Der Sex kann einem leidtun. Er wäre ein Refugium für gegenseitiges Wohltun und
nutzlose Verrücktheiten.
Stattdessen ist er zu einem verkrampften Projekt geworden.
Das sagt Beate Absalon, Kulturwissenschaftlerin und Teil der sexpositiven Szene
Berlins in dem Buch Not Giving a Fuck.
Und darüber reden wir heute. Herzlich willkommen im Lustprinzip-Podcast,
liebe Beate. Dankeschön. Ich freue mich sehr.
Beate, die erste Frage, die hier immer gestellt wird, wird für dich eine leichte
sein. Was ist denn dein Safe-Word für heute?
Mein Safe-Word für heute? Nehmen wir doch einen Klassiker. Oklahoma. Oklahoma.
Wunderschön. Ich finde es total schön, dass gerade wir beiden jetzt über dieses
Thema sprechen, über das wir heute sprechen werden, weil wir ja irgendwie Teil
dieser sexpositiven Bewegung sind.
Und ich glaube, da besteht schon auch so ein Bedürfnis, nicht so als Nespischmutzerin zu gelten.
Und gleichzeitig gibt es, glaube ich, Dinge, die uns beide auch so ein bisschen nerven.
Magst du vielleicht einfach mal selber ein bisschen sagen, wie es zu diesem
Buch gekommen ist, das du geschrieben hast, Not Giving a Fuck?
Ja, ich glaube, da spielen so ganz viele Stränge hinein.
Genau eine Sache war so ein in der Szene unterwegs sein und merken,
klar, die reagiert auf einen Mainstream, sag ich mal, der als repressiv wahrgenommen
wird, also von Nippel auf Instagram zensieren oder Menstruationsblut über...
Über Wünsche, Bedürfnisse, Grenzen nicht offen sprechen, Sexualaufklärung,
die bei uns allen wahrscheinlich irgendwie grottig war und was ja alles valide
ist und stimmt und dass sexpositive Szenen da ihren Anteil haben,
um dagegen anzukämpfen und dann aber irgendwann dieses Gefühl von dieser Enthusiasmus
und dieser Affirmation,
wie toll wir sind und dass wir die Welt retten und eigentlich müsste so doch
die Welt sein, so nach jeder Playparty.
Eigentlich müssten wir einfach alle nackt sein und permanent Orgien haben,
dann wäre die Welt ein besserer Ort.
Und letztens bei, das war so ein Stand-up-Comedian, der davon erzählt hat,
war bei seiner ersten Orgie und war eben auch so ein Typ, der immer meinte,
so müsste es immer sein, dann wäre die Welt besser.
Und dann ist er bei der Orgie und merkt irgendwann so, jetzt sehne ich mich
nach einer Person, die endlich mal auch einen Hut oder eine Mütze oder so trägt,
weil es sonst irgendwie zu viel ist. Nicht noch eine Orgie.
Und genau, aber diese Weltverbesserungs- oder das ist jetzt die Lösung,
habe ich irgendwann gemerkt, das ist mir zu einseitig und irgendwas stimmt nicht
daran und löst ganz viel Druck aus,
bei mir jetzt ja auch in diesen Positivity-Bias so ein bisschen mit einzustimmen
und das immer alles Tolles ist ja eh meistens nicht so.
Und dann, wenn man ehrlich ist, habe ich gemerkt, irgendwie klingt das so ähnlich
wie auch ein Mainstream-Diskurs, der auch von mir fordert, dass ich mich sexuell austobe.
Und dann ist natürlich auch Sexpositivität mit kapitalistischen Strukturen auch
verbandelt, dass man natürlich auch für Toys und Workshops auch immer Geld reininvestieren muss.
Dann merkt man, da sitzen immer irgendwie ähnliche, relativ privilegierte Menschen
teilweise. Es wird vermarktet.
Und jenseits von ich gebe wirklich Geld dafür aus, merkt man,
auch kapitalistische Strukturen sind da drin. von, wer hat einen großen Begehrenswert,
wie Jule Govrin das so schön sagt, also welche,
Wer gilt als fuckable, könnte man auch sagen. Und dann habe ich auch gemerkt,
okay, das löst die Szene oder die Bewegung.
Teilweise jedenfalls, man kann ja auch nicht alle über einen Kamm scheren,
aber auch nicht per se aus, sondern diese neoliberale Logik von,
ich arbeite auch an mir und ich kreise so um mein Privatleben und wie ich mein
Sexleben verbessern kann,
atomisiert uns eh alle dann wieder und wir gucken,
wie ich für mich das beste Sexleben irgendwie für mich rausbekomme.
Das war mir irgendwie, ja, ich dachte, dieses Solidarische und füreinander und
eher in Netzwerken denken und alles,
was so als Gegenbewegung gegen solche kapitalistischen Strukturen gilt.
So stark war die sexpositive Szene, die ich mitbekommen habe.
Teilweise schon und teilweise eben auch nicht.
Und ja, dann hatte ich so ein großes Bedürfnis, aufzuzeigen,
in welche gefährlichen Fahrwässer gerät quasi die sexpositive Bewegung und ist
sehr plötzlich ähnlich wie das, wogegen es ankämpft, wenn es jetzt patriarchale Strukturen sind.
Die ja repressiv sind, aber eben auch zum Vögeln irgendwie immer wieder aufrufen.
Und dass ich gemerkt habe, das waren jetzt so wissenschaftliche Analysen oder
soziopolitische Analysen und in meinem privaten Leben habe ich gemerkt,
es ist eine Szene, die ich als so schamfrei erlebe und so tabusankämpfend,
aber ehrlich gesagt trauen sich
Menschen erst nach langer Zeit so hinter verschlossenen Türen zuzugeben.
Ich hatte jetzt lange mit meinem Freund keinen Sex mehr oder bin ich genervt
von dieser ganzen Sexszene oder ich habe Schwierigkeiten mit meinem Körper oder
ich komme in die Menopause und ich habe niemanden, mit dem ich darüber reden kann.
Und da habe ich gemerkt, okay, es gibt verschiedene Formen von Unterdrückung
und man kann freies Sexausleben unterdrücken, aber man kann auch unterdrücken,
dass es damit Schwierigkeiten gibt oder Überdruss, genervt sein.
Und all das. Darüber wollte ich einen Diskurs anregen.
Das ist dir auf jeden Fall gelungen und ich will in jeden einzelnen dieser Punkte,
die du gerade angesprochen hast, nochmal reingehen.
Ich finde aber auch wirklich schön, diese Kontraste, die du gerade angesprochen
hast, von dem Privaten und gleichzeitig dem, wie es eben in bestimmten Kreisen
vielleicht nicht immer gelebt wird, aber zumindest diskutiert wird.
Also ich meine, wir bewegen uns natürlich in der Bubble, das ist ja auch klar.
Aber ich glaube, es ist inzwischen schon auch so, dass es sehr,
sehr viele Menschen betrifft, dass sie denken, ich sollte doch geiler sein irgendwie.
Und ich glaube, was speziell auf die Bubble bezogen irgendwie gilt,
das habe ich an mir selber gemerkt, mich sollte das hier geiler machen.
Ja, und da kommt es sich dann so verklemmt vor plötzlich. Das kenne ich.
Ich hatte das zum letzten Mal, ich glaube so vor so, weiß ich nicht, sicher drei Jahre her,
da war so eine Freundin so zu Besuch in der Stadt und war so, oh komm,
wir gehen auf so ein Kink-Event und das war so Sonntagnachmittags im Kino und
dann sind wir da hingetappert und wir beide halt eh schon wirklich viel auf
solchen Partys unterwegs und das war wirklich nur so nachmittags im Kino und Marie-T-Show,
Dildo-Tombola,
so der übliche, ne? Und...
Da habe ich zum ersten Mal so richtig dieses Gefühl isoliert fühlen können,
dass ich mir dachte, es ist mir hier geradezu invasivpädagogisch,
wie sehr ich mich jetzt hier befreien soll und zu befreien habe.
Und ich bin da reingegangen, es war Sonntagnachmittag im Sommer,
strahlender Sonnenschein, ich war gut gelaunt und ich kam wieder raus und es
war so ein Gefühl zwischen müde,
genervt und auch irgendwie so ein bisschen anti einfach.
Dass ich mir dachte, die kennen mich noch nicht mal und sagen mir,
ich soll mich hier so befreien.
Und das ist irgendwie ein Effekt, den ich seitdem auch sehr verstärkt an anderen Leuten beobachte.
Und ich glaube, das hat auch irgendwie was mit dem Älterwerden zu tun oder halt
schon auch viele Sachen gesehen und probiert zu haben, dass man jetzt das nicht
mehr so sehr auf sich bezieht.
Also ich glaube, ich hatte dieses Gefühl, das kenne ich schon von früher und
hatte früher dann immer gedacht, naja, das ist halt jetzt, weil du jetzt vielleicht
nicht die Person da abbekommen hast auf dem Event, die du dir irgendwie vorgestellt
hast oder solche Sachen.
Ich habe das irgendwie immer noch viel mehr auf mich bezogen.
Und jetzt bin ich irgendwie zum Glück alte genug, um sagen zu können,
vielleicht sind solche Events einfach auch gar nicht mehr so krass mein Vibe
oder diese spezielle Art von Events zumindest nicht.
Und ich glaube, das ist irgendwie auch eine Erkenntnis, die für mich ganz gut war.
Das klingt entspannt, diese Erkenntnis, ja.
Okay, dann lass doch mal irgendwie direkt so ein bisschen reingehen.
Vielleicht eine Prämisse, wo ich mich auch irgendwie schuldig bekennen kann,
die sicherlich in meiner Karriere auch schon weitergetragen zu haben,
ist diese, wir müssen uns doch mal frei machen.
Und früher war alles so repressiv und heute wird es besser, aber auch nur,
wenn wir da viel dran arbeiten.
Kannst du das vielleicht mit so einem kleinen kulturhistorischen...
Abriss so ein bisschen für uns hier einsortieren. Ist das wirklich so?
War früher alles schlechter und werden wir jetzt alle freier?
Diesen Eindruck hatte ich eben auch, dass die Prämisse der Sexposition Szene
von so einer Linearität ausgeht und je mehr man in die Vergangenheit schauen würde.
Mehr Unterdrückung oder mehr Verklemmtheit und mehr Moral und mehr Scham liegt
in der Vergangenheit und peu a peu sind wir immer liberaler und freier geworden
und müssen es immer noch mehr werden.
Und da bin ich so dankbar auch für meine kulturwissenschaftliche Ausbildung
und diese einfach Zeit gehabt zu haben, diese Texte zu lesen und auch wirklich merkwürdig, wie es so,
aber wie so im Kollektiven so schwirrt, diese merkwürdigen Annahmen denn man
muss ja wirklich nur einmal in die Geschichtsbücher schauen und sich ein bisschen
mit Sexualwissenschaft und ein Klassiker wie Michel Foucault lesen und dann
merkt man, ah es funktioniert immer über Wellen oder es ist auch die Frage,
von welchen Orten sprechen wir auf der Welt,
Global, aber auch lokal gibt es da Unterschiede.
Berlin oder kleinere Dörfer machen ja auch schon einen Unterschied.
Also worauf schauen wir eigentlich? Auf welche Zeiten und wohin und in welche Szene?
Und was meinen wir eigentlich, was unterdrückt wird und was nicht?
Insofern glaube ich, ist es wichtig, von dieser Achterbahn eher auszugehen als
Metapher und nicht so eine Rolltreppe, die nach oben führt.
Und es gibt ja auch immer wieder so antagonistische Kämpfe, was jeweils befreit
wird. Also zum Beispiel, wenn man an 68er-Revolutionen denkt,
dann ist so, okay, das war die Liberalisierungsbewegung.
Da wurde also etwas befreit und dann schaut man genauer hin und merkt,
und das haben ja auch Feministinnen in den 70ern auch schnell kritisiert,
eine ganz bestimmte Art von Sexualität wird hier befreit, die doch wieder nur
so einem typisch männlichen Begehren quasi förderlich ist Und dass sie mehr
Freiheit haben im Sinne von mehr Entitlement und so Zugriff auf mehr willige Frauenkörper,
die in einem heteronormativen System dann als ja auch sexuell sich befreien
und deswegen es vielleicht mehr sexuelle Kontakte gibt, die aber nicht den Fokus auf,
was möchte jedes Individuum wirklich, welche, wie handelt man etwas aus,
welche Grenzen werden wie respektiert.
Also davon ging es nicht aus, sondern nur dieses Sex ist gut und das führt uns
zurück und dann gab es auch diese merkwürdigen,
Also Metaphern und Mythen von zurück in so paradiesische Zustände und so,
aus denen wir irgendwie vertrieben wurden und auch so wirklich Mythen, die aufgemacht wurden.
Wieder auch so ein Naturzustand, der sich erdacht wird, der sehr hinterfragenswürdig ist.
Wie wissen wir denn, was so ein bester Urzustand von Sexualität eigentlich aussieht?
Den können wir ja uns nur fiktiv ausdenken.
Genau, also da wäre es auch schon so, welche Sexualität wurde befreit und welche
in dieser Befreiung wieder automatisch unterdrückt und verunmöglicht.
Und auch sowas wie, das wurde für mich in meiner Recherche dann auch klar,
so ein Bild der passionslosen Frau, so ein viktorianisches Bild, was dann.
Weil ich in meinem Buch auch so viel drüber nachdenken müsste,
was heißt, woher kommt dieses Prude-Shaming und das Prüde, das sofort so angeklagt
wird in unseren heutigen eher zwangssexuellen Kulturen.
