Music.
Ihr hört den Götterkomplex-Podcast. Tag zusammen, Niklas hier.
Hier sind wir wieder und zwar im neuen Jahr. Frohes neues Jahr wünschen wir euch.
Solltet ihr das später im Jahr hören, weil euch der Feed diese Folge erst später
ausgespuckt hat. Hey, wie geht's euch? Ich hoffe gut.
Wir sitzen hier wieder zusammen und bereden alles Mögliche zum Thema Sci-Fi,
Raumfahrt, Lach- und Sachgeschichten.
Und wir möchten erst mal sagen, schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt.
Ich sitze hier nicht alleine. Ich sitze hier mit meinen lieben Mitgöttern.
Ich begrüße als allererstes mal den Werten Philboy, dessen Schimpfwort des Jahres
mittlerweile das Resurrection-Protokoll ist.
Ja, tatsächlich. Erstmal hallo zusammen. Ich freue mich auch sehr,
wieder endlich podcasten zu können.
Es ist das neue Jahr und wir starten durch und das Resurrection-Protokoll,
ich kann es nicht mehr hören.
Wir haben nämlich zwischen den Jahren hat hier der Orti zu einer gepflegten
Runde Warhammer eingeladen. Und Niklas hat uns mit seinen Necrons tatsächlich
die Hölle heiß gemacht, kann man so ungefähr sagen.
Also, das vielleicht nur am Rande für die Warhammer-Spielenden unter euch.
Das Resurrection-Protokoll hat mich fertig gemacht, ja.
Nichts für ungut. Ich begrüße allerdings auch noch den anderen Gott.
Da muss ich erstmal vorschieben. Herzlichen Dank für die Einladung,
eine Runde Warhammer 40K zu spielen. Hat wieder richtig Spaß gemacht.
Deswegen ein fettes Dankeschön und hallo an dich, Orti.
Schönen guten Tag und ein frohes neues Jahr an alle da draußen.
Ja, mir hat es auch saubock gemacht, eine Runde Warhammer zu spielen.
Jetzt bin ich aber wieder in einem tiefen Loch, weil dieses Schimpfwort Resurrection
Protokoll aufkam und jetzt habe ich ganz schwere mentale Probleme wieder.
Ich dachte, ich hätte es irgendwie im letzten Jahr hinter mir gelassen,
aber das begleitet mich, glaube ich, auch noch im neuen Jahr.
Naja, Entwicklung muss sein und auch du hast eine leichte Entwicklung durchgemacht,
denn bei mir im Stream sehe ich, Otti, dein rotes Zylon-Mikrofon, das ist nicht mehr da.
Du hast ein Upgrade erfahren. Das ist richtig, das Christkind hat mir ein neues
Mikrofon geschenkt und das wird heute eingeweiht, da freue ich mich auch richtig
drauf, bin super gespannt auf die Ergebnisse.
Also, liebe Hörerinnen und Hörer, ihr hört Orti jetzt eine außerordentliche Audioqualität.
Nicht, dass es vorher auch schon war, der hervorragend geklungen hat,
aber jetzt vielleicht nochmal ein bisschen besser.
Ja, da draußen, uns haben wieder einige Zuschriften erreicht.
Dafür bedanken wir uns. Wir möchten nochmal kurz vorweg schicken,
der Götterkomplex-Podcast ist ein Worldbuilding-Podcast.
Das soll bedeuten, dass wir gemeinsam mit euch eine eigene Welt erschaffen,
nämlich eine Science-Fiction-Welt und da sind wir schon ganz umtriebig gewesen und ihr aber auch.
Wenn ihr euch dafür interessiert, wie diese Welt mittlerweile funktioniert,
dann sei euch doch mal unsere Webseite wärmstens ans Herz gelegt,
www.götterkomplex.de.
Dort findet ihr nämlich mittlerweile ein kleines Wiki und so klein ist das gar
nicht mehr, es ist nämlich ein bisschen gewachsen mit einem Zeitstrahl drin.
Das bedeutet, wenn wir hier in diesem Podcast schon Punkte festgelegt haben,
dann könnt ihr diese dort auch nachlesen.
Also, keine Sorge, ihr schaltet jetzt zu der zigsten Folge ein,
aber ihr habt mit Sicherheit nichts verpasst, denn alles das,
was Fragen aufhört, kann auch bis heute beantwortet werden.
Und sollte da irgendwas stehen oder irgendwas nicht stehen, dann dürft ihr uns
auch gerne kontaktieren.
Schreibt uns doch eine Mail an info-at-gotter-komplex.de. Dort könnt ihr im
Übrigen auch selbstgeschriebene Geschichten einreichen oder selbstgestaltete
Bilder oder Soundtracks, whatever.
Und da haben uns schon einige Storys erreicht, unter anderem auch eine ziemlich
interessante Weihnachtsgeschichte, die wir auch schon released haben.
Hier nochmal kurzes Backselling.
Also falls euch mal interessiert, was denn die lieben Mitstreiter da draußen,
also ihr da draußen schon produziert haben, dann hört doch einfach mal in die älteren Folgen hinein.
Außerdem findet ihr jede Folge des Götterkomplex auf der Podcast-Plattform eurer Wahl.
Klickt euch einfach durch und hört euch die Themen an, die euch begeistern.
So, ich bin voller Begeisterung, voller Elan, ich habe Bock auf das neue Jahr
und ich habe auch Bock auf eine Fortsetzung.
Wir befinden uns in einer Konzeptfolge und Konzeptfolge bedeutet,
dass wir losziehen, zu einem Thema recherchieren und dieses dann hier vorgestellt
bekommen, worüber wir dann im Nachhinein noch diskutieren werden und dann überlegen.
Passt denn dieses Konzept in die Welt des Götterkomplexes?
Jetzt ist unser Orti schon vor einigen Folgen dabei gewesen,
uns mal zu erhellen, was es denn mit dem Thema KI so auf sich hat und hat in
einer wirklich sehr spannenden Folge mal dargelegt, welche verschiedenen Abstufungen
von KI-Entwicklungen es in der Realität eigentlich gibt,
wie diese aussehen, gekennzeichnet sind, welche Eigenarten sie haben und so
ganz fertig geworden bist du damit ja nicht, Orti, ne? Genau, das ist richtig.
Also wir haben uns ja tatsächlich mit den allgemeinen KIs und Sprach-KIs quasi
auseinandergesetzt und haben so ein bisschen die Frage gestellt.
Hat eine KI oder hat ein Chatbot eigentlich ein Bewusstsein und wie sieht es
damit eigentlich aus und wie kann man die KI-Entwicklung weiterspinnen?
Und da haben wir über die KI-Stufen gesprochen und haben so ein bisschen festgestellt,
dass ja erstmal sowas wie Chat-GPT oder Lambda und die sprachentwickelnden KIs
im Moment eben noch auf einer sehr niedrigen Stufe sind und auch kein eigenes
Bewusstsein haben, auch wenn wir das ganz gerne glauben,
weil diese Chatbots uns so unglaublich authentisch antworten und wir auch irgendwie
denken, ja vielleicht hat der ja wirklich Gefühle oder wie kommt der denn auf die Antworten.
Und das war so ein bisschen das Thema dieser ersten Folge, wo wir uns ja generell
die Frage stellen in dieser KI-Reihe,
wo wollen wir eigentlich hin in der KI-Entwicklung, also Stand jetzt,
wir wollen uns einmal so die wissenschaftlichen Konzepte angucken,
was kann KI, was könnte KI in Zukunft eigentlich auch können und könnte eine
KI ein Bewusstsein entwickeln und wie wären dann die Auswirkungen auf uns.
Und dieses Wissen ja, dieser Konzeptfolgen dann auch nutzen,
um das für unser Science-Fiction-Universum zu diskutieren.
Und stehen geblieben waren wir eben auch so bei dieser Frage,
wie sieht es jetzt mit KI und Bewusstsein und da auch den Zukunftsprognosen aus.
Aber Philipp hebt schon seit längerem seinen mahnenden Finger.
Ach nein, ich zeige auf, wie in der Schule, damit ich dir nicht in die Parade fahre.
Ich fand den einen Punkt nochmal total wichtig, den ich gerne nochmal unterstreichen würde.
