So, hallo zusammen. Mein Name ist Jason und heute machen wir sozusagen den Deckel nochmal auf diese ganze Sedra-Geschichte. Da haben wir ja schon zwei Talks zu gehabt. Für diejenigen, die nicht wissen, worum es geht. Gospelforum und Martin Sedra, die Holy Spirit Night. Und da haben wir zwei Folgen schon gemacht. Hört da mal rein. Und wenn ihr nicht unterm Stein gelebt habt, dann habt ihr auf jeden Fall vor ein paar Wochen ein Reel von Amos Koch gesehen. Und ich bin sehr froh, Amos, du bist heute hier, grüß dich. Schön, dass du da bist. Mit dem Federweiser bin ich dabei, du. Das trinken wir in Franken jetzt zur Zeit. Ich habe nur verstanden, dass dieses Getränk gehypt wird bei euch und dass es mit offener Flasche verkauft wird. Ja, das trinken wir während der Kerber und der Deckel ist immer nicht so ganz richtig zu, deswegen muss man das schön gerade halten beim Kaufen und das ist so halbgegorene, relativ junge Weintreuben und ja, schmeckt gut, ist süß.

Du hast ein bisschen was schon zu dir erzählt, als du im Yeet-Podcast warst, aber für die, die dich nicht kennen, du bist jetzt ja auch, wie soll ich sagen, für dieses eine Reel so richtig Crash-Out online gegangen, aber ansonsten für viele wahrscheinlich noch nicht so in Erscheinung getreten. Sag mal kurz, wer bist du und was machst du? Also ich bin 38, ich arbeite eigentlich inzwischen in der IT-Beratung. Sales war bis vor ungefähr vier, fünf Jahren komplett immer in der Ministry-Welt, Pfingstpastorensohn, Bachelor of Theology, aber freikirchliche Richtung. Selbst ein Ministry von null aufgebaut, drei Jahre in England, auf der ganzen Welt unterwegs gewesen, in ganz Deutschland überall gepredigt, Team aufgebaut und große Events gemacht mit Bands und vor vielen Menschen gesprochen. Keine Ahnung, wie viele Predigten über 400, 500. Genau so. So Zeugs. Und in deinem Profil steht, du bist Ex-Evangelikal. Ja. Ich sage Ex-Evangelikal charismatisch. Ich mache extra die Klammer noch ein bisschen weiter auf, weil ich finde, die Charismatiker, die haben schon nochmal einen speziellen Touch. Aber ja. Ja.

Das heißt, auf eine Weise noch damit verbunden, aber auch ein Ticken rausgegangen bisher. Also ich würde sagen, aus sehr intensiven Beschäftigungen damit und Ministry und so weiter, beruflich und so weiter, auf jeden Fall voll raus. Auch ganz vieles neu gedacht. Muss mich schon irgendwo progressiv, glaube ich, einsortieren, ja. Jetzt hast du dieses Rear gemacht, das werde ich jetzt nicht nochmal abspielen. Also wer das jetzt nicht gesehen hat, ey, sorry Leute.

Es war eine Kritik an zwei Sprechern, die eben bei dieser Holy Spirit eingeladen gewesen wären, extra aus Australien die wirklich brutale Thesen, es fängt an mit all homosexuals turn or burn und dann, Walzer Musik zu brennenden Menschen in Städten wegen dem Pride Month und Gott freut sich drüber und schlimme Aussagen zu Feminismus, zu Sex in der Ehe, Verpflichtungen und mager Nähe also solche Themen.

Warum hast denn du dieses Video gemacht? Ja, also ich, im Endeffekt, muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich, glaube ich, schon seit vier, fünf Jahren auf meinem Notiz-App, auf meinem iPhone, habe ich schon Information-Overload an Ideen und Dingen, die ich irgendwann mal sagen will. Vieles davon sind Themen, die ich auch schon sage, die viele andere sagen, die irgendwelche Influencer in Amerika und so sagen. Manches eben auch meine Story-Erlebnisse. Aber im Endeffekt habe ich gesehen irgendwann, dass die Holy Spirit diese Sprecher einlädt. Und ich hatte die schon vorher beobachtet als Sprecher, die viel kritisiert werden, eben auch von Ex-Evangelikalen und auch von anderen. Und habe mich so gewundert, als ich sie plötzlich im Line-Up gesehen habe. Und ich glaube, ich hatte, wenn man jetzt im Nachhinein auch mal Markus Wenz Podcast da nochmal hört, ich glaube, ich hatte so diesen erst nur negatives über die gehört Approach und so abgespeichert. Und Markus Wenz hat wahrscheinlich nur positives gehört, denn ihr Bekehrungszeugnis und so weiter, haben sie so abgespeichert. Jedenfalls habe ich das dann irgendwie schon von einem halben Jahr, glaube ich, gesehen und immer wieder mal mir gedacht, Mensch, also das ist ja schon echt crazy.

Konntest irgendwie kaum glauben. Habe dann jobmäßig einen riesen Change quasi gehabt, wo ich auch viel, Zeit reinstecken musste, aber auch ein bisschen mehr Zeit hatte und mir die ganze Zeit gedacht, ich werde jetzt anfangen, ein paar Videos zu machen und irgendwie sechstes, siebtes, achtes Video, mache ich mal was über die Cedras. Und dann war es drei, vier Tage, bevor mein neuer Job gestartet ist. Am 1. Oktober, kurz vorher, hab ich mir gedacht, ich krieg's wieder alles nicht hin, ich schaff das nicht und bis ich da auf Instagram und keine Ahnung und, das wird alles ewig dauern, aber wenn ich nur ein einziges Video machen muss, dann muss es dieses Video sein, weil das geht einfach gar nicht. Er hat gerade schon gesagt, ein One-Hit-Wonder. Ein One-Hit-Wonder. Ich weiß wirklich noch, hier gegenüber, ich saß dann an meinem Laptop und dann dachte ich mir, Alter, Amos, du zerdenkst das Ding wieder. Mach jetzt diese scheiß Kamera an und fang einfach an, loszureden. Und dann wird es schon irgendwie. Und dann habe ich, glaube ich, anderthalb Tage dran rumgeschnippelt und mir gedacht, suche ich auch die Quellen noch ordentlich raus, mach das alles ordentlich und dann schauen wir mal.

Okay, und dann hast du das rausgehauen. Es ist jetzt viel passiert. Also hast du noch viel Schlaf bekommen? Ich hatte dann wirklich zwei Wochen lang echt wenig Schlaf, weil ich auch so perfekt zu nissen bin. Ich wollte dann alle Kommentare auch beantworten und dann ging es halt Schlag auf Schlag. Plötzlich ist mein Gesicht überall in Reaction-Videos und SWR und Stuttgarter Zeitung und irgendwann Süddeutsche und Ideaspektrum und Medienmagazin Pro und überall. Und natürlich, also erstmal war es dann ziemlich still, so in der Influencer-Bubble würde ich sagen, aber dann gab es dann natürlich irgendwann, ich glaube eine Woche später oder so dann auch mal Reaktionen, dann natürlich die Updates von der HSN und dann die Kommentarflut und persönliche Nachrichten, also da habe ich echt wenig gestartet und auch versucht vielen Leuten zu antworten, ja, jetzt habe ich noch glaube ich noch ein paar offene immer noch drin ja, ich habe dann immer auch allen gesagt, das war auch einer meiner Posts, ich habe gesagt ich mache hier zwei Videos und dann bin ich raus, weil ich habe Zeug zu tun. Also ich muss auch eine Masterarbeit schreiben. Ich habe Kids. Also ich habe einfach zu viel zu tun. Sehr viele Podcasts, habe ich gesagt. Aber deinen mache ich jetzt. Aber bei uns bis zum Ende. Sehr gut.

Und ich bin tatsächlich ein bisschen neugierig, weil ich in der Szene so nicht drin bin, aber ich vermute, dass du ein Stück weit näher da vernetzt bist. Was sind deine Eindrücke, wie jetzt mal von Instagram abgesehen, was ist da passiert? Kannst du da zumindest ein bisschen allgemein sagen, wie du das wahrgenommen hast? Ja, spannend. Also ich würde sagen, natürlich die meisten Menschen, die jetzt irgendwie nicht diesen evangelikal-charismatischen Background haben, erstmal schnell Beifall geteilt, geht gar nicht. Und in der evangelikal-charismatischen Bubble würde ich sagen, Stille größtenteils.

Stille, ich hatte das Gefühl, als hätte ich so richtig irgendwie mitten ins Bienenest reingestochen und alle fliegen erst mal durch die Gegend und wissen nicht, was sie machen sollen und warten so ein bisschen drauf, dass irgendjemand ihnen irgendwie Orientierung gibt und irgendwie was sagt. Und ja, ich glaube, das war dann schon große Erleichterung, dass dann die Holy Spirit Night die Sprecher ausgeladen hat. Ich glaube da, ja, aber ich glaube, man tut sich super schwer damit, weil man halt genau wie das Statement eben letztlich dann von der Holy Spirit Night auch war. Markus Wenz, theologisch stehen wir uns nah. Und diese Trennschärfe, das ist das, was ich irgendwie so kritisiere und was ich auch so schwierig finde und wo ich auch irgendwann gemerkt habe, deswegen kam das Video auch erst eine Woche vorher, da kommt keiner von innen und macht Dampf. Da ist anscheinend innerhalb des Systems niemand, der genug Druck macht. Da ist anscheinend außerhalb des näheren Systems, keine Ahnung, andere Pastoren, andere Gemeinden, andere Netzwerke, die irgendwie sagen, hey, geht doch nicht. Da ist irgendwie anscheinend nicht genug Druck da. Dann darf man auch mal von außen drauf halten. Ja, ist nachvollziehbar. Also ich meine, wir werden gleich nochmal ein bisschen hören, was Markus Wenz uns da gesagt hat, dann reagieren wir da nochmal drauf.

Ja, ich glaube, dieser Punkt, dass Menschen in dieser Szene da eine inhaltliche Nähe haben, das ist für mich auch der Punkt gewesen, da zu sagen, da müssen wir genauer rein, da müssen wir hingucken, weil, ich meine, es ist immer so eine Sache, wenn jetzt so liberale, progressive, name it, wie du willst, wenn die von außen drauf gucken und sagen, das, was da geht, ist schwierig, dann ist das die eine Sache. Aber ich finde es viel spannender zu gucken, wo sind da eigentlich die Unterschiede innerhalb dieser Bewegung. Das finde ich ist, also gibt es, um es auf den Punkt zu bringen, gibt es eigentlich eine Differenzierung, gibt es eine Abgrenzung zu Rechtsaußen. Und das ist für mich auch so ein bisschen die Fragestellung, da mal kritisch drauf zu gucken, weil die Podcast-Folge mit Markus Wenz war überschrieben. Worin unterscheidet ihr euch von den Zedrars? Und also meine persönliche Meinung, Jetzt ist, glaube ich, so eine Folge, wo man da auch mal kritisch draufblicken kann. Meine persönliche Meinung ist, dass es Teile gegeben hat, die mich überzeugt haben und es gibt sehr, sehr viele offene Fragen. Und da versuchen wir heute mal reinzugehen. Das ist gut, das ist gut, das ist gut. Ja. So, ich hau mal direkt hier den ersten Clip raus. Und zwar...

Ich habe ein Zitat von dir, dem Markus, vorgelesen. Also ich fand das auf jeden Fall auch ein cooles Statement von ihm. Und ich denke, es ist nicht selbstverständlich, dass jemand wirklich Verantwortung übernimmt. Ich denke, es ist nicht selbstverständlich, dass jemand dann auch sagt, ich übernehme die Verantwortung. Man hätte auch jetzt sagen können, der Social Media Manager hätte es auch irgendwie sehen können oder so. Weil das habe ich mir nämlich gedacht. Das war so ein bisschen auch mein Punkt mit dem Pride Month. Also da hat ja jemand während des Pride-Mars wirklich unfassbare Posts von Echo Church und den Jungs und Mädels da drüben gepostet wurden, am laufenden Band, also das waren nicht wenige, hat ja jemand irgendwo auch auf deren Profil geguckt und immer wieder mal Clips quer gepostet auf die Holy Spirit Night als Promo.

Deswegen hätte auch diese Person das vielleicht merken können. Aber es wäre jetzt mühselig, da irgendjemanden dann einzeln verantwortlich zu machen. Trotzdem finde ich das ganz gut. Ich finde trotzdem auch generell, wenn ich zum Beispiel mich jetzt mit Pastoren ausgetauscht habe, wo ich auch teilweise Leute wirklich bewusst gechallengt habe, auch Freunde von mir von früher und gesagt habe, was denkst du denn dazu? Dann kam von jemandem zum Beispiel, ja, er hatte sogar das gesehen und sogar kritisch angemerkt innerhalb von Kreisen anscheinend so, dass die kommen. Und das ist dann jetzt wahrscheinlich nicht durchgedrungen bis zu Markus Wenz, aber er hat das irgendjemandem gesagt, dass er das auch kritisch sieht. Und ja, aber und so und so ein paar Gründe genannt. Und dann habe ich zu ihm gesagt, eigentlich jeden Grund, den du genannt hast, spricht eigentlich auch dafür, dass du dich distanzieren würdest von denen. Aber warum habt ihr da nicht die Trennschärfe? Warum könnt ihr es nicht vorher klar sagen? Warum könnt ihr nicht abdrücken und sagen, geht nicht? Und was ich auch oft von so Pastoren merke, ist so dieses, Leute, die ich gechallengt habe, ist so dieses, hey, lass mal auf einen Kaffee treffen.