Und auch da nochmal zu merken, es hat so ein Bild von die arme Frau,
der zugesagt wurde, sie hätte keine Leidenschaften oder wäre halt irgendwie
prüde, aber eigentlich steckt darin auch etwas Feministisches.
Aber wir müssen von unserem heutigen Verständnis von Feminismus davon so ein
bisschen auf Distanz gehen und uns in die Zeit hineindenken,
was immer ja auch schwierig ist, dass wir nicht so ein Bias haben,
dass wir denken, wir denken von unseren Strukturen und Selbstverständlichkeiten,
schauen wir auf die Vergangenheit und denken, boah, waren die früher alle verklemmt und stimmt halt nicht.
Sondern dieses viktorianische Bild hat diesen Frauen auch ermöglicht,
und das waren auch weiße, privilegierte Frauen,
mit so bürgerlichen Idealen mehr in Kontakt zu kommen und damit assoziiert zu
werden und sie zu befreien von so einem, auch wie der patriarchalen,
unterdrückenden Bild der animalischen Frau,
die quasi keine Ratio besitzt und nicht vernunftbegabt ist. Und das war sie plötzlich.
Also es hat sie quasi den Männern näher gebracht, immer noch weit entfernt von
großer Emanzipation, aber immerhin so ein anderes Bild.
Und ich glaube, diese Gleichzeitigkeiten muss man mitbedenken.
Dass auch in dem, was wir heute als verklemmt oder als gefangen in Zwangsjacken,
weil sie ihren Sex nicht ausleben konnten.
Damit assoziieren würden, ist nicht so einfach.
Das hat ihnen auch was anderes ermöglicht. Und dann nochmal darüber nachzudenken,
was heißt eigentlich sexuelle Befreiung, ist immer auch mit dieser Definition
von Sex und auch schon wieder, das ist,
unsere Gegenwart ist geprägt von einem modernen Sexualbegriff, der mit dem 19.
Jahrhundert geprägt wurde, mit der Erfindung der Sexualwissenschaft,
mit einer Verwissenschaftlichung der Welt im Westen, im sogenannten.
Und davor kann man auch schon gar nicht von sexueller Unterdrückung oder sexueller Befreiung sprechen,
weil einfach es so ein ganz anderes Sexverständnis gab, das nicht so sehr zusammenhängt
mit unserem Begriff von Identität und wer bin ich in meinem Innersten.
Dieses Bild von Sex war einfach damals nicht so wichtig insofern.
Können wir auch nicht sagen, damals waren die Menschen unterdrückter.
Plus wir haben ja auch nur, wieso nehmen wir jetzt so kirchliche Texte und Gebote
oder Verbote, obwohl die Bibel ja auch voll mit den perversesten Stellen irgendwie ist.
Und das Lied der Liebe und so, das ist so erotisch und teilweise auch wirklich
perverses Zeug, was da passiert.
Also auch da muss man vorsichtig sein. Und auch, dass aber auch so Geburtstexte
und was vielleicht Eheleuten vorgeschrieben wurde am Ende, was die Menschen
in ihren Betten oder was weiß ich wo getrieben haben.
Heißt ja auch nicht, dass die Menschen sich alle daran gehalten haben und wissen
wir halt auch nicht so genau.
Seien wir lesen Tagebücher oder müssen fragmentarisch archäologisch schauen
und da gibt es, glaube ich, auch schon Hinweise, dass es da auch wild zuging
und so unterdrückt waren die Menschen vielleicht gar nicht.
Ja, es ist komplex. Ich finde, es ist auch so ein bisschen eine arrogante Erzählung
auf eine Art, so dieses, wir wissen es ja jetzt besser.
Das gibt es auch so ein bisschen, wie heißt das, es gibt ein Wort dafür. Ich dachte Presentism.
Presentism? Ist so einer dieser Ismus, dass man von heute aus geht und meint,
damit alles, durch diese Linse alles zu lesen, ja.
Das ist ein super Wort. Und gleichzeitig gibt es ja jetzt auch wieder diesen
Diskurs um die armen, armen, jungen Leute, die einfach keinen Sex mehr haben.
Was ist nur los mit ihnen? Was ist nur los mit der Jugend?
Sie müssen irgendwie Pandemien und Kriege durchmachen und dann haben sie nicht
auch noch Lust, ganz viel zu tindern und ganz viel Sex zu haben.
Also wie stehst du zur armen, unterdrückten Jugend gerade? Genau,
das war auch noch so ein Grund, weshalb ich dieses Buch schreiben wollte,
weil es immer mehr so Feuilleton-Artikel gab.
Eben, was ist nur los und wir haben immer weniger Sex und das ist so das Ende des Abendlandes.
Und da fiel mir erstmal auf, naja, auch dieses Pendel, das immer wieder so schwingt.
Früher wurde gesagt, was ist los mit der Jugend, sie haben zu viel Sex und jetzt,
was ist los mit der Jugend, sie haben zu wenig Sex.
Also aufregen tut man sich eh über die nächsten Generationen.
Und es ist auch nie richtig.
Und es ist nie richtig, genau. Es ist wirklich so, man kann es nur falsch machen.
Und das fand ich sehr aufregend, dass wenn man in diese Statistiken schaut,
auf die es sich immer wieder bezogen wird, dass also erhoben wird,
es wird weniger bezogen.
Sex gehabt, heißt es aber eigentlich, der penetrative Geschlechtsverkehr wird weniger vollzogen.
Und ich habe mich richtig geärgert, dass es nicht so benannt wird,
sondern alles unter diesem Schlagwort Sex gepackt wird.
Genau, das geht einher mit so einem Unbehagen bei mir, was alles unter dieses Wort fallen muss.
Und wir dadurch eine Annahme haben, junge Menschen haben weniger Sex,
aber vielleicht haben sie ganz viel Sex, den wir aber nicht als penetrativ Geschlechtsverkehr,
Koitus, bezeichnen würden, sondern ein größeres, fluideres Bild.
Und ich habe auch den Eindruck, eigentlich gibt es sehr viel Interesse von jungen
Menschen an Sexualität.
Insofern zu Sex auch gehört, ich beschäftige mich mit Sex und das heißt auch,
ich beschäftige mich mit meinen Wünschen.
Und das heißt auch mit Dingen, die ich nicht möchte. Und vielleicht ist deswegen
so ein bestimmtes älteres, generationenälteres Bild von Sex einfach nicht mehr
so reizvoll, nicht mehr so begehrenswert.
Aber andere Formen von, die man vielleicht eher Intimität nennen würde.
Und es wird ja auch gesagt, Freundschaft ist immer wichtiger,
wenn zitiert wird, dass junge Menschen sich zum Beispiel weniger Sex-Szenen in Filmen wünschen.
Und dafür mehr Bilder davon, wie Intimität unter Freundschaften,
unter Geschwistern oder auch, dass sich gewünscht wird, so Einvernehmlichkeitsaushandlungen,
auch davon mehr Repräsentation zu haben.
Queere Sexualität, da gibt es ganz viel Interesse drin und queere Relationen.
Es geht ja auch nur darum, in Beziehungen zu sein und neue Beziehungsweisen zu erfinden.
Irgendwie haben die was mit Sexualität zu tun und irgendwie auch nicht.
Und das finde ich großartig, dass junge Leute das anscheinend da voll drin sind, das zu hinterfragen.
Ja, insofern glaube ich nicht, dass ihnen was fehlt, sondern dass es da eine
große Fülle gibt, die aber anderen übersehen wird, weil wir immer nur denken,
Sex gleich, Penetration und davon gibt es jetzt weniger.
Und ja, es ist ein großes Übersehen von etwas. Ja, das ist ein wichtiger Punkt.
Also ich glaube generell, so wenn wir jetzt mal versuchen, diese postmoderne
Definition von Sex zu finden, ist das ja auch gar nicht so leicht.
Also weil die Vorstellung, die die meisten Menschen haben,
wie du sagst, hetero, normativer, penetrativer Geschlechtsverkehr ist,
bei dem meistens ein Penis in eine Vagina eingeführt wird.
Und das ist ja auch alles schön, das kann man auch gerne zu Hause machen,
aber es ist natürlich nicht alles so und es ist so ein bisschen gebetsmühlenartig,
weil ich glaube, du sagst es sicher auch in jedem Workshop und es ist ja so
eine der Standards dieser.
Sexualaufklärung und sexuellen Bildung Sex ist mehr als nur Penis und Vagina
dann kann man natürlich dann immer in diesen dann wird es ja irgendwann so ein
bisschen kann man definieren, was ist denn Sex für dich,
so, aber ich finde eben auch zu sagen, okay, wenn junge Leute einfach ein breiteres
Spektrum haben, was sie jetzt als Sexualität empfinden, ist zum Beispiel,
Fallen dann solche Sachen wie Sexting. Ist das dann Sex?
Also das ist ja, ich glaube, das ist wirklich irgendwie breiter einfach aufgestellt
und dadurch wahrscheinlich auch kreativer.
Und was du sagst, was ich auch finde, ist, dieser Wissenstrang ist vielleicht größer, als er mal war.
Oder es gibt natürlich jetzt auch mehr Quellen und natürlich sind nicht alle gut, die man so bekommt.
Aber wir wissen zum Beispiel auch aus dieser ganzen Debatte um die sogenannte
Frühsexualisierung, die ja sehr von rechts geprägt ist, wo es immer darum geht,
man darf Kinder nicht nur nicht zu früh auf dumme Gedanken bringen,
indem man sie irgendwie aufklärt.
Wissen wir aber ganz klar aus den Zahlen, aufgeklärte junge Menschen haben später
Sex, haben seltener Geschlechtskrankheiten, ungewollte Schwangerschaften.
Und irgendwie spielt das für mich da auch so ein bisschen rein in diesen Diskurs,
dass man sagt, gut, vielleicht haben die jetzt einen besseren Zugang zu Informationen
als nur die Bravo und irgendwie, weiß ich nicht, das Wunder der Liebe oder so. Ja, voll.
Und damit auch so eine Art von, in mir kommt das Wort Enttäuschung oder Desillusionierung
in den Sinn, was gleich so negativ konnotiert ist.
Aber wenn ich eben, ich glaube, darin steckt auch was Positives,
so ein bisschen, dass junge Menschen sich nicht mehr so einen Bären aufbinden
lassen, dass eine bestimmte Form
von Sex das Ultimative ist und daran alle Glücksversprechen hängen müssen.
Und da erlebe ich junge Menschen irgendwie als, irgendwie haben wir durchschaut,
dass sie so Glücksversprechen bei euch älteren Generationen nicht so halten.
Ihr seid jetzt, obwohl ihr Sex vielleicht als sowas Wichtiges lange hochgehalten
habt, Sex, Drugs, Rock'n'Roll, so erfüllt wirkt ihr jetzt nicht.
Das ist ja auch toll, dass junge Menschen das so durchschauen auf eine Weise
und anders sich auf die Suche machen.
Ja, ich weiß noch, wie ich jung war, war ich irgendwie so naiv zu denken,
dass man Sex eigentlich immer nur hat, weil man halt Lust hat auf die andere
Person gerade und irgendwie geil ist.
Aber wie du in deinem Buch auch sehr schön schreibst, es gibt ja sehr viel mehr
Gründe für guten oder nee, für Sex.
Gibt es sehr viel mehr Gründe für Sex. Auch für guten und für schlechten.
Es gibt viele Gründe für auch konsensuell ausgehandelten, aber trotzdem schlechten Sex.
Irgendwie so, ja. Ich habe da auch schon mal drüber einen Artikel geschrieben.
237 mehr oder weniger gute Gründe für Sex hieß er.
Beruht auf dem Why Sex Questionnaire. Genau.
Du merkst ein paar Aufzählen von den Gründen für Leute, die den nicht kennen.
Oh ja, können wir gerne zusammen machen. Ich wollte mich Gott näher fühlen. Genau, das ist so eins.
Das Dankbare ist ja bei der Y-Sex-Studie, dass sie es auch so in vier Oberkategorien
eingeordnet haben und dann nochmal ein paar Unterkategorien.
Und es gibt so physische Faktoren, emotionale Faktoren, Liebe als Faktor und
dann ganz gut auch Unsicherheit als Faktor.
Und wenn man bei Unsicherheit anfängt, dann merkt man gleich so,
da erkennt man sehr vieles wieder und man merkt, oh, die ganze Sexsache hat ihre Schwierigkeiten.
Von irgendwie, ich hatte Angst, dass mein Partner oder meine Partnerin mich sonst verlässt.
Ich wollte mir beweisen, dass ich ein gutes Skills irgendwie drauf habe,
nochmal anders beschrieben.
Ich wollte die Person an mich binden und dass sie sich an mich verliebt,
also all sowas. Bei den Gefühlsfaktoren, es ist eben wie so ein,
ich wollte unsere Liebe stärken.
Ah, und genau, Zielerreichung als Faktor war so Utilitarismus.
Auch nicht so romantisch. Ja, genau, da geht es dann los mit von Klassikern,
ich wollte den Job haben oder eine Promotion.
Aber auch kleineres, ich wollte einfach Frust abbauen, so etwas ganz Wichtiges.
Oder gut einschlafen oder ich wollte Kalorien verbrennen, wäre auch so etwas.
Und bei körperlichen Faktoren ist so, naja, die Person sah halt gut aus oder sie war nackt.
Ich konnte nicht an mich halten.
Ja, und alles ist eben so Mittel zum Zwecklogiken. Ich benutze Sex,
um etwas anderes zu erreichen.
Und ich glaube, man kann auch ganz wertneutral sagen, das haben wir alle wahrscheinlich
schon gemacht, wenn wir selber Sex haben.
Also das ist jetzt an sich noch nichts Schlechtes. Also was ich immer richtig
fürchterlich finde, ist dann sozusagen, ja, aber die Liebe, die Liebe ist der höchste Grund.
