Irgendwas ist doch immer. Einerseits gelten Frauen als das schwache Geschlecht
und werden als solches auch fetischisiert.
Andererseits sollen wir gefälligst hart im Nehmen sein und nicht so viel rumjammern.
Was läuft da falsch mit Frau, Gesellschaft und Schmerz?
Über den Gender Pain Gap, Medical Gaslighting und die Erotisierung der verletzten
Frau spreche ich heute mit der Autorin Eva Bieringer.
Herzlich willkommen im Lustprinzip-Podcast.
Danke, ich freue mich hier zu sein.
Liebe Eva, was ist denn dein Safe-Word für heute?
Kaiserin Schmarrn. Sehr gutes Safe-Word.
Normal würde ich dich jetzt fragen, wie du denn dazu gekommen bist,
dieses Buch zu schreiben und darüber möchte ich auch sehr gerne mit dir sprechen.
Aber was mich akut noch mehr interessiert ist, das Buch ist jetzt glaube ich
vor so einem guten Monat rausgekommen und seitdem ist es irgendwie noch so viel
aktueller geworden, als es eh schon war.
Wie geht es dir denn damit und der Weltlage und dem Weltschmerz der Frau gerade? Der Weltschmerz?
Ja, unglaublich. Also Trump hätte ich nicht für möglich gehalten.
Ich dachte, so blöd kann ein Land nicht sein.
Ja, gut, es ist ja auch nicht das Land. Also ja, das Land ist ja keine abstrakte Größe.
Ja, ich verstehe es nicht. Ich finde es ganz unglaublich und es ist so eine
Satire irgendwie alles. Also denkst du, es hat sich jemand ausgedacht.
Ja, was es für die Frauen in den USA bedeutet, was es dann letztlich für uns
bedeutet, weiß ich nicht.
Ich finde es super traurig und gleichzeitig bin ich ganz gut darin,
mich nicht runterziehen zu lassen von der Weltlage.
Also ich konsumiere schon Nachrichten, aber sehr ausgewählt.
So Doomscrolling ist mir völlig fremd. Also habe ich noch nie gemacht.
So werde ich, glaube ich, nicht machen. Also ich konsumiere halt so mein Newsletter
und lese die Zeit durch und ja, so ein paar ausgewählte andere Sachen.
Aber ich kann ganz gut mich auch davon abgrenzen, vor allem von Sachen,
die ich nicht ändern kann, weil ich...
Weiß, dass es nicht beiträgt dazu, dass man sich besser fühlt und man eben machtlos
ist in vielerlei Hinsicht.
Und dann kann ich mich ganz gut abkranzten.
In deinem ersten Buch Unabhängig ging es ja vor allem darum,
dass gerade emanzipierte, besser gebildete Frauen sehr viel Alkohol trinken.
Und jetzt hast du ein Buch über weiblichen Schmerz geschrieben.
Kannst du ein bisschen erzählen, wie du zu diesem Thema gekommen bist?
Da war zum einen die Geschichte meiner Großmutter, mit der ich mich schon länger beschäftigen wollte,
weil ich einige Briefe von ihr gefunden habe, die leider jetzt nicht Eingang
in das Buch gefunden haben, aber damals schon mein Interesse geweckt haben,
mich mal mit ihrer Geschichte mehr auseinanderzusetzen.
Zum anderen hatte ich eine sehr hartnäckige Sehnscheinentzündung und habe gemerkt,
wie sehr Schmerz eingreift in das Leben Ich muss dazu sagen,
es waren keine krassen Schmerzen, also kein Vergleich zu wirklichen Schmerzkrankheiten oder Schmerzen,
mit denen viele andere Frauen konfrontiert sind Aber eben doch so,
dass ich gesehen habe, das macht echt was mit einem Schmerz Dann habe ich mich
mit Schmerz allgemein befasst,
also so wie, was ist überhaupt Schmerz, wie entsteht Schmerz,
kam dann über Umwege zur Geschichte meiner Großmutter, die ihr Leben lang oder
zumindest ihr halbes Leben lang an Schmerzen unerklärlichen Ursprungs litt,
für die die Ärzte nicht wirklich eine Erklärung hatten, also war es psychosomatisch.
Und ich muss sagen, auch wir als Familie haben es nicht immer ernst genommen
und mir tut es aus heutiger Sicht unfassbar leid.
Sie ist leider verstorben, ich kann es nicht wieder gut machen.
Vielleicht ja durch das Buch auf eine Art.
Aber ja, auch wir haben dann oft gesagt, ja, die Oma hat halt wieder Bauchschmerzen
und woher aber diese Bauchschmerzen kamen, wie gesagt, sie ist verstorben,
ich kann es nicht mehr klären,
aber da bin ich dann so drauf gekommen, ah ja, weiblicher Schmerz wird nicht
nur im Fall meiner Großmutter oft nicht ernst genommen und abgewertet und überhört
oder ruhiggestellt durch Psychopharmaka.
Zu dieser Psychosomatik hast du eine tolle Zahl im Buch, dass sechs von sieben
Somatoformen, also psychosomatischen Diagnosen eigentlich falsch sind.
Kannst du dazu ein bisschen was erzählen?
Ja, ich würde die Psychosomatik nicht komplett abwerten. Also es ist eine eigene
Disziplin und die hat auch ihre Berechtigung.
Problematisch ist es, wenn Ärztinnen und Ärzte mit der Diagnose jonglieren,
die eigentlich nicht vom Fach sind.
Also wenn die Diagnose herhalten muss für Krankheiten, deren Ursprung nicht
klar ist. Also immer dann, wenn Leute nicht weiter wissen oder nicht immer,
aber sehr oft ist diese Psychosomatik-Diagnose zur Hand.
Und das ist deswegen fatal, weil es das Ganze so in den Kopf verschiebt quasi und sagt, ach,
du bildest dir das alles nur ein, so eventuell du wirst Aufmerksamkeit erregen
oder du jammerst halt gerne oder bei Frauen eben, naja, Frauen sind halt per
se empfindlicher und ihren Launen und ihrer Natur unterworfen.
Und ja, anstatt, dass man genauer hinschaut und dann als Ärztin zum Beispiel
sagt, ich weiß nicht weiter, ich verweise sie aber an XY.