Also, es ist schon cool, dass er die Verantwortung übernimmt, aber man hat ganz viel so dieses, hey, lass mal auf den Kaffee treffen, lass mal drüber reden, so, weißt du, hey, ich würde gerne mal deine Story hören und ich glaube, das ist was, wo ich sage, ja, gut Verantwortung zu übernehmen, aber es ist auch oft so ein bisschen dieser, Kumpel-Vibe und dieser, ja, ganz so wild ist jetzt auch wieder nicht. Ja, ich glaube, dass die Maßnahme auf eine Weise ja sehr drastisch ist. Also jemanden auszuladen ist heftig. Und das würde in der Szene, also ich kann mich nicht erinnern, dass das mal in den letzten Jahren irgendwo so ein, also ich wüsste es nicht, keine Ahnung. Kam ja Bill Johnson trotzdem, glaube ich, ne?

Das wollte ich sagen, was ich eben so bemerkenswert finde, ist, dass es auf der anderen Seite Beispiele gibt, wo es massive Kritik gegeben hat, und am Ende gar nichts passiert ist. Also Unum hat stattgefunden, obwohl die da sogar eine Demo veranstaltet haben und was weiß ich. Also da ist es total spannend gewesen. Also was ich spannend finde, ist, dass, Hier gibt es eine drastische Ausnahme mit der Ausladung und gleichzeitig aber die inhaltliche Nähe.

Und von den Rückmeldungen, die ich bekommen habe, ist so ein bisschen halt die Frage, er übernimmt Verantwortung, aber an welcher Stelle ist jetzt eigentlich genau der Punkt gewesen, wo man gesagt hat, ey, das ist zu viel. Das ist ja was, was ich dir auch gesagt habe. Das hattest du in dem ersten Podcast gesagt, dass das Video erst bei 50.000 oder so war. Also das war schon bei 200.000 und da hatte ich nochmal so eine Nachricht von ihm bekommen. Das war eher so, hey, Meinungsfreiheit und so. Und dann einen Tag später war das irgendwie schon bei 300.000. Da hat dann schon die Stuttgarter Zeitung und alle schon angehauen. Also da war schon richtig Pressure drauf. Ich weiß auch von intern, von ein paar Leuten, die wirklich richtig, richtig Druck gemacht haben. Ich weiß auch von anderen, die mit ihm gesprochen haben und gesagt haben, du hast eigentlich gar keine andere Wahl. Und wenn wir uns jetzt anschauen, was jetzt da auch in Garching passiert ist mit dem Reaktions-Event, was ich für alle, die es nicht wissen, es gibt dann so eine Crew um David Rotärmel, die dann gesagt haben, wir laden jetzt die aber doch noch ein und haben dann in Garching bei München noch ein Event gemacht. Also da saßen ja dann irgendwie auch 20 Journalisten hinten mit drin und da haben dann nochmal drei, vier Zeitungen drüber berichtet und da ist jetzt irgendwie das Thema beim Staatsanwalt. Also das wäre denen schon richtig um die Ohren geflogen im Gospel Forum. Richtig, richtig. Ja, das hat er bei uns im Podcast auch gesagt, dass er im Nachhinein wirklich, dankbar ist, dass er die Entscheidung getroffen hat.

Und also er hat das auch dargestellt, dass er meinte, es hat eben einen längeren Prozess gegeben, wo es schon Kritik gab und dann muss ja irgendwann dann der Punkt kommen, also probiert man es nochmal irgendwie mit dem Panel, probiert man es mit einer Sprechervereinbarung und irgendwann kommt dann der Punkt, wo man sagt, nee, wir müssen die Reißleine ziehen. Und da kann ich mir auch vorstellen, dass das eine Entscheidung ist, die unter viel Druck dann am Ende getroffen worden ist, das ist alles für mich nachvollziehbar. So, aber vielleicht gucken wir nochmal rein, wo am Ende die genauen Unterschiede sind. Ich würde den Clip nochmal eben ein Stück weiter laufen lassen, weil da fand ich auch nochmal ein spannender Punkt.

Im Grunde, ja, ich lasse einfach mal eben kurz laufen. Würdet ihr denn die Sedras zukünftig einladen? Also sicherlich nicht. Ich glaube jetzt nicht im Kontext auch von unserem Gospel-Forum oder jetzt von unserem Gottesdienst. Es ist natürlich durch das Ganze ja auch, das sind ja inhaltliche Themen, inhaltliche Debatten losgetreten. Und ich glaube, dass es grundsätzlich in unserer Gesellschaft wichtig ist, dass man lernt, miteinander zu reden, nicht übereinander zu reden. Deswegen sitzen wir ja auch hier zusammen. Und ich denke, das ist eine Kultur, die sollten wir uns als Gesellschaft immer bewahren, sodass wir einfach das Gespräch miteinander grundsätzlich nie ausschließen. Und das würde ich jetzt auch in dem Fall, jetzt ist natürlich die Frage, wie und wo und was das Gespräch ist oder eben was wir daraus lernen. Wir als Kirche, ich habe da persönlich ganz arg viel daraus gelernt aus den letzten Tagen, aus den letzten Wochen. Aber die nächste Holy Spirit Night haben wir jetzt auf jeden Fall nicht für den Set Rass geplant. Also zumindest bei der Nächsten kommt er nicht rein, aber er signalisiert Gesprächsoffenheit. Schon nicht ohne.

Also ich will trotzdem nochmal Chapeau an Markus sagen, weil ich muss doch überlegen, was für ein unfassbarer Druck das einfach auch ist. Diese Events, diese charismatische Szene, das können sich viele nicht vorstellen. Ich bin damit aufgewachsen. Ich glaube, es gibt nichts, was je genug war. Nie. Weil die Mindest-Expectation ist eigentlich immer Apostelgeschichte. Wir wollen eigentlich immer Revival, wir wollen eigentlich immer Wunder, wir wollen eigentlich immer das krasse, übernatürliche, Verrückte. Und so ein Holy Spirit Night war ja auch schon mal größer. Und jetzt hat er diese Church und dieser ganze Pressure. Und man will ja eigentlich wachsen und Revival. Und da redet man ja schon seit zig Jahren drüber. Und dann zieht man halt auch mal irgendwie Prediger rüber, die halt einfach eine extrem krasse Followerzahl haben und richtig Bang machen. Ich glaube, das hat er später nochmal gesagt, dass er ja schon auch irgendwie das Kontroverse mag oder hat er es da gesagt. Aber.

Ich sehe es ganz genau so, das ist eigentlich eine Minimaldistanzierung, finde ich. Also das ist gerade so, dass es nach außen irgendwie stehen kann, aber da hat er schon auch, glaube ich, viel nach innen gesprochen. Es ist ja auch politisch sozusagen total schwierig. Wie spricht er zu seinem Konservativen oder zu seinem Hardcore-Lager? Und hier mit dir spricht er jetzt im Podcast irgendwo natürlich nach außen. Und das ist, glaube ich, so dieses Dilemma, in dem man immer irgendwie so als evangelikalkarismatischer Hardcore-Hardliner eher so ist, dieses nach außen und nach innen. Und das finde ich an den Seedras so krass. Die haben das aufgelöst. Die haben einfach gerade rausgesagt, was sich vielleicht sonst jemand irgendwie mal in der Jugendgruppe oder in irgendeinem Hauskreis sagen traut. Und das war für mich auch so eine Gefahr, diese Verrohung, dieses plötzlich sowas öffentlich zu sagen, was man sich sonst knapp irgendwie denken traut oder so ein bisschen aus der Bibel liest.

Also ich weiß gar nicht, ob ich gerade anfangen soll, viele Punkte, aber ich würde sagen, es ist eine leichte Distanzierung und die Tür bleibt offen und ja, schwierig. Na, man kann es auch vielleicht anders positiv sehen. Ich würde ihm zugutehalten, er hätte das jetzt ja auch als Plattform nehmen können, um bei den Cedras nachzutreten. Ja, also ich meine, wenn man sich anhört, die Sedras waren wenige Tage nach der Ausladung in den USA, haben richtig ausgeteilt gegen Markus Wenz. Echt? Ja, ja, die haben wirklich. Und ich finde auch, in München, also die haben mir zwar den Namen Markus Wenz nicht in den Mund genommen, aber ich finde, auch da haben sie ordentlich vom Leder gerissen. Und.

Da ist Markus ein Stück weit völlig unbeeindruckt gewesen, hat das also nicht benutzt, um da irgendwie gegenzuschießen. Auch gegen mich kein kritisches Wort. Also von daher, wirklich Chapeau. Nein, ich finde es wirklich, ich finde es auch super sympathisch. Ja, das kann man nicht anders sagen. Also von daher, den Punkt muss man ihm lassen. Ja, absolut. In jedem Fall. Absolut, absolut. Ich würde einmal zum nächsten Clip gehen, dann ein Stück weit inhaltlich werden. Also wir haben inhaltlich ja zwei größere Blöcke noch gehabt. Einmal zum Thema Homosexualität und einmal zum Thema Kulturkampf. Und ich würde sagen, ich starte mal mit der Frage zum Kulturkampf. Da auch wieder einen längeren Abschnitt, da können wir aber auch wieder zwischendurch stoppen.

Und so, das fängt ein bisschen mit einer Erklärung von mir an, um zu erklären, was Kulturkampf ist. Das fand ich mega. Ja, das, danke. Genau, wir geben es uns nochmal. Ich würde ein weiteres aufmachen, was mir tatsächlich sehr wichtig ist. Da muss ich einen Ticken ausholen. Du hast gerade ja gesagt, einen Raum aufmachen. Das ist für mich eine gute Überleitung zur Frage von Kulturkampf. So ist es jetzt ein politischer Begriff. Ich erkläre mal eben, was ich meine. Wir leben in einer freiheitlichen Demokratie.

Da gibt es bestimmte Freiheiten, die garantiert sind, zum Beispiel Religionsfreiheit. Das ist ganz spannend. Ich habe ja vorhin im Vorgespräch dir schon erzählt, dass ich mal in der Gemeindegründung mit aktiv war, die angegliedert war in die Baptisten, Südstaaten-Baptisten. Und bei den Baptisten ist es so, dass da eine der fünf Grundsätze ist, wir treten ein für Religionsfreiheit. Und das meint aber eben bewusst nicht nur die christliche Religion, sondern das fließt eben Muslime und Juden explizit ganz deutlich mit ein. Und damit macht man im Grunde ja so einen Raum auf. Also wenn man sich vorstellt, Deutschland wäre eben wie so ein Raum, dann wird eben gesagt, dieser Raum muss Platz haben für Christen, für Muslime und so weiter. Das hat natürlich eine Geschichte. In Deutschland hatten wir Religionskriege. Man hat versucht eben zu sagen, die Ungläubigen, und das waren dann eben die Evangelischen, oder eben auf der anderen Seite haben sie gesagt, ja, die Katholischen sind die Ungläubigen sozusagen. Da hat man eben versucht, das im Krieg zu lösen, hat gemerkt, nach 30 Jahren wird halt schwierig. Und dann kam eben die Idee zu sagen, lass es mal mit Religionsfreiheit versuchen, mit Toleranz. Und das haben die Baptisten irgendwann aufgegriffen. Und es ist eben immer noch Teil unseres Grundgesetzes.

Und das Gegenteil, Konzept, die andere Möglichkeit ist eben so ein autoritärer Kulturkampf. Und Kulturkampf wäre für mich, dass man versucht, den Raum klein zu machen. Also Andrew Sedra hat zum Beispiel gesagt, er möchte kein Land, also er möchte kein Land, wo es den Islam gibt. Er möchte den Islam nicht in unserem Land her. Ich will keinen Islam in unserem Land. Und das wäre für mich Kulturkampf, also wo man sagt, man will eigentlich eine Gruppe oder mehrere Gruppen zumindest nicht mehr in der Öffentlichkeit haben, man will sie eigentlich aus dem Land haben.

Und das wäre eben Kulturkampf. Kulturkampf kann es mit vielen Themen geben, aber nehmen wir jetzt mal eben den einen Punkt raus. Und meine Frage wäre, wo verortet ihr euch da als Gospel-Forum? Seid ihr mehr Team Freiheiten oder Team Kulturkampf? Also ganz klar im freien Raum. Ich würde sagen, ich bin lieber auf dem Marktplatz unterwegs, als dass ich mich in einer Katakombe verstecken muss, hat mal jemand gesagt. Und so würde ich das auch sehen für uns. Und wir wollen den Raum nicht kleiner machen. Ich glaube, das, wo wir gerufen sind, ist glaubwürdig zu leben. Und Mission heißt, einzuladen, nicht auszuschließen. Und ich denke, das ist die Art und Weise, wie es auch Jesus gemacht hat. Und unsere Gesellschaft, die gibt uns eben die Möglichkeit, dass wir ja auch frei unseren Glauben auch leben können, auch authentisch. Und deswegen sind wir auf jeden Fall auch Freunde vom freien Raum anstelle vom autoritären Kulturkampf.

