Wie auch immer. So, liebe Leute, herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Mein Name ist Jason und wir sprechen heute zusammen, also wir heißt Markus, Basteck und ich. Wir sprechen heute über das Buch Schwache Kirche, das Markus geschrieben hat. Und bevor Markus jetzt gleich hier nochmal direkt reinkommt, kurze Ansage. Manchmal muss man ein bisschen Termine erklären und zwar am 16. Bis 18.

Dieses Monats, sprich Oktober, findet in Marburg die Inspiration statt. Das ist die Konferenz der UND-Gemeinde und da werden eine ganze Menge spannende Leute sein, unter anderem auch einige aus dem Schöner Glauben Team, sprich Franzi, Per und ich werden da sein. Wir machen einen Workshop zur Prozesstheologie und es gibt einen, ja wir nennen das Bier trinken mit Schöner Glauben, wird lustig. Wir hängen ein bisschen zusammen und machen so Networking. Genau, kommt gerne vorbei. Man kann noch ein paar Tickets kaufen und ich denke, lohnt sich. Ja, so nämlich. So, liebe Leute, jetzt. Markus ist da. Ich freue mich sehr. Grüß dich, Markus. Hi. Hi, Jason. Ich freue mich, dich mal wieder in einem Podcast zu sehen. Auf jeden Fall. Es ist schon ein bisschen her, dass wir zusammen eine Aufnahme gemacht haben. Damals war es, glaube ich, noch recht am Anfang von eurem Podcast Holy Shit. Ja, also sprich, du bist, Pastor, du bist auch Podcaster. Das ist nicht Holy Shit. Wie nennt ihr den nochmal? Heilige Scheiße. Heilige Scheiße, ja. Gut, ohne ins Englische abzudriften. Das ist der heilige Scheiße-Podcast. Oh dear. Nee, Holy Shit, das gab es mal in Zürich, glaube ich. Da haben die Reformierten sowas gehabt. Wenn ich mich da recht erinnere.

Wie dem auch sei, Markus, für diejenigen, die den nicht kennen, also ich habe gesagt, passt doch ein bisschen. Jetzt bist du auch noch Autor, wobei ich meine, dass du schon vorher ein Buch geschrieben hattest. Ich glaube, ist das nicht sogar dein zweites oder drittes Buch jetzt? Das jetzt ist mein zweites. Mein erstes Buch heißt Der Angstentkommen. Da habe ich über meine Angst- und Panikstörung und was das mit meinem Glauben zu tun hat geschrieben. Aufspannend, ja. Ja, und jetzt ist es theologischer geworden. Also nicht, dass das erste nicht theologisch gewesen wäre, aber jetzt ist das Biografische ein bisschen weniger. Ja, genau. Das stimmt. Dein Buch ist im Neukirchner Verlag rausgekommen. Wir sprechen da gleich mal drüber. Wenn ich das richtig im Kopf habe, du bist bei den Baptisten als Pastor und das am Niederrhein. Ja, richtig. B, E, F, G, Bund, Evangelisch, Freikirche, Gemeinden. Da geht mir natürlich als ehemaliger Düsseldorfer das Herz auf. Ja, ja. Deswegen Grüße an die Heimat. Ja, sehr gerne. Also Düsseldorf ist noch ein Steinwurf. Ich bin in Kamp-Lindfort, das ist ein Kaff, das kennt kaum einer, zwischen Ruhrgebiet und Holland. Ja, also das ist alles noch eine Strecke, aber es ist gefühlt auch immer noch so ein bisschen Einzugsgebiet von Düsseldorf, finde ich. Ja, Düsseldorf ist unser Einzugsgebiet, würde ich es mal sagen. Ja, oder so. Gut, okay.

Sehr gut. Okay. Dein Buch heißt Schwache Kirche. Magst du mal erzählen, wie bist du dazu gekommen, das zu schreiben? Was war so der Anlass? Es gibt keinen konkreten Anlass, sondern eigentlich ist es, ich muss es wirklich so sagen, jahrzehntelange Beschäftigung mit dem Thema für mich. Also wie kann Kirche und Gemeinde ein Ort sein, wo ich mit meinen Schwächen vorkommen darf, der menschliche Schwäche zulässt und lebt und vielleicht sogar feiert? Ein Ort, wo ich nicht die Maske der Stärke und so aufhaben muss, wo nicht diejenigen, die allererste Geige spielen, die Leistungsträger sind und, gesund und stark im Leben stehen und jung sind oder so, sondern wie können wir eigentlich das, was uns unfähig und schwach macht, so einbringen, dass da dieser Raum entsteht, in dem das sein darf. Und ich trage die tiefe Überzeugung mit mir herum, die Paulus so auf den Punkt bringt, als er sagt, Gottes Kraft kommt in unserer Schwäche zur Vollendung. Das heißt, da wo wir diesen Raum schaffen, da wirkt Gottes Kraft. Und das glaube ich wirklich.

Das ist eine schöne Theorie erst mal. Und dann stellt man fest, im Gemeindeleben, in der Kirche, es sind doch die Starken, die Leitungsämter haben. Es sind doch die Starken, die sich engagieren können und die auch Gemeinde und Kirche finanziell tragen. Und dann kommt diese schöne Theorie auch oft an die Grenzen. Aber über all die Jahre und Jahrzehnte habe ich wirklich diese Überzeugung gelebt. Und auch erlebt, dass es stimmt, dass Gottes Kraft da besonders starke Wurzeln schlägt, wo wir uns auf unsere Schwächen einlassen und die reflektieren. Und so gesehen hat übrigens das erste mit dem zweiten Buch auch viel zu tun. Weil ich durch das erste Buch auf Lesungsreise gegangen bin und mit sehr vielen Menschen ins Gespräch gekommen bin über meine Schwächen.

Ich berichte nicht rein in der Vergangenheitsform von meiner Panikstörung, sondern ich trage das auch immer noch mit mir herum. Ich komme heute sehr gut damit zurecht. Ich habe meine Tools und meine Möglichkeiten, damit umzugehen. Ich würde mich tatsächlich eher als jemand bezeichnen, der relativ stark im Leben steht. Aber ich habe diesen Stachel im Fleisch, von dem auch Baunus bei sich erzählt. Und ich habe da einfach irgendwann angefangen, offen drüber zu reden. Und da ist so viel Gutes entstanden, einfach in diesen Räumen, die man eröffnet, wenn man sagt, ich habe da was, das haut mich um. Und das drückt mich nieder und macht mich kaputt. Und da bin ich schwach, da kann ich gar nichts. Und dann ist ein Raum offen, da sagen dann andere, oh, ja, kenne ich von mir. Und dann, da drin dann Bibel zu lesen oder zu beten, Oder von mir aus auch Lobpreis zu machen. In solchen Räumen erlebe ich als total kraftvoll. Und das ist der Ansatz dieses Buch. Also irgendwann das in eine theologische Form zu gießen, diese Überzeugung. Ist also ein umgangssprachliches Schwachsein oder wie würdest du.

Also was ist dann schwach, was ist stark? Ist stark, also weil stark kann ja auch vieles sein. Stark kann aus unterschiedlichen Dingen sich rekurrieren, kann dadurch entstehen, dass man besonders empathisch ist. Es kann aber auch eine Schwäche sein, eine Stärke sein, die andere klein macht, draufhaut und so weiter. Wie verstehst du, also schwach und stark, wie verhält sich das für dich? Also Stärke ist die Fähigkeit und das Vermögen, Dinge selber zu machen, würde ich sagen. Ja, also selber etwas aufzubauen. Wenn ich das kann, dann ist das meine Kraft und dann habe ich da eine Stärke. Und Schwäche würde ich jetzt auch in diesem Kontext so definieren, dass ich entweder sage, ich habe dieses Vermögen nicht, ich habe diese Möglichkeiten nicht, diese Fähigkeiten, oder ich verzichte darauf. Und ich glaube, dass wir Kirche ganz oft so gestalten, dass wir auf das gucken, was wir liefern können, was wir selber aufbauen können. Wir gucken auf unsere Fähigkeiten und auf unsere Möglichkeiten und das bringt uns oft dazu, wegzugucken von dem, was ein Gott kann.

Der vielleicht gar nicht ins Wirken kommt mit seiner eher stillen Kraft, würde ich sagen, wenn wir die ganze Zeit losrumpeln. Und deswegen kann man ganz oft von Menschen lernen, die schwach sind im Sinne von, sie haben nicht die Fähigkeit, nicht das Vermögen, selber etwas zu bauen, sondern sie sind abhängig, sie können vom Wohlwollen anderer, vielleicht sogar von Almosen, sie sind vielleicht krank an Geist, Seele oder Körper. aber es geht nicht. Von diesen Menschen lerne ich, was es bedeutet, zwangsläufig diesen Raum zu haben, wo ich sage, meine Kraft kann mir gar nichts bauen. Und dann zu merken, dass das aber Gottes Kraft schon kann. Und das erleben die Starken oft nicht.

