Hallo zusammen, herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Heute aus Wien. Geiler Scheiß. Wiener Wohnzimmer. International Edition. Wirklich geil. Ich bin zu Gast bei Mira und Marco. Marco kennt ihn natürlich vom Hossa Talk. Und Mira, auch Teil von Schöner Glauben, aber vor allen Dingen auch Projektgemeinde Wien. Du bist ja Pastorin, Autorin. Ja, Gottesfeministin.

Man kennt es. Man kennt es. Man kennt es. Ich bin mehrer Ungewitter. Muss eigentlich reichen. Nein, Quatsch. Mein Ungewitter zieht aus. Man sieht ganz unbescheiden rein zu starten. Genau. Wir haben so viel Wien-Spaziergang gemacht. Ich komme auch gerade von der Veranstaltung und habe gerade das Gefühl, Bescheidenheit gerade mal abgegeben haben. Das ist ja in der Stadt nicht so gut. Wenn ich eins über Wien gelernt habe, dann das Bescheidenheit ist keine Schulbücher. Braucht man nicht. Ich finde es auch immer schön, wenn wir Besuch haben, dann nochmal so nicht die Stadt zu gehen. Also ich lebe jetzt ja mittlerweile zehn Jahre hier oder über zehn Jahre. Du jetzt seit zwei, Marco. Und man kennt die Runden ja und dann geht man nochmal durch und denkt sich, es ist schon fucking schön hier. Also und es ist einfach immer klotzen, nicht kleckern. Hattest du nicht auch, in deinem ersten Buch so eine Formulierung wie als der liebe Gott Bescheidenheit verteilt hat? Genau. Oder städtische Bescheidenheit? Genau, hat Wien sich ganz hinten angestellt. Das ist auch in dem Gottesdienst der Buch.

Wir sind vorhin an der Wegvisite vorbeigekommen. Ja. Und als ich das letzte Mal hier war, da war Burning Church. Und ich erinnere mich gut, da hat es so ein Gespräch gegeben. Ich weiß gar nicht mehr, wer da alles bei war. Aber irgendwann, ich vermute so um drei Uhr nachts, da kam dann so die Idee auf, die Leute, ich glaube Andrea hatte dann noch so was gesagt, ihr seid diejenigen, ihr seid demnächst das Gesicht des Christentums so sehr dick aufgetragen. Dann sind wir wieder beim Thema Bescheidenheit.

Und dann war dann so dieses, ja dann eigentlich ey, Deutschland oder so der deutschsprachige Raum, es braucht so ein progressives Netzwerk. Komm wir überlegen jetzt mal, progressives Netzwerk, was könnte das sein? Ja. Eine Visite. Wie sagst du das? Ja, vielleicht sage ich noch ein paar Sätze dazu. Ich überlege gerade. Ich glaube, dass ich da an dem Abend schon nicht mit dabei war. Warst du nicht? Definitiv. Das war nicht Burning Church als Konferenz. Ich gehe dann davon aus, das heißt, das hatten wir dann ja nur für übers Wochenende und nicht als so Wochenfreizeit. Vielleicht müssten wir mal sein. Weil das war vor wie vielen Jahren? So eine Ordnung. Zehn Jahre her bestimmt. Nee, zehn Jahre ist nicht her. Ich würde sagen so sechs oder sieben. Also es war so auf jeden Fall vor Pandemie. Es war... Naja, das ist irgendwie so um den Dreh.

Ja, kann sein. Weil ich glaube, da habe ich an dem ersten Buch Roadtrip mit Gott auf jeden Fall schon geschrieben. Wir hatten als Gast damals Toni Campolo da. Burning Church, muss ich vielleicht noch ein, zwei Sätze zu sagen. Ja, unbedingt. Genau, ist gestartet. Auch schon bevor ich hergekommen bin, das war eine Initiative aus der Projektgemeinde. Vor jetzt über 12, 13 Jahren, würde ich sagen, die auch überlegt haben, auch hier mit Andrea Klimt und Co., Walter Klimt damals auch viel, wie kann man Kirche heute auch im 21. Jahrhundert leben so und was sind gute Sachen und schlechte Sachen. Der Titel Burning Church hat sich ein bisschen an Burning Man orientiert, diesem großen Wüstenfestival, in Nevada, glaube ich, wo ja am Ende immer dieser Burning Man verbrannt wird Und so ein Bild, ich finde es heute ein bisschen brachial, ich weiß nicht, ob ich es nochmal so machen würde, aber damals war ich auch nicht bei der Titelfindung dabei. So, was gehört sozusagen verbrannt und was gehört so neu entflammt. Das waren so die, glaube ich, so die Ideen für diese Titelgabe.

