WEBVTT

00:00:06.757 --> 00:00:10.017
Wie auch immer. So, liebe Leute, herzlich willkommen bei Schöner Glauben.

00:00:10.017 --> 00:00:18.897
Mein Name ist Jason und wir sprechen heute zusammen, also wir heißt Markus, Basteck und ich.

00:00:18.897 --> 00:00:25.251
Wir sprechen heute über das Buch Schwache Kirche, das Markus geschrieben hat.

00:00:25.703 --> 00:00:31.015
Und bevor Markus jetzt gleich hier nochmal direkt reinkommt, kurze Ansage.

00:00:31.578 --> 00:00:34.877
Manchmal muss man ein bisschen Termine erklären und zwar am 16.

00:00:37.337 --> 00:00:37.517
Bis 18.

00:00:40.541 --> 00:00:46.107
Dieses Monats, sprich Oktober, findet in Marburg die Inspiration statt.

00:00:46.107 --> 00:00:52.767
Das ist die Konferenz der UND-Gemeinde und da werden eine ganze Menge spannende

00:00:52.767 --> 00:00:57.433
Leute sein, unter anderem auch einige aus dem Schöner Glauben Team,

00:00:57.538 --> 00:01:00.173
sprich Franzi, Per und ich werden da sein.

00:01:00.597 --> 00:01:04.684
Wir machen einen Workshop zur Prozesstheologie und es gibt einen,

00:01:05.281 --> 00:01:08.667
ja wir nennen das Bier trinken mit Schöner Glauben, wird lustig.

00:01:08.667 --> 00:01:11.341
Wir hängen ein bisschen zusammen und machen so Networking.

00:01:11.974 --> 00:01:16.629
Genau, kommt gerne vorbei. Man kann noch ein paar Tickets kaufen und ich denke, lohnt sich.

00:01:17.181 --> 00:01:20.112
Ja, so nämlich. So, liebe Leute, jetzt.

00:01:21.198 --> 00:01:24.577
Markus ist da. Ich freue mich sehr. Grüß dich, Markus. Hi. Hi,

00:01:24.577 --> 00:01:27.117
Jason. Ich freue mich, dich mal wieder in einem Podcast zu sehen.

00:01:28.733 --> 00:01:31.547
Auf jeden Fall. Es ist schon ein bisschen her, dass wir zusammen eine Aufnahme

00:01:31.547 --> 00:01:37.260
gemacht haben. Damals war es, glaube ich, noch recht am Anfang von eurem Podcast Holy Shit.

00:01:38.021 --> 00:01:41.627
Ja, also sprich, du bist, Pastor, du bist auch Podcaster. Das ist nicht Holy

00:01:41.627 --> 00:01:43.457
Shit. Wie nennt ihr den nochmal? Heilige Scheiße.

00:01:43.837 --> 00:01:47.506
Heilige Scheiße, ja. Gut, ohne ins Englische abzudriften.

00:01:48.757 --> 00:01:53.507
Das ist der heilige Scheiße-Podcast. Oh dear. Nee, Holy Shit,

00:01:53.507 --> 00:01:56.898
das gab es mal in Zürich, glaube ich.

00:01:57.525 --> 00:02:01.008
Da haben die Reformierten sowas gehabt. Wenn ich mich da recht erinnere.

00:02:02.460 --> 00:02:06.017
Wie dem auch sei, Markus, für diejenigen, die den nicht kennen,

00:02:06.017 --> 00:02:07.805
also ich habe gesagt, passt doch ein bisschen.

00:02:08.757 --> 00:02:12.277
Jetzt bist du auch noch Autor, wobei ich meine, dass du schon vorher ein Buch

00:02:12.277 --> 00:02:15.502
geschrieben hattest. Ich glaube, ist das nicht sogar dein zweites oder drittes Buch jetzt?

00:02:15.845 --> 00:02:18.997
Das jetzt ist mein zweites. Mein erstes Buch heißt Der Angstentkommen.

00:02:18.997 --> 00:02:24.767
Da habe ich über meine Angst- und Panikstörung und was das mit meinem Glauben zu tun hat geschrieben.

00:02:25.423 --> 00:02:29.382
Aufspannend, ja. Ja, und jetzt ist es theologischer geworden.

00:02:29.875 --> 00:02:33.807
Also nicht, dass das erste nicht theologisch gewesen wäre, aber jetzt ist das

00:02:33.807 --> 00:02:35.167
Biografische ein bisschen weniger.

00:02:35.747 --> 00:02:43.076
Ja, genau. Das stimmt. Dein Buch ist im Neukirchner Verlag rausgekommen.

00:02:43.279 --> 00:02:44.452
Wir sprechen da gleich mal drüber.

00:02:45.717 --> 00:02:50.947
Wenn ich das richtig im Kopf habe, du bist bei den Baptisten als Pastor und

00:02:51.287 --> 00:02:54.088
das am Niederrhein. Ja, richtig.

00:02:54.848 --> 00:02:58.737
B, E, F, G, Bund, Evangelisch, Freikirche, Gemeinden. Da geht mir natürlich

00:02:58.737 --> 00:03:02.126
als ehemaliger Düsseldorfer das Herz auf. Ja, ja.

00:03:02.480 --> 00:03:06.447
Deswegen Grüße an die Heimat. Ja, sehr gerne. Also Düsseldorf ist noch ein Steinwurf.

00:03:06.447 --> 00:03:09.272
Ich bin in Kamp-Lindfort, das ist ein Kaff, das kennt kaum einer,

00:03:09.765 --> 00:03:11.112
zwischen Ruhrgebiet und Holland.

00:03:11.890 --> 00:03:15.677
Ja, also das ist alles noch eine Strecke, aber es ist gefühlt auch immer noch

00:03:15.677 --> 00:03:17.602
so ein bisschen Einzugsgebiet von Düsseldorf, finde ich.

00:03:18.627 --> 00:03:24.608
Ja, Düsseldorf ist unser Einzugsgebiet, würde ich es mal sagen. Ja, oder so. Gut, okay.

00:03:26.263 --> 00:03:30.721
Sehr gut. Okay. Dein Buch heißt Schwache Kirche.

00:03:32.324 --> 00:03:36.823
Magst du mal erzählen, wie bist du dazu gekommen, das zu schreiben? Was war so der Anlass?

00:03:38.414 --> 00:03:43.358
Es gibt keinen konkreten Anlass, sondern eigentlich ist es, ich muss es wirklich

00:03:43.358 --> 00:03:46.210
so sagen, jahrzehntelange Beschäftigung mit dem Thema für mich.

00:03:46.697 --> 00:03:53.458
Also wie kann Kirche und Gemeinde ein Ort sein, wo ich mit meinen Schwächen

00:03:53.458 --> 00:04:01.284
vorkommen darf, der menschliche Schwäche zulässt und lebt und vielleicht sogar feiert?

00:04:02.300 --> 00:04:07.778
Ein Ort, wo ich nicht die Maske der Stärke und so aufhaben muss,

00:04:07.778 --> 00:04:12.488
wo nicht diejenigen, die allererste Geige spielen, die Leistungsträger sind und,

00:04:13.057 --> 00:04:16.988
gesund und stark im Leben stehen und jung sind oder so, sondern wie können wir

00:04:16.988 --> 00:04:22.873
eigentlich das, was uns unfähig und schwach macht, so einbringen,

00:04:23.494 --> 00:04:26.193
dass da dieser Raum entsteht, in dem das sein darf.

00:04:26.675 --> 00:04:32.578
Und ich trage die tiefe Überzeugung mit mir herum, die Paulus so auf den Punkt

00:04:32.578 --> 00:04:37.339
bringt, als er sagt, Gottes Kraft kommt in unserer Schwäche zur Vollendung.

00:04:38.140 --> 00:04:42.523
Das heißt, da wo wir diesen Raum schaffen, da wirkt Gottes Kraft.

00:04:43.138 --> 00:04:44.659
Und das glaube ich wirklich.

00:04:46.273 --> 00:04:49.208
Das ist eine schöne Theorie erst mal. Und dann stellt man fest,

00:04:49.208 --> 00:04:56.518
im Gemeindeleben, in der Kirche, es sind doch die Starken, die Leitungsämter haben.

00:04:56.518 --> 00:05:02.488
Es sind doch die Starken, die sich engagieren können und die auch Gemeinde und

00:05:02.488 --> 00:05:03.692
Kirche finanziell tragen.

00:05:04.928 --> 00:05:08.858
Und dann kommt diese schöne Theorie auch oft an die Grenzen.

00:05:09.305 --> 00:05:14.965
Aber über all die Jahre und Jahrzehnte habe ich wirklich diese Überzeugung gelebt.

00:05:15.494 --> 00:05:20.514
Und auch erlebt, dass es stimmt, dass Gottes Kraft da besonders starke Wurzeln

00:05:20.514 --> 00:05:25.675
schlägt, wo wir uns auf unsere Schwächen einlassen und die reflektieren.

00:05:26.395 --> 00:05:29.779
Und so gesehen hat übrigens das erste mit dem zweiten Buch auch viel zu tun.

00:05:30.614 --> 00:05:34.674
Weil ich durch das erste Buch auf Lesungsreise gegangen bin und mit sehr vielen

00:05:34.674 --> 00:05:38.324
Menschen ins Gespräch gekommen bin über meine Schwächen.

00:05:40.361 --> 00:05:44.294
Ich berichte nicht rein in der Vergangenheitsform von meiner Panikstörung,

00:05:44.294 --> 00:05:48.941
sondern ich trage das auch immer noch mit mir herum. Ich komme heute sehr gut damit zurecht.

00:05:49.458 --> 00:05:52.114
Ich habe meine Tools und meine Möglichkeiten, damit umzugehen.

00:05:52.594 --> 00:05:55.614
Ich würde mich tatsächlich eher als jemand bezeichnen, der relativ stark im

00:05:55.614 --> 00:06:02.709
Leben steht. Aber ich habe diesen Stachel im Fleisch, von dem auch Baunus bei sich erzählt.

00:06:04.062 --> 00:06:07.894
Und ich habe da einfach irgendwann angefangen, offen drüber zu reden.

00:06:07.894 --> 00:06:13.834
Und da ist so viel Gutes entstanden, einfach in diesen Räumen,

00:06:13.834 --> 00:06:17.059
die man eröffnet, wenn man sagt, ich habe da was, das haut mich um.

00:06:17.262 --> 00:06:20.055
Und das drückt mich nieder und macht mich kaputt.

00:06:20.856 --> 00:06:22.667
Und da bin ich schwach, da kann ich gar nichts.

00:06:23.574 --> 00:06:27.874
Und dann ist ein Raum offen, da sagen dann andere, oh, ja, kenne ich von mir.

00:06:28.304 --> 00:06:35.994
Und dann, da drin dann Bibel zu lesen oder zu beten, Oder von mir aus auch Lobpreis zu machen.

00:06:36.930 --> 00:06:40.680
In solchen Räumen erlebe ich als total kraftvoll.

00:06:41.551 --> 00:06:46.304
Und das ist der Ansatz dieses Buch. Also irgendwann das in eine theologische

00:06:46.304 --> 00:06:48.110
Form zu gießen, diese Überzeugung.

00:06:49.568 --> 00:06:56.434
Ist also ein umgangssprachliches Schwachsein oder wie würdest du.

00:06:58.097 --> 00:07:00.087
Also was ist dann schwach, was ist stark?

00:07:00.087 --> 00:07:05.310
Ist stark, also weil stark kann ja auch vieles sein.

00:07:05.484 --> 00:07:12.577
Stark kann aus unterschiedlichen Dingen sich rekurrieren, kann dadurch entstehen,

00:07:12.577 --> 00:07:15.777
dass man besonders empathisch ist. Es kann aber auch eine Schwäche sein,

00:07:15.777 --> 00:07:20.177
eine Stärke sein, die andere klein macht, draufhaut und so weiter.

00:07:20.542 --> 00:07:24.269
Wie verstehst du, also schwach und stark, wie verhält sich das für dich?

00:07:25.053 --> 00:07:30.243
Also Stärke ist die Fähigkeit und das Vermögen, Dinge selber zu machen, würde ich sagen.

00:07:30.904 --> 00:07:33.801
Ja, also selber etwas aufzubauen.

00:07:34.590 --> 00:07:39.420
Wenn ich das kann, dann ist das meine Kraft und dann habe ich da eine Stärke.

00:07:40.523 --> 00:07:45.388
Und Schwäche würde ich jetzt auch in diesem Kontext so definieren,

00:07:45.957 --> 00:07:50.757
dass ich entweder sage, ich habe dieses Vermögen nicht, ich habe diese Möglichkeiten

00:07:50.757 --> 00:07:55.428
nicht, diese Fähigkeiten, oder ich verzichte darauf.

00:07:57.396 --> 00:08:05.547
Und ich glaube, dass wir Kirche ganz oft so gestalten, dass wir auf das gucken,

00:08:05.547 --> 00:08:08.857
was wir liefern können, was wir selber aufbauen können.

00:08:08.857 --> 00:08:13.167
Wir gucken auf unsere Fähigkeiten und auf unsere Möglichkeiten und das bringt

00:08:13.167 --> 00:08:17.897
uns oft dazu, wegzugucken von dem, was ein Gott kann.

00:08:20.628 --> 00:08:27.237
Der vielleicht gar nicht ins Wirken kommt mit seiner eher stillen Kraft,

00:08:27.237 --> 00:08:31.460
würde ich sagen, wenn wir die ganze Zeit losrumpeln.

00:08:32.992 --> 00:08:37.675
Und deswegen kann man ganz oft von Menschen lernen, die schwach sind im Sinne

00:08:37.675 --> 00:08:40.585
von, sie haben nicht die Fähigkeit, nicht das Vermögen, selber etwas zu bauen,

00:08:40.585 --> 00:08:44.595
sondern sie sind abhängig, sie können vom Wohlwollen anderer,

00:08:44.895 --> 00:08:46.015
vielleicht sogar von Almosen,

00:08:46.595 --> 00:08:51.677
sie sind vielleicht krank an Geist, Seele oder Körper. aber es geht nicht.

