Hallo liebe Leute, ich bin Jason und ihr werdet jetzt gleich eine Podcast-Folge über die ganze Situation mit Martin Sedra und der Holy Spirit Knight hören. Da werden wir natürlich erklären, was der Sachstand ist. Jetzt ist nur die Sache, wir haben die Folge am Donnerstag, den 8.10. Aufgenommen und danach ist eine Menge passiert. Danach hat es unter anderem ein Statement der Holy Spirit Night gegeben. Das verlinken wir euch in den Shownotes. Es hat Statements von den Sedras gegeben, um die es hier gehen soll. Und darüber hinaus haben die Sedras auch eine Einladung bekommen, dass sie doch nach Deutschland kommen sollen. All das konnten wir jetzt in dieser Podcast-Folge nicht berücksichtigen. Das bitten wir zu beachten. Aber ich denke, dass ihr trotzdem hier eine Menge spannende Infos und Hintergründe erfahren könnt. Ich kann es mal vorweg schieben, wir sind mit Markus Wenz aus der Leitung der Holy Spirit Night und dem Gospel Forum im Gespräch. Wir möchten gerne mit ihm auch eine Podcast-Folge aufnehmen und es sieht gut aus, dass wir das hinkriegen.

Das könnte im Laufe der Woche noch passieren ihr werdet dazu Infos bekommen, aber ich sag das hier schon mal deswegen, damit ihr ja genau, ein bisschen drauf achtet wir werden dann die nächsten Tage sicherlich nochmal was zu sagen können.

Genau, dann uns ist in der Postproduktion eine Ungenauigkeit aufgefallen und zwar haben wir ein Zitat aus einer Predigt besprochen, und dieses Zitat ist ursprünglich nicht von Martin Sedra, um den es in dieser Folge ja gehen soll, sondern es ist ursprünglich von seinem Bruder Andrew. Die beiden sehen recht ähnlich aus und wir haben das leider erst im Nachgang festgestellt. Das bitten wir zu entschuldigen und deswegen, genau, die inhaltliche Auseinandersetzung mit diesem Statement ist sicherlich richtig und dieser Videoclip war auch in dem ursprünglichen Reel von Amos Koch enthalten. All das werdet ihr nachvollziehen können, wenn ihr jetzt die Folge hört. Aber einfach als Disclaimer vorweg, das ist eine Ungenauigkeit. Diese Szene, wo es also um Sexes Job geht, das ist von Andrew Sedra. So, lange Rede, kurzer Sinn, jetzt geht's los. Wir wünschen euch viel Spaß bei dieser Folge und natürlich auch, dass ihr da gut etwas mitnehmen könnt.

Einen schönen guten Tag allerseits. Mein Name ist Jason und wir nehmen heute eine Seriously-Folge auf. Sprich, Mo ist auch am Start. Ich grüße dich. Hi. Hi Jason. Hi Leute.

So, aufregende Woche. Ich komme gerade aus St. Pölten. Kurz vor Wien. Da hat es einen Prozesstheologie-Workshop gegeben. Mit ganz tollen Leuten aus der katholischen Kirche. Und ich bin da noch sehr, sehr beseelt von. Aber da sagt ja nichts. Wird hier direkt wieder weitergeballert. Du bist auch ordentlich am Malochen. Ist gerade viel los bei dir. Bei mir geht es rund, ja, ich darf bald für meine Kirche nach Kanada fliegen und bei einem Leadership Gathering mitmachen. Also die Metos wollen ins 21. Jahrhundert, auch theologisch. Und da darf ich mitmachen. Das wird, glaube ich, super spannend. Und davor muss ich natürlich all meinen Kram erledigen, der jetzt so ansteht. Und da ist Oktober immer eine volle Zeit. Und ihr könnt auch bald ein bisschen was hören an der Stelle vielleicht auch, schöne Grüße an Thorsten Dietz Wort und das Fleisch zum Methodismus ist natürlich auch ein Arbeitsauftrag, also vielleicht könnt ihr da bald was erwarten hier bei schöner Glauben, die Folge wird zerrissen die wird auseinandergenommen, seziert ich bin gespannt was ihr da so machen werdet ich hab's ja jetzt mittlerweile ganz gehört ja genau genau.

Ah ja. Sehr gut. So, die Woche war aber auch online viel los. Wir machen jetzt eine Folge Seriously. Das heißt, in diesem Format gucken wir uns immer ein paar Dinge an, die in der Online-Welt auf Social Media und so weiter gerade los sind. Und das, was wir uns jetzt rausgesucht haben, ist die komplette Geschichte um ein Reel von Amos Koch. Das haben garantiert die Hörenden dieses Podcast auch wahrgenommen.

Weißt du noch, du hast es auch irgendwann gesehen, aber wahrscheinlich auch ziemlich schnell. Ja, ziemlich schnell von Amos selbst, was real, und dann die nächsten Tage dann, in allen möglichen Storys und Reposts und Reshares. Also meine Timeline war voll. Ja, ging mir recht ähnlich. Das war tatsächlich so eine Sache. Ich vermute, dass es alle gehört haben, aber ich würde es trotzdem mal einmal kurz einspielen. Das sind irgendwie knapp zwei Minuten. So einfach, damit man immer nochmal einen Eindruck hat. Und wer weiß, vielleicht hört das jetzt irgendwann auch mal jemand in ferner Zukunft und man hat es nicht mehr so parat. Ich mache es einmal kurz an. Also Amos hat folgendes Reel gepostet. Es geht um die Holy Spirit Night. Das ist eine Jugendveranstaltung des Stuttgarter Gospel Forums. Das ist eine Pfingstgemeinde. Ich glaube sogar eine der größten Gemeinden Deutschlands, wenn nicht sogar die größte. Also ich meine zeitweise waren sie auf jeden Fall die größte. Jugendgottesdienst hat um die 5000 Besucher.

Genau. Und Amos, das muss man vielleicht sagen, der ist selber Pastor gewesen und hat auch schon auf der Holy Spirit Night gepredigt. Und jetzt kommt halt Folgendes. Ihr könnt euch nicht vorstellen, welche Prediger nächste Woche am Stufiall eingeladen werden. Homosexual listening. Turn or burn. Every person living in pride. Turn or burn.

Ich schlafe wirklich jetzt nicht, wenn ich mich ausspreche. Ich bin nämlich selbst auf dieser Bühne schon gestanden in Stuttgart im Gospel Forum, war selber als Prediger, war auch in Deutschland unterwegs. Ich war in dieser genau gleichen evangelikarchismatischen Szene und möchte jetzt einfach mal eine große Warnung an alle, die noch da drin sind, aussprechen. Was ist da los?

Wie kann es sein, dass Naudi Spurton diese zwei Speaker eigentlich, dass sie sie aus Australien hier erfliegt, dafür bezahlen, ihren Senf hier bei uns an unsere Jugendlichen weiterzugeben? Und wisst ihr was? Mir tut es mega egal. Für die Jugendlichen, die dort sind wirklich tolle, tolle Menschen, schau euch die Seite an. Es ist alles ein geiler Vibe und cool. Die schauen cool aus, die sehen gut drauf. Aber diese Sprecher, wie kann man nur so transphob, so antifeministisch, auf so vielen Themen so brutal zurückgeblieben sein? Wie kann man nur in Amerika für MAGA auf Tour gehen und sich von diesen christnationalen Kräften instrumentalisieren lassen? Wie kann man dann nur, Holy Spirit Night, diese Sprecher, wie kann man die bitte hier nach Deutschland einladen? Sorry.

An die Führung der Holy Spirit Night, shame on you. Ich wünsche euch alles Gute, als Beste. Ganz viel Segen, aber auch ein bisschen Brain. So, das war das. Ich weiß gar nicht, ob alle damals, als das Video rauskam, Martin Sedra schon kannten und seine Frau Millicent. Aber spätestens danach, Martin Sedra war dein Begriff. Du kannst ihn wahrscheinlich schon vorher, oder? Also er ist mir mal untergekommen, so am Rande, aber ich habe jetzt nie vorher eine ganze Predigt oder so mir angehört. Das war jetzt eher in Vorbereitung auf unser Gespräch heute. Sonst eben als eine schillernde Figur rechten Rand der Pfingstbewegung auf Social Media. So würde ich ihn mal grob einordnen.

Genau, ging mir ähnlich. Ich habe ihn wahrgenommen, habe jetzt aber nicht so richtig deep rein. Also ich habe da jetzt nicht Stunden mit verbracht und konnte das grob einordnen. Da braucht man, glaube ich, aber auch nicht so ewig lange. Nun gut, die ganze Sache ging weiter. Also ich glaube mittlerweile hat das Reel von Amos, über 100.000 Personen haben das geguckt. Und dann kam Sonntag, meine ich, wenn ich das richtig sehe, am Sonntag kam dann ein Post der Holy Spirit Night. Die haben dann gesagt, Martin und Millicenthal werden in diesem Jahr nicht bei der Holy Spirit Night sprechen. Wir haben das persönlich in einem guten Miteinander besprochen. Stattdessen werden wir uns auf Kelly, Heiligenthal und Jean-Luc, Peter Mattis, boah, nee, freuen wir uns auf sowieso. Genau. Wir wünschen Martin und Madison und ihrer Familie Gottes Segen und Schutz. That's it. So, und dann waren aus meiner Sicht sehr, sehr viele Fragen offen.

Und wir haben uns überlegt, wir müssen da eine Folge zu machen. Aber wir wollten das natürlich auch vernünftig machen. Also haben wir einen Fragenkatalog gemacht. Wir haben das an Martin Sedra und seine Frau geschickt. Und auch an die Holy Spirit Knight. Und auch an die.

Zentralstelle für Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche. So, ein paar Antworten haben wir bekommen. Also die Holy Spirit Knight hat uns geantwortet. Von den Sedras haben wir nichts gehört, aber auch die Zentralstelle hat uns, dankenswerterweise etwas geschrieben und jetzt ordnen wir das alles ein bisschen ein. Genau und vielleicht ein kleiner Spoiler, also die Sedras haben doch Bezug drauf genommen. Wir haben uns eine Predigt von dieser Woche angehört, wo diese ganze Aktion.

Als dämonischer Angriff eingeordnet wird von Martin Sedra. Also nicht direkt in Antwort an uns, aber in der Predigt direkt verwurstet. Wo gehen wir zuerst rein? Ich würde sagen, wir fangen an mit der E-Mail von der Holy Spirit Knight. Markus Wenz hat uns da zitierfähige, also wir dürfen das zitieren, Dinge geschrieben. Fangen wir mal an mit der Einladung. Also die haben da was zur Einladung gesagt. Soll ich das vorlesen oder willst du? Ich fange mal mit der Einladung an, dann kannst du das nächste machen. Also wir haben eben gefragt, wie es zur Einladung kam. Zur Einladung, wir haben Martin und Millicent Zedra wegen ihrer leidenschaftlichen Verkündigung und ihrer Lebensgeschichte eingeladen. Besonders wegen der Erfahrung von Verfolgung und Flucht aus Ägypten. Wie sie in manchen öffentlichen Beiträgen über Menschen und Gruppen sprechen, haben wir vor der Einladung nicht genau genug angeschaut. Das war unser Fehler und dafür übernehmen wir die Verantwortung. Vielen Dank.

Und ich finde das hochinteressant und habe da ein paar Gedanken zu. Und ich glaube, es sind Gedanken, die gerade die Progressiven unter den Hörenden wahrscheinlich erstmal schwierig finden. Aber ich glaube, dass das Argument, was wir hier machen können, dass das dadurch stärker wird. Ich würde erstmal sagen, dass das, ich kann nicht ausschließen, dass da auch ein bisschen dieses Unternehmen müssen Schadensbegrenzungen machen, dass das auch mitschwingt, mag sein. Ja, kann ich nicht beurteilen. Aber ich würde erstmal hingehen und würde sagen, ich glaube das, was da steht, komplett und glaube sogar, dass man das plausibel machen kann. Ich möchte diese Schleife deswegen drehen, weil ich den Eindruck habe, dass viele von den Medienberichten, die jetzt gekommen sind, SWR und so weiter, die haben dazu was gemacht, die scheinen es für mich nicht plausibel zu machen, warum Martin Sedra für.