Und als ich das erste Mal Burning Church war, da habe ich noch ein Praktikum hier gemacht, das ist jetzt definitiv 12, 13 Jahre her, da war der Titel Dinge, die ich meiner Gemeinde nicht sagen darf. Und das finde ich damals ziemlich geil. Hat das nicht auch mal zwischendurch noch so ein Untertitel Fest der gefährlichen Ideen? Genau, das war dann das Jahr drauf. Fest der gefährlichen Ideen war dann glaube ich in dem Luther-Jubiläum gewesen, das müsste ja dann 2017 gewesen sein. Davor war Dinge, die ich in meiner Gemeinde nicht sagen darf und fester gefährlichen Ideen. Das hatte sich dann so etabliert.

Und dann haben wir damals, weil die Kapazitäten auch weniger waren, haben wir gedacht, weil viele Leute eben auch aus Deutschland gekommen sind, haben wir gedacht, wir machen jetzt nicht nochmal eine ganze Woche, sondern wir machen einen Konferenzcharakter. Da warst du dann dabei. Und da hatten wir dann.

Als Redner Toni Campolo, weil wir davor, aber bei den Fest der Gefährlichen Ideen, seine Frau Peggy Campolo hatten. Und Toni Campolo war ein sehr bekannter amerikanischer Pastor, auch Fernsehpastor definitiv, also auch medial. Der war damals auch im Beraterstab, von Bill Clinton eine Zeit lang. Und seine Frau Peggy, die hat sich ganz, ganz früh schon für Rechte von queeren Menschen in amerikanischen Kirchen eingesetzt. Also da, als man das hier noch nicht mal dran gedacht hat. Und das hat natürlich, war glaube ich für die auch mal krass, was die Pastoren-Gattin da so macht. Und die hatten wir eingeladen und dann ist Toni zu uns gekommen und da warst du dann da. Und jetzt mache ich nach dieser langen Schleife den Satz zu. Ich war an dem Abend nämlich nicht dabei, weil ich am nächsten Morgen, glaube ich, predigen musste. Und deshalb bin ich dann, glaube ich, ein bisschen früher gegangen und war in der Requisite dann nicht mehr dabei. Und die Requisite ist ein Pop-up-Location, die wir mit der Nachbarschaft irgendwie zusammen lange gemacht haben und so ein kleiner Veranstaltungsraum. Jetzt haben wir, glaube ich, alle Klammern einmal auf und wieder zugemacht. Zu Toni Campolo, finde ich, muss man sagen, auf YouTube gibt es diese legendäre Predigt Fridays. Die hat er im Grunde auch dann nochmal bei Burning Track performt. Perform ist ein guter... Das ist, ich weiß nicht, Predigt, Stand-Up.

Toni Kampel ist ja auch so ein Italo-Amerikaner, glaube ich. Das schwingt dann auch immer noch so ein gewisser Humor von ihm mit rein. Und der ist schon sehr beeindruckend. Spannend fand ich, damals war ich ja in der Mosaik-Gemeinde in Düsseldorf. Und wir hatten gerade den Prozess durch, dass eben da auch queere Personen heiraten können und mitarbeiten können. Also einfach ganz normale Teilhabe. Und ich weiß, als wir damals diesen Prozess hatten, waren Toni und seine Frau Peggy.

Da haben wir drüber diskutiert, weil ich glaube, deren Idee war so ein bisschen immer, Toni war derjenige, der die konservative Sicht hatte und Peggy war, die sozusagen die progressive hatte, die also für eine volle Teilhabe war. Und dann sind sie ja eben hingegangen und haben gesagt, also wenn wir als Ehepaar das aushalten, diese Spannung, dann müssen Gemeinden das eigentlich auch aushalten, dass da Menschen unterschiedliche Sichtweisen haben. Das war so immer ihr Take und ich bin mir nicht sicher. Ich glaube, kurz bevor er dann nach Deutschland gekommen ist, hat Tony aber seine Position nochmal verändert und ist dann eben okay, Peggy hat recht. Ja, ja, genau. Deswegen wollte ich unbedingt da mal sprechen und da mit ihn überquatschen. Ja, das war eine schöne Begegnung. War sehr gut. Der lädt ja mit dabei nicht mehr. Ja, das glaube ich dann. Er war damals schon, als er hier war, 80 und hatte dann auch noch irgendwie so einen Kumpel dabei, wo auch nie jemand gesagt hat, wer das genau ist. Und er muss aber ganz viel im amerikanischen Showbiz irgendwie zu tun gehabt haben. Als Musiker oder Komponist oder sowas. Ja, Producer irgendwie. Keiner. Ja, also und so, ich weiß nicht, hätte alles sein können irgendwie, aber dann hat man immer so ein bisschen so stillschweigen, aber der war auch sehr spannend, ja.