Davon, glaube ich, können wir uns doch schärfstens distanzieren.
Es kann ein sehr schöner Grund sein, aber es gibt auch viele andere gute Gründe.
Und ich glaube auch wirklich gerade in langjährigeren Partnerinnenschaften ist
es doch so oft so dieses, ach komm, wollen wir nicht mal wieder,
oder? Oder also das und das ist ja auch, also daran ist ja auch nichts Schlechtes irgendwie.
Nein, schlecht wird es glaube ich nur da, wo man so entfremdet diesem Liebesprinzip
folgt und dem wirklich so Gehorsam Folge leistet.
Aber warte mal, weil wir uns lieben, müssen wir es schon wieder.
Ja und vielleicht auch nicht hinterfragt, wo, wie kommt eigentlich,
woher kommt diese Verquickung von Liebe und Sex?
Und ist das wirklich nur, weil daran dann ganz viel Serotonin und Dopamin und
Bindungshormone und alles ausgeschüttet wird?
Oder weil wir gelernt haben, dass es damit zusammenhängt, obwohl...
Zwei sehr unterschiedliche Aktivitäten oder Gefühle oder Phänomene,
so gesagt, einfach sein können.
Ja, oft ist ja Sex auch leider besser mit Leuten, die man gar nicht so gerne hat.
Ja, voll. Kann sein, so ein Hate-Fuck. Kann ja auch gut sein.
Aber das ist auch wirklich ein spannendes Thema, dieses, wenn man in einer glücklichen
Beziehung hat man so und so oft Sex.
Was war dieser Alain de Botton School of Life?
Du zerlegst so sehr süffisant in dein Buch. Er hat mich echt geärgert.
Was hat er gesagt? Man muss viermal
im Monat, sonst ist die Beziehung eigentlich schon im Arsch. Genau.
Und da bezieht er sich auch auf so Statistiken, in denen Menschen sich geschieden
haben und der Scheidungsgrund war, wenn man zu wenig Sex hatte,
was auch schon, was? Das ist der Grund?
Also kann ja sein, wenn man eine Sexbeziehung hat und man dann keinen Sex hat,
dann ist der Inhalt der Beziehung weg und dann macht es vielleicht Sinn, sich zu trennen.
Aber es gibt ja so viele Formen von Beziehung und was sie zusammenhält.
Ja, das hat mich mega geärgert. Und dass er sagt, wenn das eben der Grund war,
dann ist, wenn man merkt, in der Beziehung hat man weniger als viermal im Monat
Sex, also es ist ein Alarmsignal, das unbedingt ernst genommen werden muss.
Und genau, seine Strategie, die er in seinem Video so durchgeht,
das sind alles so Beratungsvideos, die in dieser School of Life immer wieder,
eigentlich teilweise war ich von vielen Videos begeistert, deswegen habe ich
mich doppelt geärgert, dass gerade da er so.
Diesen Dogma und diesen Zwang auch so auf den Leim geht, dass Hauptsache es passiert.
Man möchte ihm auch nicht da irgendwelche persönlichen Vorerfahrungen jetzt unterstellen.
Ja, das genau, das kommt auch immer wieder so durch und es spiegelt sich in
den Kommentaren, dass ich den Eindruck hatte, die Frauen sind alle so ey,
ich will nicht, um die Ehe zu retten, dann pflichtbewusst mit meinem Mann viermal
im Monat es treiben, wenn der mir einfach auf die Eier geht.
Weil ich bin schon drüber mit Kindererziehung und mit den Haushaltschmeißen.
Also ganz wenig Verständnis für strukturelle Ungleichheiten,
die sich in Gender und anderen Formen äußern.
Und jedenfalls ist Alain de Bottons Lösung auch, abseits man hat am Ende wieder
Sex, anstatt zu gucken, was ist eigentlich los bei uns? Was haben wir für eine
Beziehung? Was hält uns zusammen?
Warum haben wir weniger Sex? Welche Gründe? Also wollen wir eigentlich viermal
im Monat? Vielleicht reicht uns das ja auch.
Warum ist uns das eigentlich so wichtig? Welches Bedürfnis wollen wir mit Sex eigentlich stillen?
Was sind die Grundpfeiler unserer Beziehung? Richtig, wirklich ärgerlich,
dass so eine Selbstverständlichkeit hingestellt wird für alle Beziehungen dieser Welt.
Muss Sex der wichtigste Grundpfeiler sein? Also ich finde diese Vorstellung von so Mitmachsex.
Das ist sehr ungeil irgendwie erst mal.
Ich glaube auch, es kommt in vielen Partnerinenschaften dadurch zu krassen Ressentiments.
Also gerade wenn man dann mitmacht und dann passiert irgendwas trotzdem nicht
so, wie man sich das dachte. Ich habe das schon so geopfert quasi mich für dich
und jetzt machst du doch nicht das, was ich wollte.
Ich finde zum Beispiel das letzte Buch von der Evelina Gowski dazu ganz toll,
wo sie wirklich so sagt, Coming Together,
das ist eine Sexualtherapeutin, die darüber schreibt, dass sie eben selber auch
total lang keinen Bock auf Sex hatte und eben auch keinen Sex hatte und dann
irgendwann festgestellt hat, das Wichtigste,
also wenn man eine Langzeitbeziehung hat und den Spark alive,
keepen will, so ungefähr,
gibt es ein paar Voraussetzungen und die waren so herrlich basic,
die kann man sich echt gut merken.
Es war irgendwie so ja, beide wollen das, war eine der Grundvoraussetzungen. Genau.
Und man ist irgendwie auch miteinander
befreundet, das fand ich irgendwie auch so einen schönen Punkt.
Und dann, dass man die Voraussetzungen gemeinsam schafft.
Also ich glaube, bei ihr war es dann irgendwas so, die Katze darf nicht ins
Schlafzimmer und sie stellen irgendwie
die Kommode so um, dass man die Tür wieder einfach zumachen kann.
Wo man jetzt erst mal nicht dran denkt, aber was, glaube ich,
für viele Leute ein sehr praktikabler Tipp ist, sind die Voraussetzungen erst
mal in unserer Beziehung so?
Also mag ich die andere Person gerade so gerne, dass ich ihr so nahe sein möchte?
Gibt es ja auch Studien zum Thema Menschen, wo der Haushalt sich gerechter aufgeteilt
ist, die haben auch mehr Sex, weil meistens die Person, die mehr im Haushalt macht, die weibliche.
Sonst den Partner eher wie so ein Kind sieht und niemand will Sex mit seinem Kind haben.
Also das finde ich so oft in dieser klassischen Ja-macht-es-einfach-use-it-or-lose-it-Geschichte
so vernachlässigt, wie die Faktoren drumherum sind.
Und dass es wirklich oft halt ganz einfache Sachen sind.
Es ist jetzt so dieses blöde Klischee, so Ja, ist die Wäsche gewaschen und ist was auch immer.
Aber so sind die Tasks erledigt, die mir sonst die ganze Zeit im Kopf rumschwirren,
bevor ich überhaupt in so eine sexy Stimmung kommen kann.
Ja, richtig gut. Ja, erinnert mich, es gab unter diesem Video von Alain de Botton
auch eine Person, die kommentiert hat, ähm,
Eigentlich ist das Problem noch eher fehlende sexuelle Kompatibilität und nicht fehlender Sex.
Und das war so, danke für diese Weisheit, du hast es so gut auf den Punkt gebracht.
Voll, also sind wir kompatibel in unseren Bedürfnissen, einmal so als von unserer
Persönlichkeit im Hier und Jetzt. gibt es vielleicht einfach unterschiedliche
Bedürfnisse und wollen wir jetzt wirklich unsere Partnerperson zu etwas zwingen?
Macht uns das wirklich geil, warte mal.
Und von Emily Nagoski gibt es ja auch, also bei ihr habe ich gelernt,
diesen Begriff von responsive desire.
Also eher, wie viele Menschen sind eigentlich von Begehren und Lust wie von einem Blitz,
so aus dem Nichts ergriffen und dass es gar nicht so viele sind und dass einige
eher, und das macht ja auch wirklich Sinn, auf einen sexy Kontext reagieren,
bin ich auf jeden Fall auch so ein Typ.
Und genau, musste auch lange überlegen, bin ich auf dem asexuellen Spektrum,
weil ich über lange Zeit sehr zufrieden bin ohne sexuelle Kontakte.
Ich liebe es, na klar, ich erforsche und arbeite zu Sex und Sexualität,
also mache mir viel den Kopf drum, beschäftige mich irgendwie intellektuell.
Aber es ist nicht so, dass mir etwas groß fehlt.
Gleichzeitig aber kann ich Sex auch total genießen. Also dachte ich,
ja, irgendwie kann ich nicht das für mich claimen, dieses Asexualitätslabel.
Und das war so hilfreich mit dem responsiven Desire von ja oder demisexuell,
habe ich auch mal überlegt.
Aber mit dem responsiven war es noch besser. Also ja, es kommt drauf an.
Macht mein Gegenüber mich heiß?
Ist die Stimmung gerade passend? Wärmen wir uns vorher auf?
Mache ich mir vorher irgendwie Gedanken und bin in einem Feld,
wo ich mir perverse Spielereien irgendwie ausdenke?
War ich vorher in der Sauna und da habe irgendwie, mein Körper ist irgendwie
offen und weich? Oder komme ich von der Arbeit?
Es ist so einfach und naheliegend und sehr weise, das auch mit in den Blick zu nehmen.
Ja, das finde ich auch einen guten Punkt.
Und ich glaube auch, das ist auch so ein bisschen, wenn man sich jetzt so anschaut,
die, ich nenne es über Thema jetzt mal so die Medikalisierung von Unlust und
wie wird das behandelt, also auch jetzt zum Beispiel therapeutisch.
Ich glaube, das ist eine sehr, sehr spannende Entwicklung, die so natürlich
irgendwo auch mit Freud, ich will jetzt nicht sagen losgeht,
aber er war so, glaube ich, einer der Ersten, der sich dazu geäußert hat,
so wissenschaftlich in Anführungszeichen.
Und dann ging es so ein bisschen hin zu diesem...
Was, glaube ich, immer noch die meisten von uns im Kopf haben, von Masters & Johnson.
Ich glaube, jeder hat es schon mal gehört, so dieses Vier-Phasen-Modell. Was ist das dann?
Erregungsphase, Plateau, Refraktär. Was kommt noch? Waren es so drei Phasen?
Nee, bei Masters & Johnson waren vier, glaube ich, schon auch.
Und dann bei Kaplan waren es dann drei.
Und genau, bei allen ist es eben
dieses Blitzartige, wie es Emelina Goss gesagt hat, ich habe erst Lust.
Und dann Erregung und dann Orgasmus und dann Flaute oder eben Entspannung.
Und damit ist klar, man ist krank, wenn nicht der erste Schritt da ist und die Lust fehlt.
Ja, das ist bis heute teilweise in den Diagnosemanualen so, dass wirklich danach
gegangen wird und dann geguckt wird, okay, an welcher Stelle ist es jetzt schief gelaufen.
Und da wird dann quasi am Schräublein gedreht, wie man irgendwie behandelt werden kann.
Und das kam, glaube ich, dann wirklich erst so in der Debatte und dann auch
in dieser aufkommenden feministischen Bewegung, so das Konzept,
dass es nicht nur um Erregung geht, sondern auch um Appetenz.
Und das ist ja wiederum so ein bisschen das, was du gerade beschrieben hast,
so mit diesem reaktiven Desire irgendwie.
Und natürlich ist es auch so, also ich finde, das kann man so gut vergleichen mit Hunger.
Also klar, es gibt irgendwie ausgehungert sein und einfach nur irgendwie schnell
was rein, damit man irgendwie wieder klar denken kann.
Aber es gibt doch auch die Frage so, okay, ich habe Hunger, aber auf was eigentlich?
Und da sind wir ja wieder genau bei diesem Thema, was vielleicht auch,
ich hoffe, Gen Z jetzt klüger macht, als andere Generationen so einfach besser
auswählen zu können. so.
Und dann kommt es irgendwie eher auch zu diesem so Betty Dodson nannte es so
den Sex Worth Wanting irgendwie, oder?
Also dass man dann nicht einfach nur Sex hat, um Sex zu haben,
was ja genau dieser Diskurs ist,
sondern eben Sex zu haben, weil man genau diesen Sex jetzt haben will.
Und der dann trotzdem nicht immer bombastisch Feuerwerk spektakulär sein muss,
sondern du plädierst ja auch so
ein bisschen für auch mal ein bisschen langweiligeren Sex, oder? Voll, ja.
Also der Satz, das gehört ja auch zum Spektrum dazu.
Was erlauben wir uns an Gefühlen, Affekten, Sensationen zu haben und welche
sind auch wie so verbotene Gefühle und damit kann man ja dann auch spielen.
Eine Freundin von mir, die ist Performerin, Anna Nutt, die hat in einem sexpositiven
Festival so ein tolles Spielkonzept entwickelt, eine Borgie,
eine langweilige Orgie.
Da wäre ich gerne dabei. Voll. Und es waren 100 Menschen, die daran teilgenommen haben.
Und alle waren so, ja, eben endlich, spricht es mal jemand an.
Endlich können wir zugeben,
Ja, mir passiert das oft beim Sex, dass ich dann doch diesem Klischee verfalle,
was in der Cosmopolitan so als unbedingt verboten gilt, wie du denkst an die
Wäsche während des Sexes, dann stimmt etwas nicht und einfach so ein,
ja man, dann denke ich halt an die Wäsche oder was ich noch einkaufen muss.
Und anstatt das gleich so zu schämen und zu sagen, okay, oh,
oh, nee, ich muss wieder feurig, Feuerwerksex haben, einfach dabei zu bleiben
und zu sagen, okay, ich gebe es zu.
