Music.
Sind Heterobeziehungen ein Scam? Warum investieren wir in unsere platonischen
Freundschaften nicht genauso viel wie in unsere Partnerinnenschaften?
Und wer profitiert überhaupt von unserer rosaroten Brille?
Darüber spreche ich heute mit Autorin und Podcasterin Beatrice Frasel und über
ihr neues Buch Entromantisiert euch, ein Weckruf zur Abschaffung der Liebe.
Hallo Bea. Hallo Theresa.
Wie schön, dass du da bist. Ja. Bea, was ist denn dein Safe World für heute?
Nachdem du mir gerade feinen Saft mit Kurkuma gegeben hast, würde ich sagen
Kurkuma, weil das ist ein definitiv ein Wort, das wahrscheinlich sonst nicht vorkommen wird.
Ja, das ist gut. Wir haben immer viel Obst und Gemüse, Safe Words,
deswegen Kurkuma, Spicy, finde ich sehr schön.
Ich glaube, wir starten mit ein bisschen Housekeeping und Offenlegung. Wir sind befreundet.
Offenlegung 2, ich bin nicht in allem komplett deiner Meinung,
was dieses Buch angeht. Ich finde, das macht es auch so spannend.
Es ist ein Debattenbuch und wir hatten auch schon gute Diskussionen darüber.
Und dritte Offenlegung, ich darf trotzdem deine Buchpremiere moderieren.
Und zwar am 5. Mai im Stadtkino Wien.
Zeitpunkt jetzt, der aber natürlich nicht der Zeitpunkt ist,
wo diese Folge erscheint, gibt es nur noch sehr wenige Tickets.
Also möglicherweise ist es dann schon ausverkauft, aber wir freuen uns natürlich
trotzdem, wenn alle zahlreich erscheinen. Ja, man kann ja mal reinschauen,
vielleicht gibt es noch welche.
Oder man kann auch einfach dir Liebesbriefe und BHs auf die Bühne werfen.
Was sollte man dir denn am besten auf die Bühne werfen? Geld.
Kann ich mir damit anfangen, dass mit Behase und Liebesbriefe,
Behase passen meistens dann irgendwie doch nicht so.
Okay, wirft uns Geld auf die Bühne. Ich bin noch am 5.
Juni in Zürich und am 25. Juni in Berlin im Heimathafen in Neukölln.
Ja gut, das sind die nächsten Gigs, wo man dich live erleben kann.
Was können wir gleich noch erwähnen? Du hast auch einen Podcast Große Töchter,
da war ich auch schon zu Gast.
Verlinken wir auch in den Shownotes. Fällt dir noch was ein,
housekeepingmäßig, was wir jetzt schon erwähnen sollten?
Es ist mein zweites Buch, das kann man auch dazu sagen. Genau,
das kann man auch dazu sagen.
Worum ging denn dein erstes Buch? Also das erste Buch hieß oder heißt immer
noch Patriarchale Belastungsstörer in Geschlecht, Klasse und Psyche.
Und da geht es um die politischen, strukturellen...
Aspekte von psychischer Gesundheit und wie wir an den Systemen,
in denen wir leben, erkranken und wie vor allem Frauen auch davon besonders betroffen sind, genau.
Und jetzt hast du identifiziert, was Frauen wirklich belastet, nämlich die Liebe.
Erzähl mal. Auch, ja. Auch, auf jeden Fall auch. Wie kam es denn zu diesem Buch?
Willst du mal ein bisschen erzählen? Tatsächlich ist es, auch wenn es jetzt
auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so klingt, weil die Bücher sehr unterschiedlich
sind, also das erste ist wirklich so ein dichtes Sachbuch.
Das zweite ist ein Meinungsbuch, wo ich auch sehr bewusst provokant bin an manchen
Stellen und mich auch sehr sarkastisch mit Sprache herumspiele.
Und das hat sehr viel Spaß gemacht, auch zu schreiben.
Das heißt jetzt nicht, dass das erste keinen Spaß gemacht hat,
aber es ist halt sehr anders, auch vom Stil her. Ja, liest dich auch anders.
Zweite auch sehr lustig an vielen Stellen.
Genau. Und eine Sache, die in der Recherche des ersten Buches für mich total
überraschend war, war, wie wichtig soziale Beziehungen für unsere Büchergesundheit sind.
Und wie schädlich Einsamkeit ist.
Und wie sehr Menschen in der sogenannten Gegenwart von dieser Einsamkeit betroffen
sind und was das mit ihnen macht.
Und das hat mich sehr erschüttert in der Recherche, weil mir das überhaupt nicht
so klar war. Mir war schon klar, wir brauchen alle Beziehungen und so.
Aber mir war nicht klar, dass man da wirklich auch das reihenweise belegen kann,
wie schlechter unsere Gesundheit ist.
Nämlich auch physische Gesundheit, aber psychische sowieso, wenn wir halt nicht
enge Freundschaften haben, wenn wir halt irgendwie keine wirklichen Beziehungen
haben, in denen wir eingebunden sind.
Dass wir kürzer leben, dass unser Immunsystem schlechter ist,
dass es für unser Herz genauso wichtig ist, gute Freundschaften zu haben,
wie dass wir halt schauen, dass wir möglichst wenig rauchen und möglichst Sport
machen und möglichst gesund essen und so.
Und das sind halt alles so Dinge der Gesundheitsvorsorge, die wir wissen.
Also wir wissen alle, wir sollten Sport machen, wir sollten uns gesund ernähren
und wir sollten irgendwie nicht laufen und rauchen, verhüten, solche Sachen.
Aber dass wir uns um unsere Freundschaften kümmern, sollte auch aus demselben
Grund, also nicht nur deshalb, aber auch deshalb, dass das genauso wichtig ist, das wusste ich nicht.
Und dann eben gleichzeitig, wie einsam wir eigentlich alle mittlerweile sind, wie vereinzelt.
Das war das eine, was mich sehr überrascht in der Recherche.
Und das zweite war dann eben, dass
ich dann begonnen habe, über Studien zu stolpern, die mir gesagt haben,
ja, Beziehungen sind total wichtig, nur wenn es um heteroromantische Beziehungen
geht, ist es halt so, dass Männer davon profitieren und Frauen halt aber nicht.
Und dass diese Studien ganz oft bei Frauen dann die Gegenteiligen Befund haben,
nämlich, dass Frauen kürzer leben, dass sie unglücklicher sind,
dass sie ungesunder sind.
Und bei Männern, die mit Frauen verheiratet sind, ist es halt genau umgekehrt.
Und das hat dann eben dazu geführt, dass ich mir das Thema grundsätzlich mal anschauen wollte.
Ich wollte aber, wie gesagt, eben kein dichtes Sachbuch schreiben,
sondern ich wollte halt auch ein bisschen Spaß haben mit dem Thema und mich
auch lustig machen über Dinge und ein bisschen provokant sein.
Und es war auch ursprünglich ein wesentlich kürzer geplantes Buch.
Es war so ein kurzer Wuttext eigentlich und dann wurde es halt irgendwie fast
300 Seiten wieder. Die Wut ist nicht versiegt. Es ging immer weiter.
Was halt dann auch irgendwie so ständig aufgepoppt ist in meinem Feed auf diversen
Social Media Plattformen war halt dieses Thema mit Hetero-Pessimismus,
Hetero-Fatialismus, Boys-Ober-For-Be, all diese Themen.
Auch so alles in Richtung immer mehr Frauen sind Single, immer mehr Menschen
überhaupt sind Single, die Scheidungsrate steigt, die Verheiratungsrate sinkt.
Immer mehr Menschen leben alleine. Gleichzeitig aber auch ganz viele Texte immer
wieder gelesen und so aufgepoppt in meinem Algorithmus, wo es um Freundschaften ging.
Und dann habe ich mir gedacht, das ist ja voll das Zeitgeistthema gerade und
eigentlich hätte ich total viel dazu zu sagen. Und dann genau so ist das Buch dann entstanden.
Ja, und dann gab es auch direkt schon ein paar Stimmen, die das gar nicht so
lustig fanden, dass du das geschrieben hast, oder?
Es gab direkt, nachdem der Verlag auf der Homepage angekündigt hat,
dass es das Buch geben wird, also da gab es noch nicht mehr als den Titel des
Buches und so ein, zwei Zeilen, worum es gehen wird.
Also wirklich so ein kurzer Ankündigungstext gab es schon einen Blog,
wo eine Entgegnung zum Buch geschrieben wurde, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt
noch nicht mal selber wusste, was alles in dem Buch drinstehen wird,
weil ich es noch nicht mal fertig geschrieben hatte.
Das fand ich sehr erstaunlich tatsächlich, weil das etwas ist,
was bei meinem ersten Buch nicht passiert ist.
Und dann dachte ich mir so, okay, das ist offenbar was, was aufregt.
Ich fand es auch erstaunlich, dass der Mensch sich schon kompetent genug gefühlt
hat, eine Gegend zu schreiben, ohne es gelesen zu haben.
Und es gab sehr, sehr viele kritische Rückmeldungen schon zum Titel des Buches,
weil der Untertitel ist ja ein Weckhoff zur Abschaffung der Liebe,
was ich sehr markant wahrnehme auch.
Und was mir auch rückgemeldet wird vom Verlag, von Gesprächen,
die sie führen und was da an Rückmeldungen kommt, ist, dass die Reaktionen von
Männern und Frauen völlig unterschiedlich sind.
Ah ja, was sind die Rückmeldungen von Männern und Frauen?
Also Frauen sind total begeistert, freuen sich auf das Buch,
sagen, es ist, Zitat, genau mein Thema.
Das sind wirklich die drei Worte, die ich ständig geschrieben kriege,
genau mein Thema. Ich freue mich so auf das Buch.
Und Männer sind echt so, also sie wissen auch überhaupt gar nicht, was das soll.
Also die haben überhaupt keine Vorstellung davon, dass man Liebe problematisieren
kann, dass man romantische Liebe problematisieren kann.
Was überhaupt das Problem damit ist, funktioniert doch eh gut und so.
Und verstehen halt überhaupt gar nicht, was das alles soll. Und dann gibt es
natürlich auch welche, die es aufregt. Also diese zwei Reaktionen kommen von Männern.
Okay, und du hast mir im Vorfeld verraten, wir sind ja jetzt auch wirklich an
dem Punkt, wo Leute das schon so aufregt, dass sogar schon der Titel des Buchs
einen eigenen Schutzumschlag verdient hat.
Genau, also das ist tatsächlich so, dass aus dem Buchhandel sehr kritische Rückmeldungen
gekommen sind, dass man ein Buch, wo drauf steht, ein Weckruf zur Abschaffung der Liebe,
dass man das nicht sozusagen in den Buchhandel legen kann, weil das die Kundinnenschaft
zu sehr konsternieren würde oder weil das zu kontrovers ist.
Was mich total überrascht hat, das war ein Feedback, das gekommen ist.
Und dann haben wir uns entschieden, dass es zusätzlich zum Cover noch einen
Schutzumschlag gibt und dass auf dem Cover der ganze Titel steht,
ein Weckruf zur Abschaffung der Liebe.
Und auf dem Schutzumschlag steht nur ein Weckruf.
Was so ein bisschen ein sarkastisches Spielen mit dieser, ich sag's jetzt mal
so, mit dieser Zügerlichkeit oder dieser Angst vor dem Titel ist.
Es hat aber doch auch schon so leichte, wir kleben die Bücher,
in denen Homosexualität vorkommt, zu Ungarn-Vibes, oder? Also fühlst du dich zensiert dadurch?
Dadurch, dass es ja trotzdem der Titel des Buches ist, fühle ich mich nicht zensiert.
Ich finde eher, es ist ein augenzwinkender Umgang mit dieser,
ich weiß gar nicht, wie ich es nennen soll, ist es Konservativismus,
ist es Angst, ich weiß es nicht genau, aber es ist irgendwie so ein bisschen
ein, ja okay, hier habt ihr den Schutzumschlag und dann steht der Titel halt
aber trotzdem drunter. Also ich finde das fast so lustig eigentlich.
Ja, eigentlich muss man es lustig finden. Was denkst du, woran das liegt,
dass Frauen so sehr auf das Buch warten und Männer gar nicht kapieren,
was das eigentlich soll?
Ja, es macht halt insofern Sinn, als dass gerade hetero-romantische Beziehungen
für Männer halt eh normalerweise sehr gut funktionieren.
Also natürlich nicht immer und nicht überall. Aber for the most part,
sagen wir uns ja Statistiken, dass Männer diejenigen sind, die davon profitieren.
Und dann macht das schon Sinn, dass ich das lese und mir denke, wieso?
Also funktioniert doch, weil es halt für mich funktioniert.
Und Frauen sind halt auf der anderen Seite dann diejenigen, für die es nicht
so gut funktioniert, die ganz oft den überwiegenden Teil der Arbeit machen in diesen Beziehungen.
Dazu zählt halt natürlich, wenn es dann eine Familie auch noch ist,
also mit Kindern, Haushaltsarbeit, Kinderbetreuung.
Also das ist wahrscheinlich für die Hörerinnen nichts Neues.
Wie viel Hausarbeit Frauen eigentlich machen die ganze Zeit,
wie viel unbezahlte Arbeit, wie viel Mäntel, wo sie tragen.
Aber auch, dass sie, wenn Beziehungen, also dass sie auch den Große der Beziehungsarbeit
sozusagen machen, dass sie diejenigen sind, die dafür verantwortlich sind,
dass die Beziehungen laufen.
Das sind diejenigen, die dafür verantwortlich sind, wenn sie nicht laufen,
sie wiederherzustellen.