00:08:52.356 --> 00:08:56.625
Von diesen Menschen lerne ich, was es bedeutet, zwangsläufig diesen Raum zu

00:08:56.625 --> 00:09:00.356
haben, wo ich sage, meine Kraft kann mir gar nichts bauen.

00:09:00.930 --> 00:09:04.837
Und dann zu merken, dass das aber Gottes Kraft schon kann.

00:09:06.095 --> 00:09:07.670
Und das erleben die Starken oft nicht.

00:09:10.415 --> 00:09:14.352
Ich höre daraus, korrigiere mich, wenn das nicht das ist, was du sagen möchtest,

00:09:14.816 --> 00:09:21.428
Stärke ist so ein Trugbild, Ruckbild, dass man die Dinge alleine machen könnte,

00:09:22.856 --> 00:09:25.102
und Schwäche ist das Eingestehen,

00:09:25.602 --> 00:09:30.335
wenn Dinge passieren sollen, geht das eigentlich nur im Zusammenspiel oder zumindestens

00:09:30.335 --> 00:09:35.945
dann, dass man merkt, alleine kriege ich es nicht hin, weil ich bin immer auch

00:09:35.945 --> 00:09:38.395
abhängig davon, von dem, was,

00:09:39.325 --> 00:09:42.059
andere mit dazulegen und drauflegen.

00:09:42.721 --> 00:09:48.125
Und das wahrscheinlich dann nochmal ins Extrem gedacht, weil Menschen ja auch

00:09:48.125 --> 00:09:53.186
also umgangssprachlich Schwächen haben im Sinne von du kriegst es auch nicht alleine hin.

00:09:54.724 --> 00:09:57.708
Ist das ungefähr das, was du sagen möchtest? Ja, ungefähr. Also.

00:09:59.292 --> 00:10:03.019
Mich hat jetzt jemand angesprochen, der das Buch gelesen hat und wollte gerne

00:10:03.019 --> 00:10:06.549
mit mir darüber reden. Und er sagte, jetzt erzählst du da von einer schwachen

00:10:06.549 --> 00:10:09.323
Kirche, Markus. Jetzt würde ich von mir sagen, ich bin starker.

00:10:10.025 --> 00:10:14.759
Ja, also ich habe mehr Geld, als ich dringend brauche. Ich bin gesund.

00:10:16.265 --> 00:10:20.819
Es geht mir gut. Ich habe viele Talente oder so.

00:10:21.239 --> 00:10:24.340
Ich habe auch ein Umfeld, in dem ich mich einbringen kann und so.

00:10:24.793 --> 00:10:26.540
Wo komme ich denn vor in deiner schwachen Kirche da?

00:10:27.237 --> 00:10:31.279
Ist das ein Ort für mich, wo ich auch sein darf? Und dann, ich war überrascht

00:10:31.279 --> 00:10:33.979
über die Frage, weil ich hätte gedacht, dass es deutlich wird,

00:10:34.650 --> 00:10:36.689
dass ein Ort, wo wir mit unseren Schwächen hinkommen dürfen,

00:10:36.689 --> 00:10:39.538
ein Ort für alle ist, der eben nicht jemanden ausgrenzt.

00:10:40.281 --> 00:10:44.495
Die Frage aber trotzdem berechtigt und habe halt gesagt, du bist ja auch nur

00:10:44.878 --> 00:10:47.803
eine Diagnose, eine Scheidung,

00:10:48.818 --> 00:10:55.750
eine Krankschreibung, die länger dauert als sechs Wochen oder was weiß ich,

00:10:56.609 --> 00:10:59.238
oder eine Operation oder was weiß ich,

00:11:00.239 --> 00:11:03.940
ein Autounfall von absoluter Schwäche entfernt.

00:11:05.432 --> 00:11:09.449
Also deswegen würde ich schon sagen, ja, Stärke, unsere Stärke ist schon auch

00:11:09.449 --> 00:11:15.569
in gewisser Weise eine Illusion, wo wir uns vormachen, mein Vermögen,

00:11:15.569 --> 00:11:17.809
das ich jetzt habe, das bleibt.

00:11:17.809 --> 00:11:21.439
Ich richte mich jetzt da drin ein und da würde ich es schon für klüger halten,

00:11:21.439 --> 00:11:24.658
sich in der Konfrontation mit der eigenen Schwäche einzurichten,

00:11:25.094 --> 00:11:27.879
weil das ist das, was dir dein ganzes Leben lang dich begleiten wird.

00:11:29.041 --> 00:11:34.729
Ich kann das gut hören. Ich arbeite gerade ja auch an einem Buch und da beschäftige

00:11:34.729 --> 00:11:36.913
ich mich gerade mit Kapitalismuskritik.

00:11:38.364 --> 00:11:45.577
Ultra nerdy, aber ich finde super spannend, weil eine der neueren Kapitalismuskritiken,

00:11:46.249 --> 00:11:50.669
kommt von Nancy Fraser und die sagt, dass ein.

00:11:51.615 --> 00:11:55.619
Also Kapitalismus, das ist ja häufig so, dass dann erzählt wird,

00:11:55.619 --> 00:11:59.479
ja, die Leute, die gut Geld machen, das sind eben die Leistungsträger in unserer

00:11:59.479 --> 00:12:01.849
Gesellschaft. Also die Starken sozusagen.

00:12:02.348 --> 00:12:06.809
Ja, die machen besonders viel. Und was Nancy Fraser deutlich macht,

00:12:06.809 --> 00:12:14.626
ist, dass eigentlich Kapitalismus auf, sie nennt das Hintergrundbedingungen, beruht.

00:12:15.334 --> 00:12:19.769
Also zum Beispiel sowas wie reproduktive Kehrarbeit.

00:12:20.460 --> 00:12:25.769
Also eine Firma kann sich nicht über Generationen halten, wenn es nicht irgendwo

00:12:25.769 --> 00:12:29.823
Menschen gibt, die sich um Nachwuchs kümmern und so weiter.

00:12:30.322 --> 00:12:32.801
Und das sind dann aber so Sachen, das wird dann eben ausgeblendet.

00:12:33.277 --> 00:12:37.004
Ja, da wird dann so getan, als ob diese Macher in der Firma,

00:12:37.317 --> 00:12:43.024
die dann oft ja auch Kerle sind, die ziehen dann durch und die sind dann die Leistungsträger.

00:12:43.690 --> 00:12:47.655
Aber so eine Firma wird es einfach nicht geben, weil irgendwann müssen halt,

00:12:48.131 --> 00:12:52.781
Leute ersetzt werden durch Jüngere. Und die gibt es halt nur durch Care-Arbeit.

00:12:53.529 --> 00:12:56.759
Also das fand ich einen spannenden Punkt, da zu sehen. Es ist wirklich eine

00:12:56.759 --> 00:13:02.057
Illusion zu sagen, dass es Menschen gibt, die völlig unabhängig dann die großen Leistungsträger sind.

00:13:02.527 --> 00:13:08.071
Weil du immer von Bedingungen profitierst, die du selber nicht herstellen kannst.

00:13:10.138 --> 00:13:15.698
Ich habe jetzt ein erschütterndes Reel gesehen neulich von Ben Unscripted,

00:13:15.698 --> 00:13:19.018
der ja in aller Munde ist wegen des Höcke-Interviews. Höcke,

00:13:19.018 --> 00:13:22.079
vier Stunden Höcke-Podcast. Ja, haben wahrscheinlich alle mitbekommen.

00:13:22.973 --> 00:13:27.968
Und der... Und ich habe vier Stunden Lebenszeit nicht verschwendet. Ja.

00:13:32.401 --> 00:13:34.848
Ich höre mir lieber die Zusammenfassung von Melanie Ammann an,

00:13:34.848 --> 00:13:36.188
dann in dem Fall. Aber egal.

00:13:37.811 --> 00:13:41.259
Noch mal ganz kurze Rückfrage. Nancy Faeser, aber nicht unsere ehemalige Bundesministerin, oder?

00:13:42.279 --> 00:13:45.028
Nee. Das ist eine andere, ja. Das ist eine amerikanische Soziologin.

00:13:45.028 --> 00:13:51.080
Okay, ich war kurz überrascht, den Namen in diesem Kontext Kapitalismuskritik zu hören.

00:13:53.686 --> 00:13:58.418
Wo waren wir stehen geblieben? SPD hat wirklich, wirklich nichts mit Kapitalismuskritik

00:13:58.418 --> 00:14:01.726
zu hören. Ja, wollte gerade sagen, ja. Wirklich drauf einigen.

00:14:04.234 --> 00:14:06.788
Nancy Fraser, die hat ein Buch geschrieben Der Allesfresser.

00:14:07.241 --> 00:14:12.233
Oder auf Englisch Cannibal Capitalism. Sehr lesenswert. Okay.

00:14:12.982 --> 00:14:17.423
Ja gut, gut, gut. Ich erinnere mich hoffentlich daran, reinzuschauen.

00:14:18.334 --> 00:14:21.701
Ben Unscripted, so. Sagt in einem, in so einem Reel,

00:14:22.537 --> 00:14:26.158
war so am rumdrucksen und so und so ein bisschen so richtig rausrücken wollte

00:14:26.158 --> 00:14:28.848
er nicht und so, war in so einem Gespräch und sagt dann so, ja,

00:14:28.848 --> 00:14:32.898
aber wenn man es mal ganz objektiv sieht und das große Bild sieht und mal so

00:14:32.898 --> 00:14:36.742
rauszoomt, dann muss man ja schon sagen, dass die Europäer,

00:14:37.392 --> 00:14:44.229
ja schon auch mehr leisten und eine stärkere Wirtschaft haben und die ganzen Erfindungen und so.

00:14:44.537 --> 00:14:50.945
Wo du einfach denkst, also er hat im Prinzip den so richtig klassischen Rassismus performt,

00:14:52.599 --> 00:14:59.971
Das war so eine Stelle, wo er mal so tief hat blicken lassen und einfach komplett ausgeblendet,

00:15:00.610 --> 00:15:06.682
dass die Leistungsfähigkeit der westlichen Welt eine Geschichte hat und auf

00:15:06.682 --> 00:15:13.282
einer Geschichte beruht, die eine Geschichte von Gewalt, Genozid und Kolonialismus ist.

00:15:15.070 --> 00:15:18.192
Das ist jetzt wieder eine sehr linke These natürlich, aber es ist eigentlich

00:15:18.192 --> 00:15:24.122
ein historischer Fakt, dass der Boden, auf dem jetzt hier so ein Wohlstand gewachsen

00:15:24.122 --> 00:15:28.027
ist und wächst, ein sehr dreckiger Boden ist.

00:15:28.491 --> 00:15:32.862
Und ich glaube, das ist genau das Ding, weil Rassismus entsteht aus sowas,

00:15:32.862 --> 00:15:36.618
aus einer Vorstellung von, ich bin stark, weil.

00:15:39.102 --> 00:15:42.062
Der liebe Gott im Himmel hat mich so gesegnet, dass ich so stark bin,

00:15:42.362 --> 00:15:46.532
alles zu machen. Jetzt bin ich super, ein bisschen besser als die anderen.

00:15:47.054 --> 00:15:53.172
Und diese Denke ist ja Grundlage für Rassismus, ist Grundlage für Klassismus

00:15:53.172 --> 00:15:55.425
und für die ganzen Ismen, die man sich vorstellen kann.

00:15:56.545 --> 00:16:02.304
Und das ist auch eine Grundlage für, lass mal Kirche so bauen,

00:16:02.722 --> 00:16:08.222
dass diese Leistungsträger, dass die jetzt hier auch noch vorne stehen und predigen

00:16:08.222 --> 00:16:10.862
und uns erzählen von dem super Leben,

00:16:11.782 --> 00:16:15.312
was man mit Jesus so bekommt, weil die die ganze Zeit überzeugt davon sind,

00:16:15.312 --> 00:16:19.712
dass sie gesegneter sind als die anderen, weil sie stark sind und die Geschichte

00:16:19.712 --> 00:16:20.862
dahinter nicht sehen und die

00:16:20.862 --> 00:16:24.067
Grundlagen dafür nicht sehen. Und das erlebe ich in der Kirche schon oft.

00:16:25.420 --> 00:16:29.269
Ja, ich glaube, Kirche ist halt auch durchkapitalisiert.

00:16:30.041 --> 00:16:36.651
Also ich sehe tatsächlich da ein starkes Kapitalismusmerkmal im Sinne von,

00:16:37.289 --> 00:16:44.511
also auch der Imperialismus, so viele Fremdwörter, also diese Art,

00:16:44.621 --> 00:16:51.912
andere Länder auszubeuten und das dann wirtschaftliche Stärke zu nennen,

00:16:52.824 --> 00:16:59.557
Das ist ja eine Ansicht, das ist eine Haltung, die das Christentum verinnerlicht hat.

00:17:00.980 --> 00:17:04.735
Da sind wir im Grunde schon bei dem ersten Teil deines Buches,

00:17:04.735 --> 00:17:06.275
weil das nimmt viel Platz ein.

00:17:06.275 --> 00:17:12.925
Du sprichst über die konstantinische Wende, sprich darüber, dass es eine Zeit

00:17:12.925 --> 00:17:18.424
gegeben hat, wo sich ganz grundlegend etwas im Christentum verändert hat.

00:17:19.248 --> 00:17:23.025
Und ich habe den Eindruck, das ist für dich etwas gewesen, wo du dich sehr lange

00:17:23.025 --> 00:17:25.773
mit beschäftigt hast, was dich auch sehr irgendwie gepackt hat.

00:17:26.446 --> 00:17:29.605
Also ich glaube, du hast auch noch ein paar andere Kapitel da gehabt,

00:17:29.605 --> 00:17:34.155
aber so dieses Konstantinische, du hättest fast auch ein Buch einfach über die

00:17:34.155 --> 00:17:36.493
konstantinische Wende geschrieben, glaube ich.

00:17:38.373 --> 00:17:41.959
Das war der ursprüngliche Antrieb. Ja, wirklich.

00:17:43.197 --> 00:17:46.256
Das war der Ansatz, wo ich gesagt habe, jetzt setze ich mich hin und schreibe los.