Es ist so, ja, sie haben halt, ja, es ist was psychosomatisches beziehungsweise
gibt es auch diverse andere Begriffe dafür, du hast gerade schon gesagt, somatoform.
Jetzt gibt es was ganz Neues, das heißt bodily distress disorder,
glaube ich. Bodily distress disorder.
Und ja, aber im Prinzip handelt es sich immer um dasselbe, Nämlich,
ja, unerklärlicher Ursprung wird ins Reich des Wahns geschickt.
Und ja, so wie Freud von den Hysterikerinnen gesprochen hat,
ist es heute eben die somatoforme Patientin.
Das ist dann immer beim Arzt, wenn dann der Arzt sagt, haben Sie denn viel Stress im Moment?
Das oder sind Sie in den Wechseljahren oder haben Sie Ihre Periode oder wollen
Sie vielleicht unbewusst schwanger werden?
Ich habe schon die absurdesten Geschichten gehört und dann auch die entsprechenden
Ratschläge von zum Beispiel schwanger werden oder mal ein Schaumbad nehmen oder
mehr Me-Time einplanen oder mehr Sex haben.
Also wirklich so die absurdesten Sachen, anstatt dass man sagt,
wir schauen einfach mal genauer hin oder wir verweisen sie eben wohin zu jemandem,
der ihnen hoffentlich helfen kann.
Und dann nehmen Frauen deutlich mehr Schmerztabletten, aber auch Beruhigungstabletten
und Psychopharmaka und deutlich mehr Benzodiazepine als Männer.
Und irgendwie musste ich da auch an dein erstes Buch denken,
weil da geht es ja darum, warum trinken Frauen so viel? Also was müssen Frauen
so sehr betäuben, was würdest du sagen?
Wir leben im Patriarchat und da gibt es genug zu betäuben.
Also wir leben in einer misogynen Gesellschaft, fängt an bei ungleicher Verteilung
von Care-Arbeit, Gender-Pay-Gap, also nicht Pay, sondern Pay-Gap.
Frauen haben weniger Zeit, Frauen haben weniger Chancen.
Natürlich wird es besser oder es ist heute schon besser, als es die meiste Zeit
war, aber trotzdem ist es nicht gerecht.
Dann Gewalt gegen Frauen, Riesenthema, Femizide, aber auch Vergewaltigung,
sexualisierte Gewalt, häusliche Gewalt, von der Frauen einfach viel,
viel mehr betroffen sind als Männer.
Ja, und dann so der ganze alltägliche Wahnsinn, der es bedeutet, eine Frau zu sein.
Die Erwartungen, die an uns gestellt werden, die eigentlich nicht zu erreichenden Schönheitsideale.
Natürlich sind auch Männer, sehen sich auch mit Idealen konfrontiert oder mit
Erwartungen, aber längst nicht so sehr wie Frauen. Und Männer können viel mit
Status wettmachen, mit Geld.
Und ja, Frauen zerbrechen...
Mehr oder weniger, nicht alle, aber viele an diesen Erwartungen.
Und anstatt gesellschaftlich was zu ändern, wobei, Vorsicht,
also es kann jetzt auch nicht sein, dass wir wiederum in die Pflicht genommen
werden, aber damit, anstatt dass sich gesellschaftlich was ändert,
betäuben sich Frauen auf verschiedenste Art.
Durch Alkohol, wie ich das im ersten Buch durchexerziert habe,
durch Benzediazepine, durch Schmerzmittel, Freiverkäufliche,
aber auch Verschreibungspflichtige.
Und eine Autorin spricht da von Self-Silencing, also sich selbst zum Schweigen
zu bringen. Und ich finde, das bringt es auf den Punkt.
Ja, Self-Silencing, aber natürlich auch durch Ärztinnen, wenn die einem diese
Medikamente verschreiben, oder?
Genau, es ist beides. Also es gibt diese Modellsituation, ein Mann und eine
Frau kommen zum Arzt mit denselben Symptomen, also Schmerzen in dem Fall.
Der Mann bekommt Schmerzmittel, die Frau bekommt Psychopharmaka.
Weil dahinter die Annahme steckt, der Mann, schwieriger Satz,
ich weiß, aber immer noch gültig, ein Indianer kennt keinen Schmerz.
Also Männer sind hart im Nehmen, Männer zeigen keine Gefühle,
haben auch weniger Gefühle, haben auch weniger Schmerzen.
Das heißt, wenn sie sie zeigen, dann muss es richtig schlimm sein.
Dann kriegen sie auch sofort Schmerzmittel.
Wohingegen Frauen von Natur aus als labil gelten, als paradoxerweise,
aber ja gleichzeitig als sehr bekannt, dass Frauen mit gewisser Art Schmerzen
konfrontiert sind, also durch eventuell schmerzhafte Periode,
eventuell Schwangerschaft, Geburt und trotzdem gelten sie als das schwache Geschlecht.
Da hakt es ja schon mal so. Und dann wird ihnen aber gleichzeitig eine höhere
Schmerztoleranz unterstellt. Und zwar auch von Frauen.
Es gab so eine Studie mit amerikanischen Krankenschwestern, die auch diese Vorurteile hatten.
Also es sind nicht nur die Männer, die so denken. Das heißt,
wenn sie ihre Schmerzen äußern, dann wird es längst nicht so ernst genommen wie Männer.
Und sie kriegen eben anstatt Schmerzmittel eher Psychopharmaka verschrieben.
Ist das dann der Gender-Pain-Gap oder es gab noch den Gender-Trust-Gap, oder?
Das wäre jetzt der Gender-Pain-Gap, also dass weiblicher Schmerz abgewertet
beziehungsweise weniger ernst genommen wird als männlicher.
Und der Trust-Gap, naja, also der Trust-Gap ist eigentlich eine Unterart des
Pain-Gaps sozusagen, der eben besagt, dass Frauen weniger geglaubt wird.
Und was zum Beispiel auch darin liegt, dass sie bildhafter erzählen können von
ihren Problemen oder ihren Schmerzen.
Und das wird ihnen aber auch wieder zum Verhängnis, wenn er eigentlich denkt, das müsste doch helfen.
Nee, schmälert alles ihre Glaubwürdigkeit.
Habe ich in deinem Buch gelernt. Ich dachte immer, es hilft voll,
wenn ich so als mündige Patientin zum Arzt gehe, dann auch sage,
hey, ich bin Journalistin, ich kann auch eine Studie lesen.
