Hallo und herzlich willkommen bei einer neuen Folge in unserer neuen Rubrik Brot und Rosen. Ich, Peer, bin hier heute mit Sonja und wir haben eine wunderbare Gästin, nämlich Brigitte Kahl. Brigitte ist eine feministische Befreiungstheologin und sie lebt seit 30 Jahren in den USA und sie ist Professorin an der UnUnion Theological Seminary in New York. Und ich bin ganz gespannt auf die heutige Folge, denn wir beschäftigen uns mit der Josefs-Geschichte. Hallo Brigitte, wie schön, dass du da bist. Ja, hallo Peer und hallo Sonja. Toll, hier mit euch das zusammen zu probieren, dieses Bibellesen. Und mal sehen, wie das geht. Ja. Ja, wir sind ganz gespannt. Wir sind ganz gespannt. Vorab ein Hinweis. Wir nerven euch ja immer wieder mit unserer tollen Schöner-Glauben-App. Bitte holt euch die App und es gibt jetzt auch was besonders Cooles. Wir haben nämlich eine eigene Gruppe dort gegründet für alle, die Brot- und Rosen-HörerInnen sind und mit uns die Folgen nachbesprechen wollen oder ihr könnt auch gerne da mal schreiben, Mensch, beschäftigt euch doch mal damit oder so. Auch diese Folge könnt ihr da gerne mit uns nachbesprechen, da sind wir ganz gespannt drauf. Also holt euch die App und kommt in die Gruppe und wir freuen uns dann mit euch ins Gespräch zu kommen.

Und wenn wir gerade bei den Ankündigungen sind, da will ich auch gleich noch eine Ankündigung machen. Ich bin jetzt in Berlin und wir haben da auch eine neue Bibelleseaktion gestartet und das heißt die Bibel von links lesen und das soll ein, Crashkurs für Anfängerinnen und Fortgeschrittene sein und wir wollen eigentlich die Bibel von vorne bis hinten auf die Dauer dann durchlesen. Und es geht am 13. Oktober los in den himmlischen Höfen in Berlin. Also wer Lust hat, kann entweder uns mir schreiben oder auch einfach mal so vorbeigucken. Ja, das ist auf jeden Fall eine Empfehlung. Als ich das gehört habe, war ich ein bisschen traurig, dass ich nicht mehr in Berlin wohne. Ich glaube, das wird eine tolle Aktion, die ihr da macht. Genau, wir teilen natürlich auch noch die Infos über unsere App und auch über Instagram, dass ihr das dann nochmal sehen könnt und euch aufschreiben könnt. Genau, wenn ihr da die Möglichkeit habt, dann kommt vorbei, das wird bestimmt spannend. Und Bibellesen von links, das ist ja im Prinzip auch so ein bisschen Brot und Rosen, also da gibt es bestimmt viele Schnittenmengen.

Ja und heute nehmen wir uns quasi einen kleinen Teaser vor mit der Josefs Geschichte. Wollen wir, bevor wir in den Text springen, ein bisschen über unsere Assoziation mit Josef und welche Josefs Bilder uns so begegnet sind in unserem Leben, einmal ins Gespräch kommen? Ja, das würde mich interessieren. Was habt ihr von Josef irgendwie im Gedächtnis oder was ist da so drin und was wir so mit uns rumtragen, so als kulturelles Substrat?

Das ist eine bekannte Geschichte eigentlich. Total. Ja, ich glaube, man muss erstmal, wenn man jetzt Josef hört, kann man natürlich als Christenmensch da auf verschiedenen, man kann an den, Krippenspiel Josef denken oder an den Josef aus dem... Das ist halt der Falsche. Das ist der Falsche, genau. Wir reden heute nicht über den Krippenspiel Josef, sondern wir reden über den Genesis Josef. Und meine ersten Assoziationen sind dann irgendwie immer so, dass in mir so Bilder aufplotten, die ich aus der Kinderbibel noch kenne. Also irgendwie, dass Josef ja der Lieblingssohn ist von seinem Vater und der bekommt dann ein ganz tolles Gewand und ist da auch ganz stolz. Und er träumt dann immer, dass er die ganz tolle Ehre ist und seine Brüder sind die anderen Ehren und die verbeugen sich alle vor ihm und so weiter und so fort. Und die Brüder werden, also ich musste das glaube ich auch mal im Hebräischkurs, übersetzen und das dann immer so schön, weil man merkt richtig, wie die dann immer, also wie das immer weiter so am Knistern ist. Er hat wieder einen Traum, stellt sich dann dahin, ja bla bla, ich bin ja so toll. Also er zielt das aber immer in so einer Metapher irgendwie und dann denkt man schon immer so, ja wenn ich jetzt einer von diesen Brüdern wäre, ich wäre auch sauer. Dann schaukelt sich das immer weiter hoch und so weiter.

