Music.
Tag da draußen und herzlich willkommen zum Götterkomplex. Es ist Sommer,
es ist heiß, wir kommen unregelmäßig, aber hier sind wir.
Hier sind wir doch trotz, naja, Schwitzen, Regen, Festivals,
Strand, bunte Schirmchen und Cocktails, haben wir nochmal es ins Studio gewagt.
Und mit wir meine ich natürlich nicht nur mich alleine, sondern ich meine unsere lieben Mitgötter.
Ich gucke hier gerade den Niklas an und sage guten Tag, Hallöchen.
Hallöchen und ich hoffe, ihr habt eine ganz tolle Sommerzeit gerade.
Ich schwitze ein bisschen, aber mit einem kalten Eis, dann geht das schon, ne?
Ordi, wie ist es bei dir? Guten Tag. Kaltes Bier statt kaltes Eis,
aber ansonsten kann ich mich nur anschließen.
Schönen guten Tag an alle da
draußen. Und ihr habt es vermutlich schon irgendwie geahnt oder gelesen.
Wir starten ja, wir schleppen uns ja nicht einfach nur so in das Studio,
sondern das tun wir natürlich, weil wir heute einen Gast dabei haben.
Und wir haben einen ganz besonderen Gast hier.
Wir freuen uns wahnsinnig, ihn hier zu haben, dass er sich losreißen konnte
von seinen wahnsinnig vielen Tätigkeiten.
Jannis Radelew, herzlich willkommen im Götterkomplex. Hallöchen. Ja, hallo.
Ganz lieben Dank, dass ich hier sein darf und Gruß zurück und ich habe hier
mein kühles Wasser in meiner Starboss-Tasse.
Sehr gut. Sehr schön. Ich bleibe heute auch beim Wasser.
Mir ist das ein bisschen zu unsicher jetzt hier mit dem Bierchen.
Ja, es ist alkoholfrei, das sei noch erwähnt. Sonst würde ich das,
glaube ich, heute auch nicht packen, vor allem nicht mit so einem schönen Gast heute.
Ja, siehst du, Jan, das ist sogar schön. Schön bist du. Nein,
ich freue mich wahnsinnig, dass du dabei bist und ich freue mich auch tatsächlich,
dass sich unser Gespräch ganz wunderbar in unseren Themenkomplex wird einfügen können.
Wir reden nämlich ja grundsätzlich auch nochmal für die lieben Hörerinnen und
Hörer da draußen, wir reden grundsätzlich ja gerade über Biotech im Groben,
Biotech in der Science Fiction, wir reden über alles mögliche.
Was vielleicht auch mit Medizin zu tun hat. Und da, Janis, kommst du ins Spiel.
Wenn das in Ordnung ist, würde ich dich gerne erstmal unserem Publikum vorstellen.
Ich habe mir so ein paar Infos über dich, über deine Person.
Ich würde jetzt gerade mal ein bisschen einsteigen.
Solltest du da einen Fehler entdecken, bitte schreien Sie sofort und grätschen Sie da rein.
Das wäre hilfreich, weil wir wollen ja kein Quatsch hier erzählen.
Also wir sprechen heute mit Janis Radeliew.
Janis Radeliew ist geboren 1973 und hat eine Ausbildung an der Universität Heidelberg
gemacht und zwar von 1993 bis 2001 und zwar abgeschlossen mit dem Staatsexamen in Medizin.
Du hast auch auf deinem LinkedIn-Profil Arzt stehen, ne?
Du bist also eigentlich, also nicht nur eigentlich, du bist Arzt.
Genau, ich bin ein voll abprobierter Arzt.
Mir fehlt sozusagen der Doktortitel, aber ich bin ein ganz normaler Arzt,
der zum Patienten gehen darf und ihn behandeln darf.
Das ist aber aktuell nicht dein Job, oder?
Nee, nicht direkt. Genau, ich bin nicht am Patienten. Ich bin in der Medizintechnik.
Ich arbeite für einen großen amerikanischen Konzern, einer der weltweit führenden
Medizintechnik-Konzernen.
Und daher kommt auch ein bisschen so meine Liebe zur Technik und Technik in
der Zukunft, weil beispielsweise wir machen Head-Schritt-Macher.
Da sind wir schon nah beim Cyborg. Wir machen aber auch Gehirnschrittmacher.
Und das ist kein Fine-Fiction mehr. Das gibt es tatsächlich schon.
Das ist Wahnsinn, Jannis. Ich bin letztes Wochenende in Bremen gewesen, im Universum.
Und habe dort das erste Mal von eben diesem Gehirnschrittmacher gehört.
Und habe mir gedacht, was zur Hölle, das geht?
So ein, zwei, drei Sätze. Jetzt habe ich dich ja gerade hier sitzen.
Jetzt bist du direkt verhaftet. Was ist das und wie geht das?
Es geht direkt los. Keine Chance, Jannis.
Dafür bin ich da, gerne. Ist eigentlich ein ganz einfaches Prinzip.
Gehirn, viele, viele, viele Zellen, die Nervenzellen und die funktionieren mit Strom.
Die haben ja kleine elektrische Impulse.
Und das ist nichts anderes dann bei dem Gehirnschrittmacher,
dass wir Drähte an die richtigen Stellen bringen.
Das geht tatsächlich mit einer Bohrmaschine, weil um es ans Gehirn zu kommen,
muss man halt einmal durch den Knochen, Wir haben natürlich einen Knochen.
Der ist halt ziemlich solide.
Sollt man ja auch unser Gehirn schützen.
Und dann werden ganz feine Drähte an bestimmte Gehirnareale vorgeschoben.
Der Patient ist bei Bewusstsein.
Das ist auch notwendig. Das ist klar, natürlich lokal betäubt.
Also eben Schmerzrezeptoren sind ausgestaltet. Das Gehirn selber hat keine Schmerzen,
keine Schmerzrezeptoren.
Und dann bringt man dorthin halt eben eine Stromleitung hin,
die wird dann halt angeschlossen an so ein kleines Kästchen,
sieht aus wie ein Herzschrittmacher, ist eine Batterie drin,
ist eine kleine Steuerelektronik drinnen und dann.
Beeinflusst man die elektrischen Ströme im Gehirn durch diese Elektroden und
hat zum Beispiel den Effekt, und darum ist der Patient auch bei Bewusstsein,
es gibt Patienten, die haben sehr starke Zittern, die haben einfach Bewegungsprobleme.
Und wir kennen genau die Zentren, wo das passiert.
Und dann kann man ja doch mit diesen Elektroden genau diese Zellenzentren erreichen,
und mit genau definierten elektrischen Stimulationen die Nervenzellen so beeinflussen,
dass halt eben dieses Zittern aufhört.
Und das geht natürlich nicht zu testen, wenn der Patient halt in Vollnarkose ist.
Ja, klar. Weil dann macht man die OP, Patient wacht wieder auf,
testet man und sagt, oh nee, funktioniert ja nicht, falsche Stelle.
Eine Millimeter nach neben, nach links oder nach rechts oder so.
Da musst du ja nochmal zurück.
Ja, Wahnsinn. Am offenen Gehirn operiert.
Ich finde total abgefahren, wie locker es heutzutage möglich ist,
dass du darüber so sprichst.
Ja, und dann ist das so ein bisschen wie so ein Herzschrittmacher und dann ist
das so ein bisschen so und wir machen das, aber wir reden gerade über Operationen
am offenen Gehirn bei vollem Bewusstsein. Ich finde es mega faszinierend,
dass man da wirklich sagen kann, ja und so und so kann man sich das vorstellen.
Das alleine finde ich schon verrückt, dass das so möglich ist.
Jetzt hast du ja schon so ein bisschen drüber gesprochen und ich will direkt rein.
Ich will sofort sagen, komm, wenn wir schon beim Gehirn sind und bei den Möglichkeiten,
wo du sagst, hey, das sind so Dinge, die ich mache.
Was ist so möglich?
Was sind so die Dinge, die man mit diesem Hirnschrittmacher anstellen kann?
Noch nicht das, was wir uns, glaube ich, vorstellen. Also wir können den Menschen
noch nicht fernsteuern.
Um Gottes Willen, wir wollen es auch gar nicht.
Aber bei, naja, sagen wir mal, einfachen Lebensformen.
Nehmen wir mal vor kurzem, vor ein, zwei Wochen, hat eine chinesische Arbeitsgruppe
aus der Uni Peking, die haben ein Papier veröffentlicht, dass die Bienen genommen haben.
Das gleiche Prinzip. Die haben dann kleine Nadeln, Elektronen platziert und
jetzt können sie mit einem Joystick diese Biene fernsteuern.
Ich erinnere mich an eine Szene aus dem Film, das fünfte Element,
wo man eine Schabe benutzt hat, die dann auch genau platt gehauen wurde,
wo noch so eine Antenne oben drauf war. Also das ist jetzt tatsächlich möglich?
Man kann Insekten fernsteuern? Wahnsinn, okay.
Also ist natürlich viel Spionage auch sehr interessant wahrscheinlich, ne?
Naja, das ist ja erstmal nur das Tier, das sich bewegt.
Man müsste dann ja noch irgendwie ein Aufnahmegerät dabei haben und Recording,
Videokamera oder sowas.
Ja, aber das ist ja eigentlich doch nur Fragen dieser Zeit, der Technik, Miniaturisierung.
Die gleiche Arbeitsgruppe hatte kurz davor veröffentlicht Piezo-Kristalle.
Kennt ihr vielleicht diese Bewegungskristalle?
Die haben wir an der Brust der Bienen befestigt und die vibriert ja durch die
Flügel schlagen und damit haben wir Strom gewonnen.
Also das Problem aber auch schon gelöst. Ja, also das ist mega faszinierend.
Jetzt würde ich gerne trotzdem nochmal einmal so einen Schritt zurückgehen und
sagen so, wofür wird es quasi jetzt gerade genutzt, diese Technik und so ein
bisschen angeteast, dass du ja schon so was so neue Ergebnisse gibt,
was gerade so am Gehirn so auch in Richtung Zukunft, wo du sagst so,
das sind so die spannenden Bereiche,
was du dir vorstellen kannst, was möglich sein könnte in naher Zukunft,
finde ich mega spannend. Gerne.
Also wo es wirklich schon funktioniert, ist halt Bewegungsstörungen.
Weil das ist relativ gut umschrieben. Da weiß man, was das Problem ist.
Man kennt da die Lösungen halt eben, um Zittern eines Patienten zu minimieren, zu stoppen.
Aber die Zukunft ist ja das richtig Spannende, dass wir nicht nur einfach Elektronen
in dem Gehirn haben und die haben dort eine bestimmte Aufgabe,
sondern dieses Brain-Maschinen-Interface.
Die Verbindung des Gehirns des Menschen mit einer Maschine.
Und das hat viele, viele, viele Gründe, wieso wir das machen könnten,
wollen, würden. Die Menschheit wird alles machen, was sie überhaupt gemacht hat.
Und ja, da muss man einfach mal schauen, wohin das uns führt.
Technisch ist da unglaublich viel im Fluss aktuell in der Entwicklung.
Man hat vielleicht mitbekommen, Elon Musk, seine Firma, sehr prominent.
Er war nicht der Erste, der nicht damit angefangen hat. Er ist auch nicht am weitesten.
Diese Technik gibt es schon seit vielen Jahren, wo man ursprünglich einfach
von außen gemessen hat, eben diese kleinen feinen elektrischen Ströme,
die sie in Nervenzellen haben, diese Impulse haben.
Und dann hat man gesagt, Moment, wir müssten ja eigentlich nur irgendwann mal
diese Sprache verstehen.
Und dann können wir ja in den Kopf hineinschauen. Wir können sehen, was diese Person macht.
Ja, und dann spinnen wir es noch ein bisschen weiter, wenn da Strom ist.
Wir können mit Strom umgehen.
Dann kann man das ja vielleicht irgendwann ja auch mal wieder zurückgeben.
Und dann ist das, keine Ahnung, im Eingang vom Supermarkt. Und dann ist eben
dort nicht das tolle Licht, der Geruch und der Sound, sondern dann kommt noch
irgendwie eine elektromagnetische Welle.
Die mir dann sagt, kauf noch zwei Liter Milch und vier Brötchen.
Da sind wir natürlich jetzt schon in diesem Gedankenexperiment bei einem massiven
ethischen Konflikt, würde ich jetzt einfach mal sagen.
Nein, überhaupt nicht. Ich meine, gut, eine Kommunikation ist immer Manipulation, das wissen wir.
Aber nichtsdestotrotz ist ja die Entscheidungsmöglichkeit, die ich habe,
mich mit diesen Reizen auseinanderzusetzen und dann Nein zu sagen, ja immer noch gegeben.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass Impulse vielleicht auch auf mein Lustzentrum
wirken, die nicht vorgefiltert werden,
dann stelle ich mir das mehr als fragwürdig vor, diese Technologie,
weil ich hatte ja schon Probleme, mich überhaupt dagegen zu wehren,
irgendein Bullshit zu kaufen.
Und komme dann mit so wie gestattenlos, ich kaufe hier einen mit 15 Kilogramm
Senf nach Hause oder 15 Paletten Senf und brauche da eigentlich nur ein Glas.
Ja, das finde ich krass, muss ich ganz ehrlich sagen, sich so in den Kopf gucken
zu lassen und das auch abbilden zu können.
Ich finde diese Vorstellung per se ziemlich gruselig, muss ich gestehen.
Ich gehe davon aus, dass es unseren Betriebswirt hier im Studio freuen würde,
wenn man dadurch den Umsatz steigern kann, Was nämlich, wie ihr vielleicht bemerkt
habt, keine komplett random Bemerkung war, sondern ein unglaublich charmanter
Übergang, um in der Biografie weiterzumachen von meiner Seite aus.
Nämlich, ich gräte jetzt einfach hart rein, weil ich das gerne durchbringen
würde, bevor wir Orti richtig tief einsteigen. Man merkt aber schon,
das hat unglaublich viel Potenzial.
Also Janis, du hast natürlich eine extreme Fachexpertise, allein schon eben
aufgrund deiner beruflichen Betätigung, aufgrund, dass du Arzt bist.