Ich höre daraus, korrigiere mich, wenn das nicht das ist, was du sagen möchtest, Stärke ist so ein Trugbild, Ruckbild, dass man die Dinge alleine machen könnte, und Schwäche ist das Eingestehen, wenn Dinge passieren sollen, geht das eigentlich nur im Zusammenspiel oder zumindestens dann, dass man merkt, alleine kriege ich es nicht hin, weil ich bin immer auch abhängig davon, von dem, was, andere mit dazulegen und drauflegen. Und das wahrscheinlich dann nochmal ins Extrem gedacht, weil Menschen ja auch also umgangssprachlich Schwächen haben im Sinne von du kriegst es auch nicht alleine hin. Ist das ungefähr das, was du sagen möchtest? Ja, ungefähr. Also.

Mich hat jetzt jemand angesprochen, der das Buch gelesen hat und wollte gerne mit mir darüber reden. Und er sagte, jetzt erzählst du da von einer schwachen Kirche, Markus. Jetzt würde ich von mir sagen, ich bin starker. Ja, also ich habe mehr Geld, als ich dringend brauche. Ich bin gesund. Es geht mir gut. Ich habe viele Talente oder so. Ich habe auch ein Umfeld, in dem ich mich einbringen kann und so. Wo komme ich denn vor in deiner schwachen Kirche da? Ist das ein Ort für mich, wo ich auch sein darf? Und dann, ich war überrascht über die Frage, weil ich hätte gedacht, dass es deutlich wird, dass ein Ort, wo wir mit unseren Schwächen hinkommen dürfen, ein Ort für alle ist, der eben nicht jemanden ausgrenzt. Die Frage aber trotzdem berechtigt und habe halt gesagt, du bist ja auch nur eine Diagnose, eine Scheidung, eine Krankschreibung, die länger dauert als sechs Wochen oder was weiß ich, oder eine Operation oder was weiß ich, ein Autounfall von absoluter Schwäche entfernt.

Also deswegen würde ich schon sagen, ja, Stärke, unsere Stärke ist schon auch in gewisser Weise eine Illusion, wo wir uns vormachen, mein Vermögen, das ich jetzt habe, das bleibt. Ich richte mich jetzt da drin ein und da würde ich es schon für klüger halten, sich in der Konfrontation mit der eigenen Schwäche einzurichten, weil das ist das, was dir dein ganzes Leben lang dich begleiten wird. Ich kann das gut hören. Ich arbeite gerade ja auch an einem Buch und da beschäftige ich mich gerade mit Kapitalismuskritik.

Ultra nerdy, aber ich finde super spannend, weil eine der neueren Kapitalismuskritiken, kommt von Nancy Fraser und die sagt, dass ein.

Also Kapitalismus, das ist ja häufig so, dass dann erzählt wird, ja, die Leute, die gut Geld machen, das sind eben die Leistungsträger in unserer Gesellschaft. Also die Starken sozusagen. Ja, die machen besonders viel. Und was Nancy Fraser deutlich macht, ist, dass eigentlich Kapitalismus auf, sie nennt das Hintergrundbedingungen, beruht. Also zum Beispiel sowas wie reproduktive Kehrarbeit. Also eine Firma kann sich nicht über Generationen halten, wenn es nicht irgendwo Menschen gibt, die sich um Nachwuchs kümmern und so weiter. Und das sind dann aber so Sachen, das wird dann eben ausgeblendet. Ja, da wird dann so getan, als ob diese Macher in der Firma, die dann oft ja auch Kerle sind, die ziehen dann durch und die sind dann die Leistungsträger. Aber so eine Firma wird es einfach nicht geben, weil irgendwann müssen halt, Leute ersetzt werden durch Jüngere. Und die gibt es halt nur durch Care-Arbeit. Also das fand ich einen spannenden Punkt, da zu sehen. Es ist wirklich eine Illusion zu sagen, dass es Menschen gibt, die völlig unabhängig dann die großen Leistungsträger sind. Weil du immer von Bedingungen profitierst, die du selber nicht herstellen kannst.

Ich habe jetzt ein erschütterndes Reel gesehen neulich von Ben Unscripted, der ja in aller Munde ist wegen des Höcke-Interviews. Höcke, vier Stunden Höcke-Podcast. Ja, haben wahrscheinlich alle mitbekommen. Und der... Und ich habe vier Stunden Lebenszeit nicht verschwendet. Ja.

Ich höre mir lieber die Zusammenfassung von Melanie Ammann an, dann in dem Fall. Aber egal. Noch mal ganz kurze Rückfrage. Nancy Faeser, aber nicht unsere ehemalige Bundesministerin, oder? Nee. Das ist eine andere, ja. Das ist eine amerikanische Soziologin. Okay, ich war kurz überrascht, den Namen in diesem Kontext Kapitalismuskritik zu hören.

Wo waren wir stehen geblieben? SPD hat wirklich, wirklich nichts mit Kapitalismuskritik zu hören. Ja, wollte gerade sagen, ja. Wirklich drauf einigen.

Nancy Fraser, die hat ein Buch geschrieben Der Allesfresser. Oder auf Englisch Cannibal Capitalism. Sehr lesenswert. Okay. Ja gut, gut, gut. Ich erinnere mich hoffentlich daran, reinzuschauen. Ben Unscripted, so. Sagt in einem, in so einem Reel, war so am rumdrucksen und so und so ein bisschen so richtig rausrücken wollte er nicht und so, war in so einem Gespräch und sagt dann so, ja, aber wenn man es mal ganz objektiv sieht und das große Bild sieht und mal so rauszoomt, dann muss man ja schon sagen, dass die Europäer, ja schon auch mehr leisten und eine stärkere Wirtschaft haben und die ganzen Erfindungen und so. Wo du einfach denkst, also er hat im Prinzip den so richtig klassischen Rassismus performt, Das war so eine Stelle, wo er mal so tief hat blicken lassen und einfach komplett ausgeblendet, dass die Leistungsfähigkeit der westlichen Welt eine Geschichte hat und auf einer Geschichte beruht, die eine Geschichte von Gewalt, Genozid und Kolonialismus ist.

Das ist jetzt wieder eine sehr linke These natürlich, aber es ist eigentlich ein historischer Fakt, dass der Boden, auf dem jetzt hier so ein Wohlstand gewachsen ist und wächst, ein sehr dreckiger Boden ist. Und ich glaube, das ist genau das Ding, weil Rassismus entsteht aus sowas, aus einer Vorstellung von, ich bin stark, weil.

Der liebe Gott im Himmel hat mich so gesegnet, dass ich so stark bin, alles zu machen. Jetzt bin ich super, ein bisschen besser als die anderen. Und diese Denke ist ja Grundlage für Rassismus, ist Grundlage für Klassismus und für die ganzen Ismen, die man sich vorstellen kann. Und das ist auch eine Grundlage für, lass mal Kirche so bauen, dass diese Leistungsträger, dass die jetzt hier auch noch vorne stehen und predigen und uns erzählen von dem super Leben, was man mit Jesus so bekommt, weil die die ganze Zeit überzeugt davon sind, dass sie gesegneter sind als die anderen, weil sie stark sind und die Geschichte dahinter nicht sehen und die Grundlagen dafür nicht sehen. Und das erlebe ich in der Kirche schon oft. Ja, ich glaube, Kirche ist halt auch durchkapitalisiert. Also ich sehe tatsächlich da ein starkes Kapitalismusmerkmal im Sinne von, also auch der Imperialismus, so viele Fremdwörter, also diese Art, andere Länder auszubeuten und das dann wirtschaftliche Stärke zu nennen, Das ist ja eine Ansicht, das ist eine Haltung, die das Christentum verinnerlicht hat.

Da sind wir im Grunde schon bei dem ersten Teil deines Buches, weil das nimmt viel Platz ein. Du sprichst über die konstantinische Wende, sprich darüber, dass es eine Zeit gegeben hat, wo sich ganz grundlegend etwas im Christentum verändert hat. Und ich habe den Eindruck, das ist für dich etwas gewesen, wo du dich sehr lange mit beschäftigt hast, was dich auch sehr irgendwie gepackt hat. Also ich glaube, du hast auch noch ein paar andere Kapitel da gehabt, aber so dieses Konstantinische, du hättest fast auch ein Buch einfach über die konstantinische Wende geschrieben, glaube ich.