Also diese Kinderbibelbilder, dann wird er verkauft, dann kommt er nach Ägypten, ist dann da im Kerker. Er hat immer diese Träume, die er dann deuten kann. Und dann ist er irgendwann der Berater vom Pharao, weil er diese Träume deutet.

Ich kann jetzt noch ganz viel weiter erzählen, aber das sind so die Bilder, die ich dann so im Kopf habe irgendwie. Ja, bei mir ist es ein bisschen anders. Ich bin ja nicht mit Kinderbibel groß geworden, sondern ich kenne Josef vor allen Dingen so aus der queeren, theologischen Diskussion, beziehungsweise so aus, Bibeltexte queer gelesen, sozusagen. Und da ist Josef so eine Figur, die für so eine geschlechtliche Offenheit und Ambivalenz steht. Also, erst mal eine männlich gelesene Figur, die aber so ganz untypisch ist, eher ruhig, eher verträumt, eher häuslich im Gegensatz zu seinen Brüdern, der am Ende ja dann sogar nicht hasst, sondern vergibt und dann auch nochmal diesen besonderen Rock von seinem Vater geschenkt bekommt. Und da kenne ich das sozusagen aus der.

Queeren Auslegung, dass dieser Rock im Hebräischen eigentlich ein Kleid beschreibt für eine Königstochter, also quasi ein Prinzessinnenkleid. Und dass damit so eine Femininität in eine männliche Figur reingeschrieben wird oder da so eine geschlechtliche Vieldeutigkeit reinkommt, die für, die Trans- und Non-Binary-Community ein total spannender Ankerpunkt ist. Also in der queeren Bibelhermeneutik, wo man versucht sozusagen in den Texten Anknüpfungspunkte für die eigene Erfahrung zu gewinnen, ist Josef so eine ganz spannende Figur, weil er so schimmert.

Es ist interessant, also ich sozusagen aus dem amerikanischen Kontext, da kenne ich vor allen Dingen den Josef, wie er sozusagen vom Tellerwäscher zum Millionär aufsteigt. Das ist der American Dream, dass man das von ganz unten nach ganz oben schafft, an die Spitze der Macht. Und dann ist er natürlich auch dieser Mann der Familie. Er rettet seine Brüder und seinen Vater und sorgt für die, obwohl sie ihn richtig schlecht behandelt haben. Und er versöhnt sich mit ihnen. Also das ist so, dass der Mann der Familie, oder er ist auch der Mann des Glaubens, also der behält seine Integrität, als die Frau Potiphar es ihm nachstellt und ihn auch noch dann ganz böse in die Falle lockt, weil er.

Seinem Herrn auch treu bleiben will. Und dann ist natürlich auch noch der geniale, Wirtschafts- und Verwaltungsfachmann, der einen großen Plan zur Rettung der ganzen Nation entwickelt. Und ich glaube, was ich so kenne von Josef, ist Josef mit einer ganz rosaroten Brille gelesen. Also ein ganz toller Typ eigentlich. Und eigentlich, das hört man auch oft, eine Art Heilsbringer. Es wird auch sogar gesagt, er wäre ein Vorläufer Jesu, weil er das sozusagen, rettet, alle rettet und sozusagen das Heil verkörpert. Also das ist so der Josef, der einem immer wieder da so über den Weg läuft. Und natürlich, das haben wir schon gehört, er ist auch ein Mann der Träume. Und es geht in dieser Geschichte von Josef ganz entscheidend um Träume immer wieder. Und vielleicht gehen wir da doch nochmal zum Anfang der Geschichte. Also Peer hat es ja schon erwähnt, diese Träume. Aber vielleicht lesen wir die doch nochmal.