Aber du hast dann auch noch gesagt, reicht mir nicht, ich werde noch Betriebswirt
und hast dann da noch sozusagen ein, ich glaube, das war ein Studium draufgesetzt
und bist jetzt sozusagen eben nicht nur Arzt, sondern eben auch Arzt.
Betriebswirt, was sich dann eben wahrscheinlich einfach in den ganzen Bereich
Medizin, Ökonomie und so weiter als Fachmann ausweist.
Genau, so war es bei der VWA, Verwaltungswirtschaftsakademie.
Genau, das Spannende, was mich veranlasst hatte, das zu tun,
ist ganz einfach die Idee, dass wir meistens im Krankenhaus zwei große gegenseitige Pole haben.
Wir haben die Ärzte und Ärztinnen, die gerne die bestmögliche Therapie an den
Patientinnen machen möchten.
Und wir haben irgendwo eine Knappheit an Ressourcen, wo irgendjemand dann sagen
muss, Moment mal, das ist super, wenn wir alles machen könnten,
aber wir können nicht alles machen.
Wir müssen doch irgendwie nach den Ressourcen schauen.
Und das ist tatsächlich, erlaubt es mir, dass ich sozusagen beide Seiten kenne,
zu verstehen. Ich kann mit der Verwaltung reden, aber ich kann auch mit den Ärzten reden.
Ich kann beide Seiten verstehen und manchmal vermitteln, wenn es da irgendwo mal glänzt.
Also ich finde das toll, dass du da irgendwie so eine Schlüsselposition für
dich selber auch finden wolltest.
Aus meinem Arbeitskontext, ich habe es da meistens mit angegenden Krankenpflegern
zu tun, ist es so, dass genau diese Komponente, die so wirtschaftlich meistens
natürlich nicht in dir am Kopf ist.
Also zumindest ist das so meine Erfahrung. Aber dieser ganze Komplexmedizin
ist natürlich nur mehr, als nur heilen zu wollen.
Das dürfte klar sein. Aber von dieser Motivation her zu sagen,
ich möchte gerne beide Seiten verstehen,
Es ist ja nicht dabei geblieben, dass du irgendwie im Krankenhaus geblieben
bist. Du bist auch noch Gastdozent, ne? Genau, das ist einfach Hobby meinerseits.
Ich finde es total spannend, ich finde es bereichernd, wenn man an der Uni,
das ist hier die Medical School Hamburg, die MSH, da bin ich in dem Semester
nicht aktiv gerade, aber war es bis jetzt im Bereich Gesundheitsmanagement.
Das ist genau das, was ich gerade beschrieben hatte, Medizin und Geld.
Wie kriegt man das zusammen?
Da bin ich halt eben Gastlozent.
Es hatte mich immer dazu hingebracht, zu einer wunderbaren Reise nach Hamburg,
was einfach eine sehr, sehr schöne Stadt ist. Oh ja, da bin ich bei dir.
Das macht wirklich Spaß da. Jetzt haben wir so ein bisschen über seine Expertise gesprochen,
aber irgendwie fehlt jetzt gerade irgendwie in der Biografie für mich zumindest
noch diese Science-Fiction-Komponente und da bin ich tatsächlich auf zum einen
ein Kommentar von dir im Vorgespräch natürlich gestolpert,
logischerweise, aber dann habe ich eben auch noch weiter gefunden,
dass du auch grundsätzlich der Literaturrecht angetan bist.
Wenn ich das richtig gelesen habe, bist du nämlich Gründer eines Verlags,
des Trias, Trias, Trias, wie sprichst du denn aus? Der Trias Verlag.
Genau, der Trias Verlag von den Triaden, die Baumgeister.
Genau, wobei das sogar der zweite Verlag ist.
Angefangen hatten wir mit dem Medizificum Verlag, Medizin und Controlling.
Da hatten wir zufälligerweise genau Bücher herausgebracht, die sich mit dieser
Schnittstelle Medizin und Vergütung beschäftigt haben. Was für ein Zufall.
Ja, und gemeinsam mit meiner Frau, die auch extrem literaturaffin ist.
Sie ist Französin, sie ist eher von der sozialkritischen Seite der Literatur.
Und da hatten wir diesen Verlag. Und ja, Bücher, Literatur hat mich immer interessiert.
Die Schubladen sind voll mit Kurzgeschichten, Science-Fiction-Kurzgeschichten.
Auch ein Grund, wieso ich auf euch aufmerksam wurde, Weltenbau.
So wie ihr es macht, ist richtig spannend. Es ist einfach toll,
dass man da einfach zuhören durfte und denkt, wow, ihr macht das richtig super. Und ja.
Vielen Dank. Das geht gerade runter wie Öl, Janis. Wirklich herzlichen Dank. Und ich meine...
Dazu kann ich auch direkt dir, Janis, die Frage stellen, Kurzgeschichten,
wie künstlich ist Intelligenz?
Das ist nämlich eine Kurzgeschichten-Anthologie, bei der du auch eine Kurzgeschichte hinzugegeben hast.
Und das Superspannende daran ist nicht nur, dass es um KI geht.
Ich finde total spannend das Veröffentlichungsdatum. Denn diese Kurzgeschichten-Anthologie
wurde im September 2020 veröffentlicht. Und ChatGPT sollte zwei Jahre später
das Licht der Öffentlichkeit irgendwie erblicken.
Ich bin jetzt ehrlicherweise richtig gespannt darauf, mir diese Anthologie tatsächlich zuzulegen.
Die gibt es, glaube ich, noch zu kaufen. Zumindest habe ich eine ISBN.
Ich glaube, ich habe es gerade offen noch. Ja, genau.
Sollte es noch geben. Und ja, gut gesehen, wir waren sehr, sehr früh,
bevor der ganze Dämm-Hype-ChatGPT anfing.
Aber auch das ist, glaube ich, einer der Probleme. Die Entwicklung in der KI-Szene,
das ist so schnell, das ist ja Wahnsinn.
Du bringst was, du sagst was und eine Woche später ist das schon veraltet,
weil die nächste Forschungsgruppe, das nächste Modell wurde veröffentlicht und
die sind gleich wieder, keine Ahnung, fünf, zehn Prozent besser, schneller.
Das ging uns schon so, als wir diesen Themenkomplex so ein bisschen bearbeitet
haben und gemerkt haben, komm, wir recherchieren und schon während der Recherche hat man gemerkt,
ey scheiße, genau wie du gerade sagst, das ist doch schon das neue Modell und das kann ja schon das.
Und da hat man noch erst gesagt, aktuell hat ChatGPT ja eben noch keinen Zugang zum Internet.
Bups, jetzt ist das schon wieder obsolet.
So ein Mist. Und ich merke das selber auch immer mit den Sachen,
wo wir quasi vor sechs Monaten über KI gesprochen haben.
Und wenn wir heute über KI sprechen, sind da schon Welten dazwischen,
was möglich ist und was sich schon verändert hat.
Das ist wirklich extrem krass. Das muss ja für dich auch eine wahnsinnige Herausforderung
sein in deinem Umfeld, wenn man sagt,
okay, jetzt kommen so viele neue Tools, wie verbindet man das,
wie kann ich das nutzbar machen und wie reagiere ich immer wieder auf so krasse
neue technische Errungenschaften und wie beeinflussen die mein Arbeitsfeld?
Ja, schon ein starkes Ding tatsächlich. Ich will mal kurz auf diese Anthologie zurückgehen.
Ich weiß, es wäre cool, wenn ihr da draußen euch das mal zulegt,
weil wir supporten natürlich auch die Leute, mit denen wir sprechen,
weil wir sowas auch sehr toll finden, wenn sich jemand kreativ auch irgendwie auslässt.
Aber mal so ein, zwei, drei Sätze, worum geht's? Das fände ich schon cool zu wissen.
In meiner Geschichte ist es, Twist nicht will ich nicht vorausnehmen,
aber Hintergrund ist ja wieder die Frage nach der Ökonomie, wenn wir mal KIs haben.
Ja, menschenähnliche Wesen, die man vielleicht gar nicht so unterscheiden kann.
Wer ist jetzt ein Roboter mit einer KI gesteuert? Wer ist jetzt ein echter Mensch?
Da stellt sich die Frage, wen nehmen wir für was? Also bei Medikamententests
geht es leider nicht der Roboter, weil da brauchen wir ja irgendwie ein lebendes Wesen.
Aber bei mir geht es halt um Crash-Test-Dummies.
Also da können wir da nicht einen Roboter machen oder wäre der Mensch dafür
vielleicht besser geeignet? Spannend.
Okay, also ich werde es mir zulegen. Das weiß ich jetzt schon.
Ich werde es mir kaufen. Auf jeden Fall.
Du hast ja auch gesagt, da gibt es auf jeden Fall einen ordentlichen Twist,
weil jetzt bin ich richtig gehockt.
Was passiert, wenn ich jetzt Roboter die ganze Zeit gegen die Wand klatsche
und mal schaue, wie die da so drauf reagieren, dann kann ich mir auch vorstellen,
dass sie das auf Dauer vielleicht gar nicht so toll finden.
Dann haben wir noch Diasim auf Gesetze. Stimmt.
Vor allem sind die auch ein bisschen gemein, Wenn man sagt, ihr dürft mir nichts
tun, aber ich kann an dir machen, was ich will.
Außer, wenn eben sozusagen der Roboter selber gefährdet wird.
Ja, cool. Muss ich auch schützen. Ist ja auch eine Ressource,
die sich ja selber schützen muss.
Vor allem aus betriebswirtschaftlicher Perspektive.
Aber so kommt der Science-Fiction oder das Science-Fiction in den Arzt.
Und das finde ich wirklich sehr, sehr inspirierend, Jannis.
Wir hatten ja irgendwann mal, als wir uns das erste Mal angenähert haben,
haben wir ja ein bisschen geschrieben und da brach es direkt aus dir heraus
und du fragtest uns, ob wir denn schon mal über, ich glaube es ging um einen
Nanoroboter im menschlichen Körper nachgedacht hätten.
Hatte ich bis dahin noch nicht, aber es ist vielleicht ein guter Ort und eine
gute Stelle hier, in diesem Podcast über Nanoroboter möglicherweise zu sprechen.
Glaubst du denn, dass wir irgendwann Medizin und Diagnostik und so weiter,
also mit Nanorobotern, die durch unsere Blutbahn sausen, realisieren können? War das so ein Punkt?
Ich bin da ziemlich sicher, weil die Idee dahinter ist eigentlich sehr einfach.
Wir verstehen grob, wie der Mensch mittlerweile funktioniert.
Wir wissen, er hat ein Blutgefäß und vielleicht gibt es irgendwo mal eine Verklumpung
von Blutzellen und dann fließt das Blut nicht mehr.
Naja, dann müssen wir jetzt irgendwie von draußen da rankommen.
Früher hat man halt alles aufgeschnitten.
Jetzt kann man über Katheter, also über kleine Schläuche, über das Blutgefäß
bis zu dieser Stelle rankommen und dort dann entweder ein Medikament geben,
das dieses Blutgerinnsel auflöst oder mit einer kleinen Fräse oder mit einem
Bohrer das durcharbeiten.
Aber die Frage ist doch, naja, Moment mal, was wäre, wenn wir einen Bohrer machen,
der einfach rumspürt im Blutgefäß.
Und wenn der sieht, Bilderkennung, das würden wir heute hinbekommen mit einer
KI, einfach Mustererkennung, das gehört da nicht hin, dann tue ich vielleicht
noch irgendwie mal eine Autorität nachfragen. Okay, soll ich jetzt anfangen zu bohren?
Und wenn der es okay bekommt, dann bohrt er dieses Blutgerinnsel,
diese Blutklumpen, dann einfach auf und fertig.
Und das ist doch eigentlich nur die Frage der Technik. schaffen wir es und in
welchem Zeitraum Roboter so klein zu machen.
Das ist ja total verrückt, also genau wenn du das sagst, diese Größe,
weil in meinem Kopf habe ich ja, ich stelle mir so einen kleinen Space Rover dann vor,
der irgendwie, der muss kommunizieren können, der muss einen Bohrer haben,
der muss ja irgendwie auch eine Platine haben, wo der irgendwie Berechnungen
durchführt und das in diesem super kleinen Maßstab, gerade wenn du sagst,
was weiß ich, da ist irgendwo ein Blutgerinnsel, das soll erkannt werden und
von außen sagt man dem, da geh bitte hin und bohr da dran rum.
Ist das für mich immer noch fast unvorstellbar, das so klein zu kriegen und
ich finde die Vorstellung unglaublich faszinierend, dass du sagst,
das ist eigentlich aus deiner Sicht realistisch, dass das so kommt.
Aber was für Größen, wie stellt man sich so einen Nanoroboter denn eigentlich
vor? Wie würde das wirklich aussehen?
Um wirklich in die Blutgefäße reinzukommen müssen, die haben maximal einen Zentimeter,
großes Blutgefäß, Schlagader, also eben irgendwie die Bauchschlagader oder so,
Daumen dick, Finger dick, aber die großen, die Gefäße, um die wir eher denken,
das Millimeter groß, also müsste das Ding unter einem Millimeter sein.
Und da ist es ja einfach nur die technische Entwicklung, wie weit schaffen wir es zum Militarisieren?
Hätten wir gedacht, dass die Kamera aus unseren Handys,
ins Handy passt. Ich habe noch so eine alte, das seht ihr hier im Hintergrund,
so alte Spiegelreflexkameras.
Ja, zwei Kilo, irgendwie großes Ding, kommen die Schulter.
Ja, meine Handykamera ist mittlerweile besser.
Ja, klar, keine Frage. Es ist also die Frage, wie klein kriegen wir eigentlich
diese Platinen, die dann im Prinzip Impulse weitergeben, vielleicht auch Informationen
aufnehmen, dann weiterverarbeiten.
Ich glaube, dass man das in mehreren Schritten oder in mehreren Stadien denken kann.
Bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege. Am Anfang würde ja vielleicht
erstmal ein Objekt stehen, das sich nur bewegen kann und die Bildaufnahme und
Interpretation findet eigentlich von außen statt, dass man sagt,
da werden Daten gesammelt und werden außerhalb des Körpers verarbeitet,
vielleicht durch ein bildgebendes Verfahren, was wir ja heute auch irgendwie schon können.
Und dann geht man noch einen Schritt weiter, wie du es gerade gesagt hast.
Und eine KI hilft mir im Prinzip, bei mir eine Diagnose zu stellen,
zu sagen, hier sind wir vielleicht sogar in einem Gefahrenbereich.
Hier droht, keine Ahnung, eine Verstopfung. Das kann dann hinterher zum Herzinfarkt führen.
Und hier müssen wir jetzt eingreifen. Deswegen sagen wir jetzt Nanobots go.
Go, go Nanobots. Und dann ... Ich konnte nicht anders.
Und dann schwirren die dahin oder man gibt ihnen ein Zeichen,
in diese Richtung müsst ihr oder man macht das mit Magneten oder sowas und zieht
die erstmal dahin, das wäre so Schritt 1 und der nächste Schritt wäre, dass diese,
kleinen Monsterchen selber Informationen aufnehmen und verarbeiten, richtig? Genau.
So ein erster Schritt passiert schon. Also zufällig bei uns,
also wir haben so einen Sensor, der wird in die Lungenarterie,
in die Lungenarterie platziert und das Ding ist sozusagen nicht intelligent.
Da ist keine Platine drauf.
Aber der kann halt im Nanowatt-Bereich halt ein Signal abgeben nach außen.
Da hat man halt eine große Antenne, kann das sozusagen empfangen und kann halt
aus diesem Wert was berechnen,
halt eben dann den Blutdruck im Körper, halt den blutigen Blutdruck,
halt nicht mit der Manschette am Arm gemessen, sondern halt wirklich ganz live
gemessen im Blutdruck direkt aus dem Körper,
ja, aus der Körpermitte. und das gibt es schon.
Ja, Wahnsinn. Also das finde ich auch schon verrückt, dass man das überhaupt
aus so einem kleinen Ding messen kann.
Und ich meine, man liest ja auch viel dann über so Szenarien,
dass in der Zukunft im Prinzip über Nanobots, wenn jetzt jeder Mensch quasi
zur Geburt kriegt eine Spritze mit ein paar Grund-Nanobots und die haben alle
bestimmte Fähigkeiten,
die können dann meinen Körperzustand, meine Vitalzeichen kontrollieren oder
mich beobachten, können Risiken erkennen.
Das ist zumindest das, was mir so oft vorschwebt.
Und ich bin schon so ein Mensch, wenn mir mein dämliches Handy sagt,
mit meiner Fitness-App, du hast heute deinen Fitnessring nicht erreicht,
weil ich heute viel gesessen habe im Büro, dann fühle ich mich gestresst dadurch.
Weil mein Handy mich trackt, mein Verhalten trackt mir Hinweise darüber,
eigentlich also positiv gemein.
Mein Handy meint es ja gut mit mir und sagt, hey, bewegt dich mal mehr.
Trotzdem fängt das schon bei mir an, dass ich dann irgendwie,
ich kriege dann so ein leicht schlechtes Gewissen, denke, jetzt müsste ich eigentlich
mal aufstehen, jetzt müsste ich Sport machen. Ich kriege es aber heute nicht
hin und das ist auch okay.
Und wenn ich dann so mal auf meine Wochenbilanz gucke und die zum Beispiel schlecht ist,
dann fängt es an für mich und das ist so ein bisschen, also das klingt ja super
spannend auf der einen Seite, hey, du hast eventuell Roboter in dir,
die immer sagen können, da ist was, da ist was und die die Signale nach außen schicken können.
Aber könnte es auch sein, dass das auch etwas ist, was einen gar nicht so wohl
tut, wenn man ständig seinen eigenen Gesundheitszustand tracken kann und Rückmeldungen
dazu bekommt? Wie siehst du sowas?
Also bist du da total positiv und sagst, ey, das ist super gut oder siehst du
da so kritische Sachen in solchen Entwicklungen?
Es gibt beide Seiten der Medaille. Also als positives Beispiel nehmen wir mal
Insulin, also Diabetiker.
Die haben vielleicht eine Pankreaserkrankung oder sie haben irgendein Problem,
dass sie nicht genügend Insulin im Körper selber ausschütten können.
Und die haben dann implantiert eine Insulinpumpe.
Und was es auch gibt, sind ja schon Sensorien, die den Blutzuckerspiegel messen können.
Und da würde es doch Sinn machen, wenn es da eben einen Loop gibt,
dass der Sensor sagt, hey, ich sehe den Blutspiegel, also brauche ich Insulin.
Das ist der Weg, so wie unser Körper beim Gesunden ja funktioniert.
Wir denken ja nicht, ich esse jetzt meinen Hamburger mit viel Pommes und jetzt,
liebe Pankreas, liebe Bauchweißelgrüße, jetzt leg los, ich brauche jetzt ganz viel Insulin.
Das kann der Körper hier selber regeln. Und wenn wir schaffen,
halt eben diese Regelkreise auch so hinzubekommen, dann funktionieren sie.
Was du ansprichst, ist es ja, dass ich ja dann ein Handy habe,
wo draufsteht, War das denn okay, dass du den zweiten Hamburger auch noch gegessen hast?
Weil deine Pumpe sagt gerade, ich habe jetzt keine Dosis mehr oder irgendetwas.
Da müssen wir drüber reden, ob wir das wollen als Menschheit.
Ob wir uns dann von der Maschine dann vorschreiben lassen, was denn das richtige Leben ist.
Ja, ich sehe so diese ganze Gesundheitsmechanik und die Geldmaschinerie dahinter,
die natürlich sagt, das wäre doch mega cool, Orti, wenn du immer weißt,
das Verhalten ist gerade förderlich und dann kannst du Programme machen und
die Nanobots in dir, die sagen dir, du hast gerade so und so viel Kalorien verbrannt,
das hast du mega gut gemacht und das ist so scheinbar gut, aber es kann halt
auch wirklich stressen.
Also das verstehe ich, was du meinst, dass man quasi, wenn man sagt,
ah, da ist vielleicht auch eine Blutdruckspitze und wir haben Techniken,
die sozusagen unterbewusst das in mir regulieren, ohne dass ich da eine Rückmeldung bekomme,
die vielleicht einfach das im Stillen machen.
Ich bin aber, also das ist ja auch immer so das Ding an Science Fiction,
was ja auch so Spaß macht, was ist, wenn diese Technik eben nicht mehr so in
deinem Sinne, so wie du es gerade vorgestellt hast,
genutzt wird, sondern man wirklich sagen kann, die ganzen Gesundheitsdaten des
Körpers sind ja auch dann letzten Endes sehr, sehr wertvoll.
Siehst du denn, also siehst du so Tendenzen zu solchen Sachen,
dass man sagt, ja, das hat eine Gefahr oder würdest du aus der medizinischen Perspektive sagen,
dass das jetzt erstmal auf jeden Fall auch in naher Zukunft eher so harmlos
ist und auf diesem Level ist, so Insulin zum Beispiel, hattest du angesprochen,
dass man das reguliert oder da solche in diesem Bereich eher bleibt?
Also es gibt definitiv diese Bestrebungen
und die muss man auch offen ansprechen und auch kritisch sein,
weil der Mensch setzt sich ja dann tatsächlich unter dem Diktat halt eben dieser
Werte oder dieser Vorgaben und reflektiert vielleicht nicht,
was wäre denn das Richtige für mich.
Also es gibt ja eine große Bio-Hacking-Szene, wo tatsächlich ja eigentlich wöchentlich
diskutiert wird, ja, nehme ich jetzt diesen Zusatzstoff oder nehme ich das oder
das und ich habe den Laborwert um zwei Prozent erhöht.
In unserem Kulturkreis reicht es eigentlich, wenn man ein ausgewogenes Leben
hat, wenn man ausgewogene Ernährung hat, wenn man Sport macht,
dass man eigentlich ein sehr, sehr gesundes Leben hat.
Außer man ist krank, das ist klar. Dann hat man ein Problem und dann muss man sich darum kümmern.
Aber die Maximierung oder die Optimierung des eigenen Lebens, das ist schon kritisch.
Also da muss man dann schon genau schauen, was mache ich, was bin ich bereit
dafür zu machen und wir sind ja hier in der Science Fiction,
dann wird ja vielleicht nur die reichen 1% sich einen Chip implantieren können,
der immer das neueste Upgrade hat und der immer sozusagen auf dem neuesten Stand
der Forschung ist und die beste Antwort kennt.
Und die, die vielleicht nicht so viel Geld haben, die kriegen halt eben nicht
immer jedes Update, die hängen halt vielleicht ein, zwei Jahre zurück,
was in der Medizin brutal ein langes Zeitraum ist.
Ja, dann haben wir ganz schnell plötzlich eine Zweiklassengesellschaft.
Finanziell begründet, die eigentlich beide am Anfang das Gleiche wollten,
ein gesundes Leben und die Schere geht auseinander.
Jetzt fängt es ja immer so harmlos an und immer auch mit guten Gedanken Und
dann merkt man, da könnte man dann doch noch Maschinerien aufbauen,
die letzten Endes dann Abhängigkeiten machen oder halt, genau wie du sagst.
Wobei man könnte auch kritisch sagen, das ist das, was wir im Podcast auch oft
sagen, diese Schere gibt es ja jetzt auch schon ohne Nanobots.
Also man könnte jetzt sagen, zwischen Kassenpatient und Privatpatient gibt es
auch vielleicht eine Ungleichbehandlung im gleichen Gesundheitssystem.
Das ist ja manchmal ganz interessant, dass man merkt, die Mechanismen sind dann
anders, aber das Prinzip bleibt oft gleich, weil wir Menschen sind und weil
wir Menschen uns vielleicht dann auch
ausbeuten lassen oder solche Systeme entwickeln, die uns nicht gut tun.
Genau, da bin ich bei dir. Wenn wir einfach weiterspinnen und sagen,
naja, die Technik wird auch voranschreiten, wir als Menschen werden gleich bleiben.
Wir hatten es vorher kurz angesprochen, Brain-Machine-Interface.
Naja, vielleicht ist es so, dass in 50 Jahren wir keinen Bildschirm mehr am
PC haben, am Arbeitsplatz, sondern dann haben wir halt das Kabel und dann wie
im Science-Fiction-Film, dann stöpseln wir uns ein.
Und die Leute, die halt eben nicht diesen Stöpfel haben, ja,
die haben da ein Problem.
Was machen die denn dann für Tätigkeiten? Ich bin da, also ich finde das super
cool, dass du das anziehst. Lass es vor der KI machen, Entschuldigung.
Ich hatte vor mehreren Monaten oder lass es schon Jahre gewesen sein,
genau so ein Kopf, so etwas im Kopf inspiriert von Matrix und von so Serien wie Altered Carbon,
wo tatsächlich so reiche Eliten Möglichkeiten haben, entweder das ewige Leben
zu erreichen, und sich immer in einen neuen Körper zu transferieren oder, oder, oder.
Und das ist ja schon wahnsinnig spannend, wenn man sagt, ich kann wie bei Matrix
mir ein Kabel quasi ins zentrale Nervensystem reinballern und dann habe ich
gewisse Wissen, was ich mir runterladen kann.
Und das ist vielleicht nur abhängig davon, wie viel Geld ich habe,
damit ich mir diese Wissensbestände einkaufen kann.
Und wenn ich sie nicht habe, dann habe ich ein Problem.
Und dann hätte man ja wirklich super Menschen, die super intelligent sind,
weil sie super reich sind und die würden ja auch dann immer in dieser Glocke
weiter reich sein, weil sie viel mehr erreichen und sowas.
Aber deswegen, also ich, oh, das catcht mich so sehr mit dem Brain Interface.
Hältst du denn sowas für wirklich machbar, dass man Wissen einfach ins Gehirn herunterladen kann?
Oder würdest du sagen, das ist schon medizinisch schon mehr wirklich eher Fiction
als Science? Du bist Fachmann.
In die andere Richtung geht es ja schon.
Also was funktioniert, das implantierte Neuralchips oder halt eben irgendwie
mit dem Helm, mit dem Abgreifen außerhalb des Schädels, kann ich mittlerweile
genügend, also nicht ich, die Experten,
die Forschungsgruppen, können genügend Daten abgreifen aus dem Gehirn,
können mit der täglich verbesserten KI verstehen,
was passiert gerade im Gehirn und können dann zum Beispiel das übersetzen,
ich denke gerade, ich bewege jetzt meinen Arm.
Und der Querschnittpatient, der halt eben ein durchtrenntes Rückenmark hat,
der selber diesen Befehl nicht mehr zum Arm bekommt, der sehr wohl denken kann,
Aber der Befehl kommt einfach nicht an.
Da wird dieser Befehl im Gehirn einfach abgegriffen, er wird verstanden und
wir können, ein Muskel ist ein relativ simples System, wieder mit kleinen feinen
elektrischen Stimulationen diesem Muskel dem Befehl geben, ja dann bewegt dich doch.
Das funktioniert heute schon. Das ist ja das Spannende.
Da habe ich sogar heute erst gelesen, es ist tatsächlich in,
ich glaube, Kanada ein 55-jähriger Mann operiert worden, der genau das Problem hat.
Und zwar mit einem deutschen Chip, der wurde implementiert.
Und zwar nicht von Elon Musk Neuralink, sondern wirklich von einer deutschen Forschergruppe.
Wurde jetzt so ein Chip implementiert. Und ich finde, da haben wir es ja gerade,
was wir immer wieder feststellen in diesem Podcast, dass wir ständig an einen
Punkt kommen, wo Science Fiction von der Realität überholt wird und das ist das Verrückte gerade.
Aber in meinem Kopf ist Lernen ja noch etwas, also das, was du beschreibst,
ist ja der Impuls, dass ich sage, okay, also soweit komme ich mit und soweit
bin ich auch komplett dabei, dass ich sage, okay,
ich kann einen Impuls senden und dann bewegt sich ein Muskel,
den ich vorher vielleicht nicht erreichen konnte, da bin ich dabei.