Und in dieser Borgie konnte man das so hyperbolisch aufladen und sagen,
genau, das nehmen wir jetzt.
Einfach als, das ist doch auch eine spannende Sensation, die man fühlen kann.
Wie ist es denn, Langeweile zu spüren? Und darum geht es ja auch beim Sex.
Eigentlich Körper sind empfindsam und sensibel und spüren etwas.
Und dann gibt es ein verbotenes Gefühl, das auftaucht.
Langeweile oder Taubheit oder Abdriften, sich ablenken und dabei mal zu bleiben.
Und das ist, glaube ich, ja eh immer wieder die Lösung. Zumindest je nachdem,
welche Definition von Sex man irgendwie nimmt.
Aber ist es wirklich dieses, ich will im Hier und Jetzt sein.
Ich will ganz angenommen sein.
Ich will mit mir verbunden sein. dann musst du auch mit den weniger erwünschten
Gefühlen irgendwie auch dabei sein, anstatt sie gleich loswerden zu wollen,
um wieder einem Bild von eigentlich besserem, erwünschterem Sex zu entsprechen.
Weil dann verpasst du dich ja schon wieder oder du verpasst den jetzigen Moment.
Und das war ganz schon fast lustig. Es war so kathartisch, diese Borgi,
obwohl sie eigentlich mit so einem nicht-kathartischen Gefühl spielt,
weil Langeweile nirgendwo hinführt, sondern sich so zieht.
Und es gab ganz lustige Regeln auch, dass sie gesagt hat.
Vielleicht erst mal den Aufbau, weil es wirklich ein tolles Experiment ist.
Es gab einen äußeren Kreis, einen inneren Kreis und dann die Spielfläche.
Und im äußeren Kreis sollte man erst mal, bevor man in die Orgie,
in die Spielfläche quasi reingeht, gucken, taucht Langeweile auf.
Und sobald man spürt, ja, ja, sie taucht auf, dann konnte man in den mittleren
Kreis, um es noch mehr zu vergrößern, dieses Gefühl.
Und erst wenn man dann merkt, auf die Person, die ich da sehe,
stehe ich so gar nicht, darf man reingehen, um genau mit dieser Person sich zu verbinden.
Also wirklich nur mit Personen in Kontakt sein, mit denen keine Chemie stimmt
und keine Funken sprühen.
Und sobald man merkt, jetzt interessiert es mich oder Lust taucht auch,
dann muss man rausgehen.
Das war die Regel. Oh, und es waren so schöne Bilder von irgendwie masturbierenden
Menschen, die so durch die Gegend schauen.
Ganz gelangweilt den Blick schweifen lassen, Leute, die sich so hampen,
so ein bisschen erschlafft und über Steuererklärungen sprechen,
ganz viel gähnen und so sich abstützen, während irgendwie jemand sich so wie
so ein müder Hund am Bein reibt oder so. ganz großartig.
Es war sehr paradox, weil es natürlich allein ästhetisch so amüsant war und
so reizend wieder, dass man diese Regel quasi immer wieder brechen musste.
Und es war toll mit diesem, auch gerade weil es in der sexpositiven Szene stattgefunden ist, da,
gerade dort zu brechen mit dem, es muss immer spannend sein und the more the
merrier und nö, genau das Gegenteil kann auch wahr sein. War ganz,
ganz befreiend für viele.
Richtig cool. Und ich glaube, daraus kann dann auch wieder was entstehen,
nämlich, dass man sich denkt, okay, und darauf habe ich jetzt aber Bock.
Genau, also das war das Spannende, indem man es sich erlaubt hat,
darin zu sein, hat man ganz, ganz viel doch wieder über sich erfahren. Und ja, es muss.
In diesen Szenen denkt man ja auch, oder ich denke auch dafür über Consent und
Einvernehmlichkeit nach, muss ja auch.
Und da habe ich auch den Eindruck, manchmal gibt es so eine Verwechslung von,
Konsens ist nur da, wo man Pleasure und Lust empfindet und sich das holt, was man möchte.
Aber eigentlich ist Konsens ja so ein, auf was lasse ich mich ein?
Und das kann auch heißen, ich lasse mich auf das Unbehagliche ein.
Und gerade im Unbehaglichen kann ja auch ganz viel stecken, was man erfahren
kann, solange es eben noch Abstand hat zu wirklich überwältigenden,
traumatisierenden Elementen.
Aber da gibt es ja ganz, ganz viele Grauzonen, die man noch entdecken kann.
Ja, da ärgere ich mich auch, dass da Konsent und Lust verwechselt wird,
als wäre immer nur, dass das wünschenswerte, wenn es sich gut anfühlt.
Ich glaube, Dinge, die sich gut anfühlen, haben aber manchmal gar nicht so eine
interessante Qualität und geben gar nicht so viel her.
Und zur Langeweile dachte ich noch, apropos, welche...
Genau, Emily Nagoski mit den neuen Metaphern und der Appetenz, die so hilfreich sind.
Und dann gibt es noch jemanden, Christoph Ahlers heißt der, das fand ich auch
so schön, dass er Paaren auch rät.
Hört mal, wenn ihr, auch der Essensvergleich noch einmal, wenn ihr zu Abend
esst, ihr müsst doch auch nicht immer ein Gourmet, mehrere Gänge, Menü kredenzen.
Manchmal ist es doch voll behaglich, einfach Brot mit Frischkäse und einer Gurke
und das nährt einen auch. Warum kann Sex unter euch das nicht auch sein?
Also auch diese sexuelle Intelligenz bei Menschen anzuregen,
die flexibel macht und Raum macht für,
vielleicht muss unser Sex, solange wir eine langjährige Beziehung haben,
sieht er einfach wahrscheinlich nicht mehr so aus,
wie am Anfang oder als wir junge Körper hatten oder als wir frisch verliebt waren.
Weil Begehren ja auch davon lebt, dass etwas neu ist oder verboten ist oder
es eine bestimmte Spannung gibt.
Und dann lernen wir uns immer mehr kennen. Und dann wird sich unser Begehren
auch verändern, weil du mir ganz nah bist und Begehren vielleicht Distanz braucht.
Also entweder müssen wir andauernd etwas installieren, um es spannend zu halten.
Und das wären wieder die Cosmopolitan-Tipps.
Oder wir erlauben uns, dass unser Sex auch eher...
Sauerteigbrot mit Frischkäse und Gurke sein kann. Und wenn wir danach sagen,
war jetzt vielleicht nicht das Fünf-Gänge-Menü, mit dem wir vor unseren Freunden angeben können.
Aber es hat uns gut getan und hat uns genährt. C'est ça, mehr muss es gar nicht sein.
Oh, aber ist das lustig, weil ich sehe schon Kommentarfunktionen,
das werden nicht deine HörerInnen sein, aber bei so manchen Interviews,
wenn man dann die Kommentare liest, ich meine, bestimmte Menschen kommentieren
auch, aber es ist wirklich so ein.
Das zu sagen ist merkwürdig provokant.
Und es gibt schon Menschen, die sagen, ja, aber willst du mir jetzt absprechen,
dass ich mit 40 oder 60 keinen wilden Sex mehr hätte? Also das meine ich natürlich nicht.
Es ist nur dieses, wenn es passiert, alles gut, kein Grund zur Panik.
Und natürlich könnt ihr es euch immer noch spannend machen und von mir aus auch
immer ein Fünf-Gänger-Menü-Kredenzen.
Aber es muss nicht sein. Es darf sich ja auch alles wieder in alle möglichen Richtungen verändern.
Also ich glaube, es war auch Emelina Gowski, die irgendwie diese These aufstellt,
dass man am Anfang so wahnsinnig viel Sex hat, hängt auch eben,
da sind wir wieder bei dem Why-Sex-Questionnaire, damit zusammen,
dass man sich der Beziehung versichern will noch mehr.
Und diesen Zusammenhang zwischen Lust und auch ein bisschen Angst.
Und dass dann, wenn man irgendwie in einer längeren Beziehung ist und sich denkt,
okay, die andere Person rennt jetzt wahrscheinlich nicht morgen weg,
dann muss man gar nicht mehr so viel Sex initiieren, um diese bindungserhaltende Funktion zu haben.
Und dass es vielleicht gar nicht nur ein Verlust ist, jetzt von,
oh, am Anfang konnten wir kaum die Klamotten anbehalten und jetzt ist es alles
ganz langweilig, sondern eben auch so dieses...
Ja, okay, wir fühlen uns halt gut und safe miteinander und das ist irgendwie
auch eine Qualität. Oh, voll schön.
Ja, das erinnert mich an eine Person, die bei einer Lesung von mir war und meinte,
ich muss dir eine Anekdote erzählen.
Ich war letztens nämlich mit einer Liebhaberin unterwegs und ich liebe den Sex
mit der und der ist ganz toll.
Aber letztens saßen wir auf der Couch und irgendwie stand sowas im Raum wie,
jetzt müssten wir eigentlich Sex haben, anstatt einfach auf der Couch zu sitzen.
Und dann meinte ich einfach zu ihr, boah, weißt du was, es ist gerade richtig
schön mit dir keinen Sex zu haben.
Und dann meinte ihre Liebhaberin, ja, finde ich auch. Und sie sind sich so in die Arme gefallen.
Und dann so, toll, wir müssen gar nicht Sex miteinander haben.
Und wie schön du das sagst mit dem, ah, voll das gute Zeichen,
dass wir weniger Sex haben, weil wir anscheinend voll vertraut gerade miteinander
sind. Und dass man das auch so interpretieren kann.
Mega schön. Und das wird, glaube ich, irgendwie auch zu selten gemacht.
Und ich meine, das heißt ja auch nur, weil man sich irgendwie gut kennt,
nicht, dass man automatisch langweiligen Sex hat.
Also da kommen ja eben auch diese ganzen Faktoren, über die wir gerade schon
ein bisschen geredet haben, wieder mit rein. So dieses, wie fühle ich mich gerade in meinem Körper?
Was verändert sich zum Beispiel auch in meinem Körper?
Ich meine ja, je länger man mit jemandem zusammen ist, umso mehr,
also wir wissen alle irgendwie, älter werden ist ein Privileg,
das halt ganz viele Leute nicht haben und einfach auch zu sehen.
Also ich glaube, das ist was, was ich jetzt vielleicht eher so therapeutisch
beobachten kann, so die Menschen, denen wir erstmal absprechen würden,
dass es bei denen zu Hause wild hergeht,
darüber müssen wir gleich, glaube ich, auch noch reden, sind oft die,
bei denen es am besten läuft.
Und du schreibst auch so im Zusammenhang von Sex und Macht ja darüber,
Wem sprechen wir eine wilde, gute, glückliche Sexualität zu und wen desexualisieren wir eher?
Also ich gehe von diesem Konzept der Zwangssexualität aus oder Compulsory Sexuality,
der wie so eine Weiterführung von Compulsory Heterosexuality ist.
Ein Begriff, der von lesbischen AktivistInnen und TheoretikerInnen etabliert wurde, um zu sagen.
Wir werden, weil uns heterosexuelle Beziehungen als normale und wertvollere
Form von Beziehungen vorgelebt werden, können wir vielleicht unser homosexuelles
Begehren gar nicht so gut spüren,
weil wir uns in gesellschaftliche Muster anpassen.
Also einfach aus Überlebensgründen.
Man merkt ja auch, wie schwierig queeres Überleben wirklich ist.
Und jedenfalls haben dann asexuelle Aktivistinnen oder ForscherInnen zur Asexualität
das noch weitergeführt und gesagt, und genau, neben der heterosexuellen Norm
gibt es auch überhaupt eine sexuelle, dass man überhaupt sexuell sein muss.
Und benutzen dafür den Begriff von Zwangssexualität, wenn gesagt wird,
jeder Mensch ist ein sexuelles Wesen und alle wollen es und werden dazu angehalten,
das auch zu wollen und zu tun.
Und das gilt aber gleichzeitig auch nur für bestimmte Personengruppen und zwar
am besten die, die sowieso,
als, ja, ich habe schon gesagt, privilegiert gelten oder als die Körper,
die wir als leistungsstarke, konsumstarke Körper fördern möchten,
während Sexualität abgesprochen wird von zum einen,
sehr spannendes Thema, Kindern,
so, dass sie aber, da ist immer wichtig zu sagen, kindliche Sexualität ist kindliche
Sexualität und was ganz anderes als Erwachsenensexualität.
Dazu auch die Podcast-Folge Aufklärung, sehr höhenswert. Da geht es genau darum.
Genau, und dann am anderen Ende eben ältere Menschen mit richtigen Ekeldiskurse vorherrschen,
wenn man deswegen bildliche visuelle Repräsentationen von Nähe unter älteren
Körpern kaum zu finden ist oder nur als Fetischisierung, so im Porno-Bereich.
Und es gab ja einmal so einen Film, der eine Sexszene von zwei älteren Körpern
gezeigt hat und das hat für so viel Aufsehen gesorgt.
Mir ist jetzt leider der Filmtitel entfallen. Wolke 7? Ja, das kann sein.
Ich glaube schon. Und das war ja so auffällig. Warum ist das jetzt die große
Ausnahme der Regel, dass nur einem schönen Körper Nähe gesehen werden möchte,
weil ansonsten das will doch keiner sehen.
Und dann gibt es natürlich auch Menschenbehinderungen oder die behindert werden
in unserer Gesellschaft, wird Sexualität abgesprochen.
Und dann gibt es auch noch so Formen von Hypersexualisierung,
das eher People of Color eher trifft oder auch homosexuelle Menschen,
zumindest genau schwule Personen gelten meist als hypersexuell,
während lesbischen Personen eher nachgesagt wird, dass sie eher,
es gibt diesen furchtbaren Begriff von Lesbian, Bad.