Also am Anfang, wo die Geschichte eigentlich losgeht. Es ist auch wichtig, dass man immer am Anfang der Geschichte auch anfängt. Und da ist also Josef 17 Jahre alt und der Sohn von Jakob. Er ist ein Schafhirte wie seine elf Brüder und er ist der zweitjüngste unter denen, also eigentlich fast der kleinste. Und er hat aber einen besonderen Status, weil sein Vater ihn ganz besonders liebt. Er ist der Sohn von Rahel, das war die Lieblingsfrau von Jakob. Und die ist ja dann gestorben, als der Bruder von Josef, nämlich der Benjamin, geboren wurde. Aber den Josef liebt der Jakob also ganz außergewöhnlich sehr. Und er hat auch noch ein besonderes Amt, was ihn nicht besonders beliebt macht bei seinen Brüdern, nämlich er.

Hinterträgt seinen Vater, was die Brüder so reden. Und das kommt natürlich nicht so sehr gut an. Und jedenfalls der Jakob liebt also diesen Josef und deshalb kriegt er auch diesen bunten Rock, diesen berühmten bunten Rock. Also er ist der Spätgeborene und der Vater sozusagen, der vergöttert ihn eigentlich. Und jetzt kommt diese Geschichte mit den Träumen von Josef, mit denen eigentlich das Ganze losgeht. Vielleicht kannst du das mal lesen. Ja, das mache ich. Also, Josef erzählt von seinen Träumen. Einmal hatte Josef einen Traum und erzählte seinen Brüdern, was er geträumt hatte. Da hassten sie ihn noch mehr. Er sagte zu ihnen, hört euch an, was ich geträumt habe. Wir banden Gaben auf dem Feld, plötzlich richtete sich meine Gabe auf und blieb stehen. Eure Gaben stellten sich um meine Gabe herum und verneigten sich tief vor ihr. Da sagten seine Brüder zu ihm, willst du etwa unser König werden und über uns herrschen? Ihr Hass auf ihn wurde noch größer, weil er so etwas träumte und sagte.

Ja, also ja, was soll man davon halten? Wie hast du das gehört, Peer? Und du hast das ja vorhin schon mal angedeutet. Ja, also es geht dann ja noch weiter, dass dann auch noch die Sonne und Mond und Stern sich alle vor ihm verneigen und so weiter. Ja, also ich habe auch einen Bruder und so diese Spannungen zwischen Brüdern auch manchmal dieses Konkurrenzverhalten das kenne. Ich habe jetzt nur einen Bruder und nicht so viele wie Josef. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass man ja irgendwie wetteifert, dass man irgendwie in diesem Konkurrenzverhältnis steht, gerade auch wenn man, aufwächst. Das ist ja bekannt. Das ist ja sozusagen etwas innerent, menschliches, dass irgendwie zwischen Geschwistern auch Spannungen sind. Und ich glaube, dass das hier irgendwie auch ein bisschen reflektiert wird. Also ich finde, Das ist irgendwie ein sehr weiser Text und der ja auch das nicht beschönigt. Aber wenn ich mir das so vorstelle, ich bin auch der ältere Bruder, das ist schon sehr provozierend. Also wenn der jüngere Bruder, der auch noch so bevorzugt wird, sich dann auch noch so aufspielt, da kann ich verstehen, dass das bei den Brüdern, nicht so gut angekommen ist, sag ich mal.

Und es geht ja eigentlich in der Genesis die ganze Zeit um Brüdergeschichten und um Brüderkonflikte seit Kain und Abel. Es ist ja immer wieder das Thema, was in vielen Variationen vorgeführt wird. Und na gut, also der Kleine, der fast ganz Kleine, der will ganz groß werden. Und da kann man nun Verschiedenes davon halten. Also man kann sagen, der ist einfach, der ist ambitioniert, der hat einen gesunden Ehrgeiz. Und er hat genau das, was man braucht, um es zu was zu bringen in der Welt.