Ich habe mich da schon ein bisschen rein recherchiert.
Ich glaube, es ist das und das. Und dann kriegt man natürlich auch oft so ein Ja, Dr.
Google oder überlassen Sie das mal lieber den Fachleuten.
Und da gibt es auch wirklich Zahlen, die das belegen, dass selber schon mal
was recherchiert haben, jetzt nicht so gut ankommt, oder?
Ja, es gab diese sehr interessante Metastudie mit relativ wenigen Probanden,
aber trotzdem kann man die Ergebnisse zitieren.
Aus Norwegen war die oder in Norwegen durchgeführt.
Und ich habe die am Ende meines Buchs so halb scherzhaft zusammengefasst,
weil die Ergebnisse echt krass sind. Also von jungen Frauen wird generell weniger
geglaubt als älteren, weil junge Frauen haben ja nichts.
Attraktive Frauen haben auch nichts, sportliche Frauen haben auch nichts.
Gut informierte Frauen, wie du sagst, werden weniger ernst genommen oder so
wahlweise belächelt oder sogar verärgern sie die Ärzte, weil die eben denken
so, aber jetzt kommt die hierher und hat sich schon ihre Diagnose zusammen recherchiert.
Und das Absurdeste ist, in dem Moment, in dem Frauen Männer mitbringen,
wird ihnen eher geglaubt.
Das kann der Partner sein, aber auch Freund, Bruder, Vater, wie auch immer.
Aber allein diese physische Präsenz des Mannes führt dazu, dass man ihnen eher glaubt.
Und dass sie auch gründlicher untersucht werden, oder? Dass wirklich zeitlich
man messen konnte, dass dann die Frauen auch mehr Zeit mit dem Arzt im Gespräch hatten oder der Ärztin.
Und ich habe tatsächlich jetzt schon einige persönliche Geschichten gehört, die das bestätigen.
Ich glaube auch dieser Studie, aber es kamen eben schon mehrmals Frauen jetzt
bei Lesungen auf mich zu, die meinten, ich habe auch eine Schmerzgeschichte.
Und bei mehreren war es der Fall, in dem Moment, in dem ich einen Mann mitgebracht
habe, wurde mir genauer zugehört.
Wow, das war einfach so toll. Ja, mega absurd.
So, wofür Männer dann wieder gut sein müssen.
Das heißt, wenn man zum Arzt geht und will, dass einem geglaubt wird.
Man sollte nicht zu informiert sein, aber auch nicht zu dumm.
Man muss nicht zu attraktiv sein, aber auch nicht zum Beispiel übergewichtig.
Also ich habe auch eine Freundin, die mir erzählt hat, sie hatte Ohrenschmerzen
und ihr wurde gesagt, nehmen sie ab als Therapievorschlag.
Ja, unglaublich.
Und ja, das heißt, wie so oft, die beste Art, eine Frau zu sein,
ist, sei lieber ein Mann.
Genau, sehr gut formuliert. Eben, weil man kann es eigentlich nicht recht machen.
Auch dieser Leitfaden, wie gesagt, er ist ja auch so halb scherzhaft gemeint,
aber Fazit, du kannst es nicht recht machen.
Also du, entweder bist zu viel informiert oder zu wenig, du siehst zu gut aus
oder du bist, ja, oder eben nicht.
Schwarzen Frauen zum Beispiel wird per se unterstellt, dass sie Schmerzmittel.
Rezepte abgreifen wollen.
Also es hat auch was, es hat was Rassistisches, es hat was Klassistisches.
Und ja, am Ende kannst du eigentlich nur verlieren. Ich würde trotzdem sagen,
dass es hilft, sich vorher zu informieren.
Und dafür ist ja das Internet ganz gut, seien es die sozialen Medien oder auch einfach Recherche.
Also eben nicht hingehen und sich vom Arzt nicht gegendert sagen lassen,
es ist doch alles nur in deinem Kopf oder du hast doch nichts.
Sondern zu sagen, ich habe mich informiert und ich möchte, dass mir geholfen wird.
Und sich auch zu solidarisieren, also auch das geht wunderbar im Internet oder
dann auch in der analogen Welt, aber einfach Gleichgesinnte zu suchen und sich
mit denen auszutauschen und vor allem auf seinen eigenen Körper zu hören und
wenn da was nicht stimmt,
dann so lange drauf bestehen, dass nachgeschaut wird, bis die Ursache rausgefunden wird.
Ja, und ich finde auch dieses Dr. Google, ha, ha, lol.
Inzwischen finde ich Dr. Google beziehungsweise Dr.
Andere Suchmaschine, die inzwischen besser funktionieren, auch wirklich kein
schlechtes Recherche-Tool.
Also das Ding ist doch wirklich, klar, vor zehn Jahren hast du irgendwas eingegeben
und dann kam immer Krebs, also egal, was du sagst.
Aber ich finde eigentlich inzwischen geht das ganz differenziert so.
Und dass da immer noch so diese Resistenz ist von Arztseite.
So ich habe das Wissen als Einziger gepachtet und du hast es nicht.
Ich finde es einfach nicht mehr zeitgemäß, vor allem weil so viele ÄrztInnen
auch so fachspezifisch nur sich auskennen und so.
Also ich war jetzt am Wochenende war wieder Sexualmediziner Kongress.
Da gehe ich sehr gerne hin jedes Jahr. und der ist sehr interdisziplinär gestaltet.
Und was ich sehr interessant fand, darüber schreibst du auch in deinem Buch,
ist die sogenannte Vulvodynie.
Das ist eine, wie kann man das beschreiben? Es ist einfach, wenn Frauen Schmerzen
in ihrer Vulva oder Vagina haben, ist so der Überbegriff dafür, Vulvodynie.
Und das ist erst jetzt mit dem neuen Diagnosemanual ICD-11 als Krankheit anerkannt worden.
Davor im ICD-10 gibt es noch die Diagnose Somatoforme, also wieder dieses, es ist alles nur im Kopf,
autonome Funktionsstörung des Urogenitalsystems, also eben eine rein psychische Erkrankung.
Und dann gab es noch die sonstige näher bezeichnete Zustände im Zusammenhang
mit den weiblichen Genitalorganen und dem Menstruationszyklus.