Wenn ich jetzt aber so in meinem klassischen Verständnis noch denke,
dass diese typische Szene, wir kennen die alle, ich brauche die Daten von dem
Helikopter, dann werden die kurz in meinen Hirn runtergeladen und auf einmal
kann Neo den Helikopter fliegen.
Dazu gehört ja auch im Prinzip ein motorisches Gedächtnis und Verbindung in
meinem Gehirn, die darüber ja ganz weit hinausgehen.
Deswegen war meine Frage da so ein bisschen auch zynisch, weil das ist etwas,
wo ich denke, kann das denn durch sowas wie Neuralink überhaupt ersetzt werden?
Weil das sind ja ganz andere Prozesse, ja auch Verbindungen,
die ja geschaffen werden müssen. Die kann ich ja nicht einfach mit einem Stromschlag machen.
Nee, da hast du völlig recht. Also erster Schritt war einfach,
wir greifen Befehl ab und geben das zur Maschine.
Das ist realistisch, aktuell noch grob, aber irgendwann wird der Raumschiffspilot
sich einklinken und wird sein Raumschiff übers Kabel steuern oder auch wireless.
Der braucht dann kein Kabel mehr.
Der nächste Schritt ist halt Informationsverrücksenden. Also sensorik.
Naja, Cochlea-Implantate, also Gehör, Retina-Implantate, Augen.
Also schaffe ich es, von außen Informationen bis ans Gehirn zu bekommen? Geht auch schon.
Natürlich nicht so, wie wir das im Sign-Fiction vorstellen, dass ich dann super
mehr kann als sozusagen der Mensch.
Im Moment ist es einfach nur eine Hilfe, dass der Patient wieder etwas sehen
kann, dass ich wieder das Hören etwas verbessern kann, dass ich das wieder herrichten kann.
Aber auch Haken dran und dann kommen wir tatsächlich zu deinem Schritt und da
wird es dann richtig spannend geht es aktuell? Nein,
Aber wieso sollte es nicht gehen? Ich meine, das ist ja das Spannende,
wenn wir vor 100 Jahren uns die Medizin angeschaut hätten.
Da hast du dich am Finger geschnitten, draußen auf dem Feld,
und dann warst du halt tot. Das war's.
Das haben wir überwunden. Und da ist die Frage, was ist die Medizin in 100 Jahren?
Ja, gerade, gut, Lernen ist ja noch mal, also so wie ich das jetzt kenne,
auch irgendwie so ein Prozess.
Da werden ja Verbindungen stärker benutzt. die Autobahn wird größer und dann,
transportiere ich etwas von Kurzzeit ins Langzeitgedächtnis,
also mein rudimentäres Wissen jetzt über Lernen.
Ich verstehe Lernen immer als Prozess.
Ich glaube, was Ortita vielleicht meint, ist sowas wie eine Überbrückung,
dass ich quasi schon eine fertige Autobahn draußen anbastle,
um dann sagen zu können, okay, also ich habe jetzt hier eine Haube,
wenn ich die aufsetze, kann ich halt besser kämpfen.
Das erinnert mich so ein bisschen an diverse Rollenspiele. Oh,
du hast den glorreichen Helm in der Schlacht gefunden. Jetzt hast du plus drei auf Attacken.
Nee, aber so könnte man sich das ja vielleicht vorstellen, oder? Genau.
Sagen wir einfach mal, der Gedanke ist irgendwie eine spezielle Verknüpfung
von 100.000 Nervenzellen.
Wenn die so verknüpft sind, hast du rotes Haus. Irgend so was. Ja.
Vielleicht kriegen wir das mit kleinen Nanobots hin, die diese Bahnen irgendwie mal vorlegen können.
Oder komplett gesponnen. und das geht natürlich physikalisch aktuell überhaupt gar nicht.
Wir gehen ins Star Trek-Universum, wir haben den Transporter-Beam.
Naja, normalerweise willst du ja dort Input-Output, die gleiche Person soll
am anderen Seite ja identisch wieder rauskommen. Wieso eigentlich?
Naja, wir können doch während des Transporter-Vorgangs doch einfach mal zwei
Millionen, zwei Milliarden Nervenzellen,
Verlagern, umknüpfen ihre Verknüpfungen und plötzlich weiß diese Person etwas,
was sie vorher nicht wusste.
Ja, oder das Wesen verändert sich.
Nach zehn Transporten bist du mal unausstehlich, danach geht's wieder.
Ich hab mir gerade vorgestellt, du hast so einen externen Chip,
da ist so eine 3D-gedruckte Hirnmasse drauf,
die so das Wissen, also sozusagen, man weiß, du hattest das gerade so angesprochen,
ein rotes Haus hat ungefähr die neurologischen Verknüpfungen,
das muss dann ungefähr so gebastelt werden.
Und wenn ich jetzt sage, ich möchte jetzt gerne, keine Ahnung,
die Weltkarte haben oder sowas, dann wird die in diese Hirnmasse gedruckt.
Und dann schließe ich das hinten einfach an meinen Kopf an und kann dann über
irgendein Interface auf diese zusätzliche Hirnmasse zugreifen.
Ich hatte witzigerweise genau den gleichen Gedanken, nur nicht mit einer Hirnmasse,
sondern sowas wie so ein externer Server, wo du halt eine temporäre Verbindung hin hast.
Das ist zum Beispiel der Server, um das Raumschiff der Alpha-Klasse zu fliegen.
Da hast du halt einen Server, klingst dich in den Server ein sozusagen und kannst das dann deswegen.
Wenn du aber nicht am Pilotensitz sitzt mit diesem Server, kannst du das halt
nicht oder zumindest nicht so gut oder irgendwie sowas.
Und was ich auch gedacht hatte war, aufmerksame Zuhörerinnen und Zuhörer unseres
Podcasts wissen ja, dass ich ein großer Freund von Reglementierung oder von Einschränkung bin.
Ich finde es auch total spannend, wenn man sich temporär Wissen ins Kurzzeitgedächtnis
laden kann, dann kann man das halt für den Moment.
Du musst aber trotzdem ...
So ein Wasserkopf. So ein Wissensbeule, genau.
Nee, aber dass du kurzzeitig im Kurzzeitgedächtnis hast, aber du musst halt
diese Fähigkeit öfter auch wirklich üben, dass du sie ins Langzeitgedächtnis bekommst.
Und du würdest es vergessen, wenn du es halt nur einmal ausprobierst.
Das ist definitiv so eine Szenerie, die sollten wir uns definitiv mal im Hinterkopf halten.
Also ich würde gerne mal einen Schritt weiter gehen tatsächlich, mit Blick auf die Uhr.
Wir haben gerade schon was angesprochen.
Was ich auch sehr spannend finde, nämlich das Drucken von Organen,
beziehungsweise das Herstellen von Organen, beziehungsweise das Unterstützen von Organen.
Wir wissen ja, wir haben gerade schon was vom Hirnschrittmacher gehört,
aber bist du denn da so auch so ein bisschen bewandert beim Thema Organe herstellen,
neu einpflanzen, Pankreas ist im Arsch, was mache ich dann, kriege jetzt kein
Spendeorgan, vielleicht kann man sowas ja auch drucken.
Wie stehst du dazu, was weißt du darüber, das würde mich echt mal interessieren. Wie weit sind wir da?
Genau, Organersatz. Ich würde einen Schritt zurückgehen, weil Organersatz, wo sind wir aktuell?
Was ziemlich gut geht, ist der technische Organersatz.
Also eine Niere ist kaputt, na ja, der Patient bekommt die Dialyse.
Die Dialyse ersetzt die Niere. Die ist natürlich nicht so klein und die ist
auch nicht innerhalb des Körpers.
Aber das ist ja auch wieder nur eine technische Frage. Aber wir haben die Technik,
dass wir die Niere ersetzen können, dass wir die Leber ersetzen können,
dass wir das Herz ersetzen können, dass wir die Lunge ersetzen können.
Es geht eigentlich mit nahezu allen Organen bis auf das Gehirn selber.
Also darum funktioniert sowas grundsätzlich? Ja, wir können das machen.
Spannende Frage ist, wieso sollte ich jetzt ein Titangehäuse nehmen und das
zusammenschrauben und schweißen mit einer Batterie dran, wenn es mir doch nicht
möglich sein sollte, wie du es beschrieben hast, ja, ich habe Zellen.
Habe irgendein Gitter, auf den ich die Zellen so anordnen kann,
dass die das ergeben, was ich haben möchte.
Und das ist ja nichts Neues, dass man tatsächlich ja Organersatz auch schon,
also Tissue Engineering gibt es ja schon, fängt harmlos an, irgendwie ein Ohr,
ein Ohr ist halt eben Knorpel, Haut.
Das hat keine große Funktion, es hat einfach nur eine Form und diese Form verändert
sich auch nicht großartig.
Aber das geht ja schon. Und der nächste Schritt ist dann, ja, Herzmuskel.
Herzmuskel ist relativ einfach, aber der muss genau in der richtigen Richtung
sein, der muss genau auch so aufgebaut sein, dass die Bewegung des Herzens sehr koordiniert ist.
Da hilft es nicht, dass das irgendwie einzelne Zellen sind, die alle für sich
funktionieren, aber dann als Gesamtheit nicht.
Und da sind wirklich tolle Forschungsgruppen dran.
Am Anfang hat man angefangen, halt irgendwie so mit dem Biogel tatsächlich durch
einen 3D-Drucker laufen zu lassen, durch wirklich so eine Düse und dann hat
man sich so kleinen Formen gemacht.
Da ist man mittlerweile auch schon in Forschungsprojekten weiter zum Beispiel,
man nimmt einen Träger eine Trägerplatte,
an der sind ist das Material, das ich haben möchte befestigt auf der Unterseite
und jetzt habe ich einen Laser also viel,
viel, viel feiner als die Düse eines 3D-Druckers schieße auf diese Platte die
macht einen kleinen Wärmeimpuls eine kleine Blase und löst auf der Unterseite
halt eben diese Substanz die ich zusammen habe ab Und die kommt auf die Gegenseite,
landet die, auf der Unterseite landet die.
Und da kann ich plötzlich mit einer Auflösung eines Lasers, also im Nanometer-Bereich,
Strukturen machen, die ich über einen herkömmlichen 3D-Drucker natürlich nicht hinbekomme.
Da bin ich vielleicht Millimeter oder gerade mal unter Millimeter.
Also auch da ist die Entwicklung definitiv nicht mehr aufzuhalten.
Wie stehe ich dazu? Dankbar, dass es sowas gibt.
Deutschland ist leider Organ-Empfängerland. Wir haben so wenig Organspender.
Wir freuen uns um jedes Organ, das wir bekommen. Darum, wieso sollten wir nicht
Organe nehmen, die wir herstellen?
Spannende Frage ist aber, diese Zellen, die ich da brauche, woher kriege ich da?
Und da kann auch Fragezeichen entstehen, fetale Stammzellen,
wie gewinne ich die, woher bekomme ich die, wem stelle ich die alle zur Verfügung?
Ja, das ist ja natürlich auch wieder eine ethische Diskussion,
die dann losgelöst wird.
Das darf man ja auch nicht unterschützen. Wir haben hier gerade in Lippstadt,
also ich wohne in Lippstadt, Ort hier auch und vielleicht ist dir auch schon
zu Orten gekommen, was hier gerade los ist.
Hier geht es gerade darum, dass durch eine neue Trägerschaft,
egal wer jetzt der Träger ist, sei mal hingestellt, aber lest es bitte in der
Zeitung, dass jetzt medizinisch wichtige Geburtsabbrüche nicht mehr gemacht werden dürfen.
So, und da hast du dann natürlich auch wieder das Problem, das man in der Medizin
ja immer hat irgendwo an irgendeiner Stelle.
Was darf ich eigentlich? Was ist denn ethisch eigentlich vertretbar?
Und wenn wir jetzt über Stammzellen reden, die Diskussion ist ja wirklich ewig alt.
Könnten denn aus, du hattest so, jetzt machen wir nochmal so einen Rückgriff,
ja auch über diese Nanobots gesprochen und siehst du da Möglichkeiten,
dass Nanobots zum Beispiel gewisse Zellfunktionen übernehmen könnten oder ersetzen
könnten, dass ich sage, ich habe die Grundstruktur gedruckt,
eventuell aus einem Material XY,
aber ich habe da auch irgendwelche Nanobots, die dann zum Beispiel die Funktionsfähigkeit
von einem Organ simulieren oder unterstützen,
sodass ich dann gar keine Stammzellen mehr brauche, sondern ich habe wirklich
gedrucktes Gebilde X und ich habe irgendwelche Nanobots, die es zum Laufen bringen,
also das Herz zum Schlagen bringen, die Niere zum Filtern bringen,
die Leber zum Alkoholentzug bringen.
Ist sowas eher quatschig, weil dann einfach der Maßstab, weil das einfach nicht
zusammenpasst oder gibt es da Symbiosen, wo du das kannst, kann man sich vorstellen?
Ich kann es mir persönlich sehr gut vorstellen.
Heute ist das nicht möglich, weil der Maßstab, wie du es gesagt hast,
einfach nicht funktioniert.
Aber im Grunde geht es ja eigentlich nur darum, dass ich eine Funktion,
die ich genau definiere, das ist eine Stützwelle, die hat diese Aufgabe zur
vollen Stütze von A nach B,
auch anders lösen kann, indem ich dort eben einen heute nicht möglichen Nanoroboter
hinschicke und sage, naja, dann machst du einfach diese Stützfunktion.
Das ist ja dann einfach für den relativ einfacher Task, den er dann machen kann.
Denkbar, ja, noch Science-Fiction. Ja, du hattest das ja so schön angesprochen mit der Dialyse oder so.
Und wenn man sich viele Dinge im Körper vorstellt, dann sind es ja oft zwar
super komplexe, aber es sind oft viele Mechanismen, wo man sagt,
okay, die Niere filtriert, das Herz pumpt, die Leber hat die und die Funktion.
Und wenn man dann sagt, okay, es ist dann oft nur eine Maßstabssache.
Oder ich kann mir vorstellen, ich habe mir gerade so einen Organrucksack vorgestellt.