Das könnte man so sehen. Oder man könnte natürlich auch sagen, also Leute, schaut euch das mal an. Also der ist ja eigentlich ein bisschen größenwahnsinnig. Das ist die reine Megalomanie, die er da hat. Und das ist ja auch ein Thema, was uns immer wieder begegnet heutzutage. Also dass jemand träumt nicht nur, dass sich sozusagen die elf Brüder vor ihm verneigen, sondern dann kommen ja auch noch Sonne, Mond und Sterne. Da sind dann die Brüder, die Elfsterne und die Mutter ist die Sonne und der Vater, der Mond oder umgedreht. Und die verneigen sich dann auch alle vor ihm. Also das wird dann sozusagen, noch eine kosmische Unterordnungs-Szenerie, ein kosmisches Imperium eigentlich. Er ist ja dann sozusagen der Alleroberste von allem. Und das ist schon kühn, wenn man sowas sozusagen träumt und dann noch seinen Brüdern erklärt, dass man das vorhat eigentlich. Ja, und die Brüder sind die ganze Zeit am Ackern und er ist zu Hause. Und dann geht er hin und sagt ja auch noch so, bitte verneigt euch alle von mir. Ja, bescheiden ist anders.

Das führt eben dann auch zu diesem unglaublichen Konflikt. Die Brüder haben das einfach satt.

Diese grandiosen Träume und wie dann der Vater ihn dann noch so abgöttisch liebt und während der Josef die Brüder eigentlich ausspioniert und sie beschließen ihn umzubringen. Sie werfen ihn also in die Grube und wollen ihn erst töten, aber dann schließen sie doch, dass sie ihn lieber verkaufen. Also sie machen auch noch einen Gewinn davon. Und er wird dann so an eine vorbeiziehende Karawane verkauft und landet auf diese Weise in Ägypten als Sklave, als ein Verkaufter von seinen Brüdern. Und das ist natürlich eine furchtbare Geschichte, zumal auch noch der bunte Rock geht ja dabei dieser Geschichte auch noch mit in die Binsen. Also es wird, der wird dann ihm ausgezogen und wird dem Vater gebracht, in Tierblut gedrängt, um als Beweisstück, dass der Lieblingssohn jetzt tot ist, weg. Den gibt es nicht mehr. Und dann landet der in Ägypten, der Josef, und die Geschichte, die ist ja sehr berühmt. Also er landet im Hause Potiphas und schafft es mit Gottes Hilfe sofort wieder, obwohl er ganz unten eigentlich ist, steigt er, hat einen Steilaufstieg an eine hohe Machtposition. Er kriegt den ganzen Hausstand von Potiphar, der selber auch ein hoher Beamter des Pharaos ist. Den hat er dann unter sich und ähm.

Aber die Frau Potiphas wirft ein Auge auf ihn und als er sich ihren Erwachsenen widersetzt, da lockt sie ihn in eine Falle und behauptet, er hätte sie vergewaltigen wollen. Also das ist sozusagen, da bricht wieder das Unheil über ihn herein und er wird ins Gefängnis geworfen, also es geht wieder ganz tief runter. Und das sind immer so die Auf- und Abbewegungen. Also Höhepunkt der Macht und dann ganz tief runter. Alles ist weg. Jedenfalls ist er im Gefängnis, aber auch da ist Gott wieder mit ihm und er steigt ganz schnell wieder auf und wird zum Oberaufseher des Gefängnisses. Und.

Dann gibt es wieder zwei Träume, die die Geschichte bestimmen und zwar zwei hohe Beamte des Pharaos, die in Ungnade gefallen sind, träumen was. Und jeder hat einen Traum und Josef ist imstande, diese beiden Träume zu deuten und zwar richtig zu träumen. Nicht besonders schön für den einen, der wird hingerichtet und der andere, der wird wieder eingesetzt in seine Macht. Aber Josef kann Träume deuten. Also das steht jetzt fest. Und damit bahnt sich auch die Wände an, nämlich die dritte Traumgeschichte. Und das ist die Geschichte von Pharao. Wir gehen also jetzt an den Königshof von Pharao und der hat jetzt auch zwei Träume. Und er träumt und niemand kann also diese beiden Träume deuten. Also der Pharao versammelt alles, was er hat an intellektueller Elite, die ihm sozusagen auch ergeben ist und alle Wahrsager, alle Weisen, die gesamte, also alles, was es gibt. Und keiner kann diese beiden Träume deuten. Also das ist eigentlich eine große Blamage und Pharao ist wütend und da kommt.

Dem obersten Mundschenk, der damals mit im Gefängnis war, kommt die rettende Idee, er erinnert sich an Josef. Oder war doch einer, der ist da im Gefängnis und der kann Träume deuten, jetzt wollen wir doch den mal holen. Und da ist dann ein großer Bahnhof für Josef, der wird aus dem Gefängnis geholt, und Pharao erzählt dem Josef seinen Traum. Und vielleicht können wir das jetzt mal lesen, das ist Genesis 41, 17-24.