Natürlich machen wir KI, weil es gerade natürlich auch ein wahnsinniges Hype-Thema
ist, natürlich ein sehr zukunftsweisendes Thema ist.
Wir machen das aber vor allem auch, weil wir echt endlich mal die Frage beantworten
wollen, wie gehen wir mit KI grundsätzlich in unserem Götterkomplex-Science-Fiction-Universum um?
Also das treibt mich schon, trieb uns eigentlich schon sehr,
sehr lange um, weil also in unserer leidenhaften Vorstellung,
bevor wir uns tief mit dem Thema beschäftigt haben,
stellte sich mir immer wieder die Frage, wenn KI sich so weiterentwickelt,
wie es in den letzten Jahren getan hat, hat, warum sollte ein lebendes biologisches
Wesen, außer es muss den Planeten verlassen, überhaupt Weltraumfahrt betreiben?
Warum sind es nicht einfach Roboter mit einer KI drauf oder gar keine Roboter
mehr, sondern einfach nur noch KI-Systeme, die die Aufgaben der Menschheit im Weltraum erledigen?
Und wenn dem so wäre, was erzählen wir denn dann für Geschichten?
Weil Geschichten über KIs, da bin ich mir irgendwie immer noch nicht so ganz
sicher, weil Geschichten werden ja über Emotionen erzählt. Das ist ja auch ein riesiges Problem.
Ich lausche ja auch manchmal anderen Podcasts von Science-Fiction-Autoren,
die auch immer sagen, ich muss diese Frage irgendwie beantworten.
Was mache ich mit der KI und wie finde ich eine Begründung, dass ich trotzdem
einen Piloten auf meinem Raumschiff habe, obwohl es vielleicht gar keinen Sinn macht.
Und wir haben ja ganz oft auch immer gesagt, wie stellen wir uns den Weltraumschlachten
vor, warum muss es da einen Menschen geben, warum nicht.
Ich glaube aber auch so in der heutigen Folge können wir so ein bisschen auch
einen Ausblick schon mal schaffen und auch uns dem nähern.
Also es wird auch noch mehrere Folgen zu KI geben in dieser Themenreihe und
auch am Ende natürlich wirklich so eine Beschlussfolge, wie wir das sonst auch
mal gemacht haben mit dem Götterrat.
Also wie erzählen wir die Geschichte der KI-Entwicklung, wie können wir erklären,
dass entweder die KI alles übernimmt oder halt eben nur Teile übernimmt oder
dass eine Gesellschaft sich gegen KI entscheidet und und und oder Reglementierungen
einführt, die dann sagen, dass
der Mensch letzten Endes immer noch eine Entscheidungshoheit haben muss.
All das, sag ich mal, müssen wir ja sinnvoll in einer Entwicklungsgeschichte
der KI quasi erzählen und dann halt natürlich auch die Auswirkungen auf die
Gesellschaft oder aufs Militär und und und eben ausdifferenzieren und da auf
dieser Reise befinden wir uns. Ganz genau.
Das bedeutet aber, bevor wir überhaupt Entscheidungen treffen können,
müssen wir ja erstmal Wissen anhäufen.
Und dieses Wissen, das beziehen wir erstmal aus dem Status Quo.
Das bedeutet, wir haben es ja schon in der letzten KI-Folge von Orti gehört,
wie ist denn der aktuelle Stand, wie betrachtet man KI wissenschaftlich,
philosophisch, wie auch immer.
Und du hast schon angeteasert, da ist ein bisschen was liegen geblieben aus
der letzten Folge und du sagst, es ist schon ein Klopper irgendwie, was da jetzt noch kommt.
Ich hab's, heute Morgen haben wir uns im Zug getroffen und da hast du schon
angedeutet, ja, das könnte heftig werden, dann hau doch mal rein,
was hast du denn noch so für uns vorbereitet? Ja, sehr gerne, okay.
Wir beginnen damit, dass wir im Moment in der letzten Folge festgestellt haben,
dass all unsere super krassen KI-Netzwerke und Algorithmen im Moment immer noch
softwarebasiert sind und mathematischen Algorithmen folgen.
Das war ja so die Quintessenz der letzten Folge.
Chat-GPT hat kein eigenes Bewusstsein, es hat keine eigene Motivation und keinen eigenen Antrieb.
So real uns das erscheinen mag, es ist letzten Endes nur ein mathematischer
Algorithmus, der Wahrscheinlichkeiten prognostiziert und auf Basis von mathematischen
Berechnungen eine Antwort erstellt.
Und das könnte man jetzt auch übertragen auf viele andere Leistungen von Sprachmodellen
oder von anderen Modellen, die eine Aufgabe lösen.
Das heißt, aktuell ist diese Form der KI eine Software-KI, die wir immer so
verstehen können als eine mathematische KI, die mit Wahrscheinlichkeiten rechnet
und darauf eben Antworten oder Aufgaben löst.
Und ich hatte ja gesagt, es gibt diese Stufen der KI-Entwicklung und da wird dann oft gesagt, naja.
Was ist, wenn eine KI eine eigene Motivation hat, eigene Lösungsstrategien entwickelt,
eigene Ideen formuliert, wie sie eine Forschung anstrebt, eine Aufgabe löst
und wie sie sich selbst in der Welt verortet.
Und dazu braucht es eben auch eine Form des Bewusstseins und darum soll es heute gehen.
Ich möchte noch einmal Philips Anregung aus der letzten Folge beantworten.
Philipp hatte nämlich gesagt, dass er einen Artikel gelesen hat,
in dem gesagt wurde, dass eine
Sprach-KI sich selbst eine Sprache erlernt hat, von sich selbst heraus.
Das habe ich nachrecherchiert, weil ich gesagt habe, es kann eigentlich gar
nicht sein, soweit ist die KI nicht und ein Sprachmodell kann das nicht.
Und das wollte ich aber noch unbedingt beantworten. Das kann ich heute auch.
Und zwar ging es darum, dass in einem Interview gesagt worden ist,
eine Sprach-KI hätte sich Bengalisch beigebracht von alleine.
Und das ist nun nicht ganz richtig und der Artikel wurde auch stark kritisiert,
denn das Sprachmodell ist durchaus mit Bengalisch trainiert worden.
Und hatte auch, also da gibt es auch Screenshots von den Wörtern und wie sie
quasi kodiert werden in dem Sprachmodell.
Das Sprachmodell ist aber nicht darauf trainiert worden, eine Frage-Antwort-Runde
sozusagen zu simulieren.
Es gibt so, du kannst ein Sprachmodell mit ganz vielen Vokabeln und vielleicht
auch mit ein paar grammatikalischen Zusammenhängen füttern.
Das heißt aber nicht, dass es gleich schon sinnvoll Fragen und Antworten in
einer guten Qualität ausspucken kann. Und das war wohl die beeindruckende Leistung,
dass das das Programm wohl konnte.
Es ist aber auf gar keinen Fall so, dass das Programm sich selbstständig die
Vokabeln ausgesucht hat oder irgendwo eine Quelle gesucht hat im Internet.
Ich möchte jetzt gerne Bengalisch lernen, was muss ich dafür tun?
Ah, ich muss Vokabeln können, ich muss die in einen Sprachcode übersetzen und
muss diese Grammatik lernen. Also das war schon grundgelegt.
Okay, das bedeutet aber, wir brauchen uns keine Sorgen machen,
dass eine KI, die jetzt gerade existiert, jetzt irgendwie losrennt und sich
selbst irgendwelche Dinge beibringt im Sinne von intrinsisches Wissen anhäufen.
Intrinsisch motiviertes Wissen anhäufen, das ist ja dann nochmal die Grenze.
Ganz genau und da müssen wir die Grenze auch ziehen und bis dahin ist diese
Grenze bis heute in der Technik gezogen.
Eine intrinsische Motivation etwas zu tun würde eine Form auch des Bewusstseins
voraussetzen und die gibt es aktuell nicht.
Es sei denn, sie ist simuliert durch den Programmierer, der dem dann sagt.
Sei neugierig, such dir Aufgaben, die können die und die und die Natur haben,
also was weiß ich, versuche dir eine neue Sprache einzuprägen und gehe den und den Weg.
Das könnte ich mir vorstellen, dass das halt auch programmierbar und simulierbar ist.