00:17:46.668 --> 00:17:50.359
Weil was ich gerade gesagt habe, diesen Raum zu bilden als schwache Kirche für

00:17:50.359 --> 00:17:54.627
menschliche Schwächen, dass wir da zusammenkommen in unserem Unvermögen,

00:17:54.795 --> 00:17:56.270
das begleitet mich schon sehr lange.

00:17:56.972 --> 00:18:02.149
Mich hat das furchtbar aufgeregt immer, dass die konstantinische Wende unter

00:18:02.149 --> 00:18:03.654
Christen völlig unbekannt ist.

00:18:04.217 --> 00:18:08.019
Also ja, sobald du jemanden hast, der theologisch interessiert ist oder historisch

00:18:08.019 --> 00:18:12.019
interessiert ist oder sowas, da ist es zumindest ein Begriff.

00:18:13.064 --> 00:18:17.559
Aber ich habe extra mal einfach in meiner Gemeinde nachgefragt,

00:18:17.559 --> 00:18:19.304
ein paar Leute, sagt dir das was?

00:18:19.931 --> 00:18:22.340
Weißt du, was im vierten Jahrhundert mit der Kirche passiert ist?

00:18:23.008 --> 00:18:25.811
Und da ist ganz oft null.

00:18:26.619 --> 00:18:31.355
Und ich finde, es sollte einfach zum Allgemeinwissen von Christen gehören.

00:18:31.663 --> 00:18:34.314
Jeder, der heute verantwortlich in dieser Welt Christ sein möchte,

00:18:34.680 --> 00:18:38.175
sollte von der konstantinischen Wende gehört haben.

00:18:38.796 --> 00:18:42.134
Und ich selbst habe in meinem Studium, muss man mal bedenken,

00:18:42.331 --> 00:18:45.448
du lernst ja in Kirchengeschichte die Kirchenväter.

00:18:45.953 --> 00:18:50.189
Die ganzen Konzile der jungen Christenheit und so. Das heißt,

00:18:50.189 --> 00:18:52.142
du lernst relativ viel über diese Zeit.

00:18:53.169 --> 00:18:57.859
Aber über Konstantin wurde uns immer nur gesagt, der ist römischer Kaiser und

00:18:57.859 --> 00:18:59.903
der ist Christ geworden. Der hat sich bekehrt.

00:19:00.559 --> 00:19:04.389
Der ist jetzt auch so ein Jesus-Mensch geworden. Und da hat er seine Brüder

00:19:04.389 --> 00:19:06.660
und Schwestern da. Irgendwie hat denen dann Kirchen gebaut.

00:19:06.973 --> 00:19:10.419
Und dann ist irgendwann das Christentum so als Staatsreligion geworden.

00:19:10.419 --> 00:19:15.512
Ist doch super, weil ohne hätte das Christentum ja wahrscheinlich,

00:19:15.646 --> 00:19:18.579
ja vielleicht überlebt, aber wäre ja nicht Weltreligion geworden.

00:19:18.579 --> 00:19:21.120
Das wäre ja nicht so, würde nicht aussehen wie heute.

00:19:21.410 --> 00:19:23.539
Deswegen können wir ja dankbar sein, wir Germanen hier.

00:19:23.979 --> 00:19:27.819
Ja, wir wären ja gar nicht erreicht worden vom Christentum, wenn das nicht gewesen wäre.

00:19:30.252 --> 00:19:34.362
Das ist jetzt natürlich verkürzt, aber viel mehr habe ich in meinem Theologiestudium,

00:19:35.400 --> 00:19:36.735
über Konstantin nicht gelernt.

00:19:37.200 --> 00:19:41.102
Und wenn man sich diesen Typen mal anguckt, und ich bin echt nicht so ein Geschichtsnerd,

00:19:41.102 --> 00:19:42.102
muss ich wirklich dazu sagen.

00:19:43.922 --> 00:19:47.552
Ich steigere mich eigentlich nicht so wahnsinnig gerne in historische Fakten

00:19:47.552 --> 00:19:48.942
rein oder sowas, wirklich nicht.

00:19:49.462 --> 00:19:56.502
Aber da kommt ja mein persönlicher Glaube mit Geschichte zusammen und da bin

00:19:56.502 --> 00:19:57.622
ich abgegangen wie ein Zäpfchen.

00:19:57.622 --> 00:20:02.295
Du kannst gar nicht aufhören, dir das reinzuziehen, was das für ein Typ war

00:20:02.498 --> 00:20:07.992
und was das für Veränderungen gebracht hat und wie viel offensichtliche Lüge

00:20:07.992 --> 00:20:10.265
da unterwegs ist in dieser Zeit.

00:20:10.555 --> 00:20:13.481
Also angefangen schon bei seiner angeblichen Bekehrung zum Christ.

00:20:14.979 --> 00:20:19.222
Die einfach anhand der Fakten seines Lebens, würdest du dem das heute,

00:20:19.843 --> 00:20:21.736
niemand würde dem das abnehmen, dass der Christ ist.

00:20:23.233 --> 00:20:27.588
Aber es lässt sich halt so schön so schreiben. Der hat halt eine Gotterfahrung

00:20:27.588 --> 00:20:29.838
gemacht. Dann hat er gesagt, Mensch, meine Brüder und Schwestern werden hier

00:20:29.838 --> 00:20:34.041
verfolgt. Im römischen Reich ist er blöd und so. Jetzt muss man denen irgendwie mal helfen oder so.

00:20:34.377 --> 00:20:38.938
Nee, gar nicht, gar nicht. Das Christentum ist ein Machtinstrument des Imperialismus

00:20:38.938 --> 00:20:40.995
geworden und des römischen Imperiums.

00:20:41.360 --> 00:20:45.318
Und du hast das gerade so schön gesagt, die Kirche ist so durchkapitalisiert.

00:20:45.318 --> 00:20:48.668
Ich würde da mal schon die Frage nach Henne und Ei stellen.

00:20:49.110 --> 00:20:54.771
Und ich glaube, dass die Melange von Christentum und Imperium,

00:20:55.455 --> 00:20:59.048
den Kapitalismus hervorgebracht hat und nicht irgendwie der Kapitalismus da

00:20:59.048 --> 00:21:01.338
war und dann hat die Kirche irgendwann gesagt, Mensch, das ist eine gute Idee

00:21:01.338 --> 00:21:05.038
mit dem Kapitalismus, das machen wir jetzt auch mal, sondern im Prinzip war

00:21:05.038 --> 00:21:08.011
die Kirche einer von zwei Playern, die den erfunden hat.

00:21:09.260 --> 00:21:15.750
Das ist die These von Max Webers im Grunde. Der Kalvinismus hat das sehr stark mitbefeuert. Ja.

00:21:17.815 --> 00:21:21.278
Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, weil ich glaube nämlich,

00:21:21.278 --> 00:21:27.018
dass tatsächlich immer noch nicht so ganz viele Menschen mehr wissen,

00:21:27.018 --> 00:21:32.385
was die konstantinische Wende ist, beziehungsweise was das eben auch alles mit sich gebracht hat.

00:21:33.383 --> 00:21:38.498
Ich denke, man hat vielleicht mal mitbekommen, in dem ersten,

00:21:38.858 --> 00:21:43.321
zweiten Jahrhundert vor allen Dingen fängt es an, dass es einzelne Christenverfolgungen gibt.

00:21:44.128 --> 00:21:49.776
Also das römische Reich ist skeptisch, was diese christliche,

00:21:50.136 --> 00:21:55.368
das ist ja erstmal noch eine jüdische Sekte im Grunde, so gegen Ende des ersten

00:21:55.368 --> 00:21:58.960
Jahrhunderts löst sich das so ein bisschen auf, zweites Jahrhundert.

00:22:00.480 --> 00:22:03.858
Theologische Differenzen zwischen Judentum und dieser Christensekte.

00:22:04.944 --> 00:22:11.199
Und dann wird es schwieriger. Also es gibt einige römische Kaiser,

00:22:11.199 --> 00:22:13.785
die sehr, sehr hart gegen das Christentum vorgehen.

00:22:14.087 --> 00:22:19.009
Nero hat man vielleicht mal gehört, der so weit gegangen ist und dann Christen

00:22:19.009 --> 00:22:22.869
auch bei lebendigem Leibe verbrannt haben soll, als Fackeln aufgestellt haben

00:22:22.869 --> 00:22:23.595
soll. Da gibt es so Sachen.

00:22:24.750 --> 00:22:31.399
Und dann geht es aber weiter, dass sich das Christentum trotzdem aus verschiedenen

00:22:31.399 --> 00:22:33.399
Gründen sehr stark verbreitet.

00:22:33.909 --> 00:22:36.748
Und dann irgendwann ist man im dritten Jahrhundert bei Konstantin.

00:22:37.091 --> 00:22:41.219
So was, würdest du sagen, muss man da wissen über Konstantin?

00:22:41.219 --> 00:22:44.062
Und vor allen Dingen auch darüber, was hat sich da verändert für die Christen?

00:22:46.287 --> 00:22:49.491
Genau, also Institution ist die Kirche schon vorher geworden.

00:22:50.193 --> 00:22:54.703
Also du bist halt erstmal wilde Bewegung. So die ganzen Geschichten,

00:22:54.703 --> 00:22:57.533
die man aus dem Neuen Testament kennt, aus den Briefen, die da geschrieben werden.

00:22:58.173 --> 00:23:01.943
Da und da versprengelt sind so kleine Gemeinschaften von Christen,

00:23:01.943 --> 00:23:05.077
die tun sich zusammen und dann wachsen die da vor Ort.

00:23:05.582 --> 00:23:09.762
Das, was sie sehr beliebt gemacht hat, war ihre selbstlose Hilfsbereitschaft,

00:23:10.221 --> 00:23:13.313
dass sie für Menschen da waren, dass sie Armen geholfen haben,

00:23:13.313 --> 00:23:16.473
dass sie Kranken geholfen haben. Also genau das, was Jesus eigentlich gepredigt hat.

00:23:17.750 --> 00:23:21.413
Das haben sie gemacht, das haben sie sich zum Vorbild genommen und das hat sie

00:23:21.413 --> 00:23:23.813
sehr beliebt gemacht. Das war aber auch für den Staat ja gar kein Problem.

00:23:23.813 --> 00:23:26.781
Der Staat hatte heute ja auch gar kein Problem damit, wenn Leute Leuten helfen.

00:23:27.433 --> 00:23:30.683
Das Problem, das der römische Staat hatte, war, dass sie den Kaiserkult und

00:23:30.683 --> 00:23:34.103
die Verehrung des Kaisers als Gottheit abgelehnt haben, die Christen,

00:23:34.103 --> 00:23:38.313
weil sie gesagt haben, das erste christliche Bekenntnis ist nicht das Apostolische

00:23:38.313 --> 00:23:41.491
oder so, sondern das erste christliche Bekenntnis ist, Jesus ist Herr.

00:23:41.677 --> 00:23:44.313
Also sie haben gesagt, dieser Jesus ist nicht nur unser Lehrer,

00:23:44.313 --> 00:23:47.143
der uns sagt, wie wir jetzt mit den Armen umgehen sollen oder so,

00:23:47.143 --> 00:23:54.152
sondern der ist unser Herr, der ist göttlich und über dem steht auf diesem Planeten nichts.

00:23:55.046 --> 00:23:59.591
Und das hat sie halt dazu gebracht, dem Kaiserkult fernzubleiben,

00:24:00.009 --> 00:24:03.073
das hat manchmal Sanktionen gebracht und je nachdem, wie du gerade sagtest,

00:24:03.073 --> 00:24:05.599
je nachdem, wer da oben gerade in der Chefetage war,

00:24:06.243 --> 00:24:10.168
waren die Repressalien mehr oder weniger bis hin zu blutigen Verfolgungen.

00:24:11.362 --> 00:24:14.084
Jetzt war Konstantin ja überhaupt nicht so einer, der jetzt gesagt hatte,

00:24:14.384 --> 00:24:17.674
ah Leute, dann haltet ihr mich halt nicht für Gott, kein Problem,

00:24:17.674 --> 00:24:18.949
sondern das war ja das Gegenteil.

00:24:19.362 --> 00:24:23.504
Konstantin war einer von vier Kaisern, weil sein Vater war es,

00:24:23.504 --> 00:24:27.994
glaube ich, oder sein Opa, ich weiß es nicht, so jedenfalls hatten die das Römische

00:24:27.994 --> 00:24:32.924
Reich geteilt, weil es zu groß geworden war und so zu zersplittern drohte.

00:24:32.924 --> 00:24:36.684
Und dann war die kluge Idee, komm, wir machen da vier Bundesländer draus,

00:24:36.684 --> 00:24:40.566
sozusagen, ja, die jetzt Nord, Süd, West und Ost irgendwie grob.

00:24:42.041 --> 00:24:45.614
Und da setzen wir vier Kaiser ein und dann ist das alles ein bisschen kontrollierbarer,

00:24:45.614 --> 00:24:47.804
das hat alles noch miteinander zu tun, das ist alles römisches Reich,

00:24:47.804 --> 00:24:49.506
aber es ist halt irgendwie ein bisschen besser aufgeteilt.

00:24:50.173 --> 00:24:53.384
Und Konstantin hat gesagt, ne, will ich, also finde ich scheiße,

00:24:53.384 --> 00:24:56.974
ich bin jetzt nur einer von vier Kaisern, ich will aber Augustus sein,

00:24:56.974 --> 00:24:58.524
nämlich Kaiser des ganzen Reiches.

00:24:59.467 --> 00:25:04.484
Und dann hat der halt Krieger angezettelt gegen die anderen Kaiser des römischen

00:25:04.484 --> 00:25:07.606
Reiches und in der finalen Schlacht um Rom.

00:25:08.895 --> 00:25:14.118
Passiert dieses Bekehrungserlebnis. Also die Legende sagt, er träumt in der

00:25:14.118 --> 00:25:16.883
Nacht vor dieser Schlacht. Jesus erscheint ihm.

00:25:17.446 --> 00:25:23.388
Das Kreuz erscheint ihm. Und Jesus sagt, in diesen Zeichen wirst du siegen.

00:25:24.590 --> 00:25:27.768
Und dann wacht er auf. Und Jesus und so.