Ich würde vorab noch eine Sache kurz ergänzen, weil vielleicht das noch wichtig ist. Für die Menschen damals war klar, wenn man was träumt, dass es dann sozusagen eine Gottesbotschaft ist, die man da bekommt oder auf jeden Fall bedeutsam ist. Also wir würden ja heute vielleicht sagen, gut, ich habe was geträumt, schlecht geträumt oder gut geträumt, aber ich muss das jetzt nicht entschlüsseln. Aber für die Leute damals war das ja schon ganz wichtig, das dann rauszufinden, was das bedeuten kann.

Also vielleicht anders als für uns heute. Genau. Träume sind ein Kommunikationskanal, aus dem göttlichen Bereich in den menschlichen Bereich, ganz allgemein gesagt. Ja, schön, dass du das auch gesagt hast. Dann lese ich uns einmal eine Runde den Text vor. Ja. Und der Pharao sprach zu Josef. Mir träumte und ich stand am Ufer des Nils und sah aus dem Wasser steigen sieben schöne, fette Kühe. Die gingen auf der Weide im Grase. Und nach ihnen sah ich andere sieben dürre, sehr hässliche und magere Kühe heraussteigen. Ich habe in ganz Ägyptenland nicht so hässliche gesehen. Und die sieben mageren, hässlichen Kühe fraßen die sieben ersten, fetten Kühe auf. Und als sie die hineingefressen hatten, merkte man es ihnen nicht an, dass sie die gefressen hatten und waren hässlich wie zuvor. Da wachte ich auf. Und ich sah aber war meins in meinem Traum sieben Ehren auf einem Halm wachsen, voll und dick.

Danach gingen auf sieben dürre Ehren, dünn und versenkt, und die sieben dünnen Ehren verschlangen die sieben dicken Ehren. Und ich habe es den Wahrsager gesagt, aber sie konnten es mir nicht deuten. Ja, das sind also die zwei Träume, Albträume, genauer gesagt. Der Pharao sieht etwas, das Sehen wird ganz stark betont in dieser Geschichte. Er sieht, er sieht, er sieht. Was sieht er? Also er sieht erstmal den Nil. Und da sind diese sieben wunderschönen fetten Kühe, die aus dem Nil steigen. Also Fett ist schön hier, also no Fettshaming. Also das ist ganz, die sind einfach toll, rund, glänzend, prachtvoll. Und dann kommen sieben andere Kühe aus dem Nil, aber die sind dürr und mager und ganz elend. Und sowas, sagt der Pfarrer, also hat er noch nie gesehen. Aber das wirklich Furchtbare kommt ja erst noch. Was ist denn das wirklich Furchtbare? Was da passiert? Das ginge ja noch, dass es da schöne und hässliche Kühe gibt. Aber was machen die hässlichen Kühe?

Naja, die einen verschlingen die anderen und man sieht es ihnen noch nicht mal an, dass sie die fetten Kühe gefressen haben, sondern sie bleiben mager und hässlich. Und das wirkt natürlich auch wie so ein sehr bedrohliches Zeichen oder Symbol. Ja, also das ist ganz furchtbar. Warum denkt ihr das? Warum fressen diese Kühe kein Gras? Irgendwie denkt man doch eigentlich, müsste es Gras geben, weil die anderen haben ja auch gefressen. Oder warum fressen die? Was ist in die Gefahren, dass sie das tun?

Ich weiß es auch nicht, es wird auch nicht gesagt. Also man kann ja sagen, das ist eine Art von Rinderwahnsinn. Denn Kühe fressen ja eigentlich keine Kühe, außer wenn sie es im Futtermittel kriegen und dann davon krank werden, wenn sie andere tote Kühe als Futter fressen müssen. Und auch, dass es nichts nützt. Also das ist dieser.

Interne Kuhkannibalismus, oder wie man das nennen soll, der führt zu nichts.