Das hat aber auch immer noch nichts mit einer eigenen Motivation oder Selbstbewusstsein
zu tun. Damit hast du ja glaube ich intrinsisch schon beschrieben,
jetzt für die Leute, die vielleicht nicht sowas mit extrinsisch und intrinsisch was anfangen können.
Ich weiß, du hast dich mal auch im Studium irgendwie damit beschäftigt.
Was hat das denn damit eigentlich auf sich, nur um diese Begriffe einfach mal
klar zu ziehen? Das würde doch für mich schon direkt zu meiner Einstiegsfrage passen.
Und zwar, wenn Oh, krass ein Übergang. Außer sehen eine gute Überleitung.
Genau, also hervorragend, das ist doch super.
Also da kommen wir jetzt ein bisschen zu. Ich würde gerne allgemein einmal kurz
fragen, wenn wir sagen, so intrinsisch, extrinsisch, Motivation und so weiter und so fort.
Ist denn für euch allgemein überhaupt mit dem Begriff Bewusstsein verbunden?
Gehen wir das Ganze jetzt neurowissenschaftlich, theologisch,
philosophisch oder von welcher Seite wollen wir das jetzt beleuchten?
Wir brauchen das jetzt nicht in Disziplinen einordnen, sondern mir geht es nur
ganz grob darum, dass wir einmal sagen, was ist unsere ganz umgangssprachliche
Vorstellung von Bewusstsein oder unserem Selbstbewusstsein? Ganz grob.
Also ich würde jetzt einfach mal raushauen, dass ich zentrierte Denken,
also das Denken, was sich konkret um mich herumdreht.
Ich spüre ein Bedürfnis und das möchte ich mit meiner nächsten Handlung sozusagen
stillen. Oder ich erfahre etwas.
Also ich sehe etwas Schönes und das löst etwas bei mir aus.
Also mein Denken, mein Handeln ist um mich zentriert. Ich kann natürlich auch
an andere denken, aber dann denke ich immer mich in der Konstellation mit anderen.
Keine Ahnung. Einfach mal jetzt ganz spontan. Wunderbar, es ist ganz wunderbar,
da sind super Aspekte bei, die wir brauchen.
Okay, ich würde jetzt noch vielleicht das Ganze irgendwie ergänzen.
Also ich finde ich schon sehr gut, dass man sagt, ich bin mir meiner selbst bewusst.
Ich verorte mich in einer Welt, die um mich herum passiert.
Ich bin in der Lage, altruistisch zu handeln und weiß das auch.
Das heißt, für andere zu handeln und zwar selbstlos zu handeln.
Unabhängig von meiner Motivation, weil ich etwas Höheres in meinen Gedanken
noch habe, dem ich vielleicht auch irgendwie folge.
Also nicht nur ein logisches Wesen, das auch weiß, okay, von mir aus funktioniert
das Denken, sondern dieses Denken geht irgendwie noch weiter. Okay, ja.
Also es ist wunderbar. Ihr beschreibt gerade schon ganz viele Prozesse, die,
Unser Bewusstsein irgendwie ausmachen. Da sind Gefühle im Spiel.
Philipp hat gesagt, ich sehe etwas Schönes und das macht etwas mit mir und das
verändert mich eventuell.
Ihr habt gesagt, ich verorte mich in der Welt. Ihr habt eine Motivation angesprochen.
Ich bin motiviert, etwas zu tun. Ich habe ein inneres Bedürfnis.
Auch das ist angesprochen worden.
Oder ich stelle mir die Frage, wer bin ich eigentlich?
Wer bin ich in der Welt? Wer bin ich für andere und ähnliche Dinge?
Wir wollen das jetzt auch nicht alle umfassend klären. Das mache ich auch gar
nicht. Ich werde hier gar keine Definition, die allgemeingültig ist zum Thema
Bewusstsein herleiten. Gibt es auch gar nicht.
Aber wir können schon mal festhalten, dass dieses Bewusstsein an unser Erleben gekoppelt ist.
Niklas hat noch gerade gesagt, etwas Übergeordnetes, was noch über meinen Gedanken
ist, was irgendetwas mit mir macht. Also irgendwie Gedanken über Gedanken.
Das sind ja ganz abstrakte Phänomene. Und wenn wir jetzt überlegen und wir uns
eine Maschine vorstellen,
dann können wir sehr, sehr, sehr klar auch sagen, dass eine Maschine,
die letzten Endes nur Nullen und Einsen berechnet und überträgt,
so eine Fähigkeit eben nicht besitzt.
Und ganz wichtig war auch die Motivation.
Also warum sollte eine Maschine überhaupt eine Motivation haben, etwas zu tun?
Die Frage ist auch, was du angesprochen hast, ich sehe eine schöne Blume oder
etwas Schönes und es macht etwas mit mir.
Und auch da können wir heutzutage sagen, der Computer, den wir heutzutage haben,
den wir bauen, der sieht nicht.
Der kann nicht wirklich sehen. Er hat vielleicht eine Kamera,
aber die Kamera überträgt auch nur Bildsignale in eine Software und die Software
macht daraus eine mathematische Berechnung.
Dann kommt zwar ein Bild am Ende raus und ich kann mir das am Monitor angucken,
aber der Computer selber kann nicht sehen. Der weiß nicht, was er da gesehen hat.
Und auch eine, wenn man sagt, man hat eine Lasererkennung, eine Distanzerkennung,
da hinten ist ein Objekt und der Laser sagt, das ist zwei Meter entfernt,
dann wird es auch in dem Computer übertragen und in der Software in Nullen und Einsen übersetzt.
Aber eigentlich kann dieser Computer gar nichts.
Der sieht das Objekt nicht und der weiß auch gar nicht, da ist ein Objekt,
der kann nur sagen, irgendein externes Instrument hat mir gesagt,
etwas ist zwei Meter entfernt und fertig.
Das sind alles Übersetzungen von Bildpunkten oder von Entfernungen in Mathematik und sonst etwas.
Das heißt, diese Ebene haben Maschinen gar nicht.
All das, was ihr besprochen habt, Denken über Gedanken, etwas Schönes zu sehen
und daraus zu sagen, das motiviert mich etwas zu machen, eine Blume zu pflücken
oder sonst irgendetwas.
Das sind alles Handlungsgegenstände, die es aktuell so nicht geben kann. Aktuell.
Da fällt mir im Übrigen eine schöne Szene ein. Und zwar, wir sind ja im Sci-Fi-Podcast,
ich muss gerade an Star Trek denken, als Data in First Contact an diese Rakete
fasste, weil ihm das vorgemacht worden ist.
Und er fragte im Vorfeld, was hat denn das auf sich? Warum berühren sie das jetzt?
Und ja, irgendwie um eine Verbindung auch mit diesem Objekt und mit dem,
was dahinter steckt, irgendwie aufzubauen. Und er konnte es nicht verstehen.
Da muss ich immer irgendwie dran denken, wenn du mir das so erzählst.
Das, was du gerade beschrieben hast, nicht auch genau die Magie,
die man auch nicht so ganz versteht, weil letztlich es ist ja nicht,
also ist es nicht biologisch auch eigentlich,
vergleichbar, im Sinne von da kommt ein optischer Reiz, der wird zerlegt in
elektrische Signale, also in bioelektrische Signale und das wird irgendwie im
Hirn verarbeitet, aber also letztlich passiert es ähnliches mit dem Unterschied,
dass er offensichtlich da ein Bewusstsein dazwischen irgendwie ist.
Ihr gebt mir ja heute die perfekten Vorlagen, das ist Genau da gehen wir jetzt
ein bisschen tiefer in die Materie.
Da hätte ich mir übrigens tatsächlich noch kurzen Gedanken zu.
Vielleicht stoße ich da ja ins richtige Nest, weil diese Idee triggert mich total.
Ich liebe das Thema Bewusstsein und wie vor Ort man sich und wo kommt das eigentlich her.
Ich finde es schön, dass ihr gerade über diese Blume gesprochen habt.
Was bezeichnen wir denn als schön oder hässlich? Das sind ja emotional aufgeladene Begrifflichkeiten.