Also es ist halt einfach eine enorme emotionale Last, ein enormer Arbeitsaufwand
für Frauen mit Männern in Beziehungen zu sein. For the most part,
again. Das ist natürlich nicht in jedem Fall so.
Also das ist, glaube ich, einer der Hauptgründe. Und ich glaube,
sehr viele Frauen sind halt auch immer noch in Situationen,
wo sie in Beziehungen sind, gerade wenn dann Kinder auch noch mit im Spiel sind,
wo sie quasi schon ein bisschen gefangen sind in diesen Beziehungen und nicht
wirklich raus können oder wo sie gerne würden, weil sie es sich nicht leisten
könnten, auch aus einer finanziellen Perspektive.
Und ich glaube, das wird bei Frauen ganz oft so sehr viel Unglück,
also in diesen Konstellationen, ganz einfach.
Ich habe da vorhin drüber nachgedacht und eine Sache, die mir irgendwie verstärkt
auffällt, auch in diesem ganzen Social-Media-Game, in dem wir uns natürlich
auch bewegen, Also ich habe das Gefühl.
Entweder wir reden jetzt einfach viel mehr drüber und das jetzt auch nicht immer
nur konstruktiv, aber natürlich ist es auch lustig, dieses ganze Männer-Trash-Ding
zu spielen, aber ich habe auch oft das Gefühl,
es war schon mal ein bisschen besser und ist durch Covid auch alles wieder nochmal
ein bisschen schlimmer geworden.
Also ich meine, da gibt es ja auch Zahlen, die das irgendwie unterstreichen.
Aber ich habe schon das Gefühl, wir sind zumindest in dem Diskurs an einen Punkt
eingekommen, wo die Bar nicht nur low ist, sondern wirklich im Mariannengraben. Ja, in hell.
Ich kann mich auch an einen Reel erinnern, wo irgendwie so eine Frau war,
die so gesagt hat, ich bin in einer gleichberechtigten Beziehung.
Mein Mann kann seine Socken selber zusammenlegen.
Ich frage mich immer oft, müssen wir darüber wirklich noch diskutieren?
Ist das die Realität wirklich immer noch in so vielen Beziehungen?
Und ja, wenn man sich dann die Statistiken anschaut, dann muss man sagen, anscheinend ja.
Aber da denke ich mir ganz oft, ist es nicht auch wirklich an der Frau zu sagen,
mach deinen Scheiß alleine?
Ja, ich glaube, dass das sehr viel reinspielt. Dass es kompliziert zu machen,
als einfach nur sagen zu können, mach deinen Scheiß alleine.
Ich glaube, dass Frauen schon auch noch in einem sehr hohen Maße darauf sozialisiert
sind, sich kümmern zu müssen und diejenigen sein zu müssen, die Verantwortung
übernehmen, ganz einfach.
Also ich werde immer, also mit einem letzten Buch bin ich dann immer bei Lesungen
gefragt worden, wie können Frauen Männer dazu bringen, dass sie Hausarbeit machen
oder vielleicht sogar mal selbstständig auf die Idee kommen,
dass Hausarbeit überhaupt zu machen ist.
Solche Sachen, dass sie mal das Kind irgendwie vom Kindergarten abholen oder
irgendwie den Müll runterbringen oder vielleicht sogar selbstständig was kochen
oder so. Und meine Antwort ist dann halt immer so, es ist nicht jetzt auch noch
die Aufgabe von Frauen, auch noch Männer dazu zu erziehen, dass sie irgendwas tun.
Also ich glaube, einer der wichtigsten Sätze, die man irgendwie als Frau lernen
kann, ist so, es ist nicht meine Verantwortung.
Und ich glaube auch tatsächlich, also ich glaube, das ist so ein bisschen auch
der Zeitgeist, in dem wir gerade sind, dass sich eben viele Frauen deshalb aus
diesen Beziehungen auch wirklich zurückziehen und ich halte das auch für eine gute Idee.
Also das ist ja auch irgendwie so der Schluss, den ich ziehe dann in meinem
Buch so, wo ich sage, ja, aber es ist halt irgendwie dann, wenn das die Konditionen
sind, zu denen man eine heteroromantische Beziehung haben kann,
dann ist das, also dann ist es halt wirklich ein Sky. Ja, ja.
Ich habe schon oft das Gefühl, also ich war ja sehr lange Single und ich habe
da oft das Gefühl gehabt,
ich kann zu den Bedingungen, die da an mich gestellt werden,
wie sehr ich mich irgendwie klein machen sollte und Sachen abnicken,
zu denen ich überhaupt nicht stehen kann,
zu diesen Beziehungen funktioniert das nicht für mich.
Und also ich weiß nicht, ob halt für mich die Lösung ist, nie wieder eine Beziehung
zu haben oder halt zu sagen, wir müssen diese Bedingungen einfach knallhart ausverhandeln.
Also das höre ich ganz viel von halt Menschen in meinem Umfeld,
die Kinder haben, die sagen, bis dahin sind wir noch irgendwie so durchgekommen
und konnten uns das auch noch großzügig gönnen, dass halt der eine öfter die
Spülmaschine ausräumt als die andere.
Aber jetzt, wenn die Kinder da sind, dann verschärft sich das so krass,
dass du nicht mehr drum rum kommst, um diese fucking Stricherliste.
Wer hat es wie oft gemacht?
Und ich glaube, das ist dann auch oft das, was wir so als in Anführungszeichen
unromantisch empfinden.
Aber halt das, worum es auch irgendwie geht, dass man irgendwann mal wirklich
nicht nur bespricht, wie wollen wir das denn dann machen, sondern eben auch
einfach sehr viele Diskussionen dann auch führt.
Und ich glaube, das ist irgendwie so ein bisschen das, wo ich jetzt halt sagen
würde, da müssten halt Menschen hinkommen miteinander, dass sie diese Gespräche führen.
Was ich mir vorhin noch gedacht habe, ist, weil du gemeint hast,
Covid hat das Ganze noch verschlimmert.
Und das ist ja wirklich etwas, was wir auch historisch sehen,
dass Krisensituationen die Geschlechterrollen retraditionalisieren.
Das hat man bei Covid gesehen, aber wir sind jetzt sozusagen in dieser viel zitierten Multikrise.
Und was wir auch sehen, das finde ich auch total spannend, das ist ja eine Studie,
die, glaube ich, ich habe kein Zeitgefühl.
Vor ein paar Monaten ist es irgendwie so groß rumgegangen, die Financial Times,
glaube ich, veröffentlicht, wo es eben darum ging, dass die politischen Ansichten
von jungen Frauen und jungen Männern schon so komplett auseinander gehen.
Also, dass Frauen immer progressiver werden und Männer immer konservativer und
auch antifeministischer.
Und ich glaube, das wird auch durch diese Krisensituationen beschleunigt,
diese Polarisierung auch.
Und das macht es halt dann, glaube ich, auch immer schwieriger,
tatsächlich auch zusammenzufinden, wenn man das möchte.
Ja, und vor allem auch so, dass du dir halt als Frau denkst,
warum sollte ich mit jemandem zusammen sein, der mich als Geschlecht irgendwie,
komplett runterbuttern will. Weil ich nicht mag. Ja, also...
Ich finde es aber so witzig, wenn dann medial immer von dieser Male Loneliness Epidemic geredet wird.
Da bin ich echt so ein bisschen alergisch drauf. Ich habe die Zahlen nochmal nachgeguckt.
22er Studie, Sex von 10 Männern unter 30 sind Single, nearly double the rate of women at the time.
Also doppelt so viele Männer wie Frauen unter 30 sind Single.
Doppelt so viele Männer wie Frauen?
Also war ich auch so, sind die Frauen dann alle mit älteren Typen zusammen?
Ach so, weil das dann eine bestimmte Altersgruppe ist. Genau,
also unter 30 hieß die Zahl.
Also war ich dann auch so, okay, es ist irgendwie interessant.
Wenn die meisten Leute heterosexuell sind, ist es davon auszugehen,
dass die dann in heterosexuellen Beziehungen sind. Genau.
Es ist einfach nur Frauen mit älteren Männern zusammen. Aber das ist dann was,
was gerne zitiert wird. und dann gleichzeitig eben noch diese Zahl ...
Wie viel mehr Männer suizidal sind und wie Männer einfach auch wenig Freundschaften pflegen.
Das sind dann irgendwie so diese Zahlen, die immer wieder hervorgeholt werden.
Und gleichzeitig dann auch so, ich fand dann auch so schön, dann gab es dann
auch diese Schlussfolgerung,
sodass an Männer jetzt auch mehr die Erwartung gestellt wird,
dass sie an sich arbeiten. How dare you?
Das ist irgendwie lieb, oder? Und ja, jetzt haben wir diese,
also aber es redet nie jemand über die Female Loneliness Epidemic.
Also ich finde dieses Sprechen von der Male Loneliness Epidemic auch wirklich,
also es regt mich auch wirklich schon sehr auf.
Erstens mal, weil ich auch immer nie diese Statistiken verstehe.
Ich habe immer diese Fragen, die du auch stellst.
Also da müssten ja auch parallel dazu genauso viele Frauensingle sein,
weil es geht nicht, sieht es uns aus.
Vor allem, es gibt sogar mehr Frauen als Männer. Wo sind die?
Wo sind die alle? Wem sind die zusammen?
Und was schon so ist, ist, dass Menschen immer mehr vereinzelt sind.
Das kann man schon feststellen. Aber was ich so spannend finde,
ist, wenn man über männliche Einsamkeit
spricht, wird das immer so eine Verantwortung von Frauen gemacht.
Also es ist immer so dieses, ja, sie sind deshalb einsam, weil sie keine Ehefrau haben.
Also um das jetzt sehr... Ja, aber so ist es, ja.
Und das Ding ist, Frauen, die Single sind, sind oft nicht so einsam,
weil sie sehr tragende Freundschaften haben.
Weil sie halt sehr enge Beziehungen haben zu platonischen Freundinnen,
Wir reden jetzt die ganze Zeit von diesem heteronormativen Modell.
Ja, absolut. Kann man auch in Frage stellen.
Aber grundsätzlich haben die ganz oft sehr enge freundschaftliche Beziehungen,
vielleicht auch enge Beziehungen zu ihren Geschwistern. Also die sind sehr gut eingebunden.
Sogenannte Single-Frauen berichten wesentlich seltener von Einsamkeit,
weil sie halt einfach Beziehungen haben. Ja.
Und da stellt sich natürlich die Frage, warum sind dann Frauen dafür verantwortlich,
Männern als ihr Frauen zur Verfügung zu stellen, weil sie sonst einsam wären.
Man könnte ja auch irgendwie Freundschaften pflegen oder dort...
Emotional verfügbar sein. Ich finde es spannend, dass auch in diesem Narrativ
immer die emotionale Arbeit auf Frauen übergelagert wird.
Schaut mal, Mädels, denen geht es total schlecht.
Was machen wir jetzt? Warum müsst ihr so links sein? Ja, könnt ihr nicht irgendwie heiraten?
Ja, schade. Und auch das Argument mit denen, weil du gesagt hast,
Männer sind so viel suizidaler als Frauen.
Das Spannende ist, dass Männer öfter ein Suizid versterben als Frauen tatsächlich.
Also da gibt es auch unterschiedliche Stiftungen in unterschiedlichen Ländern,
aber so zwei- bis dreimal so häufig.
Allerdings sind Frauen suizidaler als Männer. Also Frauen verüben mehr Suizidversuche als Männer.
Das ist die spannende Diskrepanz in diesen Statistiken immer.
Und das liegt einfach auch daran, dass Frauen andere Methoden wählen.
Unter anderem sanftere Methoden, wo sie eher dann wieder gefunden werden oder
gerettet werden oder die halt nicht so erfolgreich oft sind. Ja, ja, ja, ja.
Das heißt nicht, dass es Frauen besser geht. Ja, genau. Es heißt nur,
dass sie weniger erfolgreich sind, wenn es darum geht, sich zu suizidieren.
Ja, das ist interessant.
Ich finde sowieso, also ich finde diese ganzen Statistiken, ich meine,
wenn man die liest, und die liest man ja auch so in deinem Buch,
und die sind, da denkt man auch wirklich, we are fucked.
Auch so eine Statistik wie das, wenn man im höheren Alter irgendeine tödliche
Krankheit hat, wer dann eher verlassen wird.
Aber ich denke auch immer so, ja, man sieht die Zahlen, aber man muss das ja
auch immer mit einem Grain of Salt irgendwie nehmen.
Also vielleicht nicht in dem Fall, aber mein Ding ist natürlich,
die Sextante ist immer dieser Orgasm-Gap.
Darüber haben wir auch schon ausführlich in einer Folge in deinem Podcast gesprochen.
Und du zitierst den ja auch in deinem Buch so, als darum ist hetero Sex schlecht.
Als ich das geschrieben habe, habe ich mir gedacht, du wirst dich aufregen über diese Stelle.
Ja, aufregen, ja. Finde ich auch schön, wie du beim Schreiben so...
Ich habe an dich gedacht, dass ich über den Orgasm-Gap geschrieben habe. Ja, ja, genau.
Also du schreibst halt so ein bisschen natürlich ein bisschen überspitzt so.
Heterosex ist auch einfach nicht besonders gut für Frauen so,
beziehungsweise macht denen nicht so Spaß. Ich glaube auch, das stimmt total oft.