Großartig. Das ist alles so krass, wischiwaschi und auch irgendwie,
ich habe vor ein paar Jahren mal einen Artikel geschrieben, der hieß,
warum wir uns mit der Mystifizierung des Weiblichen keinen Gefallen tun.
Und ich finde auch, das klingt irgendwie so, man tappt irgendwie so im Dunkeln,
irgendwas ist da, aber es ist bestimmt eingebildet.
Ja, genau. Die Frau will ja eigentlich keinen Sex, die hat keine Lust,
hat ein Kindheitstrauma, wurde vielleicht missbraucht oder so.
Anstatt zu sagen, naja, es ist einfach eine Erkrankung.
Ja, aber es ist ein gutes Beispiel und leider nicht das Einzige.
Das war wirklich dieses Jahr bei der Konferenz das erste Mal,
dass darüber so richtig geredet wurde.
Also davor ging es auch immer so, ja mal ein Vaginismusfallbeispiel wurde besprochen,
das ist wenn sich die Scheide sehr verkrampft und man deswegen da nichts einführen
kann. und weil auch da dann immer so besprochen wurde, ja, hat sie ein Trauma?
Also und nur eine Person war dann
so, vielleicht möchte sie auch einfach wirklich diesen Sex nicht und so.
Also das musste dann auch eine weibliche Person irgendwie einwerfen,
dass es eine reelle Möglichkeit sein könnte.
Und ich glaube aber auch, dass, also ich glaube, wir sind ein ähnlicher Jahrgang.
Wir sind schon so ein bisschen damit aufgewachsen auch, dass man so früh lernt, Dr.
Sommer, ja, Sex beim ersten Mal, das kann schon kurz mal wehtun und bluten, oder? Ja, klar.
Also eigentlich erwartet man es fast. Oder also mir war klar,
dass es wehtun wird. Ja, absolut. Wahrscheinlich auch beim zweiten und dritten Mal.
Ja, und dass es aber irgendwie auch dazugehört und ganz normal ist.
Ja, voll. Auf jeden Fall.
Und ja, und für manche Frauen ist es ihr Leben lang so, dass Sex wehtut.
Und was mir da jetzt noch einfällt, ist die, ich habe die genaue Zahl jetzt
nicht parat, aber wenn man sich anschaut, wie viele Studien es gibt zum Thema,
zum Beispiel Vaginismus oder schmerzhaften Sex im Vergleich zu Studien zur Erektilen Dysfunktion.
Unpackbare Zahlen. Wie gesagt, ich habe es jetzt nicht ausländisch,
aber sowas wie 5 gegen 3000 oder so, übertrieben gesagt.
Wo einfach klar ist, wir reden ja gar nicht von schmerzhaften Sex,
sondern es geht halt nicht richtig.
Dann wird da viel mehr Geld in die Hand genommen, als wenn Frauen Schmerzen beim Sex haben.
Weil so ein bisschen Schmerz gehört ja dazu, zum Frau sein.
Und es wird so gefühlt popkulturell auch noch so ein bisschen befeuert.
Also einerseits sehen wir das irgendwie so in der Pornografie,
dass es inzwischen fast standardmäßig ist, dass zumindest mal so ein bisschen
gewürgt oder eine runtergehauen wird, was jetzt vor, weiß ich nicht,
15 Jahren auch noch eher so in so einen Fetisch- und Kinkbereich gefallen wäre.
Und gleichzeitig halt so in dieser ganzen Fifty Shades of Grey und was da alles mitgekommen ist,
bei diesen ganzen Unterwerfungsfantasien, die ja jeder Mensch gerne haben kann,
wenn es sich gut anfühlt, aber es geht ja immer darum, dass irgendwie die Frau
unterworfen ist und die Frau, die ist ja, was zugefügt wird, oder?
Total, ja. Also ich sehe das auch mit Sorge. Wie gesagt, ich bin auch so,
jeder soll machen, wie er will. Und wenn da jemand Bock drauf hat, bitte.
Aber dass es eben so kulturell normalisiert wird und gerade in Pornos.
Und wo ja auch klar ist, das schauen sich ja nicht nur erwachsene Menschen an,
sondern die meisten spätestens in der Mittelschule oder das Realschule,
Gymnasium, teilweise schon in
der Grundschule, haben einfach diese Art von Pornografie schon konsumiert.
Und das macht natürlich was mit den Menschen.
So mit den Kindern in dem Fall oder mit den Jugendlichen.
Ja, denen wird vorgelebt so, Schmerz gehört dazu, zumindest bei der Frau.
Und auch da gibt es eine Studie, dass der Großteil der unter 18-Jährigen glaubt,
dass ein Großteil der Frauen erwartet, dass Schmerzen zum Sex dazugehören.
Also eine Art von gewaltvoller Sex ist total in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
Oder wird zumindest so suggeriert durch die Medien oder durch Pornografie.
Und ich finde das schrecklich, dass Frauen auch glauben, sie müssen so performen.
Sie müssen wirken, Deep Throatin machen.
Sie müssen sich schlagen lassen, weil die Männer erwarten das.
Und das ist halt geil. So ist Sex. Schrecklich.
Und wie du sagst, auf der anderen Seite so Fifty Shades of Grey, was ja einfach...
Eigentlich eine Unterwerfungsfantasie ist. So schön auf vielen hundert Seiten ausgewalzt.
Und auch das ist ja voll in Ordnung, aber wenn es jetzt wirklich jemand will,
es ist halt immer schwierig zu sagen, wo ist die Grenze zwischen ja,
ich hab Bock drauf und naja, ich hab vielleicht keinen Bock drauf,
aber glaube es zu wollen, was mir so vorgelebt wird.
Aber ja, ich sehe das auch problematisch. Und selbst das ganze
Booktalk-Ding, da ist auch ganz viel, wo es am Ende drum geht,
ja, die Frau unterwirft sich halt und es ist dann vielleicht nicht so sexuell
aufgeladen, dann geht es halt vielleicht eher um eine Treadwife-Dasein oder so.
Aber dieses weibliche Unterwerfen ist ganz, ganz fest in der Kultur verankert.
Also ich habe irgendwie das Gefühl, das wird irgendwie mehr wieder.