Es hat keinen Zweck, die sehen immer noch elend aus, obwohl sie diese wunderschönen fetten Kühe gefressen haben. Und man kann natürlich fragen, aus welcher Perspektive wird diese Geschichte erzählt. Natürlich ist der Erzähler auf der Seite der fetten Kühe und das ist doch irgendwie furchtbar, dass diese mageren Kühe überhaupt existieren und der Pharao hat sie auch noch nie gesehen und sowas darf es doch eigentlich in Ägypten nicht geben. Aber es gibt es vielleicht doch. Und, also du meinst, die Szene beschreibt etwas ganz, ganz Groteskes und so, sehr Hartes. Also die Kühe, die sich gegenseitig fressen, obwohl am Nilrand Gras da gewesen wäre. Die hässlichen Kühe oder die mageren Kühe, die sich dann noch nicht mehr verändern. Also es ist schon ein starkes Bild. Also ich kenne das so, man kennt diese Träume so und man liest vielleicht schnell drüber. Aber das ist schon wuchtig, das stimmt. Ja, ich meine, vielleicht gab es auch kein Graus, vielleicht hatten die fetten Kühe alles weggefressen und vielleicht war das Ufer ganz kahl und die mageren Kühe fanden auch da nichts mehr. Aber es ist natürlich auch der Albtraum, dass die Mageren, die nichts haben, dass die kommen und den Reichen das wegnehmen, was sie haben. Und das ist natürlich das Allervurchsparste. Das habe ich mir heute früh nochmal überlegt. Das ist also kein Wunder.

Dass der Pharao vor diesem Traum auch in die Knie geht. Das erschreckt es. Ja, und das ist so eine diffuse Katastrophenangst, die da drin ist in diesem Traum. Auch die diffuse, dass das System irgendwie zurückschlagen könnte oder dass das doch nicht alles so gut ist, wie es aussieht. Oder auch vielleicht, dass die fetten Jahre jetzt vorbei sind oder irgendwas. Also ich denke, da steckt sehr viel drin, was wir auch mit uns vielleicht rumtragen an Ängsten. Und meinst du, das liegt vielleicht auch daran, weil es Nil, Kühe und Ehren sind? Also auch so drei hoch aufgeladene Symbole für den Pharao? Ja, das sind natürlich tatsächlich, es geht halt dasselbe dann nochmal. Also es geht wirklich darum, dass die Dünnen die Dicken verschlingen. Und also auch mit den Ehren nochmal. Wir haben also hier.

Die drei Spieler in dieser Geschichte, in dieser Metapher, also die sind auf der einen Seite der Nähe, Die Kühe und dann die Ehren. Und das ist tatsächlich, und vielleicht kommen wir da nochmal drauf, aber es sind tatsächlich die drei Hauptsäulen der ägyptischen Ökonomie. Darauf beruht das Reich des Pharaos. Der Nil, der jedes Jahr ganz regelmäßig seinen Nilschlamm ablagert und der Nilschlamm ist sozusagen das kostbarste Rohprodukt, nämlich der düngt die Felder. Und auf den Feldern kann dann Korn wachsen und wir reden dann nochmal, was Korn eigentlich ist, was Getreide ist, aber das ist erstmal sozusagen der Grundpfeiler der Wirtschaft und dann auch die Kühe, also.

In Ägypten war die Rinderzucht sehr verbreitet und die Rinder waren multifunktional, die waren Lasttiere, die haben sozusagen die Nilschiffe, den Nil hochgetrennt. Gezogen und haben Ochsenkarn gezogen und waren natürlich Nahrungsmittel und, waren Rohstofflieferant. Also Rinderzucht war absolut primär für das Funktionieren der ägyptischen Wirtschaft und damit auch für den Wohlstand des Pharaos und das Wohlbefinden des ganzen ägyptischen Systems. Also es ist kein Zufall, dass diese drei Dinge hier rausgegriffen werden, aber vielleicht reden wir dann nochmal drüber. Also das ist jetzt erstmal so weit erstmal.

Ja, also ja, Gut, wie geht es weiter?

Josef wird also mit diesen Träumen konfrontiert. Und was macht er? Also sozusagen, wie geht er damit um? Er sagt erstmal, die beiden Träume bedeuten das Gleiche und legt dem Pharao die beiden Träume aus und sagt, da kommen sieben reiche Jahre auf dich zu mit guter Ernte und Wohlstand und dann werden sieben Hungersjahre kommen und über das Land herfallen. Ja, also er weiß das, was die anderen alle nicht wussten, nämlich was jetzt kommt und er sagt das ganz klar und deutlich, das steht uns jetzt bevor.