Ich weiß noch nicht, ob der Orgasm-Gap, also für alle, die unsere gemeinsame
Folge noch nicht gehört haben, was natürlich ein Vergehen ist,
der Orgasm-Gap besagt irgendwie, wie oft man halt angeguckt,
Wie oft kommen Frauen in hetero Encounters zum Orgasmus, wie oft in homosexuellen
Akten und wie oft eben, wenn sie mit sich selbst Sex haben.
Und wenig überraschend, dieses große Mythos, dass Frauen so komplexe Wesen sind,
die wahnsinnig schwer zum Orgasmus kommen, stimmt halt überhaupt nicht.
Sie kommen halt in hetero Akten, ich glaube, was ist der jetzt gerade bis zu 30 Prozent oder so?
Oder noch höher? Ich habe die genaue Zahl jetzt nicht im Kopf.
Ja siehst du, bei deinem Podcast hatte ich noch so einen langen Zettel mit allen
Statistiken. Aber es gibt doch immer, es gibt doch sehr unterschiedliche Erhebungen. Genau.
Also es ist signifikant, also Frauen haben halt signifikant öfter einen Orgasmus,
wenn sie einen lesbischen Sex haben als heterosexuellen Sex. Ja.
Genau. Und mit sich selber quasi fast immer. Weil Surprise-Frauen können durchaus
Ergasmen haben. Ja klar. Es ist möglich.
Es ist möglich. Nur nicht mit jedem.
Und ja, also ich finde halt so, wenn man das als einzigen Punkt,
ob der Sex jetzt gut oder schlecht war, anguckt.
Also ich hatte auch schon sehr schlechten Sex, bei dem ich gekommen bin. Okay.
Und trotzdem würde ich jetzt sagen, das musst du nicht nochmal machen.
Aber magst du noch mal ein bisschen elaborieren. Warum ist Heterosex schlecht für Frauen? Erzähl mal.
Also tatsächlich ist der Orgazin Gap ja, finde ich, nicht der einzige Indikator.
Was ich auch sehr spannend fand, ist dieser eine Text von Lily Loveborough,
wo sie, da heißt es, glaube ich, der Female Price of Male Pleasure,
wo sie darüber schreibt, wie normal Frauen Unbehagen finden beim Sex oder sogar
Schmerzen finden beim Sex.
Also dass ganz viele beim Sex Schmerzen empfinden, also wirklich physische Schmerzen auch.
Und dass ihren Partner, Partnerinnen, Partner, es waren glaube ich in dem Fall
lauter Partner, auch gar nichts sagen, weil sie davon ausgehen,
dass das völlig normal ist.
Also sie kommen gar nicht auf die Idee zu sagen, hey Moment,
das tut weh oder so, weil man davon ausgeht, dass es eh normal ist.
Was ich in dem Kontext auch sehr spannend finde, ist so diese Idee von Jungfräulichkeit
auch, was ja ein Konzept ist, das ich überhaupt nicht aushalte,
wo ja auch die Idee ist, dass das erste Mal, also ich weiß nicht,
ich war früher eine aktive Bravo-Leserin und in jedem zweiten Dr. Sommer.
Beratungs-Advice-Column ging es darum, tut das erste Mal weh, muss es wehtun?
Also ich habe das Gefühl, dass jungen Mädchen von klein auf so diese Angst gemacht wird vor Sex.
Also nicht nur Angst, aber im Sinne von, es ist eine Normalisierung,
was eigentlich unangenehm ist.
Absolut, ja. Aber das muss halt so sein. Also es muss halt dann stattfinden.
Es ist normal, dass es beim ersten Mal wehtut. Hatte man auch irgendwie noch
so das Bild, dass so das jungferne Häutchen... Durchlöchert wird oder durchbrochen
wird. Genau, das ist wie so eine Frischhaltefolie.
Da muss man einmal so wirklich durchstechen.
Und das schmerzt natürlich. Und dass das eben so eine koronare Schleimhaut ist,
die gar nicht immer auch unbedingt reißen muss und dass man auch immer bluten muss.
Das sind dann diese ganzen Sachen, die da irgendwie drumherum gebastelt werden.
Und das alles sehr komisch überhöht haben.
Aber ja, dass das erste Mal wehtut und dass das normal ist, ähm...
Das ist absolut, damit sind wir aufgewachsen, komplett.
Und auch so diese Erwartungshaltung, dass Sex ja durchaus auch manchmal was
Unangenehmes ist und das haltet man halt dann aus, weil es muss halt irgendwie
auch sein in einer Beziehung und so.
Das ist ja sehr tief verankert. Ja, ja, ja.
Und also ich meine, Vergewaltigung in der Ehe war bis 1989 legal oder war überhaupt
kein Straftatbestand in Österreich jetzt so.
Da ist ja auch so die Idee inherent, dass Sex halt was ist, was Frauen halt
einfach aushalten müssen. Also das ist halt einfach so.
Man lässt das halt machen mit sich. Und das ist das, was ich so kritisch sehe.
Also diese Idee von Sex ist was, was Frauen mit sich machen lassen und Männer
machen diesen Sex mit den Frauen.
Und ich habe den Eindruck, das ist jetzt nichts, was ich mit Studien belegen
kann, aber das ist so, was ich in meinem Umfeld auch wahrnehme.
Bei jenen Frauen, die Sex mit Männern haben, zu denen ich nicht gehöre,
gegenwärtig, schon längere Zeit nicht mehr.
Dass das sehr die Art prägt, wie sie auch daten, wie sie in Beziehung gehen
mit Männern und dass es ganz oft so ist, so ein Ding von, ja,
beim dritten Date müssen wir Sex haben. Ich will eigentlich nicht wirklich,
aber das macht man halt so.
Und dann, ich will es eigentlich nicht, ist unangenehm.
Orgasmus habe ich sowieso auch keinen. Also ich kenne so viele Frauen,
die noch nie beim Date so Orgasmen hatten und so, die auch überhaupt keinen
Spaß haben, aber man macht das halt so.
Und das ist etwas, was ich sehr, sehr schwierig finde.
Was ich auch schwierig finde an Heterosex im Patriarchat, ist das alles um das
Thema Penetrationkreis.
Dass es auch so als so ein Person A macht mit Person B, den gedacht wird. Also Mann fickt Frau.
Aktiv, passiv sind auch Worte, die verwendet werden dafür. Ja, ja.
Das finde ich auch sehr schwierig.
Ja, das sind so...
Im Großen und Ganzen die Gründe, oder das Problem, dass ich aufreiße im Buch, genau.
Ich denke gerade, vielleicht findest du einfach Heterosexualität auch scheiße, oder?
Ich meine, ich verstehe es voll gut, das sind auch alles Sachen,
die sich für mich auch mega uncomfortable anfühlen, so, aber ich finde auch,
Hochzeiten und sowas oft unangenehm.
Ja, ich auch, ja. Ja, ja, ja, voll.
Und dann denke ich mir auch wieder, wir haben eine Folge zum Thema,
wie geht feministischer Sex, gerade auch, habe ich aufgenommen mit Cleo Libro.
Cleo Libro hat sich auf einen Selbstversuch begeben, wie sie ihren Sex feministischer machen kann.
Da geht es irgendwie auch ganz viel darum. Und sie kreidet ähnliche Punkte an wie du eben.
Und ja, ich finde das auch. Sie beschreibt es so, dass sie sich aus ihrer sexuellen
Service-Orientiertheit erst befreien musste.
Und das ist, glaube ich, ein Punkt, zu dem, egal wie wahnsinnig aufgeklärt man
sich jetzt empfindet, können, glaube ich, sehr viele gerade auch Frauen-Relaten, dass sie denken,
jetzt bin ich schon mitgekommen, jetzt muss ich aber auch und so diese Sachen.
Dass der Sex, der da rauskommt, natürlich nicht mega gut ist.
Also bei allen Dingen, die unter Zwang entstehen, dass die nicht mega gut sein können.
Das wird, glaube ich, auch immer viel zu verkürzt gedacht. Zwang ist halt nicht
nur ein, ich halte dir ein Messer in den Hals und sag, du musst.
Zwang ist halt auch etwas, was sich aus Erwartungen ergibt und aus irgendwie
sich verpflichtet fühlen und so.
Es muss nicht so sein, dass eine Person die andere zwingt in einem wörtlichen Sinne.
Ja, es gibt schon dieses, die Zahl variiert ein bisschen, aber ich habe oft
das Gefühl, wie oft man Sex hat in einer Beziehung ist auch so ein bisschen
als Parameter wie gut ist unsere Beziehung, wie verliebt sind wir. Komplett schwierig.
Einmal die Woche, dann ist Ruhe.
Ah ja. Also dann habe ich das abgearbeitet? Oder wie?
Ja, oder so wegen mir müsste es jetzt nicht sein, aber man macht es halt und
dann ist es wieder gut. Oh wow, ja.
Es gibt dazu auch Studien, dass es für keinen wirklich befriedigend ist.
Aber ich glaube, egal jetzt ob Mann oder Frau, dass man in diesem Gedanken verhaftet
ist, ja, es muss doch jetzt aber sein.
Sonst stimmt irgendwas nicht mit uns. Ich glaube, dadurch entsteht wirklich
mehr Zwang, der wirklich gar nicht unbedingt von der Partnerperson kommen muss.
Ja, voll. Da geht es auch um gesellschaftliche Erwartungen, darum,
was eine gute Beziehung ist, wie ich eine gute Partnerin bin.
Auch Erwartungen, die man sich selber stellt, glaube ich, ganz oft.
Und ich finde diese Idee, dass man Sex haben muss und eine gute Beziehung zu
haben, auch total schwierig.
Oder wie oft man Sex haben muss und dass man den regelmäßig haben muss und so
und wieder auszusehen hat, das ist alles sehr, sehr problematisch, finde ich.
Ja, und auch so, ich finde es so realitätsfremd, weil ich denke mir,
man hat halt oft einfach viel zu tun oder sieht sich sehr wenig.
Oder wirklich andere Probleme oder ist krank oder was auch immer.
Und ich meine, es gibt ja dann schon so einen, okay, jetzt wird es aber mal
wieder Zeit, weil eigentlich haben wir da auch Bock drauf.
Ja, ja. Also das ist ja auch fair enough so.
Aber ich finde schon auch so alles, was sich so ein bisschen nach nächsten To-Do-Listen-Punkt
abhaken, irgendwie anfühlt und klar, da sprechen wir natürlich als kinderlose
Personen, die da nicht so,
viel Termine auf einmal planen müssen, aber ja, ich gehe mit,
dass Sex unter Zwang, wie auch immer der Zwang aussieht und von welcher Seite
er auch immer kommt, wahrscheinlich nicht so geil ist.
Und worüber wir da noch gar nicht so richtig gesprochen haben.
Ist eben dieser ganze Sicherheitsaspekt. Also dass Frauen nicht nur in Kauf
nehmen, dass sie irgendwie Schmerzen haben.
Und ich glaube, es gibt wirklich so eine Studie, wo Männer oder Jungs und Mädchen
gefragt werden, wann ist Sex gut?
Und Frauen sagen wirklich als Antwort, wenn ich keine Schmerzen habe. Das ist die Baseline.
Und ich glaube, jeder, der schon mal Sex hatte, kennt es so,
also sich richtig fallen lassen.
Und dazu gehört ja auch das Gefühl, ich bin hier gerade safe und okay, so wie ich bin.
Und ja, wenn du das halt nicht kannst in der,
sexuellen Konstellation, und da will ich jetzt noch nicht mal irgendwie darauf
hinaus so nur mit der großen Liebe in Beziehungen ist das schön,
aber du musst ja doch irgendwie eine Person da haben, die dir wohlgesonnen ist.
Ja, genau, wo du körperlich sicher bist, psychisch sicher bist,
respektiert bist als Mensch, um dich sicher zu fühlen überhaupt erstmal.
Ja, dazu gehört zum Beispiel auch, dass die andere Person vielleicht sich um
die Verhütung kümmert, ohne da irgendwie rum zu stressen und zu nerven.
Und ja, also das es müssen schon relativ viele Prämissen gegeben sein,
die halt eben auch am Ende des Tages sehr politisch sind.
Und die sehr oft eben nicht gegeben sind. Genau, und ich glaube,
also das ist wirklich was, wo ich viel drüber spreche, auch in der Sexualberatung so.
Und dass es auch keine Schande ist, dieses Bedürfnis nach Sicherheit zu haben.
Ja, kommen da Leute vielleicht mit Scham zu dir, weil sie das haben?
Ja, also das ist dann oft so ein, man ergründet erstmal gemeinsam und so ich
habe den Anspruch an mich, dass ich total frei und offen bin und mit allen möglichen
Leuten alle möglichen Sachen mache,
und dann aber merke irgendwas daran und es ist noch nicht mal diese Moral,
ich fühle mich irgendwie leer und.
Verbraucht, sondern irgendwie war das in meiner Fantasie besser und woran könnte das liegen?
Und ja, also eben drauf zu gucken, so,
Es ist wirklich für dich gewährleistet, dass du dich in der Situation körperlich
sicher fühlst, damit du dich genug entspannen kannst, damit du dich genug fallen
lassen kannst, dass es ein sexuelles Erlebnis ist,
aus dem du rausgehst und sagst, das war jetzt irgendwie cool und jetzt fühle
ich mich besser als vorher.
Ja, also das ist irgendwie so mein Kriterium für ein Derminimum von einem Sexual Encounter.
Und ja, also ich glaube, dazu gehört wirklich für viele und auch nicht nur Frauen.
Also das haben Männer auch, dass sie gebodyshamed werden oder irgendwie.
Also das ist ja wirklich kein reines Frauenthema, aber natürlich aufgrund der
oft körperlichen Überlegenheit von Männern. Und ja, wenn wir uns die Gewaltstatistik
angucken, verüben mehr Männer Gewalttaten an Frauen als andersrum.