Ich finde, also vielleicht können wir da nochmal einsteigen. Für mich ist so ein bisschen die Frage, also nochmal an dieses Gespräch anknüpfend auch in der Requisite, da ist, glaube ich, nie was draus geworden. Also wir haben da eben einen netten Abend gehabt und ich habe irgendwann noch, so ein, ich habe dem Valer Gelt in die Hand gedrückt und gesagt, ich will gerne euren Merch in meiner Größe haben. Valer, falls du das hörst, ich warte auf den Mann auf. Ihr schönen Menschenpulli, oder was?

Ja, aber, keine Hoodies. Keine Hoodies. Das ist okay. Aber spannend ist ja, dass die Analyse eigentlich ja stimmte, weil es haben sich ja solche Netzwerke gebildet, jetzt vielleicht nicht unbedingt so ausgehend von dem Abend, aber vielleicht auch doch. Also die Tendenz zu überlegen, das bräuchte es, glaube ich, war offensichtlich ja nicht verkehrt, oder? Absolut, absolut. Das wäre so ein bisschen auch die Idee der Folge, mal ein bisschen zu überlegen, was hat sich seitdem eigentlich getan. Also ich meine, Burning Church gibt es noch als Idee, aber ich weiß nicht, habt ihr da jetzt noch was geplant? Das letzte bei den Church ist ja jetzt fünf Jahre her. Wie lange sind wir zusammen? Fünf Jahre, das hingen da ja auch mit zusammen. Das eine hat was mit dem anderen zu tun. Und ach Gott, wie die Zeit vergeht. Alter, Alter.

Und wir hatten dann, dann kam halt auch nochmal Corona, dann hatten wir die, wie gesagt, ein- oder zweimal das als Konferenzformat. Und dann haben wir irgendwie wirklich aus so einer Schnapsidee eine Freundin, ich gesagt, komm, wir machen das nochmal irgendwie. Und dann aber auch wieder als Freizeit, weil wir gesagt haben, wir haben Bock auf auch diesen Stress, dieses, weil, also dann waren wir da einfach ein bisschen, hatten wir wieder mehr Kapazitäten zu sagen, wir haben da ja dann für die ersten Camps, da haben wir wirklich vom Teller, bis zu Predigt alles gemacht irgendwie und das halt auch mit einem kleinen Team und da haben wir dann irgendwie nach ein paar Mal gemerkt, boah, das ist jetzt irgendwie krass. Und dann haben wir gesagt, ja, wir machen es nochmal. Wir wollen es auch in dieser Klassenfahrt-Atmosphäre haben, die du halt in der Konferenz nicht hinkriegst. Also, dass alle da sind, alle irgendwie campen, das Lagerfeuer. Und so eine ganze Dynamik irgendwie. Wir haben gesagt, wir wollen uns aber auch entlasten. Wir wollen nicht komplett für den theologischen Teil und die Wurstsemmeln irgendwie verantwortlich sein. Und haben uns das ein bisschen aufgeteilt. Und da hatte sich dann schon viel ergeben. Und dass es eben, ich nenne es jetzt mal, progressivere Kreise irgendwie gab. Also Worthouse war schon etabliert, Irweit etabliert, Hossertalk gab es.

Also das gab es alles schon länger, aber man war auch vernetzter dann schon zu dem Zeitpunkt. Also du guckst gerade so, also ich glaube das erste Burning Church ist 13 Jahre her und dann waren ja schon sieben Jahre dazwischen. Und da ist ja schon viel entstanden. Und da habe ich dann gesagt, ich habe dann einfach so random Voicemails geschickt zu. Hallo Thorsten, kannst du kommen? Hallo Marco, willst du nicht kommen? Hallo, was war der Tag? Wir haben ja auch alle zugesagt. Das hatten ja alle Zeit, weil das in so einer Zwischenstation von irgendwie Corona, also Omikron kam dann nochmal. Es ist auch lustig, wie Sachen, die man damals so als elementar empfunden hat, jetzt so weit weg sind. Und es war auf jeden Fall absehbar, dass wir in Österreich Open-Air-Veranstaltungen machen konnten. Alle gefühlt Deutschen haben sich danach gesehnt, irgendwie Urlaub oder irgendwie wegfahren zu können. Und das war halt so ein Once-in-a-Lifetime-Burning-Church-Moment, weil alle auch da Urlaub zusammen gemacht haben. Also sind ja alle sonst, ich kenne das ja auch, dann bist du irgendwie da.