In dem man dann irgendwann landet. Ähm.
Genau. Und Bisexuelle, die sowieso einfach die ganze Zeit nur vögeln.
Genau, die kriegen den Hals nicht
voll, deswegen können sie sich nicht entscheiden, was fällt denen ein.
Ja, also so wird immer wieder an diesen Stellschrauben von normalem Sex gedreht
und dem einen wird gesagt, ihr habt zu viel oder ihr habt zu wenig.
Und das wäre diese Art von Desexualisierung, die auch stattfindet und aber immer
noch diesem zwangssexuellen Regime dient, dass Sex so ein wichtiger Faktor in
unserem Leben ist, der bestimmt.
Und ich finde das auch so wahnsinnig spannend, dass es quasi auch wieder,
egal in welche Richtung, falsch ist, also dass du Menschen sowohl mit einer
Hypersexualisierung als auch mit einer Desexualisierung Identität absprechen
kannst oder sagen kannst, ja, die sind nicht so viel wert oder sowas.
Das ist doch sehr interessant, oder? Total, ja.
Und ich glaube, was ich so spannend auch daran finde, ist, dass gerade Menschen,
die jetzt vielleicht auch rein körperlich Einschränkungen haben oder zum Beispiel
alt sind und irgendwas klappt nicht mehr so gut,
dadurch auch eine ganz andere Kreativität entwickeln können im Umgang mit ihrer Sexualität.
Also, dass vielleicht gar nicht so der Blick darauf geht, was muss ich alles
bringen, was muss ich alles leisten, wie kann ich die geilste Fickerin sein,
sondern eher so dieser Blick so,
ja, was funktioniert denn noch gut und wie können wir uns denn noch guttun gegenseitig.
Also, dass das vielleicht auch irgendwie einen Raum eröffnen kann.
Ja, das ist so der Teil, der mir bei meinen Recherchen so am meisten Spaß gemacht
hat, weil es gibt den einen, wo man so Hintergründe erklärt,
wo das Problem liegt, so eine Problemanalyse macht und dann auch sagt so ein bisschen,
alles kann, nichts muss, kann auch heißen, ihr dürft auch keinen Sex haben.
Und dann aber, dieses Moment mal liegt nicht gerade im vermeintlichen Scheitern,
im Versagen, im Kaputten der Ausweg zu und liegt darin nicht ganz viel Potenzial
für Erotik, für Unordnung, in der aber
Schaffenskraft und Kreativität und Erfindergeist und so weiter steckt.
Da bin ich total bei dir, bei so einem fast so einem Kintsugi-Prinzip,
diese japanische ästhetische Form,
dass Dinge, die zu Bruch gegangen sind, Tassen und Porzellan,
anstatt es wegzuschmeißen und formschöne neue Vasen und Gefäße sich zu holen,
eher werden die Scherben zusammengeflickt und die Naht und die Narben werden
noch mit Gold verziert, um das so ein bisschen rauszuholen.
Das war so ein Leitbild für, ach kann man so nicht auch mit Sexualität und mit
Körpern auf eine Weise umgehen und sagen,
führen uns nicht diese Bruchstellen wirklich raus und hinein in Genuss und lustvollen Überschuss.
Weil die Mechanismen sind so spannend, weil es zwingt uns so ein bisschen wirklich
dann bei uns zu bleiben und im Hier und Jetzt zu bleiben und wegzukommen von
den Schablonen, an denen wir uns immer wieder orientieren.
Und darin steckt was so Anarchisches und Radikales zu sagen,
fuck it, die Bilder müssen wir kurz, denen entsprechen wir eh nicht mehr.
Und genau wie ich eben meinte, dann müssen wir aus der Not eben eine Tugend
machen und mit dem arbeiten, was gerade wirklich, wirklich da ist.
Und da kann so viel stecken.
Also Klassiker auch wie, wie kann man mit einem erschlafften Penis Sex haben?
Müssen wir gleich zu Viagra greifen?
Und irgendwie, wie oft diesen, manche Zigarettenschachteln haben ja diese abschreckenden
Bilder und rauchen kann zu Impotenz führen und dann dieser Zusammenempfinden,
dieser Embryo-Haltung, zusammengeknüllte, frustrierte Typ.
Und es ist so, ach, muss es immer darin enden?
Und die Frau, die irgendwie auf der anderen Seite angepisst sitzt.
Oder können wir nicht sagen, yes, endlich, so was steckt alles im erschlafften
Penis quasi an Möglichkeitsraum?
Und darauf muss man sich so ein bisschen einlassen, das klingt dann erstmal
irgendwie so lustig und ich sehe da auch wieder die Kommentarspalten,
was soll das heißen, aber wenn man das einmal ernst nimmt und sagt,
Intimität und dieses angenommen werden, naja und auch…,
Ja, es geht doch auch um, welche Arrangements von Körpern kann man irgendwie
machen und wenn dann Menschen, gerade weil sie nicht den Normsex haben können
und dann trotzdem dabei bleiben,
ich glaube, den Sex, den sie miteinander erfinden werden,
Da wird von so viel Nähe und sich auf den anderen einlassen und so viel Vertrauen
und auch Humor, glaube ich, geprägt sein und Verletzlichkeit und die Möglichkeit,
sich vulnerabel zu machen und vom anderen gehalten zu werden.
Also alles Qualitäten, wo ich mir denke, da möchte ich hin.
Also da bin ich dann gehalten und akzeptiert und fantasiereich und mutig mutig und all solche.
Qualitäten, die Verbindungen echt wertvoll machen und nicht,
dass wir es geschafft haben, ein Pole in a Hole zu stecken.
Das kann es ja nicht sein. Ja,
es ist auch, also was du gerade so beschreibst, ist so ein bisschen so,
okay, das Skript funktioniert nicht für uns, weil es gibt ja natürlich sexuelle
Skripte und die haben wir alle verinnerlicht, ob wir das wollen oder nicht.
Also das fängt ja damit an, dass wir irgendeinen Film sehen und dann,
wenn es irgendwie interessant wird, sieht man nur noch wehende Vorhänge und so weiter.
Aber klar, dieses Konzept von ja Vorspiel und dann hat man den Akt und dann
ist da noch Nachspiel, das hängt ja auch wieder mit dieser Marthorst & Johnson
Erregungskurve auch zusammen und das steckt in uns allen drin.
Und ich glaube, da ist natürlich auch das Potenzial für queeren Sex oder warum der für viele Leute,
die queer sind, dann eben auch irgendwie erfüllend beschrieben wird,
dass schon das irgendwie nicht ganz so klassisch funktioniert oft oder eben
auch mehr andere Spielarten unter Umständen praktiziert werden.
Und ja, ich glaube auch, dass das irgendwie schlussendlich der,
zumindest für mich jetzt persönlich, interessantere Sex ist,
wo es eben nicht darum geht, okay, wie können wir jetzt eine Sache nach der
anderen so ein bisschen auch abhaken, oder? Ja, ja.
Und aber auch dazu zu sagen, das erfordert schon viel.
Eigentlich sind wir da wieder bei Emily Nagoski und den responsiven oder den
Bedingungen, die geschaffen werden müssen.
Weil natürlich sind die Strukturen oder die Rezepte, an die wir uns halten,
wenn wir sagen, Sex hat Schritt 1, 2, 3, 4, 5.
Und dann haben wir ihn erfolgreich auf die Bühne gebracht und hinter uns gebracht.
Was hat es für sich? Ich meine, wenn man das so runterbricht,
klingt das erst mal schrecklich.
Aber es hat ja was irgendwie Stabilisierendes auch. Also warum halten wir uns
daran? Wenn wir kurz überlegen.
Irgendwas in unserem System ist da auch intelligent und möchte überleben und
möchte irgendwie Teil eines sozialen Netzwerkes sein und wir haben dann eben
den normalen Sex, es stabilisiert unsere Identität,
es hält das Narrativ, die Erzählung aufrecht, dass wir eine gesunde Beziehung
haben und das ist ja schon erstaunlich, das ist eben nichts mit dem,
was wirklich in uns an Wünschen und Bedürfnissen lebendig ist,
zu tun haben muss, sondern nur diese Schablone erfüllt.
Aber das ist eben nicht nur lächerlich, sondern es hat auch seine Gründe.
Es ist, glaube ich, wichtig zu sagen, es ist wie ein Geländer.
Hannah Arendt, es gibt so ein Buch, dieses Denken ohne Geländer,
aber es ist so Sex an Geländer. Und manchmal braucht man einfach Geländer.
Und der Gegenbegriff des Queeren ist ja auch so, wir lösen und dekonstruieren
und lösen diese Geländer auf.
Und das Verführerische daran ist, keine Sorge, Leute, ihr werdet nicht untergehen
ohne die Rettungsringe, sondern das Wasser wird euch halten und es macht auch
Spaß zu schwimmen und alles ist fluide.
Aber trotzdem auch anzuerkennen, das macht auch Angst und macht Schiss und erfordert
permanent auch, sich zu spüren.
Und auch da ernst zu nehmen, es gibt Gründe, dass Menschen sich nicht spüren wollen.
Dann muss man sich auch nicht wundern, warum wir nicht so.
Was ich immer so dieses erotischer Wohlstand nenne, dass wir nicht in so einem
erotischen Wohlstand leben.
Keine Ahnung, ich will gerade irgendwie so eine Lanze dafür brechen.
Boah, irgendwie sind wir anscheinend echt in einer Welt und in einem Leben,
das so aufwühlend schon ist,
das daran auch liegen könnte, warum unser Sex so fantasielos und mutlos geworden
ist und eher so Strukturen folgt, die wir abhaken.
Und das erfordert dann wirklich, wenn wir diese anderen Arten von Sex haben
möchten und uns so radikal zu den Außenseitern zählen möchten,
die wirklich keinen Fick geben und sagen, dann sind wir eben die Freaks,
die es anders machen und das Sex nennen, was sonst niemand Sex nennt.
Dazu gehört ganz viel. Dazu gehört ganz viel Selbstbewusstsein.
Ganz viel Entspannung im eigenen Leben.
Dass man auch damit fein ist, der Außenseiter und die Außenseiterin zu sein.
Dass man bei bestimmten Selbstverständlichkeiten an Gesprächen nicht mitreden kann.
Das erfordert auch ganz schön viel sich einlassen auf mein Gegenüber und einlassen
auf mich selber und einlassen auf diesen Raum zwischen uns, der unvorhersehbar bleibt,
damit einhergeht, dass es sich oft vielleicht unbefriedigend anfühlen wird,
vielleicht auch mal peinlich wird, sich scheiße anfühlen wird,
man zusammen nicht weiter weiß und trotzdem dran bleibt.
Das klingt alles so voll schön mit dieser erfinderischen, kreativen Sexualität,
Aber ich glaube, die erfordert Aushaltevermögen und Erfindergeist und Zeit und
Ressourcen. Und die haben ja auch nicht viele.
Ja, das ist wirklich, ich glaube, bei allem Diskurs echt wichtig zu sagen,
es ist ein sehr privilegierter Diskurs.
Klar. Weil ich glaube, viele Menschen...
Haben noch nicht mal die Kapazität für, also wenn wir uns jetzt wirklich diese
dumme alte Bedürfnispyramide angucken, da ist ja noch sehr viel davor.
Und ich glaube, man muss sich auch irgendwie im Leben sicher fühlen,
dass man überhaupt daran denken kann, so okay, und das möchte ich jetzt auch
noch irgendwie besser, schöner, toller gestalten.
Also da kommt so vieles davor, was irgendwie auch wichtig ist.
Und wir wissen auch so aus der sexualtherapeutischen Arbeit,
das Erste, was hinten überkippt, wenn alles zu viel wird, ist oft der Sex.
Wir leben in multiplen Krisen gerade, glaube ich.
Da ist das Thema Sex oft weniger oder anders präsent als das erotischen Wohlstand,
als es in unserer schönen Utopie vielleicht sein könnte.
Was ist denn der erotische Wohlstand? Kannst du das so ein bisschen ausführen?
Ich finde, das ist so ein tollen Begriff. Ich wünsche allen erotischen Wohlstand. Ich auch, ja.
Bedingungsloses Grundeinkommen an Nuss und Pleasure und auch Unlust haben dürfen.
Also erst mal dachte ich gerade, das würde halt auch bedeuten,
sexpositive Bewegungen müssen auch echt daran so viel tieferen Bedingungen mitarbeiten.
Und es kann nicht damit getan sein, dass man sich nur auf diese Sexveranstaltungen
oder Themen konzentriert, sondern in die muss hineingehören.
Man setzt sich dafür ein, dass Therapieplätze irgendwie bezahlbar sind.
Mieten. Und zwar, genau, Mieten, dass Menschen gut gebildet werden können.
Und nicht nur in Sexualaufklärung, sondern generell, dass man auch lernt,
ein gutes Miteinander über Sex hinaus zu haben.
Das ist übrigens auch bei Konsensthemen finde ich so spannend,
dass es so auffällig ist, wenn wir über Sex reden, dass da Konsens so wichtig ist.
Während das ja über Sex weit hinausgeht von,
weiß ich nicht, vielleicht bin ich der Pro in sexuellen Aushandlungen und will
trotzdem in meinem Freundeskreis Leute überreden, den Film zu gucken,
den ich im Kino sehen will und vergesse, dass das auch eine Konsensentscheidung sein müsste.
Ja, also es geht weit darüber hinaus total. Erotischer Wohlstand.
Und dazu, ich glaube, dazu gehört einmal dieses erotischer Wohlstand wäre,
wenn wirklich auch die Erlaubnis da ist,
keinen Sex zu haben und Lustlosigkeit auch haben zu dürfen oder impotent sein
zu dürfen oder was auch alles dazu gehört.