Wir machen eben hier Stopp. Hast du da erstmal Gedanken zu? Ich fand, das war ein gutes Thema. Ich finde, das war eine gute Aussage. Ich glaube fast, dass in solchen Momenten auch er und ich hoffe, dass auch viele, ehrlich gesagt, das gehört haben in seiner Gemeinde, auch nochmal realisieren, das ist das, was wir wollen. Davon profitieren wir auch und das ist das, was ich gut finde. Ja, ich sehe schon, also dass er das so sagt und so sieht, finde ich sehr stark. Ich sehe insgesamt in dieser Bubble schon viele, die da ein bisschen einen anderen Eindruck auf mich machen, das würde ich jetzt mal so noch sagen, ja. Ich habe verschiedene Kommentare im Nachgang bekommen, die so ein bisschen mit Ja-Aber angefangen haben. So nach dem Motto Ja-Aber, da war doch auch der Henoch, der dann von Bücherverbrennung mal gesprochen hat auf der Bühne und Ja-Aber, da gab es doch dann Ben Fritz Gerrit, damit habe ich ihn ja auch konfrontiert, also mit Leuten, die dann auf der Bühne schon, ich würde sagen Kulturkampf auf eine Weise betrieben haben. Und ich würde halt nicht in die Richtung gehen, Glaubwürdigkeit. Also im Sinne von, ich glaube schon, dass das, was Markus da gesagt hat, dass er das ernst meint. Also sonst brauchen wir auch nicht ein Gespräch führen. Ja.

Ich würde ihm das abnehmen. Ich glaube aber, dass es, das ist meine Interpretation, ich glaube, dass eine große Herausforderung ist, dass es zu wenig politische Bildung in diesen Zirkeln gibt. Ja, ganz, ganz, also ich glaube, sein Statement auf der Website ist ja auch, dass gesagt wird, wir sind politisch heimatlos, wir sind nicht rechts oder links und ich würde mir halt wünschen, dass solche Gemeinden da anders umgehen.

Dass wir uns für Religionsfreiheit einsetzen. Das ist was anderes. Absolut, das ist für mich tatsächlich einer der großen Gründe gewesen, auch warum ich umgedacht habe, dass ich irgendwann realisiert habe, wie politisch das eigentlich alles ist, was so in meiner Pfingst-charismatischen Bubble die ganze Zeit gepredigt und gemacht wurde. Also zum einen ist da irgendwie wöchentlich irgendein Citizen-Go-Ding, in Brüssel wird hinter unserem Rücken gerade das und das entschieden, macht mal alle dies und das. Also das war ein wöchentlich Gefühl, super anstrengend. Aber zum anderen wurden natürlich diese Themen, und das haben wir ja auch in Amerika so krass gesehen, wie jetzt Abtreibung, auch LGBTQ, einfach als politische Kampfbegriffe so brutal von der politischen Rechten einfach für sich gekapert, und dann im evangelikalkasmatischen Lager bedient, dass dann in Amerika 80 Prozent dann hier Trump gewählt haben von den Evangelikalen. Unter anderem eben auch gerade deswegen. Und das ist natürlich total schwierig. Und wenn wir uns gerade auch jetzt, jetzt wird es ja spannend, auch im Wahlkampf, wenn wir uns Talarico angucken. Ich weiß gar nicht, ob der überhaupt ganz oben mitspielt. Aber ich weiß nicht, kennst du James Talarico, der bei den Demokraten eben total über so auch diese, biblisch-gläubige Schiene kommt und die Themen eigentlich genau anders rumnimmt. Für mich ehrlich gesagt viel überzeugender und authentischer und biblischer, kommt es jetzt zum wirklich spannenden Konflikt. Ja.

Ich meine, politische Theologie ist immer so ein Bäh-Thema gewesen. Man hat ganz, ganz lange im Grunde gesagt, lass mal lieber so ein unpolitisches Christentum leben. Und ich glaube, das fällt zumindest diesen Gruppen jetzt gerade so ein Stück weit auf die Füße. Also man kann es sich glaube ich heute nicht mehr leisten zu sagen, wir sind so eine politisch neutrale oder wir machen uns nichts aus Politik und so weiter. Das funktioniert nicht mehr und spätestens dann nicht, wenn es in Deutschland mit der AfD eine Partei gibt, die ganz offensiv versucht, Freikirchen einzubinden. Also das ist ja eben der Fall, dass man in Sachsen-Anhalt dann sagt, also die großen Landeskirchen, die will man halt abschießen, denen will man eine Geldhahn zudrehen. Aber die Freikirchen, super. Und ich glaube, spätestens dann kann man nicht mehr sagen, Politik ist, da haben wir nichts mit zu tun, das ist nicht unser Thema. Wie? Geht halt nicht. Das habe ich tatsächlich nicht mitbekommen, aber das gibt mir große 1933-Vibes.

Ist schwierig tatsächlich, ist schwierig klar, da haben dann auch verschiedene Bünde gesagt, ne Leute, wir lassen uns nicht vereinnahmen ja gut ich nehme Markus Wenz ab, dass er eben sich nicht vereinnahmen lassen möchte ja genau, das nehme ich immer auch ab und es ist auch smart, das so zu kommunizieren also jetzt mal Marketing eben aber ja, ja ich glaube es gibt keine Kirche die sich parteipolitisch positioniert also die sagt hier, wir sind die Partei der Grünen das gibt es halt nicht Und wenn man dann sagt, wir sind keine, also wir verorten uns nicht parteipolitisch, dann ist das kein Alleinstellungsmerkmal. Also das wäre mir zu wenig, das wäre noch nicht mal das Bärminimum, weil das, also das wäre mir zu wenig. Ich glaube, dass es mehr geben müsste und zwar, dass man auf einer politischen Ebene stärker sagt.

Womit hält man es eigentlich, wofür steht man und das stärker auch kommunizieren soll. Mein Eindruck ist, dass die da auf dem Weg sind. Also vielleicht ist das jetzt auch mal ein Anlass, nochmal neu darüber nachzudenken. So, ich nehme aus der Pfingstcharismatischen Babel wahr, dass es da schon auch Leute gibt, die sich darüber Gedanken machen. Es gibt zum Beispiel den Podcast Wahnsinn. Das macht der Bernhard Olpen mit noch einem Co-Host. Ja, davon habe ich in den Kommentaren ein bisschen was gelesen. Ich habe nämlich immer wieder gesagt, Leute, wo ist die Trennschiffe, wo ist die Abgrenzung gegen das Extremistische und hat jemand gesagt, hey, wir sind da irgendwie dran, da ist der Name Old noch gefallen, ja. Ja, genau. Ich höre den Podcast eigentlich sehr, sehr regelmäßig. Einfach auch deswegen, weil ich besser verstehen will, was in der Bubble da abgeht. Und mein Eindruck ist.

Dass er das schon versucht, auch für seine Bubble da ein Stück weit verständlicher zu machen, wo da Abgrenzungen sind. Aber ich glaube, dass da muss einfach mehr kommen also da muss es wirklich da muss es ein bisschen scheppern tiefer durchdacht, ja auf jeden Fall aber vielleicht ist das jetzt ja wirklich mal ein positiver Anlass, das stärker zu machen also das würde ich vielleicht an der Stelle mal kurz reinwerfen das ist was, wofür ich dankbar bin also aus dem Real aus meiner Sicht jetzt, gerade Stand jetzt mehr daraus hervorgegangen, als ich mir erhofft hätte sondern wirklich diese.

Mitte eigentlich dazu gekriegt hat, zu sagen, wir können uns da dahinter stellen, das geht nicht. Und ich habe das auch von wirklich großen Stimmen gehört, die haben das vielleicht auch nicht immer offiziell dann gepostet und geteilt oder so, aber die haben mir dann schon gesagt oder ich habe es über ein paar Ecken gehört, schon ein paar große Nummern in Deutschland, die dann sagen so, gut, dass es so kam. Gut, dass man hier vielleicht mal einen Moment hatte, wo so eine Abgrenzung stattgefunden hat. Ja, absolut. Absolut. Ich würde den Clip noch mal weiterspielen. Aber auf jeden Fall, das würde ich absolut unterstreichen. Das finde ich auch wirklich, also dass dieses Gespräch jetzt angezettelt ist, da muss man dir sagen, Hoch Achtung und eben auch, dass Markus Wenz das aufgegriffen hat, finde ich auch wirklich gut.

Am Ende glaube ich, da auch keiner im Kulturkampf gewinnen kann, sondern mit glaubwürdigen Glauben auch in der damaligen Kultur. Ich war schon ein paar Mal in Ephesus, wenn man sich auch mal den Kontext der Christen der damaligen Zeit anschaut, so einfach viele Kulturen an manchen Orten und einfach die Art und Weise, wie sich, der Glaube multipliziert hat, war eben nicht durch einen Kulturkampf, sondern eben durch authentische Nachfolge, vor allem am Anfang, so in der Geburtsstunde der Kirche von Jesus Christus. Und eben da wollen wir inspiriert sein, dass wir eben unseren Glauben authentisch leben und eben an der Liebe zueinander dann auch die Menschen entdecken, auf wem wir nachfolgen.

Gute Gründe gibt. Würde ich an der Stelle ganz kurz um einhacken, weil es mir eigentlich wirklich wichtig war, auch nochmal an irgendeiner Stelle hier in einem Podcast eine Lanze für die Christen der Mitte zu brechen. Ich glaube, das sind auch wirklich die allermeisten, die einfach hier überall in Deutschland und seit so vielen Jahren einfach tolle, tolle Menschen sind, so eine tolle Arbeit machen in meinem Umfeld überall. Wenn man sich überlegt, die, die wirklich krasse, sichere, hochengagierte Jugendarbeit machen, Kids Ministries, da hat man von so vielen, die ihre Kids da haben und einfach super happy sind. Da ist immer was geboten. Mega coole Gemeinschaften. Telefonseelsorge nachts. Hospiz, Bahnhofsmission. Keine Ahnung, wir haben Wilberforce, Martin Luther King, Bonhoeffer.

Also da ist so viel, dem wir zu verdanken können. Ich habe das für mich mal runtergeschrieben. Mit KI-Hilfe, aber da bin ich bei 150 Punkten gelandet, wo ich sage, kann ich überall einen Haken dahinter setzen und sagen, mega, mega, mega stark. Da können wir mega dankbar dafür sein. Genau, und das ist, finde ich, so etwas, was ich so aus dem Statement irgendwie auch so ein bisschen rausnehme. Ja, auch von dem Statement, was sie auf der Website gestellt haben, also zu sagen, wir wollen stärker für etwas sein und nicht so sehr in Abgrenzung leben. Ich glaube, das meint er mit dem authentisch im Sinne von.

Das habe ich auch so bei den Sedras irgendwie gemerkt, also bei denen sind ja 95 Prozent der Predigt gegen etwas. Die sind gegen Islam, gegen Volke und was weiß ich. Und da aber zu sagen, also als Christmenschen haben wir den Schwerpunkt anders zu legen, nämlich zu sagen, wir predigen Jesus und laden in die Nachfolge Jesu ein. Das finde ich ist ein wichtiger Punkt, wo ich glaube, dass er da auch den Kompass in eine gute Richtung setzt. Und das habe ich auch in so vielen Kommentarspalten gehabt mit denjenigen, die da auf dem absoluten Hardliner-Level waren, die immer gesagt haben, hey, wenn wir das Evangelium predigen, dann ist das eben anstößig. Das sehen wir auch hier und hier und hier und hier und haben sie mir Bibelstellen aus Apostelgeschichte und Paulus und Stephanus und so. Da habe ich gesagt, ja, aber genau wie du gerade gesagt hast, die Setras, die haben 95 Prozent, aus meiner Sicht, Kulturkampf gepredigt. Was Paulus, Stephanus und Co. gepredigt haben, waren 95 Prozent Evangelium. Und das ist halt auf eine ganz andere Art und Weise vielleicht Anstöße gewesen und deswegen für mich nicht vergleichbar. Ja, plus ich würde ergänzen.

Ich lese das Neue Testament nicht kulturkämpferisch. Also im Neuen Testament geht man nicht hin und versucht, die Kultur des Römischen Reiches irgendwie christlich zu prägen. Das ist nicht der Ansatz, sondern man geht hin und versucht, eine Gegenkultur innerhalb der eigenen Community, innerhalb der eigenen christlichen Gemeinschaft zu leben. Und da ist man sehr, sehr konsequent, aber man versucht eben nicht, den eigenen Glauben per politischer Macht auf andere dann draufzusetzen. Da haben wir heute ganz andere Voraussetzungen. Heute ist Amerika, keine Ahnung, der Emperor. Ja, absolut. Und ich glaube, da müsste auf jeden Fall eine von diesen Trennlinien liegen, die ich gerne stärker konturieren würde, also deutlicher machen würde hier. Evangelikalismus steht dafür, dass man von mir aus eine konservative Lebenseinstellung hat und die lebt man in seiner Gemeinschaft und das ist von der Religionsfreiheit abgedeckt. Auch das hat Grenzen, da muss man auch drüber sprechen. Aber das ist die eine Seite. Und die andere Sache ist aber eine freiheitliche Gesellschaft, wo Menschen mit völlig unterschiedlichen religiösen und sonstigen Lebensentwürfen auch stattfinden können.