So ein Setting spannend sein kann. Und ich glaube, das wird vor allem auch dann plausibel, wenn man sich ein bisschen da reingehört hat, was ich jetzt mittlerweile gemacht habe. Du kennst die Geschichte auch, aber ich finde, wir könnten das an der Stelle mal erzählen. Also Martin Wenz schreibt hier, dass besonders spannend die leidenschaftliche Verkündigung und die Lebensgeschichte in Bezug auf Verfolgung und Flucht ist. Und da gibt es tatsächlich eine spannende Geschichte. Wir werden gleich nochmal ein bisschen über Martin Sedra an sich reden, aber an der Stelle, einfach damit man das mal so vor Augen hat. Ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwann im Gospel-Forum so ein Meeting gegeben hat. Da wird irgendwer hingekommen sein und wird sagen, gut, wir müssen jetzt mal überlegen, wen laden wir demnächst ein. Und dann sagt ein anderer wahrscheinlich, du, ich habe da so einen Typen und der hat eine krasse Story. Ich erzähle dir mal kurz die Story. Der Typ kommt aus Ägypten und in Ägypten hat sich eine Frau bekehrt, die war Muslima, die ist dann Christ geworden. Und der Ehemann von der Frau, das war ein Terrorist und der ist dann zu den Sedras hin und ist jetzt völlig sauer gewesen und hat gedroht, die Kinder von den Sedras umzubringen.

Zu kidnappen und zu köpfen und zwar deswegen, weil die Ehefrau jetzt Christ geworden ist durch die. Und dann hat es eine Situation gegeben.

Beziehungsweise er hat es nicht gedroht, sondern hat auch direkt geplant und zwei seiner Leute dahin geschickt, dass die die zwei kleinen Brüder von dem Martin Zetra auf dem Weg zur Schule, aus dem Schulbus rausschnappen und köpfen, sagt er dann.

Und das wollten die machen und die sind dann da hingefahren und anscheinend konnten sie dann in dem Moment, als sie die Kinder gesehen haben, sich irgendwie nicht mehr bewegen, konnten nicht aus ihrem Van aussteigen und den Plan nicht in die Tat umsetzen. Also haben sie gedacht, die Terroristen, okay, das probieren wir nochmal. Und dann beim nächsten Versuch waren die schon so nah dran, dass sie direkt hinter den Kindern an der Bushaltestelle standen. Und dann hat es sich wohl so ergeben, dass sie die Hände plötzlich hinter ihrem Kopf fixiert gespürt haben, nicht mehr handlungsfähig waren. Die Kinder sind einfach unversehrt in den Schulbus eingestiegen, zur Schule gefahren und dann ist es den Terroristen irgendwie gedämmert, dass da irgendeine Macht im Spiel sein muss und sie daran hindert, diese christlichen Jungs irgendwie zu beschädigen. Und so kommt es dann, dass der Terroristenanführer zu dem Familienvater hingeht, zum Vater von Martin Sedra, und ihm das sagt und erzählt, du hast hier meine Frau bekehrt, ich wollte eigentlich deine Kinder umbringen, aber irgendeine Macht, das muss dein Gott sein, hat mich daran gehindert und, nun will auch ich deinen Gott anbieten und bin dann auch zum Christ geworden.

Der Terrorist wird am Ende Christ, weil Engel die Hände dieser Terroristen fesseln, und so die Kinder retten.

Und ich würde sagen, die Story ist ja geil. Also wenn er die erzählt, muss ich auch sagen, okay, es hat was. Das ist ja wirklich, das hat Kraft auf eine Weise. Ich fand das spannend zum Zuhören und der ist rhetorisch unterhaltsam mindestens, und schon auch eindrücklich. Also das geht rein, da bewegt sich was. Und ich würde sagen, wenn du jetzt in so einem Meeting bist und dann wird entschieden, wer soll jetzt am Ende da zur Predigt kommen und du bist eben in einer Pfingstgemeinde und eine Pfingstgemeinde ist halt eine Gemeinde, die glauben an solche Zeichen und Wunder, die finden sowas gut, dann ist das doch etwas, wo man sagen kann, ja, vielleicht ist das eine gute Option. Lass uns den mal nehmen. Ist eine schöne Geschichte, ist ein Happy End, die Kinder überleben, der Terrorist wird Christ, also wie schön kann es denn sein?

Ich würde Martin Wenz darüber hinaus auch noch zugute halten. Ich glaube, du sagst manchmal Martin Wenz, aber der heißt doch Markus Wenz. Oh, sorry, meine Güte. Ja, I'm sorry.

Der macht ja am Ende auch eine wirkliche Entschuldigung. Also der übernimmt Verantwortung. Das ist kein Non-Pology. Der sagt, das war unser Fehler, wir übernehmen die Verantwortung dafür. Und man muss ja auch sagen, bei solchen Sachen, also wahrscheinlich gab es ja ein Booking, da ist wahrscheinlich schon Geld geflossen, Flüge waren gebucht und so weiter. Also und das Reel kam jetzt nicht mal oder eine Woche vor der Veranstaltung. Also wenn das tatsächlich so offiziell geplant war, dann glaube ich auch nicht, dass die da so einfach aus der Nummer rauskommen. Das wird sicherlich nicht günstig sein, das glaube ich auch.

Aber ich finde das plausibel, das würde ich erstmal so sehen. Und wenn da jetzt andere Gründe noch eine Rolle gespielt haben, die jetzt hier nicht genannt wird, dann könnten wir das nicht nachvollziehen. Und ich finde aber auch, das gibt für mich jetzt erstmal wenig Grund, da ein Fragezeichen hinter zu machen. Ich würde erstmal sagen, ja, das ist für mich erstmal eine plausible Geschichte. Auf eine Weise. Oder was würdest du sagen? Ich kann mir das schon auch vorstellen. Also ich saß auch schon in Runden dabei und dann hat irgendeine Person gesagt, ich kenne da wen oder ich habe da was, und wenn es in dem Moment gut reinpasst, dann wird das eher abgenickt. Keine Ahnung, ob es dann nicht gesund wäre, als Organisation da noch Instanzen und Verfahren irgendwie zu implementieren. Vielleicht machen sie das jetzt auch, aber so in der Entstehung kann ich mir schon, also finde ich nicht aus der Welt. Genau. Vielen Dank.

Es gab einige Reaktionen auf diese Geschichte, auf diese Rückmeldung, so nach dem Motto, hey, man hätte doch einfach bei den Sadras drauf gucken können und nach zwei Minuten alles gewusst. Und da würde ich halt sagen, ich habe an einer anderen Stelle eine Frage, aber da kommen wir vielleicht gleich nochmal zu. Ich würde hier aber erstmal sagen, diese Erklärung, dass diese Geschichte von der Flucht und so weiter, beziehungsweise von der Verfolgung, dass die erstmal sehr plausibel ist und dass man das erstmal zur Kenntnis nehmen sollte. So, die haben uns dann noch was geschrieben zur Absage.

Ich glaube, da wird eben klar gesagt, dass die öffentliche Kritik der Auslöser war. Man hat dann die Aussagen im Original geprüft und die Entscheidung, dass Martin und Melisandt in diesem Jahr nicht sprechen, ging dann vom Veranstalter aus. Markus Wenz schreibt dann weiter, ich habe sie persönlich in einem guten und respektvollen Gespräch mit Martin besprochen. Auch da würde ich sagen, Martin Sedra hat sich ja dann auch gemeldet und dann, zum Beispiel in der Predigt, die jetzt Dienstag gehalten wurde, dann auch ordentlich ausgeteilt. Also von daher, das ist mit verschiedenen Kosten verbunden, würde ich auch sagen, muss man erstmal so, wie sagt man das dann? Hinnehmen, akzeptieren, anerkennen, so das war das Wort. Man muss es erstmal anerkennen, genau.

Auschlaggebend war nicht eine einzelne theologische Position, sondern die Art, wie über Menschen gesprochen wird, abwertend zugespitzt und teils pauschal über ganze Gruppen. Das passt nicht zu der Kultur, die wir auf unserer Bühne leben wollen. Zu Details aus dem persönlichen Gespräch äußern wir uns nicht. Also das heißt, die gruppenbezogene Abwertung ist ausschlaggebend. Das finde ich ist ein wichtiger Punkt. Wie hast du das gelesen? Na, ich habe nicht nur die gruppenbezogene Abwertung, sondern vor allem die Art und Weise. Also für mich klingt das jetzt hier schon so, dass sich inhaltlich nicht fundamental distanziert wird. Und das finde ich jetzt, also ich habe ein paar Tage jetzt recherchiert, da gibt es eine sehr lange Liste von Dingen, von denen ich mich jetzt persönlich distanzieren würde, aber es ist ja hauptsächlich die Form. Und das war jetzt schon eine Predigt, die wir angehört haben. Da geht es auch darum, dass der Martin Sedra da auch Personen nachäfft und so, ganz eigenartig auch im Predigtstil ist und so Gruppen aufbaut, die abwertet, aber das nicht nur inhaltlich, sondern auch rhetorisch so macht, dass da wirklich, Angewidertheit durchkommt.

Also für mich ist das an der Stelle nicht weit genug distanziert, also ich würde mir da schon an der einen oder anderen Stelle inhaltlich eine schärfere Distanzierung wünschen aber es ist auch nicht so, dass da gar nicht drauf eingegangen wird also so gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, wissen die bei der Holy Spirit Night auch dass das nicht geht.

Sie konkretisieren das danach nochmal ein bisschen. Wir haben nämlich auch nach theologischen und politischen Positionen gefragt. Da schreiben sie, wir vertreten ein klassisch christliches Verständnis von Ehe und Sexualität und rufen zur Umkehr zu Jesus auf. Gleichzeitig gilt bei uns, kein Mensch wird wegen seiner sexuellen Orientierung, seiner Identität, seiner Religion oder Herkunft abgewertet oder verspottet. Jeder ist bei der Holy Spirit Night willkommen. Frauen predigen und leiten bei uns selbstverständlich mit, auch in unserer Leitung. Parteipolitik gehört nicht auf die Bühne, weder amerikanischer noch deutscher. Ja, finde ich, sind wichtige Punkte drin, die auch eine Unterscheidung deutlich machen. Wir werden gleich nochmal die Predigt von Martin Sedra vom Dienstag durchgehen und dann wird das vielleicht auch nochmal ein bisschen deutlicher. Ich finde hier spannend, dass das extra nochmal darauf Bezug genommen wird, Parteipolitik, auch keine amerikanische gehört auf die Bühne. Und das ist bei Cedra tatsächlich ein großes Ding. Also er macht ganz offensiv, Werbung für die MAGA-Bewegung, also für die Republikaner in den USA.

Und das finde ich ist konsequent, da zu sagen, da distanziert man sich von. Würde ich auch so sehen, wobei ich natürlich auch den Eindruck habe, dass die Grenzen hier verschwimmen. Also was jetzt genau Parteipolitik ist, wird dann nicht benannt, sondern man distanziert sich prinzipiell von Parteipolitik. Und ich kenne das aus anderen Debatten, dass bei bestimmten Punkten dann gesagt wird, nee, das ist jetzt Parteipolitik, weil zum Beispiel eine Partei eng mit einem inhaltlichen Punkt verknüpft wird. Das muss aber aus meiner Sicht gar nicht gleichbedeutend sein. In den USA ist das halt dieser mager Flügel der Republikaner. Das sind ja auch nicht alle. Aber da geht es ja dann vor allem um dieses kulturkämpferische Element, was etc. Stark bedient und was die Republikaner um Trump aufgreifen. An dem Punkt bin ich schon ein bisschen skeptisch, weil das müsste dann von dem Meeting, in dem jemand den Namen vorschlägt, müsste das schon relativ schnell irgendwem auffallen, dass da eine sehr starke inhaltliche Nähe da ist, zu dieser Markerbewegung oder zu Christian Nationalism oder solchen Sachen.