Und dass wir irgendwie eine Gesellschaft haben, die auch...
Die Raum für Vermögen und für Können und für Aktivität macht,
aber auch genauso für das Unvermögen und damit gut zu sein und das Nicht-Können gut auszuhalten.
Wir sind so eine sehr aktivitätsorientierte Gesellschaft und Passivität wird
oft eher negativ konnotiert.
Also das wäre so grob abstrakt gesagt etwas.
Ich glaube, lustig, weil zum erotischen Wohlstand gehört dann auch Toleranz.
Das, also vorhin bei unserem Nachdenken, warum Menschen denken,
es muss immer gleich dieser fantastische, spektakuläre Sex sein.
Ich glaube, das hat auch was mit einem Größeren drumherum zu tun.
So Stichwörter wie Spaßgesellschaft, unsere Toleranz für mal nicht andauernd
zu konsumieren an schnellem, hippen, befriedigenden Inhalten.
Es wird immer, immer geringer auf eine Weise, weil ja, unser Umfeld ja uns die
ganze Zeit auch stimuliert, wirklich.
Und für dieses unstimuliert sein fehlt uns wirklich an Geduld.
Ich zähle mich da auf jeden Fall dazu.
Und ja, erotischer Wohlstand, also auch so ein, auch mal nichts tun können und
vielleicht auch so ein bisschen Entreizung auch zu haben.
Und Erotik auch im...
Im größten Sinne zu denken. Erotik ist ja so ein Begriff, der einfach,
also erotischer Wohlstand wäre, dass Menschen an die Hand gegeben wird und sie
darin gefördert werden, ihren Leidenschaften sehr unterschiedlich zu frönen.
Und dass es genauso akzeptiert wird und gefeiert wird und gefördert wird und
man darauf stolz sein kann.
Du hast dich ja auch viel mit der asexuellen Community befasst.
Was können wir denn lernen von Menschen, die sich selbst als asexuell definieren?
Wir können, insofern wir allosexuelle Menschen sind, zum Beispiel einen Begriff
wie allosexuell, lernen.
Das war für mich eine Kleinigkeit, aber groundbreaking auf eine Weise.
Allosexualität, Allo heißt andere oder etwas anderes und quasi asexuelle Menschen
begehren niemand anderen und allosexuelle Menschen jemand anderen.
Und damit wird aufgemacht, um von dieser Binarität wegzukommen,
von es gibt die sexuellen und dann die asexuellen,
weil dann gehört das Sexuelle nur den allosexuellen Menschen und die claimen
wieder ihren normalen Mittelpunkt und am Rand in den peripheren Gebieten sind
so ein bisschen die Außenseiter und die anderen komischen asexuellen Menschen und zu sagen, nee,
wir sind alle weder in der Mitte noch am Rand, sondern wir haben auch da wieder so ein Spektrum.
Es gibt ein sexuelles Spektrum, auf dem man sich bewegt.
Und auf der einen Seite ist Asexualität und die wird auch wieder in verschiedene Spektren aufgeteilt.
Und auf der nächsten Seite ist Allosexualität.
Aber eigentlich muss man das gar nicht als so eine Linie denken,
sondern ich finde auch eher so einen Kreis oft sinnvoller, weil Allosexualität
und Asexualität auch ganz viel miteinander zu tun haben.
Und ich glaube, das ist wichtig, nicht so seine eigenen asexuellen Anteile so
abzuspalten auf so Personengruppen, die dann diesen wissenschaftlichen,
vielleicht auch pathologisierten, je nachdem, Begriff bekommen.
Ah, da hinten sind die, sondern so, also je nachdem auch, wie man es definiert.
Ich habe ja auch vorhin gesagt, bin ich irgendwie asexuell, weil ich eher dieses
responsivee Desire habe, aber zu bestimmten Zeiten könnte ich sagen,
bin ich asexuell eher und zu anderen eher nicht.
Und dann bin ich wieder auf diesem Spektrum, bewege ich mich eher und waber so ein bisschen rum,
anstatt Sex und sexuelle Identität als so einen fixen,
festen, in Stein gemeißelten Identitätskern zu verstehen, sondern etwas,
das sich entwickeln darf, das sich verändern darf und phasenweise sich unterschiedlich
gestalten kann, um auch asexuellen Menschen nicht abzusprechen,
sollte ihr Begehren sich einmal verändern Richtung Allosexuellen,
nicht zu sagen, seht ihr, wir haben es doch gesagt, ihr habt euch das nur eingebildet
und sehr asexuelle Menschen müssen sich ja oft rechtfertigen für ihre sexuelle Identität.
Und so ein bisschen offen zu lassen, dass sich da etwas bewegen kann und dass
sich auch allosexuelle Menschen mit ihrer Asexualität quasi trotzdem beschäftigen können.
Vielleicht so ein bisschen wie so Anteile, Arbeit, so ein psychotherapeutisches
Konzept, vielleicht könnte man auch damit arbeiten.
Dann kann man, glaube ich, von asexuellen Menschen lernen, sich mehr mit seinem
eigenen Sex auseinanderzusetzen.
Das ist, glaube ich, eher für queere Sexualität sowieso wichtig.
So etwas, das ist neben allen Nachteilen, die damit einhergehen,
zu merken, ach Mist, ich bin queer und ich falle aus der Gesellschaft raus.
Das Tolle ist ja, ich bin gezwungen, mich mit meiner Sexualität auseinanderzusetzen,
weil sie nicht normentsprechend ist. Und das ermöglicht mir sehr viel.
Also einerseits dieser ganze kreative, erfinderische Raum, auch andere Formen
von Solidarität in Communities, die wegfallen, wenn ich denke,
ich muss mich ja gar nicht mit mir und anderen beschäftigen,
weil ich bin ja normal, so wie es sein sollte.
Ja, kann es dazu einladen, sich auch mit dem, mit seiner Heterosexualität oder
mit seiner Allosexualität auch ruhig auseinanderzusetzen, woher die kommt,
wovon die geprägt ist, wo ich die spüre, ob ich mich auch outen kann als allosexuelle
Person, ob ich mich outen kann als heterosexuelle Person.
Und von asexuellen Menschen kann man auch toll lernen, die leben sehr gut ohne
Sex und haben auch ihre nicht sexuellen Erotiken und ihre Genüsse und führen
Beziehungen und sehr gesunde Beziehungen und sehr glückliche Beziehungen.
Also ja, ich habe immer den Eindruck, sie sind der lebendige Beweis dafür,
dass alles, was wir uns über Sex erzählen, wofür er alles herhalten muss und
wie er unser Leben besser macht oder überhaupt lebenswert macht.
Ist so, schau, es braucht es nicht.
Es gibt Menschen, die all das haben ohne Sex.
Ja, ich glaube, deswegen habe ich gerade auch so gelacht. Also nicht,
weil ich das diesen Menschen absprechen möchte, sondern eben,
weil ich glaube, so viel, damit es immer nur darum geht, Sex ist diese Lebensenergie.
Also wenn man sich allein so Therapeuten, Webseiten, Prosa durchliest,
das ist ja ein, das ist die Kraft, die uns vorantreibt, die alles vereint.
Und ja, kann es schon mal sein. Aber ich wurde sehr darauf geschult und unterrichte
auch andere. Also ich gebe auch so Medienfortbildungen für TherapeutInnen.
Und weise da auch echt immer darauf hin, so jemand, der sich eh schon scheiße
fühlt mit seiner Sexualität und dann liest er das und was das für eine tolle
Kraft ist, denkt sich danach, na toll.
Also fühlt sich danach eher noch schlechter als jetzt irgendwie besser.
Und ja, also diese Aussage, ja,
du kannst auch wirklich ohne Sex leben und stirbst deswegen nicht gleich.
Das ist, glaube ich, so banal sie ist, eine total wichtige irgendwie.
Absolut, auch so Zitate, die ich immer wieder lese, so was wie,
Sex ist ein existenzielles Grundbedürfnis des Menschseins und deswegen setzen
wir uns als sexpositiver Verein oder was auch immer dafür ein.
Und dann ist so, ey, jede Person, die sich eh schon kaputt fühlt oder diagnostiziert
wird mit Mangel an Orgasmusfähigkeit und was weiß ich nicht alles,
ist davon ja nur wieder bestätigt, wenn es ein existenzielles Grundbedürfnis
ist, dann ist diese Person kein Mensch.
Also man spricht ihnen das Menschsein irgendwie ab.
Und ich verstehe, das macht Sinn, wenn man eben nur reagiert auf das so sexualmoralische,
bevormundende, unterdrückerische Tendenzen, die Sex verteufeln,
dass man dann sagt, es ist ein Grundbedürfnis und wir setzen uns ein.
Aber da muss man unglaublich vorsichtig sein, was das wieder hintenrum für Probleme
schaffen kann, welche Normen man wieder selber setzt.
Ich hätte übrigens auch sehr gerne mal eine Person, die sich selbst als asexuell
definiert, im Podcast, um mit dir darüber zu reden.
Also falls sich jemand, der zuhört, berufen fühlt, schreib mir doch sehr,
sehr gerne eine Mail an hallo.teresalachner.de und dann quatschen wir darüber,
wenn du magst, weil ich kann verstehen, dass Menschen schwer einen Zugang dazu finden.
Und gleichzeitig hat es natürlich auch immer so ein Othering,
dass man jetzt sagt so, du willst es nicht, was alle wollen,
was ist denn bei dir schiefgelaufen?
Ja, das ist, glaube ich, ganz wichtig oder da aufzupassen, dass man auch nicht
wieder so wie bei Frauen, die in der Physik sind.
Du als Frau in der Physik, wie ist es denn? Und dass man sich nur auf dieses
Herausfallen von dem, was anders ist, konzentriert.
Und ich finde auch immer wieder spannend bei Asexualität,
wo das als so politische Kategorie echt wichtig ist und dass man das claimt und sagt,
wir sind hier und anders und dann, wo es aber in einem safer Space man so darüber
reden kann, dass man aber auch wieder diesen Begriff von Asexualität hinterfragt,
einfach nur um so ein, weil ja dieser Begriff von Sex immer wieder auch so.
Wundernswert ist und immer wieder Fragen aufstellt und sich mir jedenfalls immer
wieder entzieht und deswegen entzieht sich mir auch dieser Begriff von Asexualität auch immer wieder.
Zumindest wenn es um so phänomenologisches Spüren und so weiter geht,
weil Asexualität reagiert ja auf einen Diskurs von Sexualität und Zwangssexualität.
Aber wenn wir einfach nur mal so beim Spüren bleiben, wenn jetzt, weiß ich nicht,
zwei asexuelle Menschen dann körperlich miteinander sind und dabei Gefühle aufkommen
oder so ein bisschen wie kindliche Sexualität oder polymorph,
perverses Dasein, reagiert Asexualität ja auch eher auf diese,
strengen Kategorien von Erwachsenensexualität.
Aber what about der ganze Körper als erogene Fläche,
die ja natürlich auch immer geprägt ist von kulturellen Umständen,
aber es gibt ja trotzdem immer noch dieses rein somatische als Inskriptionsfläche,
in die ganz viel Gesellschaft eingeschrieben ist.
Aber es gibt ja trotzdem die Fläche und es gibt trotzdem Erregungsorgane oder
einfach Schwellkörper und Zellen, die irgendwie reagieren. Das finde ich immer wieder so spannend.
Wie können wir dafür Sprache finden, die über diese ganzen schon besetzten Begriffe
von Sex darüber hinausgehen?
Und das ist immer wie so ein bisschen gefährlich, um Identitäten nicht abzusprechen.
Gleichzeitig auch nicht alle über den Kamm zu scheren, weil jeder Mensch ja
auch ein eigenes Empfinden hat und das anders definiert natürlich auch.
Ja, aber das genau gerade als eine Person, die so kulturwissenschaftlich die
ganze Zeit in sowas das mitbedenkt, Identity Politics auch da voll den Sinn hinter sieht.
Und da bin ich so dankbar, aber auch für meine Erfahrung in so Bodywork und
körpertherapeutischen Feldern, um nochmal das zusammenzudenken.
Und aber nicht nur so konstruktivistisch, alles ist eine Antwort auf unsere
Gesellschaft und das Soziale, sondern auch zurück zu.
Oder was heißt zurück, es gibt ja auch einfach so das Fleischliche,
um darüber auch zu sprechen, um nicht immer nur in so Sexdiskursen auch festzuhängen. Oh ja, ja.
Können wir vielleicht noch kurz ein bisschen bei der ganzen LGBTQIA-Plus-Buchstabensuppe bleiben.
Ich habe vor ein paar Tagen eine Studie gelesen oder die erscheint jetzt.
Ich habe natürlich in Wirklichkeit nur die Instagram-Kacheln dazu gelesen.
Da geht es so ein bisschen um...
Das Diffundieren von so queeren Spaces,
weil ich glaube, durch Pandemie und so weiter haben ja viele Clubs geschlossen
und gerade eben auch queere Clubs.
Also ich glaube, weltweit gibt es fast schon so ein Sterben von vor allem lesbischen Spaces.
Und stattdessen haben wir jetzt fast schon so eine Kultur von so Sex-Positive-Raves,
wo die dezidiert queerfreundlich sind.
Also erstmal ist natürlich die Frage, was bedeutet dieses Wort queer?
Das ist ja auch so dieser Umbrella-Term, unter dem sich dann irgendwie alles
sammeln kann. Und natürlich ist es erst mal toll, dass da so viele Menschen
sich dazugehörig fühlen.