Das war der ursprüngliche Antrieb. Ja, wirklich. Das war der Ansatz, wo ich gesagt habe, jetzt setze ich mich hin und schreibe los. Weil was ich gerade gesagt habe, diesen Raum zu bilden als schwache Kirche für menschliche Schwächen, dass wir da zusammenkommen in unserem Unvermögen, das begleitet mich schon sehr lange. Mich hat das furchtbar aufgeregt immer, dass die konstantinische Wende unter Christen völlig unbekannt ist. Also ja, sobald du jemanden hast, der theologisch interessiert ist oder historisch interessiert ist oder sowas, da ist es zumindest ein Begriff.

Aber ich habe extra mal einfach in meiner Gemeinde nachgefragt, ein paar Leute, sagt dir das was? Weißt du, was im vierten Jahrhundert mit der Kirche passiert ist? Und da ist ganz oft null. Und ich finde, es sollte einfach zum Allgemeinwissen von Christen gehören. Jeder, der heute verantwortlich in dieser Welt Christ sein möchte, sollte von der konstantinischen Wende gehört haben. Und ich selbst habe in meinem Studium, muss man mal bedenken, du lernst ja in Kirchengeschichte die Kirchenväter. Die ganzen Konzile der jungen Christenheit und so. Das heißt, du lernst relativ viel über diese Zeit. Aber über Konstantin wurde uns immer nur gesagt, der ist römischer Kaiser und der ist Christ geworden. Der hat sich bekehrt. Der ist jetzt auch so ein Jesus-Mensch geworden. Und da hat er seine Brüder und Schwestern da. Irgendwie hat denen dann Kirchen gebaut. Und dann ist irgendwann das Christentum so als Staatsreligion geworden. Ist doch super, weil ohne hätte das Christentum ja wahrscheinlich, ja vielleicht überlebt, aber wäre ja nicht Weltreligion geworden. Das wäre ja nicht so, würde nicht aussehen wie heute. Deswegen können wir ja dankbar sein, wir Germanen hier. Ja, wir wären ja gar nicht erreicht worden vom Christentum, wenn das nicht gewesen wäre.

Das ist jetzt natürlich verkürzt, aber viel mehr habe ich in meinem Theologiestudium, über Konstantin nicht gelernt. Und wenn man sich diesen Typen mal anguckt, und ich bin echt nicht so ein Geschichtsnerd, muss ich wirklich dazu sagen.

Ich steigere mich eigentlich nicht so wahnsinnig gerne in historische Fakten rein oder sowas, wirklich nicht. Aber da kommt ja mein persönlicher Glaube mit Geschichte zusammen und da bin ich abgegangen wie ein Zäpfchen. Du kannst gar nicht aufhören, dir das reinzuziehen, was das für ein Typ war und was das für Veränderungen gebracht hat und wie viel offensichtliche Lüge da unterwegs ist in dieser Zeit. Also angefangen schon bei seiner angeblichen Bekehrung zum Christ.

Die einfach anhand der Fakten seines Lebens, würdest du dem das heute, niemand würde dem das abnehmen, dass der Christ ist. Aber es lässt sich halt so schön so schreiben. Der hat halt eine Gotterfahrung gemacht. Dann hat er gesagt, Mensch, meine Brüder und Schwestern werden hier verfolgt. Im römischen Reich ist er blöd und so. Jetzt muss man denen irgendwie mal helfen oder so. Nee, gar nicht, gar nicht. Das Christentum ist ein Machtinstrument des Imperialismus geworden und des römischen Imperiums. Und du hast das gerade so schön gesagt, die Kirche ist so durchkapitalisiert. Ich würde da mal schon die Frage nach Henne und Ei stellen. Und ich glaube, dass die Melange von Christentum und Imperium, den Kapitalismus hervorgebracht hat und nicht irgendwie der Kapitalismus da war und dann hat die Kirche irgendwann gesagt, Mensch, das ist eine gute Idee mit dem Kapitalismus, das machen wir jetzt auch mal, sondern im Prinzip war die Kirche einer von zwei Playern, die den erfunden hat. Das ist die These von Max Webers im Grunde. Der Kalvinismus hat das sehr stark mitbefeuert. Ja.

Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, weil ich glaube nämlich, dass tatsächlich immer noch nicht so ganz viele Menschen mehr wissen, was die konstantinische Wende ist, beziehungsweise was das eben auch alles mit sich gebracht hat. Ich denke, man hat vielleicht mal mitbekommen, in dem ersten, zweiten Jahrhundert vor allen Dingen fängt es an, dass es einzelne Christenverfolgungen gibt. Also das römische Reich ist skeptisch, was diese christliche, das ist ja erstmal noch eine jüdische Sekte im Grunde, so gegen Ende des ersten Jahrhunderts löst sich das so ein bisschen auf, zweites Jahrhundert. Theologische Differenzen zwischen Judentum und dieser Christensekte. Und dann wird es schwieriger. Also es gibt einige römische Kaiser, die sehr, sehr hart gegen das Christentum vorgehen. Nero hat man vielleicht mal gehört, der so weit gegangen ist und dann Christen auch bei lebendigem Leibe verbrannt haben soll, als Fackeln aufgestellt haben soll. Da gibt es so Sachen. Und dann geht es aber weiter, dass sich das Christentum trotzdem aus verschiedenen Gründen sehr stark verbreitet. Und dann irgendwann ist man im dritten Jahrhundert bei Konstantin. So was, würdest du sagen, muss man da wissen über Konstantin? Und vor allen Dingen auch darüber, was hat sich da verändert für die Christen?

Genau, also Institution ist die Kirche schon vorher geworden. Also du bist halt erstmal wilde Bewegung. So die ganzen Geschichten, die man aus dem Neuen Testament kennt, aus den Briefen, die da geschrieben werden. Da und da versprengelt sind so kleine Gemeinschaften von Christen, die tun sich zusammen und dann wachsen die da vor Ort. Das, was sie sehr beliebt gemacht hat, war ihre selbstlose Hilfsbereitschaft, dass sie für Menschen da waren, dass sie Armen geholfen haben, dass sie Kranken geholfen haben. Also genau das, was Jesus eigentlich gepredigt hat.

Das haben sie gemacht, das haben sie sich zum Vorbild genommen und das hat sie sehr beliebt gemacht. Das war aber auch für den Staat ja gar kein Problem. Der Staat hatte heute ja auch gar kein Problem damit, wenn Leute Leuten helfen. Das Problem, das der römische Staat hatte, war, dass sie den Kaiserkult und die Verehrung des Kaisers als Gottheit abgelehnt haben, die Christen, weil sie gesagt haben, das erste christliche Bekenntnis ist nicht das Apostolische oder so, sondern das erste christliche Bekenntnis ist, Jesus ist Herr. Also sie haben gesagt, dieser Jesus ist nicht nur unser Lehrer, der uns sagt, wie wir jetzt mit den Armen umgehen sollen oder so, sondern der ist unser Herr, der ist göttlich und über dem steht auf diesem Planeten nichts. Und das hat sie halt dazu gebracht, dem Kaiserkult fernzubleiben, das hat manchmal Sanktionen gebracht und je nachdem, wie du gerade sagtest, je nachdem, wer da oben gerade in der Chefetage war, waren die Repressalien mehr oder weniger bis hin zu blutigen Verfolgungen. Jetzt war Konstantin ja überhaupt nicht so einer, der jetzt gesagt hatte, ah Leute, dann haltet ihr mich halt nicht für Gott, kein Problem, sondern das war ja das Gegenteil. Konstantin war einer von vier Kaisern, weil sein Vater war es, glaube ich, oder sein Opa, ich weiß es nicht, so jedenfalls hatten die das Römische Reich geteilt, weil es zu groß geworden war und so zu zersplittern drohte. Und dann war die kluge Idee, komm, wir machen da vier Bundesländer draus, sozusagen, ja, die jetzt Nord, Süd, West und Ost irgendwie grob.

Und da setzen wir vier Kaiser ein und dann ist das alles ein bisschen kontrollierbarer, das hat alles noch miteinander zu tun, das ist alles römisches Reich, aber es ist halt irgendwie ein bisschen besser aufgeteilt. Und Konstantin hat gesagt, ne, will ich, also finde ich scheiße, ich bin jetzt nur einer von vier Kaisern, ich will aber Augustus sein, nämlich Kaiser des ganzen Reiches. Und dann hat der halt Krieger angezettelt gegen die anderen Kaiser des römischen Reiches und in der finalen Schlacht um Rom.