Das denke ich auch also das ich würde sagen, mir ist es recht schnell aufgefallen ich musste da jetzt nicht für Stunden recherchieren um herauszufinden, dass er das macht ich vermute, oder das was hier auch durchkommt ist im Grunde, wir haben es nicht genau genug geprüft, sprich es gibt da offensichtlich eine Kommunikationsthematik innerhalb dieses Gremiums und genau so das, finde ich benennen sie hier Und.

Ich denke, dass diese Punkte, die hier genannt werden, natürlich auch etwas sein kann, womit man dann zukünftig sich messen lassen muss. Ja, also das finde ich ist schon auch wichtig. Ich finde diese Punkte wichtig. Also kein Mensch darf wegen seiner sexuellen Orientierung, seiner Identität, seiner Religion oder Herkunft abgewertet oder verspottet werden. Ich habe den Eindruck, dass das früher im Evangelikalismus in Deutschland auch stärker Usus war. Also dass man da versucht hat, so in diesem Zeitgeist oder Kulturkampfthemen so ein bisschen defensiver zu sein. So nach dem Motto, wir wollen den Sünder lieben und jeder ist willkommen, welcome home und so dieses Ganze. Und dass sich da in verschiedenen Ecken der Welt und des Internets und so weiter die Rhetorik so verschärft hat, finde ich, stellt den Evangelikalismus in Deutschland auch so ein bisschen vor die Frage, wie geht man damit um?

Das finde ich spannend. Ich würde das gerade mal eben vorlesen, die Svenja von, jetzt habe ich hier noch nicht den richtigen Bildschirm hier. Also wir haben ja auch von Svenja Hadecker von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen dazu was bekommen. Und das finde ich, das passt an der Stelle ganz gut. Sie schreibt, dass es Verbindungen gibt zwischen US-amerikanischen und deutschen charismatischen Gemeinden. Das hat es auch schon lange gegeben. Aber dass es mittlerweile, ich zitiere, eine ziemliche Entfremdung, jetzt nicht bei allen, aber bei einigen eine ziemliche Entfremdung von US-amerikanischen Stichwortgeber seit Trumps zweiter Amtszeit gegeben habe. Und dann, das gilt nicht für alle, aber es gibt in unserer Wahrnehmung viele überzeugte Evangelikale in Deutschland, die der Magerbewegung und der Vereinnahmung des Christentums für politische Rechte oder rechtsextreme Zwecke sehr kritisch gegenüberstehen. Die Idee eines christlichen Nationalismus gehört für das evangelikal-charismatische Milieu in Deutschland eigentlich nicht zu ihrer Tradition. Wir nehmen wahr, dass es hier Unsicherheiten und dezentrale auch individuelle Aushandlungsprozesse gibt, wie man mit diesen Verentwicklungen umgehen sollte. Das finde ich hochspannend.

Ja, aber ich glaube, also das kann ich schon auch bestätigen aus meiner Wahrnehmung und das deckt sich ja durchaus auch mit dem, was in den USA in so evangelikalen Kreisen passiert. Also Trump 2, jetzt auch nochmal in Abgrenzung zu Trump 1, ist ja einfach eine Eskalation in vielerlei Hinsicht. Und jetzt gerade diese ganzen Sachen um die ICE-Agents zum Beispiel, da waren so starke Bilder plötzlich verfügbar, die dann auch teilweise eins zu eins an Trumps Politik gekoppelt waren. Gleichzeitig kamen dann diese Verteidigungsminister-Propaganda-Videos mit Vaterunser und Waffengebrauch in einem Bild. Also das war was, wo es einem so entgegenspringt und dann vielleicht auch so Leute, die eine Weile auf den Leim gegangen sind oder die gesagt haben, Trump ist gegen Abtreibung, also wähle ich den. Die haben dann gemerkt, da ist ein ganzes Paket dran und das hat Konsequenzen, die will ich nicht unterstützen und die passen auch nicht zu meiner Frömmigkeit, zu dem, was ich aus meinem Glauben rausziehe. Und das ist natürlich dann noch mit dem Transfer jetzt übers Internet dann hier nach Deutschland, kommt einem das ja noch fremder vor. Also auch die christliche Rechte in Deutschland hat ja andere Auswüchse und andere Themen als die in den USA. Und da würde ich sagen, ist seit Trump 2 der Abstand größer geworden.

Nicht überall, aber so im Großen und Ganzen.

Ich gehe mal einen Schritt weiter. Die Verantwortung und die Konsequenzen. Also jetzt bist du wieder in der Stellungnahme von Markus Wenz. Jetzt bin ich wieder bei Markus Wenz, genau. Er schreibt, weil wir vor allem junge Menschen erreichen, tragen wir eine besondere Verantwortung dafür, wem wir eine Bühne geben. Die Grenze ziehen wir dort, wo Menschen herabgewürdig, versportet oder pauschal verurteilt werden. Als Konsequenz haben wir unsere Vereinbarung für Sprecherinnen und Sprecher bereits angepasst und detaillierter aufgebaut. Sie beschreiben klar, was auf unserer Bühne Platz hat und was nicht und gilt für alle, die bei uns sprechen. Außerdem prüfen wir Einladungen künftig gründlicher, denke ich.

Ich wäre jetzt sehr gespannt, diese Zettel zu bekommen, aber ich bin kein Speaker bei der Holy Spirit Night, deshalb habe ich den nicht. Ich fand schon, dass das konsequent wirkt. Also da scheinen sie, wenn es so stimmt und davon würden wir ausgehen, scheinen sie tatsächlich tätig geworden zu sein. Inwiefern man da jetzt so ein Konzept innerhalb von ein paar Tagen so hinbekommt, dass es dann auch nachhaltig wirksam ist, weiß ich nicht. Ich habe so den Eindruck, wenn bei mir irgendwo was schiefläuft und ich versuche, das besser zu machen, dann ist das so ein Prozess, der dauert dann ein paar Runden und dann muss man jetzt mal schauen. Aber an sich auch zu merken, ah ja, das sind junge Menschen, da habe ich eine besondere Verantwortung und ich muss die Rahmenbedingungen anpassen, finde ich nachvollziehbar und gleichzeitig auch ein Stück weit erschreckend, wenn man das erst hinterher macht oder wenn es dann diesen Anlass braucht. Aber hey, irgendwelche Anlässe brauchen wir alle zum Lernen. Ich vermute, die haben ja schon Konzepte gehabt. Es steht eben, dass sie es angepasst haben. Das, glaube ich, ist nochmal anders, als wenn das komplett aus dem Boden stampfen muss. Ja, aber das ist auch Spekulation, was wir gerade machen. Ja, ich glaube, ich würde das erstmal hier wohlwollend anerkennen, dass es gut ist, dass man sowas macht. Das finde ich gut.

Zum Umgang mit Kritik schreiben sie dann, Wir haben die Kritiker als ernsthaften Beitrag verstanden, auch wenn es nicht angenehm ist, sie öffentlich zu bekommen. Wir haben das Gespräch mit Kritikern persönlich gesucht. Ich nehme daraus, Amos wird mit denen sich zusammengesetzt haben, beziehungsweise die mit ihm. Für die Zukunft wünschen wir uns in der charismatischen Bewegung beides, theologische Klarheit und eine Sprache, die die Würde jedes Menschen achtet. Dazu gehört auch, dass wir einander zuhören, bevor wir übereinander urteilen. Die Bedrohung, die die Cedra-Familie im September in Australien erlebt hat, verurteilen wir entschieden. Kritik in der Sache ist richtig. Drohungen gegen Menschen sind es nie.

Herzliche Grüße, Markus Wenz. Grüße. Grüße gehen raus. Sehr gut. Ja, und da kann man ja jetzt schon auch mal sagen, ich weiß nicht, womit Amos gerechnet hat, als er das Reel gepostet hat, ob er diese wahnsinnige Reichweite, die Resonanz, ob er die abgespürt hat, ob er eine Chance gesehen hat, dass er tatsächlich mit einem Reel die Veranstaltungsliste so beeinflussen kann. Und ich habe auch an anderer Stelle gelesen, Und es sei ein Wunder, dass da jetzt tatsächlich Konsequenzen gezogen wurden und dass das angepasst wurde. Also das hat jetzt schon hohe Wellen geschlagen. Und ich glaube auch fast, dass das mediale Echo, wobei, weiß ich gar nicht, aber ist das so groß gewesen jetzt, weil die Konsequenz gezogen wurde? Also weil tatsächlich was passiert ist? War dadurch die Story größer? Oder war die schon so groß, dass sie gar nicht stillhalten konnten? Also dass sie es gar nicht aussitzen konnten? Mein Eindruck ist, dass die Welle gar nicht groß war.

Also ich habe mich ehrlich gesagt gewundert, dass man so schnell eine Konsequenz gezogen hat, weil, also was ist passiert? Ich habe versucht, das zu recherchieren. Ich habe das Video von Amos gesehen. Ich habe zwei andere Reels gesehen, die irgendwie ein bisschen auffälliger waren. So das von Amos hatte damals glaube ich vielleicht 50.000 Follow, also Aufrufe das ist dann später nochmal deutlich mehr geworden aber ich würde jetzt sagen, das ist jetzt auch ja das ist jetzt nicht.

Großartig viral in dem Sinn so das macht keine deutschlandweiten News 50.000 Mann Real hätte jetzt auch nicht zwingend regional großartig was gemacht, Ich glaube in einer bestimmten Szene oder Bubble dann halt schon. Also ist ja kein Zufall, dass jetzt unsere Instagram-Timelines damit voll waren. Wenn ich irgendwas mit der Holy Spirit Night zu tun gehabt hätte, oder so, wenn das meine Bubble wäre, dann hätte ich es ja auch wahrgenommen. Und ich finde, das Reel ist auch technisch ziemlich gut gemacht. Also die Art und Weise, wie Amos den Schnitt setzt und die Bilder, die er auswählt und die Beispiele, die sind schon extrem eindrucksvoll. Und es passiert sehr schnell, dass man da ziemlich klares Bild hat. Und jetzt muss ich auch dazu sagen, ich habe jetzt mittlerweile ein bisschen recherchiert. Ich finde nicht, dass es eine Verzerrung ist, sondern dass man es schon gut so machen kann. Aber da kann ich mir schon vorstellen, wenn das jetzt so ist, wie wir spekuliert haben, dass es diese Sitzung gab, dass sie die Einladung ausgesprochen haben, dabei aber nicht so genau hingeschaut haben. Und dann kommt dieses Reel und das kriegt so ein bisschen Schwung in der eigenen Blase und ist so bildmächtig und hat ja auch eine starke Argumentation drin, dass das dann was in Bewegung bringt.

Das finde ich eigentlich naheliegend. Genau, aber für mich scheint es eher so zu sein, dass dieses Reel die Aufmerksamkeit geschafft hat, sodass man sich inhaltlich mit den Cedras nochmal stärker auseinandergesetzt hat und geprüft hat. Also ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass.

Einige von den krasseren Reels, die Amos von Cedra jetzt verwendet hat, dass die zur Zeit, wo die Entscheidung gefallen ist, wir laden den ein, vielleicht noch gar nicht online waren. Also sprich, das kann ja auch sein, dass das sich zeitlich überhaupt nicht zueinander verhält. Und dann zu sagen, okay, wir müssen dann nochmal genauer hingucken, das scheint für mich plausibel. Also jedenfalls der SWR-Beitrag und so weiter, der kam ja deutlich danach. Ja, also von daher, ich habe den Eindruck, da hat man schon schnell reagiert. Das klingt für mich alles jetzt erstmal sehr seriös.