Und nun macht er noch was anderes und das ist so ganz interessant. Weil es immer darum geht, dass auch der Pharao sagt, Gott hat ja das gesagt. Interessant ist, dass der Josef jetzt was sagt, was Gott ihm nicht gesagt hat und was auch nicht in den Träumen drin stand. Er liefert nämlich gleich eine Gebrauchsanweisung noch mit. Also wie soll man jetzt umgehen? Wie soll man jetzt reagieren? Was sollen wir denn jetzt tun? Also die große Ratlosigkeit, die sich nach so einem Traum einstellt, das kennen wir ja auch, was sollen wir denn jetzt tun? Aber Josef hat eine perfekte Antwort dafür und er sagt, ja pass auf, das kann ich dir genau sagen, du musst jetzt einen Oberbevollmächtigten für Krisenmanagement und.

Katastrophenbekämpfung oder Katastrophenhilfe einsetzen und der soll folgendes machen. Er muss einfach in den sieben Jahren des Überflusses das ganze Getreide sammeln, was, sozusagen überzählig ist und, muss es im Auftrag des Pharaos in den Städten verwahren und bevorraten. Damit wir was haben für die sieben Hungerjahre. Also wir legen jetzt eine Notreserve an, damit wir das überleben. Und damit das Land, das sagt er dann, dass das Land nicht von dem Hunger verdirbt. Also damit die Leute überleben können. Und der Pharao ist ziemlich begeistert. Begeistert davon.

Ja, was sagen wir dazu? Ich hatte noch einen Gedanken. Willst du es zuerst? Nee, mach du gerne zuerst, Per. Ich habe auch noch einen Gedanken. Ich hatte noch einen Gedanken zu diesen ganzen Wahrsagern und so. Weil, also wenn ich das jetzt so höre, also das ist jetzt nicht so, dass diese Deutung so völlig aus dem Nichts kommt. Also ich finde, das macht irgendwie schon Sinn bei diesem Traum. Und ich habe mich irgendwie so ein bisschen gefragt, warum hat denn niemand von diesen anderen Leuten da diese Deutung angeboten? Und da musste ich ein bisschen an dieses Denken, dass totalitäre Herrscher ja häufig Opfer ihrer eigenen Erzählungen werden, und dann sozusagen in der Umgebung niemand mehr sich traut, dem Herrscher schlechte Nachrichten zu geben und alle nur noch sozusagen, das sagen können, was er hören möchte. Und niemand traut sich zu sagen, ja, da kommen übrigens jetzt sieben fette Jahre, aber danach wird es richtig bitter. Und das ist ja auch drastisch, eine drastische Maßnahme, das ganze Getreide zu konfiszieren und zu zentralisieren und so weiter. Und wenn man eine Position am Hof hat, die kann man ja auch verlieren. Aber jemand, der aus dem Gefängnis kommt.

Der ist ja vielleicht dann jemand, der das dem Pharao sagen kann. Also das war zumindest so ein Gedanke, den ich irgendwie da noch hatte. Ist natürlich spekulativ, aber vielleicht hat das eine Rolle gespielt. Nee, wir haben das ja, also das ist ja heute, brauchen wir ja auch nur in unsere eigene, was gerade passiert zu schauen. Das ist ja durchaus, das passiert ja gerade, dass ein Weltherrscher sich nicht von der Realität irgendwie einholen lassen will und dass alle ihm auch zum Munde reden.

Und es ist aber auch, dass dieses Herrschaftswissen, dass das eben auch vielleicht dumm macht. Und das gerade, das ist richtig, das ist derjenige, der von ganz unten und von ganz außen kommt, der weiß mehr als die, die oben sitzen. Und das heißt, das ist ein Außenseiterwissen, aber er wird damit zum Star in dieser ganzen Versammlung von ratlosen Hofberatern. Und das ist schon auch, da kann man auch ein bisschen lachen, weil das immer wieder auch stattfindet. Die Macht macht dumm. Und ich verstehe auch, woher dieses vom Tellerwäscher zum Millionärbild quasi bei Josef landet. Also da ist jemand, der kommt aus dem Gefängnis und nutzt dann die eine Chance, die er bekommt, sehr kühn. Er hat so diese Fähigkeit des Traumdeutens, er spricht ihm das auf den Kopf zu und bietet ihm dann noch eine kluge Lösung an und macht sich quasi auch noch genehm, als Organisator für etwas. Aber es ist halt eine Einzelperson, die in dem System da eine Leiter hochklettert. Ja, ja. Und wie findet ihr denn den Ratschlag, den ihr dem Pharao gibt?