Trinkst du vielleicht danach noch einen Kaffee oder hast noch einen Abend mit den Leuten, bist dann wieder weg. Aber da haben wir alle wirklich am Milchstädter See mit eigenem Seezugang im, sozialistischen Camp der Kinderfreunde, wie das hier heißt, eine Woche Urlaub gemacht und mit Plagerfeuer, Tanzen, Getränke. Das Freikirchen-Aussteiger-Netzwerk war zu Gast, weil die sich auch nur analog kannten und dann gefragt haben, ob sie das als sozusagen… Entschuldigung, ja, nur digital kann, ob sie sich da auch mal sozusagen einklinken könnten. Und ja, und so sind wir da alle zusammengekommen. Und das ist jetzt auch wieder fünf Jahre her und seitdem ist auch viel Zeit vergangen und viele Entwicklungen. Ja, ich finde, das Aussteiger-Netzwerk gibt es, glaube ich, heute noch. Daraus ist ja im Prinzip so eine Zweiteilung entstanden. Also einmal Glaubensweite. Das Projekt haben wir, also da war ich auch Teil von, ich habe mich mitgemacht und das ist dann irgendwann eingestampft und da habe ich eigentlich die guten Leute, die sind ja alle gut, aber die guten Leute, die noch Bock hatten, was zu machen, abgeworben und die sind jetzt alle heute bei Schöner Glauben.

Also wirklich sehr, sehr gut und ja, ich glaube damals haben wir schon ordentlich Rabatz gemacht, auch auf eine Weise. Also da hat es einige die Mühe geben, die da in die Wege geleitet worden sind. Ich glaube, die anderen, die Freikirchenausstieg machen, das ist ja jetzt weniger mit so einem christlichen Schwerpunkt. Die machen eben auch noch ihr Ding. Also von daher, ich würde zustimmen, es gibt so Netzwerke.

Für mich sind so ein paar Anschlussfragen. Das eine ist, also es gibt jetzt, die Idee, tatsächlich im deutschsprachigen Raum so ein Netzwerk progressive Theologie zu machen. Martin Benz ist da derjenige, der das federführend macht. Und ich habe mit ihm gestern nochmal geschrieben. Er meinte, da wird es demnächst auch irgendwelche Infos geben. Also wenn das wirklich jetzt an den Start geht, kann man ihm einfach folgen und dann bekommt man die Infos schon irgendwie mit. Und das, finde ich, könnte man nochmal als Anlass nehmen, auch darüber nachzudenken, okay, da entstehen Sachen, aber was ist denn das überhaupt? Also dieses progressive, progressives Kostentum. Da wäre meine Frage an euch, was bedeutet euch der Begriff irgendetwas? Könnt ihr damit was anfangen? Ist das etwas, wie ihr euch selber bezeichnet oder war das einfach nur so eine Schnapsidee, nachts um drei Uhr in der Requisite, wo du noch nicht mal dabei warst? Wo ich noch nicht mal dabei war, genau. Ich habe artig meinen Predigtext meditiert nachts. Ich muss sagen, es war hart für mich, dann abends nicht dabei sein zu können, weil ich dann am nächsten Morgen stehen muss. Ich bin ja schon auch irgendwie abends eher stabiler.

Ich habe noch einen Gedanke, was mir auch noch einfiel. Emergent-Forum, gibt es das eigentlich noch? Emergent? Über Jahre hinweg haben die dann diese Confusions gemacht. Also so ein Wochenende, da war ich auch ein, zweimal. Oder so Theologieinitiativen. Habe ich jetzt aber auch schon ein bisschen nicht mehr von gehört. Aber finde ich nicht dumm, das nochmal in diese Überlegung mit reinzubringen, weil in manchen Punkten waren das schon auch Vorläufer von diesen, Projekten, die es jetzt so gibt. Also das war ja auch sehr stark so in dieser Blogger-Zeit, wo ganz viele Leute eben so ihre Blogs hatten und da spannende Sachen geschrieben haben und Podcasts gab es einfach noch nicht. Das hat das ein bisschen abgelöst, habe ich so den Eindruck. Ich habe darüber Tobias Falks kennengelernt. Ja, genau, zum Beispiel. Kennst du die Story? Nein. Die ist Gold wert. Okay, drop it. Ich habe damals irgendwann dann angefangen, auch zu bloggen, wie dann alle. Und dann kriegst du ja, wenn irgendjemand deinen Link auf einer anderen Website verlinkt, kriegst du so einen Ping-Back. Ja. So eine E-Mail, wo dann draufsteht, hier der und der hat dich verlinkt. Und dann war das irgendwo in Hamburg so ein Apologet, so ein Ding, na Jesus hieß das.

Da hat man den Begriff schon wieder rausgeholt. Das ist ja auch immer so ein neuer, beliebter Begriff, dass man Apologet ist. Ja, ich weiß nicht, ob der sich selber so genannt hatte. Das hieß einfach na Jesus. Aber das Witzige war dann, das war so eine Giftliste im Grunde. Der hat dann eben aufgeführt, wer so die schlimmsten...