Und deswegen, ich fände es an der Stelle halt auch spannend, weil für mich... So ein bisschen offen bleibt. Es wird auf der einen Seite nahegelegt, es gab dann auch nochmal, der Amos hat von Markus Wenz einen Beitrag geteilt, der, ich will es lieber genau sagen, aber der im Grunde nahelegt, dass die inhaltliche Komponente die eine Sache ist und da scheint es durchaus auch eine Nähe zu geben. Ich lese mal genau vor. Markus Wenz, jetzt zitiert nach Amos Koch aus dem Screenshot. Das wäre unser Statement von dem Holy Spirit Trägerkreis. Theologisch sind wir uns in vielem nahe, aber die Art, wie über Menschen gesprochen wurde, passt nicht zu unserer Kultur, die wir auf der Bühne leben wollen. Das hätten wir vorher genauer prüfen müssen. Und für mich bleibt offen, wo fängt diese theologische Nähe an und wo hört sie auf?

Ich glaube, das können wir hier nicht klären, müssen wir auch nicht. Das ist, glaube ich, der Job der Holy Spirit Knight. Ich könnte mir vorstellen, dass wir hier aber einen anderen Weg gehen und zwar, dass wir uns jetzt nochmal intensiv mit Martin Sedra an sich auseinandersetzen, und das kritisieren oder einordnen, und dann muss die Holy Spirit Knight und Martin Wenz eben für sich entscheiden oder auch deutlich machen, wo da...

Ich bin einfach nicht... Ich habe am Wochenende einfach sehr, sehr... Also die... Sehr viele Martin kennengelernt. Die Workshops waren echt sehr, sehr intensiv. War gut, aber ich merke, die Konzentration ist jetzt so eine Sache. Okay, also Martin Sedra einordnen und was die Holy Spirit Night dann da an Nähe oder Distanz zu hat, das, denke ich, müssen die dann oder es müssen irgendwelche Journalisten oder sowas. Das können wir, glaube ich, jetzt nicht leisten. Aber genau. Sollen wir da mal ein bisschen durchgehen? Können wir machen. Also der gute Mann kommt von der anderen Seite der Welt oder wäre gekommen, also ist aktuell als Pastor in Australien in der Echo Church. So heißt sie, glaube ich. Die ist bei Sydney da in der Nähe und ist so eine Pfingstcharismatische Freikirche. Jetzt soweit ich das weiß, nicht irgendwie verbandlich organisiert oder so, sondern so eine Event-Mega-Church. Weißt du da was zu Mitgliedszahlen oder so? Ich habe in einem Blog-Eintrag gelesen, dass es 300 sein soll. Ich habe mir die Bilder von der Gemeinde angeguckt und tatsächlich so ein bisschen angefangen rumzuzählen und habe gedacht, ja, könnt ihr die naun.

Ja, also jetzt nicht Mega-Church im Sinne von tausende Leute. Das sind keine zehntausende oder so. Sondern einfach so ein Event. Ja, genau. Genau. Und ursprünglich ist er aber nicht aus Australien, sondern eben aus einer ägyptischen Familie. Das haben wir ja vorhin in der Geschichte ein bisschen dargelegt und kam nach eigenen Angaben dann 2007 als Flüchtlingsfamilie nach Australien, und das liegt eben dran, dass sie 2006 auf einer Todesliste, in einer ägyptischen Zeitung veröffentlicht wurden. Und dann ist die Flucht über Thailand und die Einreise in die USA klappt nicht, aber dann in Australien geht es durch. Und dieser Martin ist mit Millicent verheiratet. Sie ist Australierin? Sie ist Australierin, ja. Genau, und auf Social Media recht erfolgreich. Hat er, glaube ich, ein bisschen mehr als 800.000 Follower? Genau, und er ist bei so 300.000. Genau.

Ich fand spannend nochmal ein Reel von ihm, das habe ich nochmal rausgeschrieben und auf Deutsch übersetzt. Das hatte Amos so kurz angeteasert, dieses Sex is your job. Ich würde das Zitat einmal kurz vorlesen und dann würde mich interessieren, was da deine Einordnung ist. Das ist ein Teil einer Predigt gewesen und im Kontext lautet es so. Im Christentum wird Sex wie ein Beruf betrachtet. Deshalb, liebe Frauen, selbst wenn ihr keine Lust habt, wenn ihr wisst, dass ihr es nicht wollt, Sexualität hat nichts mit euren Gefühlen oder Wünschen zu tun. Es geht darum, sich selbst zu opfern, weil ihr die einzige Ehefrau seid, die euer Mann jemals haben wird und die einzige, die seine tiefen sexuelle Bedürfnisse befriedigen kann. Sex ist im Grunde eine spirituelle Erfahrung der Selbstaufopferung. Deshalb müsst ihr weder Lust noch Verlangen verspüren. Ihr müsst es einfach tun. Laut Bibel ist Sex ein Beruf, mein Lieblingsberuf, der beste Beruf der Welt.

Ja, wo soll man anfangen? Also echt schlimm. Also sowohl die impliziten Geschlechterbilder, die da mittrauen, dann transportiert werden, als auch die Konsequenzen. Und ich glaube, man könnte jetzt beides machen. Das eine ist, das inhaltlich natürlich zurückzuweisen und zu sagen, ich habe ein anderes Bild von Christentum und würde da auch ein anderes Frauenbild daraus ableiten, ein anderes Eheverständnis, ein anderes Verständnis von Sexualität. Und gleichzeitig leben wir in einem Land, was sich auf eine christliche Tradition beruft und wo Vergewaltigung in der Ehe bis 1997 straffrei war. Also wir sind vielleicht gar nicht so weit weg davon, dass das auch hier so gelebt wurde und dass da tatsächlich dann die eheliche Pflicht, durchaus auch in der Befriedigung von sexuellen Trieben bestand und eher die Männer, die Nutzniesenden, ich würde nicht mal von Nutzniesenden sprechen, aber die, die das ausgenutzt haben. Und das ist noch nicht lang her und ein gewisser Bundeskanzler hat damals auch nicht dagegen gestimmt, als das abgeschafft wurde. Nur als kleiner Reminder, also ist jetzt nicht aus einer ganz anderen Welt.

Absolut. Ich finde, man sollte das ein bisschen im Kopf halten. Wir werden gleich nochmal über sein Mohamed-Bild kurz sprechen. Ich nehme da gewisse Spannungen wahr. Kannst du das vielleicht nochmal kurz erzählen mit den Todesdrohungen? Meinst du jetzt die aktuellen? Genau. Ja, genau. Da gab es jetzt ganz neu nochmal eine Berichterstattung, dass, jetzt nach eigener Darstellung, also so haben die das über Social Media kommuniziert, vier linke LGBTQ-AktivistInnen, oder wahrscheinlich Aktivisten, wenn sie das selber formulieren, haben wohl die Familie bedroht, haben versucht, in ihr Haus einzudringen und haben tatsächlich die Stromversorgung unterbrochen. Das ist so die Darstellung, die man bei ihnen auf Social Media finden kann. Und das ist auch das, was die Holy Spirit Knight so verurteilt in ihrem Statement. Also da kam ja drin vor, dass Gewalt auch in keine Richtung irgendwie eine Lösung sei. Polizeilich bestätigt an dem ist, dass es den Polizeieinsatz gab und es wurde auf eine Frau festgenommen und ihr wird Einschüchterung vorgeworfen. Alles Weitere ist zumindest von der Polizei nicht bestätigt. Genau.

Auf Social Media haben die Cedras, Bildmaterial von Überwachungskameras gezeigt, wo man dann deutlich sieht, dass da Leute heftige Sachen dann ihnen gesagt haben, offensichtlich muss auch die Adresse der Sedras dann, geleakt worden sein und sie haben in einem anderen Video auch deutlich gemacht, dass sie aus Sicherheitsgründen jetzt umziehen möchten. Denn wenn die Adresse öffentlich ist und es hat vor wenigen Wochen oder Monaten auch in, unmittelbarer Nähe des Wohnortes einen Anschlagversuch gegeben durch Islamisten, sodass sie da Sicherheitsbedenken haben und jetzt gibt es einen Fundraising-Aufruf, sodass sie sich den Umzug dann finanzieren können. Das ist also tatsächlich die andere Seite.

Oder was heißt die andere Seite? Ich glaube, ich finde, das ist ja auch immer so eine Sache. Es gab ja zum Beispiel auch hier in Leipzig das Stay Café, wo man deutlich sagen muss, es gibt eben Linksextremismus. Es gibt Menschen, die Themen durch Gewalt versuchen zu lösen. Ich finde, es ist völlig klar, dass das der falsche Weg ist, es absolut zu verurteilen. Und ich glaube, dass wir in einer Zeit leben, wo das Thema Sicherheit ein größeres wird. Also es gab mal so eine Dokumentation, wo dann auch gesagt wurde, also sowohl Journalisten wie auch Politiker in den USA, egal aus welchem Lager, müssen momentan viel, viel mehr in Sicherheit investieren. Einfach deswegen, weil Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit da ein Thema ist.

Es ist ja seine Position vor allen Dingen gegen den Islam, die da eine Rolle spielt. Und natürlich auch seine Aussagen gegen LGBTQ. Aber Linksextremismus ist schwierig. Ja, und gewaltvolle Formen der Problemlösung, ist, glaube ich, immer schwierig. Und das finden wir ja hier auch. Also ich habe schon den Eindruck, dass es in bestimmten Diskursen so aufgeheizt ist, dass es tatsächlich zu Gewaltausbrüchen kommt und die sind natürlich zu verurteilen. Cedra hat jetzt eine Predigt gehalten. Er ist jetzt in den USA gelandet. Er macht ja diese Tour, verschiedene Auftritte in den USA, in Italien, glaube ich, verschiedene Orte. Deutschland jetzt offensichtlich nicht mehr. Und Dienstag hat er dann seinen ersten Auftritt gehabt nach der Cancel-Geschichte. Er hat da ich glaube die Kirche House of Freedom, ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht mehr recherchiert was das für eine Kirche war, aber ich finde wir könnten mal über diese Predigt reden wir haben die beide gehört und ich denke dass.

Also die ist sehr aufschlussreich finde ich das finde ich auch und sie ist nicht weit weg von der Debatte inhaltlich und er verknüpft eigentlich schon die aktuellen Überlegungen direkt damit, wie er reingeht in die Predigt. Nämlich indem er die Gemeinde vor Ort erstmal lobt und beglückwünscht dafür, dass sie so mutige und bibeltreue Pastoren haben. Im Gegensatz dann zu anderen. Wahrscheinlich ist ja auch Markus Wenz gemeint, und die Leitung der Holy Spirit Night. Weil diese Pastoren eben ihm die Bühne geben und da mutig sind und er darf wohl nicht überall predigen und an vielen Orten auch nicht. Und er führt das dann darauf zurück, dass die eben schwach seien, die anderen, und sich da nicht richtig trauen, Fabel zu bekennen sozusagen und das wahre Evangelium von ihm zu hören. Weil das ist seine Mission. Also er versucht hier, diese Welt zu bereisen, das Evangelium von Jesus Christus zu predigen. Und was das dann bedeutet, das entfaltet er dann in einer Dreiviertelstunde Predigt, die dann in sehr starken und expliziten Mohammed und Jesus Gegenüberstellungen, also da kommt er dann hin, daran mündet das Ganze und davor kriegen alle möglichen Gruppen ihr Fett weg.