Und das darf sich halt nicht ausschließen. Und wenn man stattdessen sagt, aber christlicher Nationalismus, Wehrheit, wir versuchen politische Macht zu bekommen, um unsere Vorstellungen eben durchzusetzen. Das ist für mich aber auch einfach ein riesiger Unterschied, der mir irgendwann bewusst wurde, einfach auch zwischen Deutschland und den USA. In Deutschland haben wir glaube ich ein, zwei Prozent von den evangelikal, charismatischen Evangelikalen und in Amerika sind es halt, weiß ich nicht, 30, 33, also eine richtige Menge, die wirklich auch politische Wucht hat, und da nimmt es deswegen auch nochmal ganz unterschiedliche Formen an, wenn jetzt in Deutschland jemand sagt, wir wollen aber, dass die Gesetze so und so geändert werden, dann weiß er selbst, dass er eigentlich keine Chance hat. Das ist einfach, ja, aber es ist nicht ohne. So in der Geburtsstunde der Kirche von Jesus Christus. Und eben da wollen wir inspiriert sein, dass wir eben unseren Glauben authentisch leben und eben an der Liebe zueinander dann auch die Menschen entdecken, auf wem wir nachfolgen. Das finde ich großartig. Und ich glaube auch, dass es sehr gute Gründe gibt, das genau so zu handhaben.

Ich würde halt sagen, was sind die Alternativen? Also die Alternativen sind ja, dass du hingehen musst und sagen muss, wenn man will, dass die eigene Gruppe sozusagen im Kulturkampf auf der Siegerseite ist, dann geht es nur, indem du dich eben an irgendeinem Staat, an irgendeinem Mächtigen dranhängst. Und das finde ich ist schwierig. Ich glaube, das machen die Sadrass im Grunde, indem sie eben sagen, Mager, Mager, Mager. Und ich glaube, das ist immer schwierig, wenn man sich zu sehr verbandelt mit einer staatlichen Macht. Und ich glaube auch das andere, also was passiert, wenn man damit erfolgreich hat? Also wenn man Erfolg hat, wenn man also sagen kann, wie die Sedras das sagen, Jesus steht wieder über unserer Nation.

Ich glaube daran, dass es eine gute Sache ist, Menschen in die Nachfolge Jesu einzuladen. Zu sagen, lebe dein Leben in der Nachfolge Jesu, lern von Jesus, werde vom Heiligen Geist geführt und so weiter. Da kann ich sehr viel mit anfangen. Ich kann aber nichts damit anfangen, wenn man sagt, den Job des Heiligen Geistes, das macht jetzt der Staat, weil der zwingt nämlich dann die Menschen christlich zu leben. Und das, was daraus entsteht, sind Namenschristen, wenn man so will. Also ich finde es hochproblematisch. Wir sehen das ja auch in unserer christlichen Landschaft. Nur weil jetzt irgendwo was Christliches draufsteht, gibt es ja doch auch unterschiedliche Interpretationen. Und eben da lohnt es sich, da ist es wichtig, genauer hinzuschauen, weil wir ja, ich denke, auch weltweit nochmal ganz andere Entwicklungen auch haben. Und eben auch diese Feindbilder oder so harte Narrative auch zu schaffen, eben wie auch zum Beispiel die Muslime.

Das waren dann auch solche Statements, wenn jetzt alle Muslime Terroristen sind, das ist halt schwierig, wenn dein Nachbar, dein Arbeitskollege oder vor ein paar Wochen war ich eben mit einem Moslem im Bierzelt ein Bier trinken. Wenn jetzt halt jeder Moslem eine Eroberungstendenz hat und ein Terrorist ist, dann habe ich extrem schwere Karten. Neben unserer Gemeinde direkt ist ein türkischer Verein, mit dem ich mich sehr gut verstehe. Die machen ab und zu mal ihre muslimische Feste. Und ich gehe da ab und zu rein und trinke einen Red Bull mit denen. Und der kommt ab und zu auch rüber zu mir in den Gottesdienst und guckt, was wir so machen. Und wenn das jetzt eben alles Terroristen sind, dann werden die Narrative und die Feinbilder eben, Ja, das wird schwierig und wir müssen eben aufpassen, auch dass auf der einen Seite passieren schreckliche Terrorattentate, eben auch durch Islamisten, nicht nur, aber auch weltweit. Aber eben wir dürfen jetzt ein Feindbild von woanders, wir können halt das Narrativ nicht einfach in unser Land eins zu eins importieren. Da müssen wir schon einfach auch vorsichtig sein und sensibel und eben Dinge.

Eben mit Fakten auch arbeiten und eben nicht mit irgendwelchen Angstzuständen. Das war jetzt auch eine Sache, wo man sagt, ja 99 Prozent aller Terroristen sind Moslems. So das entspricht halt den Zahlen jetzt in Europa auch nicht der Realität. Und eben mit solchen Aussagen baut man eben auch Narrative auf. Und ich glaube, da ist es schon wichtig, auch eben in einer offenen Gesellschaft, dass wir dann halt auch genau hinhören und genau auch arbeiten. Das würde ich jetzt auch bei Leuten, bei meinen Predigen erwarten, wenn ich dann jetzt irgendwelche falschen Statistiken oder sowas bringe, sodass man sagt, hey, Moment mal, das ist doch eigentlich, kann man Sachen anders sehen. Und ich glaube, da ist es halt wichtig, so eben miteinander auch vor allem ins Gespräch zu kommen und eben jetzt nicht Angst und so Feindnarrative eben über einzelne Gruppen auch in unserer Gesellschaft vor allem aufzubauen. Und ich glaube, da hat die Kirche, jetzt zumindest wir sehen da auch als Kirche, da haben wir einen anderen Auftrag und wollen eben dafür jetzt auch keinen Raum geben. Ich würde ein weiteres, fand ich tatsächlich eine der stärksten Phasen von ihm, also Gesprächssequenzen.

Hast du erst mal Gedanken? Ich kann da tatsächlich gar nicht so viel dazu hinzufügen, weil ich finde das ziemlich gut. Wir hatten auch eine Moschee bei uns direkt neben unserer Church und ich finde, wir hatten da immer eine coole Beziehung. Und ich finde es total wichtig, dass man sich da eben Gedanken macht und sagt, hey, das geht nicht, wir können da jetzt nicht irgendwie diese extrem islamfeindlichen, finde ich, Sachen da die ganze Zeit raushauen. Also das ist was, das mir auch sehr aufgestoßen ist, auch in meinen Gemeinden bei uns im Umfeld damals, hast, wo ich gesagt habe, das geht nicht, das können wir nicht machen, das hilft nicht. Ich glaube, auch da gibt es halt wieder so und so. Also wenn ich IDEA zwei Wochen lese, dann habe ich den Eindruck, auch da.

Manchmal wünsche ich mir, dass es vielleicht so eine Moschee mal neben Idea gäbe, sodass die auch mal ein Stück weit bei Festen sich aufhalten und mal ins Gespräch kommen und irgendwie, weil ich da den Eindruck habe, da gehen auch andere Vibes raus. Ja, absolut. So, und ich finde, er hat es konkret gemacht. Ja. Ich habe, als ich das so gehört habe, habe ich aber zwischendurch echt so Herzklammer gehabt. So, ich dachte, oh Gott, der redet sich hier um Kopf und Kragen, weil ich glaube, er wollte nicht sagen von wegen, also, man kann es ja so und so verstehen. Also, ich glaube, er wollte halt nicht sagen, wenn es stimmt, dass alle Muslime Terroristen sind und neben uns eine Moschee ist, dann haben wir ein großes Problem und zwar so ein Sicherheitsproblem. Ich glaube, das wollte er glaube ich nicht sagen, sondern er wollte sagen, wenn wir auf unserer Bühne jemanden auftreten lassen, der erzählt, Muslime sind alle Terroristen, dann ist das nächste Mal, wenn ich beim Festnehmen anbinde, da muss ich mir was anhören und zu Recht. Und ich glaube, er wollte auch damit sagen, wenn wir diese Einstellung übernehmen, die die Seedruster predigen und so durch unsere multikulturelle Welt laufen, er mit der Moschee, andere in ihrem Job, dann haben wir ein Problem, das hilft uns nicht.

Ja, und ich habe auch den Eindruck, da ist er sensibel gewesen, was seine Zuhörerschaft, also vor allem Jugendliche ja angeht. Die werden in Klassen unterwegs sein, wo du einen hohen Anteil an Migranten hast, die möglicherweise auch dann einen muslimischen Hintergrund haben. Und das funktioniert, glaube ich, einfach nicht. Also ich glaube, wenn man sich jetzt vorstellt, da gehen jetzt irgendwelche Schüler dann angespitzt am Montag in die Schule und sind noch so ein bisschen beschwipst vom Heiligen Geist, um dann irgendwie, also wie soll das gehen? Dann erzählst du dann deinen Mitschülern ja, ihr seid ja alles Terroristen oder was?

Aber das muss ich sagen, das ist schon was, wo ich jetzt auch im Gespräch mit meinen Eltern zum Beispiel gemerkt habe, Das ist was, wo sie, also das war lustig, weil ich habe meine Eltern getroffen und die haben natürlich über irgendwelche anderen Kreise irgendwie mitgekriegt, was da los ist. Meine Eltern sind immer noch sehr konservativ und haben aber tatsächlich, was das frechlichen System angeht, einiges auch hinterfragt, aber theologisch nicht so sehr. Und jedenfalls haben sie sich das alles mit mir angeschaut, auch meine Videos, auch die Reaktionen und waren da irgendwie so ein bisschen auf meiner Seite, ich bin stießig der Sohn, haben dann aber gesagt, wir schauen uns trotzdem am Abend nochmal die Predigt dann in Garching an, und haben mir dann am Abend nochmal geschrieben, sodass es halt schon eine richtig gute Predigt war. Und dass es halt schon mega wichtig ist, dass Leute jetzt wirklich gegen die Islamisierung was sagen und da halt wirklich aufstehen und so. Und das habe ich gemerkt. Also dieses Thema ist hot. Ja, ich finde es furchtbar tatsächlich. Ich finde es wirklich schwierig. Das scheint mir ein sehr, sehr starker Anknüpfungspunkt zu sein zwischen der extremen Rechten und dem Christentum.

Und wie LGBTQ da immer reinrutscht, verstehe ich gar nicht, aber ja. Ja, da kommen wir gleich noch zu. Für mich ist der Punkt bei der Islamisierung, das was mich da so stutzig macht, ist, wie defensiv man ist. Also wenn ich jetzt wirklich der Auffassung, bin, ich bin mit dem Schöpfer des Universums verbunden und ich vertrete die Botschaft, dass das Reich Gottes kommt und das ist sicher, weil Jesus ist auferstanden. Jesus ist der Sieger, der König der Welt und so weiter. Das ist die Attitüde, die ich habe. Und dann brauche ich auf einmal den Staat, dass der mich vor dem bösen Muslimen und der Eroberung dann bewahrt. Aber das ist das Narrativ. Das ist genau das Narrativ, glaube ich, von Martin Cetra, wo er sagt, er kommt aus diesen Ländern. Und dann sagt er immer, die haben Marokko übernommen, die haben Ägypten übernommen, die haben hier, hier, hier, die haben alle übernommen. Als nächstes ist Europa dran. Und die kommen mit dem Schwert. Und wir können nicht einfach nur irgendwie hier warten und zuschauen. Wir müssen schon irgendwie wach sein und scharf stellen und natürlich beten und geistig kämpfen und so. Aber wir müssen halt auch aufpassen. Ich glaube, das ist so ein bisschen seine Message, dass er sagt, ich weiß, die kommen nicht nur mit Friedensfahren. Ja, auch da, ich habe große Fragen. Ich habe sehr, sehr viele Fragen. Ja, ich auch. Also manchmal denke ich mir halt auch.

Diese harte Islamkritik, Er hat ja da auch jetzt mittlerweile so Predigten gehabt, wo er dann, da gibt es jetzt so ein paar Reels, die rumlaufen. Da stellt sich Martin Cedra, oder vielleicht ist es auch sein Bruder, ich kann ihn nicht auseinanderhalten, aber einer von den Cedra stellt sich jedenfalls auf die Bühne, baut so Kartons auf und dann ist die eine Seite I hate Islam und auf der anderen Seite I love Muslims. Ja, das ist typisch. So, und schwierig, schwierig. Das ist wie die Love, dass es so ein Hates sind.

Ich glaube, dass das bei beiden, also wenn man das auf Thema LGBTQ und Queersein und so weiter überträgt, funktioniert das nicht. Und es funktioniert halt auch nicht, wenn man das, also entweder ich gehe hin und bleibe bei den Fakten und dann sehe ich, dass in Europa der Islamismus, der Extremismus, dass das ein sehr geringer Prozentsatz ist. Und dass der überwiegende Teil von muslimischen Menschen, dass die demokratisch ticken, dass die sich für die freiheitliche Ordnung einsetzen und so weiter. Da gibt es einfach alles Statistiken zu, da gibt es Erhebungen zu und und und.