Passiert dieses Bekehrungserlebnis. Also die Legende sagt, er träumt in der Nacht vor dieser Schlacht. Jesus erscheint ihm. Das Kreuz erscheint ihm. Und Jesus sagt, in diesen Zeichen wirst du siegen. Und dann wacht er auf. Und Jesus und so. Und dann malt er die Kreuze auf die ganzen Schilde seiner Soldaten. Und sie sind viel weniger, aber sie besiegen Kaiser Maxentius, der ersäuft im Tiber kläglich und Konstantin nimmt feierlich Rom ein und zum Dank, geht er zu den Christen und sagt, so wer ist denn hier bei euch gerade Chef, so komm, ihr werdet jetzt Staatsreligion. Das ist halt, die Wahrheit ist, dass er ein blutiger Machtmensch war und als ich recherchiert habe, habe ich gedacht, boah, krass, aber ich schreibe das im Buch nicht so konkret, weil das überlasse ich gerne allen meinen LeserInnen, aber der hat so viel von Trump. Oder Trump hat viel von ihm. So ein unfassbarer Macht-Narzissmus. Alle, die irgendwie gegen ihn sind, werden ausgeschaltet. Und da war noch Ausschalten nicht mit politisch Tod stellen, sondern mit Kopf ab. Der eigene Sohn, egal. Die eigene Frau, egal. Der eigene Hofstaat, egal. Die Getreuen, egal. Also wer ihm doof kam, wurde den Kopf kürzer gemacht. Übrigens nach seiner Bekehrung zum Christen. Alles.

Er hat Sol Invictus verehrt, ist ein Sonnengott. Er hat diese Kulte weitergetrieben, aber er hat eine Sache verstanden. Wenn ich nicht will, dass mein Reich wieder zersplittert, dann kann ich nicht, lauter Kleinreligionen zulassen. Weil Religion ist für Menschen was Sinnstiftendes. Das ist was, wo die ihr Leben nachausrichten, wo die auch wirklich drauf hören, wo sie sich richtig was sagen lassen. Und wenn die jetzt alle unterschiedliche Religionen haben in meinen ganzen Bezirken hier, dann funktioniert das nicht. Und lernte das Christentum kennen als eine monotheistische Religion, in der es darum geht, dem Nächsten Gutes zu tun. Also schau auf deinen Nächsten. Der Nächste ist wichtig. Also guck, dass dein Nachbarn gut geht. Sorge dafür. Und dann triffst du dich mit deinen Geschwistern und ihr feiert Gottesdienste.

Und er merkte, das ist die perfekte Religion für mein Reich, weil monotheistisch, weil das sich sehr gut zentralisieren lässt und weil die Leute schön auf ihre Nachbarschaft gucken, aber gar nicht nach den großen Machtstrukturen fragen. Und das ist teilweise bis heute so geblieben. Wenn du dich also mal Strukturen hinterfragst in der Kirche, dann ist immer so die Tendenz, ja, lass uns doch bitte darum kümmern, wir machen jetzt nicht eine Suppenküche. Ist doch super cool. Aber dann pumpst du alle Zeit rein, um zu gucken, dass es deiner Nachbarschaft gut geht, was hervorragend ist. Aber du guckst nicht mehr nach den Strukturen, die dahinter liegen. Gesundheit? Nochmal Gesundheit?

Ich bin noch nicht fit. Oha, warst du krank? Ja, ich war zwei Tage krank tatsächlich. Okay. Erzähl weiter. Jedenfalls eignet sich das Christentum mit ein bisschen Stellschrauben drehen, mit ein bisschen dran arbeiten, sehr gut, um dieses Reich zusammenzuhalten. Und deswegen hat er nicht aus Nächstenliebe, sondern aus purem Machtstreben und Eigennutz die Kirche gefördert. Und er hatte auch einen sehr guten Kumpel, Eusibius von Caesarea, mit dem er das theologisch untermauert hat, all die Veränderungen, die sie eingeführt haben, und hat dann dem Bischof von Rom große Paläste, Basiliken gebaut. Und in dieser Zeit, das sind alles jetzt historische Geschichten, aber was in dieser Zeit theologisch passiert ist, ist, in dieser Zeit... Wurden wichtige Glaubensbekenntnisse festgelegt. Das Nizänische Konzil war da zum Beispiel. Da wurden Lehren verworfen und andere Lehren auf den Thron gesetzt. In dieser Zeit wurde der Kanon der Bibel beschlossen. Welche Bücher schaffen es rein, welche nicht? Das war kurz nach Konstantin, aber in seiner Prägung.

Danach kam Augustinus von Hippo auf den Plan als einer der wesentlichen Kirchenväter, der diese ganze Erbsündenlehre einbrachte und dieses ganze Sexualität ist Pfui und Sünde und Böse ist ja keine biblische Idee. Das ist eine Idee von Augustinus, der geprägt war von dieser Zeit, weil du, wenn du in der Sexualität der Menschen immer rumzeigst und das da überall Sünde identifizierst, sind die Menschen noch mehr damit beschäftigt, auf die kleinen Dinge zu gucken, als auf die großen strukturellen Sünden.

Das heißt, in dieser Zeit wurde aus dem Christentum eine Religion oder eine Religion geschmiedet, die immer nur Nabelschau betreibt und immer nur gefällig ist, lieb ist, harmlos ist und sich nicht gegen Ungerechtigkeit wehrt. Und das ist die wesentliche Veränderung, die in dieser Zeit stattgefunden hat, würde ich sagen. Du beschreibst in einem Kapitel so ein bisschen mit Asterix und Obelix. Ja, also da sagst du, auch die Kirche konnte vom römischen Reich nicht mit Gewalt unterworfen werden, also analog zu dem kleinen gallischen Dorf, das nicht eingenommen werden konnte. Ein Stück weiter. Christen wurden lange Jahre blutig verfolgt. Sie wurden verboten, bedrängt und erniedrigt. Und trotzdem wuchs die christliche Bewegung. Sie hatte eine Attraktion, die stärker war, als die römische Abschreckung es je sein konnte. Sie hatten einen Zaubertrank namens Evangelium, der den Menschen eine ungeheure Kraft verlieh, all den Bedrängungen und Verfolgungen zu widerstehen. Das muss ich sagen, hat mir gut gefallen. Nein, also ist ja die These, solange wie man das Evangelium, die frohe Botschaft der Christen hatte, war man im Widerstand zum Imperium.

Und dann ist die, also es hat keine Eroberung gegeben des Christentums, sondern stattdessen was anderes, nämlich du schreibst an der anderen Stelle, dass es eine Verlockung war. Also es war ein vergiftetes Angebot. Ja. Eben, wir bekämpfen euch nicht mehr. Ihr werdet aufgewertet, ihr werdet nicht mehr verfolgt, Aber dafür muss etwas passieren und das was passiert ist im Grunde, dass das Evangelium, der Zaubertrank wird ersetzt bzw. Wird neu definiert, nämlich von der imperialen, von der römischen.

Von den Kaisern, von der römischen Macht und deren Perspektive soll das Ganze prägen. So, und jetzt finde ich, das ist ein sehr, sehr starkes Argument, aber ich glaube, da müssen wir nochmal rein, weil, Aus meiner Sicht, so wie ich den Kirchenbims häufig kennengelernt habe, ist man da sehr, sehr stark, dass man sagt, wenn du wirklicher Christ sein willst, dann musst du zumindest an diese nachkonstantinischen Bekenntnisse glauben. Du musst genau diese Sachen alle wahrhalten. Ich persönlich komme jetzt aus einer Tradition, wo das alles keine Rolle gespielt hat, weil man spannenderweise in der Brüdergemeinde sagte, das wahre Christentum findest du nur da, wo du dich sehr, sehr radikal vom Staat distanzierst. Wo ich auch heute sagen würde, auch wenn die Brüderbewegung für mich fundamentalistisch geworden ist, auf eine Weise, den Punkt würde ich sagen, da haben sie etwas. Weil sie im Grunde die Intuition wachgerufen haben, dass durch die konstantinische Wende etwas sehr, sehr Grundlegendes im Christentum verfälscht, pervertiert, nenn es wie du willst. Wie würdest du das in Worte ausdrücken?

Inwiefern ist das Evangelium dieser Zaubertrank anders geworden dadurch? Also diesen Asterix-Oblix-Vergleich mache ich ja deswegen, weil die ja immer gegen die Römer kämpfen. Und Asterix-Comics sind natürlich, das wissen wir alle, extrem unrealistisch. Also nicht nur mit dem Zaubertrank. Aber historisch extrem gut recherchiert. Ja, das stimmt. Aber es ist natürlich, weil es den Zaubertrank nicht gibt, haben sie halt immer, aber da haben sie halt immer die ganzen Römer vermöbelt. Und es ist ja klar, dass das Römische Reich sich nicht hat vermöbeln lassen. Und zwar von niemandem. Das war das Weltimperium.

Deswegen kann diese Geschichte von Asterix nur erzählt werden mit dem Zaubertrank. Und jetzt gibt es einen Film oder Comic. Der Comic heißt die Trabantenstadt. Der Film dazu heißt Stadt der Götter.