Aber gleichzeitig sind dann auch Menschen, die sagen, oh, ich stehe darauf,
den Arsch versohlen zu bekommen. Ich bin jetzt kinky, damit bin ich auch queer.
Und was diese Studie irgendwie herausgefunden hat, ist, dass dadurch,
dass jetzt alle irgendwie queer sind, sich die Queers untereinander nicht mehr so gut finden können.
Also dass es eben dann Menschen auch in solchen Spaces, zum Beispiel Schwule,
dann andere Männer anbaggern,
die dann darauf sehr homophob reagieren, obwohl sie ja hier in so einem queer-friendly Space sind.
Und das finde ich so spannend im Zusammenhang mit diesem, wir sind jetzt alle
so sexpositiv, dann ist es ja auch wieder niemand auf eine Art.
Weißt du, was ich meine? Voll.
Ist das was, was du auch so beobachtest?
Ja, total. Also auch so, auch dass ich den Frust mitbekomme.
Ich mache zum Beispiel auch Veranstaltungen, so im weitesten Sinne sexpositive
Veranstaltungen, auch wenn ich den Begriff nicht so mag.
Aber dann habe ich auch geschlechtergemischte Veranstaltungen zum Beispiel und
nur Flinter Spaces, also für Frauen und lesbische Personen und inter, trans,
non-binary und agender Personen.
Entschuldigung, findest du dieses Wort auch seltsam? Oder finde ich Flinter als Begriff?
Ich habe voll den, weil ich finde immer so Frauen und Lesben so unterscheiden,
da bin ich immer schon so, hä?
Also ich weiß, es ist wichtig, die einzelnen Buchstaben hervorzuheben innerhalb
der Diskriminierungskategorie.
Trotzdem jedes Mal, wenn ich Flinter höre, bin ich so, come on.
Ich habe einmal Finter auch gesagt, dezidiert, für einen Workshop,
um zu sagen, mir ist wichtig,
dass es eigentlich nur ein cis-männlich-freier Raum ist.
Und deswegen ist mir egal, welche sexuelle Orientierung ihr habt.
Es gibt ja verschiedene Kategorien.
Es gibt sexuelle Identitäten, sexuelle Orientierung und verschiedene sexuelle
Praktiken, die man vielleicht so unterscheiden kann.
Und deswegen habe ich Finta genannt als eine Weise, sich zu identifizieren,
während für mich lesbisch für eine sexuelle Orientierung eher stand.
Und der Sinn dahinter war, dass ich Menschen, die Bedenken haben,
den Kurs zu besuchen, weil sie eher heterosexuell begehren, denen diese Angst
zu nehmen von, ihr seid auch willkommen.
Weil mir geht es eigentlich nur darum, dass hier keine Cis-Männer teilnehmen.
Und dann, genau, habe ich auch Kritik dafür erhalten. Was war die Kritik?
Die Kritik war quasi, dass ich lesbische Menschen dann wieder ausradiert hätte
aus dem Diskurs, die sich Ehesichtbarkeit immer wieder erkämpfen und den Eindruck haben,
auch in Queeren Spaces an Legitimitätsdasein zu verlieren oder Sichtbarkeit einfach zu verlieren.
Und es war so etwas, was ich schon geahnt hatte, weil ich auch weiß,
dass der Begriff von Lesbisch so auf der Schwelle steht von sexueller Identität
und Sexuellorientierung.
Weil, und das sind dann so Identitätsdiskurse, die finde ich auch sehr spannend,
auch in der Gender-Theorie,
dass Frau sein in unserer Welt so sehr damit assoziiert wird,
dass eine Frau ist die, ist sowieso so definiert von Heterosexualität und männlichem Begehren.
Eine Frau, also Frau sein definiert sich dadurch, dass man von Männern gefickt
wird und Mann sein definiert sich darum, dass man Frauen fickt,
quasi so ganz grob runtergebrochen.
Klingt traurig. Ja genau, auf jeden Fall.
Und das quasi deswegen als lesbisches Begehren quasi auch dazu führt,
dass man in dem Sinne nicht so richtig eine Frau ist.
Es gibt da die so tolle Texte von Monique Wittig, die dazu viel geschrieben
hat, dass diese Art von Sexorientierung auch was mit dieser Kategorie Frau automatisch macht.
Und das finde ich extrem spannend, bin ich gleich dabei, weil ich habe eine
große Affinität für Dekonstruktion und Auflösung und deswegen,
habe ich auch gleich so ein Bedürfnis, Sex, Sex und Asexualität auch zu dekonstruieren
und da nicht stehen zu bleiben und auch Sex als Wort aufzulösen und da nicht stehen zu bleiben. Ähm.
Aber indem ich einfach Flinter benutzt habe, wollte ich ja auch diesen hoch
anspruchsvollen und theorieaffinen Diskurs nicht damit Menschen überfordern,
die vielleicht diese Art von Bildung einfach nicht haben und die immer noch
so in der Kategorie denken.
Ist ja auch ganz fein, weil manchmal können da auch so klassistische oder so
bildungsüberhebliche, ich habe jetzt das Privileg, weil ich Zeit und Geld hatte,
um extrem viel Queer Theory zu lesen.
Das ist auch etwas, wo ich mich mit auseinandersetzen muss, dass ich nicht denke,
auch andere müssen das machen.
Also insofern verstehe ich voll das Hinterfragen, bin auch dabei,
verstehe auch alles, was das kritisiert und we are in the mess quasi.
Man kann es nicht richtig und man kann es nicht falsch machen und man tritt
immer wieder in Fettnäpfchen, das auf jeden Fall.
Und ich glaube, man kann sich auf Flinter einfach nicht ausruhen und auch nicht auf Finter.
Ich bin dann auch für Binter, weil sonst Bisexualität auch unsichtbar ist,
was ja sowieso die ganze Zeit ist.
Genau, ja genau. Also wenn wir da anfangen, was habe ich jetzt ausgelöscht,
weil ich es nicht benannt habe, dann kommt man ja auch in Teufelsküche. Oh ja.
Und ich glaube, es ist immer wichtig, einfach nochmal sich zu vergegenwärtigen,
wenn man exklusive Spaces macht, nicht einfach denen einen Oberbegriff zu geben.
Sondern immer wieder auch zu erklären, worum geht es hier eigentlich und warum.
Weil manchmal gibt es auch so Flinter und dann geht es eigentlich um Menstruation
oder Gebärmutter, Schuss, Raumerforschung und was weiß ich.
Und dann ist es so, sag doch einfach Menschen mit Uterus.
Fertig. Dafür brauchst du Flinter nicht.
Da sind dann aber wieder Menschen beleidigt die sich halt auf ihre Funktion reduziert fühlen,
so ihre körperliche das ist es
ist either way tricky was wolltest du eigentlich
erzählen bevor ich dich hinterfrocken habe ich finde es nur so geil ich weiß
alle die hier zuhören das ist ein nerdiges Gespräch heute aber ich glaube das
darf auch mal sein und wenn ihr Fragen habt zu irgendwelchen dieser Begriffe
die wir jetzt hier nicht ausführlich genug erklärt haben,
dann können sie ja auch gerne schreiben und dann versuche ich das nachzureichen.
Aber ich glaube, wer schon länger in diesem Podcast zuhört, der kommt auch ohne
Gender-Studium halbwegs mit.
Aber ja, also ich finde es sehr interessant, gerade deine Meinung zu all dem zu hören.
Und jetzt bitte erzähl, was du eigentlich erzählen wolltest.
Da ist doch manchmal im Ausschweifen gelangt man doch in schöne andere Gefilde. Auch beim Sex.
Eben, darüber sprachen wir doch. und ein Gespräch ist ja auch Intercourse. Oh ja.
Und ein Dialog, auch verbindend. Worauf wollte ich hinaus?
Queerness, du hast gesagt, dass Queerness so ein Begriff ist,
so nach dem Motto, der wird so inflationär gebraucht, denn man meint das alles und nichts.
Genau, und dafür war für mich das Beispiel mit, wenn ich diese Spaces mache,
dann, genau, ich habe auch viele Menschen in meinem Freundeskreis,
die auch mir immer wieder berichten,
Dass sie sie merken, diese queeren Spaces oder auch Flinterspaces werden immer
mehr eher für so queer curious people,
die aber trotzdem heteronormativ verwurzelt bleiben und quasi auch hetero passing
sind und damit alle Privilegien abstauben.
Und dann so ein bisschen noch so auch noch die Queerness mitnehmen und so lesbisch neugierig sind,
aber ohne quasi den ganzen Weg zu gehen und dann damit auch wirklich Teil von
anderen Lebenswelten zu sein.
Ich habe den Eindruck, dass die Beschwerde ist wie so...
Alles wird so touristisch. Es gibt dann Menschen, die besuchen diese queeren
Spaces, die einmal zutiefst widerständige, politische, gefährliche,
also risikobehaftete Orte und Bewegungen waren und teilweise immer noch sind,
werden so verflacht in so einem hedonistische, ich probiere mal was Neues aus.
Und ja, der politische Impetus wird dadurch verflacht und nicht mehr ernst genommen
und überlaufen von Menschen, die einfach nur mal was ausprobieren wollen,
was ja aber auch valide ist und auch wichtig ist.
Auch auf Festivals merke ich auch, es gibt ja auch dieses, jetzt stellen wir
uns alle vor und machen einen Vorstellungskreis und jede Person sagt auch nochmal
ihr Pronomen, gehört ja auch so dazu.
Und dann habe ich auch angefangen zu sagen, ihr könnt auch,
also was hat es mit diesen Pronomen runden auf sich und dass solche Spaces ja
oft auch experimentelle Räume sind und dann daran zu erinnern,
ihr müsst jetzt auch nicht das Pronomen sagen, was so für immer und ewig für euch gelten muss,
sondern wenn es ja ein experimenteller Ort ist, könnt ihr vielleicht auch mal
mit einem anderen Pronomen spielen,
um zu gucken, wie fühlt sich das denn an, mit der Gefahr wieder der Verwässerung und so.
Ich probiere das jetzt auch mal aus. Aber ich glaube, es ist halt irgendwie beides.
Es ist gefährdet bestimmte queere Bewegungen, aber es dient ihnen auch, weil.
Letztendlich, ja, damit es nicht wieder so eine Spaltung nur gibt von da sind
die queeren Leute und nur die dürfen das richtige they them Pronomen quasi tragen
und es ist schwierig, weil ich dann auch den Eindruck habe, manche sagen dann auch they them,
die ich einfach nur als cis-männlich wahrnehme und Und den Eindruck habe,
die wollen sich jetzt einen einfachen Freifahrtschein quasi holen,
indem sie sich so einen queeren Diskurs aneignen, sich mit queeren Federn so
ein bisschen schmücken.
Ich weiß, was du meinst. Und dann echt toxischen Kram machen und sagen,
aber du kannst mich nicht kritisieren, weil ich bin ja they them,
weil ich nicht übertreibe. Genau, es passiert ja wirklich.
Und das ist so, und trotzdem will ich ja nicht, trotzdem braucht es ja dieses,
ich probiere mich aus, um vielleicht auch meine Queerness zu entdecken.
Und dann kann ich dieser Person nicht absprechen. Du benutzt es gerade nur.
Aber es passiert trotzdem. Also es ist sowieso so messy. Und ja,
man muss sehr achtsam sein. Warum?
Was ist eigentlich mein Begehren gerade, mit Queerness zu spielen und Genderbänder zu machen?
Und geht es auch zum Beispiel nur um mich? Und wie viel gebe ich auch zurück in eine Community?
Supporte ich andere damit oder will ich nur meinen eigenen Arsch gerade retten
oder Aufmerksamkeit generieren? Das ist, glaube ich, super wichtig.
Ich glaube, da kann man nicht so polizeilich Regeln aufstellen.
Man muss sehr genau intuitiv spüren, wird es gerade unbehaglich und verlieren
wir unser Verantwortungsbewusstsein und sind wir immer noch accountable für unsere Aktionen.
Und unsere Praktiken oder versuchen wir uns hinter Labeln, wie so zu schützen.
So ein hochspannendes Thema, wo man noch viel genauer reingehen könnte.
Ich finde es so interessant, weil ich, also ich kenne auch, dass ich höre auch
von Leuten, die sagen, ich gehe nicht mehr auf die Pride, das ist jetzt hetero-kinkfasching.
Ja. Irgendwie so, also und gleichzeitig als bisexuelle Person kann ich auch
dieses gerade von lesbischen Frauen sehr in Frage gestellt werden,
bist du denn lesbisch genug?
Ja, voll. Auf, dass ich auch keinen Bock habe, weil ich mir denke,
muss ich dir jetzt irgendwie einen Lebenslauf chronologisch mit meinen SexualpartnerInnen
der letzten 20 Jahre auflisten, dass das dann erlaubt ist.
Und ab wann ist man bi genug?
Und das sind ja auch alles Diskurse, wer darf sich wie nennen und so. So spannend, ja.
Aber ja, ich habe auch eine Kollegin tatsächlich auch, die auch über Sex schreibt,
die dann meinte, so ihr einer Ex-Freund,
der war halt früher so ein Emo und hatte Nagellack und jetzt hat er Nagellack
auf den Fingernägeln und sagt, ich bin ein Coming-out als Non-Binary und sie glaubt ihm kein Wort.
Was gleichzeitig auch ein Problem ist, dass viele nicht-binäre Menschen haben,
dass ihnen nicht ihre Identität geglaubt wird.
Also es ist echt das Gefühl, gerade so die politische Linke,
da ist es halt jetzt ein bisschen teilweise auch schick, so queer zu sein oder so ganz offen zu gelten.
Und ja, aber wie offen und Dings sind wir dann alle wirklich?
Ja, das war auch übrigens zu deiner allerersten Frage am Anfang unseres Gesprächs.