00:25:27.768 --> 00:25:30.768
Und dann malt er die Kreuze auf die ganzen Schilde seiner Soldaten.

00:25:30.768 --> 00:25:34.768
Und sie sind viel weniger, aber sie besiegen Kaiser Maxentius,

00:25:34.768 --> 00:25:41.233
der ersäuft im Tiber kläglich und Konstantin nimmt feierlich Rom ein und zum Dank,

00:25:42.298 --> 00:25:45.338
geht er zu den Christen und sagt, so wer ist denn hier bei euch gerade Chef,

00:25:45.338 --> 00:25:47.508
so komm, ihr werdet jetzt Staatsreligion.

00:25:47.885 --> 00:25:53.798
Das ist halt, die Wahrheit ist, dass er ein blutiger Machtmensch war und als

00:25:53.798 --> 00:25:57.698
ich recherchiert habe, habe ich gedacht, boah, krass, aber ich schreibe das

00:25:57.698 --> 00:26:01.132
im Buch nicht so konkret, weil das überlasse ich gerne allen meinen LeserInnen,

00:26:01.794 --> 00:26:07.118
aber der hat so viel von Trump. Oder Trump hat viel von ihm.

00:26:07.831 --> 00:26:11.678
So ein unfassbarer Macht-Narzissmus.

00:26:12.957 --> 00:26:18.438
Alle, die irgendwie gegen ihn sind, werden ausgeschaltet. Und da war noch Ausschalten

00:26:18.438 --> 00:26:20.671
nicht mit politisch Tod stellen, sondern mit Kopf ab.

00:26:21.478 --> 00:26:24.288
Der eigene Sohn, egal. Die eigene Frau, egal. Der eigene Hofstaat,

00:26:24.288 --> 00:26:28.983
egal. Die Getreuen, egal. Also wer ihm doof kam, wurde den Kopf kürzer gemacht.

00:26:29.674 --> 00:26:31.558
Übrigens nach seiner Bekehrung zum Christen. Alles.

00:26:33.035 --> 00:26:37.813
Er hat Sol Invictus verehrt, ist ein Sonnengott. Er hat diese Kulte weitergetrieben,

00:26:38.138 --> 00:26:39.728
aber er hat eine Sache verstanden.

00:26:40.297 --> 00:26:46.125
Wenn ich nicht will, dass mein Reich wieder zersplittert, dann kann ich nicht,

00:26:46.619 --> 00:26:49.458
lauter Kleinreligionen zulassen.

00:26:50.427 --> 00:26:54.392
Weil Religion ist für Menschen was Sinnstiftendes. Das ist was,

00:26:54.392 --> 00:26:57.910
wo die ihr Leben nachausrichten, wo die auch wirklich drauf hören,

00:26:58.252 --> 00:26:59.988
wo sie sich richtig was sagen lassen.

00:27:00.592 --> 00:27:03.662
Und wenn die jetzt alle unterschiedliche Religionen haben in meinen ganzen Bezirken

00:27:03.662 --> 00:27:05.061
hier, dann funktioniert das nicht.

00:27:05.828 --> 00:27:09.224
Und lernte das Christentum kennen als eine monotheistische Religion,

00:27:09.920 --> 00:27:13.450
in der es darum geht, dem Nächsten Gutes zu tun.

00:27:14.018 --> 00:27:17.252
Also schau auf deinen Nächsten. Der Nächste ist wichtig. Also guck,

00:27:17.252 --> 00:27:18.528
dass dein Nachbarn gut geht.

00:27:19.242 --> 00:27:25.169
Sorge dafür. Und dann triffst du dich mit deinen Geschwistern und ihr feiert Gottesdienste.

00:27:26.381 --> 00:27:30.410
Und er merkte, das ist die perfekte Religion für mein Reich, weil monotheistisch,

00:27:30.938 --> 00:27:38.069
weil das sich sehr gut zentralisieren lässt und weil die Leute schön auf ihre

00:27:38.069 --> 00:27:42.356
Nachbarschaft gucken, aber gar nicht nach den großen Machtstrukturen fragen.

00:27:43.489 --> 00:27:49.119
Und das ist teilweise bis heute so geblieben. Wenn du dich also mal Strukturen

00:27:49.119 --> 00:27:53.909
hinterfragst in der Kirche, dann ist immer so die Tendenz, ja,

00:27:54.529 --> 00:27:58.469
lass uns doch bitte darum kümmern, wir machen jetzt nicht eine Suppenküche. Ist doch super cool.

00:27:59.173 --> 00:28:03.629
Aber dann pumpst du alle Zeit rein, um zu gucken, dass es deiner Nachbarschaft

00:28:03.629 --> 00:28:07.149
gut geht, was hervorragend ist. Aber du guckst nicht mehr nach den Strukturen, die dahinter liegen.

00:28:07.881 --> 00:28:09.773
Gesundheit? Nochmal Gesundheit?

00:28:11.654 --> 00:28:13.609
Ich bin noch nicht fit. Oha, warst

00:28:13.609 --> 00:28:18.601
du krank? Ja, ich war zwei Tage krank tatsächlich. Okay. Erzähl weiter.

00:28:19.565 --> 00:28:24.169
Jedenfalls eignet sich das Christentum mit ein bisschen Stellschrauben drehen,

00:28:24.169 --> 00:28:28.429
mit ein bisschen dran arbeiten, sehr gut, um dieses Reich zusammenzuhalten.

00:28:28.847 --> 00:28:32.859
Und deswegen hat er nicht aus Nächstenliebe, sondern aus purem Machtstreben

00:28:32.859 --> 00:28:35.059
und Eigennutz die Kirche gefördert.

00:28:35.059 --> 00:28:38.499
Und er hatte auch einen sehr guten Kumpel, Eusibius von Caesarea,

00:28:38.499 --> 00:28:41.029
mit dem er das theologisch untermauert hat, all die Veränderungen,

00:28:41.029 --> 00:28:48.201
die sie eingeführt haben, und hat dann dem Bischof von Rom große Paläste, Basiliken gebaut.

00:28:48.869 --> 00:28:52.709
Und in dieser Zeit, das sind alles jetzt historische Geschichten,

00:28:52.709 --> 00:28:56.891
aber was in dieser Zeit theologisch passiert ist, ist, in dieser Zeit...

00:28:57.901 --> 00:29:03.136
Wurden wichtige Glaubensbekenntnisse festgelegt. Das Nizänische Konzil war da

00:29:03.136 --> 00:29:07.653
zum Beispiel. Da wurden Lehren verworfen und andere Lehren auf den Thron gesetzt.

00:29:07.996 --> 00:29:11.816
In dieser Zeit wurde der Kanon der Bibel beschlossen. Welche Bücher schaffen

00:29:11.816 --> 00:29:16.098
es rein, welche nicht? Das war kurz nach Konstantin, aber in seiner Prägung.

00:29:17.406 --> 00:29:23.628
Danach kam Augustinus von Hippo auf den Plan als einer der wesentlichen Kirchenväter,

00:29:24.365 --> 00:29:31.606
der diese ganze Erbsündenlehre einbrachte und dieses ganze Sexualität ist Pfui

00:29:31.606 --> 00:29:35.406
und Sünde und Böse ist ja keine biblische Idee.

00:29:36.084 --> 00:29:39.186
Das ist eine Idee von Augustinus, der geprägt war von dieser Zeit,

00:29:39.186 --> 00:29:45.286
weil du, wenn du in der Sexualität der Menschen immer rumzeigst und das da überall

00:29:45.286 --> 00:29:48.746
Sünde identifizierst, sind die Menschen noch mehr damit beschäftigt,

00:29:49.390 --> 00:29:53.413
auf die kleinen Dinge zu gucken, als auf die großen strukturellen Sünden.

00:29:54.609 --> 00:29:58.852
Das heißt, in dieser Zeit wurde aus dem Christentum eine Religion oder eine

00:29:58.852 --> 00:30:05.343
Religion geschmiedet, die immer nur Nabelschau betreibt und immer nur gefällig ist,

00:30:06.259 --> 00:30:11.298
lieb ist, harmlos ist und sich nicht gegen Ungerechtigkeit wehrt.

00:30:12.173 --> 00:30:15.616
Und das ist die wesentliche Veränderung, die in dieser Zeit stattgefunden hat, würde ich sagen.

00:30:16.254 --> 00:30:20.399
Du beschreibst in einem Kapitel so ein bisschen mit Asterix und Obelix.

00:30:20.846 --> 00:30:25.362
Ja, also da sagst du, auch die Kirche konnte vom römischen Reich nicht mit Gewalt

00:30:25.362 --> 00:30:29.925
unterworfen werden, also analog zu dem kleinen gallischen Dorf,

00:30:30.105 --> 00:30:32.224
das nicht eingenommen werden konnte.

00:30:32.537 --> 00:30:35.722
Ein Stück weiter. Christen wurden lange Jahre blutig verfolgt.

00:30:35.722 --> 00:30:39.242
Sie wurden verboten, bedrängt und erniedrigt.

00:30:39.242 --> 00:30:42.342
Und trotzdem wuchs die christliche Bewegung. Sie hatte eine Attraktion,

00:30:42.342 --> 00:30:46.612
die stärker war, als die römische Abschreckung es je sein konnte.

00:30:46.612 --> 00:30:51.092
Sie hatten einen Zaubertrank namens Evangelium, der den Menschen eine ungeheure

00:30:51.092 --> 00:30:55.722
Kraft verlieh, all den Bedrängungen und Verfolgungen zu widerstehen.

00:30:56.123 --> 00:31:00.842
Das muss ich sagen, hat mir gut gefallen. Nein, also ist ja die These,

00:31:01.870 --> 00:31:08.389
solange wie man das Evangelium, die frohe Botschaft der Christen hatte,

00:31:08.743 --> 00:31:11.151
war man im Widerstand zum Imperium.

00:31:12.555 --> 00:31:19.434
Und dann ist die, also es hat keine Eroberung gegeben des Christentums,

00:31:20.078 --> 00:31:24.772
sondern stattdessen was anderes, nämlich du schreibst an der anderen Stelle,

00:31:24.772 --> 00:31:26.835
dass es eine Verlockung war.

00:31:27.206 --> 00:31:29.923
Also es war ein vergiftetes Angebot. Ja.

00:31:30.666 --> 00:31:33.447
Eben, wir bekämpfen euch nicht mehr.

00:31:34.347 --> 00:31:42.369
Ihr werdet aufgewertet, ihr werdet nicht mehr verfolgt, Aber dafür muss etwas

00:31:42.566 --> 00:31:47.704
passieren und das was passiert ist im Grunde, dass das Evangelium,

00:31:48.762 --> 00:31:53.142
der Zaubertrank wird ersetzt bzw.

00:31:53.602 --> 00:32:01.113
Wird neu definiert, nämlich von der imperialen, von der römischen.

00:32:02.742 --> 00:32:08.922
Von den Kaisern, von der römischen Macht und deren Perspektive soll das Ganze prägen.

00:32:08.922 --> 00:32:13.192
So, und jetzt finde ich, das ist ein sehr, sehr starkes Argument,

00:32:13.192 --> 00:32:14.818
aber ich glaube, da müssen wir nochmal rein, weil,

00:32:16.257 --> 00:32:20.602
Aus meiner Sicht, so wie ich den Kirchenbims häufig kennengelernt habe,

00:32:20.602 --> 00:32:24.332
ist man da sehr, sehr stark, dass man sagt, wenn du wirklicher Christ sein willst,

00:32:24.332 --> 00:32:30.584
dann musst du zumindest an diese nachkonstantinischen Bekenntnisse glauben.

00:32:30.706 --> 00:32:34.042
Du musst genau diese Sachen alle wahrhalten.

00:32:34.642 --> 00:32:37.452
Ich persönlich komme jetzt aus einer Tradition, wo das alles keine Rolle gespielt

00:32:37.452 --> 00:32:43.712
hat, weil man spannenderweise in der Brüdergemeinde sagte, das wahre Christentum

00:32:43.712 --> 00:32:47.964
findest du nur da, wo du dich sehr, sehr radikal vom Staat distanzierst.

00:32:49.474 --> 00:32:53.242
Wo ich auch heute sagen würde, auch wenn die Brüderbewegung für mich fundamentalistisch

00:32:53.242 --> 00:32:58.338
geworden ist, auf eine Weise, den Punkt würde ich sagen, da haben sie etwas.

00:32:58.988 --> 00:33:06.762
Weil sie im Grunde die Intuition wachgerufen haben, dass durch die konstantinische

00:33:06.762 --> 00:33:11.758
Wende etwas sehr, sehr Grundlegendes im Christentum verfälscht,

00:33:11.880 --> 00:33:13.580
pervertiert, nenn es wie du willst.

00:33:14.312 --> 00:33:16.785
Wie würdest du das in Worte ausdrücken?

00:33:19.176 --> 00:33:22.584
Inwiefern ist das Evangelium dieser Zaubertrank anders geworden dadurch?

00:33:23.478 --> 00:33:27.802
Also diesen Asterix-Oblix-Vergleich mache ich ja deswegen, weil die ja immer

00:33:27.802 --> 00:33:28.685
gegen die Römer kämpfen.

00:33:29.579 --> 00:33:34.148
Und Asterix-Comics sind natürlich, das wissen wir alle, extrem unrealistisch.

00:33:34.281 --> 00:33:35.562
Also nicht nur mit dem Zaubertrank.

00:33:35.862 --> 00:33:39.002
Aber historisch extrem gut recherchiert. Ja, das stimmt. Aber es ist natürlich,

00:33:39.402 --> 00:33:44.822
weil es den Zaubertrank nicht gibt, haben sie halt immer, aber da haben sie

00:33:44.822 --> 00:33:46.402
halt immer die ganzen Römer vermöbelt.

00:33:46.762 --> 00:33:49.732
Und es ist ja klar, dass das Römische Reich sich nicht hat vermöbeln lassen.

00:33:49.732 --> 00:33:52.021
Und zwar von niemandem. Das war das Weltimperium.

00:33:53.798 --> 00:33:57.120
Deswegen kann diese Geschichte von Asterix nur erzählt werden mit dem Zaubertrank.

00:33:57.120 --> 00:33:59.789
Und jetzt gibt es einen Film oder Comic.