Und dann muss ich das eben auch hinnehmen und vielleicht, also ich finde ja eigentlich viel, viel schöner so eine Einstellung, dass man hingeht und sagt, wenn Menschen mit unterschiedlichen Einstellungen da sind, lass mal sowas machen wie einen interreligiösen Dialog. Lass uns mal mit denen hinsetzen und mal sagen, pass auf, wir nehmen jetzt mal Bibeltexte und einen Text aus der Tora und einen Text aus dem Koran und wir unterhalten uns drüber und legen mal zusammen, und finden vielleicht etwas, was uns gemeinsam inspiriert. Finde ich viel, viel, viel, viel ertragreicher, als hinzugehen und sagen, so wir. Aber da haben wir wieder die Lager in den Kirchen. Das ist natürlich so ein Thema, interreligiöser Dialog. Das ist natürlich von anderen Kirchen besetzt. Zumindest aus Sicht der Pfingstcharismatiker, die sagen, hey, das machen die linkswoken evangelischen Kirchen so. So ein Zeug machen wir nicht.

Überspitzt gesagt. Wie schade eigentlich. Wie schade eigentlich. Aber trotzdem muss man den auch allen wieder zugutehalten. Die haben wirklich natürlich auch diese Liebe auch irgendwo für die Menschen. Aber das ist eine ganz seltsame Trennung und die funktioniert halt nicht ganz. Und diese Liebe, die kommt dann halt auch nicht so ganz an, glaube ich. Ah ja. So, ich probiere mal den nächsten Teil hier. Jetzt wird es, glaube ich, ein bisschen jetzt wird es ein bisschen mehr mit Dampf, glaube ich. So, jetzt machen wir hier Thema Homosexualität. Da kann ich mir besser aus. Ja, jetzt...

Okay, so. Homosexualität, ist das für dich schuldbehaftet oder das Ausleben von einer Orientierung? Also als erstes verstehen wir eben Ehe, ein biblisches Verständnis als Bund von Mann und Frau. Und das ist erstmal so die klassische Position, so wie es die meisten Kirchen weltweit teilen. Und eben unser Bild von gelebter Sexualität, das gilt für alle und nicht nur für eine spezielle Gruppe. Und die Bibel ruft eben alle Menschen zur Umkehr auf und uns als allererstes zuerst. Und so wollen wir das verkündigen und so wollen wir das auch in unserem Miteinander leben. Okay. Ja, das ist schon mal ein ganz wichtiger Punkt natürlich, der hier kommt. Das geht dann schnell unter, aber da wird eben gesagt.

Implizit, dass man von Homosexualität eben auch umkehren könnte, sollte, dürfte, vielleicht wölte. Und das ist natürlich problematisch. Ich hatte erstmal so den Eindruck, das ist so eine typische Politikerantwort. Auch, ja. Also ich stelle die Frage zum Queer-Sein und er fängt dann erstmal an ganz von hinten rum und sagt eben nicht ja oder nein, sondern dann wird erstmal gesagt, also unser biblisches Bild und so weiter. Und die Antwort darauf, auf ob er jetzt queer sein an sich oder eben nur das Ausleben schwierig findet, bleibt er schuldig. Ich habe da tatsächlich auch mit einigen drüber gesprochen, weil ich glaube, der Hintergrund der Frage ist manchmal nicht ganz klar gewesen.

Es gibt in der theologischen Auseinandersetzung, da gibt es diese Begriffe Side A, Side B, Side C oder X. Und ganz schnell erklärt, Side A sagt, Homosexuelle und Queere sollen gerechte Teilhabe haben, die können heiraten in der Kirche, können mitarbeiten, alles fein. Side B wäre, dass man sagt, Homosexuelle, ja, das gibt es, also es gibt Homosexuelle, die so eine Orientierung haben, aber die dürfen es halt nicht ausleben, die müssen solibatär leben, weil die Schöpfungsordnung ist eben Mann und Frau, ist eine Ehe und so weiter.

Und dann gibt es C und das wäre, dass man im Grunde ablehnt, dass es sowas wie eine homosexuelle Orientierung gibt oder eine queere Orientierung, sondern das ist dann aus anderen Gründen, also entweder die Sünde, die gefallene Natur, dämonische Belastung, you name it. Und X ist das Ganze nochmal ein Stück weit gesteigert, kann man sich bei Wikipedia angucken. Für mich ist der Punkt, ich finde, es ist wichtig, da auch klar zu machen, wo man steht, weil es wird Menschen geben, die queer sind und die in diesen Gemeinden sind. Oder eben Leute, die sich überlegen, ob sie ihre Kinder dahin schicken. Und dann, finde ich, muss das schon klar sein. Und ich finde, dann zu sagen, ja, wir glauben eben an die Ehe von Mann und Frau, auch da würde ich wieder sagen, also wer tut das denn nicht? Man hat versucht wieder mit einem Für-Statement anzufangen. Aber ja.

Absolut. Ja, aber da müsste er eigentlich sagen, wir glauben nur an die Ehe von Mann und Frau. Stimmt, stimmt. Also absolut. Ich glaube, ich finde diese Unterscheidung total wertvoll. Ich bin irgendwo bei Side A angekommen und ich habe noch so ein bisschen mitgekriegt, dass Side B noch so ein bisschen irgendwie anfing, okay zu sein. Wo man irgendwie gesagt hat, ja, die sind vielleicht schwul und man darf vielleicht auch als Christ schwul sein, aber dann halt am besten heterosexolibatär leben. Ich finde ehrlich gesagt, Zeitbeg ist eine absolute Zumutung. Ich weiß, da gibt es ein, zwei auch bekanntere Theologen, die so für diese Position stehen und das auch selbst so leben.

Aber ich finde das ja total cool eigentlich, was wir in Amerika haben, ich weiß nicht, wie sehr sie es durchgesetzt hat, dieses Church Clarity Ranking. Ich finde ehrlich gesagt, sowas brauche ich mal in Deutschland. Ich habe schon überlegt, um mit Klotz und Dingen irgendwie schnell starten könnte, wo man wirklich eine Transparenz hat, damit queere Menschen wissen, auf was sie sich da einlassen. Und da könnte man so Wikipedia-mäßig, glaube ich, auch ziemlich schnell anhand von Predigten und allem Möglichen und auch klaren Statements, die dann auch von den Bünden, auch von den Gemeinden selber irgendwo kommen, feststellen. Wo ist es eigentlich safe, sag ich jetzt mal, queer safe. Und insgesamt ist da in diesem Bereich einfach extrem viel noch zu tun. Also gerade so im Pfingstcharismatischen Bereich. Ich habe gehört, bei Baptisten gibt es da schon ein paar offene WG, weiß ich nicht so genau, Methodisten natürlich sowieso. Aber Pfingstcharismatischen Bereich kenne ich persönlich, ich persönlich, keine einzige. Wenn es eine gibt, die auch Teil eines größeren Bundes ist, fahre ich da hin und besuche den Gottesdienst.

Ich wüsste zumindest eine, die ehemals Pfingstgemeinde ist, oder da wüsste sogar mehrere, aber die sind halt nicht mehr in diesen Pfingstbünden mit drin. Ja, warum? Und da sind wir nämlich beim Thema strukturelle Diskriminierung. Das ist mein Schlagwort dafür. Nein, ja.

Ich würde auch sagen, dass, also vielleicht mal für schöner Glauben, bei uns gibt es keine Side B, C oder X. Bei uns ist klar, es ist alles Side A, wenn man so will. Das ist klar, ich habe das jetzt in diesem Talk damals nicht explizit gesagt, und würde auch sagen, die Kritik daran, dass ich das häufig nicht so stark herausgefordert habe und das vielfach einfach stehen lassen habe, würde ich sagen, das ist ein Thema. Aber gut, wir machen jetzt auch den Talk, wo man das nochmal anführen kann. Ich meine, die Abgrenzung gegen Sedras, die ist, finde ich, bei Markus Wenz schon trotzdem zu hören. Das war, glaube ich, mal das Thema, finde ich, ist es noch nicht klar. Inhaltlich. Ich habe da jedenfalls, ich meine, lass mal weiterhören, ob da noch was deutlich wird. Ich habe bei dem Thema tatsächlich die größten Fragen, was die Abgrenzung angeht. Aber wir hören mal rein. Stecken Dämonen hinter der Pride-Bewegung. Also, ich denke, dass es wichtig ist in unserer Kommunikation, dass wir eben nicht über Menschen oder ganzen Bewegungen grundsätzlich darüber sprechen, dass sie dämonisch ist. Das ist einfach eine Art und Weise, die eben abstößt und nicht integriert und deswegen sprechen Bewegungen nicht darüber. Grundsätzlich, dass sie dämonisch sind.

Das finde ich, ist halt der große Knackpunkt. Es kommt jetzt glaube ich noch ein paar Mal letztlich die gleiche Art von Argumentation. Wir sprechen so nicht, wir sagen das nicht so. Also, weil es abstößt.

Und da denke ich halt, es gibt einen Teil in mir, der sagt, auf eine Weise finde ich das, was die Sadrass machen, sympathischer, weil das eben total gerade raus ist. Und damit kann man im Grunde umgehen. Da kann man eben sagen, finde ich gut oder finde ich schlecht. Ich persönlich würde nicht sagen sympathischer. Ich würde sagen, sie haben die hässliche Seite des Ganzen, die oft da innen versteckt ist, gerade rausgesagt. So würde ich sagen, aber ich weiß, was du meinst. Ja, der Henoch hat heute oder gestern, weiß ich nicht mehr, so ein Reel gepostet, weil der hessische Rundfunk über seine Gemeinde, er hat da was gemacht und zwar der hessische Rundfunk hat eben gesagt, so wie die das schon seit Jahren machen, die Öffentlich-Rechtlichen, dann gehen die hin und gucken sich so eine Gemeinde an und sagen, oh, es ist alles irgendwie sehr modern und junge Leute und spannend. Gen Z zieht in diese Gemeinden. So ungefähr wurde es dann getitelt. Und dann wird halt gesagt, ja, aber mit Homosexualität ist schwierig. Und dann ist Henochs Response im Grunde, warum redet man immer über Homosexualität? Und bei uns ist doch jeder willkommen. Und das, finde ich, ist halt so dieses Bait and Switch, dass du erstmal in diese Gemeinden, Bait and Switch im Sinne von, du kannst die.

Du loggst die Leute und irgendwann, wenn die dann ein paar Monate da sind, dann irgendwann bist du im Hauskreis oder machst deine Trainings da, um da richtig reinzukommen. Und dann wird dir eben erklärt, übrigens, wir sehen das so, dass das Sünde ist und dass das schwierig ist. So, der mag vielleicht auch mal eine Predigt dazu halten, wo er das dann ein bisschen transparenter macht. Aber ich habe den Eindruck, dass diese Marketingstrategie, so will ich es mal nennen, erst hingehen und sagen, wir sind ja offen für alle. Weißt du, Karl Lenz damals von Hillsong New York, hat das auch riesig gemacht, hat dann in irgendwelchen riesigen Zeitungen dann gesagt, Homosexuelle sind bei uns willkommen. Ja, toll. Aber das ist ja nicht die ganze Wahrheit. Da wird eben was ausgelassen. Und das finde ich immer schwierig. Und wenn er jetzt hier sagt, also ich habe ihn gefragt, dämonisch, ja.

Und er sagt ja, wir reden da nicht drüber sinngemäß. Dann habe ich Fragen. Ja, absolut Fragen. Also ganz ehrlich, meine Wahrnehmung, wie ich das kenne, wie ich da drin aufgewachsen bin, da ist man klar der Meinung, dass das eigentlich nicht passt, nicht okay ist. Da werden sich die Videos die ganze Zeit geteilt von irgendwelchen Testimonies aus Amerika, wo irgendwelche Leute schwul waren und es jetzt nicht mehr sind. Die hören nicht die Hunderten von Geschichten, wo es genau andersrum war, die Tausenden, die Millionen von Geschichten, also Millionen, muss man ja wirklich sagen, sondern die schicken sich ein Reel nach dem anderen von irgendwelchen Leuten, die eben andersrum oder von irgendwelchen Queeren, die irgendwo was ganz Komisches, mit einer Dragshow in einem Kindergarten machen, und schießen sich so rum die ganze Zeit auf diese Themen ein. Und das ist, finde ich, einfach absolut problematisch, ich komme da gar nicht mit. Und das ist, glaube ich, einer der Hauptgründe, warum ich mich aus dem Umfeld distanziert habe. Ich würde sagen, der Hauptgrund, weil ich gesagt habe, hier ist nicht jeder willkommen. Ich konnte im Worship nicht mehr stehen, meine Hände heben und happy und alles ist geil und Gott, du bist heilig und du liebst uns bedingungslos. Ich wusste einfach, wir Menschen fühlen sich hier nicht wohl, die fühlen sich hier nicht willkommen. Auch wenn da, da ist dann oft so dieses Mindset, hey, wir sind doch jetzt super nett zu denen, so wenn die jetzt kommen. Ja, aber die verstehen nicht, dass am Büchertisch überall irgendwie Bücher über der ungezähmte Mann und sonst was noch rumliegt, wo irgendwie ganze Kapitel darüber sind, wie kaputt das eigentlich wäre und dämonisch.

Die kapieren nicht, dass die ganze Geschichte, die wir in Deutschland mit Freikirchen und all diesen Themen haben, in eine ganz andere Richtung spielen. Dass die Telegram-Channels und die Petitionen und was da alles die ganze Zeit rumgeht und die Reels, die rumgeschickt werden, in eine komplett andere Richtung gehen. Und dass man eben biblisch, theologisch am Ende des Tages der Meinung ist, dass das eben Sünde ist und dass es am Ende eigentlich irgendwie Umkehr braucht oder irgendeine Heilung oder eben irgendwie nicht passt. Und das spürt man halt. Man fühlt sich halt letztlich in seiner Identität als queerer Mensch dort nicht geliebt und nicht akzeptiert. Und das kann man mit einem schönen Marketingspruch nicht schönreden.