Also wenn man sagt, wir kriegen es nicht ganz so klein hin, dass ich es im Körper
habe, aber dass ich irgendwie Sachen 3D gedruckt aus einem anderen Material
habe mit Nanorobotern, die dann zum Beispiel, was weiß ich, gewisse Funktionen übernehmen.
Ist ja auch spannend, über sowas nachzudenken, wenn man sagt, ja,
Stammzellen und wo bekomme ich sie her, solche Probleme, dass man die auch so
in Science-Fiction-Erzählungen mit unterbringt und sagt, ja,
die gibt es halt eben nicht, selbst wenn die Technik da wäre,
aber wir haben da andere Probleme.
Ich glaube, ich brauche einmal Nachhilfe tatsächlich.
Wir haben darüber gesprochen und ich habe es natürlich auch schon mal gehört,
dass Stammzellen irgendwie ethisch problematisch sind, aber wenn ich genau darüber
nachdenke, Was ist denn so eine Stammzelle und warum ist das ethisch problematisch?
Also Stammzelle heißt einfach nur, das ist noch eine Zelle, die hat sich nicht
entschieden, was sie werden möchte.
Also die ist eben sozusagen, das ist unser Baustein, mit dem wir später irgendwas bauen können.
Und eine Quelle für halt eben fetale embryonale Stammzellen, die...
Die noch eben nicht programmiert wurden, etwas zu machen, sind zum Beispiel
medizinisch gewonnen aus Abtreibungen.
Und jetzt ist die Frage, sind das medizinisch initiierte Abtreibungen,
sind das sozial initiierte Abtreibungen?
Was wäre, wenn wir in einer Gesellschaft wären, soll es ja geben Länder,
die die Abtreibung gerade auch bei medizinischen Gründen extrem zurückfahren.
Importieren die dann die Stammzellen von anderen Ländern oder von anderen Planeten,
wo Abreibung noch erlaubt ist.
Und das ist halt super, super kritisch.
Okay, ich glaube, das Kritische habe ich verstanden. Einmal für mich,
das ist die einzige Option, diese besonderen Zellen zu bekommen.
Ich kann hier nicht nachbauen oder irgendwie anders herstellen oder so.
Also ich frage Ich weiß gerade. Es hängt sehr stark von dem Fall ab,
was ich damit machen möchte.
Und das ist auch die Frage, wo wir vielleicht in 20 Jahren, 50 Jahren drauf gehen nicht mehr.
Weil wir es geschafft haben, dass wir eine Zelle nehmen, der geben wir einen
Befehl, die teilt sich und die teilt sich so, dass sie sich sozusagen zurückentwickelt
und nicht weiterentwickelt.
Das wäre toll.
Das wäre aber auch krass, weil da könnte ich theoretisch, wenn ich Zellen von
dir habe, Janis, ein ausreichendes Labor, kann ich alle deine Zellen wieder
zurück zu Stammzellen machen lassen und sagen, ich kann dich daraus klonen, oder was?
Also kann mir ein Klon da... Also, oh Gott, das ist jetzt sehr weit,
aber... Nee, aber das ist ja gar nicht schlimm.
Das ist ja das Gute.
Also jetzt haben wir einen Patienten, der hat vielleicht Leberkrebs.
Die Leber wird entfernt.
Und natürlich wäre es am besten, wenn wir seine Zelle nehmen,
um eine neue Leber zu züchten und die einpflanzen.
Weil diese Leber mit seinen Zellen, die wird er nicht abstoßen.
Das wird die Beste sein, genau. Oder wir spinnen das weiter und nehmen Tiere,
die wir extra dafür züchten.
Die haben dann spezielle Veränderungen, dass die einfach Oberflächengene haben,
dass wir als Mensch nicht auf die reagieren, dass wir die nicht als fremd erkennen.
Vielleicht sind wir so weit, dass wir das individuell machen können.
Also direkt, das ist das Schweinchen, das wird gezüchtet für diesen Patienten
und das andere Schweinchen ist für den anderen Patienten.
Aber dann füchten wir Tiere ausschließlich für den Zweck.
Für den potenziellen Fall, dass irgendwann, weil ich der Meinung bin,
dass ich Lust habe, so oft aufs Schützenfest zu gehen, dass meine Leber irgendwann
dahin geht. Und ich sage, ich habe aber mein Reserve-Schwein.
Und alle Leute sagen, ja, ja, ich auch. Wie geht es dem denn?
Ich gucke mal hier eben kurz, ich habe da eine Kameraverbindung. Zu dem geht es gut.
Komm, lass uns noch einen, hole ich noch ein Tablett. Im Übrigen an der Stelle,
das hört ihr in jeder Folge, hier wieder ein Filmtipp von mir,
wer sich über das ethische Für und Wider der Geburt eines Wesens interessiert,
um ein anderes Wesen zu retten.
Beim Leben meiner Schwester ist ein Drama.
Ein, wie ich finde, sehr toll auserzähltes Drama.
Ich glaube, basiert sogar auf einem Buch. Ich will hier nicht weiter verraten,
schaut es euch an. Da geht es nämlich genau um diese Problematik.
Aber Janis, wir haben dich jetzt gerade ganz böse unterbrochen.
Dein Finger ging nämlich auch gerade nach oben.
Wir waren beim Schwein. Wir waren bei der Herstellungsmöglichkeit von Stammzellen.
Genau. Und jetzt kommt wieder der böse Betriebswirt.
Das kostet ja Geld, so ein Schweinchen zu haben. Und das Leben lang neben dir
sozusagen immer heranzuzichten und dann zu schlachten, wenn es schon zu alt
worden ist, ein neues heranzuzichten.
Das wird sich doch nicht jeder leisten können.
Dann haben wir schon wieder das Problem. Ja, es ist so, also dieses ganze Feld,
was du ansprichst, das, ja, ich finde auch, das ist sowas sehr Privilegiertes,
wenn man sich vorstellt, so die,
das ist, also wenn ich wirklich sagen kann, ich kann mit meinem,
auch das ist ja so moralisch, ethisch, wie verwerflich kann ich mit meinem eigenen
Körper umgehen, wenn die Medizin mir so viele Möglichkeiten gibt des Ersetzens
eines Organs, unkompliziert irgendwann.
Jetzt ist natürlich klar, sagen wir, das ist eben schwer vorstellbar.
Ich finde das wunderbar, dafür sind wir im Science-Fiction-Podcast,
dass wir natürlich auch sagen,
das ist eine Frage der Zeit, was möglich ist, wird möglich gemacht und wir können
gerade Organe drucken, das hast du schon auch dargestellt, wir gehen ja diese
Richtung, weil wir das wollen.
Ja, Geld ist natürlich, klar, das ist privilegiert, da bin ich auch komplett
bei dir, aber es schafft ja auch ganz andere Problematiken in der Gesellschaft.
Was mache ich denn, wenn ich nicht lernen muss, weil ich mir gerade die Zusatzhirnmasse
gerade reinpacke oder wir haben gerade über eine Hirnbeule gesprochen oder sowas.
Es ist natürlich jetzt humoristisch so dargestellt. Aber ich finde das so krass,
weil ich, was macht das mit mir, wenn ich vielleicht auch gar keine Herausforderungen mehr habe?
Die Herausforderungen meines eigenen Körpers, also meiner eigenen Limitation.
Ich muss vielleicht Sport machen, weil ich gerade träge bin.
Mein Körper sagt mir, dass das, was ich gerade tue, nicht gut für mich ist.
Und im Moment bin ich ja auf meinen eigenen Impuls der Veränderung angewiesen.
Wenn ich aber das auf ein Schweinehaus lag, um mal in dem Bild zu bleiben,
dann brauche ich den inneren Schweinehund ja gar nicht mehr.
Im wahrsten Sinne. Den habe ich ja. Aber das ist doch mega, mega spannend für
Science-Fiction-Universen, wenn diese Technik da ist und du sagst,
wir gehen diese Schritte dahin.
Was macht das mit mir, mein eigenes Gesundheitsbewusstsein und auch so den normalen
Herausforderungen des Lebens, den wir uns normalerweise eigentlich auch so stellen
müssen, die auch gut für uns sind?
Du hattest ja alter Cabone angesprochen gehabt. Da ist es ja halt eben,
die Reichen haben die Disskinden im Nacken und solange der Diss nichts passiert,
können die machen, was sie wollen.
Und dann wird es quasi so eine Sache, dass man sagt, ja,
mich reizt das alles nicht mehr, ich brauche den nächsten Kick,
ich muss auf nichts achten, ich werde vielleicht auch komplett naiv oder auch
mein Selbstbewusstsein verändert sich in etwas, dass ich sage,
ich nehme mich selber vielleicht auch gar nicht mehr so wahr.
Das ist ja auch sehr interessant, wenn man darüber nachdenkt,
was Medizin Gutes tun kann.
Jetzt bin ich so ein bisschen gemein. Ich spreche mit einem Arzt,
der ja natürlich das Gute im Sinn hat.
Und wir sprechen dann auch natürlich über solche Verwerflichkeiten,
die ja auch Spaß machen, darüber nachzudenken.
Aber das ist ja eben oft nicht der startende Impuls dieser Technik.
Aber es ist Realität. Also ganz krasser Wechsel.
Longevity, Langleblichkeit und Sterblichkeit. Gibt es ja gigantische Markt,
da sind wirklich so viele Startups dahinter, die an ganz vielen kleinen Schrauben drehen.
Ich schaffe da wieder 10%, ich schaffe da wieder bei den Mäusen 20%.
Da gibt es in Amerika ganze Messen, wo Milliardäre kommen, Investoren kommen,
die ein ganz klares Ziel haben.
Ich will die Longevity, ich will die Unsterblichkeit.
Und das wird nicht für alle gehen. Mit Sicherheit nicht.
Die Frage bleibt ja aber trotzdem, und jetzt kommt mal wieder so ein bisschen
der erhobene Zeigefinger von dieser Seite.
Was macht das mit einem Leben? Was macht das auch mit einem selbst?
Da der Geist ja nun mal in einem System existiert, das nun mal sterblich ist.
Also dieses System ist sterblich.
Und der Geist, der dem inno wohnt, ist Teil dieses Systems.
Kommen wir überhaupt mit Unsterblichkeit zurecht? Also diese Vorstellung finde
ich irgendwie total spannend.
Ist der Mensch oder ist das Gehirn, das Wesen, das Sein, ich meine ist wahrscheinlich
mehr als nur das, ist der Mensch überhaupt dazu in der Lage unsterblich zu sein?
Wie könnte er damit umgehen?
Geht er damit überhaupt um oder ist dann irgendwann doch der natürliche Wunsch
da, ich will sterben, ich will gehen, weil ich weiß, dass oder ich spüre auch,
dass dieser Prozess auch Teil meines Lebens ist.
Das könnte ich mir tatsächlich auch gut vorstellen. Wie siehst du das?
Da bin ich bei dir.
Also ich könnte mir so ein Leben ja gar nicht vorstellen. Also da bin ich zu naiv.
Irgendwann hast du ja alles gesehen, alles gemacht, alles mal ausprobiert und
alle Hobbys mal neue, jedes Musikinstrument ausprobiert, keine Ahnung,
jede Sprache mal versucht anzulernen.
Aber irgendwann ist es ja vorbei, was du sagst.
Neu aufnehmen kannst. Und dann ist das ja eine Strafe. Dann ist das ja eine
unglaubliche Strafe, wenn jeder Tag wird einfach nur ein Tag sein,
bei dem ich nichts mehr neu erfahren kann.
Nee, das klingt irgendwie nicht nett. Nee. Hier übrigens ein weiterer Filmtipp. The Green Mile.
Jetzt haben wir schon fast das Ende verraten, worauf das Ganze hinausläuft.
Aber ich glaube auch, Unsterblichkeit ist mit dem Menschsein eigentlich nicht vereinbar.
Aber trotzdem dieser Überlebensimpuls, das, was wir auch in uns tragen als ein Grundsystem.
Wir wollen leben, ja.
Das ist schon eine treibende Kraft, die uns auch dazu verleitet,
mal ein paar Mal mehr aufs Handy zu schauen.
Wie ist denn eigentlich gerade meine körperliche Verfassung?
Und ich glaube schon, dass das ein ziemlich krasser Markt ist.
Also alleine in meinem Umfeld konnte ich mir zig Menschen vorstellen,
die sagen, auf jeden Fall, gib mir die scheiß Nanobots. Entschuldige bitte den Kraftausdruck.
Weil ich einfach wissen will, wie geht es mir gerade? Wie ist mein Körperfettanteil?
Wie sind meine Blutwerte?
Wie sind die und die Werte? Muss ich was tun?
Und auf der anderen Seite denke ich mir dann, das was Otti gesagt hat,
es kann mir aber auch Angst machen.
Ich kann kein unbeschwertes Leben mehr führen in irgendeiner Art und Weise.
Du hast vorhin gesagt, wir schauen mal zurück auf die Medizin von vor 100 Jahren oder vor 200 Jahren.
Da hat man ja auch ein anderes Konstrukt gehabt im Kopf in Bezug auf die Sterblichkeit,
weil dann war völlig klar, wenn ich gehe, ist das eine Erlösung.
Dann bin ich jetzt in unserem Kulturkreis beim Herrn wieder eins mit dem,
was ich vor der Geburt war und dann ist auch gut.
Die Leute, die tot sind, sind eigentlich zu beneiden, aber dem widerspricht
natürlich das Prinzip, dass wir gerne irgendwie leben wollen.
Was macht das mit einer Gesellschaft, die immer älter wird?
Da gibt es ja auch ganze Forschungsabteilungen quasi, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen.
Aber jetzt mal du als jemand, der natürlich auch die ökonomische Seite betrachtet,
ist es natürlich für ein Unternehmen gar nicht so schlecht, wenn man sowas anbieten kann.
Wo ein Markt ist, wird es immer einen Anbieter geben, definitiv.
Die Frage ist, wie verantwortungsvoll gehe ich sozusagen als Hersteller mit
den Produkten um und wer bekommt das?
Das ist immer ein Dilemma. Der muss man sich stellen, dieser Frage bin ich völlig bei dir.