Und das empfehle ich wirklich zu gucken. Weil das der realistischste aller Asterix-Comics ist. Finde ich. Weil die Römer werden ja auch dümmlich dargestellt bei Asterix. Das stimmt ja auch nicht so ganz. Dümmlich und schwach. Aber sie waren das Gegenteil. Sie waren sehr schlau und sehr stark. Und sie haben in diesem Film oder diesem Band ist es so, dass die Römer sagen, wir kriegen die nicht plattgehauen. Wir haben ja jetzt tausendmal versucht, wir verlieren hier eine Legion nach der anderen. Wir machen das anders. Wir bauen eine Stadt neben ihr Dorf oder ein Dorf neben ihr Dorf und da bauen wir alle Annehmlichkeiten des römischen Reichs rein. Da riecht es gut. Da gibt es immer genug zu essen. Das ist total mit richtigen Toiletten, mit allem Luxus, den das Römische Reich aufbieten kann. Das bauen wir einfach direkt daneben. Und dann fängt es halt in diesem Comic an, die ersten Frauen gehen mal zum Einkaufen darüber und sagen, oh, das ist aber schön, die freuen sich mit den anderen Frauen an. Ende vom Lied ist, dass das ganze Dorf in die Trabantenstadt zieht und Asterix als der einzige Widerstandskämpfer am Ende übelst bleibt und sagt, hier hilft kein Zaubertrank. Ja, dagegen kann ich mit Zaubertrank nichts machen. Und daher kam ein Vergleich, dass ich gesagt habe, das Evangelium, wie es bis dahin gelebt wurde, hatte in diesem Fall nicht die Kraft, dieser Verlockung zu widerstehen, weil Konstantin verstanden hatte.

Die Christen wegboxen, ist völlig sinnlos für mich. Warum sollte ich das tun? Ich überschütte die jetzt mit Wohlstand, mit Macht, mit was zu sagen haben, mit tollen Kirchengebäuden, also überhaupt Kirchengebäude gab es in der Form vorher gar nicht. Das ist ja alles von den römischen Staatskulten abgeleitet. Und die kriegen ja jede Annehmlichkeit. Und wenn ich sie dann mal frage, wie sie sich dann zu irdischer Macht verhalten, dann werden die mir von ganz alleine die Antwort geben, ja, das kriegen wir hier schon eingebaut.

Das heißt, und das ist der Punkt, wo der Zaubertrank des Evangeliums nicht mehr wirkt. So, ja, weil wenn die, die dieses Evangelium mit sich herumtragen und weitergeben sollen, damit beschäftigt sind, im Wohlstand zu sitzen, auf weichen Kissen und zu sagen, wie schön sie es haben, dann geht das Ding, dann funktioniert das einfach nicht mehr. Dann bist du immer noch nett zu deinem Nachbarn, ja, okay. Aber diese Durchschlagskraft hat es dann nicht mehr. Und die entdecken wir ja, also ich will es ja auch gar nicht so bitter schwarz darstellen, institutionell ist die Kirche richtig krass dem auf den Leim gegangen. Aber es gibt ja immer wieder Bewegungen und ich würde die Bruderbewegung dazuzählen, definitiv, bei allem was man kritisieren kann, aber das Mönchtum auch und auch andere Bewegungen, auch im Mittelalter hat es das gegeben, Bewegungen, die gesagt haben, wir finden zurück zu dieser radikalen Durchschlagskraft des Evangeliums, die nichts mit diesem Imperialismusgedanken zu tun hat, im Gegenteil dem entgegensteht. Und die sind meistens gekennzeichnet dadurch, dass sie asketisch waren, also sich dem Wohlstand entzogen haben und die Bibel neu gelesen haben, also mit frischen Augen gelesen haben. Letzten Endes ist die Reformation auch ein Baustein davon.

Und jetzt bin ich wirklich kein Kirchenhistoriker, so genau kann ich jetzt nicht alles benennen, was da wahr ist. Er freut mich nur, dass es immer wieder Bewegungen gab, die dem was entgegengesetzt haben, die mich daran glauben lassen, dass dieser Zaubertrank-Evangelium nicht verschüttet ist und nicht wirkungslos ist. Er wirkt halt nicht gegen die Verlockung der Macht, wenn wir uns darauf einlassen. Dann verlieren wir diese Kraft. Du schreibst dann ja, dass es im Grunde auch so eine Art Theologie der Schwäche braucht.

Das war eine schöne Überlegung. Auch da sind ein paar schöne Bilder. Vielleicht muss ich nochmal kurz sagen, vom Schreibstil her. Ich glaube, ich habe nochmal durchgeguckt. Ich habe eine Fußnote gefunden. Zwei. Das ist zwei. Okay, dann habe ich die andere übersehen. Sprich, es ist ein Buch, was sich jetzt sehr gut durchlesen lässt. Du hast viel solche Anekdoten oder solche Bilder. Also sei es jetzt, kommen gleich auch noch zum Menschenpark. Das war ja auch eine sehr, sehr starke Stelle. Also sehr viel Anschauliches und man kann es wirklich gut durchlesen. Ich denke, es hat aber trotzdem eine Tiefe. Es ist ein sehr zugängliches Buch. Das finde ich, ist ein gutes Kaufargument, wenn ich das hier mal so sagen darf. Danke, das war mein Ziel. Ich freue mich sehr, dass du das sagst, weil das ist halt wirklich mein Ziel, fundiert zu sein, aber nicht in dieses akademische Blabla zu entfläuchen, weil du damit einfach wahnsinnig viele Menschen verlierst. Ja, absolut. Theologie der Schwäche. Auch da nochmal kurz, ich denke, das ist ja im Grunde ein Versuch, wie soll man sagen, hinter Konstantin zurück oder wieder das neu zu beleben, was durch Konstantin irgendwie verdreht worden ist. Oder wie würdest du es sehen?

Ich würde es lieber als eine Zukunftshoffnung, eine Utopie sehen wollen, als ein Zurück.

Irgendwo sage ich das in dem Buch auch. Stell dir vor, du hast einen 20-Jährigen vor dir und der ist schwer traumatisiert, weil ihm im Alter von vier Jahren etwas Furchtbares passiert ist. Dem wirst du ja auch nicht sagen, meine Idee wäre, verhalte dich doch bitte wieder so, wie als du drei warst. Sondern ein guter Therapeut würde sagen, das ist passiert und wir müssen uns diese Sache anschauen. Wir müssen auch da ehrlich sein mit und wir müssen in den Schmerz gehen und dann müssen wir uns darum kümmern, dass du jetzt nach vorne kommst. Wie machst du denn jetzt weiter mit deinen Learnings und mit diesem Trauma, was dein Leben einfach begleiten wird. Und wir können das nicht zurückspulen. Also wie soll das gehen? Wir können auch die Reformation nicht zurückspulen, auch die Aufklärung nicht und sonst was. Das funktioniert alles nicht. Wir können uns aber die Frage stellen, was lernen wir daraus, dass wir in Zukunft da besser aufgestellt sind. Weil ich sag mal, wie die Kirche mehrheitlich im Dritten Reich agiert hat, ist ja bekannterweise eine Katastrophe, was da an Verdrehungen stattgefunden hat und wie man da dem Antisemitismus die Tür geöffnet hat und wie man das theologisch begründet hat.

Das ist jetzt wieder ein eigenes historisches Thema, aber es zeigt, dass wir in Strukturen leben als Kirchen, die das zulassen, dass das wieder passiert. Und das heißt, wenn wir klug sind und ein gutes Herz haben als Christen, wenn beides dann glücklicherweise mal zusammenkommt, dann sollten wir doch überlegen, was lernen wir daraus, um in der Zukunft anders auf solche Versuchungen zu reagieren. Eine bekennende Kirche zu sein zum Beispiel und keine deutsche Christen. Und mein Traum wäre, dass Kirche, also dass bei der nächsten großen Versuchung, dass dann, lieber 95% bekennende Kirche sind und ein paar deutsche Christen, also hast du dann halt dabei, die Arschlochquote gilt auch unter Christen, genauso wie überall. Du hast immer Leute, die sich da verführen lassen, aber ich würde mir so sehr eine Kirche wünschen, die sich mehrheitlich nicht mehr verführen lässt. Ich würde da jetzt einmal reingehen wollen und zwar ...

Ich habe eine Textstelle gefunden hier, Seite 148.