Also auch so dieses, ich weiß nicht, war das in deinem Buch oder irgendwo habe
ich neulich so eine Zahl gelesen, wie viel Prozent so im deutschen Fernsehen
irgendwie Frauenmorde dargestellt wird.
Ja, das war bei mir ja in sehr vielen deutschen Film- und Fernsehproduktionen sterben Frauen.
Genau, also jedes Mal, wenn ich irgendwie Tatort aus Versehen gucke.
Ist, also das ist auch immer so ausgeweidet alles, habe ich so das Gefühl.
Also dass auch das irgendwie so extrem sexualisiert sein muss immer.
Ja, und da schreibe ich, also gibt es auch ein Kapitel in meinem Buch,
dass die Kulturgeschichte voll ist mit weiblichen Leichen und dass die versehrte
und oder schon tote Frau so über
die Jahrhunderte fetischisiert wurde und immer noch wird auf eine Art.
Und ja, also wie krass eigentlich, dass, keine Ahnung, die Ophelia,
die im Wasser treibt, tot oder Virgin Suicides, ein Buch, was ich großartig finde.
Das ist wirklich brillant geschrieben, aber so am Ende geht es um fünf Jungfrauen,
die Selbstmord begehen und die von den Nachbarjungs so, ja, regelrecht diese
Leichen fetischisiert werden.
Und was natürlich auch noch mit reinspielt ist, dass sie eben Jungfrauen sind.
Sie können nicht mehr entweiht werden sozusagen. Also es ist richtig creepy alles.
Und da gibt es so viele Beispiele in der sogenannten Hochkultur,
wo es einfach kein männliches Pendant dazu gibt.
Natürlich sterben auch mal Männer in irgendwelchen Theaterstücken und in Filmen,
aber längst nicht in so einem Ausmaß und vor allem mit dieser erotisierten Komponente,
wie es bei Frauen der Fall ist.
Ging es mir auch nicht gut, wie ich das in deinem Buch gelesen habe.
Weil für mich war auch Virgin Suicides, auch dieser Air-Soundtrack und so,
Und das war ja, das war irgendwie so der Inbegriff von so allem,
was ich als Teenager irgendwie romantisch und irgendwie toll fand,
dieses Begehren und dieses Sehnen.
Aber ich glaube, das ist schon so einer der Filme, wenn ich den jetzt nochmal
gucken würde, würde es mir wahrscheinlich ein bisschen anders gehen dabei.
Und dann haben wir aber auf der
anderen Seite auch die tatsächliche Gewaltstatistik, die total hoch ist.
Also ich gebe auch unter anderem Fortbildungen für Therapeutinnen zum Thema
sexualisierte Gewalt in Paarbeziehungen und das mache ich jetzt schon ein paar
Jahre und ich muss eigentlich in meinem Vortrag auch immer nur die Zahlen nach
oben korrigieren, so gefühlt.
Heute erst wurde, glaube ich, wieder Gewaltstatistik vom Bundeskriminalamt veröffentlicht.
Ist auch nochmal, glaube ich, um über sechs Prozent gestiegen,
die Gewalt im letzten Jahr.
Und dann kommt eigentlich jedes Mal, wenn in den Fortbildungen auch ein Mann
ist, die Frage, ja, warum geht sie denn nicht?
Also warum gehen die Frauen denn nicht? Wieso verharren die dann in Beziehungen?
Also und das finde ich sehr spannend, weil natürlich hat es ja viele Gründe,
sozioökonomisch, kulturell, was auch immer.
Und gleichzeitig habe ich aber auch das Gefühl, Frauen werden auch ganz schön
dafür gehasst, wenn sie dann in solchen Beziehungen bleiben,
als die dumme Frau, die sich schlagen lässt.
Einerseits denkt man sich, okay, entweder sie verlässt diese Beziehung,
wie es irgendwie gesellschaftlich von ihr erwartet wird, dann hat sie halt die
Rahmenbedingungen von der Gesellschaft nicht,
die sie bräuchte, um irgendwie autonom leben zu können mit Ehegattensplitting
oder auch nur der Infrastruktur, die es irgendwie zulässt, dass Frauen dann
aus solchen Gewaltbeziehungen gehen.
Aber wenn sie bleibt, dann ist sie auch irgendwie wieder selber schuld.
Ja, klassisches Victim-Blaming. Anstatt
zu sagen, na ja, der Mann ist doch derjenige, der gewaltbereit wird.
Klar könnte die Frau gehen, aber wie du sagst, so leicht ist es nicht. Es gibt so viele Gründe.
Unter anderem einer ist, dass sie Angst haben, was ja auch oft berechtigt ist,
weil Femizide oft im Zusammenhang mit einer Trennung stattfinden.
Und natürlich nicht jeder Mann ist ein potenzieller Mörder, um Gottes Willen,
aber es ist halt sehr oft der Fall.
Und beziehungsweise gibt es ja auch noch viel, was vorne im Mord kommt.
Sei es jetzt Schläge oder Vergewaltigung oder jegliche Gewalteinwirkung,
auch psychische Gewalt.
Und egal, was die Gründe sind, es geht doch darum, der Mann soll nicht gewalttätig
werden und nicht die Frau ist selber schuld, wenn sie nicht geht.
Ja, und ich glaube auch, leider wird es nicht besser die nächsten Jahre werden.
Also gerade jetzt mit dieser Wiederwahl von Trump und diesen Your Body My Choice
Gesängen und was jetzt gerade dann auch noch alles passieren wird in Deutschland,
vielleicht eine März-Kanzlerschaft.
Oh Gott, da krauten wir auch davon.
Es ist alles sehr schrecklich. Und letzte Woche, das habe ich auch noch gesehen,
so in meiner Vorbereitung auf unser Gespräch heute.
Hat ein japanischer Politiker Naoki Hiakuta mal so die Idee in den Raum geworfen,
weil die Geburtenrate in Japan und auch fast überall sonst auf der Welt gerade
deutlich sinkt, weil vielleicht auch einfach, weil Frauen unter diesen Bedingungen
finden Reproduktion nicht so eine geile Idee.
Und er hat eben dann mal in den Raum geworfen, wie wäre das,
wenn wir Frauen einfach mit 30 die Gebärmutter entfernen würden.
Damit sie sich das ein bisschen bewusst werden, dass ihre Fruchtbarkeit eine Ablaufdatum hat.