Nicht jeder Patient, nicht jeder Mensch kann damit umgehen, dass er vielleicht
vollen Zugriff auf alle seine Werte bekommt, jeden Tag.
Stellen wir uns mal vor, wir hätten alle unsere Blutwerten jeden Tag,
jeden Morgen beim Frühstücken, am Frühstücksspiegel steht dort alle Blutwerte.
Und dann, oh, ja, was muss ich heute machen, um den einen Wert zu senken und den zu erhöhen?
Was passiert, wenn meine Frau die Werte auch noch einsehen kann?
Das wäre doch schlimmer.
Es wird nicht für jeden Menschen klappen. Das mit Sicherheit nicht,
aber ich habe gerade so eine Nummer im Kopf.
Meine Krankenkasse hat neulich wieder damit geworben, dass wenn ich mich einem
Fitnessstudio anmelde, ein B eine Bescheinigung abgebe und noch diverse andere
Daten übermittle über meinen Gesundheitszustand, dass im Prinzip Vergünstigungen
stattfinden in irgendeiner Form.
Deswegen kann ich mir halt auch vorstellen, dass, hey, du hast einen Hanno-Bots
drin, cool, gib uns doch mal die Daten jedes halbe Jahr und dann hast du aber
nochmal einen Bleaching umsonst oder so. Keine Ahnung.
Aber ich glaube schon, dass das relevant ist. Ja klar, aber nicht die Daten von jedem halben Jahr.
Tägliche Daten dann. Und oh, wir sehen deine Gamma-GT hoch, hast du etwa Alkohol getrunken?
Alkohol war doch ein Ausschlusskriterium deiner Krankenversicherung.
Ja, zum Beispiel. Wir erhöhen gerade deine Krankenversicherung um 30 Prozent.
Ja, genau das finde ich nämlich so mega spannend.
Darüber hatte ich auch schon einmal nachgedacht. Was ist denn,
wenn mein Gesundheitsverhalten eben wirklich täglich getrackt wird?
Und natürlich muss ein Mensch auch mit Ausnahmen leben können und auch sagen
können, ich darf mich auch mal gehen lassen.
Ich muss mich nicht jeden Tag selbst optimieren. Auch wenn der Instagram-Feed
mir das jeden Tag sagt, den Fehler hast du heute gemacht, das darfst du nicht
machen, das darfst du nicht machen. Darum der Versuch tatsächlich nicht über
Manus zu gehen, sondern über Bonusregelung.
Also ich habe meinen normalen Pegel, den hat jeder gleich und wenn ich dann aber zeigen kann,
ja ich trinke eben kein Alkohol und die Nanobots zeigen, dass halt eben diese
Person hat ein Jahr lang kein Alkohol getrunken oder nicht geraucht oder geht
täglich ins Fitnesscenter oder macht einfach nur Sport oder lebt einfach nur ganz normal,
dann kriegt er halt 5% auf seine Versicherung.
Wir sehen es ja schon, und ist sowas realistisch, Autoversicherung ist,
Kriegt man ja mit seinem Dongle drinnen, das meldet dann auch,
wenn dieser Fahrer nicht so abrupt bremst, wenn er nicht zu schnell fährt,
wenn er keine hektischen Lenkbewegungen macht,
dann wäre es ja möglich, dass er einen Bonus bekommt.
Und wir Menschen reagieren halt doch manchmal sehr einfach auf solche Angebote,
wenn wir sehen, ja, wir können in dem Jahr halt 50 Euro sparen,
dadurch, dass ich mich überwachen lasse. Gamification, ja, Wahnsinn, ne?
Und schwuppdiwupp geben wir uns ganz, ganz freiwillig in eine Überwachungssituation rein.
Das ist schon spannend und vor allem ganz, ganz freiwillig und aus vollem Bewusstsein.
Auch spannend übrigens, denke ich mir gerade, ich muss die ganze Zeit an so einen Thriller denken.
Da, wo Daten sind, ist auch ein Hack, würde ich ja mal fast sagen.
Und wenn ich ganz viele Nanobots habe und die Daten irgendwo hingehen müssen,
dann gehen auch irgendwelche Daten rein.
Was ist denn, wenn ich es schaffe, zwei Nanobots so zu manipulieren,
dass sie in die Arterie, die zum Hirn gehen,
sich fortbewegen und da statt einer Verkalkung sie wegzumachen,
sie einfach hinmachen oder sich einfach in den Weg stellen, sodass das Blut
nicht mehr fließen kann.
Und schwupp, kriegt mein Patient einen Schlaganfall. Und niemand hat es gemerkt,
weil dieser Hack auch ganz schnell wieder verschwinden kann.
Also ich meine, jetzt mal ernsthaft, das ist doch wirklich eine ganz mögliche
Gefahr. Da wo du Schnittstellen hast, kommst du immer rein von außen.
Absolut. Der ehemalige Vizepräsident von Amerika, Dick Cheney,
der hatte ein implantiertes Gerät, einen Herzschrittmacher, und der hatte Angst,
dass die Russen kommen und ihnen das hacken und ihnen das ausschalten.
Das ist nicht so einfach, wie er das gedacht hat.
Also dieses Risiko ist sehr, sehr, sehr gering, weil dann hätte der russische
Agent mit einem großen schwarzen Koffer irgendwie die ganze Zeit mit Kontakt
an seinem Rücken rumlaufen müssen, um das Ding zu programmieren.
Aber genau wie du beschrieben hast also wenn ich eine,
Schnittstelle habe dann kann ich diese Schnittstelle für was Schlechtes benutzen
wenn sie, wenn jemand Schlechtes Zugriff hat auf diese Schnittstelle also muss
es immer die Idee dahinter sein, wie kann ich verhindern, es gibt,
Keine einzigen Computer, glaube ich, der so gemacht wird, dass er nicht zu 100%
verhindert ist, aber lass es uns versuchen, dass wir 99,999% haben oder keine
Ahnung, die vierte 9 oder die fünfte 9.
Aber selbst wenn das nicht möglich wäre, weil es irgendwie quantenverschlüsselt
ist oder wirklich 9,99999% sein,
ich meine, wenn es wirklich um einen Nanobot geht, der sowas anstellen kann,
ein Nanobot ist super, super, super, super, super klein, dann kann ich mit einer
super, super, super dünnen Spritze injizieren.
Wenn jemand schläft und das nicht mitbekommt, dass ich dann einfach nur subkutan
ganz schnell reinspritzen kann.
Die sind böse, die sind evil-Bot oder sowas.
Das ist doch eine hervorragende Mordmethode im Jahre 2180.
Mord auf dem Generationsschiff. Ich sehe schon die Schlagzeile.
Dann schwenken wir gerade zum Krimi-Podcast die besten Mordmethoden.
Also wichtig, wenn ich dann mit der Spritze reinsteche, Nimm ein Muttermal,
weil man fehlt ja sonst die Stelle, wo du reingepikst hast.
Gib dir eine kleine Stichwunde. Also immer darum ein dunkles Muttermal nehmen.
Ah, vielen Dank, Herr Mörder.
Also wenn es der perfekte Wort muss, man ja genau schon planen.
Und außerdem gibt es ja auch tatsächlich Stoffe, die auf den Körper oder auf
das Wohlbefinden des Menschen tödlich sind, die aber im Körper auch vorkommen.
Sprich, wenn der Gerichtsmediziner oder irgendjemand danach nicht ganz schnell
reagiert und sehr frühzeitig Glut abgenommen wurde,
dann wird man nur körpereigene Substanzen finden, die sowieso da sind und niemals
feststellen, dass durch dieses eine Muttermal hinten rechts auf dem Schulterblatt
eine Substanz gespritzt wurde, Kalium zum Beispiel, Insulinüberdosis,
die diese Person umgebracht hat.
Also wir brauchen keine Nanobots dazu, das geht heute schon.
Aber es ist schon, ich finde es schon so wahnsinnig interessant.
Das ist ja die gesundheitliche Technik, die du heute auch schon so vorgestellt
hast, die ist ja so verlockend, dass es ja fast unsinnig wäre zu sagen,
ich verzichte auf diese Nanobots.
Das wird irgendwann gesellschaftlich, das fängt ja klein an,
harmlos an und dann wird das immer gesellschaftlich tauglicher,
so wie jetzt auch mit unseren Handys und sonst irgendwas und irgendwann hat
man das und es schafft ein Tor in meinen Körper,
wo wirklich eine Fremdbestimmung oder eine andere Möglichkeit der Fremdkontrolle
irgendwie ermöglicht wird.
Und das ist krass, weil also ich finde gerade die Gesundheit ist so das Tor,
wo man sagen kann, ja, wenn das möglich ist und wenn wir das schaffen,
ja, warum sollte ich das nicht in meinem Körper tun?
Warum sollte ich diese Niere, meine, ich habe Nierenprobleme,
jetzt hole ich mir diese andere Niere. Ja, die geht aber nur mit den Nanobots
und sowas zusammen. Ja, cool, möchte ich gerne haben.
Das ist so ein krasses Tor. Der Janis rutscht schon ganz nervös auf den Stuhl.
Danke, ja. Naja, wir haben ja ein Thema noch gar nicht angesprochen.
Was ist denn mit der G-Technik? Also wieso sollte ich überhaupt ein Nanobot
spritzen, wenn ich eine Technik habe, die mir körpereigene Strukturen zur Hilfe
holt, um dann damit was zu bauen?
Dann brauche ich ja nicht mal von extern eine Technik.
Ach Gott. Aber muss ich mir da nicht auch wieder Stammzellen spritzen?
Ach so, wir können aber mittlerweile aus körpereigenen Zellen Stammzellen generieren,
die ich dann entsprechend programmieren kann.
Nee, spannend wird es ja Gute Frage, es hängt davon ab, was wir machen wollen Okay,
Wann man sozusagen die Person, die Spritze bekommt was wir damit machen wollen,
was wir ändern wollen Ich möchte stärker werden, ich möchte gerne körperlich stark werden.
Müsste man ja nur einen Anreiz finden, dass die Muskelzellen sich vermehren
Also der klassische Anabolika-Missbrauch im Grunde eigentlich nur herausfinden.
Also wie würde man das machen?
Es gibt ja das heute hergestellte Insulin, wird ja nicht mehr von Schweinen gewonnen,
sondern man hat Bakterien genommen, man hat denen ein Gen eingepflanzt,
die dieses Insulin reinherstellen und vermehrt einfach diese Bakterien.
Naja, dann spritzen wir uns diese Parteien, die Anabolika, im Blutsturm herstellen.
Fertig. Oder es müssen ja nicht keine Bakterien sein, sondern das sind halt
Viren und die bauen dann halt eben diese Struktur bei uns selber in den Körperzellen
ein. Okay, Ernest, mal ganz kurz.
Nehmen wir mal an, du wärst jetzt als Person in einem Science-Fiction-Podcast
eingeladen. Nur mal so hypothetisch.
Und wir wollten jetzt mal so über Science-Fiction-Technologie sprechen.
Ich habe das Gefühl, und das finde ich immer wieder, ich habe es eben schon
mal gesagt, ich werde es nicht müde zu betonen, das ist so Wahnsinn,
über was wir uns unterhalten,
weil ja offensichtlich alles mindestens mal denkbar ist und wir im Endeffekt,
so verstehe ich dich und deswegen auch so super, weil wir hier auch mit dem
Ökonom sprechen, müssen wir zum Teil eine Art Kommerzialisierung,
Industrialisierung hinbekommen dieser Techniken, die es ja bereits schon irgendwie gibt,
die verpacken, etwas praktikabler machen, Ressourcen effizienter machen,
und wir haben im Endeffekt unser Science-Fiction der Zukunft.
Oder glaubst du, gibt es Punkte, über die wir hier noch nicht gesprochen haben
oder Dinge, die so jenseits der Vorstellungsgrenze sind,
die man noch erzählen kann, um wirklich Science-Fiction zu erzählen,
um etwas zu erzählen, was wirklich noch.
Bahnbrechend ist, weil irgendwie ist ja bislang alles vorstellbar.
Die Frage, die mich zum Science-Fiction gebracht hat, was macht mich zum Menschen aus?
Also, ich bin ein großer Fan von japanischen Mangas, Ghost Insel Shell, Battle Angel Alita.
Das sind ja künstliche Wesen, die am Ende nur noch ihren Gehirn in der Titanschale
haben und alles andere ist künstlich und nur das Gehirn ist da drin.
Und der entscheidende Schritt ist doch dann nur noch zu sagen,
was fehlt uns, um diese Titankapseln mit dem 100 Milliarden Nervenfällen da
drin noch auszutauschen gegen Computer-Schutz.
Das ist für mich Science-Fiction.
Bewusstsein. Was macht mich zu dem Menschen, der ich hier bin?
Wie hast du, ich meine, du hast ja mit Sicherheit dazu auch recherchiert.
Hast du denn eine Antwort für dich selber gefunden zu dem Thema Bewusstsein,
weil wir haben uns im Podcast schon über das Thema Bewusstsein so ein bisschen unterhalten.
Also mehr schlecht als recht natürlich. Aber was ist für dich Bewusstsein?
Jetzt frage ich mal einen Arzt.
Boah, spannende Frage.
Du hast sie selbst aufgemacht.
Willkommen im Götterkomplex. Ja.
Genau. Jetzt komme ich ins Schwitzen. Ach, das war nur Pep-Talk.
Ich kann das nicht ad hoc beantworten. Das ist keine einfache Frage.
Ich glaube nicht, dass das je möglich sein wird. Ich persönlich.
Das ist eine super Antwort.
Ich bin da nicht tief drin, aber ich glaube, da wird immer dieser letzte Schritt
fehlen, egal wie gut wir die Technik können.
Das wird, glaube ich, nicht gehen.
Und Bewusstsein zu definieren wird super wichtig,
weil wir sind jetzt ja schon dabei, KIs zu haben,
wo wir mit denen chatten oder auch sprechen und wir die erste halbe Stunde oder
Viertelstunde das Gefühl haben, da sitzt ein Mensch und Mensch heißt für mich,
da sitzt jemand mit einem Bewusstsein.