Die zentrale These im ersten Teil nach der Einleitung ist ja, er ist derjenige, der Klartext redet, andere haben dann so ein, ja, was ich meine versus er sagt eben das, was in der Bibel steht. Und deswegen ist seine zentrale These, der Westen, insbesondere die USA und Europa halt, werden islamisiert. Und das bedeutet für ihn vor allen Dingen, dass man davon ausgehen muss, erst kommen Flüchtlinge und dann wird die Scharia eingeführt. Und er hat dann als erstes so die Rhetorik, dass er sagt, die Scharia steht im Widerspruch sozusagen zu woken Überzeugung, wenn man so will. Also er sagt dann zum Beispiel, in der Scharia wird halt gefordert, die Frauen zu schlagen, Frauen müssen Hijab tragen und Kinder werden verheiratet, also Mädchen werden dann ältere Männer verheiratet, Feministen ignorieren das. Oder Queers werden laut Scharia gesteinigt werden müssen und die Gays vor Gaza ignorieren das. Oder Ungläubige sollen getötet werden und das will im Westen halt niemand hören.

Also sprich, man hat die Woken, die blind sind und die Scharia ist das große Problem, da muss man vor Angst haben.

Die zweite Figur, die er aber daneben baut, ist die der Muslime selbst, die nach seiner Aussage die Scharia als Gesetz fordern und wollen und befürworten. Ich finde, er macht das rhetorisch wirklich geschickt. Also die Art und Weise, wie er predigt, ist schon sehr eingänglich. Also diese Muslime, die wollen alle die Scharia, aber sie wollen nicht unter der Scharia leben, sondern sie wollen eigentlich in die USA zum Beispiel, also in den Westen. Dort wollen sie wohnen, auch wenn sie den Westen hassen, wenn sie die USA hassen.

Sie wollen die Scharia aufbauen, aber halt nicht für sich selber, sondern die islamischen Länder, da zählt er dann auf, Afghanistan, Irak und so weiter, die wollen sie verlassen. Und er macht das dann nochmal so, dass das dann auch wieder theologisch auflädt und behauptet dann, dass die USA ein gesegnetes Land seien, weil sie eben eine christliche Nation seien und gleichzeitig, wären die anderen, die muslimischen Länder, eben verflucht oder dämonisch und das erkenne man eben daran, wie die Verhältnisse sind, zum Beispiel in Afghanistan, in Irak, wo alles in Schutt und Asche liegt. Er macht dann nicht den Zusammenhang auf, wer vielleicht Venen in Schutt und Asche versetzt hat. Also so weit geht er nicht. Aber die Beobachtung, die er teilt und die Analyse, die er hat, ist, dass nicht mal die Muslime von ihrer eigenen Idee von Gesetzlichkeit überzeugt sind. Also die sollen ja eigentlich für andere gelten.

Und das stellt das so gegenüber. Also die Muslime mit dem Gesetz und die westlichen FeministInnen, die dann pro-Palästina und pro-Islam sein. Ja und ich finde, er hat auch diesen Ansatz dann zu sagen, eigentlich ist dieser christliche Westen total attraktiv. Die Muslime wissen nur eigentlich nicht warum und der eigentliche Grund ist, Gott segnet den Westen, weil es eben, dieser Bibel steht, gesegnet ist die Nation, dessen Gott der Herr ist. Und dann stellt er die Frage, wie schafft man das denn, dass eine Nation gesegnet ist oder wieder gesegnet wird? Wie schafft man es, dass Amerika wieder great wird? Und dann haut er eben raus. Du musst Amerika wieder christlich machen, betend machen oder keusch machen, also rein machen. Und dann sagt er, wie das geht. Du musst die Drag Queens aus den Bibliotheken, die Feiglinge von den Kanzeln und das ganze Gender Zeug muss aus den Schulen und überhaupt aus dem ganzen System raus und du brauchst wieder Politiker, die glauben. Also sind total politische Forderungen, die er hat.

Um eben Amerika wieder großartig zu machen. So ist das also auch eine klare Referenz dann hier zur MAGA-Bewegung. Genau. Ja, das ist ja sogar eine wörtliche Referenz. Also er sagt ja dann MAGA für Make America Great Again, aber macht dann Make America Godly Again. Und so spielt dann ein bisschen mit dieser Abkürzung. Und er beschreibt ja dann auch noch so die Entwicklung global, stilisiert dann das Christentum als die größte Religion mit 2,6 Milliarden Mitgliedern und sagt dann, der Islam ist bei zwei Milliarden. Und wenn es so weitergeht, also wenn jetzt irgendwie da nichts sich ändert, dann wird bald der Islam überholen. Und zwar, weil die den Dschihad-Mutterleib führen, also durch die Reproduktion. Und damit knüpft man natürlich dann an das große Narrativ vom großen Austausch an. Also die Muslime dann als BekanntInnen, die Einwandern, die es sich bequem machen und die dann nicht aufhören, Kinder zu kriegen, bis sie irgendwann in der Überzahl sind und dann die Scharia eben einführen können. Also das ist so die Strategie, die er da vermutet. Er sagt in diesem Zusammenhang explizit, dass der Islam eine Eroberungsreligion sei.

Und dann hat er aber eine Gegenstrategie. Er sagt nämlich, der christliche Auftrag ist, dass die Christen mehr Babys bekommen sollen. Und dann geht er wirklich dann so, na, wer von euch hat ein Kind, wer von euch hat zwei?

Und dann sagt er, ja, mach noch zwei Kinder. Und dann fragt er, wer von euch hat sechs? Wie, niemand? So, dann wisst ihr aber, was er gleich machen soll, wenn er nach Hause kommt. Und er mobilisiert dann tatsächlich und sagt, es braucht einen Krieg gegen den Islam. Das ist seine Formulierung. Und er sagt, das muss auf drei Ebenen passieren. Nämlich auf der Ebene von drei Häusern, nämlich das White House, My House und Gottes Haus. Da muss der Krieg gegen den Islam geführt werden. Und dann kommt ein harter Teil. Ja genau, aber dann sind wir da schon eigentlich in dem Bereich, wo man so diese geistliche Kriegsführung, die man vielleicht aus auch deutschen, pfingstlerisch-charismatischen Gemeinden kennt, wo man den verlässt. Also das ist schon sehr konkret, sehr politisch und mit diesem Aufruf eben am Ende. Und da kommen dann die Dinge natürlich zusammen. Also wenn er in diesem anderen Real, Sex als Job bezeichnet und meint, dass das die christliche Auffassung ist und dann, kommt er jetzt hier bei einer Predigt über den Islam daraus, dass man eben seinen Job besser machen muss und christianisieren und da zu einem Krieg aufführt und dann ist das die Strategie. Ja, also in sich schlüssig, würde ich sagen.

Aber du willst zum harten Abschluss kommen. Ja genau, er hat dann einen letzten Teil, den ich auch recht bemerkenswert finde.

In diesem Teil geht es dann darum, dass er...

Eine Gegenüberstellung macht von Mohamed und Jesus. Also er sagt dann, Mohamed hat viele Frauen gehabt und Sklaven und hat die Sklaven vergewaltigt und so. Und Jesus hat den Frauen Respekt gezeigt. Und Mohamed hat Kriege geführt. Jesus hat von Frieden gepredigt. Mohamed hat für die eigenen Sünden um Vergebung gebeten. Und Jesus war sündlos. Und dann Mohamed wollte Reichtum durch Gewalt und so. Und macht dann immer diese Gegenüberstellung oder Mohammed wollte, hat irgendwann mal einen Dämonen getroffen in einer Höhle und hatte dann Angst und wollte sich umbringen, weil er flüchten wollte. Und Jesus, naja, die Dämonen flüchten vor Jesus. So und dann kommt am Ende der Predigt, das wird dann eben so von Musik untermalt, und ich würde da gerne mal einen Teil von einspielen, weil ich finde, dass diese Atmosphäre, das lohnt sich das mal zu hören, wie das so klingt. Hört mal rein.

Rotting until today Mohammed died and he is still dead Buddha died.

Man bekommt einen Eindruck.

Und ich wollte das immer deswegen einspielen, weil das ist, also ich habe da ganz, ganz schwierige Assoziationen bei, aber wenn man das so hört, man fühlt es. Und es ist unglaublich vereinnahmt. Man fühlt es und ich finde so dieses Crescendo der Musik, also ein Teil von mir will da wirklich jubeln und yes, let's go und Jesus finde ich ja auch gut. Also ich habe so davor eine Dreiviertelstunde Zeug gehört, was ich wirklich schwer auszuhalten finde. Aber das ist schon ein Ding. Und da passiert dann trotzdem noch was. Das ist schon beeindruckend oder eindrücklich oder wie auch immer. Das ist crazy. Und das funktioniert. Und ich glaube, du kannst einfach alles predigen. Wenn du sowas am Ende bringst, die Leute, dann gehen die mit. Und wenn du am Anfang noch so eine Wunderstory hast, dann hast du ja auch nochmal eine andere Glaubwürdigkeit. Genau, und das können wir vielleicht an der Stelle auch noch sagen. Also die Predigt beginnt mit dieser Geschichte, die wir am Anfang, als wir ihn vorgestellt haben, erzählen. Also da erzählt er nochmal das mit seinem Vater und der Frau, die sich bekehrt und dem Terroristen. Also so stellt er sich selbst vor und dann kommt dieser Rundumschlag gegen den Westen, der gerade die Vormachtstellung verliert, aus theologischen Gründen.

Also wir haben ein paar Dinge, warum das funktioniert. Er hat eine gute Rhetorik. Die Musik knallt einfach. Er hat gute Geschichten und die verschaffen ihm große Glaubwürdigkeit. Er hat eine sehr einfache Sprache, das ist total zugänglich. Und ich glaube, ein Punkt ist tatsächlich auch, er bedient eben eine Erzählung, die bei uns in Deutschland vor allem die AfD auch bedient. Und das ist eben dieses Narrativ der Überfremdung. Er bedient die Angst, das Vertraute zu verlieren. Wenn du durch die Straßen gehst und auf einmal siehst du nicht mehr überall weiße Menschen, sondern jetzt siehst du Menschen, die südländisch, die schwarz aussehen oder wie auch immer orientalisch. Und du hast den Eindruck, hier sind nur noch Muslime um uns herum. Und ich glaube, das funktioniert. Ja, weil es natürlich eingebettet ist.

Also ich finde schon auch diese Verknüpfung mit Antigenderismus und Antifrauenrechte auch, also das so hinzukriegen, praktisch das Feindbild im Islam zu konstruieren und dann alles andere, was man an jetzt westlichem progressiven Fortschritt oder sowas hat, dann auch noch gleichzeitig mit zu verurteilen, das muss man schon erstmal hinkriegen. Also das fällt mir inhaltlich schwer, das so zu verstehen, wie das funktioniert. Aber ja, emotional ist es tatsächlich ja dieses ein früher konstruieren, was es vielleicht so nicht gegeben hat und das als Sehnsuchtsort und das muss verteidigt werden und daraus dann Ableitungen ins Heute zu machen. Und das ist diese ganze Alt-Right-Pipeline, die es auch so online gibt und deshalb sind sie, glaube ich, auch auf Social Media so groß und gemeindevorordentlich so groß, weil diese Narrative online eben auch super viel Kraft gewinnen und international auch vernetzt sind. Ich biete dir meine Deutung an, Ich arbeite gerade ja an einer politischen Theologie und habe jetzt in den letzten Wochen immer auch mal Workshops gehabt, wo ich diese Ideen schon mal eingebracht habe und diskutieren lassen. Und von daher, das ist jetzt auch ein bisschen eigennützig. Aber, bevor wir schon mal da sind, die Theorie ist folgendes. Und ich glaube, dass diese ganzen Sachen, so Vogue-Kritik, Antifeminismus.