Das heißt, mein Ich, das Ichsein, hat ja eine Deutungshoheit über diese Dinge
von gut und schön, klar, jetzt könnte man sagen, mein Umfeld gestaltet das auch,
aber das scheinen ja auch irgendwie Menschen zu sein, die das ja gemacht haben.
Und wenn es nur um Reize geht, ja, Philipp, du hast ja recht,
klar, jetzt könnte man sich Gedanken machen, so, ich habe einen optischen Sensor
und nennt sich Auge, das geht und verarbeitet das.
Reden wir hier über biologische Prozesse und nicht über Einsen und Nullen,
das ist schon ein bisschen komplexer, aber ähnlich.
Was ist denn dann eigentlich der Unterschied zu etwas, was ein Selbstbewusstsein hat?
Ist es vielleicht sogar Kreativität, Und warum, wenn ich jetzt zum Beispiel
diesen, wie Philipp das gesagt hat, diesen elektrischen,
Ablauf nachbilden kann, ja vom Licht geht ins Auge und dann auf die Netzhaut
und dann wird es ins Gehirn übertragen.
Warum sagt der Orti, das ist hässlich und der Niklas sagt, das ist schön?
Wo finde ich das wieder? Und du hattest gerade so angesprochen,
das ist dieses Wunder, das man auch nicht erklären kann.
Und da gehen wir jetzt mal genau rein, weil wir stellen uns jetzt mal die Frage,
eine allgemein, will ich einmal kurz nochmal sagen, also eine allgemeingültige
Definition vom Begriff Bewusstsein oder Selbstbewusstsein gibt es nicht.
Es gibt philosophische Ansätze, es gibt spirituelle Ansätze,
es gibt aber auch mathematische beziehungsweise naturwissenschaftliche,
biologische Ansätze. Und wenn ich jetzt die Frage beantworten will,
wie kriege ich denn jetzt ein Bewusstsein in eine Maschine?
Ich habe ja gesagt, wenn wir uns das jetzt gerade vorstellen auf dieser Basis
von Bits und Bytes und Nullen und Einsen, ist uns relativ klar, das geht nicht.
Ich meine, die Kamera ist kein Auge und sie nimmt auch nichts wahr,
sondern da steht eine Technik hinter, eine Software, die letzten Endes Bildpunkte
in ein Bild umwandelt, was ich am Monitor gucken kann, weil die Kamera sieht die Objekte nicht.
Sie sieht die Objekte auch nicht da, wo sie stehen und auch autonome Fahrzeuge,
die beeindruckende Leistungen erzeugen können.
Sie sehen nichts, sie wissen auch nichts über ihre Umgebung und sie interagieren
auch nicht und haben keine Motivation.
Wie kann man jetzt als Techniker oder wie kann man jetzt überlegen,
wie könnte man trotzdem ein Bewusstsein in eine Maschine packen und jetzt wird es sehr interessant,
das heißt also ich beziehe mich
jetzt erstmal in meinen Ausführungen mega oberflächlich nur auf Theorien,
die Bewusstsein als etwas verstehen, was im Gehirn verortet ist.
Das ist auch nur ein Ansatz, der muss nicht wahr sein, aber es gibt viele Leute,
die sagen, wir versuchen, das Bewusstsein im Gehirn zu verorten und wir stellen
uns die Frage, um jetzt ein Computerbewusstsein herzustellen,
kann man alle Phänomene, alle Beobachtungen, die wir über unser eigenes Bewusstsein
anstellen, auf rein physische und körperliche Bereiche zurückführen?
Können wir also unser Denken, unser Empfinden, unser Wollen oder unsere Fantasiefähigkeit
als eine Art neurokybernetische Erscheinung formulieren?
Und wenn wir das könnten, also unser Bewusstsein als rein biologischen Prozess
abbilden, könnten wir das auf eine Maschine übertragen.
Und das ist der Weg, der gegangen wird und.
Hier gibt es halt natürlich wirklich Ansätze, wo man sagt, naja, wie macht man das?
Könnte man wirklich eine 1 zu 1 Abbildung aller Bewusstseinsphänomene in eine
sozusagen neurowissenschaftliche Sprache übermitteln?
Wie macht man das denn eigentlich? Denn selbst wenn wir jetzt alles genau abbilden
können, ah, da ist ein Lichtreiz, der trifft auf die Netzhaut und dann passiert
im Gehirn dies, das und wir können das alles runterbrechen.
Selbst wenn wir das hätten, und da gibt es einen Theoretiker,
der heißt Thomas Metzinger, er sagt, selbst wenn wir das, also eine mathematische
genaue Beschreibung hätten, wüssten wir aber immer noch nicht,
warum diese Zustände überhaupt passieren. Warum macht das Gehirn das?
Warum reagieren diese Neuronen mit den Neuronen? Warum wechselwirkt das eigentlich?
Wir könnten zwar von außen gucken und sagen, das passiert. Da ist eine Aktion,
ein elektrischer Stimulus, der ist an der Stelle verortet.
Und der passiert, wenn der Philipp auf eine Blume guckt.
Aber das subjektive Empfinden, was ist denn da?
Warum findet er die schön? Warum findet er die
hässlich? Das ist eben eine Zustandsbeschreibung, die kaum möglich ist.
Und jetzt wird es interessant, weil Philipp hat über dieses Wunder gesprochen.
Er hat gesagt, ist das nicht das Wunder, das einfach auch irgendwie passiert.
Und es gibt einen Professor, der heißt Ralf Otte.
Und der sagt, es könnte möglich sein, dass.
Computer in der Lage sind, ein Bewusstsein oder Bewusstseinsartefakte zu bekommen,
wenn man sie komplett anders baut, und zwar dem Körper nachempfunden, also analog.
Das heißt, alles, was jetzt im Moment im Bereich Software passiert.
Eine Kamera nimmt etwas auf und die Software macht aus diesen verschiedenen Daten ein Bild.
Und das versucht man zu vermeiden, sondern man versucht, die Prozesse,
die wirklich in der Physik und in der Biologie passieren, nachzubauen.
Also baue ich da quasi nicht gerade Frankenstein-mäßig einen eigenen Menschen?
Ja, also es ist nicht ganz so radikal, aber ich glaube, es ist logisch durch
das, was wir gerade so uns hergeleitet haben.
Wenn wir sagen, dieses Bewusstsein, wir gehen davon aus, es passiert im Gehirn
und das Gehirn hat Strukturen, die wir messen und erkennen können und irgendwo
in diesen Strukturen passiert womöglich Bewusstsein.
Wir wissen nicht wie, kriegen wir wahrscheinlich auch nie raus,
aber es gibt das Potenzial, dass wenn ein Computer eben diesen Prozessen möglichst nachgebaut ist,
dass er dann Bewusstseinsartefakte haben könnte.
Zumindest was dieser Ralf Otte postuliert ist,
dass Maschinen, wenn sie quasi wirklich so neuromorph aufgebaut sind und die
physikalischen Prozesse, die ein Auge durchläuft und das Gehirn durchläuft und so weiter,
dass dann zumindest eine Maschine Objekte dort sehen kann, wo sie wirklich sind.
Einfach durch die Physik und durch das, was wirklich passiert mit dem Lichtreiz.
Könnt ihr das nachvollziehen? Ich fand das sehr abstrakt.
Naja, also du übersetzt praktisch an keiner Stelle das Gesehene oder das Empfundene
irgendwie in Digitalität, sondern du arbeitest irgendwie weiterhin so mit Mikroströmen,
die dann wieder andere Ströme anreizen und sowas.
Genau, mit den realphysikalischen Gegebenheiten, die es eben braucht, um wirklich zu sehen.
Und das ist eben dieser Ansatz, dass man sagt, das könnte etwas sein und das
versucht er auch und sagt, und hier könnte dann eine Maschine,
die nämlich tatsächlich sehen kann und sagen kann, ich weiß,
ich bin hier in einem Raum und da ist eine Wand, die ist zwei Meter entfernt.
Ich brauche dafür keinen Entfernungssensor, der mir sagt, diese Wand ist einen
Meter entfernt und das ist dann wieder in der Software quasi übersetzt und da
muss ich stoppen, sondern diese Maschine könnte dann tatsächlich sehen.
Erkennen sozusagen. Erkennen, wahrnehmen.
