Hallo, ihr schöner Glaubenden. Herzlich willkommen zu einer Folge Seriously. Mir ist gerade aufgefallen, oder ich vermute, dass das meine allererste Folge Seriously ist, die ich heute gemeinsam mit Jason aufnehme. Falls das nicht stimmt, dann sag gerne Bescheid. Dann war ich vielleicht doch schon mal in der Folge Seriously. Aber ich kann mich zumindest nicht daran erinnern. Also, ja, wir wollen heute sprechen über die Gen Z-Regelt und haben uns dazu ein paar, wie sagt man, Schmankerl aus Social Media rausgesucht. Ja, kann man so sagen. Ja, Per. Also, ich bin mir aber hundertprozentig sicher, dass wir schon mal einen aufgenommen haben. Aber das können dann die Fact-Checker da draußen in Erfahrung bringen. Ja, Gen Z, also ich finde es ja total abgefahren, weil wir haben ja im Prinzip vor ein paar Tagen noch drüber gesprochen gehabt. Also wir beide jetzt privat. Beziehungsweise ich habe es dem Mo in einer Podcast-Folge bei einem anderen Podcast, nämlich beim Holy Club, erzählt. Am Sonntag, ich glaube, es muss Samstag gewesen sein, die Demo war Samstag.

Waren wir nämlich auf dem Weg zur Sauna und sind dann da in Köln am Rhein entlang gefahren mit dem Fahrrad und haben dann die tolle Kulisse, da sieht man dann immer so schön die Rheinbrücken und dann den Dom und so. Und es war einfach so ein fettes Blaulichtmeer. Ich habe das noch nie gesehen, so krass.

War heftig. Also war wirklich sehr, sehr viel los, aber kommen wir gleich auf jeden Fall nochmal ins Gespräch. Wir hatten ja Samstag kurz das Vergnügen, bei den kritischen Tagen dabei zu sein. Eine Online-Konferenz. Grüße gehen raus. Und da hattest du erzählt, dass du überlegt hattest, auch zur Demo zu gehen. Du warst jetzt aber nicht mehr da, oder? doch. Nee, das hat sich dann tatsächlich zeitlich überschnitten. Also ich konnte nicht zur Demo gehen und war stattdessen dann bei den kritischen Tagen, was ja eigentlich auch eine sehr gute Veranstaltung ist, wo man dabei sein sollte. Also genau. Aber ich wäre, glaube ich, sonst ganz gerne hingegangen. Aber es waren ja in Hamburg auch, glaube ich, mindestens 10.000 Menschen da. Also ob es dann auf mich noch angekommen wäre, ja, trotz auf jeden Fall stabil, dass so viele Leute da waren. Und ja. Wie würdest du zusammenfassen, was das Anliegen von Gen Z regelt ist? Ja, also so wie ich das verstanden habe, geht es, also ist die soziale Frage wieder da? Also die ist ja schon länger wieder da, würde ich sagen. Oder die war aber auch nie weg. Das ist ja jetzt irgendwie so ein bisschen in der bürgerlichen Presse. Die soziale Frage ist wieder da. Die war nie weg. Aber sie kommt jetzt, glaube ich, wirklich mit ziemlich doller Wucht. in die Öffentlichkeit.

Ich glaube, man könnte das als eine Generationenfrage erzählen, aber dann würde man die soziale Frage, die da eigentlich dahinter steckt, verdecken. Und Gen Z regelt eben, weil ich glaube, dass die jüngeren Menschen ganz besonders betroffen sind von der sozialen Frage, weniger als jetzt vielleicht ältere Menschen, wobei natürlich auch viele ältere Menschen von der sozialen Frage betroffen sind, klar. Aber ich glaube, es geht also um die Mieten, die halt kaum noch bezahlbar sind. Es geht um die Wehrpflicht, es geht um die Klimakatastrophe, es geht um Rente, wo wir überall sozusagen sehen können, dass die Generationen, die jetzt noch 50 bis 80 Jahre vor sich haben, da nicht so wirklich in eine Zukunft gucken, wo man sagen kann, Mensch, das wird besser als bei unseren Eltern. Also ich glaube, das Lebensgefühl haben auch die Millennials nicht so. Ja, dieses moderne Fortschrittsversprechen, den Kindern soll es mal besser gehen als den Eltern, das hat nicht nur ein paar Risse, sondern es ist in weiten Teilen der Bevölkerung, ja auch in ganz Europa tatsächlich, unglaubwürdig geworden. Das glaubt keiner mehr und gleichzeitig merkt man aber, da gibt es andere, die sich die Taschen vollgestopft haben, also Milliardäre, die ihre Gewinne vermitteln.

Sehr massiv steigern konnten. Und damit hat man eben wieder die Frage nach oben und unten, nach Umverteilung auf eine Weise.

Ja, und ich glaube, eine Schere zwischen Arm und Reich, die wird es im Kapitalismus immer geben. Also sonst würde das ja gar nicht funktionieren so. Aber ich glaube, seit 30 Jahren ist die halt immer weiter auseinandergegangen. Und ich glaube, die Kapitalseite hat es wirklich übertrieben. Also ich sage mal, wenn ich jetzt mal so an meine Eltern denke oder an meine Großeltern oder so, dann war da halt irgendwie so, ja, wir bauen ein Eigenheim und dann können wir uns auch noch ein bisschen Urlaub leisten. Also wir machen uns das Leben irgendwie angenehm. Wir merken auch, das ist besser als bei unseren Eltern. Uns geht es wirklich besser. Und ich sage mal, meinem Chef, der kann sich auch einiges gönnen und dem die Firma gehört, der fährt vielleicht auch ein richtig geiles Auto und so weiter und kann vielleicht noch mal öfter in Urlaub fahren oder so. Aber irgendwie merkt man auch, es ist, also.

Das ist trotzdem irgendwie jetzt nicht völlig ins Utopische gekippt. Sodass man irgendwie das Gefühl hat, der lebt in einer ganz anderen Welt. Und ich glaube, das ist halt jetzt mittlerweile nicht mehr so. Zum einen ist das irgendwie für viele Menschen gar nicht mehr ein Traum, sich ein Eigenheim irgendwie leisten zu können, weil das einfach jenseits der Möglichkeiten liegt. Und Urlaub dann wahrscheinlich auch irgendwie schwieriger und so weiter. Und gleichzeitig gibt es eben gar keinen Kontakt mehr zu Menschen, die irgendwie ganz, ganz viel Geld haben, sind irgendwie nur noch abstrakt irgendwo.

Und dann gleichzeitig sagt man ja, ihr solltet jetzt aber bitte mal super viel arbeiten und euch reinhängen. Und die Frage ist ja, wofür denn eigentlich? Teilzeit-Lifestyle, eine Faulheit. War ja auf dem Katholikentag, wo wir beide auch waren, dann Thema Friedrich Merz dann konfrontiert worden ist. Und er gesagt hat, das habe er nie gesagt. Hat er doch. Ja, schwierig. Das hat sogar in die Heute-Show geschafft, oder nicht? War das nicht so? Tja, machst du nix.

Die Proteste sind ja in Paris seit Wochen sehr gewalttätig, da ist es ordentlich zur Sache gegangen. Man hat sich gefragt, ob das Ganze in Deutschland auch so werden könnte. Ich habe es mir jetzt ein bisschen genauer angeguckt in Köln, wie gesagt, und in Frankfurt.

Wie ist das bei dir? Hast du da von Hamburg ein bisschen was mitbekommen? Also ich kenne Leute, die halt da vor Ort waren, also die auf der Demo waren. Und ja, es gab sozusagen nach der Demo wie Leute, die da ein bisschen randaliert haben. Also die haben irgendwie so Baustellenzäune auf so Feuer geworfen. Und ich glaube, es gab auch irgendwie Flaschenwürfe auf Polizisten oder irgendwie sowas. Aber ich glaube jetzt nicht, also mit Paris überhaupt nicht vergleichbar und ich glaube auch nicht vergleichbar jetzt mit Frankfurt oder so. Also ich würde sagen, groß und ganz relativ friedlich und das war halt auch wirklich nach der Demo. Also da war quasi die Veranstaltung schon mehr oder weniger zu Ende. Die Leute sind nach Hause gegangen und dann haben irgendwie Menschen da noch, gemeinten, sie müssten jetzt noch da irgendwie randalieren oder so. Und Hamburg ist ja auch, was sowas angeht, bei G20 vor ein paar Jahren ist das ja wirklich mal sehr eskaliert. Damals war ich da, da war ich auch auf dieser Demo und wir sind danach dann auch noch ins Schanzenviertel gegangen, wo diese Krawalle waren. Also da war ich auch noch jünger, so.

Da würde ich auch, also das war wirklich krass. Also das erinnere ich auch noch. Da haben ja Leute wirklich so eine Bankfiliale da gestürmt und angezündet und ein Riesenfeuer mitten auf der Sternschanze gemacht und da alles Mögliche reingeworfen und Autos angezündet und so. Und da war einfach überhaupt keine Polizei. Also es war irgendwie eine krasse Erfahrung, fand ich. Weil einfach irgendwie, man ja irgendwie so erwartet, wenn man jetzt einfach auf so einer Hauptstraße ein Riesenfeuer macht und Leute gehen in so eine Bankfiliale und schleppen da irgendwie Sachen raus, dass dann die Polizei kommt. Aber die kamen halt einfach nicht, weil das war ja irgendwie alles so schwierig da und die hatten irgendwie dann nicht genug Leute und hatten Angst vor irgendwelchen Fallen. Alles irgendwie schwierig gewesen. Aber sozusagen dieses Gefühl irgendwie, jetzt kommt gar keiner. Das war irgendwie krass.

Und das war auf eine Art faszinierend und erschreckend zugleich, würde ich sagen. Ich habe es in Köln so wahrgenommen, dass da erstmal so eine Art Katz-und-Maus-Spiel gewesen ist. Also man hat da wohl durch irgendwelche Gässchen die Route nochmal ein bisschen angepasst. Beziehungsweise, ja, dann war ein anderer Teil der Demonstration ungefähr 1000 Leute, die losmarschiert sind und dann von der Polizei direkt eingekesselt worden sind. Und dann bis, also ich habe zwischen acht und zehn Stunden gehört, dass die festgehalten worden sind und dann erst konnten die nach Hause gehen und das wird so in der linken Szene hart kritisiert. Im Kölner Stadtanzeiger wird dann aber betont, dass die Polizei da recht viele Waffen gefunden hat, also, von Molotow-Cocktails bis irgendwelche Hammer, also wahrscheinlich so Hammer, die zum Scheibeanschlag in Bussen hängen oder so.

Und das ist da ein Riesenthema gewesen. Auf der anderen Seite in Frankfurt hat es dann diese Plünderung gegeben und das ist für mich jetzt nochmal ein bisschen näher, weil die Schule, an der ich arbeite im Grunde im Einzugsgebiet ist. Also ich werde jetzt hier nicht irgendwelche Details aus Schulinterna dann erzählen, aber, ich sag mal so, ich glaube, ich habe Eine Vorstellung, was da auch für Jugendliche, da dann mit auf der Zeil gewesen sind. Und da tatsächlich muss es auch, also insgesamt am Wochenende habe ich gelesen, muss es ungefähr 100 verletzte Beamte gegeben haben.

Viele von denen, die jetzt in Frankfurt verletzt waren, da ging es dann mehr um so Knallkörpertrauma, wobei bei den Aktionen da auch Steine geflogen sein sollen. Wir reden allerdings jetzt über zwei unterschiedliche Sachen. Das eine sind eben die Proteste, die sind in Frankfurt zumindest friedlich verlaufen. Und dann hat es danach eben um, also nach 20 Uhr, um 20 Uhr ist die Demo mal nicht aufgelöst worden, dann irgendwie ab 21 Uhr muss da ordentlich Remi Demi auf der Zahl gewesen sein, und da wurde unter anderem ein Laden von Snipes dann geplündert. Da gab es dann ein, ja, es ist quasi zu einem Meme geworden, einer, der drei linke Schuhe geklaut hat und keine Vermummung hatte. Und jetzt als der 4K-Plünderer viral gegangen ist, dann wurde ein Waffengeschäft geplündert mit Soft-Airs und Schreckschusspistolen. Und als das passiert ist, dann tatsächlich auch das SEK eingegriffen. Also sehr unschöne Szenen. Ich habe mir da ein bisschen auch nochmal angeguckt, was.