Auch dieses, warum habe ich das Buch geschrieben? Auch so ein Unbehagen ging
auch in die Richtung, es ist ja überhaupt nicht so versiv, so richtig zu sagen, man ist sexpositiv.
Das ist einfach schon längst, auf bestimmten Ebenen schon längst im Mainstream angelangt.
Und dann müssen wir uns nicht irgendwie auf die Fahnen schreiben oder denken,
wir seien jetzt irgendwie voll rebellisch und underground und provokativ.
So toll, du magst Sex.
Es gibt ja eher, ich habe den Eindruck, viel mehr Vanilla-Shaming.
Also das Blatt kann sich ja so schnell wieder drehen und wenden.
Ja, absolut. Also genau dieses...
Ich finde es auch wirklich extrem unsubversiv, anderen Leuten ihre Sexualität abzusprechen.
Oder zu sagen, das ist ja so Vanilla oder so.
Genau das, was dich auch stört, dieses zu denken, das wäre jetzt schon politisch.
Damit hat es sich nicht getan. Mein Sex ist extrem politisch.
Und wenn du dich mit allen Dimensionen der Macht und so weiter beschäftigst,
dann kommst du halt auch ganz schnell zu diesen ganzen körperlichen Selbstbestimmungsthemen.
Aber ich denke mir auch oft so, ich würde mir schon auch wünschen,
dass so ein sexpositives Workshop-Publikum gegen Abtreibungsvergunte demonstriert.
Und das ist aber auch natürlich irgendwie so ein bisschen waterbautistisch gleichzeitig wieder.
Also ja, es ist schwierig, aber es ist auf jeden Fall sehr wichtig,
dass man da drüber redet.
Ich glaube, wenn wir schon gerade in diesem ganzen politischen Ding drin sind,
ich glaube, so ein bisschen Kapitalismuskritik zum Schluss könnten wir vielleicht noch üben.
Weil ich meine ja, jemandem zu sagen, er soll möglichst fuckable sein und dann
auch möglichst krassen Sex haben.
Und wenn das nicht so ist, dann muss er irgendwie repariert werden.
Es ist ja ein riesengroßer Markt am Ende des Tages, oder?
Also wie siehst du die Zusammenhänge von Sex und Kapitalismus und Wirtschaft?
Ja, genau. Da kann man erstmal so ganz groß anfangen und sagen,
Kapitalismus und kapitalistische Strukturen sind immer gefräßig und anpassungsfähig
und können sich alles unterjubeln. Das passiert ganz schnell.
Und dass man da auch wieder vorsichtig sein muss, dass es dann nicht automatisch
auch schlecht ist, sondern es immer auch Gleichzeitigkeiten von zwei Schritte
vor, einer zurück und so weiter geben kann.
Also auch in einem Interview mit Virginie Dupont wurde sie immer gefragt,
ob sie sich nicht auch darüber ärgert, dass jetzt Beyoncé zum Beispiel sich
diesen Begriff des Feminismus erhofft, also damit sich das aneignet und damit ihre Tournee plant.
Und auch Kleidung verkauft, die in horrenden Bedingungen hergestellt werden
von Menschen, die sehr viel unterbezahlt werden und eine Fashion-Industrie aufrechterhalten,
wo jetzt einfach Feminismus draufsteht. Das kann ja nicht Feminismus sein.
Und das stimmt auch. Und ich fand es stark, dass Virginie de Ponta meinte, ja, aber...
Schadet, eigentlich schadet es unserer Bewegung doch nicht, wenn jetzt jemand
wie Beyoncé auch für Feminismus einsteht.
Das hat auch was, was uns dienen wird, wenn das noch so eine große Figur,
so ein Vorbild für viele Feminismus salonfähig quasi macht.
Insofern, ja, es sind immer die Gleichzeitigkeiten und dann ganz klassisch wird natürlich über.
Sex Cells, ist ja eh klar, dadurch wird sehr viel verkauft Und aber es ist nicht
nur dieses ganz eins zu eins monetäre, dass man jetzt Geld dafür ausgibt und
Menschen dadurch reicher werden, dass sie Sexualität in den Vordergrund rücken,
sondern dass Sex diese Strukturen von Machtungleichheiten auch ja weiter aufrechterhält
durch die Fuckability und den Begehrenswert, über den wir schon gesprochen haben.
Dass Bevorteilungen und Benachteiligungen auch dadurch aufrechterhalten bleiben,
wer wie attraktiv gilt oder mit wie viel sexuellem Kapital ausgestattet ist.
Also wie viele Erfahrungen mitbringen, was für einen sozialen Status man hat,
der sich durch das richtige Maß an SexualpartnerInnen ausdrückt oder durch gestellte
Körper oder Sexual Skills,
die man hat oder nicht hat.
Und dadurch, ja, sich auch besser durch sein Leben navigieren kann mit mehr
Zugang zu wieder 1 zu 1 Erfolg im Sinne von man wird eher angestellt,
man gilt als so attraktiv, dass es auch da den Bias gibt, dass man denkt,
die Person wäre auch gut in ihrem Job, dass ja gar nichts miteinander zu tun
haben muss oder auch erfolgreich, weil...
Weil man Zugang zu begehrenswerten Körpern hat, schneller, einfacher einen bestimmten
Freundeskreis aufrechterhalten kann.
Also es durchzieht sehr viele Bereiche, weil es verschiedene Arten von Kapital oder von Reichtum gibt.
Darüber aber hinaus geht, weil es nicht nur ist, dass dadurch Produkte verkauft
werden, sondern wie in unseren Köpfen und unseren Körpern auch diese Logik drinsteckt, dass wir meinen,
über sexuelle Kontakte zu anderen ein Profit draus rausschlagen zu können.
Also irgendetwas für uns dazu
zu gewinnen. Das spielt wieder an dieser Y-Sex-Studie ein bisschen an.
Immer dieses, ich habe Sex, um zu, um etwas zu erreichen.
Und dann dient auch mir diese andere Person als Mittel zum Zweck,
dass ich das etwas erreiche.
Und das kann genau alles Mögliche sein an den Gründen. Das kann eben auch sein,
auch Zugang wie so. Also die Person ist eine gute Quelle für MDMA oder für andere
Sachen, an die man rankommen möchte.
Und ich zitiere da Luce Delire, eine Theoretikerin, die so einen tollen Text
geschrieben hat über, ich glaube, sie nennt es so kommunistisches Flirten als
Gegenteil zu toxischem Flirten.
Weil Flirten ist so ein ambivalenter Begriff. Man verbindet das vielleicht eher
mit so Sprüchen und Pick-up-Artists oder hinterhergefiffen werden,
so ein bisschen die Klischees.
Und das sie aber beschreibt, dass so toxisches Flirten hat immer schon ein Ziel im Sinn.
Ist eben nicht ergebnisoffen, nicht sinnoffen, sondern ist schon klar,
ich spreche dich an, weil ich schon weiß, worauf es hinausläuft.
Und dass wir eben im Bett landen werden, auf eine bestimmte Art und Weise.
Und dass ich davon etwas habe, Prestige. oder was auch immer mein Grund am Ende dafür ist.
Sie hat auch dieses schöne Beispiel, dass sie meinen, und deswegen schicken die Leute Dickpics.
Und immer, wenn ich einen Dickpic kriege, denke ich mir, dann ist das,
weil du Babys mit mir machen möchtest und das Ziel schon da ist.
Weil warum sonst schickst du mir ein Bild von deinem Penis, um zu sagen,
guck, ich kann ein Baby machen.
Ein kommunistisches Flirten quasi oder so eine andere Art von Flirten.
Da können wir auch einfach diesen Begriff von Spielen nehmen.
Und total, da habe ich auch gedacht, mir fehlt das auch so ein bisschen,
Weil Datingkultur so sehr in ganz engen, starren Bahnen abläuft,
dass immer schon klar ist,
was das Ziel sein wird und flirten ist dann nur noch so ein Vorspiel,
das man hinter sich bringen muss, damit es dann zur eigentlichen Sache kommt.
Und das Gegenteil wäre, ich genieße Flirten wirklich als Spiel,
dass ich in eine Rolle schlüpfen kann.
Die Person kann sich neben mir an die Bar setzen und so mir Fragen stellen, wie alt bist du denn?
Und von mir aus kann ich sagen, ich bin ein Vampir, ich bin 103.
Und die Person sagt, oh, das ist gut, weil ich stehe auf Vampire und dann können
wir vielleicht das so weiterspinnen.
Und toll, das hat mich so erinnert einfach an diese Freude von,
was ich eigentlich nur aus so Schwarz-Weiß-Hollywood-Filmen manchmal kenne,
dass man sich so Bälle zuspielt und einfach nur Vergnügen am Spielen,
in eine Rolle schlüpfen, an Anspielungen machen, die doppeldeutig sind und mal
gucken, ob die Person darauf anspringen wird.
Und wenn nicht, dann ist auch fein, weil ich kein Ziel habe.
Das ist ja so wichtig, dass mein Nichts ist. Das Allerbeste,
was heute Nacht passieren kann,
ist, dass ich jemanden abschleppe oder mit dieser Person im Bett lande.
Wenn ich schon das denke, dass das das Ultimative ist, dann habe ich mit dieser
Spielfläche nichts mehr zu tun.
Aber wenn das nur dieser Möglichkeitsraum ist, in dem diese Spannung herrscht
und man noch nicht weiß, worauf es hinauslaufen wird und vielleicht sagt sie,
komm mit auf einen Kaffee und wir werden ein Kaffeekränzchen halten und da hatte
ich irgendwie auch eine schöne Begegnung und auch was zu erzählen.
Ja, dass man diese Expansion quasi wieder aufrechterhält und vielleicht ist
das auch erotisches Kapital wieder mehr auf die Art und Weise zu flirten und sich...
Immer die Räume offen zu halten, wo es nicht Kapitalistisches anzueignen und
zu vergrößern gibt und keinen Profit anzuhäufen, sondern eigentlich nur Vergnügen anzuhäufen.
Fertig, weil davon mangelt es an so vielen Ebenen.
Und das wird uns Sex nicht ersetzen, sondern eher, indem wir davon absehen,
dass es auf Sex hinauslaufen muss.
Dann, glaube ich, können wir Vergnügen akkumulieren.
Ich glaube, das klassische Podcast-Skript wäre jetzt die letzte Frage.
Ja, und wie kommen wir denn da jetzt raus?
Und was sind denn jetzt hier die Lösungen?
Und ich finde es gerade ganz interessant, weil einerseits hast du hier schon
eine Art Lösung, einen Raum aufgezeigt.
Und gleichzeitig kann man sich ja auch die Frage stellen, müssen wir das dann
unbedingt lösen? Ja, gute Frage.
Genau, jetzt dachte ich schon, jetzt sage ich mal was Konkretes,
weil ich als Kulturwissenschaftlerin ja auch gar nicht so Ratgeber schreibe.
Meine Lösung wäre jetzt, vielleicht so Improvisationstheaterkurse zu besuchen,
weil sie uns darin lehren, mit dem zu arbeiten, was gerade da ist.
Und das hatten wir sowohl mit körperlichen Funktionen oder scheinbare Unzulänglichkeiten
und Nichtfunktionen, mit denen man ja auch spielen kann.
Und Improvisationstheater ist ja ganz viel. Ich gebe euch ganz wenig und mit
dem ganz wenigen müsst ihr jetzt arbeiten Und dann entsteht ein Maß an Kreativität
und Überraschung, das ja so toll an dieser Art von Kunst ist.
Und vielleicht wäre das mein Ratschlag, mehr zu improvisieren,
weil das uns darin übt, uns auf das einzulassen.
Was an Material gerade da ist. Und das ist immer extrem viel.
Das Leben ist überall gleich voll, habe ich so den Eindruck.
Ich glaube, der sexualberaterische Input zum Schluss zu diesem Thema wäre so
ein bisschen, es ist erst eine Störung, wenn es dich stört.
Also das ist so ein Satz, der irgendwie ganz oft genannt wird,
weil ganz oft Menschen in die Beratung kommen und sagen, oh,
ich habe dieses Problem.
Und dann ist die Frage, ist es wirklich ein Problem? Also oder dient dir das
auch oder muss es so schlecht sein?
Und ich glaube, vielleicht konnten wir heute ein bisschen für Entstressung sorgen,
auch was dieses ganze Thema angeht, dass man es vielleicht gar nicht immer so sehr überladen muss.
Und vielleicht auch Sex ist zwar wichtig, aber vielleicht manchmal auch gar nicht so wichtig.
Ja, entladen, entstressen und entdramatisieren, finde ich es auch so wichtig.
Da ruhig auch eine Portion Humor, finde ich immer wieder, hilft auch.
Bernd, vielen, vielen Dank, dass du heute hier da warst und mit mir rumgenerdet hast.
Dein Buch Not Giving a Fuck können wir den Leuten auf jeden Fall ans Herz legen.
Die Infos findet ihr wie immer auch in den Shownotes.
Ich bin richtig stolz, dass ich heute dran denke, euch zu sagen,
ihr könnt diesen Podcast sehr gerne auch anderen Menschen weiterempfehlen,
vielleicht auch welche, mit
denen ihr richtig schön langweiligen Sex habt oder es gerne hättet. Ja.
Das Ganze dürft ihr auch auf Social Media teilen. Das hilft dem Podcast ungemein,
damit die noch andere Menschen hören.
Ich cringe mich sonst immer zu Tode und vergesse das auch meistens,
das zu sagen. Und heute habe ich es gesagt und damit ist mein Tagesordnung erfüllt.
Beate, wir trinken jetzt noch einen Kaffee in der Sonne, würde ich sagen.
Schön, dass du heute hier warst. Danke, das war super schön.
Musik Musik.