Das ist sozusagen eine Strömung, die man versucht, also man muss überlegen,
weg sozusagen von der Digitalität und von der Softwareleistung hin zu einem
analogen Gebilde, das physikalische Gegebenheiten, ich muss das so runterbrechen,
weil es nicht anders geht,
Wechselwirkung der Physik von Licht, von Quantenphysik, wird da auch ganz oft
mit reingesprochen, die viel zu komplex ist, als ich das... das wiedergeben kann.
Aber diese Quantenphysik braucht es eventuell in unserem Gehirn für Bewusstsein.
Sie braucht es auch für wirkliches Sehen.
Und wenn ich das möglichst nachbaue und nachempfinde, ist die Wahrscheinlichkeit
groß, dass dann eine solche Maschine effektiv hören, effektiv sehen kann.
Und dadurch könnten Bewusstseinsartefakte, so nennt der Ralf Orte das, entstehen.
Und das ist für mich total schlüssig. Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen.
Krass. Es ist erstmal etwas, was du vorgestellt hast, was mir persönlich gerade
so ein bisschen Angst macht, weil letztendlich ist der Schritt hin zu etwas,
was uns super ähnlich ist, auch in der Form,
doch etwas, was ich gerade von meinem Gefühl her vermeiden wollte.
Das heißt, wenn ich, also das ist jetzt ein rein total subjektives Empfinden,
aber wenn ich jetzt sage, ich würde eine künstliche Intelligenz erschaffen wollen,
dann möchte ich es möglichst abstrakt haben, weil ich da glaube ich,
es wäre mir sonst so ähnlich.
Ich hätte da glaube ich eher Angst vor, aber das betrifft mich jetzt.
Ich finde die Vorstellung sehr gruselig. Ich finde nur den Weg so nachvollziehbar
zu sagen, eine Software kann es nicht.
Sie könnte bestimmt Motivationsalgorithmen einprogrammiert bekommen.
Aber er sagt also, eine Kamera, ein Sensor, ein Roboter, der jetzt ein Auto zusammenbaut,
der wird niemals, weil er eben durch eine Software programmiert ist und die
basiert eben auf Bits und auf ganz anderen Speichereinheiten und auf einer ganz
anderen Logik als eben die Natur.
Und deshalb sagt er, daraus wird niemals Bewusstsein entstehen.
Also Chat-GPT wird niemals ein eigenes Bewusstsein haben.
Denn da Chat-GPT nicht sehen kann, nicht fühlen kann, nicht hören kann,
kann es sich in der Welt nicht verorten und es kann die Dinge nicht dort sehen, wo sie sind.
Und das würde eben mit dieser anderen Art, mit dem analogen Nachbauen dieser Prozesse ermöglicht.
Er sagt aber auch, dass die Fähigkeit einer Maschine zu sehen und wahrhaftig
zu sehen noch lange kein Bewusstsein, kein Selbstbewusstsein ausmacht.
Jetzt gehen wir nämlich da noch eine Ebene weiter, denn er würde sagen,
naja, es ermöglicht das wahrhafte Sehen, das wahrhafte Hören,
auch reagieren zu können, sich wirklich einem Objekt ausweichen zu können,
wenn es auf einen zufliegt, ohne Sensoren zu haben oder sonst was,
weil ich das Objekt da sehe, wo es ist.
Und das wäre möglich, das macht aber noch lange kein Bewusstsein aus,
denn dafür, das habt ihr ja auch gerade eben in euren ganz groben Vorstellungen so angedeutet,
braucht es ja auch so etwas wie Motivation.
Warum sollte eine Maschine fünf Arme haben? Du kannst ja auch drei Arme abnehmen.
Das ist der Maschine egal.
Sie braucht eine intrinsische, eine von sich herausgehende Motivation.
Und die Fähigkeit zu sehen, macht diese Motivation nicht einfach her.
Woher soll die hergezaubert werden?
Und da warnt der Herr Otter auch vor Strömungen, wenn man versucht,
diese sozusagen analogen Computer, die so aufgebaut sind, die wahrhaftig sehen
können, solche Maschinen mit biologischen Zellen zu kombinieren.
Und diese Strömungen gibt es auch.
Okay, das heißt, da gibt es wirklich Menschen, die sagen, also wenn wir schon
so weit denken, dann müssten wir doch eigentlich rein logischerweise,
so wie du es gerade formuliert hast,
sagen, wir benutzen wirklich Zellen, weil, oder das, was wirklich biologisch
ist, weil die ein Konstrukt ergeben, was, wenn man uns so betrachtet,
denken oder auch intrinsische Motivation im Endeffekt im finalen Stadium ermöglichen.
Es wäre auf jeden Fall eine Sache, wenn wir dieser Logik folgen.
Was ich sehr gut nachvollziehen kann, wenn ich jetzt sage, ich habe eine Maschine,
die funktioniert analog und ermöglicht sehen, sie ermöglicht fühlen,
sie ermöglicht hören und koppelt das jetzt auch noch zum Beispiel an Gehirnzellen,
an menschliches Gewebe oder biologisches Gewebe, sagen wir mal irgendein Fake-Gewebe.
Dann sagt der Herr Otte, dass dem biologischen Gewebe ja auch eine Art Überlebensmotivation
an Heim zugedichtet werden kann.
Er sagt jetzt nicht, die Zelle hat eine eigene Motivation, aber uns ist irgendwie
klar, dass ein Organismus eine Überlebensmotivation haben könnte.
Und dass er in solchen Entwicklungen wirkliche Gefahren sieht.
Aber in meiner Recherche, ich habe dann auch geguckt, gibt es denn sowas?
Und ja, es gibt auf jeden Fall Computer, die mit menschlichen Stammzellen funktionieren.
Das macht man aus Energiespargründen.
Aha. Und da gibt es ein System. Das ist meine Stammzelle. Ich muss meinen Energiebedarf senken.
Ja, also man versucht sich da auch einfach die Biologie, weil sie effektiver ist.
Ich kann es aber, sorry, da fällt mir gerade ein Scheißspruch ein.
Ich meine, ich kann es irgendwie nachvollziehen.
Nämlich einfach eine Dreifach-A-Batterie oder eine Gehirnzelle von Orti,
der läuft immer auf Sparflamme.
Krass. Ich entschuldige mich in Namen auch meiner Erzeuger für diesen Bescheuert.
Genau, also vielleicht, wenn ich es nochmal so grob zusammenfasse.
Neuromorphen-Computer, die versuchen analog Dinge herzustellen,
die wirkliches Sehen, Hören und sowas ermöglichen.
Diese Forschung gibt es schon, da sagt auch der Herr, das ist eigentlich auch
sinnvoll und das ist gut, weil das eben mein Fahrzeug auch noch besser macht
oder Roboter wirklich fühlen lässt und interagieren lässt.
Und das ist eigentlich eine Optimierung, das macht eben aber noch kein Selbstbewusstsein
und kein Bewusstsein aus.
Er warnt eben davor, wenn man das mit menschlichen oder biologischen Zellen
verbindet, weil aus den biologischen Zellen heraus eben so eine Motivation entstehen könnte wie Überleben.
Und aus diesen Prozessen, also wenn wir so ganz grob, es gibt so Literatur, die ich gelesen habe,
ganz, ganz, ganz simple Organismen haben eine Motivation zu überleben und entwickeln Mechanismen,
um zu überleben und das ist eben der wahnsinnige Unterschied zu einer Software oder zu einem Computer,
der sonst keine Motivation hat.
Und auch das finde ich ein sehr, sehr, sehr klarer Ansatz zu sagen,
ein Ding bleibt ein Ding und das wird niemals ein Bewusstsein haben,
etwas Kaltes, Mechanisches kann das nicht,
wenn man es aber eben mit lebendigem Material und dann den entsprechenden technischen
Möglichkeiten ausstattet.
Könnte so etwas passieren. Und da fühle ich mich gerade furchtbar an Battlestar
Galactica erinnert, an die Serie,
wo die Zylonen, also die Androiden letztendlich, also eben diese künstliche
Intelligenz auf Schiffen leben, die durchströmt werden von sowas wie Nervenzellen,
Blutbahnen oder irgendwelchen Gewebeformen.
Das hat das Ganze so ein bisschen vorweggenommen, glaube ich,
oder zumindest mit aufgegriffen.