Und da würde ich dich ein bisschen herausfordern. Wir hatten ja schon mal so ein bisschen über Prozesstheologie diskutiert. Und ich weiß, da haben wir auch sehr, wie soll ich sagen, intensiv Argumente ausgetauscht. Ich würde da nochmal anknüpfen wollen. Und zwar, du schreibst da folgendes unten. Ich nenne dieses Fundament die Theologie der Schwäche. Damit meine ich nicht eine vermeintliche Schwäche Gottes, sondern die theologische Reflexion menschlicher Schwäche und einen ehrlichen Umgang damit, und zwar im Lichte Gottes. Mein Argument wäre jetzt folgendes. Ich glaube, ich, also da kannst du gleich mal sagen, was da dein Ansinnen ist. Mein Argument wäre folgendes. Ich habe ja vorhin gesagt, ich setze mich gerade auch mit politischen Theologien auseinander. Und in der Nazi-Zeit hat es einen politischen Theologen gegeben, ich meine sogar, dass der den Begriff politische Theologie erfunden hat, das ist Karl Schmitt. Und Karl Schmitt hat eine spannende Idee gehabt, der sagt nämlich, dass Politik im Grunde säkularisierte Religion ist. Also die Idee ist ungefähr die, der sagt, so früher ist Politik und Religion irgendwie beides zusammen gewesen, Aber das ganze Denken ist im Grunde so ein Mischmasch gewesen. Also theologische Begriffe und politische, das ist irgendwie alles, das hat sich gegenseitig so ein bisschen befruchtet. So und jetzt kommen wir von Konstantin, da kommt es ja her.

Also Karl Schmitt sagt nämlich zum Beispiel, dass der König, der absolute Herrscher, das ist eigentlich nur so eine Art Abklatsch vom allmächtigen Gott. Da kommt die Idee sozusagen her. Ein souveräner Herrscher ist für Karl Schmitt jemand, der über den Ausnahmezustand bestimmen kann. Also wenn absolutes Chaos ist, eine absolute Krise gerade, dann kannst du eben, den souveränen Herrscher daran erkennen, dass der sagt, das Gesetz, das lassen wir jetzt mal Gesetz sein, ich entscheide jetzt, was zu machen ist und wenn das wirklich so der Fall ist, dann ist das ein absoluter Herrscher.

Der Wunder tut, ist eigentlich der, der alle Gesetze außer Kraft setzen kann und der was anderes machen kann. Das ist für Karl Schmitt der absolute Herrscher.

Und der Punkt ist für mich der, Kai Schmidt war derjenige, der die Christen ein Stück weit auch mit vorbereitet hat auf dieses Einschwingen auf die Nazi-Zeit. Also es hat andere gegeben, die dann auch mehr Bedeutung hatten, aber Kai Schmidt war einer davon, der das vorbereitet hat. Meine These wäre eben die, was ich aus dieser Geschichte nämlich lerne, es braucht eben nicht, nur eine schwache Kirche, sondern du brauchst eigentlich auch einen schwachen Gott. Wenn du keinen schwachen Gott hast, dann hast du eben dieses Oszillieren zwischen Politik, also dann hast du immer noch diese Denker aus dem konstantinischen Bereich und, hast eigentlich keine Widerstandskraft, um dich gegen so ein Denken zu wappnen. Und ich würde sagen, Paulus macht das auch. Paulus spricht nämlich in 1. Korinther 1, 25, glaube ich, von der Schwäche Gottes. Also, das hätte es gegeben. Aber das ist meine prozesstheologische Angang. Was denkst du dazu? Also, es ist kein Witz. Ich sage das nicht jetzt, um dir zu schmeicheln. Das, was du gerade zitiert hast, als ich das geschrieben habe, habe ich an dich gedacht. Nein! Ja, doch. Du hast schon gesagt, oh Gott, das wird wieder Prozesstheologie. Ich hatte schon Angst vor heute, wenn wir hier im Podcast...

Ich wusste es, worauf du dich einlässt. Ja, genau. Und ich habe wirklich an dich gedacht, weil ich habe zu der Zeit dein Buch gelesen, Ich muss dir ehrlich gestehen, ich glaube, ich habe bis heute das letzte Kapitel nicht gelesen. Schreibst du denn noch was richtig Überraschendes? Weil ich muss das nochmal machen, glaube ich. Schon. Das letzte ist schon nochmal ein Banger. Es tut mir leid, aber du bist ein wahnsinnig belesener Typ. Du hast tatsächlich mein Buch jetzt so schnell durchgelesen und ich habe deins immer dann liegen. Da lag das immer auf dem Wohnzimmeltisch. Ich habe immer wieder reingeguckt, aber ich glaube, am Ende lag ein anderes Buch drauf. Und dann, naja. Ich will mich hier nicht rausreden. Ja, weil ich dir nämlich immer versprochen habe, weil wir nämlich währenddessen, Das ist voll der Luxus, wenn man ja sonst eine Handynummer hat, dass man einfach per WhatsApp-Sprachnachricht immer das Kapitel, was man gerade gelesen hat, nochmal so kurz nachreferiert, mit dem Autor. Das ist sehr, sehr praktisch, muss ich sagen. Ich erinnere mich, das war lustig, das war cool. Ja, das war wirklich cool. Und dann hast du ganz viel nochmal dazu erzählt, auch von Hintergründen und so. Das war wirklich begleitetes Buchlesen. Das ist geil. Genau. Und das hat, in dieser Gespräch waren wir zumindest, konnte ich mich noch sehr lebendig daran erinnern, als ich das geschrieben habe hier. Und als ich den Begriff notiert habe, Theologie der Schwäche, habe ich mir auch überlegt, wie kommt das mit deinen Gedanken zur Prozesstheologie auch zusammen. Und das war ja mal der Punkt, über den wir uns auch auseinandergesetzt haben. Was ist mit der Allmacht Gottes?

Wir haben immer agreed to not agree. So hatten wir immer, dass wir, dass ich schon glaube, dass Gott alles kann, aber seine Macht selber beschränkt und da hast du ganz viele Gegenargumente, das weiß ich auch. Wir haben darüber viel diskutiert und so und ich würde aber trotzdem bei diesem Punkt für mich immer noch stehen, dass ich sage, er kann alles so, aber er begrenzt seine eigene Macht. Das ist ja auch das, was ich anfangs heute sagte. Dieses Vermögen zu haben und es nicht einzusetzen für den eigenen Vorteil oder für den Vorteil der Gruppe. Darin steckt eine große Schönheit. Und ich glaube, dass Gott mindestens das immer wieder tut. Also ich glaube, ob er jetzt dieser Allmachtsgedanke ist, ich kann mit dem Allmachtsgedanken auch nicht so viel anfangen, weil ich mir nichts unter Allmacht vorstellen kann, wenn ich mal ehrlich bin. Aber diese Überlegung, Gott könnte jetzt in diesem Moment etwas tun, was den Lauf der Geschichte auf einen besseren Weg setzt oder vielleicht auch den Lauf meiner Lebensgeschichte. Er tut es aber nicht, er verzichtet auf Machtdurchsetzung. Das ist ja etwas, was du bei Menschen selten siehst. Also wenn du die Möglichkeit hast, etwas in deinem Sinne, was in deinem Wertesystem, deiner Vorstellung gut ist, auch zu tun, dann wirst du es in der Regel tun.

Aber diesen Zwischenschritt zu machen und zu belegen, faste ich vielleicht Kraft? Ich treffe diese Entscheidung. Und ich finde, da liegt im Fasten wirklich, ich mache das ab und zu. Ich habe das nie gemacht, bis ich irgendwann Mitte 30 war und habe gesagt, ich möchte es einfach mal ausprobiert haben. Ich will mal wissen, wie fühlt sich das denn an, wenn man fastet. Und aus so einem Interesse heraus bin ich da hingegangen. Und seitdem faste ich eigentlich gerne, weil die in den vollen Kühlschrank zu haben und morgens den Kindern Brote für die Schule zu schmieren und selber darauf zu verzichten, es zu nehmen, um Platz zu lassen für Schönheit im Leben, im weitesten Sinne.

Ist total cool. Ich liebe das total und ich glaube, dass wir das lieben können, weil Gott das liebt. Ich glaube, dass Gott so ist. Dass er so These, Gott ist allmächtig, nehmen wir mal die These, folgt mir mal ganz kurz in meiner These. Und dann ist ja diese ganz einfache theologische Vorstellung, wenn er alles kann, dann kann er ja jetzt auch machen, dass alles gut ist. Also dann kann er jetzt alle Kriege beenden, alle Krankheiten beenden. Uns den paradiesischen Zuständen wiederherstellen und gut ist. Das kann er ja. Warum macht er es nicht? Naja, wahrscheinlich, weil er uns Sünder bestrafen will. Da gibt es ja dann tausend Thesen. Aber er macht es nicht. Und vielleicht tut er es ja aus einem Verzicht heraus, zu sagen, nicht alles, was ich kann, muss auch passieren. Und jetzt fange ich an, mich zu wiederholen. Aber ich habe die Vorstellung einer Kirche, in der wir nicht alles tun, was wir können. Und gerade darin erleben, dass Dinge gut werden oder besser werden.