Ah, ja, ja, ja. Ah, geil, kenne ich. Aber alle mit Verlinkung, das sein hätte eigentlich. Ich dachte, voll geil. Wie bin ich die alle so wissen? Tobias Falk. Und da waren die dann alle halt. Und das war dann auch so mein... Danke für die Nachwerken. Ja, dann bin ich dann irgendwann auch mal mit ein, paar Kumpels, sind wir dann bei so einer Rentenveranstaltung aufgelaufen und dann gab es dann so beim Mittagessen, gab es dann so die, ich kam gerade mal mit meinem Tablett an und die laberten dann alle und waren so, die Frage war dann immer, warst du bei Na Jesus jetzt fett markiert? Warst du so in der gefährlichen Kategorie oder nur so in der, muss man aufpassen, Kategorie? Warst du denn jetzt, warst du jetzt über Tobias Fikes und dann, nee, nee, ich war nur 10 drunter. Und dann kam ich da so, ich war direkt unter Tobias Fikes. War Gold wert. War sehr schön. Naja, Fikes.

Ja, wir machen ja heute auch ein bisschen Nähkästchen. Definitiv. Muss sein. Weil ich finde halt mit diesen Labels, also ich für mich bräuchte das jetzt glaube ich nicht unbedingt als Selbstbeschreibung. Ich glaube für viele ist das hilfreich, um sich abzugrenzen zu dem, was vielleicht vorher die Selbstbeschreibung war. Also wenn du sagst, früher war ich freikirchlicher Christ oder evangelikaler Christ, das möchte ich jetzt auf keinen Fall mehr sein, also brauche ich jetzt irgendwas anderes. was gut progressiv klingt eigentlich nicht schlecht irgendwie.

Es gibt ja so die Theorie, dass solche Begriffe häufig wie Hashtags oder eben wie so Webseiten von Na Jesus funktionieren. Du findest die Leute darüber. Ja klar, natürlich. Das ist ja auch wichtig, vielleicht was zu haben, was irgendwie so ein Sammelbegriff auch sein kann. Ich glaube nur, wenn du so ein Netzwerk gründest, jetzt progressiv, wie heißt es, progressive Theologie oder progressiv glauben oder sowas. Wenn du dann sagst, komm, wir verteilen mal Zettel und jeder schreibt darauf, was er mit diesem Wort verbindet, kriegst du wahrscheinlich recht unterschiedliche Antworten. So, das ist, Also ich glaube, da gibt es jetzt keine einheitliche Definition oder keinen Banner, hinter dem sich alle geschlossen versammeln. Meinst du? Aber du kannst ja schon eine Bandbreite irgendwie haben. Also ich finde es auch auf der einen Seite schwierig, so Containerbegriffe oder Labels zu haben. Natürlich. Auf der anderen Seite erleichtert es auch, um irgendwie eine Sprachfähigkeit irgendwie auch zu haben. Und ich glaube, bei mir war es so, dass ich ganz am Anfang, also als ich auch so die ersten Interviews mal zufällig gegeben habe und das dann auch so alles so ins Rollen kam, und ich irgendwie viel nach heißem Eisen gefragt wurde, da weiß ich, ich glaube, ich habe dann eher damals liberal gesagt.

Und dann hat mich auch zu Recht noch mal jemand darauf hingewiesen, dass damit dann, also da habe ich aber eher quasi in einem säkularen Kontext oder in einem kirchenfernen Kontext gedacht, okay, mit dem Wort liberal oder frei. Da könnte man aber auch schon wieder diskutieren, ob das wirklich so stimmt. Und da war halt noch mal so die Unterscheidung, dass halt so liberale Theologie, meinte der Kollege, das sind ja so quasi die, die die Auferstehung leugnen und sowas. Und ich meinte eher sozusagen etwas grundsätzlich freier, Also so in dem Kontext allgemein, sei es von der Gottesdienstgestaltung bis hin über, ja, wo hört es auch, wo fängt es an irgendwie. Und dann fand ich irgendwie den Begriff progressiv irgendwie auch so in der Bedeutung voranschreitend, fortschrittlich.

Den konnte ich dann irgendwie für mich ganz gut nehmen und benutze den auch nach wie vor auch natürlich in der Abgrenzung auch zu konservativ auf eine Art und Weise, aber ich finde das funktioniert ja auch nur in dieser Bubble, also manche Sachen, die wir für wahnsinnig progressiv halten als ich sag mal Ex-Evangelikale oder weiß ich nicht von mir, ist auch immer noch Evangelikale, ist ja teilweise in den Landeskirchen überhaupt nicht progressiv, das ist einfach Mainstream, Und manchmal, glaube ich, meinen wir das auch nur. Also dafür gibt es dann da wieder andere Sachen, wo ich dann von den Strukturen her denke, ui, auch interessant. Aber ich komme gerade von einer Veranstaltung und da habe ich eben auch in dem Kontext gesagt, sind Sie denn Pastoren? Und ich hatte das Kolahand angehört, ja, ich gehöre zu einer progressiven Baptisten-Gemeinde und dann erzähle ich das mal so ein bisschen, damit man irgendwie, jetzt müsste man natürlich diese Leute fragen, ob sie was damit anfangen können, wenn ich das so sage, aber um irgendwie klarzumachen, ich bin eine Kirchenperson, die aber eher.