Ich würde zumindest sagen, also ich weiß nicht, wie Queere sich da fühlen, das kann ich nicht beurteilen, aber ich würde sagen, dass die Gefahr zumindest da ist, dass du als queerer Mensch irgendwann damit konfrontiert bist, dass man eben sagt, so wie du bist, ist das nicht in Ordnung. Ja, so da, da wird halt eine theologische, ein theologisches Fass aufgemacht, was das Ganze dann, also eine sexuelle Orientierung oder eben das Ausleben, je nachdem, ob man Zeit B oder C ist, wird dann halt gesagt, das ist sündig und das hat dann auf eine Weise dann auch weniger Platz. Für mich nochmal ein Punkt, weil, also ich kritisiere das und das ist für mich auch der Grund, einer von sehr vielen Gründen, aber das ist für mich auch ein Grund zu sagen, in solchen Gemeinden kann ich nicht Teil von sein. Ich auch, ich protestiere. Für mich ist aber noch ein, Für mich ist aber auch ein Punkt, die rechtspopulistische Bewegung hat hier einen starken Anknüpfungspunkt. Und hier, finde ich, muss auch wieder scharf gestellt werden. Also wo ist da die Grenze?

Für Markus Wenz scheint es so zu sein, die Art und Weise, wie man darüber redet, ist für ihn der entscheidende Punkt. Also zu sagen, man würdigt solche Menschen nicht herab, man begegnet ihnen mit Liebe und, und, und, und, und. Also man würde das auf einer rhetorischen Ebene verlagern. So Martin Sedra würde, glaube ich, hingehen und würde sich da auf eine Weise auch, also der FDR nach, auf der Bühne und hat da irgendwie so einen, ja, wie soll ich sagen, einen sehr herablassenden Ton, so will ich es mal nennen.

So, das passt vielleicht nicht gut zusammen. Das stimmt. So, aber für mich reicht es nicht, also wenn man es zu einer Stilfrage macht, dann glaube ich, ist was rechtspopulistische Strömung, was faschistische Strömung angeht, eigentlich Tür und Tor offen gemacht. So, da muss noch mal auf einer anderen Seite, da muss noch mal und da tut man sich so unfassbar schwer, da würde ich gerade gerne auch noch mal auf Henoch eingehen, ich habe ja beobachtet, wer hat es, wer schafft es sich irgendwie zu äußern, auch gegen die Cedras, und es hat kein einziger christlicher Influencer erstmal irgendwie gemacht und geschafft obwohl das Thema in aller Munde war, weil später haben sie dann, haben sich dann manche irgendwo vorsichtig geäußert und gesagt, jeder fragt uns diesbezüglich, also irgendwann hat Henoch gesagt, er muss jetzt dieses Video machen und dann ist er ja von der Argumentation tatsächlich gekommen über, er ist dankbar für Deutschland, selbst Migrationsgeschichte, solche Sachen und also.

Und hat dann gesagt, er kann es nicht stehen lassen, wenn jetzt Deutschland so kritisiert wird und auch gesagt wird, wir predigen das Evangelium nicht. Also er hat im Endeffekt, wenn man sich jetzt mal überlegt, meine, also ich sage, bei minus 10 hätte schon das Thema mit Seh, du hast gestoppt werden müssen, nämlich beim Moment der Einladung oder dann bei wenigstens bei minus 9 irgendjemand sieht es und sagt, kann nicht sein. So, das ging durch bis 8, 9, 10, 0, 2, 3, 4, 5 und irgendwann habe ich dann von außen gesagt, jetzt geht es aber gar nicht mehr. Selbst dann hat noch keiner was gesagt und erst als die Sedras völlig ausgerastet sind, überall behauptet haben, sie wären gecancelt, dann behauptet haben, ganz Deutschland wären alle, dämonisch und die Hölle wäre gegen sie aufbegehrt und alle Kirchen in Deutschland sind lauwarm und keiner predigt das wahre Evangelium. Dann hat Neenok irgendwie gesagt, naja, also, das finde ich jetzt aber nicht fair.

Und dann haben alle bei ihm aus dieser Bubble dann Applaus und Feuerflammen und sonst was geschickt und gesagt, gut, geil, dass du es sagst. Also das wollte ich nur nochmal festhalten, wie weit eigentlich weg man da wirklich von der inhaltlichen Distanzierung ist. Da kam ja dann mit, die haben vielleicht ein anderes Mandat, die sind selbst, ist da am Aufgewachsen und so. die haben vielleicht eine Stimme in anderen Ländern, aber nicht so bei uns. Also inhaltlich kaum Distanzierung. Und wie du sagst, eben nur bei der Stilfrage. Und ich frage mich auch, wie stark hält das? Also wenn jetzt die evangelikalkrismatische Bubble sagt, wir identifizieren diese Stilmarker, die sind ja schon auch nicht unwichtig, mit Populismus und allem drum und dran. Das ist ja schon auch wichtig, der Stil. Und wir setzen da eine glasklare Kante und sobald irgendwo jemand da drüber schreitet, wissen wir, das ist nicht mehr irgendwie für uns Jesusmäßig oder so und schreiten sofort ein. Wenn sie eine glasklare Kante hinkriegen, dann wäre das ja schon mal ein Achievement. Ich glaube, die Herausforderung halt beim Rechtspopulismus ist, dass es Justus Bender nennt, dass es eine strategische Ambivalenz gibt. Also damit ist folgendes gemeint.

Die gängigen und gut funktionierenden AfD-Narrative funktionieren so, dass man ein krasses Statement bringt und das auf eine Weise dann aber wieder relativiert. Also, dass man auf der einen Seite, ja, bei dem müsste ich nochmal hingucken, bei der AfD weiß ich stärker. Also wenn man zum Beispiel sagt, wir wollen 40 Millionen Menschen abschieben, ein krasses Statement, was völlig gegen das Grundgesetz wäre, wo man, glaube ich, auch ein Parteiverbotverfahren einleiten könnte. Und im nächsten Satz sagt man aber, aber der türkische Gemüsehändler, der assimiliert ist, der kann natürlich bleiben. Und dadurch schaffst du eine strategische Ambivalenz. Also wenn dann Leute hingehen und die AfD kritisieren und sagen, ja, ihr wollt ja alle Ausländer rausschmeißen, dann würden die sagen, nee, das stimmt doch gar nicht, haben wir doch gar nicht gesagt. Ihr Woken regt euch wieder auf und ihr übertreibt uns, hört uns doch mal richtig zu. So und auf der anderen Seite, die Leute, die aber der Meinung sind, Deutschland müsste eigentlich so ein weißes.

Also müsste weiß vor allen Dingen sein, die finden da Anknüpfungspunkte. Die haben die Sätze ganz genau gehört. Ganz genau. Und wenn ich als AfD hingehe und sage eben so das Ganze mit Pride Parade und so weiter, also, wenn man da jetzt Aussagen von der AfD fände, die in der Richtung sehr stark überzogen sind und die gleichzeitig aber ein Stück weit im zweiten Satzteil relativierend sind, dann möchte ich sehen, wie so eine Pfingstcharismatische Spiritualität dem etwas entgegensetzen kann. Ich glaube, dass man da direkt eingefangen werden kann. Wenn noch ein, zwei Lieblingsthemen bedient werden. Das muss natürlich immer parallel mitlaufen, dass man noch irgendwie was gegen die Islamisierung sagt oder gegen Abtreibung oder irgendein anderes Thema.

Schwierig, schwierig. Ich würde da nochmal einen weiteren Teil hier laufen lassen. Einer, der das Ganze vielleicht nochmal ein bisschen tatsächlich verschärft. Hören wir mal rein. Das wäre eben auch so eine Pauschalität. Wir bieten auch zum Beispiel kein Gebet oder keine Programme an, die die sexuelle Orientierung von den Menschen zum Beispiel zu verändern.

Das ist auch illegal. Deswegen, das wird man jetzt im Gospel-Forum so auch nicht finden. Das ist tatsächlich auch ein deutlicher Unterschied. Da haben die ja in München sehr viel auch zugesagt. Auch, dass das gerade mit den Konversionstherapien, also diese, Also es gibt ja wirklich Therapien, wo man versucht, die sexuelle Orientierung von Menschen umzupolen. Die waren vor ein paar Jahrzehnten auch wirklich ziemlich brutal. Und es ist mittlerweile in Deutschland auch so, dass man das so nicht mehr darf. Sondern es gibt natürlich dann für Kirchen, die, wie soll ich sagen, da gibt es ja manchmal so seelsorgerliche Feinheiten, wo es dann wichtig ist, auch genau hinzugucken. Also ich meine, wenn jetzt jemand kommt und sagt, bete für mich, weil ich habe irgendwie da ein Problem, ist was anderes als bete für mich, weil ich möchte gerne straight sein. Also das ist dann tatsächlich auch in der Rechtsprechung dann eine schwierige Sache. Aber du sagst, Gebet für, ich sage jetzt mal, Heilung vom Queer-Sein, das gibt es bei euch jetzt nicht. Das bieten wir jetzt nicht an. Also eben auch, weil ich finde grundsätzlich, man jetzt dem Menschen erstmal mit viel Liebe begegnen muss. Ich finde das falsch, in einem Gottesdienst-Setting, in so einem öffentlichen Format, da solche Dinge anzubieten.

Das würde der Liebe zu dem Einzelnen nicht gerecht werden. Ich glaube, da gibt es ja auch wieder eine große Bandbreite. Ich habe selber in der Gemeindegründung mal mitgearbeitet, wo wir das Thema sehr stark auch in der Leitung... Aber da müssen wir vielleicht kurz Pause machen, oder? Ich weiß nicht genau, was jetzt gerade noch kommt, aber er sagt ja wirklich, im öffentlichen Rahmen von einem Gottesdienst, das wäre jetzt vielleicht nicht so cool.

Das öffnet natürlich indirekt schon Tür und Tor, um zu sagen, in einem Hauskreis, in einer Gebetsrunde. Oder wenn Leute das anfragen, dann machen wir das schon. Ja. Ich glaube, am Ende, also ich hätte das jetzt noch weiterlaufen lassen, am Ende sagt er, als Gemeinde bieten wir das nicht an. Das hat er auch da schon gesagt. Ja, ja. Wir bieten es nicht an. Das sagt er auch. Ja. Also ich glaube, das hat ja tatsächlich eine handfeste juristische Seite. Also seit einigen Jahren sind diese Konversionstherapien, wie sie genannt werden, ich finde den Begriff schwierig, weil das sind für mich keine Therapien, aber den gibt es nun mal. Also Konversionstherapien sind in Deutschland verboten für Menschen, die jünger als 18 sind. Und deswegen ist das schwierig. Und da gehören auch bestimmte.

Fragen, was jetzt Gebet und so weiter angeht. dazu. Da hat die Evangelische Allianz damals dann so eine Handreichung rausgegeben, wo das eben genau aufgedröselt wird. Und ich habe da versucht, ihm eine goldene Brücke zu bauen, aber gleichzeitig wollte ich es auch genau wissen, im Sinne von, wo steht denn ihr da? Einfach auch die Sedras haben da ja halt eine sehr klare Meinung, weil die eben sagen, ja, in Australien wird uns das verboten, aber wir machen es trotzdem. Das haben die ganz klar gesagt, auch, ich glaube sogar in München, bei dieser Geschichte. So und da distanziert er sich von, was ich wichtig finde, aber an der anderen Stelle schießt er dann aber auch direkt noch hinterher, dass er sagt, aber er kennt auch Storys, wo es diese Änderung gegeben hat. Ja, ja, ja. Also ich muss erst noch mal kurz zu diesen Konversionstherapien, damit das Leute auch noch mal hören. Also da gibt es so einen krassen Film, Boy Erased, auf Deutsch heißt der Verlorene Sohn, den habe ich angeguckt, gibt es glaube ich auch einen Pastorensohn, der auch das durchläuft.

Das ist so krass, das ist so bewegend. Da gab es ja wirklich, das hast du auch erwähnt in dem Podcast irgendwo, Exodus, dieses Projekt in Amerika, da sind glaube ich, 700.000 durchlaufen, 700.000 Jungs und 350.000 von denen auch jugendlich.

Und im Nachgang wurde festgestellt von den führenden Personen und das war ein riesen Hype eigentlich, das hat sich auf ganz viele Länder erstmal ausgebreitet, mussten zugeben, dass bei 99,9% keine Veränderung war und ich glaube den letzten 0,1% haben sie dann auch noch irgendwie schließen müssen. Selbst die Mitgründer waren selber dann wieder in einer gleichgeschlechtlichen Verziehung irgendwann Und es wurde halt auch festgestellt, dass danach die Suizidversuche bei denjenigen, die sowas durchlaufen haben, mehr als doppelt so häufig waren. Das heißt, da reden wir wirklich von einem großen Leid, da reden wir wirklich von einem echten, echten, echten Drama, von einem echten Schaden. Und deswegen, also ich wünschte, dass jeder in der Freikirche in Deutschland diese Story kennen würde. Und ich habe das Gefühl, die kennt irgendwie so gut wie keiner. Ja, und das ist was, was ich nicht richtig nachvollziehen kann, weil ich glaube schon, dass dieser Glaube, dass man sagt, theologisch ja irgendwie habe ich halt doch meine Vorbehalte, schon irgendwo stark auch damit zusammenhängt, dass man denkt, naja, vielleicht dreht sich es ja doch so. Und natürlich gibt es auch Leute, die haben ja so Phasen und so weiter. Aber ich finde es extrem wichtig, dass man da total aufpasst mit den Konversionstherapien, dass man es nicht anbietet, aber dass man auch eigentlich in die Gegenrichtung schiebt und sagt, hey, wir wollen Leute bestärken, in dem, wie sie fühlen.