Ich habe ein anderes Kapitel von dir. Also ich sage mal so, wahrscheinlich gut 93 Prozent von dem, was du in deinem Buch schreibst, ist für mich total gewinnbringend gewesen, weil ich es für mich sehr gut einsortieren kann. Ich habe jetzt genau den Punkt rausgebracht, aber ich glaube einfach auch Menschen, die hier den Podcast hören, die mögen auch diese Auseinandersetzung mit Prozesstheologie, deswegen war mir das nochmal wichtig. Für mich wäre der Punkt der, du musst gleich nochmal erzählen, was du mit Menschenpark meinst, weil für mich, was da gut zusammengepasst hat, also eine schwache Kirche, eine Kirche, die eben nicht als verlängerte Arm des Imperiums die eigenen Ideen anderen Menschen aufzwingt, sondern die den Zaubertrank des Evangeliums hat. Etwas, was wirksam ist, aber, was du gar nicht so verfügbar haben kannst, wie so eine Truppe Soldaten, die die Menschen dann zwingen oder eben wie der Wohlstand der Menschen dann verführt. Ich glaube, dass das Alternative eben ist, eine Umgebung.

Wo Kooperation, wo man sich gegenseitig hilft und so weiter. Das wäre für mich, die schwache Kirche ist die Kirche, wo Kooperation da ist. Und ich glaube, dass das eben auch Gott ist. Also Gott ist für mich eben der Gott, der Kooperation ist. Der eben nicht sagt so, ich mache das jetzt hier, und bin eben der Größte, sondern Gott ereignet sich in der Kooperation. Und ich finde, das wird einfach so perfekt in diesem Menschenparkbild deutlich. Du siehst das wahrscheinlich, oder du deutest das ein bisschen anders, aber erzähl ja trotzdem mal eben, was du mit Menschenpark meinst. Die Story fand ich großartig. Ich ganz kurz dazu, den Kooperationsgedanken habe ich immer geliebt. Ich habe das sehr, sehr gefeiert, als ich dein Buch gelesen habe, weil der war für mich so explizit, war ja für mich ein neuer Gedanke, aber ich habe den total gut für mich einbauen können. Also ich finde diesen Gedanken großartig. Und da auch danke für.

Ja, same. Der Menschenpark, ja, also die Hintergrundgeschichte ist folgende. Sucht und Abhängigkeit wird von den meisten Menschen als chemische Abhängigkeit verstanden. Das heißt, du hast ein Suchtmittel, was auf deinen Körper wirkt und dich in einen Rauschzustand versetzt und dieses Suchtmittel macht erstmal Spaß und dann wissen wir alle, zerstört es dich. Und weil ein chemisches ein chemisches Verständnis davon hat, wie das funktioniert, geht man davon aus, wenn du mit der Chemie nicht in Kontakt kommst, dann wirst du auch nicht abhängig und dann bleibst du stabil in deinem Leben. Also zumindest was das Thema Sucht und Abhängigkeit angeht. Und wie zum Beweis dafür hat man halt in den 70er Jahren Experimente gemacht, da hat man Ratten in Käfige gesperrt und hat denen zwei Tropfenspender zum Trinken gegeben. In einem war Wasser drin und in dem anderen war mit Heroin- oder Kokain-versetztes Wasser drin, also eine Droge.

Und dann sind die Ratten halt, haben beides probiert, fanden die Droge geiler und sind abhängig geworden. Und haben nur noch die Droge konsumiert. Und dann haben die Wissenschaftler gesagt, ja, sieht man ja, so, ne, also stellst du dem Viech die Droge zur Verfügung, dann wird es sie nehmen, dann wird es am Ende daran sterben. Bis Bruce Alexander kam, ein kanadischer Psychologe, der sagte, irgendwie ist mir das Experiment nicht vollständig genug. Und der hat dann den Rattenpark gebaut. Der ist berühmt geworden, der Rattenpark. Der Rattenpark ist eine kleine, schöne, wunderschöne Landschaft für Ratten, wo sie alles haben, was sie brauchen. Genug zu essen, Rückzugsräume, Spielkameraden, Spielzeug, Abenteuer, soziales Miteinander, genug zu essen.

Also so ein Leben wie ein Schlaraffenland für Ratten. Und dann hat er in diesem Rattenpark auch diese beiden Tropfenspender gehängt, und hat beobachtet, was passiert. Und auch in diesem Fall haben die Ratten beides probiert, haben den Rausch erlebt, und haben auch ab und zu mal den Rausch ausprobiert. Aber haben dann gemerkt, zum Leben brauche ich eigentlich das Wasser und sind nicht abhängig geworden. Also keine der Ratten in diesem Park ist abhängig geworden von der Droge. Und dann hat er gesagt, ja, das ist nämlich das wahre Experiment. Wenn du in einem Umfeld lebst, das sinnhaft ist und was deine Grundbedürfnisse stillt und in dem es dir gut geht, dann greifst du gar nicht zur Droge, obwohl sie dir zur Verfügung steht. Jetzt ist natürlich so, dass Ratten anders funktionieren als Menschen. Also der Mensch ist schon noch ein bisschen ein komplexeres Wesen.

Auch von seiner Psyche her und so, als Ratten. Ist ja auch klar irgendwie. Aber trotzdem war es so, die haben aus dem ursprünglichen Experiment, da haben die Ratten abhängig gemacht dann von Heroin und dann haben die die Ratten, die heroinabhängigen Ratten in den Rattenpark gesetzt und dann sind die wieder clean geworden, obwohl da ein Tropfenspender mit Heroin hing. Sind die wieder clean geworden, obwohl die Zugriff auf die Droge hatten als abhängige Ratte. Natürlich haben die das erstmal, aber die sind dann mit der Zeit clean geworden, haben sich erholt. Und das sagt sehr viel darüber aus, wie das mit uns Menschen ist. Wenn du einen Menschen in kahlen Raum einsperrst, in ein tristes Leben, ohne Perspektive, ohne Sinn, ohne dass er merkt, dass sein Handeln ein Ergebnis oder irgendetwas verändert in dieser Welt, mit Hunger, mit Schmerzen, mit Kälte oder was weiß ich, und ihm dann sagst, hier hast du Gift und hier hast du Wasser, dann wird er zum Gift greifen. Und wenn du aber ein sinnerfülltes, gutes Leben führst, dann ist die Gefahr gar nicht so groß, dass du das tust. Vielleicht holst du dir mal einen Rausch, okay, aber du wirst nicht davon abhängig, weil das Leben, das du führst, ist gut genug.

Das ist übrigens hier in dem Song von K.I.Z. Hurra, die Welt geht unter. Da ist es ja auch so, ja, Drogen sind verfügbar, aber die Welt, in der wir jetzt leben, brauchen wir sie gar nicht mehr. Ja, das ist doch wahr, du brauchst doch Drogen nicht. Du brauchst Drogen nur in einer Welt, die dir keine Perspektive bietet. Und daraus habe ich es dann abgeleitet und habe gesagt, lass uns doch als Kirche bitte der Menschenpark sein. Weil so viele Menschen leben da draußen in tristesten Umfeldern. Familiär, wirtschaftlich, sozial, eine einzige Katastrophe. Und alles wird gekürzt und man kriegt von oben nur zu hören, du bist eine faule Sau, mach weiter. Und du wirst es nie schaffen. Du kannst dir auf YouTube Videos von Yachten angucken und von Leuten, die es geschafft haben. weil du es ja theoretisch auch schaffen kannst, ne? Wie sagte Volker Pispas immer so schön, alle können Millionär werden, aber nicht jeder. Oder andersrum, jeder kann Millionär werden, aber nicht alle. So rum war es, glaube ich. Aber genau das, und dann greifst du zur Droge. Aber lass uns doch als Kirche der Ort sein, an denen die Menschen kommen und Sinn erleben, Gemeinschaft erleben, ihre Grundbedürfnisse gestillt bekommen. Und dann nicht, weil wir sagen, Gift ist ganz pfui, darfst du nie wieder dran gehen. Sondern das Gift hängt damit rum.

Aber die Menschen entscheiden sich automatisch für das Gute, wenn sie ein gutes Leben haben. Und wenn wir wollen, dass Menschen gute Entscheidungen treffen, müssen wir ihnen ein gutes Umfeld anbieten. Also ich fand, allein dieses, es steckt sehr viel Gutes in dem Buch, aber allein dieses Kapitel dachte ich, boah, ist jeden Cent wert. Das ist wirklich großartig, großartiges Bild. Das hat mir echt sehr, sehr gut gefallen. Ja, voll. Ich denke halt, dass da, wo das Umfeld lebensfreundlich ist.