Verschiedene Politiker gesagt haben. Boris Rhein von der CDU hat, da erstmal eine klare Trennung gemacht zwischen der Demo einerseits und andererseits dann halt die Krawalle, die da nachgekommen sind und hat deutlich gemacht, dass da viele hingekommen sind, die bei der Demo nicht waren. Und er hat dann sozusagen gesagt, das ist so eine inhaltliche Trennung. Also da gab es einmal Leute, die eben so aus Lust am Zerstören und aus Adrenalinkick sozusagen, meine Worte jetzt, da hingegangen sind. Und vorher ist eben der politische Teil gewesen. Und dann hat es verschiedene Politiker gegeben, auch auf Bundesebene, die dann betont haben, unter anderem der Herr Dobrindt von der CSU, gesagt haben, ja, das waren migrantische Milieus, wo man schon sagen kann, dass das im Grunde auch eine...

Ja, ich würde sagen, dass das im Grunde eine rassistische Färbung hat, wenn man das so macht, weil es ist völlig unklar, was soll denn migrantische Milieus sein? Das ist ein sehr schwammiger Begriff, von daher schwierig. Hast du da noch weitere Erkenntnisse? Also zu diesen migrantischen Milieus fand ich das ja sehr spannend, dass Thilo Jung das ja bei der Pressekonferenz des Innenministeriums angesprochen hat. Und der Typ ist ja einfach genial. Er hat ja irgendwie von 2023 eine Anfrage der AfD zu migrantischen Milieus ans Innenministerium gefunden. Also die AfD hat irgendwie eine Anfrage gemacht, was gibt es da für migrantische Milieus und so. Und das Innenministerium hat halt geantwortet, also sowas gibt es aus ihrer Sicht gar nicht. Migrantische Milchhösse und sie lehnen das auch ab, diesen Ausdruck zu verwenden und so weiter. Und dann fragt er halt so, ja und jetzt, wieso benutzt denn der Innenminister das jetzt? Drei Jahre später. Und dann sagt sie irgendwie, die Sprecherin so, ja, das können sie sich doch selber beantworten. Und dann sagt Thilo Jung, ja, hat sich der Innenminister der AfD angenähert. So, und dann sagt sie halt nichts mehr. Das fand ich halt irgendwie auch nochmal so richtig krass irgendwie, dass jetzt einfach dieser Sprachgebrauch übernommen wird.

Ja, und da gab es ja auch dann irgendwie Politiker, die dann gesagt haben, ja, sowas, also wenn jetzt ein Krankenhausdirektor das migrantische Milieu nach Hause schicken würde, dann gäbe es das Krankenhaus im Prinzip nicht mehr und so weiter. Und.

Ich würde sagen, wir tun uns überhaupt keinen Gefallen, also analytisch auch nicht, wenn wir solche Wörter benutzen. Ich meine, wir können jetzt auch irgendwie sagen, ja, bei einem Fußballspiel ist es zur Ausschreitung gekommen. Das ist jetzt das deutsche, weiße Männermilieu. Also ich meine, weil das ist auch so, ich meine, es gibt relativ wenig Frauen, die jetzt, also bei Männerfußball gibt es, glaube ich, deutlich mehr Männer, die da hingehen. Relativ wenig migrantisches Milieu, zumindest was mir so auffällt, wenn ich in der Bahn sitze und HSV spielt.

So, und haben wir da ähnliche Diskussionen? Also ich meine, ich habe jetzt irgendwie, Ronen Steintke hatte das jetzt geteilt, dass es irgendwie im August Derby gab und da sind 30 Polizisten verletzt worden, weil es danach irgendwie Hooligan-Ausschreitungen gab.

Ich habe das überhaupt nicht wahrgenommen. Also, dass man darüber annähernd auch so diskutiert. Es geht ja immer nur darum, dass Geld... Ich glaube, das war ein Spiel von Mannheim, ne? Genau, Mannheim gegen irgendwie Waldhof... Waldhof, weißt du nicht mehr genau, irgendwie sowas. Waldhof Mannheim wahrscheinlich gegen Darmstadt, könnte ich mir vorstellen, aber bin ich mir nicht ganz sicher. Also eben diese typischen Hochrisikospiele, wo Ähnliches passiert. Und ich finde, das muss man im Hinterkopf behalten. Ich finde das wichtig tatsächlich, dass Rone Steinke darauf deutlich macht, dass es also im Kontext von Fußball jetzt keine großartigen Verbotsverfahren und sonst was für Themen dann gibt. Also da werden bestimmte Debatten nicht angestrengt. Genau. Ich würde einmal weitergucken. Ja, gerne. Noch vielleicht ein Gedanke. Also ich glaube, ich kann mir das auch gut vorstellen, dass Leute diese Demos auch als Vorwand für Krawall nehmen. Also ich, wie gesagt, wenn ich mich an G20 erinnere, da haben irgendwie auch Leute dann irgendwie so ein Rewe da, glaube ich, es war ein Rewe, der dann Scheiben eingeschlagen hat oder Penny oder so und haben dann da Lebensmittel rausgeschleppt und so weiter. Ich gehe schwer davon aus, dass sich da, also Das ist zumindest in einem Bericht, ich meine, es wäre Frankfurter Allgemeine Zeitung gewesen. Ich müsste es nochmal nachgucken.

In ein oder zwei Berichten wurde angedeutet, dass man davon ausgeht, dass auch aus dem Ausland Krawallmachende dazugekommen sind, und sich unter die Leute gemischt haben und da bestimmte Dinge dann angezettelt haben. Aber ich glaube, das macht am Ende, es ist eben klar, es sind gewalttätige Menschen da. Es werden sicherlich auch Leute aus der autonomen Szene dabei gewesen sein. Also sprich, auch das Fast-Links-Extremismus muss man hier aufmachen. Das ist, glaube ich, nicht von der Hand zu weisen. Ja, ich glaube halt, wenn es wirklich Menschen darum geht, das Thema in die Öffentlichkeit zu bringen, also ich meine, wenn man das machen möchte und man möchte eine Diskussion anregen über das Thema, dann ist es ja offensichtlich, dass diese Art von Gewalt total kontraproduktiv ist für das Anliegen. Das hat sie tatsächlich auch sehr, sehr klar gemacht. Also die Organisatoren, der Demo haben das ganz klar gesagt, Distanzierung von Gewalt will man nicht.

Und ich glaube, da gibt es auch keine zwei Meinungen. Also es ist völlig klar, dass es zwei unterschiedliche sind. Selbst Kanzler Merz hat das tatsächlich deutlich gemacht, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind. Also friedliche Demonstrierende und Krawallmachende, die Lust auf Krawall haben. Und das im Grunde auch ein Stück weit entpolitisiert ist. Also sprich, diese Menschen, die da Krawall machen, die haben eben auf TikTok oder so Dinge gesehen und dachten sich, jo geil, lass mal gucken, was da so geht. Und dann aber von der politischen Dimension, von den Forderungen dieser Demo, haben die eigentlich keine Ahnung, beziehungsweise das interessiert die auch nicht. Ja und ich meine, es wurde ja auch, also ich meine, wenn man Menschen anziehen möchte, die Bock auf sowas haben, dann musst du es genauso machen, wie das die Öffentlichkeit gemacht hat. Nämlich Wochen bevor diese Demo oder Tage lang erzählen, das wird zu ganz tollen Ausschreitungen kommen und das ist ja alles so gewalttätig. Und ich meine, es wurde ja schon vorab alles angekündigt, also sozusagen gesagt, das sind doch diese Gewalt-Krawall-Demos und so weiter. Also ich hatte fast ein bisschen wie so eine selbsterfüllende Prophezeiung. Also wenn ich das die ganze Zeit sozusagen in der Öffentlichkeit sage, es wird ja bestimmt dazu kommen und so weiter.

Ist das vielleicht auch nicht so verwunderlich, dass man dann Menschen auch, anzieht, die sagen, ja genau, das ist super, genau das möchte ich.

Ja, wobei da kann ich mir ehrlich gesagt nicht viele Alternativen zu vorstellen. Also die Themen kommen ja aus Frankreich rüber und, dass das im Grunde eine gewisse Erwartungshaltung weckt, wie wird das hier in Deutschland aussehen, das glaube ich jetzt nicht von der Hand zu weisen, also wie will man sowas finden, ich hätte ein paar Ideen was man hätte machen können, da kommen wir gleich also das will ich gleich auch nochmal anführen, Ich würde einmal das Fass aufmachen, weil wir sind ja hier bei Seriously, sprich wir sprechen heute über eine Instagram-Story von Waldemar Justus. Ich lese sie gleich mal vor, zumindest den ersten Slide. Ich werde zwei Bemerkungen vorweg schieben. Also am nächsten Tag, als diese Story noch online war, habe ich mit Waldemar Justus geschrieben. Wir haben also einen längeren Austausch gehabt und das war soweit cool. Da werde ich jetzt nicht draus zitieren, weil das ein privater Chat war, aber das mal als Transparenz-Hintergrund. Wir haben ihm dann auch Fragen geschickt, wo er seine Sichtweise nochmal erläutern konnte und nochmal bestimmte Dinge klären konnte. Das werden wir gleich auch nochmal thematisieren genau, aber ich lese mal kurz den Post vor Waldemar hat dann geschrieben, das ist vom 1.11. meine ich gewesen.

Das mag zwar jetzt für viele sehr, sehr kontrovers klingen, aber ich persönlich kann gar nicht begreifen, warum die Polizei sich so etwas bieten lässt. Wer anfängt, Polizisten mutwillig körperlich anzugreifen, sollte in unserem Land die Gewissheit haben, dass unsere Polizei relativ prompt mit scharfer Munition antwortet. Klingt hart? Ja, ist es. Ich habe 0,000 Verständnis und Toleranz für Halbstarke, die unseren Frieden stören und diejenigen in Gefahr bringen, die unsere Sicherheit garantieren. Wenn jedoch diese kleinen Macker wüssten, dass sie ihr Leben riskieren, wenn sie das Leben vom Polizisten bedrohen, wäre ziemlich schnell die Sache erledigt. Zoll, das ist tatsächlich keine fachmännische, zu Ende gedachte Antwort, nur meine emotionale Meinung. Wir sind viel zu wachsweich mit denen, die die Nachsicht unserer Staatsorgane kackendreißen. Das erstmal so weit als Zitat. Hast du erst mal eine Reaktion? Wie war das für dich, als du das gelesen hast oder gesehen hast? Ja, ich habe das auch nur über Dritte wahrgenommen. Aber ich.

Denke immer irgendwie, ich bin nicht mehr schockiert. Aber in dem Moment war ich das schon auch tatsächlich, weil ich fand, das war für mich erst mal so eine neue Dimension. Und ja, ich habe mich irgendwie gefragt, wie kommt man dazu, die Welt so doll anders wahrzunehmen als ich. Also das ist irgendwie was, was mich oft erstaunt, dass ich irgendwie so denke, was muss passieren oder so, dass ich auf so einen Gedanken komme. Weil das ist irgendwie so fern von mir, dass ich jetzt irgendwie denke, wäre irgendwie geil, wenn die Polizei da jetzt scharf schießt. Ich weiß, es ist auch so ein Gedanken. Ich komme da einfach nicht drauf. Ich weiß nicht, bin ich da irgendwie anders oder so? Aber das hat mich irgendwie so erstaunt. Also wie kommt man da jetzt drauf, dass das eine tolle Idee wäre oder dass das irgendwie sinnvoll wäre?