Das ganze Thema von dieser Überfremdung und so weiter, dass du das am besten zusammenführen kannst mit der Idee, dass Verlust eine Grunderfahrung der Spätmoderne ist. Das ist eine These von einem Soziologen, Andreas Reckwitz. Und die These geht ungefähr so. Moderne bedeutet das Versprechen, dass die Dinge für unsere Kinder besser werden als für uns selbst. Spätmoderne bedeutet, dieses Versprechen bekommt Risse, man glaubt es nicht mehr. Also heute glaubt einfach niemand mehr, dass unsere Kinder es noch besser haben werden, sondern man guckt ganz anders in die Zukunft. Und das führt dazu, dass es Verlust gibt, eine Verlusterfahrung auf ganz vielen unterschiedlichen Ebenen.

Wenn es also um diese Verlusterfahrung geht, dass du läufst durch die Stadt und das Stadtbild ist ein Problem, dann ist es der Verlust der Vertrautheit. Du hast eben nicht mehr Weiße um dich herum überall. Auf einmal sind da eben andere. Das fühlt sich wie Verlust an. Dann diese Vogue-Geschichte ist für mich auch eine Verlusterfahrung. Für mich ist das so ein bisschen wie in so einem Laden, in Köln gibt es Kaufland, ich hasse diesen Laden. Das ist einfach viel zu groß, du findest nichts wieder. Und selbst wenn es die Sachen gibt, die bei mir auf dem Zettel stehen, du findest die einfach nicht. Und ich glaube, das ist so ein bisschen, du läufst durch die Welt und dein eigenes normales Lebenskonzept, das geht auf einmal unter in der Vielzahl der Lebensmöglichkeiten, die es gibt. Auch eine Verlusterfahrung. Also du verlierst deine Normalität auf eine Weise. Ja, auch wieder eine Form von Vertrautheit vielleicht. Und so kannst du weitergehen. Es gibt bei Reckwitz gibt es ganz viele, in meinem Buch werde ich auch viele, viele Verlustarten da durchdeklinieren.

Und das Spannende finde ich, dass die Rechtspopulisten gehen eben hin und sagen dir, wir radieren einfach die ganze Vielfalt aus, indem wir die Ausländer zum Beispiel dann wieder zurückschicken, dann sind wir wieder nur Weiße unter uns. Und was die Queers und so weiter angeht, das verbieten wir einfach alle, die sind dann am Ende in ihrem Keller, da können sie machen, was sie wollen, aber in der Öffentlichkeit nicht mehr sichtbar und zack, hast du deine Normalität wieder. Wir holen uns unser Land zurück. Das ist, glaube ich, genau diese Geschichte. Das könnte man, glaube ich, im Detail nochmal weiter ausgehen. Und ich glaube, da geht auch Sedra in die Richtung. Also das ist sehr, sehr anschlussfähig da. Was denkst du dazu? Also ich schreibe jetzt nicht gerade im Moment ein Buch darüber, deshalb hast du ein bisschen Vorsprung im Nachdenken. Aber ich mache einfach spontan.

Also ich glaube, wenn, dann handelt es sich ja um einen Phantomverlust, weil das ja in ganz vielen Gegenden, zum Beispiel jetzt, wenn man schaut, wo waren die AfD-Wahlergebnisse am höchsten, das korreliert damit, dass da der sogenannte Ausländeranteil am geringsten ist. Also da hat sich im Stadtbild gar nicht so viel verändert, wenn man es jetzt vergleicht zum Beispiel mit Berlin, wo sich das Stadtbild in den letzten 50 Jahren wahrscheinlich sehr verändert hat und wo jetzt gerade eine linke Partei eine Wahl gewonnen hat. Also ich glaube, da, glaube ich, das mag die Erzählung sein, aber ob die jetzt an die Realität gekoppelt ist, weiß ich nicht. Das ist ein Gefühl. Ja, genau, so ein gefühlter Verlust und deshalb, ich habe es jetzt Phantomverlust genannt, aber lass es gefühlt sein. Ich würde eher sagen, und das wäre jetzt so meine Analyse.

Dass die realen Probleme von ganz vielen Menschen ungelöst sind und dass man merkt gesellschaftlich, wir schreiten nicht mehr fort, also es wird nicht besser. Und das mache ich aber an ganz materiellen Dingen eigentlich fest. Also ich merke, wenn die Infrastruktur schlechter läuft, ich merke, wenn die Busse nicht mehr fahren, wenn das Bahnnetz marode ist, wenn irgendwie ganze Wirtschaftszweige umgekrempelt werden, Wenn KI plötzlich die ganze Menschheit bedroht. Also das eigene Leben ist unsicher geworden und das Gefühl, dass sich irgendwie ein Staat oder ein Solidarprinzip oder irgendwie ein soziales Netz so um mich kümmert, dass ich da im Zweifel reinfallen kann. Ich glaube, dieses Vertrauen ist verloren gegangen. Und dann ist so diese Erzählung, dieser Mechanismus, dass das daran liegt, dass alles fremd geworden ist, weil früher, als vielleicht das Stadtbild in Berlin noch anders aussah, da war es noch anders oder als noch nicht CSD in jedem kleinen Dorf in Hinterhessen gefeiert wurde, da war es noch anders. Ich glaube, dass da dieser Punkt ist, wo die Erzählung verfängt. Und ich meine, und das ist jetzt so eine politische Folgerung, ich glaube, man könnte es verhindern, wenn die Menschen merken, ah ja, die Leute, denen wir politische Verantwortung übertragen, die kümmern sich tatsächlich um die Probleme, die ich als Wählerin habe.

Dass man da super viel zurückgewinnen könnte. Und das erkennt man ja auch, in Regionen oder in Kommunen, wo tatsächlich Politik so betrieben wird, dass sich real im Alltag der Leute was verändert, dass da die Rechten schwieriger irgendwie vorankommen. Also das wäre so ein bisschen das, was ich entgegensetzen würde. Das Gefühl ist, glaube ich, real. Ich würde die Begründungslinie ein bisschen anders fahren. Also ich weiß nicht, wie weit das tragfähig ist, dass dieses Konzept von Spätmoderne mit dem Abgleich in der Umwelt, da würde ich sagen, das sind tatsächlich materielle, Sachen, die da fehlen und die das dann stärken. Und da kann er gut reinsprechen. Das finde ich nicht schlüssig, aber man sieht das in jeder Krisensituation in den letzten 100 Jahren, dass wenn so eine materielle Krise da ist, dass dann schnell die Minderheiten schuld dran sind. Also diesen Mechanismus gibt es ja einfach politisch. Für mich wären das zwei Dinge, die man parallel sehen müsste. Also das eine ist eben diese Ebene des Gefühls.

Und dann kann man eben analysieren, wo kommen diese Probleme her. Das ist also für mich so die Tiefendimension da. Ich würde auch sehen, dass Faschismus zum Beispiel entsteht durch eine Verschärfung von Krisen des Kapitalismus. Das kann man historisch nachzeichnen. Aber auf einer Gefühlsebene ist es, glaube ich, eine Verlusterfahrung. Und ich glaube, das ist deswegen so wichtig zu sagen, weil man gegen solche Gefühle nicht mit Argumenten ankommt. Also wenn da jemand ist, der sagt, ich laufe durch die Stadt und ich fühle mich unwohl, weil auf einmal das Stadtbild so komisch ist, dann kann ich dem jetzt Pure Research und den Religionsmonitor um die Ohren hauen und kann sagen, also Pure Research hat 2017 rausgefunden. Dass in den nächsten 25 Jahren bei mittlerer Entwicklung der Migration ungefähr 11% Menschen muslimisch sein werden in Europa. Und wenn es wirklich extrem sein sollte, also dauerhaft so wie 2014, 2015, dann werden es 20% sein oder 25% und 20% haben die gesagt. Wenn ich das sage, dann sagen die ja, aber ich fühle mich trotzdem kacke. Also werde ich halt die Rechtspopulisten.

Also ich glaube, diese Gefühlsebene ist das Entscheidende. Und aus meiner Sicht, ist da aber eine Anschlussfähigkeit. Also diese Predigt zum Beispiel jetzt von Andrew Sedra. Martin, hier darfst du es sagen. Oh ja, sorry. Es ist Martin. Oh Gott. Andrew ist sein Bruder und der hat die Gemeinde gegründet. Martin Sedra. Jordan heißt der andere Bruder.

Der hat ja keine Statistiken da genannt. Der hat sich das ja nicht mit Wissenschaft auseinandergesetzt. Sondern der hat einfach gesagt, das ist so. Das ist einfach eine Behauptung in den Raum gepackt. Und das holt natürlich oder das zahlt auf dieses Verlustgefühl, was eben zunehmend Menschen in Europa und im Westen haben, zahlt das ein. Und das finde ich, muss man kritisch hinterfragen. Das ist schwierig. Ja, aber ich finde, so funktioniert ja seine ganze Predigt. Also er steigt ja auch ein mit dem, dass die Pastoren da alle ihre Meinung irgendwie predigen und dass er aber einfach nur sagt, was in der Bibel steht, fertig. Und das stimmt ja nicht. Also ich kann ja viel aus der Bibel einfach vorlesen, oder irgendwie aus dem Zusammenhang reißen und dann mag das da an einer Stelle so drinstehen, aber an tausend anderen Stellen steht was anderes drin. Also er nimmt ja eine Interpretation vor, er stellt sich da hin, das ist nicht vom Himmel gefallen, was er da sagt.

Aber so funktioniert das ja und er tritt da sehr selbstbewusst auf und vertritt das so. Und da wäre für mich jetzt das Interessante, gibt es dann einen Zusammenhang, dass Leute eine bestimmte Theologie oder eine bestimmte Art, Hermeneutik zu betreiben, also Schriftverständnis zu betreiben, die dann korreliert damit, dass, eben dieses politische Gefühl so vorrangig irgendwie anschlussfähig ist. Weil ich würde jetzt mal behaupten, wenn ich da jetzt drin säße, Und selbst wenn er mich auf irgendeiner emotionalen Ebene kriegt, hätte ich bei mir noch Mechanismen, wo ich sagen würde, halt stopp, das geht hier in eine völlig falsche Richtung oder ist das plausibel oder wo kann ich vielleicht kritisch nachfragen oder Hilfe, wenn ich das zu Ende denke, dann komme ich ja bei was raus, da will ich ja gar nicht rauskommen. Also so Mechanismen, um sowas zu reflektieren und sich zu wehren.

Gibt es das da gar nicht? Also ist das einfach eine gefühlige Gemeinde, Versammlung, wo die Leute sich so einfach drauf einlassen? Das fällt mir irgendwie schwer zu glauben, also ich weiß auch nicht. Aber ich war auch nie selbst so tief drin in so pfingstlich-charismatischen Kreisen. Weil ich kann mir schon vorstellen, wenn ich in einem Alltag bin, wo mir sowas fehlt und dann komme ich da sonntags in so eine Versammlungshalle, und alle sind super freundlich und alle sagen welcome und du kriegst einen, guten Kaffee vielleicht noch im Foyer und dann gehst du da rein und dann hörst du da einen charismatischen Speaker und dann zum Schluss kommt noch die Musik dazu und dann gibt es noch Worship und da fühlst du dich so richtig, gehalten in der Gemeinschaft. Also dass das eine emotionale Ebene hat, die ich mir vielleicht auch manchmal wünsche für mein Leben, das will ich gar nicht absprechen, aber also die Substanz dessen, was er sagt, ist ja schon Böden. Meine Meinung ist, dass es sicherlich die Botschaft geben wird, auch in vielen charismatischen Gemeinden, dass man sagt, am Ende musst du alles an der Bibel prüfen. Also das ist zum Beispiel ICF München, da Tobias Teilchen kann ich mich an Predigen erinnern, da sagt er ganz klar.