So stelle ich mir das gerade vor. Ich finde das auch einen wahnsinnig spannenden
Effekt, was du da beschrieben hast, oder spannende Gedanken.
Ich hatte gerade eben auch, als du da berichtet hast,
war auch ein so ein Gedanke von mir, was ist,
wenn dieser Überlebensinstinkt von biologischen Zellen einfach bei uns so weit
herangedient ist, dass sich daraus vielleicht sogar auch alles andere ableitet,
also auch Gefühle ableiten und so.
Also Schmerz ableiten, weil Schmerz mich schützt davor, keine Ahnung,
die klassische Herzplatte,
also da empfinde ich Schmerz, also das ist ein Gefühl, also ziehe ich dann weg
und das Ganze weiter abstrahiert, weil eben auch unsere Überlebensfähigkeit
eben in der Gruppe gestärkt wird, soziale Interaktion irgendwo letztlich,
also als wilde Theorie jetzt von mir,
auf ein Überleben oder ein Überleben der Gruppe irgendwie hin abzielt.
Naja, das haben wir ja auch schon in verschiedenen anderen Disziplinen.
Also wenn ich jetzt zum Beispiel an unsere Kommunikationsseminare denke,
dann unterscheiden wir zwischen richtigen Bedürfnissen und den Strategien.
Das heißt, wenn ich ein Bedürfnis habe, dann ist es schon so,
so wie du es gerade gesagt hast, Philipp, dass die Handlungen,
die da entstehen, quasi Strategien sind aufgrund eben dieses Bedürfnisses,
dass es befriedigt oder unbefriedigt ist.
Und so entsteht dann so ein menschlich wirkender Prozess oder so ein biologisch wirkender Prozess.
Ich fand das auch eine ganz spannende
Reise der Recherche und auch die Gedankengänge dahinter zu sagen,
versuchen wir mal Bewusstsein im Gehirn zu verorten, versuchen wir mal zu schauen,
welche Prozesse ermöglichen eigentlich sehen, hören, fühlen.
Und wenn wir versuchen, das möglichst in einer Maschine analog zu bauen,
könnte es sein, dass dann wirklich Phänomene auf einmal ermöglicht werden,
einer Maschine ermöglicht werden, die bis dato unmöglich sind.
Das passiert gerade.
Das hat natürlich immer, und da würde ich jetzt auch den Herrn Otte,
der forscht auch selber dazu und der möchte das auch, er baut sowas,
also es geht, weil ich glaube in seinen Projekten viel um autonome Fahrzeuge,
die dann eben mit neuromorphen Chips ausgestattet sind.
Und da sagt er auch, da steckt auch null Gefahr drin, auch ein neuromorfer Computer,
ja, der kann dann sehen, aber er wird keine Motivation haben. Das passiert nicht.
Das kann auch nicht einfach so passieren.
Aber wenn ich dann versuche, eben sowas weiterzudenken und mit anderen Zellen
zu verbinden, dann weiß man eben nicht, was da passiert.
Es ist auch die nächste Frage, das muss man jetzt auch nochmal trennen,
wir haben jetzt quasi einmal über die Maschine gesprochen, die er zum Beispiel
sehen kann oder hören kann,
welcher Logik folgt sie denn jetzt eigentlich, läuft darauf dann immer noch
eine Art Software oder läuft darauf eine ganz andere Speicheridee und wie werden
dann diese Prozesse in diesem Medium abgebildet.
Sind das Bewusstseinsprozesse, ja oder nein? Denn ein anderer Teil der Forschung
sagt auch noch, wenn wir jetzt sagen,
wir gehen davon aus, dass ein Bewusstsein zum Beispiel mit Motivation zusammenhängt
oder mit dem Gedanken über Gedanken haben oder sowas,
dann könnte man ja auch auf einer Basis der Software solche Algorithmen entwickeln.
Das wollte ich nur einmal noch komplett, also zur Gänze einfach nur einmal vorstellen,
dass es auch diese Strömungen gibt, die jetzt nicht gucken, wie ist das Gehirn
aufgebaut und wie können wir solche analogen Prozesse simulieren,
sondern wie können wir Bewusstseinstheorien heranziehen und darauf basierend
einen Bewusstseinsalgorithmus schreiben oder Bewusstseinssoftware schreiben.
Beispiel ein Programm, das neugierig sein soll.
Oder dass eine Form, da gibt es zum Beispiel Sachen, ich weiß nicht,
ob ich das in der letzten Folge schon einmal gesagt habe, man gibt ein Programm,
eine Art Belohnungssystem in Form von digitalen Cookies,
dass das Programm für eine gewisse Tätigkeit bekommt und das Programm muss aber
selber rausfinden, wann bekomme ich die, wann bekomme ich die nicht und auch
das kann man schreiben und auch das wird versucht.
Da werden dann Bewusstseinstheorien auch herangezogen, die versuchen das Bewusstsein
auch im Gehirn zu verorten und da Dinge zu simulieren.
Das ist aber so komplex, dass ich das heute nicht anfassen möchte.
All das, was ich heute schon angesprochen habe, ist auch bitte für die wirklichen Kenner da draußen.
Es ist meine subjektive Wiedergabe dieser Quellen.
Auch Herr Otte ist gerne eingeladen, mich zu korrigieren.
In meinen Ausführungen wird sagen, naja, also da an der Stelle ist das nicht ganz richtig.
Das ist, es geht wirklich da in die Quantenphysik, es geht in Bewusstseinstheorien,
es geht in Neurowissenschaft und Hardwarecomputing, wo ich wirklich,
ich glaube sozusagen die generelle Aussage von dem, was ich heute vorgestellt
habe und diese Entwicklung ist etwas, was ich so stehen lassen kann,
aber in der Materie tiefergehend ist das nicht möglich und das brauchen wir auch nicht.
Weil es reicht, um, finde ich, ein paar Dinge auch festhalten zu können,
die für unser Storytelling und für unser Science-Fiction-Universum ganz interessant sind.
Und zwar die Entwicklung von KI und wie wir sie zeichnen wollen und so ein bisschen.
Wie man sie jetzt auch vielleicht herleiten kann.
Ob man dann wirklich sagt, wir sagen in 50 Jahren gibt es diese neuromorphen
Computerchips, die haben die und die Technik ermöglicht und dann gab es eine
Forschung, die das tatsächlich mit Hirnzellen verbunden hat und so weiter und so fort.
Und daraus ist ein Bewusstseinsartefakt entstanden,
vielleicht auch noch kombiniert mit einem simulierten Algorithmus,
der anfänglich quasi eine Motivation dieser Maschine einprogrammiert hat und
daraus ist etwas entstanden, was dann nicht mehr erklärbar ist oder sowas.
Also sag mal, das kriegen wir aus dem, was ich da heute schon vorstellen kann,
kriegt man sowas auf jeden Fall sehr gut und glaube ich auch fein für eine Science-Biction-Geschichte
auf Basis aktueller Erkenntnisse geschrieben oder erzählt.
Das glaube ich tatsächlich auch erstmal. Danke, dass du nochmal so tief reingetaucht
bist in dieses ganze Thema.
Das hat ja wirklich nochmal eine Ebene erreicht, mit der ich jetzt persönlich
jetzt nicht so gerechnet hätte.
Eine, die mich gerade auch extrem anfasst, muss ich ganz ehrlich sagen.
Aber da muss ich sagen, ist das nicht wunderbar? Ist das nicht schön?
Ist das nicht eigentlich fast immer so, wenn einer von uns auf einen Deep Dive
geht? Und ich kenne mich dann anschließend. Oh, dir vielen, vielen Dank.
Da ist man noch mal so gehuckt von anderen Erkenntnissen und anderen Betrachtungsweisen
und so. Das ist schon wahnsinnig.
Es ist einfach mind-blowing.
Total. Ich glaube auch, dass du da auch einige Stunden vorgesessen hast und
dir gedacht hast, oh Gott, wie erkläre ich das denn jetzt? Lieben Gruß erstmal
auch an Professor Otthelf an dieser Stelle.
Vielleicht hat er ja doch nochmal Bock hier aufzutauchen. Er ist natürlich herzlich eingeladen.
Unabhängig davon, ich habe es verstanden, Otti.