Also statistisch ist es oft eben so, dass Frauen sich eben unsicher fühlen.
Und ich glaube halt auch jetzt mit diesem ganzen Backlash, in dem wir uns gerade
befinden, wo wirklich Aussagen salonfähig werden, die es vor fünf Jahren halt nicht gewesen wären,
verstehe ich auch, wenn sich zum Beispiel Dating einfach sehr,
sehr nicht safe anfühlt. Ja, ja.
Und eine, ich habe dir, glaube ich, eh den Artikel geschickt,
als er rausgekommen ist, oder eine Untersuchung erhoben,
so was passiert, wenn ich ein Date habe und eine schlechte Erfahrung habe,
die Person irgendwie gewalttätig ist und ich, das zeigt es an,
so bei der App, also Tinder, Bumble, Hinge, whatever.
Und Match.com ist die Gruppe, der die meisten, ich glaube 70 Prozent aller Dating-Apps
oder so, also 70 Prozent aller digitalen Liebesanwarnungen. Kinder,
Hinge, gehört dazu, Parship glaube
ich auch, Partner.de und diese ganzen älteren Sachen. Ja, ja, genau.
Also wirklich so gute über zwei Drittel der Art, wie wir online anbundeln,
wird von Match.com betrieben, was auch schon schwierig ist. als auch OkCupid und so.
Das ist das Meta der Dating-Welt eigentlich. Genau, das Dating-Meta.
Und wenn du, ich hatte das auch mal, ich hatte ein Date und der wurde irgendwie,
der war sehr obsessed damit, dass ich jetzt noch mit zu ihm auf einen Kaffee
komme und ich war so ein Bruder hinein und ich habe einen Termin und auch keinen Bock.
Und der wurde wirklich ein bisschen unangenehm. Und dann habe ich den danach
gemeldet, habe gesagt, übergriffiges Verhalten.
Und ich glaube, das hat eine Stunde gedauert. Dann wurde er mir wieder als Match
vorgeschlagen mit einem bisschen anders geschriebenen Vornamen.
Und das ist die Realität davon, wie viel Match.com tut, um seine Userinnen zu schützen.
Und es gab eben jetzt eine große Untersuchung und bei der kam raus,
dass es durchaus einen Ort gibt, also eine Datenbank, wo diese ganzen übergriffigen
Männer gespeichert sind.
Und man könnte ziemlich einfach zum Beispiel sagen, okay, das ist ein Vergewaltiger,
der wird nie wieder irgendwo mit dieser Nummer sich registrieren können für
irgendeine unserer Apps.
Aber die scheißen drauf. Also die machen einfach genau nichts.
Und da wird dann alle paar Jahre wieder irgendein neuer Chief Security Officer
eingestellt, der sagt, die Sicherheit der Frauen liegt uns am Herzen.
Das soll ein Ort sein, an dem sich alle wohlfühlen und es passiert einfach gar
nichts. Und da gab es einen größeren Prozess.
Ich glaube, da wurde ein Mann verurteilt, nachdem er 16 Frauen vergewaltigt hat. Ja, irre.
Und hat alle irgendwie über Tinder und dann mit Date-Rape-Drugs irgendwie nach Hause geschleppt.
Und das sind Sachen, wo ich mir denke, da finde ich auch wirklich Frauen,
die sagen, ich gebe mir den Scheiß nicht mehr, echt schlau.
Ja, danke.
Ja, genau. Also ich finde, das ist halt die Wahrscheinlichkeit,
dass man Bedingungen vorfindet, die auch nur annähernd akzeptabel sind,
ist so gering, dass es, glaube ich, klüger ist, sich auf andere Dinge zu konzentrieren im Leben.
Das ist jetzt so ein Satz, der könnte so von meiner Mama sein.
So jetzt mach einfach mal, kümmere dich mal um was anderes.
Und es stimmt auch absolut. Ich hatte schon so viele, ich glaube,
heute würde man so sagen, so Glow-Up-Phasen,
wo ich dann so enttäuscht von Dating das wieder abgedreht habe für mehrere Monate
und gesagt habe, jetzt kümmere ich mich nur um das und das und das.
Und mir ging es eigentlich echt immer super danach.
Also deswegen, ich bin so total down mit Boy Sober und For B und vielleicht
wollen wir über diesen ganzen Zeitgeist ein bisschen reden. Wie stehst du dazu?
Ich wollte nur noch den anderen Satz sagen, ich muss glaube ich sagen,
dass ich tatsächlich selber noch nie, also ich hatte nie Phasen,
wo ich Dating-Apps gelöscht habe, weil ich nie auf Dating-Apps war.
Also ich bin echt jemand, der das irgendwie noch nie machen wollte tatsächlich.
Ich bin nicht Boy-Sover, ich bin einfach nur, ich war immer,
ich war, I was born over it so irgendwie.
Ich hab das nie gemacht, ich hab das auch nie verstanden Und ich Meine Erfahrung
war eher so immer so Das ist das Ding, dass Leute mich irgendwie Fragen,
Wann denn der Ehemann irgendwie kommt Und ich bin dann immer so,
I don't give a shit Es ist nicht mal so, dass ich irgendwie Eine Datingpause
mache oder so Es ist einfach, ich wollte das noch nie Ich hab da noch nie mich
irgendwie drin gesehen Und hatte dann romantische Beziehungen Aber und.
Es war nicht alles schlecht, ich hatte auch sehr gute Erfahrungen,
aber habe dann trotzdem irgendwie, wenn ich Single bin, jedes Bedürfnis also
ich habe nicht das Bedürfnis nach einer sexuellen Beziehung,
ich habe nicht das Bedürfnis nach einer romantischen Beziehung,
es ist in meinem Leben überhaupt nicht relevant tatsächlich. Und,
Und das ist, glaube ich, auch so ein Grund, warum ich dieses Buch geschrieben
habe, weil ich irgendwie immer das Gefühl habe, dass es so versucht wird,
das mit einer Brechstange relevant zu machen.
Wo man ständig darauf verwiesen wird, dass man ja jetzt dann irgendwie schon
38 ist und immer noch keine Kinder hat und noch keinen Ehemann.
Und ich denke mir so, ja, aber ich wollte beides nie so. Wird das noch was?
Nein. Nein.
Es ist so ein komisches Game. Ich glaube,
für viele ist es dann auch so, dass dann auch gut irgendwie bisexuell,
queer, whatever zu sein, da ist es dann irgendwie okayer, habe ich so das Gefühl.
Man muss es halt immer wieder, man muss immer wieder sagen so,
ja, ein Mann oder eine Frau, so, wenn schon. Aber das Ding ist ja,
dass dann für mich halt auch, also wenn ich dann sage, ich bin bisexuell,
dann sind die Leute überrascht, weil ich keine Frau habe.
Was ich meine, das läuft auf selber raus. Also natürlich ist der Mann das,
was man sich so vorstellt, an meiner Seite. Mann und Kinder und Hund und so.
Aber das ist ja auch etwas, worüber ich mir in ein Buch schreibe,
dass Leute, glaube ich, oft darauf fahrten, dass ich dann sage,
ich bin lesbisch oder ich bin asexuell.
Um zu begründen, warum ich keine romantischen Beziehungen mit Männern habe gerade.
Aber es stimmt halt beides nicht. Und die Erwartung ist dann aber auch,
dass man halt dann eine andere lesbische Frau findet, mit der man dann zusammen ist.
Oder halt eine andere asexuelle Person, mit der man dann zumindest eine romantische Beziehung haben kann.
Und es ist aber so, ich will das einfach nicht. Also es hat nichts mit meiner
sexuellen Orientierung zu tun. Ich bin eine bisexuelle Frau.
Ich könnte auch mit Frauen zusammen sein, aber ich habe einfach überhaupt keinen Bock.
Ja, ja, ja. Also, one any of you. Und das wird überhaupt nicht verstanden.
Ich fühle es so. Ich hatte das auch. Ich war eigentlich total fein mit mir und
der Welt. und war eine Freundin, die hat mir von ihrer Beziehung erzählt,
ich wünsche dir so sehr, dass das bei dir auch noch was wird.
Und ich war echt so viel vor den Kopf gestoßen. Also ich war so,
wie kommst du da jetzt überhaupt gerade hin?
Also ich weiß, es ist irgendwie ein ganz lieb gemeinter Wunsch,
aber es bietet wenig so viel Raum für Übergriffigkeiten wie diese ganze.
Warum ist dein Leben so und nicht anders? Ja, genau.
Und wenn du dann keine gute Begründung hast, ist es halt schwierig.
Du brauchst eigentlich wirklich schon fast irgendeine Art Diagnose. Genau.
Du hast es in einem Buch so geschrieben, dass Leute davon ausgehen,
dass du irgendwie traumatisiert bist.
Ja, ich habe halt so Gründe aufgelistet, die man vorweisen können muss.
Wenn man keine Beziehung mit Männern hat, dann kann man sagen,
einer ist lesbisch. Das ist ein guter Grund. Dann wird aber erwartet,
dass man eine Beziehung mit einer Frau hat. Wenn man das nicht möchte, ist es halt blöd.
Man kann sagen, man ist asexuell. Das wird in manchen Kontexten mittlerweile
auch schon akzeptiert als Grund.
Dann wird erwartet, dass man trotzdem irgendwie datet, halt dann ohne Sex oder so.
Was auch noch ein guter Grund ist, ist zu sagen, man ist traumatisiert,
man kann das gerade nicht oder man ist so geschädigt von irgendwelchen Beziehungserfahrungen,
aber dann ist die Erwartungshaltung, dass man halt sich, dass das Trauma dann
möglichst schnell bitte aufarbeitet und dann sich wieder auf den Datingmarkt schmeißt.
Also es sind halt alle Gründe auch immer temporär gut. In anderen Gesellschaften,
also in anderen Kontexten wäre es vielleicht noch okay zu sagen, ich bin im Zölibat.
Also man könnte ein Nonna sein.
Ist jetzt in progressiven Kreisen eher unüblich. Da muss man dann andere Sachen
vorweisen, aber so, dass wir in einem anderen Kontext, früher wäre es vielleicht
das Lehrerinnen-Zölibat gewesen, dass Frauen dann irgendwie... Was ist das?
Das hast du in deinem Buch geschrieben. Ich war so, was ist das Lehrerinnen-Zölibat?
Das ist in Deutschland nicht. Ich glaube nicht. Erzähl mal. Früher gab es eben
auch, früher war nicht nur das Priesteramt oder so geistige Ämter,
geistliche Ämter, nicht geistige, Entschuldigung,
Wie Nonne oder Priester oder so, Ordensbruder.
Das waren nicht die einzigen, die mit einem Zölibat belegt waren,
sondern es gab auch andere Berufsfälle. In Österreich war es eben ganz lange
das Lehrerinnenzölibat. Wie lustig.
Also Lehrerinnen durften nicht heiraten.
Aber wieso? Damit sie ganz für ihre Schüler, hä?
Ich weiß es nicht genau. Was ich aber weiß, ist, dass es dann eben ganz oft
für lesbische Frauen eine Möglichkeit war, dieser Frage auszuweichen,
warum sie keinen Ehemann haben.
Also es war dann oft so, ja, bin ich halt Lehrerin und dann kann ich,
dann war das ein Freiraum so ein bisschen.
Und halt auch grundsätzlich für Frauen, die halt dieses Leben nicht wollten
mit irgendwie Mann und Ge- also so.
Es war halt auch, also es war, das waren halt dann die, wie hat J.D.
Wanns gesagt, die Single Cat Ladies und die Lesbians waren halt dann Lehrerinnen so.
Das ist eigentlich schon wirklich sehr interessant, dass es also wirklich jetzt
keinen Ausweg mehr gibt, aus dem Romantik die Tat außer Nonne zu werden.
Da ist es irgendwie noch und dann ist man wenigstens irgendwie mit Gott verheiratet.
Ja genau, mit Jesus. Ja, ja.
Also man braucht schon immer irgendeinen Grund.
Ja, also ich denke halt so, ja okay, wenn es cool ist, dann kann es ja schon super cool sein.
Aber also wenn es schlecht ist, dann ist es halt auch richtig schlecht. Genau, ja.
Und es ist halt oft auch richtig schlecht. Ja, meistens. Eben,
genau. Deshalb habe ich das Buch geschrieben.
Um auch Leuten zu sagen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt zu leben.
Also man muss nicht einer Beziehungsform, die ganz oft schlecht ist,
ständig hinterherlaufen.
Genau, ja, voll.
Also ich habe immer, als ich Single war, ich habe mir immer gesagt,
ich will nur eine Beziehung, wenn sie besser ist als mein Leben jetzt.
Und war einfach sehr lange, hielt keiner diesem Vergleich stand, muss ich sagen.
Und also ich kenne sehr wenige Beziehungen in meinem Umfeld,
wo ich das Gefühl habe, vor allem
hetero Beziehungen, wobei aber auch gleichgeschlechtliche Beziehungen.
Also ich kenne insgesamt sehr wenige Beziehungen in meinem Umfeld,
wo ich das Gefühl habe, ja, das wäre jetzt was, was ich mir auch vorstellen
könnte für mich, weil ich das gut finde.
Ich bin ja auch nicht beteiligt, aber aus meiner Beobachterinnen-Perspektive,
und von dem, was mir die meist Frau dann erzählt über diese Beziehung, klingt das gut. Ja.
Ist acceptable so. Ja, ja. Und sonst ist es halt wirklich alles relativ schrecklich, tatsächlich.