Glaubt nicht das, was ich sage, glaubt, prüft es in der Bibel nach und so weiter. So, das gibt es. Es gibt aber, glaube ich, auch dem zuwiderlaufende Tendenzen oder vielleicht sogar auch Strukturen, Narrative, nenn es wie du willst. Und zum Beispiel, dass man sagt, da ist der Leiter, der ist geistlich geseibt, den musst du ehren, dem musst du folgen, den darfst du nicht kritisieren. Das ist ja zum Beispiel in dieser Hillsong-Doku damals, Toxic Church ist es ja auch Thema gewesen, so eine gewisse Hörigkeit, die da verlangt wird. Und ich glaube tatsächlich auch von der Struktur oder von diesem Setting, wenn Predigten mit Musik untermalt werden oder wenn Predigten auch schon darauf hinauslaufen, dass das so einen sehr starken Erlebnischarakter hat. Ich habe vorhin jetzt nochmal beim Gospel-Forum reingehört.

Die Holy Spirit läuft ja jetzt gerade oder vor ein paar Stunden. Und da gibt es dann in diesen Predigten halt so Elemente, wo man sagt, fühlst du was in deinem Herzen? Brennt da was? Und wenn das so ist, dann fang an, mit deinem Arm zu wedeln. Und dann hast du da 200 Leute, die die Arme wedeln und das geht dann über Minuten lang und dann baust du ja körperlich schon so eine Aufregung, so ein Excitement auf, das macht ja was mit dir und das würde ich sagen, dieses Aufputschen das führt ja dazu, dass du eben nicht mehr im kritischen Denken bist.

Und von daher, ich glaube Ich glaube, dass im charismatischen Christentum da eine, ja wie soll ich sagen, da ist was angelegt, was kritisches Denken in manchen Momenten, zum Beispiel in solchen aufgeputschten Gottesdiensten eher in den Hintergrund treten lässt. Und das finde ich nicht nur gut.

Das findet Amos auch nicht nur gut, der wünscht ja zum Schluss dann Gottes Segen und bla bla bla und ein bisschen Brain. Also das ist ja genau diese Ebene, die dann da vielleicht fehlt. Ja, ich würde sagen, die Frage ist so ein bisschen noch, wie man das Ganze jetzt nochmal auf einer Metaebene einordnet. Dazu haben wir ja die Svenja Hadecker nochmal gefragt. Grüße gehen raus. Vielen Dank für die schnelle und wirklich gute Antwort.

Mir ging es da vor allen Dingen auch um die Frage, wie sieht denn das jetzt aus? Haben die eigentlich Verbindungen zu sowas wie christlichen Nationalisten oder sowas? Die Cedras oder die Holy Spirit Night? Wir haben es vor allen Dingen für die Cedras nachgefragt. Für die Holy Spirit Night haben sie aber auch im Grunde was geschrieben. Das kann ich mal direkt vorlesen. Sie haben erstmal klargemacht, also die Sedras und diese Position der Sedras, das gehört zum extremen Rand der evangelikal-charismatischen Landschaft. Das ist also wirklich weit weg. Und dann fand ich spannend, dass sie deutlich gemacht hat, dass jetzt diese ganzen Positionen, also sowas wie Homosexualität ist Sünde oder dieses Fremdel mit dem Feminismus und so weiter, dass das Positionen sind, bei denen es keinen eindeutigen Konsens gibt. Also da sind sich diese Christen auch durchaus nicht einig. Sie schreibt dann, Zweitens wird von den Kanzeln und Bühnen bei uns, außer in Ausnahmefällen nicht derart aggressiv und entmenschlichen, über andersgläubige queere Menschen oder politisch Andersdenkende gesprochen. Also da muss man schon sagen, da gibt es nicht nur Kulturunterschiede zwischen den USA und.

Deutschland, so wie ich das verstehe. Das geht ein Stück tiefer, glaube ich. Kann ich noch eine weitere Sache vorlesen? Guckt mal gerade, wo sie das hatte. Ich fand das sehr spannend, weil sie auch sagte, also auf der einen Seite hast du bei Martin Sedra schon, dass er sehr häufig Talking Point von christlichen Nationalisten bedient, und zum Beispiel dann auch als Reaktion auf die Ausladung in Stuttgart dann ziemlich krass austeilt. Sie schreibt aber dann, uns sind aktuell keine direkten Verbindungen der Cedras zu deutschen christlichen Nationalisten-Akteurinnen bekannt, allerdings gibt es natürlich gewisse Schnittmengen in ihren Positionen. So also ich vermute dass die ist halt eine deutsche Organisation und die gucken dann vor allen Dingen auf deutsche Beziehungen, so aber da gibt es jetzt erstmal keine großartigen Verbindungen rechte Talking Points, okay so aber ich wollte noch die andere Stelle finden wo ist sie denn hier, ich hab's doch eigentlich angestrichen gehabt.

Na, da ist es. Ich hatte das gerade schon mal vorgelesen und zwar eben dieses, die Idee eines christlichen Nationalismus gehört für das evangelikal-charismatische Milieu in Deutschland eigentlich nicht zu ihrer Tradition. Und wir nehmen wahr, dass es hier eine Unsicherheit und einen Ausverhandlungsprozess gibt. Das finde ich halt spannend. Christlicher Nationalismus ist offenbar in der Tradition hier, das ist nochmal anders. Das ist ein Unterschied vielleicht, weiß ich nicht. Das ist auf jeden Fall ein Unterschied. Also ich glaube, so nah wie in den USA ist es wahrscheinlich nirgends. Also so Nation Underguard oder wenn man jetzt von nationalorthodoxen Kirchen zum Beispiel absieht. Also dieser Evangelikalismus, der so nah an die Nation gebunden wird, ohne dass es ja eine staatlich-institutionelle Verbindung gibt. Da haben wir in Deutschland ja eine viel engere Geschichte. Aber hier habe ich schon auch den Eindruck, wenn ich so evangelikale Bewegungen und Verbände und so weiter anschaue, dass man da immer im Bewusstsein der Verbundenheit mit globalen Christenheit zumindest unterwegs ist. Und dass natürlich dann jetzt noch Deutschland im Speziellen wahrscheinlich mit Nationalstolz und so weiter da sowieso eine eigene Geschichte hat, und dann da die eigene christliche Identität nicht so sehr an die Nation geknüpft ist, würde ich zustimmen.

Und das ist in den USA ja eben eine ganz andere Gemengelage, da findet man ja auch religiöse Symbolik in Popkultur und so weiter überall also es ist ganz anders anschlussfähig es ist sogar auf dem Geld drauf God we trust also das ist schon ein anderes Verhältnis.

Ich finde man könnte das auch nochmal ein bisschen konkreter machen und zwar, ein bisschen nach unten springen.

Ich glaube, es gibt so drei große Themenblöcke in der Predigt. Das ist einmal die Islamisierung, das ist dieser Isabel Geist und der Feminismus und das ist eben christlicher Nationalismus. Und wenn man sich den christlichen Nationalismus anguckt, wie er das einführt, dann sagt er ja im Grunde, wie macht man Amerika wieder great again, make it godly again. Und dann macht er Forderungen. Er macht Drags raus, Feiglinge von den Kanzeln, Politiker, die wieder glauben und so weiter. Die Auflistung hat es dir angetan, die hast du vorhin schon mal gebracht. Also ich glaube, du wirst jetzt gerade geinfluenzt von Martin Zetra. Ich habe einen kleinen Aha-Moment da gehabt. Mir ist tatsächlich aufgefallen, weil ich, als ich das so gehört habe, gedacht habe, warum sagt er eigentlich nicht, die Menschen müssen sich bekehren? Weil das, würde ich ja sagen, ist ja typisch evangelikal. Du rufst die Menschen dazu auf, dass sie zu Jesus kommen und ihr Leben wird verändert. Und das sagt er nicht. Der sagt, politische Gesetze das muss kommen. Und für mich ersetzt das im Grunde die Umkehr. Staatlicher Zwang, das ist für ihn wichtig, Aber geistliche Kraft, das ist so ein wenig so das Ding.

Das ist ja spannend, nachdem man sich so an der Scharia abgearbeitet hat. Absolut, absolut. Also mir scheint, dass er eigentlich dieses politische Bild, was er hat, also dass Religion durch Politik die Gesellschaft prägt, das findet er beim Islam ganz, ganz schlimm. Und dann spiegelt er das und sagt aber im Christentum, wäre es eine coole Idee.

Ja, aber er sagt ja, also er macht ja auch am Anfang die Unterscheidung, indem er Allah zwar als Wort für Gott akzeptiert, aber eben dann nicht identifiziert mit dem einen Gott, sondern als dämonische Kraft deklassiert. Und dann ist natürlich klar, also eine dämonische Macht, die kann er auch politischen Ausdruck finden, die muss natürlich bekämpft werden in diesem Krieg. Und das eigene, wenn es der gute Gott ist, der das Land segnet, das kann man ja auch sehen, am Wohlstand, an den Früchten und so weiter. Das ist natürlich gut und da muss man dann wieder zurück dahin, dass diese Regeln wieder aufgerichtet werden. Aber ja, also du hast schon recht, das geht eigentlich dann wieder in so ein gesetzliches Christentum und da ist dann auch die individuelle Seele, scheißegal, die sonst vielleicht in so evangelikalen Bewegungen überbetont ist. Aber die ist bei ihm eigentlich weg. In der Predigt. Weiß nicht, wie er sonst also, ich habe mir keine anderen angehört. Ich habe schon Predigen gehört, wo er auch einen klassischen Aufruf macht. Das schon. In dieser Predigt finde ich es halt so besonders und auf eine Weise ja, ich glaube, es macht einfach so deutlich, was christlicher Nationalismus ist. Ja, und ich finde es auch krass, wenn das jetzt der Auftakt ist seiner USA-Tour.

Dann bin ich gespannt, ob er jetzt den großen Knall am Anfang gezündet hat oder ob das jetzt was ist, was er noch steigern muss in den nächsten Predigten also, da würde ich auf jeden Fall nochmal vorbeischauen, Ich meine, man weiß es alles nicht. So ein Teil von mir hat es ja auch gedacht, jetzt war er in Deutschland nicht, aber wenn er jetzt in England, in Amerika predigt, dann ist es wahrscheinlich so ein bisschen wie bei den Musikern auch. Du hast halt dein Programm, oder wie bei Stand-Up-Comedians oder so, du hast dein Programm und leicht abgewandelt hältst du das einfach dann überall wieder. Keine Ahnung. Das mache ich als Pastor auch manchmal so, wenn ich in einer anderen Gemeinde dran bin. Dann kann ich eine Predigt recyceln. So ein bisschen habe ich die Vermutung, dass deswegen das, was da am Dienstag passiert ist, das hätte in Deutschland auch in abgewandelter Form Thema sein können. Aber weiß man natürlich nicht. Keine Ahnung.

Magst du nochmal was zu dem Isabel-Geist sagen und wie du das einordnest? Zu dem Isabel-Geist, also der Geist, aus dem der Feminismus entspringt. Also die biblische Grundlagen kann ich da jetzt nicht aus der Hüfte referieren. Aber ist auf jeden Fall Ursprung allen Übels, laut Martin Zetra. Bist du da reingegangen? Ach so, die biblische Geschichte an sich, da geht es im Grunde darum, Isabel übernimmt die Führung und der eigentliche König, ich meine, das müsste Ahab gewesen sein, aber nagelt mich nicht drauf fest, ich bin mit Namen schlecht, der wird passiv. Und daraus wird dann so ein Muster gestrickt, die Frau die Initiative ergreift, die sich über den Mann erhebt, die sich nicht in dieser natürlichen Schöpfungsordnung einfügt und das ist eben Feminismus. Ja, das ist die Idee und es wurde halt gesagt, das ist ein Dämon und der Dämon, der ist eben uralt, den hat es schon in der Schöpfungsgeschichte gegeben, da kommt das alles her.