Also ich habe ja gerade schon angedeutet, dass das für mich auch nochmal eine sehr nahe Dimension hat. Weil das potenziell auch Schülerinnen und Schüler von mir betreffen könnte und, ich da dann tatsächlich konkrete Gesichter habe. Und auch sagen würde von meiner Arbeit als Lehrer, würde ich, also ich habe mir erst mal so gedacht, das würde überhaupt gar nichts bringen. Das war meine erste Reaktion, wo ich dachte, also klar, man würde da vielleicht dann erst mal mitbekommen, ja da sind dann, also oder ich muss auch nochmal einen Schritt zurück gehen. Weil ich glaube, das, was er eigentlich sagen wollte und das, was bei möglicherweise vielen angekommen ist, vielleicht auch zwei unterschiedliche Dinge sind. Da müssen wir auch noch drüber diskutieren. Ich kann mal sagen, das, was bei mir erstmal angekommen ist, ist, dass ich gehört habe, es wäre gut, wenn jetzt mal ein bisschen rumgeballert würde, dass sich in Zukunft keiner mehr traut, gegen die Polizei vorzugehen.

Ich meine, da ist dieser Satz, bei dem ich dann sehr stark hängen geblieben bin, dieses, also klar, relativ prompt mit scharfer Munition antwortet, da würde ich sagen, das klingt jetzt erstmal nach, da wird geschossen.

Und wenn er dann später sagt, wenn jedoch diese kleinen Macker wüssten, dass sie ihr Leben riskieren, wenn sie das Leben vom Polizisten bedrohen, wäre ziemlich schnell die Sache erledigt. Und das hört sich für mich erstmal so an, diese Jungs, diese Jugendlichen, die müssen Angst um ihr Leben haben, die müssen damit rechnen, dass die da erschossen werden. Und ich frage mich halt, wie kann man diese Angst bekommen, wenn es da keine Entsprechung in der Realität so gibt. Also ich meine, man könnte sich jetzt vorstellen, ein Polizeikommissar stellt sich vor die Kamera und sagt, liebe Leute, wenn ihr das und das macht, wenn ihr Molotow-Cocktails schmeißt, dann werden wir schießen. Da würde ich aber sagen, das muss ja erstmal diese Jugendlichen erreichen.

Keine Ahnung. Für mich klingt das erstmal danach relativ prompt mit scharfer Munition antworten. Also sprich, da muss geschossen werden, damit so ein Abschreckungseffekt entsteht. Also wenn da erstmal drei, vier im Krankenhaus landen oder tot sind von mir aus, dann ist das Problem geregelt. Das habe ich erstmal wahrgenommen. Ja, weil ich meine, es ist ja auch irgendwie klar, es soll ja ein Exempel statuiert werden, weil diese Macker in Anführungsstrichen sollen Angst in ihr Leben haben. Dann muss man ja auch das einmal wahrgenommen haben dass jemand auf so einer der dann eine Flasche geworfen hat, dass der jetzt erschossen wurde sonst funktioniert das Exempel ja nicht, also ich meine bisher agiert die Polizei in Deutschland so nicht.

Damit man davor Angst bekommt, müsste sie dann mal jemanden erschießen. Genau, ich meine, es passiert ja. Also Menschen werden ja erschossen von der Polizei. Aber noch nicht in diesem Kontext. Also das meine ich jetzt so. Genau, das, was eben nicht ist. Also es gibt sehr, sehr starke, ich habe ein bisschen jetzt mal gelesen, ich bin kein Jurist, klar. Aber was man online finden kann, ist, dass es sehr starke Regeln gibt dafür, wie die Polizei Schusswaffen einsetzen kann. Und daraus geht aus meiner Recherche hervor, dass das zum Beispiel nicht zur Abschreckung dienen kann, was ich auch schlau finde. Also das nutze ich ja auf eine Weise ab. Ich verstehe daraus, wenn die Polizei die Schusswaffen zieht, dann muss man damit rechnen, dass sie schießen. Und das ist eben nicht eine Abschreckung in dem Sinn als so eine Art pädagogisches Mittel. Das könnte sich eben auch abnutzen. Aber der entscheidende Punkt scheint zu sein, dass wenn man, eine Masse vor sich hat, dass dann erstmal keine Kollektivstrafe erfolgen darf, im Sinne von man kann jetzt nicht Unschuldige damit hineinziehen. Die Ausnahme, wo das sein könnte, wäre eben, wenn man eine Masse von Menschen hat, die jetzt geschlossen die Polizei angreift. Und dann, so wie ich recherchiert habe, aber auch nur.

Wenn, was weiß ich, wenn sowas wie, da wird jetzt mit Sprengstoff geworfen oder, da werden Schüsse abgefeuert oder sowas. Also besonders schwere Gewalttaten.

Bei anderen Dingen würde die Polizei, so wie ich gelesen habe, viel stärker darauf setzen, einzelne Leute, die eben zum Beispiel Molotow-Cocktail werfen oder so, zu filmen, dann aus der Masse rauszuholen und dann eben zu verhaften. Aber man würde eben das Risiko nicht eingehen dürfen, um Unschuldige zu treffen. Und deswegen ist der Schusswaffengebrauch da letztlich in der Form von Tabu. Das findet im Grunde nicht statt. In solchen Situationen.

Ja, und ich finde, das ist ja auch ein hohes Gut. Also wir sehen ja, es gibt ja durchaus Kontexte in anderen Ländern. Also ich glaube, Iran fällt mir jetzt als erstes ein, wo Menschen einfach nur dafür, dass sie friedlich demonstrieren, erschossen werden. So. Genau. Waldemar Yusuf würde wahrscheinlich jetzt sagen, ihm geht's nicht um Demos, sondern ihm geht's ja um diese Störenfriede. Ja. Aber ich würde da hinterher schieben, so hundertprozentig kann man's dann doch nicht trennen, weil diese Krawalle ja zumindest indirekt mit der Gen Z Regel-Demo zusammenhängen. Und dann wiederum, wenn jetzt gesagt wird, also auf die Krawallmachenden, da werden wir schießen, ich glaube, dass man dann nicht sagen kann, ja gut, dann gehen wir jetzt ganz entspannt zur Demo in Zukunft. Weil man muss ja immer damit rechnen, was passiert denn, wenn sich jetzt Krawallmachende unter solche Demonstrierenden schießen.

Verstecken oder sich da drunter mischen, dann muss man ja immer damit rechnen, dass die Polizei im Zweifel schießt. Also das heißt, das wäre eigentlich der Tod von einer öffentlichen Meinungsbekundung durch Demonstrationen, dann wäre eben dieses Demonstrationenrecht dermaßen eingeschränkt, nicht auf einer juristischen Ebene, sondern auf einer Ebene der Exekutive, der Polizei, Gewalt. Ja, und ich finde, Also klar, ich finde, die Polizei muss natürlich sich selbst schützen, aber auch Unbeteiligte, und so weiter und natürlich, also ich bin auch gegen Gewalt und gegen diese Krawalle, also sie muss natürlich auch dann die Geschäfte schützen oder was auch immer da dann los ist, ist klar. Und gleichzeitig würde ich ja auch sagen, jetzt zu beurteilen, was da gerade passiert, das ist ja nicht Aufgabe der Polizei, sondern die Aufgabe unseres Rechtsstaats. Also es kann ja auch sein, dass da gerade jemand agiert, der gar nicht schuldfähig ist. Jetzt als Beispiel, der eigentlich ärztliche Behandlung braucht und sozusagen, mitgemindert schuldfähig ist oder was weiß ich, wenn man da jetzt schießt.

Dann kann man das ja gar nicht feststellen, ob das denn jetzt irgendwie ja, also ich meine du hast ja dein Strafmaß schon fertig sozusagen. Da kann dann gar nicht mehr verhandelt werden, was machen wir denn jetzt mit dieser Person? Also das hat ja eine Endgültigkeit, weil die Person ist dann tot. Ja, absolut. Das ist so Ultima Ratio, also das passiert, aber es darf eigentlich nur wirklich Ultima Ratio sein.

Dass die Polizei sich selbst schützt oder andere, also Menschenleben, die man nicht durch ein anderes Verhalten schützen könnte. Ich finde, nur dann sollte die Polizei schießen dürfen. Und so alles andere ist nicht sozusagen aus meiner Sicht nicht legitim. Auch, nicht irgendwelche Warnschüsse oder so. Also das finde ich ja auch schon total martialisch dann irgendwie so. Und ich meine, diese Demonstrationen, die finden ja auch meistens irgendwie so in Städten statt oder so. Ich mir jetzt vorstelle, dass man da einen Warnschuss abgibt. Ja, wohin soll ich denn dann schießen? Also vielleicht steht da gerade jemand am Fenster, der guckt sich da die Krawalle an oder so und dann auf einmal wird der von einem Warnschuss getroffen. Also ich meine, das möchte ich mir eigentlich alles gar nicht vorstellen.

Und ich weiß auch nicht, ob man wirklich mit dieser, also das ist ja irgendwie, so wütend geschrieben oder so, Also ich meine, die Polizei in Paris, die greift viel härter, die geht da viel härter ran als die Polizei in Deutschland. Also die sind ja sofort mit Gummi geschossen da auf die Demonstrationen rauf. Also ich glaube, man müsste da auch nochmal, wahrscheinlich nochmal gesondert drüber sprechen, was da eigentlich los ist, weil das auch unterschiedlichen Kontexten hat, also wie agiert Polizei und was und was und so weiter. Ich will nur damit sagen, dieses harte Agieren der Polizei hat nicht dazu geführt, dass das da friedlicher wurde. Ja, das würde ich auch so sehen. Verschiedene Punkte. Ich würde gerne einmal nochmal da einsteigen, warum Waldemar überhaupt eine, er hat uns geschrieben, härtere Gangart fordert. Und das fand ich an sich schon mal spannend. Ihm geht es nämlich primär um die Polizisten. Also ihm geht es darum, dass es Polizisten gibt, die in Lebensgefahr sind. Das betont er an mehrfachen Stellen und er hat das auch dann uns nochmal geschrieben, dass es ihm explizit um die lebensbedrohende Attacke auf Beamte geht.

Wir haben ihm Fragen geschickt. Ja, das hatte ich vorhin schon gesagt.

Also das ist ihm wichtig und spannend finde ich halt, dass deswegen andere denkbare, Gründe ein Stück weit hinten runterfallen. Also er schreibt zwar auch was von Frieden, er schreibt auch was von öffentlicher Ordnung und diese Dinge. Also das macht er dann zum Beispiel in Instagram bei den anderen Slides in seiner Story, wo er sich nochmal erklärt. Beispielsweise hat er dann ein paar Stunden später geschrieben.

Wenn ich davon spreche, dass Polizisten mit scharfer Munition antworten sollen, dann meine ich, dass Polizisten sich der Waffe bedienen sollten, aber nicht mit willkürlicher Schießerei. Der Einsatz der Waffe hat mehrere Dimensionen, das Darstellen allein schreckt ab. Ein Warnschuss warnt davor, warnt vor. Bei anhaltender Bedrohung kann man außer Gefecht setzen und so weiter. Nicht alles muss, soll, darf zur Tötung führen. Die Verkürzung meinerseits machte den Eindruck, als wenn Verhältnismäßigkeit mir nicht wichtig wäre. Also im Grunde, es geht ihm immer um die Bedrohung. Die Bedrohung ist aber vor allen Dingen die Bedrohung der Beamten. Es ist eben nicht, also zum Beispiel, ihm geht es nicht um sowas wie Stadtbild. Also das Wort Migration oder Migranten fehlt bei ihm völlig, was ich ihm hoch anrechne. Ich würde sagen, das ist eigentlich bare Minimum, aber ich möchte es hier einmal betonen. Da ist er nicht auf die gleiche Ebene zu stellen wie CDU oder CSU-Politiker, die da auch nochmal eine ganz andere Färbung reinbringen. Das fehlt bei ihm. Und das ist auch gut so, dass das fehlt. So, darüber hinaus, ein Punkt noch.