00:34:00.416 --> 00:34:01.937
Der Comic heißt die Trabantenstadt.

00:34:02.820 --> 00:34:04.310
Der Film dazu heißt Stadt der Götter.

00:34:05.330 --> 00:34:06.560
Und das empfehle ich wirklich zu

00:34:06.560 --> 00:34:12.169
gucken. Weil das der realistischste aller Asterix-Comics ist. Finde ich.

00:34:13.180 --> 00:34:18.590
Weil die Römer werden ja auch dümmlich dargestellt bei Asterix.

00:34:18.590 --> 00:34:20.145
Das stimmt ja auch nicht so ganz.

00:34:20.522 --> 00:34:24.668
Dümmlich und schwach. Aber sie waren das Gegenteil. Sie waren sehr schlau und sehr stark.

00:34:25.300 --> 00:34:32.131
Und sie haben in diesem Film oder diesem Band ist es so, dass die Römer sagen,

00:34:32.880 --> 00:34:34.177
wir kriegen die nicht plattgehauen.

00:34:34.350 --> 00:34:37.537
Wir haben ja jetzt tausendmal versucht, wir verlieren hier eine Legion nach der anderen.

00:34:38.048 --> 00:34:42.030
Wir machen das anders. Wir bauen eine Stadt neben ihr Dorf oder ein Dorf neben

00:34:42.030 --> 00:34:46.272
ihr Dorf und da bauen wir alle Annehmlichkeiten des römischen Reichs rein.

00:34:46.951 --> 00:34:52.520
Da riecht es gut. Da gibt es immer genug zu essen. Das ist total mit richtigen

00:34:52.520 --> 00:34:58.330
Toiletten, mit allem Luxus, den das Römische Reich aufbieten kann.

00:34:58.974 --> 00:35:02.160
Das bauen wir einfach direkt daneben. Und dann fängt es halt in diesem Comic

00:35:02.160 --> 00:35:06.410
an, die ersten Frauen gehen mal zum Einkaufen darüber und sagen,

00:35:06.410 --> 00:35:09.277
oh, das ist aber schön, die freuen sich mit den anderen Frauen an.

00:35:09.613 --> 00:35:14.119
Ende vom Lied ist, dass das ganze Dorf in die Trabantenstadt zieht und Asterix

00:35:14.402 --> 00:35:16.945
als der einzige Widerstandskämpfer am Ende übelst bleibt und sagt,

00:35:17.734 --> 00:35:18.912
hier hilft kein Zaubertrank.

00:35:19.551 --> 00:35:22.437
Ja, dagegen kann ich mit Zaubertrank nichts machen.

00:35:22.890 --> 00:35:26.080
Und daher kam ein Vergleich, dass ich gesagt habe, das Evangelium,

00:35:26.080 --> 00:35:30.070
wie es bis dahin gelebt wurde, hatte in diesem Fall nicht die Kraft,

00:35:30.070 --> 00:35:33.704
dieser Verlockung zu widerstehen, weil Konstantin verstanden hatte.

00:35:34.560 --> 00:35:38.533
Die Christen wegboxen, ist völlig sinnlos für mich. Warum sollte ich das tun?

00:35:39.253 --> 00:35:45.810
Ich überschütte die jetzt mit Wohlstand, mit Macht, mit was zu sagen haben,

00:35:45.810 --> 00:35:51.358
mit tollen Kirchengebäuden, also überhaupt Kirchengebäude gab es in der Form vorher gar nicht.

00:35:52.204 --> 00:35:56.658
Das ist ja alles von den römischen Staatskulten abgeleitet. Und die kriegen

00:35:56.658 --> 00:35:58.085
ja jede Annehmlichkeit.

00:35:58.857 --> 00:36:03.888
Und wenn ich sie dann mal frage, wie sie sich dann zu irdischer Macht verhalten,

00:36:05.839 --> 00:36:11.088
dann werden die mir von ganz alleine die Antwort geben, ja, das kriegen wir hier schon eingebaut.

00:36:13.118 --> 00:36:18.285
Das heißt, und das ist der Punkt, wo der Zaubertrank des Evangeliums nicht mehr wirkt.

00:36:18.563 --> 00:36:23.858
So, ja, weil wenn die, die dieses Evangelium mit sich herumtragen und weitergeben

00:36:23.858 --> 00:36:28.538
sollen, damit beschäftigt sind, im Wohlstand zu sitzen, auf weichen Kissen und

00:36:28.538 --> 00:36:33.494
zu sagen, wie schön sie es haben, dann geht das Ding, dann funktioniert das einfach nicht mehr.

00:36:34.144 --> 00:36:36.089
Dann bist du immer noch nett zu deinem Nachbarn, ja, okay.

00:36:37.244 --> 00:36:40.628
Aber diese Durchschlagskraft hat es dann nicht mehr. Und die entdecken wir ja,

00:36:40.928 --> 00:36:43.688
also ich will es ja auch gar nicht so bitter schwarz darstellen,

00:36:43.688 --> 00:36:47.977
institutionell ist die Kirche richtig krass dem auf den Leim gegangen.

00:36:48.581 --> 00:36:52.720
Aber es gibt ja immer wieder Bewegungen und ich würde die Bruderbewegung dazuzählen,

00:36:53.208 --> 00:36:58.948
definitiv, bei allem was man kritisieren kann, aber das Mönchtum auch und auch

00:36:59.368 --> 00:37:01.687
andere Bewegungen, auch im Mittelalter hat es das gegeben,

00:37:02.279 --> 00:37:07.038
Bewegungen, die gesagt haben, wir finden zurück zu dieser radikalen Durchschlagskraft

00:37:07.038 --> 00:37:10.268
des Evangeliums, die nichts mit diesem Imperialismusgedanken zu tun hat,

00:37:10.268 --> 00:37:11.817
im Gegenteil dem entgegensteht.

00:37:12.508 --> 00:37:17.048
Und die sind meistens gekennzeichnet dadurch, dass sie asketisch waren,

00:37:17.048 --> 00:37:23.137
also sich dem Wohlstand entzogen haben und die Bibel neu gelesen haben,

00:37:23.543 --> 00:37:25.261
also mit frischen Augen gelesen haben.

00:37:25.662 --> 00:37:29.691
Letzten Endes ist die Reformation auch ein Baustein davon.

00:37:31.252 --> 00:37:33.550
Und jetzt bin ich wirklich kein Kirchenhistoriker, so genau kann ich jetzt nicht

00:37:33.550 --> 00:37:34.770
alles benennen, was da wahr ist.

00:37:35.217 --> 00:37:39.220
Er freut mich nur, dass es immer wieder Bewegungen gab, die dem was entgegengesetzt

00:37:39.220 --> 00:37:44.640
haben, die mich daran glauben lassen, dass dieser Zaubertrank-Evangelium nicht

00:37:44.640 --> 00:37:47.442
verschüttet ist und nicht wirkungslos ist.

00:37:48.534 --> 00:37:53.892
Er wirkt halt nicht gegen die Verlockung der Macht, wenn wir uns darauf einlassen.

00:37:54.745 --> 00:37:55.906
Dann verlieren wir diese Kraft.

00:37:56.765 --> 00:38:03.363
Du schreibst dann ja, dass es im Grunde auch so eine Art Theologie der Schwäche braucht.

00:38:04.780 --> 00:38:10.750
Das war eine schöne Überlegung. Auch da sind ein paar schöne Bilder.

00:38:10.750 --> 00:38:14.280
Vielleicht muss ich nochmal kurz sagen, vom Schreibstil her.

00:38:14.280 --> 00:38:17.517
Ich glaube, ich habe nochmal durchgeguckt. Ich habe eine Fußnote gefunden.

00:38:18.375 --> 00:38:21.469
Zwei. Das ist zwei. Okay, dann habe ich die andere übersehen.

00:38:22.398 --> 00:38:26.210
Sprich, es ist ein Buch, was sich jetzt sehr gut durchlesen lässt.

00:38:26.210 --> 00:38:30.280
Du hast viel solche Anekdoten oder solche Bilder.

00:38:30.600 --> 00:38:33.590
Also sei es jetzt, kommen gleich auch noch zum Menschenpark.

00:38:33.590 --> 00:38:35.738
Das war ja auch eine sehr, sehr starke Stelle.

00:38:36.533 --> 00:38:40.452
Also sehr viel Anschauliches und man kann es wirklich gut durchlesen.

00:38:40.863 --> 00:38:44.660
Ich denke, es hat aber trotzdem eine Tiefe. Es ist ein sehr zugängliches Buch.

00:38:44.660 --> 00:38:49.682
Das finde ich, ist ein gutes Kaufargument, wenn ich das hier mal so sagen darf.

00:38:50.343 --> 00:38:52.900
Danke, das war mein Ziel. Ich freue mich sehr, dass du das sagst,

00:38:53.400 --> 00:38:59.220
weil das ist halt wirklich mein Ziel, fundiert zu sein, aber nicht in dieses

00:38:59.220 --> 00:39:05.208
akademische Blabla zu entfläuchen, weil du damit einfach wahnsinnig viele Menschen verlierst.

00:39:05.632 --> 00:39:08.198
Ja, absolut.

00:39:09.063 --> 00:39:10.410
Theologie der Schwäche.

00:39:11.652 --> 00:39:15.646
Auch da nochmal kurz, ich denke, das ist ja im Grunde ein Versuch,

00:39:16.371 --> 00:39:21.640
wie soll man sagen, hinter Konstantin zurück oder wieder das neu zu beleben,

00:39:21.640 --> 00:39:26.658
was durch Konstantin irgendwie verdreht worden ist. Oder wie würdest du es sehen?

00:39:27.976 --> 00:39:34.211
Ich würde es lieber als eine Zukunftshoffnung, eine Utopie sehen wollen, als ein Zurück.

00:39:35.604 --> 00:39:39.734
Irgendwo sage ich das in dem Buch auch. Stell dir vor, du hast einen 20-Jährigen

00:39:39.734 --> 00:39:44.219
vor dir und der ist schwer traumatisiert, weil ihm im Alter von vier Jahren

00:39:44.596 --> 00:39:46.004
etwas Furchtbares passiert ist.

00:39:46.906 --> 00:39:49.924
Dem wirst du ja auch nicht sagen, meine Idee wäre, verhalte dich doch bitte

00:39:49.924 --> 00:39:51.434
wieder so, wie als du drei warst.

00:39:52.305 --> 00:39:57.441
Sondern ein guter Therapeut würde sagen, das ist passiert und wir müssen uns diese Sache anschauen.

00:39:57.929 --> 00:40:02.334
Wir müssen auch da ehrlich sein mit und wir müssen in den Schmerz gehen und

00:40:02.334 --> 00:40:05.278
dann müssen wir uns darum kümmern, dass du jetzt nach vorne kommst.

00:40:06.044 --> 00:40:10.734
Wie machst du denn jetzt weiter mit deinen Learnings und mit diesem Trauma,

00:40:10.734 --> 00:40:12.344
was dein Leben einfach begleiten wird.

00:40:12.784 --> 00:40:15.674
Und wir können das nicht zurückspulen. Also wie soll das gehen?

00:40:15.674 --> 00:40:19.860
Wir können auch die Reformation nicht zurückspulen, auch die Aufklärung nicht und sonst was.

00:40:20.243 --> 00:40:22.734
Das funktioniert alles nicht. Wir können uns aber die Frage stellen,

00:40:23.059 --> 00:40:27.308
was lernen wir daraus, dass wir in Zukunft da besser aufgestellt sind.

00:40:27.732 --> 00:40:34.036
Weil ich sag mal, wie die Kirche mehrheitlich im Dritten Reich agiert hat,

00:40:34.541 --> 00:40:37.502
ist ja bekannterweise eine Katastrophe,

00:40:38.314 --> 00:40:45.834
was da an Verdrehungen stattgefunden hat und wie man da dem Antisemitismus die

00:40:45.834 --> 00:40:48.824
Tür geöffnet hat und wie man das theologisch begründet hat.

00:40:51.264 --> 00:40:55.054
Das ist jetzt wieder ein eigenes historisches Thema, aber es zeigt,

00:40:55.054 --> 00:41:00.540
dass wir in Strukturen leben als Kirchen, die das zulassen, dass das wieder passiert.

00:41:00.964 --> 00:41:06.200
Und das heißt, wenn wir klug sind und ein gutes Herz haben als Christen,

00:41:07.605 --> 00:41:11.970
wenn beides dann glücklicherweise mal zusammenkommt, dann sollten wir doch überlegen,

00:41:12.266 --> 00:41:16.881
was lernen wir daraus, um in der Zukunft anders auf solche Versuchungen zu reagieren.

00:41:17.357 --> 00:41:20.771
Eine bekennende Kirche zu sein zum Beispiel und keine deutsche Christen.

00:41:21.803 --> 00:41:30.301
Und mein Traum wäre, dass Kirche, also dass bei der nächsten großen Versuchung, dass dann,

00:41:31.207 --> 00:41:35.694
lieber 95% bekennende Kirche sind und ein paar deutsche Christen,

00:41:35.944 --> 00:41:38.069
also hast du dann halt dabei,

00:41:38.626 --> 00:41:41.987
die Arschlochquote gilt auch unter Christen, genauso wie überall.

00:41:42.533 --> 00:41:49.168
Du hast immer Leute, die sich da verführen lassen, aber ich würde mir so sehr

00:41:49.168 --> 00:41:51.610
eine Kirche wünschen, die sich mehrheitlich nicht mehr verführen lässt.

00:41:53.503 --> 00:41:57.003
Ich würde da jetzt einmal reingehen wollen und zwar ...

00:42:00.132 --> 00:42:05.320
Ich habe eine Textstelle gefunden hier, Seite 148.

00:42:06.715 --> 00:42:09.440
Und da würde ich dich ein bisschen herausfordern. Wir hatten ja schon mal so

00:42:09.440 --> 00:42:11.550
ein bisschen über Prozesstheologie diskutiert.

00:42:11.916 --> 00:42:17.660
Und ich weiß, da haben wir auch sehr, wie soll ich sagen, intensiv Argumente ausgetauscht.

00:42:18.894 --> 00:42:22.040
Ich würde da nochmal anknüpfen wollen. Und zwar, du schreibst da folgendes unten.