Ja, selbst Leute, die dann davon erzählen, dass sie in einer glücklichen Beziehung
sind und dann kriegt man ein bisschen erzählt, wie dieses Glück aussieht.
Und dann ist man so, hmm, I don't know about that.
Und es sind halt auch ganz oft Momentaufnahmen. Also ich meine,
und das ist ja, jede Beziehung verändert sich ja die ganze Zeit.
Wir Menschen verändern uns die ganze Zeit.
Und nur weil es jetzt gerade alles geil ist, muss es das in zwei Wochen nicht mehr sein.
Also das ist ja der nächste Schritt. Also auch alles, was wir sehen an Bildern
von Romantik, ist ja eine Momentaufnahme.
Und ich glaube, und es ist auch okay. Es ist so, so funktioniert halt Leben irgendwie.
Ja, und gerade romantische Beziehungen sind dann aber halt auch ganz oft mit
dieser Erwartung belegt, dass sie konstant total erfüllend sein müssen. Ja, genau.
Und dass jeder kleinere Konflikt eine absolute Krisensituation ist,
um die man sich kümmern muss, die sofort gerichtet werden muss,
die man sofort lösen muss.
Ja, das ist auch so eine der ersten
Dinge, die man lernt, wenn man so Sexualberaterin wird in der Ausbildung.
So, dass wirklich ganz viele von gerade Paarkonflikten halt daraus entstehen,
dass Menschen irgendwie ihre
Beziehung so krass überfrachten mit Erwartungshaltungen und Ansprüchen.
Also und das fängt ja an beim Dating, dass man die Liste halt richtig lang ist,
was die andere Person einem alles bringen und erfüllen soll.
Und ich sage das noch nicht mal, alles finde ich schlecht. Also ich glaube,
wir hätten teilweise bessere Beziehungen, wenn unsere Ansprüche an uns und andere höher wären. Voll.
Trotz des Titels, ein Weckruf zur Abschiffung der Liebe, ist ja eigentlich eine
der Botschaften in meinem Buch auch.
So sarkastisch und hart ich mit der Liebe ins Gericht gehe. Sagt man das so?
Ja. Ich habe nicht viel geschlafen heute.
Glaube ich tatsächlich, dass die einzige Chance, die romantische Liebe hat, als Modell,
als Beziehungsmodell ist, wenn wir sie nicht mehr so überfrachten mit Bedeutung
und tatsächlich neben diese Liebe auch andere Liebestellen, Liebenstellen.
Die auch Bedürfnisse erfüllen, die wir haben und nicht von einer Person erwarten,
dass sie unser Ein und Alles ist von heute bis für immer.
Und mein Sexpartner, mit dem es immer geil ist, genauso wie mein bester Freund,
genauso wie mein Ehemann, mein Ein und Alles, mein Partner, mein Significant
Other, die Person, mit der ich jeden Abend einschlafe, mit der ich jeden Gedanken
teilen kann, die jeden Gedanken versteht, die jedes Bedürfnis erfüllt.
Das kann nicht funktionieren.
Also selbst wenn man jetzt diese Ungleichheit wegnimmt, die in Heterobezienungen
sowieso schon eingeschrieben ist, über die wir vorhin gesprochen haben,
selbst wenn das jetzt wirklich eine Beziehung, auch eine gleichgeschlechtliche Beziehung ist,
wir eine Beziehung haben mit einem Menschen auf Augenhöhe und die so überfrachten,
kann das nicht funktionieren.
Und ich glaube, diese Entromantisierung bis zu einem gewissen Grad ist das eigentlich
die einzige Chance, die romantische Beziehungen noch haben, überhaupt als Modell
in der Zukunft funktionieren zu können.
Glaube ich. Glaube ich auch. Ich glaube auch, wo ich immer den Ick kriege in
so amerikanischen Sendungen, wenn es heißt, I married my best friend.
Wenn sie mir hergehen, das ist so lustig, dass du das sagst.
Ich halte das auch überhaupt nicht aus, wenn ich mir denke, der Bestfriend steht
daneben und denkt sich, ja, fuck you. Ich habe die letzten drei Ehemänner schon mitgekriegt.
Komplett, komplett. Nee, also dein Ehemann muss nicht gleichzeitig dein bester
Freund sein. Das ist vielleicht auch gar nicht gut, dass er das ist.
Ich finde das eine Red Flag. Ich habe mal eine sehr gute Podcast-Folge darüber
gehört, über dieses Phänomen, dass Männer nur mit ihrer Ehefrau befreundet sind.
Genau, das ist auch was, was die Freundschaftsforschung uns sagt.
Ja, und das ist halt schlecht. Also ich glaube, es ist schon wichtig,
mit jemandem zusammen zu sein, der auch noch andere mit anderen Leuten materiert.
Und tatsächlich ist es so, dass, also das ist das Freundschaftsforschung gesagt,
dass Frauen, wenn man in diesem heterosexuellen Modell jetzt wieder bleibt,
die mit Männern zusammen sind, meistens zwei Personen haben,
die ihnen sehr nahe stehen.
Das ist der männliche Partner und die weibliche beste Freundin.
Und dass die beide sozusagen, also das ist so das meistens, also das ist das
häufigste Modell so, und dass die beide meistens sehr wichtig sind und nicht
einer wichtiger als der andere.
Und dass die beste Freundin ganz oft auch emotional noch eine viel wichtigere
Rolle hat sogar als der Ehemann.
Und bei Männern ist es so, es gibt eine Person und es ist die Ehefrau oder die weibliche Partnerin.
Und das Problem für Männer nämlich ist auch, wenn die wegbricht,
dann eine Trennung aus einer heterosexuellen Beziehung ist für so einen Mann
natürlich die absolute Katastrophe, weil du alles verlierst, was du hast.
Also literally so. Ja, voll, voll. Also ja, aber ich habe im Hergehen jetzt
tatsächlich einen Post gesehen auf Instagram, wo einer geschrieben hat,
so ja, ich glaube, es war so ein Happy Birthday to my best friend,
my partner in crime, the love of my life.
Und ich war so, oh, wie cute, sie nennen dir den besten Freund, love of her life und so.
Und dann bin ich echt so fünf Minuten auf diesen Post gestartet,
bis ich gecheckt habe, dass es tatsächlich ein Ehemann ist.
Ich finde das immer total bizarr.
Es ist auch so wie meine Mama ist meine beste Freundin. Nein,
das ist deine Mama. Nein, das ist deine Mama. Ja, ja.
Offenlegung Nummer drei, Pipi-Pause. Wir haben uns Tee für den klaren Geist jetzt gemacht.
Soll ich da mal vorlesen, was auf meinem draufsteht? Ja, unbedingt.
Also so diese berühmte Klugscheiße-Team-Uternehmen.
So eine Message draufsteht, wie man sein Leben gestalten sollte.
Steht, eine Aufgabe des Lebens ist es, sich zu kennen, zu lieben und zu vertrauen.
Ja, aber passt ja auch ein bisschen zum Thema, ehrlich gesagt.
Das ist ja auch nicht nicht so.
Würde auch zu jedem Thema passen. Das ist wahr. Ja, das glaube ich auch.
Ich glaube, wenn du so Teebeutel, Zetteltexter bist, dann ist auch so ein bisschen der Job.
Genau, dann kannst du auch als Nebenjob gleich dann Horoskoptexte werden.
Das ist das selber wahrscheinlich.
Ja, Horoskop, GPT. Wir waren gerade so ein bisschen beim Thema Freundschaften
und ich glaube, eine Zahl,
die ich aus deinem Buch gelernt habe, die mich ein bisschen schockiert hat und
gleichzeitig auch nicht, weil sie mich an eigene Lebensrealitäten erinnert hat,
ist die Dunbar's Number.
Die da besagt, dass man pro Beziehung zwei Freundinnen verliert.
Pro romantische Beziehung, ja. Genau.
Kannst du dazu ein bisschen was sagen? Ja, Robin Dunbar ist ein,
ich glaube ein Anthropologe, ein Kulturanthropologe und Soziologe.
Der Tee wird schon. Ja, der klare Geist.
Etwas unklar gerade. Also Soziologe und Kulturanthropologe und der beschäftigt
sich seit sehr langer Zeit mit Freundschaften und auf den geht halt diese Dunbar's
Number zurück. besagt eigentlich, dass wir 150 Beziehungen in unserem Leben
haben. Also das ist eigentlich Dunbar's Number.
Und sein Modell ist eben, dass diese, also es ist auch keine Rocket Science,
jeder Mensch, der in Beziehungen entsteht, wird das wahrscheinlich so auch bestätigen
können aus seinem Leben, dass diese Beziehungen so wie Kreise organisiert sind.
Das heißt, du hast Menschen, denen du nicht so nah stehst, Menschen, denen du nah stehst. Ja.
Und dann gibt es halt einen inneren Zirkel an Menschen, mit denen du so irgendwie sehr viel teilst.
Da ist für die meisten Menschen halt irgendwie so die beste Freundin oder der
beste Freund, Partnerin oder zwei beste.
Also es ist meistens eine sehr geringe und dann gibt es halt so Kreise und es
geht dann immer weiter nach Hause.
Und draußen sind halt dann so irgendwelche Bekanntschaften oder irgendwie Arbeitskollegen,
mit denen du nicht nahestehst oder whatever.
Also es ist dann das breitere Netzwerk, das weitere Netzwerk, das du hast.
Und Danbar sagt auch, dass durch jede romantische Beziehung,
weil die so viel Ressourcen frisst, sozusagen, zwei aus dem engeren Zirkel hinausfallen.
Also da hast du halt dann, genau, pro-romatische Beziehung werden zwei Freundschaften,
man kann nicht genau, also man verliert diese Freunde, ist wahrscheinlich in
den meisten Fällen ein bisschen zu extrem formuliert, aber es ist so,
dass sie halt runtergestuft werden sozusagen in den nächsten Zirkel.
Ja. Also als engere Freunde verloren gehen sozusagen und dann entferntere Freunde sind.
Oder es gibt auch einen Bruch natürlich, das passiert natürlich auch,
und dass es dann tatsächlich einfach gar keine Freunde mehr sind,
weil man halt keine Zeit mehr hat und dann führt das zum Konflikt so oder sich
keine Zeit mehr nimmt und das führt zum Konflikt.
Aber was im Regelfall passiert, ist eben, dass Leute halt in diesem inneren
Zirkel verloren gehen, sozusagen in die äußeren Zirkel.
Ich glaube, bei mir war es auch so, ich habe Freundinnen schaften,
die ich dann nicht mehr hatte, weil ich...
In meiner Beziehung so gut behandelt wurde, dass ich weniger schlechte Behandlungen
von anderen Menschen toleriert habe und dann erst wahrgenommen habe,
wie mit mir in manchen Freundschaften umgegangen wird und mir dann gedacht habe,
irgendwie passt das nicht mehr in mein Leben.
Es ist irgendwie ein Level an
Unachtsamkeit im Umgang, dass ich irgendwie nicht mehr so fühle für mich.
Also in die Richtung kann es auch gehen. Ich gehe auch mit.
Also ich finde natürlich, Beziehungen sind sehr ressourcenintensiv und da sind
also klar Freundschaften auf der Strecke geblieben, aber trotzdem ist es nicht nur das irgendwie.
Und das finde ich macht es eben auch so schwierig in dieser ganzen Frage von,
sollten wir nicht unsere platonischen Beziehungen mehr priorisieren, weil ich mir denke, ja,
das würde halt auch nur funktionieren, wenn da auch alle mitmachen. Ja.
Ich meine, ich bin auch die Number, die irgendwo hinten übergekippt ist und
das kann auch Sachen sein wie,
okay, die Freundin hat jetzt einen Typen, den findet man halt selber nicht ganz
so pralle und kommuniziert das vielleicht nicht diplomatisch genug oder man
kriegt das auch einfach irgendwie mit. Oder gar nicht und distanziert sich.
Genau, also es gibt da schon wirklich, finde ich, einige Faktoren,
die da mit reinspielen oder man.
Ist mit jemandem befreundet und dann ist die in einer Beziehung,
die Person, und man hat das Gefühl, man kennt die Person gar nicht wieder. So, das gibt es ja auch.
Ja. Und ich finde, das ist auch so ein bisschen so ein Phänomen des Älterwerdens,
dass sich halt alle so ein bisschen mehr in ihren Kernfamilien verschanzen,
wenn sie dann eine gründen.
Und ja, da finde ich es irgendwie, weil du auch so viel sprichst über Vereinsamung, die so zunimmt.
Also ich finde das auch, egal ob jetzt in einer Beziehung oder nicht,
auch eine Herausforderung.
Und ich glaube, das ist auch was, was man irgendwie so in der Pandemie so ein
bisschen mehr noch bemerkt hat.
Also wenn man dann eben Single ist und merkt, ich bin jetzt nicht so die Pandemie-Bezugsperson.
Also ich glaube, da ist es das erste Mal ganz vielen Leuten,
denen es sonst gar nicht so bewusst gewesen wäre, so gekommen.
Okay, ich bin jetzt für niemanden. Number one plus eins.
Mit dir stehe ich die Pandemie durch.
Und gleichzeitig sind natürlich wahnsinnig viele Beziehungen auch in der Pandemie zerbrochen.
Also das ist ja die andere Seite der Medaille auch.
Ja, meine letzte romantische Beziehung ist zu Beginn der Pandemie zu einer gegangen.
Ja, und gerade wenn man sich dann dazu entscheidet, dass man Freundschaften
zentrieren möchte, hat man halt das Problem, dass man dann oft in einer Gesellschaft
sitzt, die das selber ganz anders sieht.