Ich finde, es bleibt aber bei ihm völlig unklar, was genau als Bedrohung gilt. Das ist sehr, sehr diffus. Meiner Recherche nach würde man sagen, lebensbedrohlich könnte zum Beispiel sein, dass wenn Stichwaffen benutzt werden oder eben auch wenn Molotow-Cocktails geschmissen werden, was meine ich in Frankfurt der Fall war. Oder wenn Steine geworfen werden. Also von daher, das ist tatsächlich eine Bedrohungslage gewesen. Aber es bleibt für mich eben diffus. Und deswegen finde ich, ist das auch eine sehr, sehr schwierige Sache. Also ab wann dürfen denn dann Polizisten zur Schusswaffe greifen? Also das ist völlig unausgegoren, das ist total schwierig zu Ende gedacht. Und damit, geht er in seiner Forderung weit, weit über das hinaus, was in Texten von Polizeigesetzen zu finden ist. Also er überspringt eine ganze Latte, eine ganze Palette an Maßnahmen, die möglich wären.

Er greift direkt zu dem, was das letzte Mittel ist, was überhaupt denkbar ist. Ja, und ich glaube auch, das ist, glaube ich, praktisch in einem Rechtsstaat gar nicht wirklich umzusetzen, diese Forderung. Also man verlässt, ich bin jetzt auch kein Jurist, ich rede hier als Laie. Aber ich meine, also wenn wir jetzt mal überlegen, es sind ja, das sind ja immer mehrere Menschen, die dann da Krawalle verüben. So. Dann ist vielleicht aus, da sind 20 People und dann wirft einer ein Molotow-Cocktail und auch ein anderer einen Stein und die anderen wie auch eine Fensterscheibe kaputt oder sowas. Und jetzt schießt man. Ja, woher will ich denn jetzt, also wie kann ich sicherstellen, dass ich jetzt nur den treffe, der da gerade den Molotow-Cocktail auf den Polizisten geworfen hat und nicht aus Versehen den treffe, der ich sag mal in Anführungsstrichen nur eine Fensterscheibe eingeschlagen hat. Also das ist auch scheiße, eine Fensterscheibe einzuschlagen, aber da würde ich natürlich, also damit habe ich niemanden mit dem Leben bedroht. Also das wird dann bestraft und das ist auch richtig so, dass das dann bestraft wird, aber das ist ja keine Verhältnismäßigkeit, dass man da jetzt sagt, da soll ich jetzt mal schießen, weil der hat da eine Fensterscheibe eingeworfen. Also ich finde auch, das ist irgendwie Ich habe das deswegen gerade auch aus Köln erzählt, weil das, was die Kölner Polizei gemacht hat, ja im Grunde eine Methode wäre, die ich drüber finde.

Aber im Grunde, die haben ja Teile der Demonstration überhaupt nicht laufen lassen, sondern eingekesselt, Personalien aufgenommen und verhindert, dass es da zu weiteren Straftaten kommt im Grunde. Und das sind ja, also es gibt eine ganze Menge Maßnahmen, die man machen kann, die eben nicht auf diese Gewalt einlässt. Und ich fand es spannend, seine Sprache ist ja die, dass er sagt, im Grunde ist es nachsichtig, also der Rechtsstaat oder er sagt hier, es ist wachsweich, nämlich die Nachsicht unserer Staatsorgane Kackengreis auszunutzen. Beziehungsweise sagt er, wir sind viel zu weich mit denen, die diese Nachsicht der Staatsorgane Kackendreist ausnutzen. Er sagt, die Polizei lässt sich was bieten. Er sagt, da ist Toleranz für Halbstarke.

Also das ist zumindest indirekt, dass er das so anmahnt, dass es da Toleranz oder Verständnis gäbe. Ich muss sagen, ich habe auf eine Weise ein Verständnis dahingehend, dass ich sage, ich glaube, dass ich ein Stück weit, wenn ich jetzt auf meine Schüler gucke, dass ich verstehen kann, was die nicht verstehen. Also ich weiß, dass die kein politisches Verständnis haben von dem, was da los ist. Ich weiß, dass die zu einem ganz, ganz großen Teil keine Ahnung haben, was das für juristische Konsequenzen mit sich bringt. Ich glaube, dass sie auch auf einer ethischen Art und Weise völlig blank sind. Da sind die schlecht ausgebildet. Also sowas haben die ethisch noch nicht durchdacht. Und schließlich glaube ich auch, dass die von ihrer Persönlichkeit noch nicht so stark gefestigt sind, dass sie da solchen Mechanismen wie Gruppendruck und so weiter gut etwas entgegensetzen können.

Und mein Punkt ist, das will ich mal vielleicht hier sagen, ich glaube.

Dass man statt dieser... Forderungen nach Härte, ich glaube, man hätte da wirklich komplett anders reagieren müssen. Ich glaube, dass die Polizei in den Wochen, in den letzten Wochen, die hätten einfach mal richtig viele Leute abordnen müssen, vielleicht aus ganz Deutschland zusammentragen und mal in die Frankfurter Schulen schicken sollen. Und dann hätten die mal Aufklärung machen sollen, hätten die sagen müssen, liebe Leute, es gibt den Straftatbestand von Landesfrieden, Landesfriedenbruch. Und was bedeutet das eigentlich, wenn man Diebstahl macht? Was kommt da auf einen zu? Dann, wenn das zu teuer ist, ich hätte auf jeden Fall auch das Bildungsministerium in die Pflicht genommen. Die hätten mal die ganzen Schulen im Frankfurter Raum anweisen müssen, hier, das ist jetzt mal ein Arbeitsblatt, wo die wichtigsten Fakten dazu genannt werden, was, ist eine Demonstration, was darf man da, was darf man nicht, was ist der juristische Rahmen.

Und auch mal so eine ganz einfache ethische Diskussion führen, wenn da jetzt eine Scheibe kaputt ist, Nehme ich die Rolex dann mit oder nicht? Was spricht denn dagegen? Und dann mal zu sagen, ich glaube, ich würde dann sowas sagen, wenn ich gefragt würde, würde ich denn diese Rolex mitnehmen? Dann würde ich sagen, ich glaube, dass es dumm ist, das zu machen. Hä, was ist wie so dumm? Ja, ich glaube, dass es dumm ist, weil denkt das doch mal zu Ende. Also wenn es wirklich so wäre, dass wir.

Wollte man in einer Welt leben, wo Menschen sowas letztlich machen? Also da, wo sie eine Gelegenheit haben, dann auf einmal kriminell werden, link werden und auf Kosten von anderen ausnutzen. Will man, dass der Arzt, wenn du auf dem OP-Tisch liegst, dann sagt, ich nehme mal noch eine Niere mit, warum, kann ich ja verticken. Will man, dass die Leute, die Lebensmittel herstellen, sagen, naja, wenn ich da und da dran spare, die Leute werden dann zwar irgendwie krank, aber who cares, ich werde reicher. Will man das von Zahnärzten haben? Will man das von Lehrern haben? Will man das von seinen Partnerinnen und Partnern haben? Will man das von seinen engsten Freunden haben, dass die einen abziehen? In so einer Welt will doch niemand leben. So eine ethische Diskussion könnte man führen. Und ich glaube, dass das deutlich mehr bringt, als wenn man sagt, was weiß ich, wir schaffen jetzt hier noch zehn Wasserwerfer an und, keine Ahnung, lassen Kampfjets über Frankfurt fliegen oder so. Also das wurde jetzt nicht gesagt, aber die Logik versteht man vielleicht. Ja, ich meine, die Junge Union hat gefordert, dass man die Bundeswehr einsetzt. Also das ist jetzt nicht mehr, das ist jetzt nicht völlig unrealistisch. Das ist wahrscheinlich mit Kampfjets jetzt ein bisschen Quatsch dann so, Aber ich meine, allein auf diesen hirnrissigen Gedanken zu kommen, dass das eine geile Idee ist, also es ist verfassungswidrig sowieso, Bundeswehr darf nicht im Inneren eingesetzt werden, aber das muss man ja auch mal sagen.

Da sind wir ja sozusagen... Das ist noch weit, weit mehr drüber, als es dieser erste Post von Waldemar Justus war. Weil man muss ja auch sagen, Bundeswehrsoldaten sind ja gar nicht für sowas ausgebildet. Also Polizisten sind ja ausgebildet für Demonstrationen und so weiter. Bundeswehrsoldaten wahrscheinlich in der Form nicht. Also vielleicht haben die das auch mal irgendwie gelernt, weiß ich, kenne ich mich jetzt auch nicht so aus. Aber diese werden ja für andere Sachen trainiert. Und die jetzt in solche Kontexte zu schmeißen, ist doch völlig, völlig bekloppt. Also und das ist da dann zu, das will ich mir auch gar nicht vorstellen, ich finde es eine Errungenschaft wirklich eine Errungenschaft dass die Bundeswehr nicht im Inneren mit Waffen wie unterwegs ist, also dass die dann bei einer Flutkatastrophe kommen und helfen und so, das finde ich alles in Ordnung aber dass die jetzt irgendwie nicht am Bahnhof rumlaufen mit Waffen, das finde ich eine Errungenschaft, das ist voll gut, also ja, ist das ja nur eine andere Debatte, aber ich will nur damit sagen, was Also die mediale Debatte ist auch dermaßen verrutscht, glaube ich, radikalisiert, verrutscht. Ich meine, man ist doch gar nicht dazu gekommen, mal darüber nachzudenken, wie sollen wir denn jetzt mit diesen Protesten umgehen. Es ging sofort darum, das wird gewalttätig. Was machen wir jetzt? Wie hart müssen wir da jetzt gegen gehen? Und ich frage mich auch ein bisschen.

Also wenn man jetzt sagt, wir wollen weiterhin in einer Demokratie leben, in so einer parlamentarischen Demokratie. Dann bin ich doch darauf angewiesen, wenn ich jetzt so eine Partei bin wie die CDU oder die SPD oder so und auch die anderen Parteien, aber ich meine insbesondere die beiden, die ja irgendwie den Anspruch haben, noch irgendwie das Volk, Volkspartei zu sein, dann bin ich doch darauf angewiesen, dass die Generationen auch nach der jetzt alten Leute mich auch weiter wählen, sozusagen. Also dass ich nicht eine ganze Generation verliere. Naja gut, aber ich meine, so Leute wie die Junge Union, die würde es ja nicht verlieren. Nee, aber ich meine, du siehst ja, dass die bei den Wahlen teilweise unter der 5%-Hürde sind. Ja, das ist richtig. Ich glaube, das, was ich gerne herausarbeiten würde, ist ein Stück weit, dass es ein Milieu gibt.

Und da wäre jetzt Waldemar Justus für mich ein Beispiel, wo man sagen könnte, das könnte man daran mal prüfen, ob diese Positionen da reinpassen. Für mich wäre ein radikalischer, da werde ich gleich nochmal drauf eingehen. Also es gibt, glaube ich, einen sich radikalisierenden Konservatismus. Das ist ein Begriff von Natascha Strobel, Soziologin aus Österreich. Und ich glaube, dass das ein Milieu ist, das auf der einen Seite schon demokratische Grundwerte wichtig findet. Also das schreibt uns zum Beispiel eben auch jetzt Waldemar Justus, der findet absolut, dass man.

Das Recht auf Demonstrationen muss uneingeschrecht gelten, schreibt er. So und dann weiter, egal wie unbequem die Thesen für die Regierung auch sein mögen. Mein Beitrag richtete sich ausschließlich auf gewalttätige Verbrecher, die ohne Not das Leben derer bedrohen, die für Sicherheit und Ordnung zuständig sind. Und dann sagt er eben, Zustände wie im Iran sind keinerlei Vorbild für uns. Also ihm geht es nicht darum, Demonstranten zu verurteilen. Er hat auch nichts gegen Demos und so weiter. Das überhaupt nicht der Punkt. Sondern er hat einen starken Wert, Ordnung und Sicherheit. Das scheinen die höchsten Werte hier zu sein, die ich so wahrnehme. Und dann nimmt er es aber in Kauf, wenn dann andere Personengruppen.