Also ich meine zumindest, es verstanden zu haben. Du hast deinen Standpunkt
auch wirklich sehr deutlich gemacht. Empfinde ich persönlich so.
Ich habe da direkt zwei Gedanken zu, wenn ich die einmal kurz teilen darf.
Und zwar ist der erste, ich bin erstmal ganz happy, dass du irgendwie eine Trennung
vorgenommen hast zwischen einem reinen maschinellen System,
das auch maschinell ist und nicht biologisch und es da anscheinend auch einen
tiefen Graben gibt zwischen diesem Schritt und dem nächsten,
nämlich dem da, wo biologische Aspekte mit einer Rolle auf einmal spielen.
Finde ich insofern ganz cool als dass man da auch eine harte Abgrenzung machen
kann zwischen zwei Entwicklungsprozessen, die wir auch so erzählen können,
wie du es ja gerade schon richtig gesagt hast,
und auch begründen könnte, warum die eine Zivilisation das möchte und die andere
wieder nicht und man da auch Grenzen ziehen kann spannend wird es dann natürlich wenn wir versuchen,
Biologie mit Software und künstlichen Vorstellungen von Gut und Böse zu kombinieren
und was dann wohl passieren könnte.
Ein zweiter Gedanke, der mich da gerade so ein bisschen abgeholt hat.
Ihr wisst, ich liebe Filme und ich habe neulich mal ein Review gesehen zu Robocop
und da ist mir eine Sache irgendwie aufgefallen.
Und zwar, dass wir in der Science-Fiction relativ häufig Szenen haben,
wenn es um KI geht, die vermischt worden sind mit biologischen Aspekten.
Ich nehme jetzt Robocop mal ganz prominent daher. der man als Mensch oder als
Storyteller immer irgendwie davon ausgeht, dass die menschliche Komponente überwiegt
und die Kontrolle übernimmt oder zu irgendeinem Zeitpunkt das Grand des Seins irgendwie ausmacht,
weil es ohne das Menschliche und das zutiefst biologisch natürlich Menschliche
nicht geht, wenn es um das Thema Bewusstsein eigentlich geht.
Und egal, ob die Menschen jetzt die Schöpfer sind.
Oder halt nicht, aber genau dieser Aspekt, den finde ich ja doch ganz spannend.
Vielleicht ist es auch einfach die Begrenztheit des menschlichen Seins,
sich mehr als das vorzustellen.
Das kann gut sein, aber den Gedanken, den hatte ich gerade mehrfach.
Finde ich auch mega spannend.
Was mir immer klarer wird, ist, dass Maschinenbewusstsein gänzlich anders interpretiert
werden muss als menschliches Bewusstsein.
Und das finde ich… diese Grenze dazwischen einfach, da habe ich ja genau diese
Entwicklungsgrenze. Ja, genau.
Also ich finde das auch spannend im Storytelling, dass man zwar versucht zu sagen, okay,
wir versuchen technisch das Sehen zu ermöglichen, das Hören zu ermöglichen,
wir versuchen vielleicht durch Algorithmen ein Bewusstsein zu simulieren oder
vielleicht durch die Kombination zwischen organischem Material und maschinellem Material.
Entsteht etwas, aber warum muss es immer Und davon bin ich mittlerweile und
davon würde ich persönlich auch sehr gerne weggehen, zu dieser Geschichte gehen,
dass es so ein menschliches Bewusstsein ist,
das da passiert und das so menschliche Ziele hat oder so.
Das kann auch ganz anders sein und ganz anders funktionieren.
Und man hat etwas geschaffen, wo man sagt,
das kann komplett fantasiereich sein und wir können auch sagen,
da wir auch nicht sagen können, ja da sitzt ja jetzt das Bewusstsein und so
lässt es sich erklären und so lässt es sich simulieren,
dass durch solche Projekte irgendetwas entsteht, wo man sagt,
das ist Wunder, ich bleibe bei dem Begriff von Philipp und ich mag es auch,
das als Wunder zu bezeichnen.
Und auch diese ganzen Strömungen, wo genau verortet sich das?
Das werden wir bestimmt, davon bin ich überzeugt, niemals rausfinden.
Aber es könnte durchaus sein, dass man Experimente, indem man sich diesen Prozessen
nähert, etwas schafft, was dem nahe kommt.
Wie das dann ausgestaltet ist und wie dieses Maschinenbewusstsein dann aussieht.
Und who knows, wie das dann im Götterkomplex auch Wurzeln schlagen wird und
welche Auswüchse es dann letztlich hat, um beim biologischen Bild des Baumes mal zu bleiben.
Fantastisch, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich bin ziemlich angefasst. Ich bin echt gehuckt.
Ich habe Bock, mich damit auseinanderzusetzen. Das müssen wir ja auch machen,
da wir nun mal über Zukunftsperspektiven sprechen, auch über Science Fiction.
Ja, ich fühle mich jetzt gerade ein bisschen mehr sicher darin,
was ich eigentlich für unser Götterkomplex-Universum möchte.
Dafür erstmal herzlichen Dank.
Also ich bin immer noch ein bisschen sprachlos. Ich glaube, das lässt mich schon
noch ein bisschen, es wird mich ja noch ein bisschen tatsächlich begleiten.
Der eine Punkt, den du angesprochen hast, wir sind jetzt immer davon ausgegangen,
dass es zwei, dreimal betont, dass das Bewusstsein im Gehirn sitzt.
Ich finde es ja auch nicht ganz uninteressant, sich auch mal andere Organe unseres
Körpers anzuschauen, wo sich sehr, sehr viele Nerven zentrieren.
Der Bauch zum Beispiel. Bauch, beziehungsweise konkret der Darm irgendwie.
Liebe geht durch den Bauch und so und das ist ja, also da entsteht ja auch nochmal
sehr, sehr viel und ich glaube,
soweit ich weiß, wir sind aber auch wieder alle nur Vermutungen,
aber soweit ich weiß, gibt es ja auch tatsächlich Strömungen auch in der Medizin,
den gesamten Darmtrakt, den Verdauungstrakt, den Bauchtrakt,
irgendwie stärker auch in allgemeine Themen mit reinzuholen,
die nicht unbedingt was mit Gastroenterologie, wie auch immer das heißt, zu tun haben.
Ja, man könnte jetzt auch ein bisschen weiter, also ich bin da bei dir,
ich finde auch übrigens spannend zu sagen, dass diese ganzen Entwicklungen zu
gar nichts geführt haben.
In meinen Ausführungen war es wichtig zu sagen, wir gehen von diesen Theorien
aus, um überhaupt damit zu arbeiten.
Wenn wir versuchen, das maschinell zu erklären oder in Algorithmen umzuwandeln,
dann schaffen wir es, wenn wir Bewusstsein als die Abfolge einer Gleichung verstehen
können, die irgendwo verortet ist in einem System.
Okay, das ist auch nur eine Theorie.
Niemand weiß, wo das Bewusstsein sitzt, niemand weiß genau, wie es entsteht
und es wäre auch eine total folgerichtige Erzählung zu sagen,
es hat diese Versuche gegeben, aber es gibt kein Maschinenbewusstsein,
das ist einfach nicht passiert.
Dann könnten wir immer noch sagen, es gibt aber Software, die so krass Bewusstsein
simuliert und es gibt diese neuronalen Netzwerke wie Chat-GPT und,
und, und, die viel komplexere Dinge lösen können, die eigenständig ins Internet
gehen können, die sagen können, pass mal auf.
Wir hatten das ja so besprochen, zum Beispiel ich möchte jetzt eine Reise buchen
und bitte mach mir das mal alles fertig,
ich möchte gerne nach Mallorca und das ist sozusagen der Eingabebefehl und das
funktioniert auch oder bitte steuere mein Raumschiff und das wäre dann wieder
eher auf dieser Software-Ebene.
Was KI natürlich krass leisten können wird und da wird es auch noch ganz,
ganz, ganz viele Leistungen geben, die unfassbar, unfassbares ermöglichen.
Das hat nur nichts eben mit Bewusstsein zu tun. Das ist ja auch die Frage,
wollen wir überhaupt eine bewusste KI?
Wollen wir diese Entität überhaupt schaffen?
Wollen wir das nicht? Und wollen wir, und das ist ja dann, da gebe ich auch
den Ausblick in die nächsten Folgen, was macht das mit der Gesellschaft?