Ich glaube, das war damals mit Exodus International, müsste um 2013, glaube ich, gewesen sein. Und das ist spannend, weil... Wurde geschlossen und die haben sich entschuldigt. Ja. Parallel, als das passiert ist, habe ich in der Düsseldorfer Gemeinde gesteckt, die gerade sich die Frage gestellt hat, wie gehen wir eigentlich mit diesen ganzen Fragen um?

Und dann hat es damals tatsächlich auch so eine Art Doku gegeben. Ich glaube, irgendwas amerikanisches, BBC oder sowas, wo dann diese Leiter von Exodus International sich dem gestellt haben und dann sich auch mit ehemaligen Teilnehmern von diesen Konversionstherapien dann zusammengesetzt haben.

Und dann diese Menschen dann gesagt haben, was das eigentlich mit ihrem Leben gemacht hat und das war unfassbar intensiv. Und das Spannende ist, dieser Leiter war selber schwul und ist dann aber heterosexuell verheiratet gewesen und hat auch gesagt, das würde er jetzt auch weiter durchziehen. Aber das Entscheidende war, und dafür hat er sich dann auch entschuldigt, zu sagen, die Lüge, die man da über Jahre hinweg erzählt hat, war die, dass man gesagt hat, es gibt Veränderung. Und dann haben sich Menschen über Generationen hinweg dann da auf die Bühnen gestellt und gesagt, ja, es gibt Veränderung. Aber das, was man denen nicht gesagt hat, ist, was man damit meint. Es ist eben nicht, dass dann diese sexuelle Orientierung sich ändert, sondern der Lebensstil. Also dieser Typ, der hat sich halt hingestellt und hat jetzt geheiratet und lebt dann was anderes, aber er sagt, aber ich fühle es halt nicht. Das ist nur bei Side C oder so wahrscheinlich, ne? Das ist einfach eine ganz perverse Art der Manipulation, wenn man Menschen erzählt, es gibt Veränderungen, aber eigentlich meint man damit eben nichts.

Was Inneres ist, sondern einfach nur der äußere Rahmen, der wird dann geändert. Und da fehlt mir oft Empathie bei dem Thema, irgendwie auch mal zu sagen, jetzt denke ich mal drüber nach, was wäre. Diese Frage, die hat mir tatsächlich eine sehr bekannte christliche Führungskraft gestellt, ich möchte die jetzt nicht offenlegen, aber, die das Thema auch progressiv sieht und da gibt es ganz viele christliche Führungskräfte, die auch weit oben unterwegs sind, die sich auch ein bisschen Gedanken gemacht haben und das aber auch nicht immer offen sagen können, aber... Der auch gesagt hat, was wäre, wenn dein Kind schwul ist?

Oder es gibt so viele Älteste, die mussten ihre eigenen Kinder aus ihrer Gemeinde ausschließen aufgrund ihrer eigenen Regelungen. Und was ich auch schwierig finde, ich glaube, ganz viele denken so, gerade so im Neo-Charismatischen, deswegen betone ich auch immer so ein bisschen meinen charismatischen Background, und Holy Spirit Night ist ja auch charismatisch, haben so dieses, ja, aber die waren bestimmt so Bible-Bashing-mäßig, so Erz-Evangelikal, wir trichtern euch Bibelferse rein und so und machen irgendwie so brutaler Exorzismus. Muss, das geht doch bei uns mit der Liebe, so mit dem Flow, mit dem Holy Spirit und so. Und da gibt es auch diesen Film, auch Netflix-Doku, Pray Away, wo ganz viel so dieses gezeigt wird. Das funktioniert aber auch nicht so, das muss man auch ganz klar sagen. Und das ist so ein bisschen was, wo ich mir immer wieder denke, ich muss leider ein bisschen in den Kormit einstoßen und verstehe den Henoch, wenn ihn das auch nervt, dass eine Doku über seine Church gemacht wird, die eigentlich total cool ist, das glaube ich ihm auch, und dann wieder dieses eine Thema rausgegriffen wird. Aber nochmal an alle Evangelika-Charosmatik, die ganze Welt bzw. Jeder, der dieses Thema irgendwie so ein bisschen verstanden hat, versucht euch anzuschreien, in Liebe ehrlicherweise so. Bitte denkt mal um bei dem Thema. Es gibt so viele Dokumentationen, so viel Frames, so viel Wissenschaft und alle sagen sich, könnt ihr nicht da bitte mal umdenken.

Ich habe nochmal nachgeguckt, gerade Alan Chambers heißt der Typ, der Leiter von Exodus International damals. Und man muss eben halt auch sagen, es gab in Deutschland, oder gibt es sogar noch, in Deutschland gab es auch Organisationen, die, ich will nicht sagen, dass die organisatorisch da, ja, früher Wüstenstrom. Und spannend ist halt auch, daraus haben sich halt auch andere Organisationen, also Zwischenraum muss man hier mal nennen. Und Zwischenraum, da haben wir im Kontext vor Jahren, ja Zwischenraum ist eine Organisation, die sich für Queere besonders im evangelikalen Raum einsetzt und die da auf unterschiedlichen Ebenen Aufklärungsarbeit macht und auch Kleingruppen. Also ich würde da sagen, wenn irgendjemand da betroffen ist, also in einer Freikirche ist und queer selber ist oder da Angehörige hat, Zwischenraum ist, Shoutout, mach eine super Arbeit, kann man nicht anders sagen. Da gibt es ein schönes Buch von Timo Platte, der hat damals verschiedene Geschichten aus Deutschland zusammengetragen von Menschen, die in evangelikalen Gemeinden unterwegs waren und dann, beschreiben, wie als queere Menschen das für sie war. Also ja, Timo Platte, mal googeln, das Buch kann ich auch noch mal ausprobieren.

Für mich ist das Thema so krass, ich weiß nicht, was hältst du davon? Ich versuche das den Leuten theologisch so ein bisschen zu erklären, dass ich sage, es gibt halt einfach immer wieder Entwicklung. Es hat irgendwann mal ein Galileo Galilei durch so ein Fernglas geguckt und gesagt, wow, die Erde ist vielleicht rund und die Bibel hatte aber viele hundert Bibelstellen, die man so lesen könnte, dass die Erde aber flach ist und dann, hat es eine Weile gedauert, bis eigentlich so diese wissenschaftliche Erkenntnis sich durchgesetzt hat, entgegen einer vorherigen Lesart. Das gleiche hatten wir beim Thema Sklaverei, das gleiche hatten wir beim Thema Frauenfrage, das gleiche haben wir beim Thema Antisemitismus, der leider in der Bibel bis 1945 so klar so rausgelesen wurde vom Mainstream, weil so oft für mich kommt, warum sollen wir jetzt bei dem Thema, ja tausend haben das die Christen so gesehen, ja tausend haben die Christen und das war doch immer so toll und so.

So Frauenfrage maximal umgedacht, Gott sei Dank und jetzt auch bei dem Thema, einfach Zeit umzudenken und diese paar Bibelstellen einfach mal anders zu sehen, und da gibt es so viele tolle Podcasts, da muss ich tatsächlich kurz eine Testimonie vorlesen von einem Kumpel von mir, das hat mich so krass motiviert, weil ich habe in meinem Klopp-Post mich auch ausgesprochen, wobei Klopp spricht sich auch, für queer Menschen im Profisport aus und ist ja auch Christ und wird auch immer gerne so als Christ gefeiert sozusagen, aber ich finde, das Thema wird immer komplett ausgeblendet. Aber da hat mir einer geschrieben, hey, Amos, du wolltest mir eine kurze Dankesprache nicht machen. Der Post, den du über den Prediger gepostet hast, hat letztendlich dazu geführt, dass ich selbst ein Undenken in dem Thema hatte und bin einfach mega dankbar dafür. Ich habe mir die Podcast-Folge von Karte und Gebiete, also Tobi Falks und Thorsten Dietz zu Homosexualität angehört, den hatte ich da verlinkt. Das empfehle ich einfach jedem, es gibt bestimmt immer noch andere tolle.

Ich bin ehrlich gesagt so krass erleichtert, weil ich schon so lange mit diesem Thema Struggle, eigentlich schon seit ich Christ geworden bin, ich habe mich immer so ungut gefühlt, also der ist selber hetero, aber, diese Meinung zu vertreten, weil ich trotzdem immer ein ganz großes Fragezeichen hatte, innerlich habe ich mir gedacht, das kann doch nicht wirklich Gottes Wille sein. Solche Menschen, die von klein auf so empfinden, können ja nichts dafür. Ich lag früher falsch mit meiner Auslegung, kannst es nicht ohne Kontext lesen und so weiter und so fort. Und das ist genau das, was ich auch so arg irgendwann erleben durfte. Ich habe das Gefühl, mein Herz ist doppelt so groß geworden, als ich endlich dieses Thema ad acta legen durfte und sagen durfte, hey, wir dürfen die genauso lieben, die sind völlig fein und ich darf denen sogar sagen, hey, du bist genauso, wie du bist, du bist gut genug. Das war für mich tatsächlich in meiner Zeit im Ministry so krass. Ich weiß noch, die letzten Jahre, als ich ja noch voll aktiv war, wir haben überall Events gemacht, waren überall unterwegs, es war riesig. Aber da war ein Mädel, 14 Jahre alt, die hat in so einem Bible Study gesagt, hey, die will mal mit jemandem reden über so ein Thema. Und dann hat mein Teamkollege es an mich weitergegeben. Ich habe mit der telefoniert, in Klammern Riesenverantwortung für so Jugendmitarbeitende, Jugendleiter mit so 14-jährigen Mädels zu telefonieren.

Die sich einem da anvertrauen. Sie hat gesagt, hey, sie hat Gefühle eigentlich für andere Mädchen, aber in ihrer Jugendgruppe wird das Thema die ganze Zeit brutal kontrovers diskutiert und sie fühlt sich da auch teilweise unwohl und so weiter. Und wie denke ich denn darüber und was denkt denn Gott darüber? Und ich habe zu ihr gesagt, du bist genauso geliebt, wie du bist. Du bist genau richtig und da ist kein Komma hinten und da ist kein Wenn hinten und da ist kein Vielleicht und kein Aber und kein einziges Promille von einem Komma von nicht genug, sondern genau so richtig, wie du bist. Und ich weiß noch, in dem Moment habe ich so mit meiner Wahrnehmung, mit meinem subjektiven Heiligeist-Gefühl, das ist ja bei den Charismaiden ganz wichtig, so krass da drin Gottes Geist gespürt, wie ich es bei all den ganzen Events, die ich das Jahr vorher und danach nicht gespürt habe. Aber genau diese Story, genau dieses Statement wäre das Einzige, was ich auf keinen Fall in meine Newsletter, in irgendwas hätte reinschreiben dürfen, reinposten dürfen, noch nie mal meinem Team hätte erzählen können, so ungefähr. Und da wusste ich, das geht nicht, ich muss da raus. Aber ja, das kurz mal von meinem Herzen dazu. Ja, fühle ich es sehr.

Also als wir das damals in Düsseldorf in der Gemeinde auch durch hatten, wir haben so viel mit Menschen Kontakt bekommen, die ähnliche Fragestellungen hatten und wo das Riesenkampf war, weil das gängige Narrativ ist eben, ja, das ist Sünde und das ist im Zweifel irgendwie was mit Dämonen und schwierig. Und dann wird halt gesagt, also wenn du das auslebst, Ich bin mir nicht sicher, ob du da nochmal im Himmel da auftauchen wirst und so. Also wirklich schwierig. Und da aber Menschen auch zu begleiten und irgendwo auch Teil von einem Umfeld zu sein, wo Menschen lernen, aus solchen destruktiven Gedanken rauszuwachsen. Also ich möchte mal einen Take machen. Es gibt diese Geschichten mit dem Stay-Café in Leipzig. Irgendwie eine konservative Gemeinde, die einen Kaffee gemacht hat und dann gibt es linke Gruppierungen, die haben dieses Kaffee dann so oft die Scheiben eingeschmissen und Buttersäure eingeschmissen, so bis er zumachen musste.