Ein Stück weit unter die Räder kommen. Also, er sagt zum Beispiel an einer anderen Stelle so dieses, ich gucke mal gerade, ob ich es jetzt schnell finde. Ach Mist, er hat nämlich da gesagt, dass er diese Ordnung, dass das, zu jedem Preis, ja hier, ich hab's, okay. Also er fordert eine härtere Gangart und er schreibt dann, Gefahr für Leib und Leben, damit sind die Polizisten gemeint, ist nicht tolerierbar und muss um jeden Preis unterbunden werden. Dabei muss natürlich die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben, wie ich in einer Folgestory nochmal betont habe. Ich merke, da ist eben so eine, man könnte sagen, Widersprüchlichkeit drin. Also, dass er auf der einen Seite sagt, Verhältnismäßigkeit, ja, und gleichzeitig aber auch, um jeden Preis muss das Leben von Polizisten, geschützt werden, sozusagen. Sagen. Das finde ich spannend. Also um jeden Preis.

Dann würde, also ich sehe dann eine gewisse Gewichtung. Das Leben der Polizisten ist dann eben letztendlich mehr wert, als das von irgendwelchen, wie er schreibt, Schwerverbrechern. Weißt du, ist das eine faire Lesart oder wie würdest du das sehen? Ja, ich komme da zu dem gleichen Schluss. Also, wie soll man das anders deuten? Ich glaube, dass ich vermute mal, wenn wir ihn jetzt fragen würden, würde er sagen, ja, die Menschenwürde gilt für alle Menschen. Das sagt er ja zum Beispiel dann auch mehrmals. Also hat er in einer Story geschrieben, aber auch nochmal bei uns am Ende auf die Fragen, dass es ihm leid tut, dass er die Demonstrierenden durch seine Sprache abgewertet hat und, dass sie für ihn natürlich eben Bild Gottes sind und Würde besitzen und so weiter. Und das würde er jetzt sicherlich auch über die Schwerverbrecher, wie er sie nennt, sagen. Aber ich glaube, also ist das natürlich nur eine Vermutung, aber dass sozusagen die Polizei irgendwie so ein bisschen, da gibt es irgendwie so Vorschusslobären, sag ich mal, oder die sorgen für Ordnung und deswegen ist da so eine gewisse Parteiung oder Gewichtung drin.

Ich glaube, die kommt daher, weil eben dieser Wert Sicherheit und Ordnung im Grunde in der Hierarchie von Werten sehr, sehr weit oben ist. Ja, und das würde ich Ihnen vielleicht gerne nochmal fragen. Also, wenn man das jetzt sozusagen auf... Ich meine, dann kommt man natürlich zu irgendeinem schwierigen Prozess, aber Menschenwürde Versus Sicherheit und Ordnung. Also was ist wichtiger? Und natürlich, auch ich komme dann da irgendwie in Probleme, weil natürlich das gehört irgendwie auch ein Stück weit zusammen. Also wenn es keine Sicherheit mehr gibt, dann wird die Menschenwürde auch fraglich. Also wir brauchen Sicherheit natürlich. Aber eine totale Sicherheit, wie in jetzt einem totalitären Polizeistaat suggeriert wird, wir haben ganz viel Polizei und die überwacht alles und es kann gar nichts mehr passieren, führt ja auch dazu, dass sozusagen es gar keine Freiheit mehr gibt, weil alles überwacht ist. Also ich meine, das ist ja immer das Dilemma, sozusagen, was nicht aufzulösen ist. Wie viel Freiheit gebe ich und dadurch, dass ich als Staat Freiheit gewähre, Gibt es das Risiko, dass Menschen diese Freiheit gegen andere Menschen missbrauchen oder gegen die Natur oder Tiere oder wie auch immer?

Und gleichzeitig, wenn ich sozusagen alles überwache und ganz, ganz viel Polizei habe, dann erdrücke ich ja die Menschen und gebe ihnen gar keine Freiheit mehr. Dann gibt es vielleicht keine Kriminalität mehr, aber ich habe die Menschen halt auch erstickt sozusagen. Und dann werde ich irgendwie selber zum Verbrecher. Also wenn, dann wird der Staat zum Verbrecher. Und das ist eigentlich ja noch viel gefährlicher als jetzt irgendwie zu viel Freiheit. Also ich meine, das können wir im 20. Jahrhundert sehen, was Staaten, die mit der Polizei alles ersticken, wie in der Sowjetunion oder auch die Geheimpolitik Gestapo oder Stasi oder sowas, die versuchen, die ganze Gesellschaft zu durchdringen und dann in der Sowjetunion auch einfach Menschen, umbringen, weil sie zu einer gewissen Gruppe gehören. Die wird daran gesagt, das sind jetzt Feinde des Staates, sind Feinde der Revolution, die werden jetzt in Lager gebracht oder die werden einfach, von denen müsst ihr jetzt so und so viele umbringen, damit die gar nicht erst gegen uns irgendwas machen können. Das ist, also ich meine nicht, dass Waldemar Justus jetzt irgendwann sowas vorgeschlagen hat. Ich meine, ich will damit nur sagen, dass diese.

Fantasien von totaler Sicherheit ganz, ganz gefährlich sind. Gut, totale Sicherheit hat er jetzt so nicht in den Mund genommen. Aber um den Preis klingt für mich schon, ist es nicht das Gleiche, aber es klingt für mich schon nach einem totalen...

Ich habe mir überlegt, ich glaube, ich würde es ein bisschen, also du hast recht, die Formulierung ist schon ziemlich sehr, sehr krass. Ich würde sagen, meine These wäre so ein bisschen... Es gibt diesen sich radikalisierenden Konservatismus. Dieser wird laut Natascha Strobel durch sechs unterschiedliche Schritte gekennzeichnet. Ein Schritt davon ist der Umbau des Staates in ein autoritäres System.

Und das würde ja zum Beispiel beinhalten, dass der Staat sein Gewaltmonopol dahingehend einsetzt, um die Rechte von Bürgerinnen und Bürgern sehr stark zu beschneiden. Und ich frage mich oder meine These wäre eben, dass ich glaube, jetzt mal groß gesprochen, der Evangelikalismus scheint für mich keinerlei Abwehrkräfte gegenüber diesem sich radikalisierenden Konservatismus zu haben. Laut Natascha Strobl ist dieser radikalisierte Konservatismus nicht das gleiche wie Faschismus, kann aber dahin führen. So und für mich wäre dann die Frage, also man sieht das ja zum Beispiel in den USA, wenn, Eisagenten durch die Stadt laufen und auf Amerikaner schießen, René Goode und wie sie alle heißen, ist durch die Medien gegangen, da sind Menschen bei gestorben.

Und ich frage mich, wenn ich das hier ernst nehme, was Waldemar hier fordert, dann scheint es mir so zu sein, dass, dass da doch sehr wenig Aufschreipotenzial ist oder zu sein scheint, wenn also der Staat stärker in solche autoritären Umbaumaßnahmen investiert.

Und das, finde ich, ist das Gefährliche. Und das würde ich anmehlen. Ich glaube, dass hier viel zu wenig Bewusstsein dafür ist, dass wir gerade in einer Zeit leben, wo Demokratien umgebaut werden, hin zu autoritären Systemen.

Ja, ich glaube, das ist ja im Prinzip so eine Falle, in die der Konservatismus schon mal reingetappt ist. Also ich möchte jetzt weg von Waldemar Justus, sage ich jetzt mal. Ich will ihm da nichts unterstellen oder so. Also ich möchte es auch nochmal betonen. Ich habe ja gesagt, dass ich Waldemars Post hier als Diskussionsgrundlage sozusagen ins Gespräch bringen möchte, Umzugucken, und das müssen dann letztendlich die Hörenden entscheiden, ob das, was Waldemar hier postet, genügend Abwehrkräfte beinhaltet gegen einen möglichen autoritären Umbau einer Demokratie. Und ich glaube, also nehmen wir jetzt mal an, dieser autoritäre Staat würde wie von links kommen. Ich glaube, dann gäbe es schon Abwehrkräfte im Evangelikalismus. Ich sehe im Moment überhaupt nicht, dass das wie, wo jemand will in Deutschland, einen linken autoritären Staat. Kann man ja gerne, wenn ihr das ganz anders seht, schreibt mir, aber ich sehe das im Moment nicht. Und in der Weimarer Republik hatten konservative bürgerliche Kräfte aber riesige Angst vor einem linken autoritären Staat. Ich würde sagen auch teilweise berechtigt, weil die Sowjetunion ein sehr schlimmer linker gewaltvoller.

Unterdrückerischer, diktatorischer Staat war. Und Teile der Linken dieses Modell für Deutschland wollten. Also die Angst war jetzt glaube ich nicht völlig unberechtigt, aber man hat sich ja deswegen dann, man hat dann sozusagen gesagt, ja wir haben so viel Angst vor der Sowjetunion, vor den Kommunisten, dass wir uns mit Hitler einlassen. Weil der wird das aufhalten. Und hat damit sozusagen dann von rechts diesen ganz schlimmen Start bekommen. Ich würde einen draufsetzen, du hast vorhin ja auch das Stichwort konservative Revolution nochmal in den Mund genommen im Vorgespräch. Ulf Poschert, der gerade so ein bisschen Best Buddy von Karte und Gebiet ist.

Das macht mir Mühe. Grüße gehen raus, Tobias und Thorsten. Ich denke, wir haben auch schön an unsere Diskussion in Marburg, an Kommunismus. Also ich möchte noch vorhin einen Punkt machen. Ich habe den Eindruck, dass Ulf Poschert bei den beiden deutlich zu gut wegkommt. Und ein Anzeichen dafür ist für mich, Ulf Poschert haut ja momentan extrem viele Reels raus. Und er hat auch ein Reel gemacht, was im Kontext von diesen Gen-Z-Protesten, ich meine aber nicht in Deutschland, sondern in Frankreich gewesen ist. Und da im Grunde geht er darauf ein und sagt, das, was wir hier erleben, das ist eigentlich der Untergang des Abendlandes. Und dann lässt er sich von jemandem im Raum, der nicht im Bild ist, ein Buch geben und zwar ist das dieses Buch hier. Oswald Spengler, der Untergang des Abendlandes. Nein, wirklich. Ja, ich habe es per Screenshot. Und für diejenigen, die nicht wissen, wer Oswald Spengler ist, Oswald Spengler ist einer, der später dann der konservativen Revolution zugeordnet wird. Das ist ein Faschist, das ist einer, der jetzt zwar mit den Nazis, also das muss man nochmal ein bisschen differenzieren, der hat in der Nazi-Zeit gelebt, also in der Weimarer Republik.

Und der Punkt ist aber, das ist einer derjenigen, die eben in diesem Spektrum der Neurechten jetzt dann als einer der großen Vordenker gilt.

Genau. Vielleicht kurz zur konservativen Revolution, während Jason Niest. Darf ich kurz ein bisschen Kontext geben dazu? Machen wir sehr gerne. Also vielleicht nochmal eben ganz kurz, um den Punkt zu machen, dann führ es gerne aus. Für mich ist der Punkt, wenn ein Ulf Poschert einen Faschisten in die Kamera hält, ein, wo ich sagen würde, das ist jemand, der hat nichts mit Demokratie zu tun.

Das finde ich ist ein wichtiger Punkt. Dann ist das etwas, wo ich merke auch hier wieder, diese Angst vor dem Chaos, die Angst vor, dem, was passiert, wenn hier zu viele Migranten sind und was weiß ich, das öffnet für faschistische Kräfte. Und da, glaube ich, brauchst du Wachsamkeit. So, was wolltest du ergänzen? Ja, ich wollte einmal erzählen, was die konservative Revolution, was das überhaupt bedeutet. Es gab ja in der Weimarer Republik verschiedene Gruppen, die ja gegen die demokratische Republik waren. Und die konservative Revolution war halt eine Idee, ich weiß gar nicht, wer sie erfunden hat. Armin Mohler? Ah ja, genau, stimmt, danke. Also bürgerlich, Kräfte, die halt gesagt haben, ja, wir brauchen keine jetzt linke Revolution oder sowas, sondern wir brauchen eigentlich eine konservative Revolution.