Also nicht nur die Person und um einem rum, das ist ja schon mal ein Problem.
Also Andrea Nevela schreibt das in ihrem Buch auch finde ich sehr schön,
wo sie sagt, ja, okay, aber was ist, wenn dann keine Freundin da ist,
die mit mir Weihnachten feiert?
Also das ist jetzt ein Beispiel für viele Sachen, oder was auch,
wenn es darum geht, mit wem baue ich ein Haus, mit wem miete ich eine Wohnung,
mit wem ziehe ich zusammen, mit wem feiere ich Weihnachten, mit wem fahre ich auf Urlaub.
Es ist halt total schwierig, wenn alle dann irgendwie in ihren Paarbeziehungen
verschwinden und man sitzt dann irgendwie so alleine da und,
ist deshalb einsam, nicht weil man niemanden hätte, sondern weil niemand diese
Person an einen priorisiert. Ich habe da keine gute Antwort drauf.
Und was halt natürlich dann auch noch mit reinspielt, ist, dass gesellschaftlich,
auch ökonomisch ist es halt so, dass alles rund um die Paarbeziehung organisiert ist.
Man muss ja als Mensch überhaupt mal erst auf die Idee kommen,
das anders zu machen. Also das ist ja auch nicht ein naheliegender Gedanke.
Darauf sind wir ja alle nicht getrimmt. Dass ich jetzt sage,
okay, meine beste Freundin ist jetzt meine Partnerin.
Nicht, weil wir eine romantische Beziehung miteinander haben,
sondern weil sie meine wichtigste Bezugsperson ist und mit der mache ich mir
jetzt meine Lebenssachen aus und mache Pläne.
Das ist ja nicht etwas, was irgendein, da gibt es ja kein Modell,
das das vorher lebt oder es gibt kein Skript, nach dem man sich richten kann.
Es gibt auch keine Rechtsinstitution.
Bei der romantischen Beziehung haben wir die Ehe und dann hatten wir irgendwann
noch die eingetragene Partnerschaft. Gibt es sogar zwei.
Gibt es ja für alle anderen Beziehungen nicht. Es gibt ja nichts,
was irgendwie ich sagen würde, du kannst andere Personen in deinem Leben zentrieren.
Natürlich kannst du es machen, aber es ist nichts darauf ausgerichtet, das meine ich damit.
Es ist nichts, also nichts auf der Welle ist danach eingerichtet oder danach
ausgerichtet, dass du ein Leben führst, wo nicht dein romantischer Partner,
deiner primären Bezugsperson ist. Ja, das stimmt.
Und ich glaube, also ich bin jetzt gar nicht dafür, dass man Queerness so romantisiert,
weil also auch was jetzt der viel bessere Sex in queeren.
Beziehungen angeht und so weiter, also Also ich glaube, jeder,
der selber aktiv queer ist, weiß, dass auch nicht alles Sonnenschein,
aber was man da ein bisschen vielleicht schon mitnehmen kann, ist so...
Das ist schon ein anderer Community-Gedanke oder ein anderes Gefühl von Chosen Family. Ja, komplett.
Eben weil man rausfällt aus diesen ganz klassischen Zweier-Konstellationen oft auch.
Und weil man eh schon alles so hinterfragt. Weil man kann sich nicht ganz so
leicht in klassische Rollenbilder zurückfallen lassen.
Und das kann natürlich schon ein bisschen zumindest helfen, dass man vielleicht
eher in solchen Konstrukten auch denkt.
Ja, voll. Ich glaube, es sind da auch sehr oft auch queere Kontexte,
die Freundschaften sehr schätzen in einem viel größeren Ausmaß,
als es so die heterosexuelle Mehrheitsgesellschaft tut.
Und das macht auch historischer Sinn, weil einerseits gibt es da eben das Konzept
der Wahlfamilie, der chosen family, die halt auch daher rührt,
dass man oft von den tatsächlichen biologischen Familien verstoßen wurde und
dann halt mit anderen Menschen irgendwie Familie war.
Aber auch über diese Tradition der Lavender-Marriages, wo halt früher ganz oft
manchmal sogar lesbische Frauen und schwule Männer sich zu Eheleuten zusammengetan haben,
um halt so nach außen eine alibi-romantische Beziehung zu führen.
Es waren aber ganz oft trotzdem sehr innige Beziehungen, die halt nicht romantisch
waren, sehr innige Freundschaften. Es waren trotzdem oft die wichtigsten Bezugspersonen
und so weiter für Menschen.
Also ich glaube, dass da einfach auch schon aus der Geschichte heraus über mehrere
Routen, Freundschaften einfach oder platonische Beziehungen total wichtig waren und sind.
Und es gibt ja auch schon lange aus queeren Kontexten so die Idee,
dass man dass es noch mehr an Rechtsinstitutionen bräuchte, auch rechtlich.
Also dass es sowas wie eine rechtliche Absicherung von Wahlfamilien zum Beispiel bräuchte.
Oder da gibt es verschiedene Begriffe, die Verantwortungsgemeinschaften ist
so eins der Begriffe, da hat ja auch die letzte Regierung in Deutschland,
die Ampelregierung, auch schon so eine.
Vorschlag gebracht oder die wollten das auch umsetzen, weil man natürlich sich
auch anschauen muss, aus welcher Ecke kommt das mit, welche Intention,
weil es gibt auch so liberale Modelle, wo es eigentlich dann darum geht,
dass man sagt, ja, ihr seid füreinander verantwortlich, jetzt können wir den
Sozialstaat abschaffen.
Aber grundsätzlich finde ich die Idee ganz gut, dass Leute sich das auch wirklich
aussuchen können, wer auch rechtlich mit ihnen in Beziehung steht.
Also das, warum kann ich nicht aufs Standesamt gehen und sagen,
weiß ich nicht, die Gerte und die Peter sind jetzt meine zwei engsten,
Bezugspersonen, das ist jetzt meine Familie und die können auch,
also unabhängig davon, in welcher Beziehung ich mit denen stehe,
es können romantische Beziehungen sein oder platonische, das ist völlig egal,
es geht auch niemandem was an, es geht auch dem Staat nichts an, finde ich.
Aber das sind meine zwei engsten Bezugspersonen und die können dann,
weiß ich nicht, im Notfall Entscheidungen für mich treffen, medizinische Entscheidungen
treffen oder sind dann halt irgendwie meine Erben oder was man immer dann regelt.
Aber so, das fände ich eigentlich ganz gut, wenn es das auch gäbe. Ja, ich auch.
Weil es auch, finde ich, Lebensrealitäten besser abbiegen würde,
weil eben auch Auch Menschen, die, auch selbst wenn du in einer romantischen
Beziehung bist, heißt das ja nicht, dass du nur mit einer Person,
also in einer Beziehung bist, wo man Verantwortung voneinander übernimmt oder
wo man irgendwie zusammengehört. Also es ist ja nicht so.
Ja und gleichzeitig bildet es ja auch nicht alle romantischen Lebensrealitäten ab.
Also selbst, wir haben ja jetzt noch gar nicht in Richtung Polyamorie und so
weiter gedacht, das ist ja dann die andere Richtung.
Aber auch diese Menschen erkennen halt diese Probleme, von denen sie da stehen.
Dass es halt alles auf diese heteronormative Zweierkonstellation immer ausgelegt ist.
Und ich glaube auch, wenn man das irgendwie auch staatlich öffnen würde.
Dass auch zumindest ein anderes Bewusstsein dafür schaffen würde,
ach stimmt, das gibt es ja auch noch. Genau, und ich habe vielleicht auch andere Optionen.
Ich glaube schon, dass das helfen würde, glaube ich ganz ehrlich. Ich glaube das auch.
Also ich glaube auch, dass sich in den Köpfen auch was tun könnte,
wenn es einfach nur als Option im Raum stehen würde.
Ja. Weil ich tatsächlich also die Erfahrung gemacht habe, dass viele Menschen
gar nicht auf die Idee kommen, dass sie anders leben könnten.
Und ich glaube, deswegen ist auch dein Buch so wichtig, weil das ja zumindest
diese Idee auch mitvermittelt.
Genau, ja. Oder es gibt möglicherweise auch ein anderes Leben mit der Liebe.
Genau. Also auch wenn du jetzt mit dem Herbert verheiratet bist,
Das heißt nicht, dass du mit dem Haus bauen musst. Das kannst du auch mit deiner
besten Freundin machen. Du kannst auch mit der Kinder kriegen.
Also man muss nicht, also es ist sehr viel möglich tatsächlich.
Natürlich immer, Frau Skatzmann findet Menschen, die mitmachen.
Das ist ja immer das Problem. Ja, ja, voll.
Aber ja, es gibt, und das ist eben auch so eine meiner Botschaften,
dass es auch viele Möglichkeiten gibt, Familie zu sein tatsächlich.
Die jetzt natürlich leider keine rechtliche Absicherung erfährt in dem System, in dem wir leben.
Aber Menschen stehen sehr vielfältig in Beziehungen zueinander und dass es nicht
irgendwie das eine mehr wert ist als das andere. Das war mir halt auch ganz besonders wichtig.
Und dass es eben nicht nur, also wir sind jetzt zumindest an einem Punkt,
wo wir, glaube ich, schon zumindest viele von uns so verstanden haben,
dass es gleichgeschlechtliche Beziehungen gibt,
dass es auch Familien gibt, die um ein gleichgeschlechtliches Paar kreisen,
aber dass es dann auch, dass Familie auch ganz viel anderes sein kann,
dass es auch Freundschaft sein kann,
dass man vielfältig Verantwortung füreinander übernimmt und auch verbindlich
miteinander in Beziehung stehen kann das hat sich glaube ich noch nicht so rumgesprochen
wie ich das gerne hätte Ja, voll,
Was ich auch wirklich merke und ich suche noch nach einem Wort dafür ist so,
also ich dachte jetzt eh nicht, dass ich mal in einer Heterobeziehung lande,
Ja, wie ist das passiert?
Ja, weiß ich auch nicht so genau Das hat mich auch sehr überrascht dass es passiert ist mit dir.
You and me both. Ich glaube, alle, aber.
Dann zu merken, wie sehr von dem Umfeld, also wie man so fast in so einer heterosexuellen
Pipeline auf einmal ist, wo ständig gefragt wird nach den nächsten Schritten,
die zu erfolgen haben. Wie zieht ihr zusammen?
Nicht mal gefragt, wie wollt ihr Kinder, sondern wann legt ihr los? Ja, wann geht's los?
Und ich, also, und das ist dasselbe Gefühl, was ich auf den allermeisten Hochzeiten,
auf denen ich in meinem Leben war, habe, dass ich wirklich so ein körperliches Schaudern erfülle.
Ja, ich finde das. Und auch, wo ich ganz oft wieder an den Punkt komme,
dass ich mir denke, so...
Also, wer sagt denn, dass es so sein muss? Ja.
Und früher dachte ich eben immer, also auch gerade bei diesem Hochzeitsding,
okay, vielleicht bin ich halt irgendwie neidisch oder traurig,
dass es jetzt nicht ich die im weißen Kleid bin oder so. Ah, ja, ja.
Und jetzt merke ich aber so, nee, irgendwie fühlt sich das einfach nur alles
total uncomfortable für mich an. Ja, ich kenne das so gut.
Ich weiß ganz genau, was du meinst. Ich hatte zwar nie den Gedanken,
dass ich neidisch bin, weil ich immer wusste, dass ich nicht neidisch bin,
weil ich immer wusste, ich will das nicht.
Aber ich kenne das Gefühl sehr gut zu diesem... Was ist das? Hetero-Cringe?
Hetero-Cringe ist ein gutes Wort, ja. Es ist auch so, für mich ist es auch verbunden
mit so einem Gefühl von Gefangensein.
Von irgendwie, da bist du dann drin und kommst nicht mehr raus.
Und es ist auch so über Form von außen mit allen möglichen Dingen,
die ich überhaupt nicht selber in diese Beziehung reinlegen möchte. Ja, genau.
Es ist wieder dieses, wer sagt denn, dass die Beziehung nur dann komplett ist,
wenn man eine Familie gründet.
Oder wer sagt denn, dass du heiraten, zusammenziehen?
Also wer hat das denn beschlossen? Ja, voll.
Oder auch so Dinge, wie wir sagten, dass ich dann jetzt alles mit meinem Partner
gemeinsam machen möchte. Ja.
Also ich habe letztens wieder so einen Artikel, also ich, dadurch,
dass ich mich mit dem Thema sehr beschäftigt habe, werden mir ständig so Relationship
Advice reingespült, was ich früher nie gekriegt habe, weil mich das Thema eigentlich
auch gar nicht so interessiert eigentlich. Also mein Ding ist eher so,
lass mich in Ruhe damit und das kriege ich die ganze Zeit.
Und dann war so ein, ja, wie bringe ich den Partner dazu, sich für mein Hobby
zu interessieren oder wie finden wir ein gemeinsames Hobby?
Und ich habe mir so gedacht, warum braucht ihr ein gemeinsames Hobby? Also so...
Und wozu? Du machst das mit jemandem anders oder alleine? Weißt du, was ich meine?
Man muss ständig alles gemeinsam und dann, wenn sich eine Person für einen kleinen
Teilaspekt meines Lebens nicht interessiert ist, das ist aber eine Katastrophe,
weil er ist ja mein Ein und Alles.
Und wir haben auch schon mal darüber gesprochen in einem privaten Gespräch,
dass es auch total bizarr ist, wie man dann auch von anderen Personen sofort
immer als ein Teil eines Paars wahrgenommen wird.