Und das eben so grob gesagt im Namen der Pride Flag, also im Sinne von diese Gemeinde, die Sielgemeinde ist glaube ich in Leipzig, die diskriminiert halt, Queere und deswegen, wir schmeißen denen die Scheibe ein und dann ist gut. Und ich finde es unfassbar dämlich und bescheuert, weil ich glaube, also einmal bis auf einen Sachschaden von vielleicht 30.000 Euro ist da gar nichts passiert. Da hat keiner umgedacht durch diese Aktion, würde ich jetzt mal behaupten. Und auch keiner von den Menschen, die queer sind und in solchen Gemeinden sind, haben dadurch irgendeine Form von Unterstützung und irgendeinen Schritt nach vorne gehabt. Und deswegen meine ich, Shoutout an Leute wie Zwischenraum und andere, die sich da in diesem Bereich engagieren, das ist kein Quick-Fix. Ja, da musst du unfassbar viel investieren, aber das hilft am Ende, glaube ich. Das hilft Menschen, wenn du dazu Podcasts machst, wenn du dazu Bücher schreibst und so weiter, das hilft am Ende, dass Menschen da auch eine andere Option aufgezeigt bekommen. Du hattest vorhin noch gefragt, dieses mit der Entwicklung, Staberei und so weiter. Ja, ja, ich möchte das nochmal aufgreifen, weil für mich ist der Punkt.

Ich würde mir das so wünschen, dass Freikirchen im großen Stil einfach sagen, so ein bisschen wie bei der Frauenfrage oder so, da gibt es ja immer noch Gemeinden, die das sehr konservativ sehen, ja, aber dass man sagt, so Mainstream, was weiß ich, Mainstream-Evangelikale, die sagen einfach, wenn du queer bist, okay, dann heiratest du halt bei uns und kein Sex vor der Ehe und gut ist. So David Gashi zum Beispiel, der vertritt so eine Position. Ich würde sagen, da würden wirklich sehr, sehr viele Probleme mit gelöst werden, wenn man das machte. Warum wird das nicht gemacht?

Ich glaube, am Ende hat es vor allen Dingen was mit Macht zu tun. Ich glaube, es geht darum, dass man sich darüber abgrenzen kann. Lagerbildung, Tribalismus. Du kannst damit, ja. Es gab einfach in allen möglichen Zeiten gab es in der Kirche bestimmte Themen, die man gesetzt hat, um eben die Herde beieinander zu halten. Deswegen bin ich rausgeflogen. Sklaverei zum Beispiel. Die Grenze, da fliegen halt Leute raus. Aber ja, sorry. Sklaverei, ja. Nimm Sklaverei zum Beispiel. Diese Gemeinde, das ist auch witzig, in der ich da bis 2019 in Düsseldorf mitgearbeitet habe. Die ja am Ende dann wirklich auch für Queere wirklich offenbar, die kommt eigentlich aus den Southern Baptists. Und die Southern Baptists haben sich gegründet, weil sie theologisch gesagt haben, wir können nee, anders gesagt, die haben sich gegründet, weil sie Sklaven behalten wollten. Ja, so habe ich es auch abgespeichert. Crazy. Da sind übrigens ganz viele unserer einflussreichsten amerikanischen Preacher.

Erst 1990 hat man das zurückgenommen und darüber Buße getan. So, aber was heißt es? Es hat mal Menschen gegeben, die haben einen Krieg geführt, weil sie für das Recht eingetreten sind, Sklaven zu haben. Und es war biblisch, konservativ belegt. Völlig biblisch.

Und ich würde sagen, also nimm mal ein anderes Thema, nimm mal zum Beispiel Gewalt an Kindern in der Erziehung. Oh ja, das ist auch so ein Thema. Ja, das ist spannend, weil da würde ich sagen, ist es im deutschen Evangelikalismus Usus, dass man Kinder nicht schlägt. Also das gibt es, glaube ich, nicht mehr so wahnsinnig viel. Oder zumindest würde niemand da ein großes Fass aufmachen. Also würde ich jetzt mal sagen, es hat vor ein paar Jahren noch mal irgendwie so einen Typen gegeben, der da Weasley oder sowas. Ja, okay. Keine Ahnung, wie auch immer. Das ist aber eine Randerscheinung, würde ich jetzt mal sagen. Aber das Spannende ist ja, theologisch, es gibt in der Bibel Gebote, dass du deine Kinder schlagen sollst. Das wird nirgends aufgehoben und es wird nirgends gesagt, dass das Gegenteil richtig ist. Oh, so ein Beispiel, habe ich ganz vergessen. Richtig.

Und trotzdem funktioniert es ja da auch. So, ich glaube, es ist im Moment einfach diese queere Sache ist ein Identitätsmarker. Damit kannst du dich absetzen. Ja, das ist eine hartere Linie. Und das Gute ist, in 50 Jahren ist das Thema weg. Das ist meine hoffnungsvolle Prophezeiung. Ich weiß es nicht. Ich weiß es auch nicht, aber ich hoffe es. Ich habe das schon so hart, ich habe das schon vor zehn Jahren mit den Hossa-Talk-Leuten diskutiert oder mit Martin Benz oder so. Und ich bin der Meinung, ey, weiß ich nicht, ey, das kann auch nochmal in eine andere Richtung gehen hier. Es kann. Schwierig, aber gut. Who knows? Aber ich sage das trotzdem so im Gespräch, so provokativ, wenn ich versuche, so diese Linie aufzumalen, was früher anders gelesen wurde und heute auch anders und heute fällt uns das gar nicht mehr auf, dass da irgendwas steht mit Kinderschlagen und es fällt uns auch gar nicht mehr auf, dass da irgendwas Antisemitisches steht oder, also, steht es ja auch nicht, aber dass man das so hätte lesen können und ich hoffe und glaube, dass es in 50 Jahren auch so sein wird und bei denen, die anders aufwachsen in liberalen Kirchen, die lesen es ja auch nicht, die sind ja auch so, hä, wo steht denn das, da steht doch Gott liebt alle Menschen, woher nehmen die das denn?

Boah, ja, ich glaube, echt schwierig. Aber gute Themen. Heute werden auf jeden Fall Bücher drüber geschrieben, so nach dem Motto. Also diese queere Frage, das ist eins der großen Hill-to-Die-On. Das müssen wir bis zum Geht nicht mehr verteidigen. Sondern da denke ich mir immer, ja, also Southern Baptist komme ich ein Stück weit her. Da haben wir auch einen Hill-to-Die-On gehabt. Aber das war wirkliches Sterben und es ging um Sklaven. Aber ich verstehe, muss ich auch einfach nochmal sagen, ich verstehe komplett die Angst der Freikirchler, weil es ist halt das Gefühl, wenn wir dieses Thema verlieren, dann verlieren wir die Autorität der Bibel. So, wenn wir das Thema nicht mehr wörtlich in Anführungszeichen nehmen, ich würde sagen selektiv fundamentalistisch, dann ist die Bibel auch nicht mehr vertrauenswürdig und dann fällt als nächstes die Auferstehung und dann sind die alle liberal und dann sind die alle raus aus unserer Kirche. Das ist halt die große Angst, ne, so.

Ja, so diese Slippery-Slope-Argumentation, dass wenn du irgendwo dran sägst, dann fallen dominomäßig alle anderen. Und es wird ja wahrscheinlich auch immer so sein, wenn angenommen das Homo-Thema würde jetzt fallen, dann wird danach wieder ein anderes kommen, mit dem wahrscheinlich Liberalen nicht happy wären, wo es dann die Kämpfe geben würde. Das heißt, irgendwo wird es auch immer so ein bisschen so sein. Ich habe immer wieder mal einen Gedanke, weil ich komme natürlich komplett aus Freikirchen und ich denke mir manchmal, das ist so schlimm und man müsste so viel machen und so. Also manchmal denke ich mir auch, ja, es tut mir extrem leid für die Kids und so, die das gar nicht verdient haben, da drin so aufzuwachsen.

Aber Freikirche ist auch nicht so schlecht. Vieles davon. Manche ist es auch richtig, richtig gut. Und ganz ehrlich, es gibt ja auch wirklich ganz viele Leute, die erzählen, dass sie einen riesigen Life-Change haben. Die sagen, ich war vorher in Drogen und dieses große Zeugnis. Ich war vorher, wäre im Knast gewesen und ich war vorher gewalttätig und so weiter. Und ja, das ist halt dann vielleicht auch manchmal ein Auffangwerk für spezielle Leute an manchen Stellen. Und da müssen wir vielleicht auch manchmal froh sein, dass die sich da alle sonntags auspowern. Und das ist jetzt ein bisschen ein fieser Take, aber irgendwo auch einer, der versucht, ein bisschen die Brücke zu schlagen. Kannst du den nochmal besser einordnen? Aber macht schon ein bisschen Sinn, oder? Ja, ich glaube, das ist immer vielschichtig. Ja. Also da, ich wäre halt auch weg zu sagen, alles was Freikirchen machen ist schwierig und so weiter. Es gibt für mich eben bestimmte Dinge, wo ich sage, deswegen ist das so in vielen klassischen Freikirchen nichts für mich. Ich gucke halt vor allen Dingen auch aus dieser politischen Ebene drauf und würde halt sagen, dieses Thema, das ist so anfällig für rechtsoffen.

Das müssen wir vielleicht an der Stelle noch einmal ganz kurz, sorry, wir verlieren den Gedanken nicht, aber das ist, finde ich, ganz wichtig, weil das Thema Bonhoeffer, das ist wirklich, das war ein Eye-Opener für mich im Nachgang. Ich dachte immer, Bonhoeffer ist unser Mann, evangelikal charismatisch. Und jetzt in Marga wird ja Bonhoeffer auch komplett für Marga gekidnappt und die Sedras haben ihn auch für sich gekidnappt. Der war ja jetzt nicht einfach ein evangelikal charismatischer und die Freikirchen waren ja damals leider die, die gut mitgegangen sind zwischen 1933 und 1945. Und deswegen finde ich einfach total wichtig, nicht zu denken, weil wir an der Bibel so ultra fest treu dran festhalten, auf unsere Art und Weise sind wir quasi gefeit davor, sondern das gibt die Geschichte nicht her. Na, ist das spannend? Der SCM-Verlag in Deutschland hat die Biografie von Metaxas. Ja, genau. Metaxas. Metaxas hat... Hardcore Trump-Supporter. Genau. Und er hat eine Biografie über Bonhoeffer geschrieben, die es ermöglicht, Bonhoeffer stärker so in dieses Mager-Camp zu übersetzen. Und das Spannende ist, dass der SCM Verlag das irgendwann verstanden hat und diese Biografie aus dem Markt gezogen hat.

Das ist, ja, Konsequenz und ich glaube, aber, ja. Ich habe das damals auch gelesen, tatsächlich, das Buch, und fand es total cool und ich hätte das nicht im Traum irgendwie in die Magerrichtung geschoben. Aber ja, wahrscheinlich sind da Passagen, ja. Ja. Okay. Hast du noch Punkte, wo du sagst, du bist noch nicht zur Sprache gekommen, möchtest du gerne noch raushauen? Nee, das war jetzt gerade echt viel, viel richtig Gutes dabei und bin happy damit. Nice. Ja, ich auch. Ich habe meine Punkte durch.

Ich glaube, dass das, also mir war das wirklich nochmal ein Anliegen, da auch zu sagen, ich finde es wichtig, dass man miteinander im Gespräch bleibt. Ich finde es auch wichtig, da mit Markus, es war ein angenehmes Gespräch, angenehmer Kontakt auf jeden Fall. Und ich habe mir da große Mühe gegeben, da mit ihm auch fair umzugehen. Und auf der anderen Seite, in diesem Gespräch hat es halt nicht immer Raum gehabt, da mal kritisch drauf zu gucken. Und deswegen ist mir einfach wichtig, dass wir da noch eine Einordnerfolge hinterher schieben. Ich persönlich, vielleicht ist auch nochmal zu sagen, ich war völlig d'accord damit, wie du mit ihm da gesprochen hast. Ich fand es total gut und ich glaube, es ist eine riesen Errungenschaft, um es auch nochmal zu sagen, dass überhaupt dieses Gespräch stattgefunden hat. Von seiner Seite und auch von deiner Seite. Und dass du dann auch nicht, also ich hätte es jetzt irgendwie auch so gemacht wie du. Ich finde, du hast schon ordentlich draufgehalten und hast ihn dann sprechen lassen und hast im Endeffekt den Zuhörer auch irgendwo entscheiden lassen, was er davon hält. Und ich finde, ich fand es gut. Ich fand es einen riesen Win. Ich fand es eine riesen tolle Abgrenzung gegen Extremismus und ich würde mir wünschen, dass es mehr Leute auch aus seiner Bubble hören.

Ich fand es gut, aber genau, Kritik ist auch berechtigt, bestimmt und da bin ich mal gespannt, ob da noch ein Gespräch kommt.

Ja, wir haben tatsächlich verschiedene Talks schon gehabt. Ich habe auch mal mit Klaus Südo von der AfD, Christen für die AfD, ein Gespräch gemacht. Da haben wir das ähnlich gemacht. Also ein Gespräch gehabt, wo es auch kritische Nachfragen gab und danach dann eine Einordnung. Und die Herausforderung ist immer, wenn nicht alle Leute alle Talks hören, hast du am Ende bestimmte eher schwierige Positionen aus meiner Perspektive, die dann im Raum stehen bleiben. So müssen wir mal gucken, ob wir das Konzept irgendwie noch weiterentwickeln können hier bei uns. Aber genau, deswegen dir auf jeden Fall vielen Dank, dass du die Zeit genommen hast und dass wir das hier nochmal auseinandergenommen haben. Sehr cool. All the best. an dich und an alle schönen Glaubenhörer. Innen. Perfekt. Gut, bis dahin.