00:42:22.528 --> 00:42:26.260
Ich nenne dieses Fundament die Theologie der Schwäche.

00:42:26.876 --> 00:42:32.390
Damit meine ich nicht eine vermeintliche Schwäche Gottes, sondern die theologische

00:42:32.390 --> 00:42:36.880
Reflexion menschlicher Schwäche und einen ehrlichen Umgang damit,

00:42:36.880 --> 00:42:38.567
und zwar im Lichte Gottes.

00:42:39.681 --> 00:42:44.250
Mein Argument wäre jetzt folgendes. Ich glaube, ich, also da kannst du gleich

00:42:44.250 --> 00:42:48.080
mal sagen, was da dein Ansinnen ist. Mein Argument wäre folgendes.

00:42:48.080 --> 00:42:52.688
Ich habe ja vorhin gesagt, ich setze mich gerade auch mit politischen Theologien auseinander.

00:42:53.449 --> 00:42:58.460
Und in der Nazi-Zeit hat es einen politischen Theologen gegeben,

00:42:58.820 --> 00:43:03.056
ich meine sogar, dass der den Begriff politische Theologie erfunden hat, das ist Karl Schmitt.

00:43:03.962 --> 00:43:07.595
Und Karl Schmitt hat eine spannende Idee gehabt, der sagt nämlich,

00:43:07.938 --> 00:43:13.284
dass Politik im Grunde säkularisierte Religion ist.

00:43:14.329 --> 00:43:19.060
Also die Idee ist ungefähr die, der sagt, so früher ist Politik und Religion

00:43:19.060 --> 00:43:25.490
irgendwie beides zusammen gewesen, Aber das ganze Denken ist im Grunde so ein Mischmasch gewesen.

00:43:25.490 --> 00:43:28.980
Also theologische Begriffe und politische, das ist irgendwie alles,

00:43:28.980 --> 00:43:31.948
das hat sich gegenseitig so ein bisschen befruchtet.

00:43:32.116 --> 00:43:34.647
So und jetzt kommen wir von Konstantin, da kommt es ja her.

00:43:36.388 --> 00:43:41.072
Also Karl Schmitt sagt nämlich zum Beispiel, dass der König,

00:43:42.392 --> 00:43:48.334
der absolute Herrscher, das ist eigentlich nur so eine Art Abklatsch vom allmächtigen Gott.

00:43:49.239 --> 00:43:54.737
Da kommt die Idee sozusagen her. Ein souveräner Herrscher ist für Karl Schmitt

00:43:54.870 --> 00:43:59.920
jemand, der über den Ausnahmezustand bestimmen kann.

00:44:00.408 --> 00:44:05.487
Also wenn absolutes Chaos ist, eine absolute Krise gerade, dann kannst du eben,

00:44:06.552 --> 00:44:11.042
den souveränen Herrscher daran erkennen, dass der sagt, das Gesetz,

00:44:11.042 --> 00:44:12.715
das lassen wir jetzt mal Gesetz sein,

00:44:13.405 --> 00:44:17.662
ich entscheide jetzt, was zu machen ist und wenn das wirklich so der Fall ist,

00:44:17.662 --> 00:44:19.832
dann ist das ein absoluter Herrscher.

00:44:30.332 --> 00:44:34.768
Der Wunder tut, ist eigentlich der, der alle Gesetze außer Kraft setzen kann

00:44:35.058 --> 00:44:36.376
und der was anderes machen kann.

00:44:37.512 --> 00:44:40.782
Das ist für Karl Schmitt der absolute Herrscher.

00:44:42.496 --> 00:44:47.248
Und der Punkt ist für mich der, Kai Schmidt war derjenige,

00:44:47.875 --> 00:44:57.703
der die Christen ein Stück weit auch mit vorbereitet hat auf dieses Einschwingen auf die Nazi-Zeit.

00:44:58.133 --> 00:45:00.466
Also es hat andere gegeben, die dann auch mehr Bedeutung hatten,

00:45:00.466 --> 00:45:04.836
aber Kai Schmidt war einer davon, der das vorbereitet hat.

00:45:04.836 --> 00:45:09.040
Meine These wäre eben die, was ich aus dieser Geschichte nämlich lerne,

00:45:10.381 --> 00:45:16.106
es braucht eben nicht, nur eine schwache Kirche, sondern du brauchst eigentlich

00:45:16.106 --> 00:45:17.173
auch einen schwachen Gott.

00:45:17.759 --> 00:45:23.346
Wenn du keinen schwachen Gott hast, dann hast du eben dieses Oszillieren zwischen

00:45:23.346 --> 00:45:28.777
Politik, also dann hast du immer noch diese Denker aus dem konstantinischen Bereich und,

00:45:30.236 --> 00:45:36.028
hast eigentlich keine Widerstandskraft, um dich gegen so ein Denken zu wappnen.

00:45:36.405 --> 00:45:39.416
Und ich würde sagen, Paulus macht das auch. Paulus spricht nämlich in 1.

00:45:39.416 --> 00:45:45.192
Korinther 1, 25, glaube ich, von der Schwäche Gottes. Also, das hätte es gegeben.

00:45:46.416 --> 00:45:49.407
Aber das ist meine prozesstheologische Angang. Was denkst du dazu?

00:45:49.923 --> 00:45:53.876
Also, es ist kein Witz. Ich sage das nicht jetzt, um dir zu schmeicheln.

00:45:55.456 --> 00:45:57.736
Das, was du gerade zitiert hast, als ich das geschrieben habe,

00:45:57.736 --> 00:45:58.416
habe ich an dich gedacht.

00:45:59.156 --> 00:46:05.826
Nein! Ja, doch. Du hast schon gesagt, oh Gott, das wird wieder Prozesstheologie.

00:46:05.826 --> 00:46:09.196
Ich hatte schon Angst vor heute, wenn wir hier im Podcast...

00:46:11.776 --> 00:46:15.886
Ich wusste es, worauf du dich einlässt. Ja, genau. Und ich habe wirklich an

00:46:15.886 --> 00:46:19.035
dich gedacht, weil ich habe zu der Zeit dein Buch gelesen,

00:46:20.057 --> 00:46:22.913
Ich muss dir ehrlich gestehen, ich glaube, ich habe bis heute das letzte Kapitel

00:46:22.913 --> 00:46:25.189
nicht gelesen. Schreibst du denn noch was richtig Überraschendes?

00:46:25.758 --> 00:46:29.003
Weil ich muss das nochmal machen, glaube ich. Schon. Das letzte ist schon nochmal

00:46:29.363 --> 00:46:32.843
ein Banger. Es tut mir leid, aber du bist ein wahnsinnig belesener Typ.

00:46:32.843 --> 00:46:35.373
Du hast tatsächlich mein Buch jetzt so schnell durchgelesen und ich habe deins

00:46:35.373 --> 00:46:37.483
immer dann liegen. Da lag das immer auf dem Wohnzimmeltisch.

00:46:38.732 --> 00:46:41.343
Ich habe immer wieder reingeguckt, aber ich glaube, am Ende lag ein anderes

00:46:41.343 --> 00:46:43.374
Buch drauf. Und dann, naja.

00:46:44.883 --> 00:46:47.293
Ich will mich hier nicht rausreden. Ja, weil ich dir nämlich immer versprochen

00:46:47.293 --> 00:46:49.923
habe, weil wir nämlich währenddessen, Das ist voll der Luxus,

00:46:50.236 --> 00:46:53.653
wenn man ja sonst eine Handynummer hat, dass man einfach per WhatsApp-Sprachnachricht

00:46:53.653 --> 00:46:56.443
immer das Kapitel, was man gerade gelesen hat, nochmal so kurz nachreferiert,

00:46:56.963 --> 00:46:59.262
mit dem Autor. Das ist sehr, sehr praktisch, muss ich sagen.

00:47:00.063 --> 00:47:02.530
Ich erinnere mich, das war lustig, das war cool. Ja, das war wirklich cool.

00:47:02.832 --> 00:47:05.703
Und dann hast du ganz viel nochmal dazu erzählt, auch von Hintergründen und so.

00:47:06.163 --> 00:47:09.265
Das war wirklich begleitetes Buchlesen. Das ist geil.

00:47:10.194 --> 00:47:16.193
Genau. Und das hat, in dieser Gespräch waren wir zumindest, konnte ich mich

00:47:16.193 --> 00:47:18.215
noch sehr lebendig daran erinnern, als ich das geschrieben habe hier.

00:47:18.749 --> 00:47:23.968
Und als ich den Begriff notiert habe, Theologie der Schwäche,

00:47:25.518 --> 00:47:31.427
habe ich mir auch überlegt, wie kommt das mit deinen Gedanken zur Prozesstheologie auch zusammen.

00:47:32.292 --> 00:47:34.871
Und das war ja mal der Punkt, über den wir uns auch auseinandergesetzt haben.

00:47:36.153 --> 00:47:37.361
Was ist mit der Allmacht Gottes?

00:47:39.739 --> 00:47:44.795
Wir haben immer agreed to not agree. So hatten wir immer, dass wir,

00:47:46.219 --> 00:47:52.679
dass ich schon glaube, dass Gott alles kann, aber seine Macht selber beschränkt

00:47:52.679 --> 00:47:54.529
und da hast du ganz viele Gegenargumente, das weiß ich auch.

00:47:54.529 --> 00:47:57.709
Wir haben darüber viel diskutiert und so und ich würde aber trotzdem bei diesem

00:47:57.709 --> 00:48:01.059
Punkt für mich immer noch stehen, dass ich sage, er kann alles so,

00:48:01.459 --> 00:48:05.779
aber er begrenzt seine eigene Macht. Das ist ja auch das, was ich anfangs heute sagte.

00:48:06.239 --> 00:48:12.759
Dieses Vermögen zu haben und es nicht einzusetzen für den eigenen Vorteil oder

00:48:12.759 --> 00:48:13.837
für den Vorteil der Gruppe.

00:48:14.534 --> 00:48:17.134
Darin steckt eine große Schönheit.

00:48:19.172 --> 00:48:23.996
Und ich glaube, dass Gott mindestens das immer wieder tut.

00:48:24.635 --> 00:48:31.999
Also ich glaube, ob er jetzt dieser Allmachtsgedanke ist, ich kann mit dem Allmachtsgedanken

00:48:31.999 --> 00:48:35.009
auch nicht so viel anfangen, weil ich mir nichts unter Allmacht vorstellen kann,

00:48:35.009 --> 00:48:35.789
wenn ich mal ehrlich bin.

00:48:35.789 --> 00:48:41.399
Aber diese Überlegung, Gott könnte jetzt in diesem Moment etwas tun,

00:48:41.399 --> 00:48:44.579
was den Lauf der Geschichte auf einen besseren Weg setzt oder vielleicht auch

00:48:44.579 --> 00:48:45.729
den Lauf meiner Lebensgeschichte.

00:48:46.843 --> 00:48:51.464
Er tut es aber nicht, er verzichtet auf Machtdurchsetzung.

00:48:52.381 --> 00:48:57.235
Das ist ja etwas, was du bei Menschen selten siehst. Also wenn du die Möglichkeit

00:48:57.235 --> 00:49:02.215
hast, etwas in deinem Sinne, was in deinem Wertesystem, deiner Vorstellung gut

00:49:02.215 --> 00:49:04.943
ist, auch zu tun, dann wirst du es in der Regel tun.

00:49:06.992 --> 00:49:11.468
Aber diesen Zwischenschritt zu machen und zu belegen, faste ich vielleicht Kraft?

00:49:12.774 --> 00:49:16.687
Ich treffe diese Entscheidung. Und ich finde, da liegt im Fasten wirklich, ich mache das ab und zu.

00:49:17.093 --> 00:49:20.725
Ich habe das nie gemacht, bis ich irgendwann Mitte 30 war und habe gesagt,

00:49:20.725 --> 00:49:22.435
ich möchte es einfach mal ausprobiert haben. Ich will mal wissen,

00:49:22.435 --> 00:49:24.071
wie fühlt sich das denn an, wenn man fastet.

00:49:24.425 --> 00:49:28.059
Und aus so einem Interesse heraus bin ich da hingegangen. Und seitdem faste ich eigentlich gerne,

00:49:28.662 --> 00:49:34.435
weil die in den vollen Kühlschrank zu haben und morgens den Kindern Brote für

00:49:34.435 --> 00:49:38.605
die Schule zu schmieren und selber darauf zu verzichten, es zu nehmen,

00:49:38.605 --> 00:49:43.400
um Platz zu lassen für Schönheit im Leben, im weitesten Sinne.

00:49:44.944 --> 00:49:49.645
Ist total cool. Ich liebe das total und ich glaube, dass wir das lieben können,

00:49:49.645 --> 00:49:52.102
weil Gott das liebt. Ich glaube, dass Gott so ist.

00:49:53.425 --> 00:49:58.825
Dass er so These, Gott ist allmächtig, nehmen wir mal die These,

00:49:59.305 --> 00:50:00.716
folgt mir mal ganz kurz in meiner These.

00:50:01.419 --> 00:50:06.620
Und dann ist ja diese ganz einfache theologische Vorstellung,

00:50:07.785 --> 00:50:11.385
wenn er alles kann, dann kann er ja jetzt auch machen, dass alles gut ist.

00:50:11.385 --> 00:50:13.667
Also dann kann er jetzt alle Kriege beenden, alle Krankheiten beenden.

00:50:14.195 --> 00:50:18.149
Uns den paradiesischen Zuständen wiederherstellen und gut ist. Das kann er ja.

00:50:19.505 --> 00:50:22.315
Warum macht er es nicht? Naja, wahrscheinlich, weil er uns Sünder bestrafen

00:50:22.315 --> 00:50:26.200
will. Da gibt es ja dann tausend Thesen. Aber er macht es nicht.

00:50:26.943 --> 00:50:30.786
Und vielleicht tut er es ja aus einem Verzicht heraus, zu sagen,

00:50:31.024 --> 00:50:32.748
nicht alles, was ich kann, muss auch passieren.

00:50:33.230 --> 00:50:35.545
Und jetzt fange ich an, mich zu wiederholen.