Und wir haben ja auch schon mehrfach angesprochen, dass die EU dabei ist oder
das auch schon entwickelt hat, eben gewisse KI-Programme und KI-Entwicklungen zu reglementieren.
Die befassen sich übrigens nicht mit bewussten KI-Systemen, weil es die noch gar nicht gibt.
Aber das ist ein kompletter Leerlauf. und das wird spannend zu gucken,
welche Geschichte erzählen wir da, wo geht es hin,
was können wir, was ist für uns logisch, schlüssig, was wollen wir auch,
also wenn wir eine bewusste KI haben wollen, wie sieht deren Bewusstsein aus,
wie ist es aufgebaut und was für Folgen hat das.
Und ja, da sind wir noch nicht, aber ich glaube, da freue ich mich auch wirklich
nochmal auf diese wahnsinnig spannenden Aspekte, wenn wir KI dahingehend durchleuchten,
was macht KI-Entwicklung mit uns als Gesellschaft,
Was könnte kommen? Welche Gefahren sind da? Wie gehen wir damit um?
Und können wir eine Reißleine ziehen? Werden wir eine Reißleine ziehen?
Sind die Reglementierungen, die jetzt von der EU angebahnt sind,
geht das global oder eben nicht?
Ich schätze die anderen Player eher nicht so ein, dass die reglementieren.
Nö, vor allen Dingen nicht dann, wenn ein gewisser Herr, der gerade in den USA
aktiv tätig ist, dann noch weiterhin seine Finger im Spiel haben wird.
Ich nehme deinen ganzen Fragenkatalog, Orti, den du gerade aufgebaut hast.
Den nehme ich jetzt einfach mal und schmeiße den jetzt einfach mal raus.
Und zwar zu euch da draußen, liebe Hörerinnen und Hörer.
Ich hoffe, ihr seid genauso gepackt wie wir. Wenn ihr eine Hypothese,
eine Idee, vielleicht auch eine kreative Idee, vielleicht auch eine Geschichte
eben zu diesen Themen habt und zu den Fragen, die Orti gerade so schön formuliert hat,
dann scheut euch bitte nicht davor, sie uns mitzuteilen.
Das könnt ihr natürlich gerne machen auf unserem Discord-Kanal.
Da gibt es auch mehrere Oberflächen und mehrere Unterkategorien,
wo ihr dies... Das heißt Kanäle auf Discord. Oh, das sind Kanäle.
Textkanäle. Entschuldigung.
Wir können aber noch einen, wir können gerne jetzt, wo wir hier gerade noch sprechen,
können wir es ja direkt ankündigen, dass ich gleich im Nachgang einfach mal
direkt einen neuen Textkanal anlege, nämlich einen KI-Textkanal,
wo wir uns genau darüber austauschen können.
Weil wir, wie gesagt, gerade eben darüber sprechen und wir wirklich wahnsinnig,
wahnsinnig interessiert an eurem Input sind, weil ihr vielleicht auch gerade
gehört habt in dieser Folge,
dass wir uns diesem Thema wirklich Stück für Stück und wirklich sehr detailliert nähern müssen.
Oder auch nähern, weil wir noch keine abschließende Antwort haben.
Also ihr seid wirklich gerade mitten in einem Prozess dabei,
ihr hört uns praktisch denken, während wir uns darüber austauschen und auch
gegenseitig verhandeln, wie überhaupt diese KI in diesem Götterkomplex eingebaut werden kann.
Weil was du eben sagtest, vielleicht entscheiden wir uns nicht für eine bewusste
KI, aber vielleicht haben wir eine Softwarelösung, die so gut simuliert,
dass man vielleicht nicht mehr trennen kann. Was ist dann?
Was ist, wenn du Simulanten hast? Du hast keine Mutanten, sondern du hast Simulanten.
Das sind einfach menschliche, vielleicht Roboter oder vielleicht auch einfach
Fleischsäcke, gezüchtete Fleischsäcke, die über eine Software-KI laufen. Wer weiß?
Oh Gott, das ist wirklich ein sehr tiefes Thema noch.
Ja, mega spannend und ich lade auch an der Stelle wirklich alle auch nochmal
ein, selbstkritisch über das, was ihr gehört habt, nachzudenken.
Es wird alle Infos, ich werde komplette Transkripte von den Interviews mit Ralf
Otte zur Verfügung stellen, die kommen in den Show Notes und da kommen auch
die Interviews mit Lambda aus der vorherigen Folge, das packen wir alles in die Show Notes.
Damit ihr selber auch kritisch nachlesen könnt, was ich hier versucht habe vorzustellen.
Und ich lade jeden ein, zu korrigieren, wenn wir was falsch gemacht haben oder
ich an der Stelle was falsch wiedergegeben habe.
Das ist mir super wichtig, wenn es da Experten gibt, die sagen,
ah, das muss man aber nochmal feiner trennen, weil das hilft uns ja auch,
diese Materie besser zu verstehen.
Und ihr seid natürlich super herzlich eingeladen, auch Strömungen,
die ich jetzt in dieser Folge nicht vorgestellt habe, zum Beispiel,
was Philipp gerade vorgestellt hat, das ist Software, die KI,
die Bewusstsein simuliert und da gibt es schon dies, das, jenes.
Wenn ihr über sowas Bescheid wisst, schickt uns das. Darüber können wir sehr,
sehr gerne auch noch mal eine Folge machen und das vertiefen,
um zu sagen, ach guck mal, da gibt es schon Strömungen und die sind schon da.
Das würde uns ungemein helfen. Ich finde es einfach so wahnsinnig wertvoll,
Ordi, was du gerade gesagt hast.
Und ich glaube, dass wir da wirklich auf alle Menschen auch da draußen angewiesen sind.
Weil was wir immer wieder feststellen, nicht nur bei diesem KI-Thema,
sondern auch bei vielen, vielen anderen Themen, die wir haben.
Wir sind oft, die Science-Fiction, die wir kennen, die wir aus Popliteratur
oder Popkultur kennen, die ist eigentlich schon längst erreicht.
Also in der Theorie ist das schon alles möglich. Und wir wollen ja wirklich
Science-Fiction schreiben oder Science-Fiction generieren, die vielleicht auch
ein bisschen visionär, zumindest in ein, zwei Aspekten ist und wirklich mal in die Zukunft denkt.
Und ich glaube, das könnte ein Thema sein, was wirklich auch ein Alleinstellungsmerkmal
irgendwie darstellen könnte für den Götterkomplex. So, jetzt aber.
Und für diesen Alleinstellungsmerkmal sind Gott sei Dank nicht nur wir verantwortlich,
sondern wir freuen uns ganz außerordentlich auf eure Zuschriften,
Bilder, Soundtracks whatever, euch da gerade einfällt.
Und natürlich auf die Diskussion bei uns auf dem Discord-Kanal,
auf dem neuen Kanal. So, jetzt hab ich's. Eine Rumklatur ist da.
Ihr Lieben, meine Motivation. Intrinsisch muss ich sagen, ich bin total motiviert
weiterzumachen, weil mich das total gehuckt hat.
Extrinsisch muss ich sagen, mit Blick auf die Uhr, wir müssen diese Folge jetzt
beenden. Schön, Niklas. Deine Moderation, das wird immer besser,
muss ich sagen. Also toll.
Oh Gott, ich kann damit gar nicht umgehen. So, jetzt ist es aber auch gut.
Die Lieben da draußen, meine lieben Mitgötter, Philipp und Orti,
herzlichen Dank für dieses wahnsinnig tolle Gespräch. Dir, Orti,
explizit für deine Recherchen.
Wenn ihr uns weiterhin hören wollt, dann hinterlasst doch einfach mal das ein
oder andere Sternchen auf der Podcast-Plattform eurer Wahl.
Das hilft uns und euch, dass der Götterkomplex und auch die Welt weiterhin und
gut gefunden wird und dass mit der Zuhörerschaft auch dieses Universum wächst
und wir verabschieden uns liebevoll und mit ganz viel intrinsischer Motivation
in ein glorreiches Götterkomplexjahr 2025.
Mein Gott sind wir alt. Und ich sage es, wie ich es immer sage.
Energie.
Music.