Aus. Aber auch darüber hinaus, ich habe jetzt bei dieser ganzen Berichterstattung jetzt zum Beispiel über die Wahlen in Berlin, da hat auch in irgendeinem Podcast ein, Politikanalyse-Mensch gesagt, ja da müsste jetzt auch mal halt eine progressive Politik gemacht werden. Und dann hat der sein Gegenüber gesagt, naja, aber also da jetzt halt einfach.

Nur Sachen anders zu machen, ist ja noch nicht automatisch progressiv. Also deswegen, man müsste erstmal eine Definition finden, was das eigentlich bedeuten soll wahrscheinlich. Oder was willst du sagen? Ich glaube, dass man das insofern nachzeichnen kann, dass es in den USA tatsächlich erst eine progressive Politik gegeben hat, ich glaube in den 1920er Jahren. Und dann sich irgendwann auch die Theologie dahinter gehängt hat. Und ich glaube, über Emergent Deutschland oder Emerging Church ist das dann.

Auch in den deutschsprachigen Raum gekommen. Und ich glaube, das ist gerade auch so, wenn man das mal im politischen Bereich nimmt, kann man das, glaube ich, recht gut deutlich machen. Du hast progressive Parteien, oder die progressive Partei ist wahrscheinlich die Grünen. Und die verstehen unter progressiv eben eine gewisse kulturelle Liberalität, also viele Freiheiten im kulturellen Bereich. Du kannst leben, wie du willst. Ob du jetzt mit gleichgeschlechtlich, was du für Pronomen hast, ob du dich jetzt Mann, Frau, sonst was. Also da gibt es eine ganz krasse Brandbreite an kultureller Liberalität. Und dann hast du auf der anderen Seite die Linkspartei. Und die Linkspartei, da war lange auch nicht klar, sind die eigentlich jetzt progressiv? Also du hattest zum Beispiel so eine Sarah Wagenknecht.

Ich glaube, die hat große Probleme mit vielen solchen kulturellen, liberalen Auswüchsen. Und hat sich dann auch später daraus entwickelt. Aber der Kernaspekt der Linkspartei ist ja eben ein wirtschaftlicher. Da geht es um die Klassenfrage, um oben und unten. Und ich glaube, dass, wenn man das ein Stück weit auf die Theologie übertragen kann, dann, glaube ich, kann man diese zwei Lager auch ein Stück weit. Also man hat auf der einen Seite eben die Altliberalen, das waren eben vor allen Dingen diejenigen, die mit der historisch-britischen Methode, Bultmann, das kannst du alles nicht ernst nehmen mit den Wundern und so, wir sind ja aufgeklärt, lalala. Und dann hast du auf der anderen Seite die Befreiungstheologen, das wäre dann mehr so die linke Fraktion, wo ich sagen würde, die Linken haben sich immer dafür stark gemacht, dass die Menschen, die finanziell und von den Grundbedürfnissen her unter die Räder kommen.

Dass da was gemacht wird und dass Kirche da einen Auftrag sieht. Also Option für die Armen. Und ich finde, progressiv ist eben so ein Begriff gewesen, der noch offen ist. Es steht auf jeden Fall so progressive flag-mäßig, steht auf jeden Fall für eine kulturkale Freiheit. Aber es ist aus meiner Sicht halt noch offen, ob das jetzt auch so eine befreiungstheologische Komponente hat. Oder ob das einfach ist, ja, wir sind halt privilegiert im Westen und können es halt auch hoppen mit wem wir wollen, so ungefähr.

Ja, genau, das meine ich wahrscheinlich irgendwie, dass das halt irgendwie schon noch schwammig ist. Also je nachdem, von wo du guckst, ist dir allein schon zu sagen, ich bin mit einem wortwörtlichen Bibelverständnis aufgewachsen, jetzt gucke ich mir das historisch-kritisch an, ist ja progressiv von dem Standpunkt aus, ist ein ganz weiter Schritt von da, wo ich war, woanders hin irgendwie. Aber das, da würde jetzt ja, was weiß ich, irgendwer, der in den 80ern irgendwo an der Uni Theologie studiert hat, ja sagen, er hat eine ganz tolle neue Erkenntnis, das sollte mich jetzt nicht vom Hocker irgendwie mit singen. Ich finde das schon eine spannende Frage. Also heißt das irgendwie okay? Ich meine, das ist ja eine total wichtige Errungenschaft, dass auch in der evangelikalen Landschaften sich Menschen und Gemeinschaften, aufgemacht haben und gesagt haben, wir möchten unsere queren Geschwister nicht mehr diskriminieren und auswerfen oder denen sogar noch Schlimmeres anzutun. Aber das kann ja noch nicht der Marker sein, an dem sich hinterher Progressivität daran festmachen lässt wahrscheinlich.