In dem Moment, wo du, vor allem in einer hetero Beziehung, aber auch wahrscheinlich
in gleichgeschlechtlichen Beziehungen, aber ich nehme es vor allem in hetero
Beziehungen ganz besonders wahr, so, dass man dann überall gemeinsam eingeladen
wird und irgendwie dann, man ist halt dann ständig zusammen, so, ne, literally.
Und auch wenn du, du hast von den Hochzeiten gesprochen, wenn du plus one eingeladen
wirst, geht jeder davon aus, dass du deinen Partner mitnimmst.
Ja, das ist was, was mich mega aufregt, ehrlich gesagt. Ich war auf eine Hochzeit
eingeladen und mein Partner konnte nicht und das war auch irgendwie so weiter draußen auf dem Land.
Also ich wäre da nicht öffentlich hingekommen und fahre selber nicht Auto.
Und dann habe ich halt gefragt, meine Freundin mich da hinfährt,
meine Gute, und dann mit dabei ist sie, ja, nee, plus eins nur für Partner.
Und dann bin ich halt nicht gekommen.
Weil irgendwie finde ich den Gedanken auch einfach so komisch. Also was ist das?
Ja, genau. Oder? Ja. Ja, warum entscheidest du jetzt für mich,
wer in meinen Beziehungen, die ich habe, die wichtigste Person ist, die ich mitnehmen muss?
Und auch die Person, die sich dafür jetzt interessieren muss, dass sie heiratet?
Genau, und nur meine Beziehungsperson ist qualifiziert, um eine andere Beziehung zu feiern.
Es hat ja was Seckenmäßiges irgendwie, oder?
Also, ja, das ist mein Hetero-Unwohlsein. Aber es ist leider nicht nur ein Hetero-Kontext und so.
Ich habe echt auch schon so Einladungen gekriegt zu Geburtstagsfeiern in so
queeren Kontexten, wo dann irgendwie steht, ja gerne PartnerInnen und Kinder mitnehmen.
Und ich mir denke so, ja, okay, dann halt nicht. Dann glaube ich halt nicht.
Ich habe beides nicht. Ich habe nicht mal eine Katze gerade. Also so, ja.
Das ist ganz komisch irgendwie. Also dieses immer auch von außen,
das ist ein Normsog von außen tatsächlich auch, auch wenn man es selber anders machen will, finde ich.
Du kommst ihm halt irgendwie auch ganz schwer aus, ständig immer dann in Kombination
oder als Teil eines Paars, gar nicht mehr als eigenständige Person,
sondern immer als Teil von einem Duo gesehen zu werden.
Normsog ist ein Wort, das ist vielleicht das Wort, nach dem ich gesucht habe.
Ich habe es immer die Hetero-Pipeline genannt. Aber Normsog trifft es ganz gut,
sich immer irgendwie erst positionieren zu müssen, wenn man irgendwas nicht so macht.
Und ich glaube ja, dann bist du Teil von einem Paar und irgendwann bist du halt
die Mama vom Lukas oder whatever. Ja, ja.
Ich stelle extra tough vor irgendwie.
Und klar, unsere Beziehungen formen uns und sind ein Teil von uns.
Und ich glaube, da gab es gerade auch mit Meghan Markle in ihrer Kochshow.
Ich habe nur den Podcast darüber gehört, dass sie dann irgendwie gesagt hat,
ich bin nicht mehr Meghan Markle, ich bin Meghan of Sussex.
Und wie schön das ist, den Familiennamen zu haben.
Und wie das heißt, sie das unterschätzt, wie toll das ist, Teil einer Familie
zu sein. und ich meine ja,
Good for her, so. Also, ist ja auch nicht... Ich meine, es ist halt auch eine
Adlersfamilie, muss man dazu sagen. Ja. Es sind ja auch die Royals.
Ich meine, ja, ist auch irgendwie geil. Ja, voll.
Aber das, ja, man, also, dass das immer auch so ein bisschen erwartet wird.
Ja, quasi die alte Identität ablegt und jetzt irgendwie Ehefrau und Mutter.
Ja, Nachnamen annehmen, auch eigenes Schwieriges. Ja, ja, voll.
Aber was ich mir vorhin noch gedacht habe, ist, also, weil wir darüber gesprochen
haben, dass auch die Menschen um einen Rundherum mitmachen müssen.
Also ich habe mal die Erfahrung gemacht in einer romantischen Beziehung,
dass ich mich sehr auf diese eine Person nur konzentriert habe.
Und dann, also das beschreibe ich auch im Buch sehr kurz. Ich wollte nie zu
viel über mich selber reden, aber so dieses, ich war dann irgendwie sehr einsam in dieser Beziehung.
Und das hatte gar nichts zusammen mit meinem Partner zu tun.
Der war dann schon so, ja, aber triff dich mit deinen Freundinnen,
mach bitte irgendwas so.
Weil ich halt dann auch nur mit depressiv zu Hause gesessen bin.
Aber ich habe das halt irgendwie gedacht, man muss das halt so machen.
Man muss halt dann irgendwie alles mit einer Person und so.
Und habe dann in dieser Beziehung auf die harte Tour gelernt,
dass das halt nicht funktioniert. Das funktioniert auch für die Beziehung nicht.
Und in der Beziehung darauf wollte ich das halt eben anders machen und habe
dann auch, wenn ich so Sachen gebraucht habe, dann immer so Freunde gefragt.
Und dann auch so, wenn ich irgendwie einen Arzttermin hatte und Angst hatte
oder irgendwas, kannst du mich hinfahren oder fahren wir gemeinsam hin.
Und es gab eine Freundin damals, die mir sehr nahe stand, die dann einmal zu
mir gesagt hat, ja, aber ist dafür nicht XY zuständig?
Du hast doch, ich sage den Namen jetzt nicht, aber diese Person,
und die sollte das doch irgendwie, also Arztemine ist doch nicht meine Aufgabe.
Und das fand ich, zu dem Zeitpunkt, ich konnte das glaube ich damals noch nicht
so gut einordnen, aber ich fand das verletzt in dem Moment, weil ich mir dachte
so, ich will ja das jetzt mit dir machen und ich will ja irgendwie mit dir in
Beziehung stehen und ich will ja auch irgendwie eine verbindliche Beziehung
mit dir haben, auch wenn sie keine romantische Beziehung ist.
Und das ist so eine Geschichte, die mir beim Schreiben des Buches dann auch
wieder so in mir hochgekommen ist und mir gedacht, wow, okay,
aber man scheitert halt dann natürlich auch manchmal am Umfeld.
Und an den Erwartungen des Umfelds. Also wirklich auch Zuständigkeitsbereich in dem Fall.
Das ist jetzt meine Aufgabe als Freundin. Verstehe ich, dass es verletzend war.
Beziehungsweise wäre die Vorstellung dann wahrscheinlich gewesen,
dass die Person mit einer romantischen Beziehung ohne ihn eh für alles zuständig ist.
Und die Zuständigkeit einer Freundin wahrscheinlich dann darin besteht,
über die Beziehung zu sprechen.
Oder wenn die Beziehung in die Brüche geht, dann ist es Aber das sind,
glaube ich, dann die Zuständigkeitsbereiche, die man da so denkt.
Das ist komisch, oder? Also, dass, wenn wir Single sind, eher so eine Freundschaft
dann als, ich sage mal, in Anführungszeichen Ersatzbeziehung qualifiziert ist.
Und aber wenn dann die Beziehung wieder da ist, dann tritt es auch in den Hintergrund.
Also ich meine, das ist ja auch von zwei Seiten, kann das ja als verletzend
empfunden werden. Ja, ja, total.
Ja, und ich hätte einfach gerne, dass Leute mal so ein bisschen drüber nachdenken.
Ob das so cool ist. Ob das alles so cool ist, was sie das machen für sie und
für andere und überhaupt so. Ja.
Und also das Gefühl, dass dieser Zeitgeist im Moment 4B, ich soll mal nochmal
4B-Movement erklären für alle, die es noch nicht gehört haben.
Das kommt aus Korea, richtig.
Und ist eben eine kleine feministische Splitterbewegung.
Ja, also eine ganz kleine radikal-feministische Bewegung, die eigentlich in
Korea nicht so wirklich relevant war, muss man sagen. Und auch so ein bisschen kritisch gesehen.
Ich glaube, die haben auch, also man darf es, glaube ich, auch nicht ganz unkritisch
reproduzieren, weil ich glaube, da war auch irgendwie, waren die nicht ziemlich
rassistisch oder irgendwas war da noch.
Ich werde das nochmal nachrecherchieren und gegebenenfalls in die Shownotes packen, den Link dazu.
Also ich glaube, da war auch nicht alles super dran, aber das hat dann irgendwie
durch die Trump-Wiederwahl so einen neuen Aufschwung bekommen und diese Forbys
stehen irgendwie für vier Sachen,
wir müssen jetzt die Wörter nicht übersetzen.
Genau, kein Sex mit Männern, kein Dating mit Männern, also keine romantischen
Beziehungen, keine Ehe mit Männern und keine Kinder.
Ja, also so ein bisschen die Verweigerung quasi gegenüber Männern.
Und man muss, glaube ich, das so sagen, 4B, also diese Bewegung in Korea,
also es wird mittlerweile auf Social Media eher so als Schlagwort und fast schon
so als popkultureller Begriff gesehen oder verwendet auch, der,
glaube ich, mit der ursprünglichen Bewegung auch nicht mehr so viel zu tun hat.
Aber es wurde halt auch so ein wichtiges Schlagwort, nachdem Trump wieder zum
zweiten Mal Präsident wurde, wo dann wirklich Frauen auch gesagt haben,
sie verlassen jetzt ihre Boyfriends, die Trump gewählt haben oder sie ziehen
sich aus heterosexuellen Beziehungen zurück, weil Männer sind nicht mehr dateable ja,
Wenn man sich anschaut, wie sie wählen und so. Stimmt auch, ja. Also sehe ich genauso.
Und das ist halt, finde ich, eins von vielen. Also ich wollte in meinem Buch
auch jetzt nicht so viel über 4B schreiben, weil ich finde, dass es so ein Baustein
ist von ganz vielen, die es in seinen Zeitgeist ausmachen. Es gibt ja mehrere solche Schlagweiter.
4B ist eins von, da gibt es auch noch den Begriff Boy Soba, den ich auch sehr
spannend finde als Bezeichnung. Ja, genau.
Boy Soba ist das letzte oder vorletzter Sommer, glaube ich, kam das so richtig
auf, dass man eben gesagt hat, also ich finde, der Begriff Boy Sober impliziert
ja eben auch, dass es eine Boy Drunkness gibt.
Und dass es auch was Giftiges ist. Also ich bin sober, ich bin clean,
also ich befreie mich von einer eigentlich süchtig machenden,
aber gleichzeitig auch gefährlichen Substanz.
Das finde ich spannend als Begrifflichkeit. Ja gut, es passt natürlich auch
in diese ganze alles ist immer toxic und abusive und so. Also da passt das natürlich
gut rein in diesen Zeitgeist.
Und ja, Boy Sober, da ging es irgendwie viel darum, dass man halt nicht mehr
so in diesem, für Leute, die viel daten,
bist du in diesem Hamsterrad irgendwie drin, dass du dann datest und dann ruft
er nicht an und dann machst du dir wieder Gedanken und dann dreht sich dein
ganzes Leben nur darum, wann ist das nächste Date, wie dateable bin ich, bla bla bla.
Und da eben zu sagen, ich bin jetzt Boy Sober, ich habe es immer genannt.
Ich habe immer gesagt, ich mache Dating Sabbatical. Es gibt auch Leute,
die verwendet den Begriff Männerfasten.
Ja, das ist ein bisschen, als würde man sie essen. Genau, das klingt für mich
dann so sehr nach Kannibalismus.
Aber genau, und es gibt halt mehrere Begriffe, auch Hetero-Pessimismus,
Hetero-Fatalismus. Das sind halt alles so Begriffe, die rumgeistern.
Ist aber, finde ich, alles Teil desselben...
Kulturellen Moment so ein bisschen. Und was man auch noch dazu sagen muss, ist, dass das ja auch,
sich statistisch niedrig, also es ist nicht nur ein Social Media Movement von
irgendwelchen Gen-Z-Frauen, die jetzt sagen, so, wir daten jetzt nicht mehr,
sondern das ist ja auch tatsächlich statistisch festhaltbar,
dass Frauen, ich glaube 70 Prozent aller Ehen werden von Frauen,
also die Scheidung wird von Frauen eingereicht, was der Grund ist,
warum die Scheidungen steigen,
es heiraten immer weniger Menschen, es leben immer mehr Menschen alleine,
selbst dann, wenn sie in romantischen Beziehungen sind und so weiter und so fort.
Also das ist ja wirklich eine, also auch wenn man es nicht jetzt mit diesen
Schlagwörtern bezeichnet und irgendwie einen Social Media Hype draus machen
möchte, auch dann ist es ja irgendwie eine Entwicklung, die wir sehen,
dass immer mehr Menschen ohne romantische Beziehung sind. Ja.
Selbstbestimmt oder weniger selbstbestimmt, das vermischt sich ja auch manchmal. Ja.
Das finde ich auch immer wichtig in diesem Diskurs, dass man dann auch sagt,
also weil es gibt ja immer so diese Idee, dass ich bin so diese selbstbestimmte
Singlefrau. So sich Carrie Bradshaw. Genau.
Und ich finde das auch dann immer so, es ist auch dann oft sehr neoliberal,
kommt das daher, finde ich auch immer so ein bisschen schwierig,
weil ich glaube, dass es ganz oft so eine Mischung ist aus verschiedenen Dingen.