Nee, da sitzt keiner mit Bewusstsein, das ist ein Computer.
Aber das kann die KI heute schon so gut simulieren, die hat ein Bewusstsein,
aber die simuliert das so toll.
Und was heißt es eigentlich, wenn wir, stellen wir uns mal in der KI vor,
die so toll ein Bewusstsein simuliert, dass es keiner mehr gibt,
der den Unterschied feststellen kann.
Hat die dann ein Bewusstsein? Das ist Schrödingers Bewusstsein dann.
Wir werden das dann nicht beantworten können.
Aber das finde ich halt auch super spannend, aber du sagst ja quasi auch als
Mediziner und du hast gerade so schön hier Ghost in the Shell und das alles
vorgestellt sagst, also für dich ist vorstellbar, dass es eigentlich am.
Korpusmensch, sag ich mal, eigentlich gar keine Grenzen gibt.
Das ist ein Korpusmensch, können wir manipulieren, verändern.
Ja, Philipp hat die Wirtschaftlichkeit angesprochen, die Rechtfertigungsgründe.
Wir haben ein bisschen über moralisch-ethische Aspekte gesprochen heute.
Aber sagen wir mal, und so sehe ich solche Technologien, die fangen ja klein an.
Du hast heute über Insulin gesprochen, über so Mechanismen, dass man sagt, Okay,
am Anfang werden kleine Blutwerte korrigiert, später werden vielleicht komplette
Organe ersetzt und am Ende hast du den komplettes Skelett und alles hast du
verändert, aber das Bewusstsein, sagst du, ist unantastbar.
Das ist ja sehr, sehr, sehr, sehr spannend, dass man sagt, in der Medizin ist
in deiner Vorstellung, sind da keine Grenzen gesetzt am Ersetzen,
sowohl gentechnisch als auch über Roboter, die durchs Blut fließen,
über Organe, die ersetzt werden.
Wie groß sie sind, welche Form sie haben, das sei dahingestellt,
aber das Gehirn, beziehungsweise das, man weiß ja noch nicht mehr,
ob das Bewusstsein im Gehirn ist, selbst das ist ja so eine Frage.
Aber da sagst du, da ist die Grenze. Ich könnte jetzt nicht einfach ein so komplexes
Wesen dahin stellen, das all diese ganzen Sachen nachbildet und sonst,
das hätte kein Bewusstsein. Ja, damit bin ich.
Ich glaube das und ich möchte das auch so glauben.
Das macht uns, glaube ich, zu Menschen aus. Orti hat mal in einer Folge auch
angesprochen, das fand ich total super interessant, super spannend.
Dass wir eigentlich, und es scheint ja so, weil wir nicht wissen,
wir wissen ja nicht genau, was das Bewusstsein ist.
Ich meine, wir scheitern ja sogar daran, den Begriff Leben zu definieren.
Das finde ich auch immer wieder spannend.
Kann das sein, Ernest, dass wir doch zu wenig wissen?
Wir können alle biochemischen Reaktionen erklären. Wir können alle mechanischen Reaktionen erklären.
Wir wissen exakt, wie so ein Herz aufgebaut ist, wahrscheinlich bis ins Atom rein.
Aber wissen wir doch irgendwie zu wenig?
Also ich spreche es bewusst so Quantenwechselwirkungen und so weiter an,
die es möglicherweise ja irgendwie auch geben könnte, die wir gar nicht berücksichtigen
in all unseren Überlegungen.
Und dass es am Ende dann doch nicht wirklich funktioniert.
Guter Punkt. Also das Gehirn ist definitiv das Organ, das wir am wenigsten noch
kennen, verstehen, nachbauen können.
Es ist das komplexeste Organ von uns.
Es gibt ja glaube ich noch nicht mal die Technik für uns, dass wir das Gehirn
in dem Maß verstehen. Also ein beliebtes Forschungsprojekt ist einfach,
naja, wir haben ein Nervenzell.
Okay, das ist sozusagen die eine Einheit. Und die eine Nervenzelle ist dann
mit tausenden von anderen Nervenzellen verknüpft.
Lasst uns doch einfach das physikalisch nachbauen.
Weil wenn wir uns einen Chip überlegen, ein Chip ist schneller als eine Nervenzelle. Viel schneller.
Also da müssten wir sogar ein künstliches Gehirn bauen, das schneller ist als unser Gehirn.
Es scheitert an der Komplexität. Es scheitert einfach an der Komplexität,
wie viele Nervenzellen miteinander verschachtelt sind und wie sozusagen dieser
Computerkern dann verschränkt sein müsste mit anderen. Das ist so hochkomplex.
Man arbeitet dran, aber ich glaube, da sind wir noch ganz, ganz,
ganz weit weg. Wir reden hier über Jahrmilliarden der Evolution.
Also das hat sich ja nicht von heute auf morgen entwickelt, dieses ganze System,
sondern es wurde viel Energie aufgewendet, um eben dieses Produkt,
das Gehirn oder des Gehirns zu erschaffen.
Wie kann der Mensch das innerhalb einer Lebensspanne irgendwie so tief erforschen,
dass es möglich ist, da irgendeine Nachbildung zu schaffen.
Also ich bin gerade sehr glücklich, muss ich ganz ehrlich sagen,
dass jemand wie du, der sich ja nun mal auch viel mit solchen Thematiken auseinandersetzt,
mir sagt, beim Bewusstsein haben wir definitiv eine Grenze. Das macht mich sehr glücklich.
Muss ich wirklich sagen. Ich sehe gerade und merke gerade ganz viele Themen
und auch schon Ideen, wie man Geschichten erzählen kann.
Angefangen vom Helm der großen Weisheit, wo mal ganz kurz abgelegt drin ist,
wie ich mit Astrophysik umzugehen habe, bis hin zu, wie kann ich am besten Karate kämpfen.
Aber am Ende des Tages sind wir ja doch immer noch beschränkt auf uns Menschen,
die Sicht des Menschen auf die Welt und was wir damit machen wollen.
Auch unsere Wahrnehmung ist ja nun mal einfach der Schatten,
der an die Höhlenwand geschmissen wird.
Und wir betrachten uns den, um da jetzt mal so ein altbekanntes Bild wieder
aufzumachen und danach beurteilen wir, ob etwas gut oder schlecht ist,
sorry mein Abdriften was das angeht, aber ich versuche für mich irgendwie klar
zu kriegen, wo ist denn auch in den Geschichten, die wir erzählen wollen,
auch irgendwo die Grenze und ich bin gerade sehr zufrieden damit zu hören,
dass wir mit unserer Entscheidung richtige künstliche Intelligenz im Sinne von
andere Wesenheiten, die maschinell sind, nicht erzählen zu wollen dass wir damit
anscheinend eine richtige Entscheidung getroffen haben das finde ich sehr cool.
Glaublässig haben wir die Entscheidung auch getroffen, weil wir außerstande
sind, uns eine Welt vorzustellen, in der wir Wesenheit, also eigene Entitäten
schaffen können, die ein wirkliches Bewusstsein haben und als solches auch,
also das war so ein bisschen ja unser Kompromiss, um im Götterkomplex-Universum
eben keine Geschichten von Robotern zu erzählen, die zu den Sternen reisen.
Weil wir möchten Geschichten über Menschen erzählen, die zu Sternen reisen.
Aber diese Kernfrage des simulierten Bewusstseins, ist es dann ein echtes oder nicht?
Das finde ich, also so eine Lücke haben wir uns auch offen gehalten.
Das finde ich super spannend, Janis, wenn du auch sagst, ich schätze dich so
ein, dass du auch sagst, selbst das Gehirn und diese ganzen Strukturen.
Du sagst, jetzt geht es noch nicht, aber katapultieren wir das 300 Jahre in
die Zukunft und wir haben sämtliche Möglichkeiten,
solche komplexen neuralen Strukturen nachzubauen und wir können es jetzt ja
schon mit KI simulieren zum Teil.
Du sagst, es ist vermeintlich ein Lebewesen, das da mir gegenüber sitzt,
der Chatbot, der es natürlich nicht ist, der gar nicht weiß,
also wenn er mir eine Antwort gibt, der gar nicht weiß, was ein Baum ist oder
ein Auto, sondern nur auf Basis von Mathematik im Prinzip,
mir Wörter aneinander reiht.
Weil trotzdem ist das ja sehr, sehr spannend, wenn ich mir vorstelle,
ein riesen Raumschiff als Gehirncomputer und das hat vermeintlich eine eigene
Motivation und sagt, ich will losfliegen. Ist es dann wirklich selbstbewusst oder nicht?
Ist mega, mega, mega spannend, wo da die Grenzen ziehen.
Aber ja, finde ich erstmal wirklich auch ein schöner, tröstlicher Gedanke,
dass ein Mediziner, der Freude daran hat, in die Zukunft zu denken und sagt,
ich habe Lust, dass alles möglich ist, aber hier sehe ich auch eine Grenze.
Ja, kann ich mich sehr, sehr gut mit anfreunden. Also Janis,
ich bin noch ein bisschen neugierig.
Ein, zwei Fragen habe ich noch, aber ich formuliere es mal hoffentlich in einer.
Und zwar, du bist jetzt nochmal gerade an der Quelle, du arbeitest gerade für
ein amerikanisches Unternehmen.
Zwei Fragen schließen sich da bei mir an. Die erste Frage ist.
Also erstmal arbeiten die Amis tatsächlich anders als wir und also in Kontext
Medizin und Ethik und die zweite Frage und die finde ich eigentlich noch ein bisschen spannender,
wo siehst du eigentlich jetzt gerade in den nächsten 100 Jahren das Potenzial
für Wachstum in Bezug auf Medizintechnik?
Was wird auf uns zukommen? In naher Zukunft?
Wow. Sorry, vielleicht nicht 100 Jahre. Der ist weg. Der ist weggelaufen.
Janis ist weg.
Janis has left the call.
Ja, wir haben glaube ich noch zwei Stunden oder so. Wir haben es morgen zu Nature
One. Wir haben Zeit. Wir haben Zeit.
Du tust mir so leid. Also die letzte Frage, da mache ich jetzt einen ganz fiesen
Kniff und sagt dir, ich kann dir gar nicht beantworten, weil wenn du mir vor
zehn Jahren die Frage gestellt hättest mit KI,
hätte keiner das gesagt, ja, KI explodiert und wir sind jetzt schon so weit,
wie wir hier aktuell sind.
Also die Entwicklung ist eben nicht eine lineare Entwicklung,
wo wir sagen können, ja, wenn wir einfach nur genügend Milliarden in die Forschung
pumpen, dann haben wir die Forschung und den Forschungsschritt. Nee, das ist es nicht.
Das ist exponentiell. In der Medizin sagen wir in meinem Studium als Witz,
das medizinische Wissen verdoppelt sich alle fünf Jahre.
Also das ist wirklich so eine Kurve, die so hoch geht. Und wenn jetzt jemand
sagt, naja, er hat vielleicht den.
Perfekten Trick, halt eben wie er mRNA benutzen kann, um Tumore zu identifizieren
und dann halt eben da auch wirklich eine Tumortherapie zu machen,
sind wir plötzlich ganz viele Krankheiten, tödliche Krankheiten weg.
Was definitiv dann plötzlich unsere Lebenserwartung verändern wird.
Das wird aber andere Probleme mit uns bringen.
Also das ist so ein unglaubliches Fass, das ist gar nicht vorherzuwehen, wohin das geht.
Was klar ist, die Medizin,
ist uns als Mensch sehr wichtig. Das ist uns das Wichtigste ja eigentlich.
Wir handeln nicht immer so, das tun wir nicht. Das ist auch menschlich,
dass wir nicht danach handeln.
Aber sie kommt irgendwann dann doch immer in den Vordergrund,
wo wir denken, vielleicht das vierte oder fünfte Glas war zu viel.
Oder irgendwo machen wir uns dann auch den Vorwurf.
Sprich, ich bin überzeugt davon, dass wenn wir innerhalb der physikalischen
Grenzen bleiben, Also jetzt alles, was möglich ist, die Forscher weiterentwickeln.
Es immer Menschen geben wird, die sagen, wow, lass uns das mal ausprobieren,
weil ich glaube, das hilft uns in dem und dem Bereich.
Das wird definitiv passieren und da haben wir wirklich die Minotarisierung,
wir haben eben die komplette Gentechnik,
was wir noch Cyborg sozusagen in der Science-Fiction, wie ersetzen wir den Körper
sozusagen bis auf das Gehirn durch einen vermeintlich besseren Körper,
durch einen stabileren, stärkeren irgendwas.
Das ist das eine. Und die erste Teil, ja, amerikanische Kultur ist anders als
deutsche, als europäische.
Was man von Amerika lernen kann, ist einfach diese Let's-Do-It-Metalität.
Die sagen einfach, da hat jemand eine geile Idee, dann lasst uns die ausprobieren
und dann falle ich auf die Schnauze und dann stehe ich auf und dann probiere
ich das nochmal aus, verändert und dann falle ich wieder auf die Schnauze und
dann probiere ich das nochmal aus.
Wir haben einfach diesen unglaublichen Drang zu sagen, ich will es machen,
ich will dieses let's do it, ich will das jetzt anpacken, das ist einfach super und.
Natürlich auch in einem Kontext, in einem Setting, wo man vielleicht weniger
Bürokratie hat als in Deutschland, wo man vielleicht ein bisschen weniger Hürden
hat, wo das dann als Startup schneller geht, einfacher geht.
Ja, darum. Also, sehe ich. Okay, danke erstmal für deine wirklich sehr ausführliche Antwort.
Es tut mir auch so ein bisschen leid, dass ich dir diese Frage gestellt habe,
aber es brennt mir halt irgendwie so gerade in der Seele, weil wir ja nun mal
auch gerade dabei sind, in unserem Science-Diction-Universum quasi den Startpunkt
zu legen und der erstreckt sich über mehrere hundert Jahre und ist schon sehr komplex.
Und da wollen wir natürlich auch viele Dinge denken wollen.
Und interessant wäre dann natürlich auch zu wissen, wohin geht die Reise.
Jetzt hast du gerade Gentechnik angesprochen.