Nein, das habe ich nicht mitbekommen. Das ist ja der Hammer.
Es war sehr groß, irgendwie in sehr vielen Medien. Und er ist dann auch so ein
bisschen zurückgerudert und meinte, ja, ich habe ja nicht gesagt,
dass ich das machen wollen würde.
Ich habe nur gesagt, es wäre mal eine Idee.
Ja, klar. Und abgesehen davon, dass natürlich Frauen zu sagen,
dass ihre Fruchtbarkeit ein Ablaufdatum hat und besser jetzt als nie und wenn
du bis 30 nicht, dann kannst du es eh vergessen, ja doch auch ein sehr,
sehr alter Hebel des Patriarchats ist, der sehr effizient immer noch genutzt wird.
Finde ich es auch so interessant.
Also diese, du ja auch über die Gebärmutter sehr viel schreibst und über Hysterektomien
und sowas. Kannst du da vielleicht noch ein bisschen was dazu erzählen? Ja, gerne.
Also ja, super krass mit dem Japaner, habe ich nicht mitbekommen.
Ja, naja, man muss sehen, dass in Deutschland super viele Gebärmütter entnommen werden, wovon...
Die meisten Eingriffe nicht nötig wären. Warum? Weil es dem medizinischen System Geld bringt.
Und das ist doppelt schlimm. Einerseits, weil es ist ein krasser Eingriff in
den Körper. Oft setzen die Wechseljahre verfrüht ein.
Ja, es ist nicht ganz klar, was es mit der Sexualität macht.
Und andererseits aber auch, weil wir ja in dieser Mutterkult-Nation leben.
Also eine Frau, die keine Mutter ist, naja, so richtig geil ist es nicht.
Also Frauen sollten schon bitte Mutter sein. Und ja, das passt einfach nicht
zusammen. und trotzdem wird das sehr, sehr oft gemacht.
Ich bin auch dazu übergegangen, bei allen medizinischen Sachen immer zu sagen,
ja, ja, ich habe einen Kinderwunsch.
Stimmt, weil dann geht es schneller. Dann geht es schneller.
Also die Erfahrung zeigt, dass der Körper dann doch mehr wert ist,
wenn er irgendwie noch einen Thronfolger produzieren könnte.
Krass, krass. Also habe ich oft gelesen, kenne ich aus eigener Erfahrung nicht.
Aber interessant ist, dass du sagst, ich glaube sie sofort, weil das sägt sich mit meinen Recherchen.
Auch zum Beispiel bei sowas wie Endometriose, an der im Schnitt jede zehnte
Frau leidet, was zehn Jahre, glaube ich, braucht bis zur Diagnose im Schnitt.
Es geht wesentlich schneller, wenn die Frau keine Kinder bekommen kann.
Also wenn sie nicht schwanger wird, obwohl sie es gern wollen würde,
dann wird sehr viel genauer hingeguckt.
Oh Gott, es ist so, es ist alles so. Man weiß, diese ganzen Sachen gefühlt ja
irgendwie, weil man als weiblich sozialisierte Person auch schon mal beim Arzt war.
Aber es ist dann noch so geballt in der Recherche und jetzt auch,
wie ist es dir gegangen, als du das alles recherchiert hast?
Hat es dich bestätigt? Hat es dich noch wütender gemacht? Wie war das?
Es war teilweise echt hart, das Buch zu schreiben. Also ging mir nicht so leicht
von der Hand wie das erste.
Obwohl es weniger Seiten hat, habe ich länger gebraucht. Es gab auch mehrere
im Prinzip komplett neue Versionen.
Und an manchen Tagen war ich abends echt durch. Also auch von wegen,
ich kann mich gut abgrenzen.
Ja, teilweise halt auch nicht mehr. Wenn dann so,
okay, ich habe mich heute mit Till Lindemann und seinen Gedichten beschäftigt,
die jetzt auch nicht mehr im Buch sind, aber war auch mal Teil der Recherche,
mit Witwenverbrennung in Indien, mit weiblicher Genitalverstümmelung, mit.
Hypochondrie-Vorwurf hierzulande.
Ich bin durch, so mit der Welt.
Ja, also ich wurde wütend oder ich bin immer noch wütend und teilweise war es
auch einfach so, ich glaube es nicht.
Also ich glaube es schon, aber ich kann es nicht glauben. Ist das wahr?
Und ja, auch jetzt, selbst jetzt, wenn ich manchmal Teile nochmal lese oder
irgendwie so denke ich, es ist so krass.
Und man kann nicht aufhören, darüber zu sprechen und das irgendwie in die Welt zu tragen.
Und ich glaube, das ist halt der erste Schritt zur Besserung, Sichtbarkeit.
Also, dass Leute sehen, was alles schiefläuft in der Welt. Und natürlich politisch
muss ganz viel passieren.
Vieles davon hat einfach mit Geld zu tun. Sei es jetzt mehr Geld für Frauenhäuser,
mehr Geld für geschlechtersensible Forschung, mehr Geld für Frauen,
mehr Geld für Krankheiten, die fast nur oder ausschließlich Frauen betreffen.
Ja, und dann aber auch ein Umdenken und der, leider das Gegenteil von dem,
was zum Beispiel jetzt in den USA wahrscheinlich passieren wird, nämlich, dass Frauen,
einfach die gleichen Rechte haben wie Männer. Und dass man zum Beispiel nicht
denkt, man kann über Frauenkörper entscheiden, indem man ihnen die reproduktiven
Rechte verwehrt oder sagt eben nicht your body, your choice,
sondern your body, my choice.
Das sind alles Sachen, die nicht sein dürften.
Aber wie du sagst, wahrscheinlich wird es erst mal nicht besser werden, leider.
Das war auch so krass am Sexualmedizinerkongress. War so ein Vortrag von einem,
also er wird sicher über 70 gewesen sein, Gynäkologen aus New York,
der die ersten Studienzahlen präsentiert hat zu den Staaten,
wo jetzt eben dieses Abtreibungsverbot herrscht und wie das die Sexualität der
Menschen dort beeinflusst, also wie wirklich andere Stellungen praktiziert werden,
auch teilweise kein penetrativer Geschlechtsverkehr zwischen hetero Menschen,
weil die so große Angst haben, schwanger zu werden.