00:50:36.329 --> 00:50:42.064
Aber ich habe die Vorstellung einer Kirche, in der wir nicht alles tun, was wir können.

00:50:43.149 --> 00:50:46.737
Und gerade darin erleben, dass Dinge gut werden oder besser werden.

00:50:51.119 --> 00:50:55.467
Ich habe ein anderes Kapitel von dir. Also ich sage mal so,

00:50:56.750 --> 00:51:01.144
wahrscheinlich gut 93 Prozent von dem, was du in deinem Buch schreibst,

00:51:01.603 --> 00:51:06.519
ist für mich total gewinnbringend gewesen, weil ich es für mich sehr gut einsortieren kann.

00:51:07.297 --> 00:51:10.799
Ich habe jetzt genau den Punkt rausgebracht, aber ich glaube einfach auch Menschen,

00:51:10.799 --> 00:51:15.309
die hier den Podcast hören, die mögen auch diese Auseinandersetzung mit Prozesstheologie,

00:51:15.309 --> 00:51:17.108
deswegen war mir das nochmal wichtig.

00:51:17.845 --> 00:51:20.609
Für mich wäre der Punkt der, du musst gleich nochmal erzählen,

00:51:20.609 --> 00:51:22.280
was du mit Menschenpark meinst,

00:51:23.104 --> 00:51:31.057
weil für mich, was da gut zusammengepasst hat, also eine schwache Kirche, eine Kirche,

00:51:31.776 --> 00:51:42.026
die eben nicht als verlängerte Arm des Imperiums die eigenen Ideen anderen Menschen aufzwingt,

00:51:43.141 --> 00:51:46.409
sondern die den Zaubertrank des Evangeliums hat.

00:51:46.409 --> 00:51:50.019
Etwas, was wirksam ist, aber,

00:51:51.299 --> 00:51:57.059
was du gar nicht so verfügbar haben kannst, wie so eine Truppe Soldaten,

00:51:57.059 --> 00:52:04.689
die die Menschen dann zwingen oder eben wie der Wohlstand der Menschen dann verführt.

00:52:05.983 --> 00:52:11.643
Ich glaube, dass das Alternative eben ist, eine Umgebung.

00:52:13.500 --> 00:52:17.073
Wo Kooperation, wo man sich gegenseitig hilft und so weiter.

00:52:17.868 --> 00:52:23.450
Das wäre für mich, die schwache Kirche ist die Kirche, wo Kooperation da ist.

00:52:23.450 --> 00:52:27.490
Und ich glaube, dass das eben auch Gott ist. Also Gott ist für mich eben der

00:52:27.490 --> 00:52:31.440
Gott, der Kooperation ist. Der eben nicht sagt so, ich mache das jetzt hier,

00:52:31.940 --> 00:52:35.780
und bin eben der Größte, sondern Gott ereignet sich in der Kooperation.

00:52:36.036 --> 00:52:39.971
Und ich finde, das wird einfach so perfekt in diesem Menschenparkbild deutlich.

00:52:40.660 --> 00:52:42.840
Du siehst das wahrscheinlich, oder du deutest das ein bisschen anders,

00:52:42.840 --> 00:52:46.450
aber erzähl ja trotzdem mal eben, was du mit Menschenpark meinst.

00:52:46.450 --> 00:52:47.704
Die Story fand ich großartig.

00:52:48.429 --> 00:52:52.063
Ich ganz kurz dazu, den Kooperationsgedanken habe ich immer geliebt.

00:52:52.464 --> 00:52:56.040
Ich habe das sehr, sehr gefeiert, als ich dein Buch gelesen habe,

00:52:56.040 --> 00:53:01.792
weil der war für mich so explizit, war ja für mich ein neuer Gedanke,

00:53:02.222 --> 00:53:06.663
aber ich habe den total gut für mich einbauen können. Also ich finde diesen Gedanken großartig.

00:53:07.586 --> 00:53:08.689
Und da auch danke für.

00:53:09.780 --> 00:53:15.254
Ja, same. Der Menschenpark, ja, also die Hintergrundgeschichte ist folgende.

00:53:15.608 --> 00:53:23.213
Sucht und Abhängigkeit wird von den meisten Menschen als chemische Abhängigkeit verstanden.

00:53:23.857 --> 00:53:27.433
Das heißt, du hast ein Suchtmittel, was auf deinen Körper wirkt und dich in

00:53:27.433 --> 00:53:32.193
einen Rauschzustand versetzt und dieses Suchtmittel macht erstmal Spaß und dann

00:53:32.193 --> 00:53:34.061
wissen wir alle, zerstört es dich.

00:53:34.746 --> 00:53:41.573
Und weil ein chemisches ein chemisches Verständnis davon hat,

00:53:42.217 --> 00:53:47.349
wie das funktioniert, geht man davon aus, wenn du mit der Chemie nicht in Kontakt kommst,

00:53:48.190 --> 00:53:52.053
dann wirst du auch nicht abhängig und dann bleibst du stabil in deinem Leben.

00:53:52.053 --> 00:53:54.239
Also zumindest was das Thema Sucht und Abhängigkeit angeht.

00:53:54.715 --> 00:53:58.883
Und wie zum Beweis dafür hat man halt in den 70er Jahren Experimente gemacht,

00:53:58.883 --> 00:54:05.460
da hat man Ratten in Käfige gesperrt und hat denen zwei Tropfenspender zum Trinken gegeben.

00:54:05.733 --> 00:54:10.753
In einem war Wasser drin und in dem anderen war mit Heroin- oder Kokain-versetztes

00:54:10.753 --> 00:54:11.892
Wasser drin, also eine Droge.

00:54:12.937 --> 00:54:16.973
Und dann sind die Ratten halt, haben beides probiert, fanden die Droge geiler

00:54:16.973 --> 00:54:18.841
und sind abhängig geworden.

00:54:19.206 --> 00:54:20.965
Und haben nur noch die Droge konsumiert.

00:54:21.668 --> 00:54:24.543
Und dann haben die Wissenschaftler gesagt, ja, sieht man ja,

00:54:24.883 --> 00:54:29.653
so, ne, also stellst du dem Viech die Droge zur Verfügung, dann wird es sie

00:54:29.653 --> 00:54:31.297
nehmen, dann wird es am Ende daran sterben.

00:54:32.150 --> 00:54:35.723
Bis Bruce Alexander kam, ein kanadischer Psychologe, der sagte,

00:54:36.223 --> 00:54:38.518
irgendwie ist mir das Experiment nicht vollständig genug.

00:54:39.087 --> 00:54:42.814
Und der hat dann den Rattenpark gebaut. Der ist berühmt geworden, der Rattenpark.

00:54:43.418 --> 00:54:48.143
Der Rattenpark ist eine kleine, schöne, wunderschöne Landschaft für Ratten,

00:54:48.143 --> 00:54:51.452
wo sie alles haben, was sie brauchen. Genug zu essen, Rückzugsräume,

00:54:51.754 --> 00:54:58.070
Spielkameraden, Spielzeug, Abenteuer, soziales Miteinander, genug zu essen.

00:54:59.563 --> 00:55:02.957
Also so ein Leben wie ein Schlaraffenland für Ratten.

00:55:03.921 --> 00:55:09.610
Und dann hat er in diesem Rattenpark auch diese beiden Tropfenspender gehängt,

00:55:10.272 --> 00:55:11.688
und hat beobachtet, was passiert.

00:55:12.083 --> 00:55:16.262
Und auch in diesem Fall haben die Ratten beides probiert, haben den Rausch erlebt,

00:55:16.947 --> 00:55:21.063
und haben auch ab und zu mal den Rausch ausprobiert.

00:55:21.063 --> 00:55:27.183
Aber haben dann gemerkt, zum Leben brauche ich eigentlich das Wasser und sind

00:55:27.183 --> 00:55:32.614
nicht abhängig geworden. Also keine der Ratten in diesem Park ist abhängig geworden von der Droge.

00:55:33.316 --> 00:55:37.264
Und dann hat er gesagt, ja, das ist nämlich das wahre Experiment.

00:55:37.885 --> 00:55:43.003
Wenn du in einem Umfeld lebst, das sinnhaft ist und was deine Grundbedürfnisse

00:55:43.003 --> 00:55:47.403
stillt und in dem es dir gut geht, dann greifst du gar nicht zur Droge,

00:55:47.403 --> 00:55:49.234
obwohl sie dir zur Verfügung steht.

00:55:49.988 --> 00:55:52.693
Jetzt ist natürlich so, dass Ratten anders funktionieren als Menschen.

00:55:52.955 --> 00:55:55.623
Also der Mensch ist schon noch ein bisschen ein komplexeres Wesen.

00:55:56.705 --> 00:56:00.124
Auch von seiner Psyche her und so, als Ratten. Ist ja auch klar irgendwie.

00:56:00.600 --> 00:56:04.541
Aber trotzdem war es so, die haben aus dem ursprünglichen Experiment,

00:56:05.023 --> 00:56:09.046
da haben die Ratten abhängig gemacht dann von Heroin und dann haben die die Ratten,

00:56:09.679 --> 00:56:14.833
die heroinabhängigen Ratten in den Rattenpark gesetzt und dann sind die wieder

00:56:14.833 --> 00:56:18.450
clean geworden, obwohl da ein Tropfenspender mit Heroin hing.

00:56:19.147 --> 00:56:23.597
Sind die wieder clean geworden, obwohl die Zugriff auf die Droge hatten als abhängige Ratte.

00:56:24.294 --> 00:56:27.383
Natürlich haben die das erstmal, aber die sind dann mit der Zeit clean geworden,

00:56:27.383 --> 00:56:31.213
haben sich erholt. Und das sagt sehr viel darüber aus,

00:56:32.177 --> 00:56:38.104
wie das mit uns Menschen ist. Wenn du einen Menschen in kahlen Raum einsperrst, in ein tristes Leben,

00:56:38.730 --> 00:56:44.211
ohne Perspektive, ohne Sinn, ohne dass er merkt, dass sein Handeln ein Ergebnis

00:56:44.211 --> 00:56:48.461
oder irgendetwas verändert in dieser Welt, mit Hunger, mit Schmerzen,

00:56:48.461 --> 00:56:50.097
mit Kälte oder was weiß ich,

00:56:50.747 --> 00:56:53.571
und ihm dann sagst, hier hast du Gift und hier hast du Wasser,

00:56:53.571 --> 00:56:55.669
dann wird er zum Gift greifen.

00:56:56.494 --> 00:57:01.691
Und wenn du aber ein sinnerfülltes, gutes Leben führst, dann ist die Gefahr

00:57:01.691 --> 00:57:03.059
gar nicht so groß, dass du das tust.

00:57:03.199 --> 00:57:07.441
Vielleicht holst du dir mal einen Rausch, okay, aber du wirst nicht davon abhängig,

00:57:07.441 --> 00:57:09.915
weil das Leben, das du führst, ist gut genug.

00:57:11.821 --> 00:57:15.882
Das ist übrigens hier in dem Song von K.I.Z. Hurra, die Welt geht unter.

00:57:16.961 --> 00:57:20.661
Da ist es ja auch so, ja, Drogen sind verfügbar, aber die Welt,

00:57:20.661 --> 00:57:22.685
in der wir jetzt leben, brauchen wir sie gar nicht mehr.

00:57:23.822 --> 00:57:26.941
Ja, das ist doch wahr, du brauchst doch Drogen nicht. Du brauchst Drogen nur

00:57:26.941 --> 00:57:30.260
in einer Welt, die dir keine Perspektive bietet.

00:57:30.516 --> 00:57:33.591
Und daraus habe ich es dann abgeleitet und habe gesagt, lass uns doch als Kirche

00:57:33.591 --> 00:57:34.689
bitte der Menschenpark sein.

00:57:35.438 --> 00:57:38.915
Weil so viele Menschen leben da draußen in tristesten Umfeldern.

00:57:39.107 --> 00:57:45.016
Familiär, wirtschaftlich, sozial, eine einzige Katastrophe.

00:57:45.841 --> 00:57:49.341
Und alles wird gekürzt und man kriegt von oben nur zu hören,

00:57:49.341 --> 00:57:52.041
du bist eine faule Sau, mach weiter. Und du wirst es nie schaffen.

00:57:52.401 --> 00:57:55.371
Du kannst dir auf YouTube Videos von Yachten angucken und von Leuten,

00:57:55.371 --> 00:57:58.496
die es geschafft haben. weil du es ja theoretisch auch schaffen kannst, ne?

00:57:59.754 --> 00:58:04.967
Wie sagte Volker Pispas immer so schön, alle können Millionär werden, aber nicht jeder.

00:58:07.069 --> 00:58:08.804
Oder andersrum, jeder kann Millionär werden, aber nicht alle.

00:58:09.304 --> 00:58:10.180
So rum war es, glaube ich.

00:58:10.877 --> 00:58:16.244
Aber genau das, und dann greifst du zur Droge. Aber lass uns doch als Kirche

00:58:16.244 --> 00:58:19.949
der Ort sein, an denen die Menschen kommen und Sinn erleben,

00:58:20.355 --> 00:58:23.600
Gemeinschaft erleben, ihre Grundbedürfnisse gestillt bekommen.

00:58:24.059 --> 00:58:28.494
Und dann nicht, weil wir sagen, Gift ist ganz pfui, darfst du nie wieder dran

00:58:28.494 --> 00:58:30.636
gehen. Sondern das Gift hängt damit rum.

00:58:32.824 --> 00:58:35.484
Aber die Menschen entscheiden sich automatisch für das Gute,

00:58:35.484 --> 00:58:36.417
wenn sie ein gutes Leben haben.

00:58:37.282 --> 00:58:38.994
Und wenn wir wollen, dass Menschen gute Entscheidungen treffen,

00:58:38.994 --> 00:58:41.090
müssen wir ihnen ein gutes Umfeld anbieten.

00:58:41.973 --> 00:58:46.984
Also ich fand, allein dieses, es steckt sehr viel Gutes in dem Buch,

00:58:46.984 --> 00:58:51.244
aber allein dieses Kapitel dachte ich, boah, ist jeden Cent wert.

00:58:51.244 --> 00:58:58.035
Das ist wirklich großartig, großartiges Bild. Das hat mir echt sehr, sehr gut gefallen.