Und wir müssen sozusagen einen autoritären Staat schaffen, in dem dann, also vielleicht in Österreich ist das glaube ich so ein bisschen, gelungen, die hatten da ja so einen Austrofaschismus irgendwie oder vielleicht, ganz genau weiß ich es jetzt nicht, aber vielleicht so ein bisschen wie in Spanien oder so unter Franco. Also die Grenzen zum Faschismus sind so ein bisschen fließend, aber halt einen autoritären Staat, in dem konservative Werte eben einfach durchgesetzt werden und es eben keine Demokratie mehr gibt. Das ist jetzt keine Nazi, also keine nationalsozialistische Idee. Okay, also jetzt.

Das wäre mir zu weit, ehrlich gesagt. Okay, können wir ja gleich diskutieren. Also ja, können wir gerne machen. Ich würde sagen, der Begriff ist zwar auch schon vor Armin Mola hier und da mal verwendet worden. Entscheidend wird aber, dass nach dem Krieg, also 1945, Armin Mola eine Dissertation schreibt. Und in dieser Dissertation versucht er, der Frage nachzugehen, wie kann man nach dieser Katastrophe von Holocaust und Weltkrieg und so weiter überhaupt noch recht sein. Und er versucht dann also ein neues Rechtsein zu begründen und das nennt er dann konservative Revolution. Und er macht das eben, indem er sagt, es hat in der Weimarer Republik eben ganz viele Denker gegeben, sowas wie Karl Schmitt, eben Oswald Spengler und Jung und so verschiedene andere. Die hat es da gegeben und jetzt sagt er, und das waren keine Nazis. Deren Gedanken waren super und das müssen wir übernehmen und eben nicht diese ganzen Hitler-Fans. Das Problem ist, dass sein eigener Doktorvater, Jasper hieß der, der hat sich das angeguckt und hat gesagt, also ganz ehrlich, ich glaube, dass du mit dem Scheiß keinen Unfug machen kannst, deswegen lasse ich es durchgehen, aber.

Das ist im Grunde ein Fusch, also das ist ein Mythos im Grunde. Also zu sagen, es gäbe sowas wie eine konservative Revolution, die unbefleckt ist von den Nazis, das ist Blödsinn. Also Karl Schmitt zum Beispiel wäre jetzt einer, der galt später als der Kronjurist, der Nazis, ist später von denen auch fallen gelassen worden. Aber man weiß, also diese konservative Revolution hat auf jeden Fall eine personelle und auch ideologische Überschneidung gehabt mit den Nazis. Zu sagen, das wäre jetzt was völlig anderes, ist einfach ein Mythos. Hat selbst der Doktorvater gesagt. Und heutige Wissenschaftler wie Volker Weiß zum Beispiel würden dem zustimmen. Also konservative Revolution ist der Versuch der neuen Rechten zu sagen, wir haben nichts mit den Nazis zu tun. Das sind nämlich die alten Rechten, wir sind die neuen Rechten. Guckt man sich das aber im Detail an, dann ist das sehr, sehr schwierig aufrechtzuerhalten. Ja, also das stimme ich voll zu. Ich wollte jetzt, glaube ich, eher darauf hinaus, dass das jetzt Leute waren, die jetzt nicht unbedingt in diesen ganzen Nazi-Organisationen krass organisiert waren, aber die natürlich da mitge... Also, es ist nicht so Leute, die in Braunhemd rumgelaufen sind, aber die haben natürlich diesen ganzen Staat getragen, also Karl Schmidt als Jurist und so weiter.

Ja, ich meine, es ist ein bisschen nerdy, aber vielleicht ein Punkt da vielleicht noch. Wir nerden gerade ab, aber ich finde, es ist schon wichtig auf eine Weise. Karl Schmitt ist Jurist gewesen, der hat an der Uni gelehrt.

Der ist jetzt nicht mit einem Braunhemd rumgelaufen, aber als der Überfall auf das Sudetenland war und Hitler den Krieg angefangen hat, hat er eben versucht, er hat eine sogenannte Großraumtheorie, aufgestellt, was das ist, ist egal, aber er hat eben als Jurist an der Uni dann versucht, juristisch, zu legitimieren, warum das eine völlig feine und völlig nachvollziehbare eine gute Idee ist, eben das Nachbarland dann anzugreifen. Also von daher... Ja, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube, der hat doch auch versucht, juristisch irgendwie den Führer als Quelle an den Rechts und sowas dann irgendwie... Ich glaube, wir müssen da nicht weiter drüber reden.

Konservative Revolution. Ich gebe zu, nazimäßig auf jeden Fall auch, was ich halt total spannend finde, dass die CDU sozusagen in der Bundesrepublik ganz lange deswegen diesen Begriff Konservatismus überhaupt nicht verwendet hat für sich, weil die eben genau das nicht wollten. Die wollten halt nicht sozusagen in einen Topf sich fühlen, geschmissen werden, mit dieser konservativen Revolution. Die haben dann halt andere Begriffe benutzt, um sich selber zu beschreiben. Und das, die sie sich konservativ nennen, ist, glaube ich, relativ neu. Ja, plus Dobrindt Immerhin unser Innenminister hat öffentlich davon gesprochen, dass er sowas wie eine konservative Revolution eine gute Idee findet. Kann man googeln.

Das ist einfach krass. Wenn man überlegt, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Dobrindt nicht weiß, was damit gemeint ist.

Und dann frage ich mich, warum bringt man sowas überhaupt ins Gespräch? Ich finde es richtig heftig. Und für mich ist der Punkt, Also vielleicht doch noch einen einzigen Punkt zur konservativen Revolution.

Die konservative Revolution möchte im Grunde eine andere Revolution wieder abwickeln und das ist die französische Revolution. Also die Revolution, die eben Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Menschenrechte, Abschaffung von Drei-Stände-Systemen und so weiter, das möchte man wieder abwickeln. Man möchte jetzt wieder nicht zurück in das alte Ständesystem, aber man möchte eben auf eine andere Weise wieder, eine Gesellschaft haben, die auch wieder hierarchisch strukturiert ist, die nicht auf der Basis von Gleichheit beruht und eben auch nicht, wo Menschen die Regierung wählen. Das will man nicht. So und ich finde, das ist tatsächlich eine Sache. Wir können jetzt auch nochmal darüber reden, konservative Revolution und Gewalt. Aber ich möchte nochmal den Bogen zurück machen. Ich glaube, dass diese Dinge gerade eben stärker einsickern. Ulf Poschert hält das Buch von Oswald Spengler ins Gesicht und so weiter. Und ich glaube, dass es ganz wichtig sein wird, da Abwehrkräfte zu entwickeln. Und ich frage mich halt, wenn ein Waldemar Justus dann solche Ideen einfach mal raushaut.

Wie viel emotionalen Abstand kann man dann haben, wenn Leute kommen und im Grunde diese autoritären Ansätze dann einbringen wollen? Also das hast du gerade auch angedeutet, Karl Schmitt. Karl Schmitt hat im Grunde mal diese These aufgestellt, souverän ist, wer den Ausnahmezustand ausrufen kann, also bestimmen kann, das ist jetzt hier ein Ausnahmezustand, weil dann nämlich alle Regeln, alle Gesetze und so weiter außer Kraft gesetzt werden. Also, wenn man das weiterdenkt, ist das auch wieder ein, das ist ein autoritärer Ansatz. So, und diese Leute, das kommt immer mehr ins Gespräch. Und wie viel Widerstandskraft gibt es dann? Das ist meine Frage. Ich fand es halt auch krass, wenn man sich jetzt mal anguckt hier. André hat doch dieses Video gemacht, wo er auf Waldemar Justus eingegangen ist. Und dann gab es ja so Leute wie Johannes Treiche oder David Brunner, die Waldemar Justus da stark verteidigt haben.

Also, und auch gesagt haben, sie sind mit dem Posting, mit dem Inhalt von Waldemar nicht einverstanden, aber sie fanden es irgendwie ganz schwierig, wie André da anscheinend dieses Video eingeordnet hat. Aber was mich da so, was mich irgendwie so irritiert hat, das ist, also klar, man hat dann irgendwie mal einen Satz gesagt dazu, so wie, dass man mit dem Inhalt nicht übereinstimmt, aber ich habe, von beiden nicht wahrgenommen, dass sie irgendwie öffentlich mal gesagt haben, was mein Kollege da macht, geht gar nicht. Das war das eine. Ich glaube, in dem Gespräch bin ich nicht wirklich drin. Also ich habe den Post von, wer hat den jetzt gemacht? André. André Weber, ja, habe ich nicht gesehen. Achso, okay. Ja, also ich wollte damit eigentlich nur ein bisschen deine These unterstützen.

Mich hat das ein bisschen auch nachdenklich gemacht, weil ich dachte, man kann ja kritisieren, wie André das gemacht hat und so. Er hat ja sozusagen das da aufgenommen. Aber irgendwie fehlte mir da auch die Auseinandersetzung mit dem Inhalt. Man hat dann irgendwie so ein bisschen den Bro verteidigt. Das war mein Eindruck einfach. Aber sich mit dem problematischen Inhalt überhaupt nicht auseinandergesetzt. Ich glaube, dass die Tragweite nicht wirklich gesehen wurde, wird.

Tragweite von solchen Forderungen. Ja, aber ich glaube, ehrlich gesagt, ist das auch systemisch. Ich meine, ich war ja selber im Evangelikalismus, du auch. Wie viel Selbstreflexion, der eigenen Fremdlichkeit. Naja, aber ich meine, ich habe das nicht so erlebt, dass das eine Fremdlichkeit ist, in der Selbstreflexion wichtiger Wert ist. Es ist halt Sicherheit und Ordnung sind wichtige Werte und Selbstreflexion ist ja immer sozusagen etwas, was deine eigenen Sicherheiten und deine eigenen Ordnung auch irgendwie infrage stellt. Also ich meine, es ist ja nicht nur äußere Sicherheit, die da eine Rolle spielt, sondern auch innere Sicherheit. Also innere in dem Sinne von Sicherheit in mir selbst. Man wird es vielleicht so formulieren, also ich sehe, dass es da ein hohes Bedürfnis oder einen hohen Wert für Ordnung und Sicherheit gibt, was sich eben wunderbar deckt mit konservativen Werten an sich. Das, was mir ein Stück weit fehlt, ist allerdings eine politische Reflexion. Also eine Selbstreflexion, ich weiß nicht genau, wie du das meinst, aber ich glaube, das war ja auch Thema dann bei Markus Wenz. Also ein Christ sein, was sich auf eine Weise so als so unpolitisch versteht. Ich weiß nicht, ob Waldemar das sagen würde, aber ich glaube, das ist zumindest ein Narrativ, was ich häufig wahrnehme.

Ein Versuch zu unterscheiden zwischen also das ist jetzt das, das ist diese Sphäre des Glaubens und dann ist was anderes, die Politik, ist tatsächlich auch ein Zitat von Karl Schmitt, der eben sagt ein Bereich zu entpolitisieren ist auch schon wieder eine politische Entscheidung. Ja, ist ja auch so. Das finde ich extrem gefährlich. Was ich auch spannend war, also gerade auch bei André Weber wieder in den Kommentaren, gab es auch wirklich so Kommentare von Leuten, die gesagt haben, jetzt kritisiert ihr hier einen Pastor, der ist doch irgendwie da für was Geistliches zuständig, so und so, aber ihr kritisiert ihn jetzt hier wegen so einer weltlichen Angelegenheit, so.

Die Leute, finden das nicht okay, dass man einen Pastor kritisiert, aber er hat ja was Politisches gesagt. Aber es wurde irgendwie, weil es ein Pastor gesagt hat, ich hatte keine Ahnung, es wurde anscheinend nicht als politisch verstanden. Und deswegen, also diese Trennung ist ja künstlich. Also ich meine, Waldemar hat auch geschrieben, er ist hundertprozentig oder so ähnlich für die Trennung von Kirche und Staat.