Da hast du eben so ein bisschen diese Trabantenstadt im Positiven. Also das ist eben dann auch wieder sehr, sehr widerstandsfähig, denke ich. Und dann vielleicht jetzt nochmal überlegen, wo ist der Unterschied? Also auch Kapitalismus bietet ja den Menschen irgendwo eine Form von Wohlstand an, sage ich mal. Könnte man nochmal drüber nachdenken. Was würdest du da spontan sagen? Also was ist der Unterschied, die kapitalistische Wohlstand, das Wohlstandsversprechen und der Menschenpark? Ja, also das kapitalistische Wohlstandsverbrechen hat uns ja ganz viele Elemente des Menschenparks beschert. Nämlich zum Beispiel eine Gesundheitsversorgung, zum Beispiel genug zu essen, ein Dach über dem Kopf und eine Heizung. Das alles schon. Aber ja, und da kommt jetzt Ökologie natürlich ins Spiel. Erstmal Ökologie und globale Gerechtigkeit sind die beiden Punkte, die die großen Gegenargumente dagegen sind, ja.

Weil ein weiterer Auftrag der Kirche, daneben Menschen so ein Umfeld zu schenken, natürlich die Bewahrung der Schöpfung ist und natürlich Gerechtigkeit. Und so ein Ort sollte verfügbar sein für möglichst alle Menschen und nicht für die Insel der Glückseligen. Und das ist ja das Vergiftete an dem Angebot des Kapitalismus, dass es nur für die Insel der Glückseligen gilt. Und wir wohnen auf dieser Insel, wir sind hineingeboren worden in diesen privilegierten Zustand und freuen uns jetzt darüber und genießen den Menschenpark. Aber es ist und bleibt vergiftet irgendwie, weil es auf Kosten von Gerechtigkeit und Schöpfung geht.

Die Droge ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Also, Kapitalismus funktioniert ja nur über Ausbeutung. Also von Selbstausbeutung über Fremdausbeutung. Ausbeutung. Ich habe jetzt gerade angefangen, Karl Marx zu lesen. Das ist auch wirklich sehr, sehr interessant. Klingt danach, ja. Machen, machen. Wirklich spannend. Das liest sich auch irgendwie so ulkig, weil der Typ hat einfach echt, also das ist ja kein moderner Text in dem Sinn. Dann rechnet der die ganzen Sachen immer vor. Dann hast du da irgendwie so der Uhrmacher und der Töpfer und so. und das ist total ulkig. Also aus heutiger Sicht ist es ein großes Problem. Ja, kann ich mir vorstellen. Aber die Kernidee bei ihm ist eben, Kapitalismus ist ein Ausbeutungssystem. Und das Argument, was er da macht, ist, glaube ich, sehr, sehr nachvollziehbar. Und das ist, glaube ich, in dem Bild wird es, glaube ich, reinpassen, auch über die Droge. Weil die Droge ist ja ein Wohlbefinden, was aber auf eine Weise auf Kosten der eigenen Gesundheit geht.

Also ich weiß nicht, wie stark das Bild zusammen geht, aber im Grunde, also da, wo dieser Menschenpark, also der Unterschied Kirche, kann eben nur ein Menschenpark sein, der das allgemeine Wohlbefinden anstrebt und eben nicht nur sagt, also es gibt halt so eine, du musst dich halt anstrengen und dann könntest du es auch schaffen. Und im Zweifel dann auch noch auf dem Rücken von anderen, die es nicht verdient haben. Das finde ich einen spannenden Gedanken, weiterzudenken. Weil wahrscheinlich auch da.

Ich finde, dass Kirche ja auch da durchkapitalisiert sein kann. Im Sinne von, wenn du jetzt noch fünf Stunden mehr ehrenamtlich arbeitest, dann werden wir noch geiler und noch zehn Leute kommen dazu. Also du kannst ja auch da so eine Dynamik erzeugen, die irgendwo in der Form von Ausbeutung kippt, auch eine Selbstausbeutung. Ja, aber das ist ja vielleicht mal eine Idee für ein zweites Buch. So die, nee, ein drittes Buch wäre es ja bei dir. Ja, ja, ja, aber also ich finde, es ist ein zweischneidiges Schwert, Kapitalismuskritik ist immer ein zweischneidiges Schwert, weil ich wenn ich ehrlich bin, ja hier auf der Insel der Gluckseligen auch nicht drauf verzichten mag, ne? Also auf die Geschenke, die der Kapitalismus macht. Boah, ich weiß es nicht. Ja, okay, ich verstehe ein paar Dinge. Aber ich würde sagen, wir leben ja gerade auch in einer Zeit, wo dieses Fortschrittsversprechen, das glaubt ja keiner mehr. Oder glaubst du, dass deine Kinder es mal besser haben werden als deine Großeltern? Ich hoffe, meine Kinder erleben keinen Krieg. So, also.

Ich verstehe den Punkt, der Kapitalismus hat großen Wohlstand gebracht. Was Karl Marx übrigens auch sagt, Also das fand er am Kapitalismus immer so beeindruckend, wie gut der Kapitalismus daran ist, Wohlstand zu schaffen. Also das ist nicht der Punkt. So Nancy Fraser, die mit ihrem Allesfresser eben daherkommt, die sagt, das Problem ist, dass der Wohlstand mit dem Preis kommt, dass die Grundlagen des Wohlstands zerfräst werden, also aufgefressen werden. Kannibalismus im Grunde. Das ist der Punkt. Und deswegen, ich glaube, es braucht schon auch eine kapitalismuskritische Kirche, weil die Frage ist, wie kann man eigentlich aus diesen Dynamiken ein Stück weit aussteigen und da zumindest etwas mehr Licht drauf werfen. Also das sind Gedanken, die ich mir gerade sehr, sehr mache. Und auch da wieder sehr viel Anschlussfähigkeit zu deinem Buch. Das wird dein drittes Buch, habe ich den Eindruck. Ne, es wird das zweite. Also Kapitalismus, politische Kritik, das ist quasi das Buch, wo ich gerade dransetze. Das ist gerade tatsächlich ein Riesenthema. Ja, ich bin sehr gespannt. Wirklich. Aber ich glaube, ich werde schwache Kirche, ich werde da mich drauf beziehen. Also konstantinische Wände finde ich wichtig, aber auch.

Da lässt sich viel, also das inspiriert mich sehr, da an verschiedenen Stellen weiterzudenken. Auf jeden Fall. Sehr gut. Schön. Also so ist es auch gedacht tatsächlich. Also ich sage das auch nochmal in aller Deutlichkeit. Es ist halt kein theologisches Nerdbuch, sondern ich habe mich bemüht, popularteologisch zu schreiben. Das hast du ja gerade auch gesagt. Und das ist halt eben kein Fußnotenwerk. Und ich sage auch an einer Stelle relativ spät im Buch, dass ich großer Fan vom Erzählen bin und manchmal auch es auch schwammig wird. Das habe ich absichtlich auch so bestehen lassen, dass man jetzt also kein fertiges Konzept serviert und keine 10-Punkte-Pläne oder sowas, sondern dass es eine Inspiration ist. Das ist mir ganz wichtig. Es hat ja parallel zu mir im Neukirchner kam hier von Martin Benz, das ist auch das neue Buch und der wirbt ja mit ich bringe keine Rezepte, sondern Zutaten. Und da habe ich ihn ein bisschen drum beneidet, weil das ist auch mein Anliegen, aber das bringt so ein bisschen auf den Punkt. Stell die Zutaten hin und dann lass dich inspirieren und guck mal, was du draus backst, statt nach Rezept vorzugehen, weil, An Rezepten bin ich persönlich immer gescheitert. So die Rezepte, die sagen, so und so kriegst du die Kirche vernünftig hin oder so.

Das ist nichts, weil es sich das nie übertragen lässt. Aber Inspiration, wenn ich die liefern kann, dann habe ich mich gefreut. Das sind halt sehr kurze Kapitel, die dann zum Nachdenken anregen und vor allem, glaube ich, auch zum Diskutieren. Und ich glaube, das ist ja jetzt gerade live passiert im Grunde. Also dieses Kapitel über Menschenpark, das hat wirklich nicht die fertigen Antworten alles. Aber ich finde, wenn man sowas liest, du musst eigentlich drüber diskutieren, weil es direkt anregt. Und also mir ist es dauernd so gegangen, dass da ganz, ganz viele Schubladen aufgegangen sind. Für mich war das ein wahres, Inspirationsfeuerwerk. Also vielen Dank dafür. Ich habe es mit großem Genuss gelesen. Definitiv. Ich freue mich sehr über dieses Feedback. Du hast ja meine Nummer, wenn du dann diskutieren willst. Ja, dann machen wir es an, Leute. Ja, gute Idee. Definitiv, das machen wir. Das machen wir. Sehr gut. Cool. So, Leute, kauft das Buch. Ich würde sagen, wir können hier ein Komma machen. Kommt zur Inspiration und wir sehen uns demnächst. Und abonniert. Heilige Scheiße. Heilige Scheiße. Oh ja. Macht's gut. Ciao, ciao. Bis dann. Ciao.