Wir hören gerade, dass die Abtreibungspille Rekordzahlen verbucht,
wie die jetzt noch bestellt wird.
Das gibt es irgendwie eine Organisation, Aid Access heißen die,
die weltweit eben diese Mifigüne, diese Abtreibungspille ausliefern.
Wobei man dazu sagen muss, das ist jetzt auch keine easy Abtreibung.
Also das, glaube ich, denken sich viele Menschen auch einfacher, als es dann sein kann.
Man nimmt Bier und dann ist es irgendwie gut. Also so leicht ist es leider auch
nicht. Und dieser Arzt hat eben erzählt, nie im Leben hätte er gedacht,
dass das zu seinen Lebzeiten nochmal passieren kann.
Und es war dieser ganze Vortrag, sein einziges, ihr wohnt hier in einem schönen,
sicheren Land, schaut, dass es nicht so weit kommt.
Wobei, auch hier ist es ja nicht so easy mit Abtreibung.
Also ja, ich meine, natürlich ist es besser als in vielen anderen Teilen der
Welt, aber ideal ist es halt auch nicht.
Ja, und es sind auch Kosten. Also es im Moment kostet eine Abtreibung,
ist ja keine Kassenleistung, weil eine Schwangerschaft ist keine Krankheit.
Deswegen, das kostet, glaube ich, so zwischen drei und 600 Euro.
Also es ist auch hier, auch in Deutschland, auch in Österreich nicht so leicht,
die Abtreibung zu bekommen.
Also in Deutschland zum Beispiel hört man auch immer mehr, dass immer weniger
ÄrztInnen praktizieren, die das auch durchführen.
Also es gibt ganz viel so diese Einstellung, ja, ich bin Geburtshelferin,
ich möchte mich auf die schönen Seiten der Medizin beschränken.
Und ja, aber es ist auch trotzdem eine Gesundheitsleistung, die erbracht werden muss.
Und darum ging es auch in diesem Kongress irgendwie so dieses, wer ist die Patientin?
Ist es die Frau, die diese befruchtete Eizelle in sich trägt oder ist es das
Leben des Ungeborenen und so?
Und ab wann ist quasi dieser Fötus auch ein Patient, eine Patientin?
Ja, diese Betrachtungsweise war irgendwie nochmal total wichtig und auch irgendwie
fürchterlich zu sehen, dass wirklich jetzt wieder Frauen an Sepsis sterben,
weil sie keine Abtreibung bekommen oder halt die Abtreibung,
die sie dann durchführen lassen,
nicht funktioniert oder dass ihnen selbst dann nicht geholfen wird.
Wir hören aus Polen, dass es inzwischen schon bei Frauen, die eben mit Problemen
in Krankenhäuser kommen.
Erstmal ein Urintest durchgeführt werden soll,
in dem geguckt wird, ob diese Abtreibungspille danach gewiesen werden kann und
ihnen dann, sollten sie die illegalerweise genommen haben, die Behandlung verwehrt
werden kann, obwohl dieser Test keinerlei medizinische Grundlage hat.
Also das sind alles so Sachen, wo man sich denkt, das passiert jetzt gerade,
gar nicht so weit von uns weg, einfach anderen Frauen.
Finde ich auch total krass. Also auch zu sehen, in wie vielen Ländern Abtreibung
weltweit verboten ist, wie viele Frauen täglich sterben an Abtreibung.
Weil das Ding ist, sie treiben ja trotzdem ab. Also haben sie immer, werden sie immer.
Die Frage ist halt, schützt man die Frauen oder nicht? Ja, dann kann ich jetzt
fragen, warum ist das so ein Ding?
Also warum gibt es überhaupt Abtreibungsverbote?
Der Körper ist doch dein Körper, du kannst doch damit machen,
was du willst. Und man landet dann bei, die weibliche Sexualität muss beherrscht
werden, der weibliche Körper muss beherrscht werden, weil dieser Körper ist
in der Lage, Leben zu geben.
Die Menschheit wäre halt nun mal ausgestorben ohne die Frauen und das ist eine
Macht, die beherrscht werden muss. Und ja, nur deswegen gibt es diese ganzen
Gebote und Verbote und ich finde es ganz schrecklich.
Und ich finde, es ist, ja, natürlich werden das Leben und so,
aber es ist der Körper der Frau und die hat die Entscheidungsmacht.
Und es muss alles getan werden, damit Abtreibungen legal und sicher stattfinden
können. Und auch mit der Pille danach.
Ich weiß noch, als die nur auf Rezept erhältlich war.
Also ich meine, kennst du bestimmt auch eine Geschichte oder kannst du mindestens
eine erzählen, wie wir dann ja irgendwie am Sonntag, oh Gott,
und zu welchem Arzt gehe ich jetzt und dann gibt der mir das Rezept nicht und
dann muss ich zu irgendeiner Apotheke, die gerade noch offen hat und beten,
dass ich diese Pille danach kriege und so als ob Frauen so verhüten würden,
weil das heißt ja dann immer so,
ja, wenn die legal ist, dann benutzen sie es Frauen als Verhütungsmittel.
Wie Smarties. Genau, genau. Also ich hatte zum Glück, ich hatte immer Glück,
mir ging es ganz gut damit, wenn ich mich recht erinnere, aber viele haben ja
auch krasse Nebenwirkungen.
Es ist jetzt nicht so, dass man sich die mal so einschmeißt.
Und ja, und ich erinnere mich aber eben auch noch gut, als sie dann rezeptfrei
erhältlich war und ja, was auf jeden Fall ein Fortschritt ist.
Und wie du sagst, in andererlei, in anderer Hinsicht fallen wir wieder kurz
vor Mittelalter zurück.
So, das kann es doch nicht sein. wenn man irgendwie einen Bogen um all das spannen muss.
Was wir gerade besprochen haben, geht es ja eigentlich wirklich nur wieder um
Macht, die Männer haben und Frauen wegnehmen wollen.
Ja, genau. Reproduktive Macht, ökonomische Macht, kulturelle Macht.
Ich weiß noch, ich war irgendwann neulich beim Arzt und dann hat er danach zu
mir gesagt, sie haben sich das nicht eingebildet, sie haben wirklich was und
wir können jetzt was dagegen tun. Ah, wow. Ein Traum.