Hier vielleicht nochmal ein kleiner Besuchertipp. Aktuell findet im LWL Museum
Münster eine Ausstellung statt, obwohl gerade umgebaut wird zum Thema Genetik
und Gentechnik. Sehr sehenswert.
Auch wenn wir uns Gene nicht direkt ansehen können, kann man doch sehr viel da lernen.
Hier vielleicht mal als Ausflugstipp, wenn ihr aus Nordrhein-Westfalen kommt.
Und auch als Speichermedium recht interessant.
Da sei die letzte Konzeptfolge empfohlen.
Da könnte man ja einen Arzt fragen, wenn er gerade hier ist.
Was hältst du denn von DNA als Speichermedium?
Da kann ich nur das Buch Facher Pferbe, Phytopia Plus empfehlen.
Da geht es nämlich wirklich darum, er hat einen wissenschaftlichen Hintergrund,
Wie kann ich Daten in der Biologie auf der DNA speichern?
Stark. Also ich würde sagen, diesen Buchtipp, den verlinken wir da direkt mal in den Shownotes, oder?
Auf jeden Fall. Ich habe es mir gerade notiert. Auf jeden Fall.
Also genau, hatten wir auch tatsächlich erst vor kurzem in der Folge,
vor drei Folgen oder sowas. Ich weiß es gar nicht genau.
Aber das ist ein mega spannendes Feld.
Aber Niklas, du hattest ja auch noch so diese Frage angeteasert,
Das würde mich jetzt auch noch wahnsinnig interessieren, auch gerade,
weil wir immer, wenn wir Fachgäste haben, es ist so besonders schön,
unsere Vision der Zukunft fachlich zu unterfüttern.
Was ist das, Janis, was würdest du dir, vielleicht auch so formuliert,
was würdest du dir für die gesundheitliche Entwicklung der Zukunft wünschen
und wie stellst du sie dir vor, wenn sie bestmöglich verlaufen würde?
Welche Technik siehst du so in 50, 100 Jahren? keine Ahnung.
Du hast gesagt, man kann das so schwer sagen. Schönes Reframing,
Arti. Was würdest du dir wünschen? Habe ich zweites Mal in die Falle.
Ist keine Falle, sag was du sagst. Nee, nee, genau.
Was würdest du dir wünschen? Was würdest du dir wünschen?
Ich erhoffe mir tatsächlich sehr viel von der Genetik.
Die letzten Schritte sind schon extrem eindrucksvoll.
Aber wir machen gleichzeitig das Scheunentor auf für die komplette Ethik und
moralische Fragestellung dabei.
Also nur weil wir es können, wir werden es definitiv können,
dass die Eltern sich das Kind aussuchen können, naja, ich soll rote Haare und
blaue Augen bekommen und 1,73 Meter und ein Body Mass und das und das.
Dann sind wir bei Gettaker, ein unglaublich guter Film.
Wollen wir das? Nein, das wollen wir natürlich nicht, um Gottes Willen nicht.
Und da müssen wir, und da bin ich aber zuversichtlich, dass wir die Balance
finden zwischen dem, was wollen wir machen zum Wohle der Menschheit und uns
gleichzeitig davor schützen, dass das nicht abdriftet und wir.
Das ist zum Schaden der Menschheit. Das ist ja auch eine ganz spannende Sache,
dass du ja quasi in einem Feld arbeitest, das gleichzeitig ermöglicht,
aber auch warnt, wenn man sagt, hey, ich würde mir das wünschen.
Ja, was würde das denn machen, wenn wir Gentechnik so nutzen können,
dass wir wirklich uns vor schlimmen Dingen schützen können.
Ich finde es jetzt schon schwierig, ich habe eine Tochter und eine zweite wird
bald geboren und es ist schon schwierig, wenn du vorher weißt,
da gibt es ja auch Markertests, mit welcher Wahrscheinlichkeit Resümee oder
sowas auftritt und das macht ja auch was schon vorher, also dieses Leben ist
noch gar nicht auf der Welt, aber du hast, du könntest schon gewisse Tendenzen sehen,
möchte ich das, möchte ich das nicht.
Was macht das mit mir?
Ist so, so, so spannend. Ich finde es total gut, dass du sagst,
wir werden Mechanismen schaffen, um uns selber zu regulieren,
weil das ist ja genau die Herausforderung und vor dem,
was du auch skizziert hast, als Gesundheitsökonom und du hast ja auch über die
Gefahren gesprochen der privilegierten Gesellschaft,
dass Leute Zugriff auf solche Sachen haben,
Gesundheitsstatus oder Ausgrenzen, Eingrenzen von gewissen Merkmalen körperlicher
Natur, weil wir es können.
Aber was macht das mit unserer Gesellschaft
und welchen Schaden kann das anrichten, ist so, so, so spannend.
Wirklich, wirklich spannend. Und nur weil wir es können, heißt das auch nicht, dass es jeder annimmt.
Also einfaches Beispiel ist ja die Impfung. Also jetzt zum Beispiel HPV-Impfung
oder Rüttelimpfung, Masse- und Polio-Impfung.
Also Impfungen, von denen wir wissen, dass sie wirken, wo wir tatsächlich geschafft
haben, weltweit die Erreger zu reduzieren und wo jetzt, Beispiel Masern,
jetzt tatsächlich der Erreger zurückkommt,
weil der Impfschutz nicht mehr da ist.
Was in der einzelnen, in der individuellen Entscheidung sehr wohl richtig sein
kann, aber für die gesamte Bevölkerung dann wieder ein Problem ist.
Und jetzt stellen wir uns die Genspritze vor, die sagt, die macht rote Haare.
Genau das. Und ich meine, du
sagst ja was ganz Wichtiges. Ich werde auch nicht müde, das zu erwähnen.
Wir können nicht von der Menschheit und der Gesellschaft reden. Das geht nicht.
Sondern wir reden von Bestrebungen, die sowohl erst mal nach innen gehen,
egoistisch, als auch altruistisch sind, also nach außen gehen.
Und wir können immer nur im begrenzten Maße denken. Und deswegen brauchen wir ja so dringend Gesetze.
Oder Regularien, die ähnlich wie bei der KI, die jetzt reguliert wird durch
die EU oder die Entwicklung der KI, die reguliert wird durch die EU,
für uns sich erstmal richtig anfühlt, aber da wird ein anderer Staat vielleicht
auch anders drüber nachdenken.
Und die Frage ist natürlich, was nehmen wir aus diesen Prozessen dann letztendlich mit,
wenn ich mir jetzt vorstelle, dass viele Entwicklungen auch in der Medizin gewonnen
wurden durch Taten, die menschenverachtend waren, Mängele zum Beispiel.
Wenn du jetzt überlegst, wir haben gerade über amerikanische Mentalität,
wir machen es halt gesprochen und ich bin in Europa und da gibt es jetzt die
total abgefahrenen Genrestriktionsgesetze und der Amerikaner hat die aber nicht
und erschafft sich quasi den Menschen,
der ganz viele Gendefekte halt eben nicht hat oder besseres Superhirn,
jetzt mal ganz blöd gesprochen,
ja ziehe ich dann am Ende den Kürzeren.
Die Frage kannst du bei der KI genauso stellen.
Schieben wir uns selber einen Riegel vor und haben am Ende, es ist vielleicht
auch sogar, jetzt hast du wirklich abgefahren, das ist ja die neue Ebene der
Evolution schon fast, die wir
uns dann selber entscheiden, welche Schritte wir gehen oder nicht gehen.
Mega, mega spannend in Bezug auf die Sache, ja was ist technisch möglich und
was ist dann gesellschaftlich und du hast schön gesagt Niklas.
Es ist nicht der Gentechnik-Planet, der KI-Planet, sondern es sind ganz viele
Menschen in verschiedenen kulturellen Aspekten.
Siehst du denn da, Janis, sind das auch so Dinge, dass du, du hast es ja gesagt,
du traust uns Menschen zu, dass wir uns da reglementieren und das schaffen.
Siehst du das global oder siehst du da auch, dass du sagst, nee,
das ist spannend, das könnte in Amerika ganz anders interpretiert werden, als hier bei uns?
Es wird definitiv in anderen Ländern anders reglementiert.
Wir sind in Europa sehr vorsichtig, sehr zurückhaltend, zu Recht.
Das will ich gar nicht als Kritik hier äußern.
In China gab es tatsächlich auch schon einen ersten Fall, wo ein Mediziner tatsächlich
CRISPR-Cas benutzt hatte. Der ist aber auch vor Gericht gekommen,
ne? Genau, der ist in den Knast gegangen dafür.
Aber es hat tatsächlich, wir Menschen werden immer einen haben oder wenige,
die es nur machen, weil sie es können.
Und dann finde ich es wenigstens dankbar, dass auch in einem Staat wie China,
das jetzt nicht unser Vorzeigestaat ist, gesagt wird, nee, sorry, hier ist Grenze.
Mit CRISPR-Cas hast du gemeint, dass der mit dem Manipulieren von Genen gespielt.
Das ist ja, glaube ich, dieses Schneiden von Genen und aneinander.
Also ganz blöd gesagt, dass man Gene so zusammensetzt, dass sie einen bestimmten
Effekt hervorrufen und das ganz bewusst macht.
Ist das leihenhaft richtig erklärt? Absolut, darum geht es einfach nur.
Es ist einfach eine Technik, die sich einfach jetzt unglaublich durchsetzt,
weil das einfach so für die, die es kennen, sehr einfach ist,
wirklich mit den Gängen herumzuspielen.
Ihr seht es nicht, aber die Anführungszeichen,
das Rumspielen ist kein Rumspielen. Das ist schon sinnvoll.
Aber wir brauchen Regeln. Niklas, du hattest gesagt, wir brauchen die Regeln und.
Jetzt klassische Science-Fiction. Glauben wir, dass die liebe Demokratie die
Bevölkerungsstruktur ist oder die Gesellschaftsform ist, die sich in 100 Jahren
auf einem Planeten, der um Ressourcen kämpft, nicht durchsetzen wird?
Oder wird das die böse Diktatur sein in einer bösen Utopie, der Stärkere gewinnt?
Ja, haben wir da noch solche Regeln? Das ist halt die Frage,
ich glaube, also um hier jetzt mal nur einen Satz zu sagen und dann schieben
wir der Diskussion sofort einen Riegel vor, weil ich glaube,
das wäre eine neue Folge und da laden wir auch definitiv nochmal ein paar mehr
Gäste ein, das würde mich echt interessieren.
Ethische Ansichten, es geht immer um die Frage der Deutungshoheit,
das habe ich mittlerweile gelernt, das heißt, wer bestimmt denn eigentlich was
gut und was schlecht ist und das ist ja auch etwas, das über unsere Instinkte
hinaus auch über einen gewissen Teil anerzogen werden kann.
Und das sich ja dann auch entwickelt und witzigerweise ja auch Prozesse im Gehirn
aktiviert, die dann auch wieder vererbt werden können. Das ist im Übrigen auch total spannend.
Aber nichtsdestotrotz, ich glaube, hier können wir tatsächlich mal kurz einen
Haken dran machen, weil wenn wir jetzt anfangen, hier noch weiter über Ethik
zu diskutieren, werden wir heute Abend nicht fertig.
Aber ich muss erst mal ganz ehrlich sagen, es ist so schön, es ist so schön,
Janis, mit dir zu diskutieren und da auch deine Themen auch mal mit aufzugreifen.
Ich habe gerade ganz viele Bilder im Kopf, die mit Sicherheit noch Einzug halten
werden in die ein oder andere Geschichte.
Da muss ich erstmal ein ganz fettes Dankeschön sagen, dass wir uns heute mit
dir unterhalten konnten.
Sehr gerne, ich habe den gleichen Spaß. Das ist auch ein richtig tolles Thema
und wir können uns hier toll austauschen. Ich kann mich nur anschließen.
Man hat das ja schon gemerkt, du konntest dich ja noch nicht mehr richtig vorstellen,
als ich schon sofort in das Thema Gehirn und die Technik und die Medizintechnik
dahinter reingegangen bin, weil ich das,
ich liebe das einfach, wenn wir solche Fachgäste haben und das ist für uns was Besonderes.
Dass du dir Zeit nimmst und so viel Zeit nimmst, das ist einfach wirklich nicht
selbstverständlich für uns eine Wahnsinnsbereicherung.
Niklas hat schon gesagt, ich habe tausend Ideen gerade im Kopf.
Ich hoffe, dass es den Zuhörerinnen und Zuhörern auch so geht,
dass sie durch dieses Gespräch irgendwie denken, ach krass, das ist irgendwie ein cooles Thema.
Ach, ich habe eine Geschichte im Kopf und das hast du heute mit uns möglich gemacht.
Bist ja selber halt auch ein riesen Sci-Fi-Fan. dicken, dicken Dank für Stunde
50, glaube ich, auf dem Tacho für so viel Zeit. Hat mega viel Spaß gemacht.
Ja, ihr Lieben, ich würde fast sagen, wir schlagen ein Ei drüber.
Mit einem Blick auf unsere Themenliste fällt auf, dass möglicherweise das ein
oder andere Thema noch nicht behandelt wurde.
Lieber Jannis, wir werden noch schreiben. Möglicherweise findet sich da noch
ein weiterer Termin vorausgesetzt.
Du hast Lust, liebe Leute, an den Endgeräten vorausgesetzt.
Ihr habt Lust, wenn ihr jetzt denkt, Junge, Junge,
was eine Folge, hat mir richtig, richtig gut gefallen, bitte mehr davon,
lasst uns doch vielleicht einen kleinen Kommentar da, ihr könnt uns auch über
E-Mail erreichen oder in unserem Discord einfach vorbeischauen,
ihr findet unten in den Shownotes alle Infos, um uns zu erreichen, würde uns freuen,
wenn ihr dieser Folge und dem ganzen Podcast fünf bis eine Million Sterne gebt
und in dem Sinne wünsche ich euch also jetzt den Segen der Nacht gehabt, Habt euch wohl,
wo und wann immer ihr uns zuhört.
In dem Sinne würde ich sagen, medizinische Grüße und wie immer mit einem kräftigen Energie.
Er ist tot.