Da hat sich die Eva auch nicht an die Rangfolge gehalten, sondern hat selber was gemacht und der Mann war passiv und so zieht sich das eben durch. Und dann sagt man eben, dieser Dämon, der hat dann über die Jahrtausende andere Gesichter oder andere Erscheinungsformen und heute ist es eben der Feminismus. Und der Feminismus führt eben dazu, dass die Menschen keine Kinder mehr kriegen wollen oder weniger Kinder kriegen wollen, dafür aber abtreiben wollen. Und das hat man ja auch schon in der Bibel gefunden, der Gott Moloch, der Kindsopfer verlangt hat, das ist dann immer der Isebelgeist. Das ist so ein bisschen das Konstrukt, was aufgemacht wird. Das macht er jetzt in der Predigt ja nicht so detailliert, aber ich glaube, das sind, ich würde es mal sagen, Motive, die man immer mal wieder findet. In jedem Fall, das, was er ausdrücklich sagt, ist, dass der Isebelgeist hinter dem Feminismus steht. Und dazu führt, dass die keine Kinder mehr kriegen, die Frauen und Kinder abtreiben wollen. Er fragt dann auch an einer Stelle rhetorisch, ob ein Feminist anwesend sei. Ja. Hätte mir gewünscht, dass da sich jemand meldet und da wäre ich gespannt gewesen.

Oh Mann. Ja, also er hat da schon sehr klar patriarchale Bilder einfach mit denen er arbeitet. Also er wendet sich ja auch einmal explizit an die Frauen und sagt dann, Seid froh, wenn ihr Christen als eure Männer habt, weil in Epheser steht, ein Christ soll seine Frau lieben, so wie Christus die Gemeinde liebt. In keiner anderen Bewegung werdet ihr geliebt, im Islam werdet ihr geschlagen und dann bla bla bla. Macht dann auch andere Beispiele auf. Und er zeichnet dann eben Feminismus eigentlich auch als eine menschenfeindliche Ideologie. Also mit Isabel, mit diesem Dämon. Und ja, aber ich weiß nicht, ich will da nicht mehr viel zu sagen.

Also vielleicht zwei Punkte wären mir noch wichtig. Das eine, ich glaube, dass der demografische Wandel tatsächlich ein Riesenproblem ist. Also gesamtgesellschaftlich, auch als Weltgemeinschaft, wenn Menschen durchschnittlich oder Paare durchschnittlich 1,3 Kinder kriegen, dann ist es tatsächlich für die Welt ein großes Problem. Ich würde sagen, nach dem Klimawandel ist der Geburtenrückgang das zweitgrößte Problem, was wir als Menschheit haben werden. Den Punkt würde ich machen. Ich würde halt nicht sagen, dass das ein Isabel-Geist ist oder der Feminismus, sondern ich würde sagen, es ist der Kapitalismus.

Selbst wenn jetzt Menschen diese Predigt von Zedra hören und sagen, ja okay, sechs Kinder wäre eine tolle Idee. Das kann sich kein Schwein leisten. Das geht nicht. Die Lebenserhaltungskosten, die Wohnungskosten sind einfach so exorbitant groß. Das geht einfach nicht. Und das ist eben der Grund, warum auch in der muslimischen Bevölkerung, da gibt es Studien zu, zum Beispiel die UN Population Prospect, die sagen eben ganz klar, auch muslimische Menschen bekommen deutlich weniger Kinder. Da geht die Geburtenrate zurück. Das ist einfach eine wirtschaftliche Angelegenheit. So interessant ist, dass man das vergleichen kann. Also in Deutschland ist es zum Beispiel so, habe ich nachgeguckt, statistisch gesehen wollen Menschen 2,2 Kinder, aber sie bekommen nur irgendwas mit 1,2, 1,3. Und der Unterschied ist eben nicht dadurch zu erklären, dass der Kieselbegeister ist. Nein, die wollen ja sogar mehr, aber können sie es sich halt nicht leisten.

Aber da könnte man jetzt schon auch viele seiner Probleme auf wirtschaftliche Verhältnisse zurückführen. Also nicht seiner Probleme, aber dessen, wie er die Welt sieht. Ich habe es ja vorhin schon ein bisschen gemacht. Also diese wirtschaftlichen Zusammenhänge, die blendet er komplett aus. Und auch eben diese Behauptung, dass islamische Länder offensichtlich dämonisiert seien, weil sie zerbombt sind. Also ich finde das absurd. Wie kannst du denn sowas behaupten? Und wer hat denn die ganzen Länder zerstört in letzter Zeit? War das dann der Geist Gottes, der nach außen gehört hat? Also haben die Leute das nicht mitbekommen? Ich weiß es nicht. Also Menschen, die sowas glauben.

Ich meine, ich bin politisiert worden wenige Monate vor dem Afghanistan-Krieg. Danach kam der Irak-Krieg. Ich mitbekomme, Schröder hat gesagt, nein, machen wir nicht mit. Dann kam ISIS als Reaktion darauf, dass da eben die Machtverhältnisse und Saddam Hussein weg war. So, nach ISIS kam der Syrien-Krieg. Dann hat Russland Syrien zerbombt. So, und deswegen haben wir hier eben ganz viele Afghanen. Wir haben hier sehr viele Menschen aus Syrien. Und nachdem Russland dann die Ukraine angegriffen hat, haben wir dann hier halt auch noch viele Ukrainer. Ja, so, das ist ja nicht, weil der Islam sagt, let's go. Das ist einfach, das ist die USA und Russland. Genau, und ich glaube, damit ist ja jetzt nicht gesagt, dass irgendwie in muslimischen Ländern ohne westlichen Einfluss Milch und Honig fließen würden. Also da gibt es ja durchaus politische Probleme, Schieflagen und so weiter. Und ich würde auch sagen, dass man natürlich, wenn er den Punkt machen will, dass westliche FeministInnen blind sind, weil sie den Islam so fordern.

Dann ist es halt absurd, dass er da ein Zerrbild des Islam herannimmt. Also erstmal den Islam gibt es nicht, das ist eine super diverse, Religion und das was er da von Scharia erzählt und von Dschihad und was ich, das ist Islamismus, das ist politischer Islamismus und es gibt ganz andere Bewegungen, und ganz andere Gesellschaftsmodelle, es gibt geschichtlich feministische Strömungen im Islam, es gibt wirklich ein weites Feld. Und man könnte da genauer hinschauen und man könnte bestimmt Parallelen zwischen verschiedenen christlichen Strömungen und muslimischen Strömungen finden. Und man kann Gruppen voneinander abgrenzen und man kann Kritisches finden. Alles da. Es sind alles Menschen, die sich irgendwie organisieren, die Religion leben und so weiter. Und auch Religion wie der Islam wird politisch ausgenutzt. Und natürlich, ich spreche aus einer christlichen Perspektive, mir ist das Christentum näher, da erkenne ich auch die Differenzierung besser, aber trotzdem. Und das finde ich so, dass das Perfide an so einer Welterklärer predigt. Also er stellt sich da hin und haut in einfacher Sprache, rhetorisch geschickt und medial super unterstützt, einfache Thesen raus, schließt an Gefühle an und dann entsteht da plötzlich sowas Gemeinsames und dann gehst du da raus und ich stelle mir das vor, ich bin da richtig aufgeputscht.

Geh sonntags raus, geh in meine Woche und dann überträgt sich das und dann lese ich die Nachrichten mit diesem Gefühl noch so im Kopf und ah, der hat doch gesagt, der Islam. Und dann schaukelt sich das hoch. Und deshalb an dieser Stelle nochmal.

Wenn ihr das erkannt habt bei der Holy Spirit Night und gemerkt habt, dem wollt ihr eure Jugendlichen nicht aussetzen, dann richtig gut, dass ihr die Konsequenz gezogen habt und dass ihr dann nicht gesagt habt, jetzt haben wir den schon gebucht, jetzt müssen wir da irgendwie durch und dann lernen wir was fürs nächste Mal. Deshalb tausend Dank an Amos für das Reel und danke an euch, dass ihr da tätig wurdet und es nicht einfach habt durchgehen lassen.

Das ist mir wirklich wichtig, das nochmal so anzufügen. Ja. Ich habe am Ende überlegt, haben wir noch großartig ein Fazit? Haben wir jetzt die großen Ideen, wie man es anders machen kann? Verschiedene, eher kleine Ideen finde ich. Also ich finde diese große, fantastische Erzählung von wir bringen tausende Leute zusammen und die erleben dann da eine Erweckung. Ich weiß es nicht. Also ich folge einem Jesus nach, den erwartet man vielleicht als Herrscher und dann kommt er auf den Esel. Und vielleicht ist das für den Moment meine Lösung. Kleine Brötchen backen. Ich glaube, dass man wirtschaftliche Zusammenhänge wahrnehmen, Menschen wahrnehmen und gemeinsam ein bisschen schauen und nicht vorkauen und einfache Lösungen versprechen. Das mag für den ersten Moment sexy sein, das mag auf Social Media funktionieren, aber wir reden jetzt schon über anderthalb Stunden. Es ist nicht so einfach. Ich denke, dass ich unterstreichen würde, dieses genauer hingucken, das was Sie in Ihrem Statement geschrieben haben.

Und das würde ich gerne erweitern. Also das muss eben auch anderen beigebracht werden oder das muss Teil der Kultur sein, nicht nur in so einem Gremium, die Redner aussucht, sondern genau hinzugucken muss etwas sein, was Teil des Glaubens sein muss. Das finde ich tatsächlich wichtig. Und vielleicht auch, wenn es stimmt, dass die Verlusterfahrung etwas ist, was diese ganzen rechtspopulistischen Bewegungen ein Stück weit zusammenführt, dann müsste man da auch theologisch dran arbeiten. Ich würde mitgehen, was du vorhin gesagt hast, dass da Phantom, oder Eva von Redeker sagt ja Ersatzbesitz wird angeboten.

Sie erzählt mal von so einem Haus, was sie irgendwo im Osten gesehen hat, was in Deutschlandfarben angestrichen ist, aber das Haus hat keine Fenster mehr, ist leer. Also du hast keine Ressourcen mehr, keine Leute, die da wohnen wollen, aber du hast als Ersatz den Nationalismus, die Deutschland fahren.

Das finde ich spannend, mal theologisch zu hinterfragen. Was ist eigentlich, das christliche Gegenangebot zu Verlust? Und ich glaube, es ist eben nicht so ein Ersatzbesitz und es ist nicht Gewalt, es ist nicht Abwertung und so weiter. Ich glaube, dass es das Abendmahl ist. Es ist, da ist ein Tisch, alle sind willkommen. Meine Lieblingsstelle im Korintherbrief macht das so deutlich. Die Reichen, die nicht arbeiten mussten, die vormittags dann da schon essen konnten und abends kommen die, die arbeiten mussten, Sklaven und so weiter und kommen zum Abendmahl und zack, ist nichts mehr da. Und Paulus sagt, das geht nicht. Das geht nicht. Ihr müsst solidarisch miteinander sein. Und ich glaube, das ist die Antwort. Christentum ist eine solidarische Religion. Das ist, glaube ich, ein sehr guter Gegenentwurf zu Verlust. Und ich würde mir wünschen, dass das theologisch viel, viel stärker gemacht wird. Das ist, glaube ich, wirklich ein gutes Antiserum gegen Rechtspopulismus. Da rennst du bei mir offene Türen ein und ich hoffe bei unseren Zuhörenden auch, und ich freue mich, wenn wir uns irgendwann irgendwo mal zusammensetzen und Brot und Saft teilen und über unsere Sehnsüchte sprechen.

Ja, also ich glaube, der Tisch ist gedeckt wir haben ihn nicht selbst gedeckt, und es ist Platz für alle, das ist schon ein starkes Bild.

Ein schönes Schlusswort. Mo, ich danke dir, dass du die Zeit genommen hast. Danke dir, Jason. War glaube ich meine späteste Podcastaufnahme ever. Definitiv bei mir auch. Also für diejenigen, die es wissen wollen, wir schreiben gerade 0.57 Uhr. So ist das. Macht's gut. Leute, bis dahin. Macht's gut. Ciao, ciao. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.