Ich würde mich das fragen, ob es aber nicht auch eine gewisse Progressivität braucht, die erstmal das Verständnis für diese kulturelle Vielfalt und für das Einander stehen lassen können, für auch das Recht zu haben, also dass es überhaupt möglich ist, wie du gerade sagtest, dass man ins Bett gehen kann, mit wem man will. Das ist ja auch schon eine Machtfrage. Also das ist ja nicht nur etwas, sondern das ist ja auch ein Teil von Selbstbestimmung, der ja auch noch lange noch nicht durch ist und der sozusagen dann eine Speerspitze auch ist, wie die Rechte jeweiliger marginalisierter Gruppen auch zu werten ist. Ich würde das nicht so scharf voneinander, glaube ich, trennen, dass das eine nur sozusagen ein...

Ein Luxus gut ist und das andere nicht. Ich würde es auch nicht gegeneinander ausspielen wollen, weil ich glaube, da, wo eine Freiheit ist, auch von sexueller Selbstbestimmtheit oder Geschlechtergerechtigkeit, dass das sich schon gut die Hand geben kann. Aber vielleicht kann man es auch so ein bisschen so dahin runterbrechen. Es kann ja sein, dass dieses, also das, was wir jetzt zum Beispiel gesagt haben mit dem historisch-kritischen Bibelverständnis, das kann dich ja in eine Freiheit führen, wo du vorher Enge erlebt hast, so in deinem Bibel- und Gemeindeverständnis. Das kann dir aber dann ja auch schon reichen, dass du sagst, okay, das hat mich in meiner Art zu glauben und auch in meiner Art zu leben und Entscheidungen zu treffen und Beziehungen zu führen, hat mich das irgendwie befreit. Punkt, reicht. Oder.

Bringt mich das dann dazu, das auch systemisch zu hinterfragen? Zu sagen, okay, wenn wir jetzt sagen, wir möchten bestimmte marginalisierte Gruppen, die nicht mehr ausgrenzen bei uns, müsste man das nicht eigentlich noch immer weiterdenken? Was bedeutet das für meinen Konsum? Was bedeutet das für andere Gruppen? Was bedeutet das für mich Teil von einem solchen System zu sein, wo ich schuldig werde, ob ich will oder nicht? Irgendwie. Und dann fängt es ja total an, in so eine befreiungstheologische Richtung zu gehen. Und eigentlich würde ich denken, das kann eigentlich nur da enden, wenn man das konsequent zu Ende denkt. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass das automatisch eine Zwangsläufigkeit ist. Ich glaube historisch, also die Idee von progressiven Christentrunk, ist in den USA ja schon ein paar Jahrzehnte alt. Da hat es John Shelby Spong vor allen Dingen gegeben. Der hat da in den USA auch mal ein Netzwerk Progressive Christianity gegründet. Da hat es einen Ableger auch in Kanada gegeben. Und wenn man sich die jetzt anguckt, ich meine, das ist auch alles im Kalten Krieg gewesen, da war nichts mit Klassenfrage und so weiter. Das war ganz klar, die Linken, das sind die Klassenfeinde, das sind die Feinde aus dem Ostblock. Und wir sind die Guten, wir sind die Kapitalisten. Also von daher.

Da kann progressive Theologie eigentlich auch keinen befreiungstheologischen Hintergrund haben, weil das ist einfach nicht denkbar. Wenn du das gemacht hast, warst du Kommunist und dann gehört das Staatsfeind. Also das funktioniert nicht. Und deswegen finde ich schon, dass es heute offen ist. Ich kann mir vorstellen, also ich würde zustimmen, das kann sich die Hand geben.

Ich kann mir aber auch denken, dass es halt so ein, also ich weiß nicht, für mich, ich würde jetzt nicht sagen, dass Jens Spahn ein progressiver Mensch ist, aber ich finde, an ihm wird das so deutlich, du kannst dir eben bestimmte, Privilegien rausnehmen und kannst sozusagen progressiv leben in einer Partnerschaft, ich glaube, der ist sogar verheiratet. Also du kannst das mitnehmen und gleichzeitig aber auch.