Irgendwie sowas hat er, glaube ich, geschrieben. Es gab da sehr, sehr viele unterschiedliche Fässer, die dann in diesen Reaction-Videos noch aufgemacht worden sein müssen. Ich weiß es nicht genau. Er ist auf jeden Fall für die Trennung von Kirche und Staat. Ja, das hat er in einer der Storys dann nochmal klargestellt, weil er eben auch gesagt hat, in vielerlei Hinsicht fühlt er sich da sehr stark verzerrt. Und hat dann auch gesagt, zum Beispiel, ich rufe nicht zur Gewalt auf, ich setze mich auch für eine Trennung von Kirche und Staat ein und nein, ich habe zu keiner Zeit Demonstranten verurteilt, ich habe von Gewalttätigen gesprochen, die das Leben von Polizisten akut bedrohen und nein, ich spreche nicht Kadavergehorsam gegenüber einer Regierung. Zivile Ungehorsam bei staatlichem Unrecht ist angebracht. Das hat er dann nochmal in so einem Statement nachgeschoben auf Instagram. Ist ja eigentlich auch gut, also ziviler Ungewohlsam gegen eine Regierung, die Unrecht tut. Also ich meine, das kann man auch alles gut biblisch begründen und so weiter, aber du hast ja gesagt, politische Reflexion. Ich glaube aber.

Man ist nicht in der Lage, eine gute politische Reflexion zu machen, wenn ich das auf einer theologischen Ebene nicht kann. Weil Reflektieren ist ja eine Methode, ist ja eine Fähigkeit, die ich erlernen muss. Ich kann jetzt auch nicht sagen, ich bin ein super fundamentalistischer Christ, und ich habe da so meine Bibel und zack. Und jetzt bin ich aber ein total reflektierter politischer Mensch und da habe ich ganz viele analytische Fähigkeiten und ich kann für und wieder und alles mögliche und ich kann historisch denken in Perspektiven. Also vielleicht geht das, ich könnte es glaube ich nicht, aber die kognitive Dissonanz ist glaube ich schon sehr krass. Wenn du sozusagen auf der einen Seite dein Christsein sehr stark unreflektiert sozusagen behältst und gleichzeitig aber eine starke politische Reflexion schaffst. Ich glaube, das geht, glaube ich, gar nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da zustimme. Und zwar deswegen, also aus zwei Gründen.

Das eine ist, dass ich glaube, dass Teil dieser konservativ-evangelikalen Glaubensweise ist, dass der Grad zu, das ist bei allen Menschen so, dass der Grad zu kritischem Denken und zu Reflexion und so weiter in unterschiedlichen Lebensbereichen völlig unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Also du kannst extrem kognitiv, kritisch denken und ein absolutes Brain sein in dem Bereich und kannst dich dann aber sonntags in eine Gemeinde setzen, wo das alles sozusagen runtergefahren wird.

Das wäre der eine Punkt. Und der andere Punkt ist ganz ehrlich, ich kenne Waldemar nicht, ich kann das gar nicht beurteilen. Also ich habe von ihm viel zu wenig wahrgenommen, um da eine feste Meinung zu haben. Aber was ich sagen würde, ist, dass ich denke, dass es eben, eine Überschneidung gibt von konservativ-christlichen Werten und konservativer Politik. Da gibt es eben viele Resonanzen und so weiter.

Und da, glaube ich, liegt aber immer auch eine Gefahr für einen blinden Fleck. Also ich meine, es ist bei uns ähnlich. Also unsere Form von Theologie führt dazu, dass wir eine gewisse Affinität auch zu einer politischen Linken haben. Und auch das wird bei uns zu blinden Flecken führen. Da werden wir bestimmte Dinge nicht wahrnehmen. Ich fand es spannend. Er hat am Ende geschrieben, in dem Statement, was er gesagt hat, sinngemäß, dass diese Reaction-Videos bei ihm jetzt wenig ausgelöst haben. Da scheint er so ein bisschen drüber zu stehen. Auf der anderen Seite sagt er dann auch so, also Schimpfung, Beleidigung und so weiter wären da gewesen. Aber ich glaube, das lächelt da so ein bisschen weg oder da steht er drüber, so würde ich es mal sagen. Und dann schreibt er, ich will aber festhalten, dass die besonderen Nachrichten von freundlichen Menschen einen positiven Mehrwert für mich gehabt haben. Das nehme ich ihm absolut ab. Und das ist vielleicht auch so eine Frage, die ich gerne auch nochmal als Fass aufmachen würde, was du dazu denkst. Wir machen jetzt hier zum Beispiel auch eine Form von Reaction. Gut, wir nehmen uns Zeit. Wir haben uns erstmal angehört, was er zu sagen hat und so weiter. Das ist jetzt nochmal anders, als wenn man irgendwie Kommentar bei Instagram raushaut, weil man gerade irgendwie einen Kaffee aufhat und sich aufregt. Also ich glaube, es ist nochmal ein qualitativer Unterschied, hoffe ich.

Aber für mich wäre die Frage, was folgt denn jetzt daraus? Also wenn es eben stimmte, dass es tatsächlich mangelnde Abwehrkräfte gibt für so einen radikalisierten Konservatismus, was brauchst du dann jetzt? Was brauchst du jetzt?

Also natürlich, wir können da jetzt so eine Folge machen, wir können darauf aufmerksam machen. Vielleicht hat das auch einen Impact. Ich kann mir auch vorstellen, also ich weiß gar nicht genau, ich glaube, Waldemar Justus hat mich noch blockiert bei Instagram, bin ich mir aber nicht ganz sicher, weil wir schon mal aneinander geraten sind in der Vergangenheit. Aber ich glaube, es ist sinnvoll, auch zu versuchen, das geht nicht bei allen und das muss man auch nicht machen, aber vielleicht auch erst mal auf eine freundliche Art, solche Sachen anzusprechen. Also vielleicht sollten wir uns das noch mal so ein bisschen überlegen. Also wir haben ja auch bei Schöner Glauben uns und vorher ja auch früher bei Glaubensweit, wir haben ja schon verschiedenste Strategien versucht. So von öffentlich anprangern, in den Kommentaren sich zerfetzen. Ich würde sagen, ich glaube jetzt mit diesen, dass wir vorab auch Fragebögen verschicken und so weiter. Ich glaube, es ist erst mal professioneller und ich glaube, es ist auch besser sozusagen. Ich würde mir das andersrum ja auch wünschen, dass wenn Menschen über mich sprechen, dass sie mich vorher ansprechen. Es gab ja auch schon mal einen Artikel über mich, über eine Folge, die ich gemacht habe, wo ich gar nichts wusste und vorher auch nicht gefragt wurde. Das hat sich total blöd angefühlt. Und.

Das finde ich auf jeden Fall wichtig, dass wir da irgendwie eine gewisse Form von Geschwisterlichkeit noch aufrechterhalten. Und gleichzeitig heißt es natürlich auch nicht, dass man jetzt mit allen reden muss, immer allen eine öffentliche Bühne bieten muss. Das muss man sich gut überlegen. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, mit Waldemar Justus hier im Podcast zu reden. Aber wenn ich ihn jetzt zum Beispiel irgendwie treffen würde, durch Zufall oder wie auch immer, oder auch nicht durch Zufall, ich bin mal in seiner Stadt und dann sagt er, ich habe deine Insta-Story gesehen, du bist hier in meiner Stadt, hast du Bock auf ein Bier vorbeizukommen, das würde ich machen.

Ich meine, du hast dich gefragt, was ist das jetzt die Lösung, dass Per mit allen Menschen Bier trinken geht? Nein, natürlich nicht. Aber ich glaube, ein Stück weit müssen wir schon schauen, dass wir irgendwie als Christen wieder ein bisschen mehr in den Kontakt kommen, mit denen, die das überhaupt, wo das überhaupt noch geht. Ich glaube, es gibt Leute, da geht das gar nicht mehr.

Oder vielleicht ging das noch nie, weil da ja gar nichts passiert, wenn man ins Gespräch kommt. Er schreibt doch hier, mich haben Nachrichten erreicht von freundlichen, besonnenen Menschen und die haben mich zum Reflektieren angestoßen. So verstehe ich das jetzt. Er schreibt ja zum Beispiel in einem Text, den er uns geschickt hat und ich glaube auch in einer Insta-Story, die er rausgehauen hat, dass er zum Beispiel mit einem Ethiklehrer der Polizei gesprochen hat und da hat er ein gewisses Umdenken gehabt, weil der ihm gesagt hat, Schusswaffe ist eigentlich ineffektiv, was es bräuchte, wäre stärkere juristische Konsequenzen, also härtere Strafen. Ich habe das tatsächlich auch mal zu recherchiert und dann herausgefunden, dass das so nicht stimmt. Also härtere Strafen ist nicht das, was dazu führt, dass sich da etwas verändert. Ich kann das mal eben vorlesen aus der Studie, dass du das noch anführst. Die Studie ist von einem Daniel Nagen aus dem Jahr 2013 und im Abstract davon heißt es, Und daher ist die präzisere Aussage, dass die Gewissheit der Festnahme und nicht die Schwere der daraus resultierenden rechtlichen Konsequenz die wirksamere Abschreckung darstellt. Also.

Härtere Strafen ist nicht das, was hilft, sondern die Gewissheit, dass wenn du was verbockt hast, wirst du festgenommen. Das finde ich ist nochmal ein wichtiger Punkt. Ich glaube auch, wie die Zeit, die vergeht zwischen Festnahme und Urteil, das ist glaube ich auch ein großer Faktor. Ich habe da jetzt keine Studie für, das habe ich auch mal gelesen. Weil natürlich, wenn du jetzt festgenommen wirst und zwei Jahre später ist dein Prozess, ist ja irgendwie kognitiv zusammenzukriegen, ich habe was getan, das ist jetzt die Konsequenz, gerade wenn man jetzt irgendwie jünger ist, ist glaube ich schwierig irgendwie. Also ich glaube, es ist einfach sinnvoll, zeitnah eine Konsequenz. Eine Verhaftung, dann zeitnah eine Verurteilung, dass man sagt, diese Scheiße hat mir das jetzt eingebrockt. Du meinst eben ja, da wo es geht, nochmal Gespräche zu machen. Ich habe ja von Christina Budereck den Satz gehört, jeder bekommt einen Tee, aber nicht jeder ein Mikrofon. Das ist so ihr Ding. Dem würde ich mich absolut anschließen. Also.

Ich glaube, es gibt ein paar Menschen, wo ich einfach keinen Bock habe, weil ich die nervig finde. Das ist dann so eine persönliche Grenze im Sinne von, da habe ich keine Kapazitäten für. Aber ansonsten, wenn man mit Menschen reden kann, kann ich mir das bei sehr, sehr vielen vorstellen. Inwiefern es dann Sinn ist, das in der Öffentlichkeit zu machen, ist dann aber ein anderes Thema.

Es gibt ja auch Leute, christliche InfluencerInnen, die sagen, ich beschäftige mich mit Kritik auch nicht und ist mir auch scheißegal. Also wenn das sozusagen schon die Ausgangslage ist, dann brauche ich auch nicht mehr reden, finde ich. Also wenn das sozusagen das öffentliche Statement ist, mich interessiert das auch überhaupt nicht. Und wenn man mich kritisiert, super, weil das ist ja auch noch Publicity für mich, aber inhaltlich juckt mich das nicht so. Mir das überhaupt nicht zu Herzen und interessiert mich auch nicht, dann würde ich auch sagen, ja, dann mach du halt dein Ding und ich mach mein Ding, weil was sollen wir da überhaupt noch reden? Ich finde, das ist auch eine Missachtung anderen Menschen gegenüber. Wenn ich sage, das, was Menschen an mir schwierig finden, das lasse ich überhaupt nicht an mir. Ich weiß auch nicht, wie man das christlich unter die Füße kriegen soll.