00:58:58.796 --> 00:59:07.219
Ja, voll. Ich denke halt, dass da, wo das Umfeld lebensfreundlich ist.

00:59:08.821 --> 00:59:12.490
Da hast du eben so ein bisschen diese Trabantenstadt im Positiven.

00:59:13.344 --> 00:59:17.610
Also das ist eben dann auch wieder sehr, sehr widerstandsfähig, denke ich.

00:59:19.007 --> 00:59:22.520
Und dann vielleicht jetzt nochmal überlegen, wo ist der Unterschied?

00:59:23.281 --> 00:59:30.769
Also auch Kapitalismus bietet ja den Menschen irgendwo eine Form von Wohlstand an, sage ich mal.

00:59:31.599 --> 00:59:34.871
Könnte man nochmal drüber nachdenken. Was würdest du da spontan sagen?

00:59:34.871 --> 00:59:38.321
Also was ist der Unterschied, die kapitalistische Wohlstand,

00:59:38.321 --> 00:59:42.124
das Wohlstandsversprechen und der Menschenpark?

00:59:43.099 --> 00:59:48.791
Ja, also das kapitalistische Wohlstandsverbrechen hat uns ja ganz viele Elemente

00:59:48.791 --> 00:59:50.024
des Menschenparks beschert.

00:59:50.408 --> 00:59:54.523
Nämlich zum Beispiel eine Gesundheitsversorgung, zum Beispiel genug zu essen,

00:59:54.837 --> 00:59:58.285
ein Dach über dem Kopf und eine Heizung. Das alles schon.

00:59:59.179 --> 01:00:02.701
Aber ja, und da kommt jetzt Ökologie natürlich ins Spiel. Erstmal Ökologie und

01:00:02.701 --> 01:00:07.463
globale Gerechtigkeit sind die beiden Punkte, die die großen Gegenargumente dagegen sind, ja.

01:00:08.891 --> 01:00:12.811
Weil ein weiterer Auftrag der Kirche, daneben Menschen so ein Umfeld zu schenken,

01:00:12.811 --> 01:00:16.957
natürlich die Bewahrung der Schöpfung ist und natürlich Gerechtigkeit.

01:00:17.747 --> 01:00:23.241
Und so ein Ort sollte verfügbar sein für möglichst alle Menschen und nicht für

01:00:23.241 --> 01:00:27.591
die Insel der Glückseligen. Und das ist ja das Vergiftete an dem Angebot des

01:00:27.591 --> 01:00:32.161
Kapitalismus, dass es nur für die Insel der Glückseligen gilt.

01:00:33.351 --> 01:00:38.061
Und wir wohnen auf dieser Insel, wir sind hineingeboren worden in diesen privilegierten

01:00:38.061 --> 01:00:42.726
Zustand und freuen uns jetzt darüber und genießen den Menschenpark.

01:00:44.106 --> 01:00:52.861
Aber es ist und bleibt vergiftet irgendwie, weil es auf Kosten von Gerechtigkeit und Schöpfung geht.

01:00:55.525 --> 01:00:58.782
Die Droge ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Also,

01:01:01.267 --> 01:01:10.536
Kapitalismus funktioniert ja nur über Ausbeutung. Also von Selbstausbeutung über Fremdausbeutung.

01:01:11.623 --> 01:01:14.009
Ausbeutung. Ich habe jetzt gerade angefangen, Karl Marx zu lesen.

01:01:14.009 --> 01:01:16.989
Das ist auch wirklich sehr, sehr interessant. Klingt danach, ja.

01:01:18.029 --> 01:01:19.684
Machen, machen. Wirklich spannend.

01:01:20.789 --> 01:01:25.729
Das liest sich auch irgendwie so ulkig, weil der Typ hat einfach echt,

01:01:25.729 --> 01:01:28.600
also das ist ja kein moderner Text in dem Sinn.

01:01:30.348 --> 01:01:35.329
Dann rechnet der die ganzen Sachen immer vor. Dann hast du da irgendwie so der

01:01:35.329 --> 01:01:41.099
Uhrmacher und der Töpfer und so. und das ist total ulkig. Also aus heutiger

01:01:41.099 --> 01:01:44.029
Sicht ist es ein großes Problem. Ja, kann ich mir vorstellen.

01:01:44.429 --> 01:01:48.865
Aber die Kernidee bei ihm ist eben, Kapitalismus ist ein Ausbeutungssystem.

01:01:50.073 --> 01:01:54.239
Und das Argument, was er da macht, ist, glaube ich, sehr, sehr nachvollziehbar.

01:01:54.239 --> 01:01:59.907
Und das ist, glaube ich, in dem Bild wird es, glaube ich, reinpassen, auch über die Droge.

01:02:00.795 --> 01:02:10.529
Weil die Droge ist ja ein Wohlbefinden, was aber auf eine Weise auf Kosten der

01:02:10.529 --> 01:02:11.772
eigenen Gesundheit geht.

01:02:14.692 --> 01:02:17.902
Also ich weiß nicht, wie stark das Bild zusammen geht, aber im Grunde,

01:02:18.796 --> 01:02:24.723
also da, wo dieser Menschenpark, also der Unterschied Kirche,

01:02:25.048 --> 01:02:28.374
kann eben nur ein Menschenpark sein,

01:02:29.204 --> 01:02:35.209
der das allgemeine Wohlbefinden anstrebt und eben nicht nur sagt,

01:02:35.209 --> 01:02:41.313
also es gibt halt so eine, du musst dich halt anstrengen und dann könntest du es auch schaffen.

01:02:41.760 --> 01:02:45.946
Und im Zweifel dann auch noch auf dem Rücken von anderen, die es nicht verdient haben.

01:02:46.677 --> 01:02:49.115
Das finde ich einen spannenden Gedanken, weiterzudenken.

01:02:49.934 --> 01:02:51.147
Weil wahrscheinlich auch da.

01:02:53.515 --> 01:02:57.997
Ich finde, dass Kirche ja auch da durchkapitalisiert sein kann.

01:02:58.827 --> 01:03:04.318
Im Sinne von, wenn du jetzt noch fünf Stunden mehr ehrenamtlich arbeitest,

01:03:04.818 --> 01:03:08.690
dann werden wir noch geiler und noch zehn Leute kommen dazu.

01:03:09.380 --> 01:03:17.569
Also du kannst ja auch da so eine Dynamik erzeugen, die irgendwo in der Form

01:03:17.569 --> 01:03:20.229
von Ausbeutung kippt, auch eine Selbstausbeutung.

01:03:21.210 --> 01:03:24.356
Ja, aber das ist ja vielleicht mal eine Idee für ein zweites Buch.

01:03:24.873 --> 01:03:28.611
So die, nee, ein drittes Buch wäre es ja bei dir.

01:03:30.069 --> 01:03:36.579
Ja, ja, ja, aber also ich finde, es ist ein zweischneidiges Schwert,

01:03:36.579 --> 01:03:41.968
Kapitalismuskritik ist immer ein zweischneidiges Schwert, weil ich wenn ich ehrlich bin,

01:03:42.752 --> 01:03:45.991
ja hier auf der Insel der Gluckseligen auch nicht drauf verzichten mag, ne?

01:03:47.454 --> 01:03:49.828
Also auf die Geschenke, die der Kapitalismus macht. Boah, ich weiß es nicht.

01:03:49.991 --> 01:03:53.230
Ja, okay, ich verstehe ein paar Dinge.

01:03:53.636 --> 01:03:56.139
Aber ich würde sagen, wir leben ja gerade auch in einer Zeit,

01:03:56.139 --> 01:03:59.285
wo dieses Fortschrittsversprechen, das glaubt ja keiner mehr.

01:03:59.674 --> 01:04:03.439
Oder glaubst du, dass deine Kinder es mal besser haben werden als deine Großeltern?

01:04:04.039 --> 01:04:07.127
Ich hoffe, meine Kinder erleben keinen Krieg. So, also.

01:04:09.250 --> 01:04:13.529
Ich verstehe den Punkt, der Kapitalismus hat großen Wohlstand gebracht.

01:04:13.529 --> 01:04:18.319
Was Karl Marx übrigens auch sagt, Also das fand er am Kapitalismus immer so

01:04:18.319 --> 01:04:23.159
beeindruckend, wie gut der Kapitalismus daran ist, Wohlstand zu schaffen.

01:04:24.007 --> 01:04:30.529
Also das ist nicht der Punkt. So Nancy Fraser, die mit ihrem Allesfresser eben

01:04:30.529 --> 01:04:32.999
daherkommt, die sagt, das Problem ist,

01:04:33.893 --> 01:04:40.279
dass der Wohlstand mit dem Preis kommt, dass die Grundlagen des Wohlstands zerfräst

01:04:40.279 --> 01:04:42.920
werden, also aufgefressen werden. Kannibalismus im Grunde.

01:04:43.674 --> 01:04:46.361
Das ist der Punkt.

01:04:47.117 --> 01:04:50.709
Und deswegen, ich glaube, es braucht schon auch eine kapitalismuskritische Kirche,

01:04:51.196 --> 01:04:54.919
weil die Frage ist, wie kann man eigentlich aus diesen Dynamiken ein Stück weit

01:04:55.239 --> 01:05:00.242
aussteigen und da zumindest etwas mehr Licht drauf werfen.

01:05:02.424 --> 01:05:04.739
Also das sind Gedanken, die ich mir gerade sehr, sehr mache.

01:05:05.367 --> 01:05:07.583
Und auch da wieder sehr viel Anschlussfähigkeit zu deinem Buch.

01:05:07.861 --> 01:05:10.032
Das wird dein drittes Buch, habe ich den Eindruck.

01:05:11.211 --> 01:05:14.339
Ne, es wird das zweite. Also Kapitalismus, politische Kritik,

01:05:14.339 --> 01:05:16.598
das ist quasi das Buch, wo ich gerade dransetze.

01:05:18.473 --> 01:05:23.651
Das ist gerade tatsächlich ein Riesenthema. Ja, ich bin sehr gespannt.

01:05:24.458 --> 01:05:28.742
Wirklich. Aber ich glaube, ich werde schwache Kirche, ich werde da mich drauf beziehen.

01:05:30.594 --> 01:05:33.525
Also konstantinische Wände finde ich wichtig, aber auch.

01:05:35.801 --> 01:05:39.609
Da lässt sich viel, also das inspiriert mich sehr, da an verschiedenen Stellen

01:05:39.609 --> 01:05:41.136
weiterzudenken. Auf jeden Fall.

01:05:42.481 --> 01:05:46.429
Sehr gut. Schön. Also so ist es auch gedacht tatsächlich. Also ich sage das

01:05:46.429 --> 01:05:47.654
auch nochmal in aller Deutlichkeit.

01:05:48.002 --> 01:05:53.999
Es ist halt kein theologisches Nerdbuch, sondern ich habe mich bemüht,

01:05:53.999 --> 01:05:55.699
popularteologisch zu schreiben.

01:05:56.303 --> 01:05:59.873
Das hast du ja gerade auch gesagt. Und das ist halt eben kein Fußnotenwerk.

01:06:00.506 --> 01:06:05.599
Und ich sage auch an einer Stelle relativ spät im Buch, dass ich großer Fan

01:06:05.599 --> 01:06:11.250
vom Erzählen bin und manchmal auch es auch schwammig wird.

01:06:12.069 --> 01:06:17.693
Das habe ich absichtlich auch so bestehen lassen, dass man jetzt also kein fertiges

01:06:18.053 --> 01:06:23.299
Konzept serviert und keine 10-Punkte-Pläne oder sowas, sondern dass es eine

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Inspiration ist. Das ist mir ganz wichtig.

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Es hat ja parallel zu mir im Neukirchner kam hier von Martin Benz,

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das ist auch das neue Buch und der wirbt ja mit ich bringe keine Rezepte, sondern Zutaten.

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Und da habe ich ihn ein bisschen drum beneidet, weil das ist auch mein Anliegen,

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aber das bringt so ein bisschen auf den Punkt.

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Stell die Zutaten hin und dann lass dich inspirieren und guck mal,

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was du draus backst, statt nach Rezept vorzugehen, weil,

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An Rezepten bin ich persönlich immer gescheitert. So die Rezepte,

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die sagen, so und so kriegst du die Kirche vernünftig hin oder so.

01:06:56.828 --> 01:07:00.087
Das ist nichts, weil es sich das nie übertragen lässt. Aber Inspiration,

01:07:00.354 --> 01:07:02.374
wenn ich die liefern kann, dann habe ich mich gefreut.

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Das sind halt sehr kurze Kapitel, die dann zum Nachdenken anregen und vor allem,

01:07:08.738 --> 01:07:09.856
glaube ich, auch zum Diskutieren.

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Und ich glaube, das ist ja jetzt gerade live passiert im Grunde.

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Also dieses Kapitel über Menschenpark, das hat wirklich nicht die fertigen Antworten alles.

01:07:20.293 --> 01:07:24.688
Aber ich finde, wenn man sowas liest, du musst eigentlich drüber diskutieren,

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weil es direkt anregt. Und also mir ist es dauernd so gegangen,

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dass da ganz, ganz viele Schubladen aufgegangen sind. Für mich war das ein wahres,

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Inspirationsfeuerwerk.

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Also vielen Dank dafür. Ich habe es mit großem Genuss gelesen.

01:07:38.863 --> 01:07:41.968
Definitiv. Ich freue mich sehr über dieses Feedback. Du hast ja meine Nummer,

01:07:41.968 --> 01:07:43.248
wenn du dann diskutieren willst.

01:07:43.988 --> 01:07:48.248
Ja, dann machen wir es an, Leute. Ja, gute Idee. Definitiv, das machen wir. Das machen wir.

01:07:49.448 --> 01:07:53.683
Sehr gut. Cool. So, Leute, kauft das Buch. Ich würde sagen, wir können hier ein Komma machen.

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Kommt zur Inspiration und wir sehen uns demnächst. Und abonniert.

01:07:59.218 --> 01:08:01.248
Heilige Scheiße. Heilige Scheiße.

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Oh ja.

01:08:04.328 --> 01:08:06.534
Macht's gut. Ciao, ciao. Bis dann. Ciao.