Die größten kapitalistischen, die erlauben. Also von daher, und ich glaube, das ist auch so ein bisschen, auch in Deutschland glaube ich, dass die liberale Christen halt, die sehr Staat tragen und im Zweifel auch, würde man sagen, man ist schon für soziale Marktwirtschaft und so Linkspartei ist eher bäh. Und jetzt, wenn die in Berlin dann an die Macht kommen, findet man auch eher sehr, sehr schwierig. Also ich bin mal gespannt. Ja, okay, das wäre eine interessante Konfliktlinienbeschreibung, das kann schon sein natürlich. Aber ich finde halt, also ich frage mich, wo ist da der Punkt? Also wir reden ja schon, wenn wir über diese, hier von dieser Requisitenabendgeschichte kommen und über diese Netzwerke denken, wir reden ja schon auch zu einem großen Teil von Leuten, die schon so einen Weg hinter sich haben, die sich von wo irgendwo hin aufgemacht haben. Und da wäre dann ja die Frage, okay, wo ist dann der Punkt, wo die sagen, ist genug jetzt, also hier.

Beheimate ich mich jetzt und weiter muss ich mich jetzt nicht mehr irgendwie, nach vorne oder keine Ahnung wohin bewegen, das ist mir noch nicht so ganz klar vielleicht, wo dieser Punkt wäre. Ich habe halt mal gehört, diesen Begriff Befreiungstheologie für den Westen, also richtig gibt es, weiß nicht, ob es das gibt, ähm, Also eine Theologie, die stark halt all diese ganzen Privilegien und den Kram hinterfragt. Bist du bei feministischer Theologie? Klar, die machen das. Ist im Westen ja total unsexy, weil du natürlich immer erstmal auf der Täterseite bist. Ja, genau das. Deswegen wäre die Frage, kann es sowas eigentlich geben? Keine Ahnung. Da kann es, muss es auch, auch wenn das nicht schön ist, aber ich finde, also gerade auch so in so befreiungstheologischen Ansätzen, zum Beispiel, aus den latein- oder südamerikanischen Ländern, da sind teilweise so radikal andere Ansätze, auch so einen biblischen Text zu lesen oder mit so einem biblischen Text umzugehen.

Das macht halt total viel aus und das finde ich auch total anschlussfähig und klar, es macht halt auch nicht so viel Spaß, wie wenn du immer denkst ja okay, ich gucke mir mal so ein Gleichnis an, der, der am besten wegkommt, das bin wahrscheinlich ich das möchte mir die Geschichte sagen, also diese Texte auch mal gegen sich selbst und gegen seine eigene Kultur und seine eigene Prägung zu lesen, das halte ich für für sehr wichtig eigentlich Das ist...

Mag ich, mag ich, ja. Wir haben gesagt, wir machen eine kurze Folge. Ich werde trotzdem noch mal überlegen, jetzt haben wir die ganze Zeit überlegt, was progressiv ist, aber wir müssen dir eigentlich auch noch mal überlegen, was konservativ auch ist. Also das ist ja auch Leute, die das für sich selber ja auch in Anspruch nehmen. Da müsste man jetzt natürlich eine Person fragen, die von sich selber sagt, sie ist konservativ oder traditionell oder vertritt, was war das die Tage, klassische christliche Ehe- und Familienwerte. Es ist ja auch mal noch interessant, in welchen Feldern das dann auch immer gespielt wird. Und, ich finde ja eigentlich den Begriff also konservativ von Konservare etwas bewahren wollen. Also wenn man sich das so anschaut, würde ich fast selber sagen, ich bin konservativ, weil ich eigentlich den progressiven voranschreitenden Kern des Christentums bewahren wollen würde.

In der beweglichen Dynamik zu sagen, wir kommen doch, also so mit Bonhoeffer, gesprochen, muss es denn so sein, dass das einst progressive Christentum jetzt für immer ein konservatives ist. Also diese Erkenntnis, dass das Christentum an sich eigentlich progressiv ist, müssten wir eigentlich konservativ sein, um das progressive zu bewahren. Was, tun wir nachher? Ich liege manchmal mit sowas nachts lange wach.

Nein, das ist jetzt ein bisschen so ein Wortspiel, aber ich finde es ja schon immer wieder zu dieser Ursprungsidee. Revolutionärer Gedanken zu kommen. Also ich merke auch, je älter ich werde, manchmal denke ich, ich bin auch ein bisschen müde. Aber sich trotzdem immer wieder zu diesem gestaltenden und nicht nur verwaltenden, Menschen selbst zu machen. Und das ganz ehrlich gesagt fällt mir momentan auch schwerer als noch vor fünf Jahren oder vor zehn, sei es jetzt einfach aus persönlichen Gründen oder aus, Weltsituationen, Algorithmen. Steigert die Laune jetzt ja auch nicht jeden Tag irgendwie. Und trotzdem der Versuch, sich dahin zurückbinden zu lassen. Was übrigens die Definition von Religare und Religion wäre.

Dem kann ich nichts mehr hinzufügen. Ja, bitte sehr. Deshalb wollte ich gestern Abend nicht aufnehmen. Ich war müde. Oh Mann. Das war mein Fest. Kurz und klagig. Ja, das war schön. Sehr schön. Sehr schön. So, bis dahin. Macht's gut. Bussi Baba. Bussi Baba.