Manchmal trifft das Leben Entscheidungen für uns.
Manchmal ist man auch so lange Single, dass man sich irgendwann denkt,
wozu eigentlich? Also es ist auch so eine Mischung aus verschiedenen Sachen, glaube ich.
Aber de facto ist es so, immer mehr Menschen haben keine romantische Beziehung,
und auch Menschen, die romantische Beziehungen haben, wählen oft oder immer
öfter Konstellationen, wo sie nicht irgendwie mit einem Partner zusammenleben zum Beispiel.
Ja, living apart together. Daher finde ich es einfach spannend,
wie diese Entwicklung weitergeht.
Auch wie die Gegenreaktion ist. Also ich gebe davon aus, dass dieses Sprechen
von der Melonis-Epidemic eben auch schon eine Antwort darauf ist.
Auch eine Antwort aus einer Anspruchshaltung heraus. Ja, genau.
Das finde ich spannend. Ist schwierig? Ist schwierig, ja.
Ich glaube, man kann da nicht wirklich eine Zukunftsprognose geben.
Ich glaube aber auch nicht, dass es etwas ist, weil es wird ja oft für einen
kurzfristigen Social-Media-Hype gehalten. und ich glaube, das ist eine nachhaltige
Entwicklung, in der wir sind.
Dass sich Gesellschaft verändert, einfach auch.
Und dass romantische Beziehungen immer weniger wichtig werden für Menschen.
Ich meine ja, was natürlich schon tausendmal irgendwo gehört und besprochen,
also dass es jetzt nicht mehr so ist wie vor 100 Jahren, liegt ja auch am gesellschaftlichen
Progress, dass Frauen ein eigenes Bankkonto haben und dürfen und eigene Berufe.
Und man sich nicht mehr in der Ehe zusammenschließen muss, zwangsläufig,
um irgendwie finanziell überleben zu können.
Auch wenn wir jetzt natürlich wieder in Zeiten sind, wo das sicherlich hilft
und auch, dass die Scheidungsraten ein bisschen runtergegangen sind,
als die Preise für Mieten hochgegangen sind.
Was tatsächlich eigentlich wirklich erschreckend ist.
Ja, also auch Single sein muss man sich leisten können und auch da reden wir
dann wieder über Privilegien, dass das eben nicht für jede Person,
vor allem Frau, machbar ist.
Also das ist schon spannend. Und ich meine, klar, auf der anderen Seite sehen
wir natürlich die knallharte, magerere Traditionalisierung.
Was mich echt erstaunt im Moment ist, wie hart darauf beharrt werden muss,
dass die heterosexuelle Kernfamilie der einzige Heilsbringer ist.
Und zum Beispiel in Russland, wo du Strafe zahlen musst, wenn du sagst,
dass du keine Kinder hast und das ganz gut findest.
Also mit welchen Methoden versucht wird, daran festzuhalten,
finde ich halt irgendwie auch schon ein bisschen cringe.
Was ich auch spannend finde, ist, wie obsessed auch einige in dieser Magerbewegung
Elon Musk zum Beispiel sind mit der Geburtenrate.
Pronatalismus. Genau, genau. Ich schaue ja immer wieder mal, was sie so tweetet.
Und es ist halt einfach voll mit, wie wenig Frauen gebären in Europa und dass
Europa vom Abgrund steht, weil Frauen nicht mehr Kinder kriegen wollen und so.
Das finde ich auch sehr spannend. Also das sind halt alles, glaube ich,
so, ich weiß nicht, ob es eine Gegenbewegung ist dazu oder ob es einfach parallele,
polarisierende Bewegungen sind, die parallel stattfinden.
Das weiß ich nicht genau. Aber ich glaube, alles auf einmal irgendwie.
Sind wir schon beim salbungsvollen Schlusswort oder haben wir noch Aspekte,
die wir abdecken müssen? Was meinst du?
Ich wollte nur einen Satz noch dazu sagen. Man muss sich Single sein auch leisten können.
Dazu wollte ich nur sagen, das stimmt natürlich total und viele Frauen sind
in Heterobezienungen, dass sie sie nicht raus können aus finanziellen Gründen.
Da würde ich auch gerne tatsächlich anregen, dass man sich auch Gedanken darüber
macht, dass man das auch anders machen kann. Also man kann auch mit einer guten
Freundin zusammenziehen und sich Kosten teilen und so.
Also auch da gäbe es ja andere Möglichkeiten, als immer nur mit dem Partner zusammen zu wohnen.
Voll. Was hast du sonst noch so für Ideen?
Also wir haben jetzt die Liebe abgeschafft und die klassischen Beziehungen.
Was kommt als nächstes?
Du meinst jetzt in unserem, wie wir Beziehungen gestalten oder was machst du dazu?
Ja, also wenn wir jetzt sagen, okay, so wie es ist, profitieren Frauen nicht
besonders davon und es ist eigentlich scheiße, so was, was machen wir dann?
Ja, ich plädiere ganz stark dafür, Freundschaften zu zentrieren. Ja.
Das ist so mein großes Plädoyer in dem Buch. Und sich auch zu überlegen,
welche Bedürfnisse romantische Beziehungen erfüllen und wie gut sie die erfüllen
und sich zu überlegen, welche Bedürfnisse anderer Beziehungen auch abdecken könnten.
Unabhängig davon, ob man eine romantische Beziehung hat oder haben möchte oder nicht, finde ich.
Denn wie gesagt, ich glaube, dass das auch dieser romantischen Beziehung gut
tun könnte, wenn man nicht alles von ihr erwartet.
Voll. Aber gleichzeitig eben trotzdem viel von ihr erwartet in Bezug auf,
das sind meine Standards, so möchte ich behandelt werden, so möchte ich mich
fühlen in dieser Beziehung. Ja, wir haben wirklich beides.
Einerseits überfrachten wir Beziehungen mit Erwartungen, was die andere Person
für einen alles machen und erfüllen und tun soll.
Und andererseits sind dann aber diese ganz realistischen, alltagspraktischen
Dinge, fallen dann oft ein bisschen hinten über.
Und ja, ich glaube auch wirklich, dass das helfen kann, sich da so klar wie
möglich darüber zu werden, was erwarte ich mir von einer Beziehung oder wer
möchte auch ich einfach sein in dieser Beziehung.
Ich habe vor kurzem mit einer Freundin gesprochen, die jetzt auch wieder zu daten begonnen hat.
Und gerade, auch ohne jetzt zu viel zu verraten, aber jetzt wieder einen Mann
datet, wo bestimmte Aspekte sehr gut funktionieren und sie da irgendwie mit
bestimmten Aspekten der Beziehung total glücklich ist und mit anderen nicht so.
Und sie ist dann auch irgendwie so, ja, aber meine emotionalen Bedürfnisse sind
eigentlich alle total gut erfüllt in meinen Freundschaften und eigentlich brauche ich ihn nicht.
Und ist da total ambivalent gewesen, weil sie dann meinte, warum mache ich das
denn überhaupt, wenn ich ihn nicht brauche?
Und ich wäre dann so, ja, wenn diese ein, zwei Sachen du mit ihm machen kannst
oder wenn das funktioniert, dann kannst du dir durchaus das aus dieser Beziehung
holen und klar darüber sein und das heißt ja nicht, dass nur weil du in einer
romantischen Beziehung bist oder in einer sexuellen Beziehung,
dass diese Person dann alles erfüllen muss.
Also du kannst ja weiterhin deine emotionalen Bedürfnisse mit deinen Freundinnen
erfüllen, das ist ja auch schön und so, das muss ja nicht, also man kann ja
auch Modelle, also man kann ja das auch anders leben, so, das ist, glaube ich, mein...
Ja, also gerade jetzt, wo sowieso auch diese Beziehungsmodelle so ein bisschen fluider werden.
Also da gibt es dann Situationships und Friends with Benefits und diese ganzen
Beziehungsmodelle, die ja auch alle komplett vage sind.
Alles heißen können. Alles heißen können. Ja, ich meine, und da kommen wir dann
auch gerade wieder in diesen ganzen Konsumismus-Aspekt von Dating auch wieder
rein, den du auch in deinem Buch beschreibst.
Also ich finde, ja, ich denke mir gerade so, man darf es auch nicht alles nur
zu transaktional sehen.
So was kann ich jetzt kriegen von welcher Person und so?
Also ich meine, dafür ist ja schon auch noch eben gut, dass es Hormone gibt
und man auch einfach irgendjemandem mal krass verknallt sein kann.
Und das ist ja auch nicht nur rational, weil der einen das und das und das gibt oder so.
Aber ja, man kann natürlich hinterfragen, was davon ist gesellschaftliche Konditionierung
und ich denke, ich müsste das machen und was ist halt so.
Ja, weil ich die Person halt wirklich mega super finde.
Hast du einen Schlussappell? Ich fände es, glaube ich, ganz wichtig,
über unser Beziehungsleben nachzudenken, aber auf eine andere Art und Weise,
als das die meisten Leute tun und als das meistens getan wird,
nämlich nur über die romantische Beziehung und wie man die am besten gestalten
kann, sondern dass wir auch nachdenken,
welche anderen Formen von Liebe wir in unserem Leben haben, wie wir damit umgehen
wollen, wie wir es gestalten wollen.
Ich glaube, das ist mein Appell. Ich hätte gerne, dass Leute sich auch andere
Optionen imaginieren, auch für sich selber und mal schauen,
was das so ist in ihrem Leben und wie sie das gerne hätten und nicht so sehr
in diesem einen Modell verhaftet sind.
Ich glaube, mein Appell, wenn wir schon bei Wünsch dir was sind,
ist, Leuten nicht auf den Sack zu gehen, die das anders machen als von selbst.
Also ich nehme mich da gar nicht aus. Ich habe bestimmt auch schon irgendwo
missioniert und gesagt, das ist so schön.
Wäre es nicht schön, wenn dein Leben auch so schön wäre. Aber es ist einfach
so für den Arsch, das zu tun.
Ja, oder auch so, ich glaube, das ist vielleicht auch noch, da habe ich noch einen Appell.
Und zwar davon auszugehen, dass das etwas ist, was so natürlich aus jeder Person
irgendwie der innigste Wunsch ist.
Der natürlichste Wunsch, dass man sich irgendwie paarweise zusammenfindet und
dann irgendwie eine Paarbeziehung führen.
Ist so dieses, jeder Mensch auf dieser Welt will das. Wie kannst du das nicht
wollen, was ich in dem Buch auch beschreibe? Also es ist nicht so.
Es gibt Menschen, die wollen das halt nicht.
Die wollen halt andere Sachen. Oder die finden es halt vielleicht einfach überhaupt nicht wichtig.
Ich glaube, der produktivste Umgang mit solchen, wenn man sich so einen Unterschied
empfindet zwischen einem selbst und einer anderen Person, ist,
dass man das vielleicht auch als Anregung sieht, sich die eigenen Dinge mal anzuschauen.
Also so mache ich das dann meistens, wenn ich sehe, eine andere Person lebt
komplett anders als ich, dann verwende ich das dann oft irgendwie so,
um über mein eigenes Leben auch nachzudenken und zu schauen,
was sind meine automatischen Grundannahmen, die ich nie hinterfrage.
Wie könnte ich Sachen anders machen? Kann das vielleicht irgendwie auch eine
Inspiration sein oder ja.
Amen. Liebe Bea, vielen Dank, dass du heute bei mir warst.
Sag doch mal den Leuten, wo sie dich im Internet und alles, wo sie all deine
Arbeit und Weisheit finden können.
Also all meine Arbeit findet man nicht an einem Ort, weil ich habe immer noch keine Homepage.
Das ist nicht so einfach. Auf Social Media findet man mich überall als Adfrau
Frasl. Also ich bin auf allen Plattformen als Adfrau Frasl am aktivsten auf Instagram.
Das ist das Einzige, die ich wirklich aktiv betreibe.
Man findet meinen Podcast Große Töchter, überall wo es Podcasts gibt.
Ich schreibe eine Kolumne in der Wiener Zeitung.
Die findet man, wenn man Wiener Zeitung Beatrice Frasl in,
reinklopft in Google, dann findet man das.
Genau, meine Bücher findet man auch überall, wo es Bücher gibt. Sehr gut.
Und ihr müsst natürlich alle die Folge anhören, die wir beide schon gemacht
haben in deinem Podcast Große Töchter.
Und ansonsten freuen wir uns, wenn ihr diese Folge allen Menschen schickt,
die auch mal ein bisschen genauer drüber nachdenken könnten,
in welchen Beziehungen sie sich befinden und ob das wirklich alles so cool ist.
Ich finde, das ist auch eine sehr gute Folge, die man Menschen schicken kann,
die gerade Liebeskummer haben. Ach ja.
Ich glaube, auch da hast du eine gute Zielgruppe gefunden. Ja, ja, ja.
Und ansonsten freue ich mich natürlich, wenn ihr Lustprinzip weiterempfehlt,
mit ganz vielen Sternchen bewertet.
Auch gerne mir eine DM auf Instagram unter Lustprinzip schreibt,
wie euch die Folge gefallen hat. und ich glaube, ihr könnt auch auf Spotify
und überall kommentieren und dann freue ich mich auch.
Und dann danke dir, Bea. Danke dir. Wir trinken jetzt noch einen Weisheitstee. Ja.
Manchmal verschwindet alles Komplizierte, wenn ein neuer Morgen erwacht.
Steht auf meinem Tee. Ja, das ist doch ein schönes Schlusswort.
Makes no sense, aber klingt total deep. Ja.
Musik.
Music.