Was ja eigentlich normal sein sollte, aber ja. Es ist so krass, oder?
Also ich habe wirklich das Gefühl, es gibt so ein richtiges Whisper-Network
schon so unter Frauen, so hey, kannst du mir einen Arzt, eine Ärztin für das und das empfehlen?
Das geht zu dem, der schaut wirklich nach, oder?
Weil sowas, ja, so eine Erfahrung sollte eigentlich normal sein,
aber jede Frau, der ich das erzähle, ist so, was?
Der hat dir zugehört? Der hat daraufhin dich untersucht? So, was?
Ja, mir hat eine Frau nach einer Lesung vor ein paar Tagen erzählt,
dass sie, sie hat nicht gesagt, was für eine Schmerzkrankheit sie hat,
aber dass sie ihr Leben lang schon unter Schmerzen leidet und so einen ganz tollen Arzt hatte,
der wirklich immer für sie da war, der ihr zugehört hat und der wurde dann irgendwann
dann dem wurde gekündigt, weil er sich zu viel Zeit genommen hat für die Leute.
Also er hat dann diese, in Österreich sitzt es, glaube ich, fünf Minuten pro
Hausarzt im Schnitt oder Hausärztin pro Patientin.
Und er hat halt, ich weiß nicht wie lang, sich Zeit genommen,
was ja auch eigentlich so sein sollte.
Und das war dann nicht effizient genug. Und jetzt gibt es den nicht mehr.
Und ja, also klar, es ist das medizinische System, das betrifft jetzt nicht
nur Frauen, aber dass generell zu wenig Zeit, sprich zu wenig Geld da ist, natürlich ein Problem.
Klar, wo soll das Geld immer herkommen, aber für viele andere Sachen ist ja Geld da.
Und dann ist halt auch die Frage, ist wirklich Prävention so viel teurer,
als Krankheiten dann nicht zu erkennen und zu finden und dann erst die behandeln
zu müssen, wenn es eigentlich schon zu spät ist.
Gut, wie kommen wir von diesen ganzen deprimierenden Aussichten,
wie reißen wir das Ruder jetzt wieder rum zu, was können wir tun, was würdest du sagen?
Was ich schon meinte, sich solidarisieren mit Gleichgesinnten oder ja auch überhaupt
anderen Frauen. Auf seinen eigenen Körper hören.
Ich wende eine Neuauflage der Frauengesundheitsbewegung toll,
von der ich ehrlich gesagt vor der Recherche zum Buch nichts gehört hatte.
Was echt eine Lücke ist. Also so 70er, ja, war halt so Flower Power und sowas.
Aber es war auch die Zeit der Frauen-Gesundheitsbewegung.
Als Frauen nämlich gesagt haben, wir lassen uns nicht von männlichen Ärzten
sagen, was mit unserem Körper nicht stimmt oder wie das alles zu sein hat.
Die sich zum Beispiel in so Spekula-Sessions selbst untersucht haben,
um überhaupt mal zu gucken, wie sieht überhaupt meine Vulva aus, meine Vagina.
Was zum Beispiel heute wieder echt eine Wissenslücke ist. dass vor allem jüngere
Frauen oder Mädchen oft gar nichts wissen über ihren Körper.
Was passiert überhaupt bei der Periode und bei einer Schwangerschaft?
Und wie sehe ich überhaupt aus da unten?
Gleichzeitig aber den Wunsch haben, zum Beispiel kosmetisch das korrigieren zu lassen.
Also Intimchirurgie ist ja auch voll das Ding, wo viele Frauen gar nicht wissen,
was normal ist. In Anführungszeichen normal ist eh alles.
Es gibt jetzt nicht die perfekten Schamlippen oder die perfekte Klitoris und
trotzdem gibt es dieses Bild, wo wir wieder beim Porno wären,
was einem vorgelebt wird.
So muss es aussehen und wenn nicht, bist du nicht begehrenswert.
Also schnippel bitte an dir rum.
Ach, total absurd. Dann, ja, Schönheitsideal.
Ich meine, da können wir jetzt als Einzelnen nicht wirklich was machen,
aber da muss sich gesellschaftlich was ändern, dass eben zum Beispiel diese
Milchbrötchen-Porno-Ideal-Vulva aus den Köpfen verschwindet.
Und ja, das medizinische System muss sich ändern.
Aber auch da, wie gesagt, sind wir jetzt als Einzelne, ja, kommen wir nur bedingt weiter.
Und ja, ich glaube, Empathie ist super wichtig. Da gibt es auch Studien,
die zeigen, wenn jemand in seinem Leid Empathie erfährt, dann verringert sich dieses Leid.
Also zum Beispiel Fibromyalgie-Patienten, was eine superschlimme Schmerzkrankheit
ist, die haben weniger Schmerzen, wenn sie das Gefühl haben, ihnen wird geglaubt.
Und das geht natürlich erstmal an Ärztinnen und Ärzte so, hört den Leuten zu,
aber auch an jeden Einzelnen.
Also es kann ja auch schon helfen, wenn jetzt eine Freundin ihre Schmerzen klagt, dass wir zuhören.
Und klar, wir können uns nur bedingt einfühlen. Das ist ja auch das Verzwickte an Schmerz.
Also das war mir relativ früh klar in der Recherche, dass Schmerz so ein,
ich sag mal, interessantes Phänomen ist, weil es eben so vage ist alles.
Also niemand weiß, wie sich der Schmerz eines anderen anfühlt.
Und ja, dann gibt es diese Schmerzskala von 1 bis 10.
Aber es ist halt auch eher so, naja, so ein Platzhalter, weil ich,
woher soll ich denn wissen, wie meine eigene 10 ist?
Wahrscheinlich ist es der Todesschmerz, beziehungsweise wie soll ich wissen,
wie deine 7 sich anfühlt oder meine 5?
Also es ist auch alles, ja, schwierig. Und deswegen ist es so wichtig,
zuzuhören und zu versuchen, sich einzufühlen und einfach zu sagen,
ich sehe dich in deinem Schmerz, weil der dadurch gelindert wird, erwiesenermaßen.
Ich finde, das ist ein sehr schönes Schlusswort. Danke, liebe Eva.
Und möglichst wenig Schmerzen wünsche ich dir. Danke, Theresa,
für die Einladung. Danke.