Aber das muss ich ja nicht beurteilen, kann die Person ja selber für sich gucken. Aber ich glaube, da muss man muss auch aufpassen, dass man sich nicht aufreibt. Ich möchte jetzt auch nicht sagen, christliche Pflicht ist, redet einmal die Woche mit jemandem, der völlig anderer Meinung ist als ihr. Das muss passen. Da müssen die Kappers gerade da sein. Und man muss auch irgendwie sagen, ich fühle mich in der Situation jetzt nicht vollständig unwohl, permanent. Aber vielleicht, wenn wir das uns irgendwie was das vornehmen, das wird jetzt nicht alles aufhalten oder so, aber ich habe das ja am Anfang gesagt, ne? Dass ich das Gefühl gehabt habe, als ich das gelesen habe, dieser Mensch, Waldemar, lebt in einer ganz anderen Welt als ich. Der nimmt die Welt so anders wahr als ich. Ich wäre einem Traum nicht auf diesen Gedanken gekommen.

Und jetzt mal so gesagt, wie soll denn, also erstmal, wie kann ich verstehen, warum Waldemar das schreibt? Ich kann mich jetzt darüber mega aufregen und wütend sein, das ist bestimmt auch berechtigt, darüber sich zu empören. Aber wie soll ich rausfinden, warum Waldemar sowas schreibt? Was hat ihn dazu gebracht, das zu schreiben? Welche Erfahrungen stecken dahinter? Das kann ich ja nur rausfinden, wenn ich mit ihm darüber spreche oder ihn frage. Andersrum kann Waldemar auch überhaupt nicht, also es ist jetzt nur ein Beispiel, ich sage das jetzt als Beispiel, könnt ihr jeden anderen Namen auch einsetzen. Wie soll Waldemar herausfinden, warum mich das so empört, wenn ich ihm nicht die Chance gebe, mich.

Darüber zu sprechen? Und das ist, glaube ich, ein großes Ding, warum ja die Spaltung der Gesellschaft so ist, ist, dass wir irgendwie nicht mehr.

Das nicht mehr können, uns mit den anderen Positionen, mit den anderen Menschen zu beschäftigen. Eigentlich ist in der Debatte eine Riesenkunst und sollte eigentlich immer der Anspruch sein, bevor ich jetzt eine andere Position derbe, fertig mache, versuche ich die erstmal so gut darzustellen, wie ich kann. Sodass die andere Person sagt, ja, so wie ihr das gemacht habt, wie ihr das jetzt versucht habt darzustellen, so sehe ich das. Besser hätte ich es auch nicht sagen können. Und dann kann man ja die Gegenargumente bringen Und wenn das dann überzeugend ist, dann hat man es wirklich verstanden, wirklich geschafft. Und würde man vielleicht auch sogar das dann schaffen, Menschen davon zu überzeugen, weil ich kann natürlich den ganzen Tag Strohmänner aufbauen, also irgendwie sagen, die sind ganz schlimm und alle, die nicht so progressiv links sind wie ich, das sind alles Nazis und so weiter. Ja, also dann werde ich aber natürlich auch nicht irgendwie dafür dann jemanden verstehen können. Weil es sind, als erstes Mal ist das ja einfach so eine pauschal Keule, wo es dann auch überhaupt nicht stimmt. Und ich habe mich ja nicht damit beschäftigt, warum kommen Menschen denn zu diesen Positionen? Warum denken sie das? Ich denke auch. Also ich habe zum Beispiel verschiedene Kanäle, so will ich es mal nennen, also im Grunde Chats mit Leuten, teilweise die ich gar nicht kenne, die in verschiedenen Themen eine total andere Sicht haben.

Und manchmal habe ich da Nerven für, oft auch nicht. Ich glaube aber, dass entscheidend ja ist, wenn es solche Gespräche überhaupt gibt, dann ist die Herausforderung, dass so ein Gespräch ja nur dann Sinn macht, wenn ich da reingehe mit der Überzeugung, der andere könnte Recht haben, ich könnte meine Meinung hier in Punkten ändern.

Ich denke, dass der öffentliche Austausch macht das ein Stück weit schwieriger, also einmal, weil in der Öffentlichkeit gibt es keine Gnade für Leute, die ihre Meinung ändern, das ist schwierig wobei ich auch immer sagen würde also muss man auch die Kirche im Dorf lassen also was ist eigentlich öffentlich ist das, was wir hier machen, öffentlich ja, ich weiß es nicht, es ist nur so eine Halböffentlichkeit irgendwie, also von daher da nochmal vielleicht auch das ganze im Dorf lassen bei Flachheiten. Aber ich glaube, dass diese Idee, dass man sowas öffentlich austrägt, für mich, glaube ich, schwierig ist. Also ich glaube, ich kann viel, viel schwieriger in ein öffentliches Gespräch gehen und sagen, ich bin jetzt offen, meine Meinung zu ändern und, Einfach deswegen, weil die Dynamiken, die dann damit dranhängen, die sind einfach viel, viel schwieriger auszuhändeln. Da musst du auf einmal dich damit zig Leuten fetzen, die dann irgendwelche Kommentare haben und so weiter.

Also das ist immer sehr, sehr schwierig. Er hat das jetzt ja versucht, indem er gesagt hat, hier Leute, ich haue jetzt hier eine emotionale Meinung raus, aber ich bin weder Expert, noch habe ich es zu Ende gedacht. Was ich ja auch finde, das ist ja erstmal sehr lobenswert. Ich glaube nur, es hat nicht funktioniert auf eine Weise. Also ich glaube nicht, dass irgendwer, also muss man doch sagen, bei schöner Glauben haben wir es ihm auch nicht durchgehen lassen im Grunde, so nach dem Motto, ja okay, er denkt ja noch nach oder so. Sondern da hat es ja dann auch ein Statement von Kira gegeben, was wirklich ziemlich auf die Zwölf war. Also ich habe tatsächlich so die Frage, und das ist für mich jetzt auch mal wirklich offen, ich bin mir nicht sicher, was da eine gute Strategie ist. Du hast schon gesagt, wir haben so viele Strategien schon ausprobiert. Das, was wir jetzt momentan machen, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, ich weiß es auch nicht. Ich weiß es auch nicht, aber auf jeden Fall würde ich sagen, ist das einfach, ist das... Ich kann mir einfach nur vorstellen, dass es besser ist, als einfach was rauszuhauen, sozusagen, ohne mit der Person vorher zu sprechen. Ja, das auf jeden Fall. Das ist ein Schritt nach vorne.

Ich glaube auch nicht, dass es jetzt klug war. Ich sage mal anders. Ich glaube, Waldemar würde das nicht nochmal so machen. Also da bin ich mir echt ziemlich sicher. Er hat sich ja auch für einen Teil wirklich entschuldigt. Was auch ihm anzurechnen ist. Genau, das war keine Non-Policy zum Beispiel, wie man das oft erlebt. Das war eine wirkliche Entschuldigung. Das ist auch leider nicht mehr so oft der Fall.

Das würde ich sagen, wäre eigentlich bare minimum, aber es ist so selten geworden, dass man es, sagen, lobend hervorheben muss. So und das finde ich wirklich stark auch von ihm und deswegen, ja, ich denke also ich meine offensichtlich ist das jemand, der das kann, der sagt, ich habe einen Fehler gemacht, und der sagt ich habe da Nachrichten bekommen von freundlichen Menschen, die mich darauf hingewiesen haben, ich habe darüber nachgedacht, ich habe mich, ich habe mir fachliche Expertise geholt ich bin mir sicher, also ich würde mich jetzt sehr wundern, wenn er jetzt morgen wieder sagen würde, emotionales, nicht durchdachte Statement Nummer zwei hier ist Weidelma's Opinion on, keine Ahnung, Todesstrafe oder so. Ich glaube nicht, dass der nochmal sowas raushauen wird. Sondern ich glaube, wenn der noch mal ein Kontro... Also dann denkt er sich... Dann schläft er noch mal eine Nacht drüber oder so. Und sagt vielleicht noch mal zu seiner Frau, kannst du noch mal rübergucken, ob das so eine geile Idee ist. Weiß ich jetzt nicht. Das ist eine Fantasie von mir.

Aber ich vermute mal, er würde es nicht noch mal in dieser Art und Weise machen. Aber deswegen, weil er viel Kritik bekommen hat? Oder warum? Weil er viel Kritik bekommen hat, weil ja auch ein Teil von dem, was er da geschrieben hat, ja laut seiner eigenen Aussage falsch ist, nicht zielführend. Also weil er gemerkt hat, er hat was rausgehauen und dann durch die Gespräche seine Meinung ein Stück weit geändert. Genau. Und dann hat er Menschen abgewertet, dafür musste er sich entschuldigen. Und ich glaube, bevor er nächstes Mal sich zu irgendwie sowas äußert, wo er ja auch kein Experte ist, wo sind wir ja auf allen anderen auf vielen Fällen dann auch nicht, wird er sagen, okay, also entweder lass ich es jetzt oder ich informiere mich halt nochmal. Ich glaube, mindestens das ist das Learning. Das ist ja schon mal gut. Weil ich meine, ein Teil von diesen, von diesen, was ja jetzt zum Beispiel die Mager macht, Bewegung da.

Also die ganze Zeit irgendeine Scheiße behaupten, irgendeine Scheiße raushauen, und dann, wie weiß du am Ende gar nicht mehr, soll ich mich jetzt empören, soll ich es ignorieren? Oh, ich bin einfach nur müde, ich mache die Kiste aus oder so. Sag ich jetzt nicht, dass das irgendwie Waldemar da ein Teil von ist. Ja okay, aber man könnte ja zumindest festhalten, also ich habe ja gerade gesagt, dass ich glaube, dass es im Grunde eigentlich keine Abwehrkräfte gibt gegen diesen radikalisierenden, Konservatismus, dann müsste man das ja zumindest einschränken. Also wenn jemand sich auf Gespräche einlässt, und auf der Wahrheitssuche ist und am Ende sagt, hier in dem Punkt habe ich mich geändert, ich habe, da einen Fehler gemacht und hier nochmal was dazugelernt, dann ist das ja schon ein sehr, sehr wichtiger Baustein, um sich nicht fortreißen zu lassen von einer massiven Radikalisierung. Auf jeden Fall, würde ich auch sagen, ja. Also müsste man das auf jeden Fall schon mal einpreisen.

Und das sind auch die Leute, also ich habe jetzt ja auch vorhin Johannes Dreichel und David Brunner nochmal gesagt, ich würde auch sagen, das sind eigentlich, Leute, wo ich sagen würde, zumindest Johannes Dreichel, der wehrt sich ja auch gegen gewisse Tendenzen im Evangelikalismus. Also wenn er so einen Rechtsruck teilweise wahrnimmt, hat er sich da auch schon mal positioniert dazu. Es wird demnächst die DebateCon in Stuttgart geben von Apologetik-Projekt. Da werden wir darüber diskutieren. Ich muss mir nochmal Gedanken machen, was für eine Meinung ich dazu habe. Ich weiß es noch nicht. Die ganze Konferenz muss ich sagen. Ah ja. Vor allem, naja, das ist ja ein anderes Thema.

Ich finde es gut, dass du da bist. Ich muss sagen, Bernhard Olpner ist da und dessen Podcast höre ich seit langem und finde das super interessant und da habe ich Bock drauf, da mit ins Gespräch zu kommen und also auch mit Johannes Dreichel finde ich, Aber wir haben 2026 und da ist keine einzige Frau, Ja, das stimmt, da habe ich mir auch schon was anhören müssen und zu Recht, ja ist so Und euer Skeptik, Hör mir auf, ey Nee.

Ja, ich bin mal gespannt Oh Mann so Per, machen wir einen Deckel drauf yes dann machen wir das, gut, dann sagen wir mal liebe Leute, bleibt stabil, bis dahin schreibt uns freundliche Kommentare und an Waldemar Justus nochmal vielen Dank, dass du dich darauf eingelassen hast, ich hoffe wir haben dich halbwegs fair dargestellt und genau ansonsten sind wir für Kritik da auch sehr offen, kannst uns beiden gerne schreiben im Kontakt sein cool. Okay, dann bis dahin, macht's gut. Bis dahin, ciao.