Ja, erst mal solide. Also der findet Anklang. Also ich verstehe das. Ja, ja. Also sogar das Pharao muss zugeben, das muss man auch dem Pharao sozusagen zugutehalten, dass er jetzt einsieht, dass da was passieren muss und er macht es tatsächlich. Also da kann man sich eigentlich jetzt erst mal drüber freuen. Und gut, also und dann wird, und er wird, warte mal, wie weit waren wir denn jetzt gekommen? Der Josef, wird jetzt tatsächlich.

Wie er das natürlich auch lanciert hat, er wird jetzt tatsächlich zum Oberbefehlshaber über ganz Ägypten gesetzt. Und, ja, vielleicht lesen wir das auch gleich nochmal. Nämlich 41, 39 bis 49 mit ein paar Lücken dazwischen. Wer macht das? Per, machst du gern. Ich mach das. Und der Pharao sprach zu Josef. Weil dir Gott dies alles kundgetan hat, ist keiner so verständig und weise wie du. Du sollst über mein Haus sein, und deinem Wort soll all mein Volk gehorsam sein. Allein um den königlichen Thron will ich höher sein als du. Und das Land trug in den sieben reichen Jahren die Fülle. Und Josef sammelte die ganze Ernte der sieben Jahre, da Überfluss im Lande Ägypten war, und tat sie in die Städte. Was an Getreide auf dem Felde rings um jede Stadt wuchs, das tat er hinein. So schüttete Josef das Getreide auf, über die Maßen fiel wie Sand am Meer, sodass er aufhörte zu zählen, denn man konnte es nicht zählen. Und ja, also Josef.

Wird eingesetzt, um das zu implementieren, wie man so schön sagt. Alle gehorchen ihm und die Erde trägt, und die Erde spielt auch mit, sie trägt also ganz reiche Ernte, sieben Jahre lang. Und Josef sammelt die Ernte ein und bringt sie in die Städte. Der Text sagt, es ist Getreide wie Sand am Meer. Man kann es nicht mehr zählen. Also sozusagen die Buchhaltung.

Geht irgendwie in die Knie. Das kann man nicht mehr zählen, was da ist. Und wir hatten jetzt schon gesagt, das ist eigentlich ja nichts Schlechtes. Kluge Vorsorge, damit das Land überlebt. Und vorausschauend eine Überlebensstrategie. Das, was wir uns heute auch wünschen würden. Dass da einer kommt und sagt, ja, so können wir die Herausforderungen, die kommen, meistern. Und Josef ist also wirklich Hoffnungsträger und wie gesagt, ich glaube, er hat wirklich dieses Überlebenswissen, das hat er sich angeeignet auf seinem sehr, sehr.

Wilden Lebensweg. Und das ist das auch oft, was Einwandererinnen und Einwanderer haben. Die haben ein besonderes Wissen, wie man mit den Widrigkeiten des Lebens umgeht, was man macht, wie man sich zu helfen wissen muss, wenn man überleben will. Und das hat er denen allen voraus. Und ja, und eigentlich, ja. Also genau, er wird das ja nicht selber gesammelt haben, sondern er organisiert dieses Sammeln. Aber mit dem Sammeln, da steckt sowas drin, da wird ihm etwas gegeben von der Erde, was er dann nur noch sozusagen sammeln muss. Und es wird in die Städte gebracht. Also von dem Land, von der Fläche wird es erstmal jetzt an Knotenpunkte gebracht, wo man das zusammenfügt. Und das macht dich irgendwie misstrauisch oder was meinst du dazu?

Also, ich weiß nicht, ob misstrauisch das richtige Wort ist. Also es wird auf jeden Fall erstmal zusammengeführt in verschiedenen Knotenpunkten. Das ist natürlich eine Machtkonzentration und an dieser Stelle ist es noch offen. Also ich meine, das hat ja was sehr Ambivalentes, wie man das dann nutzt und wem das dann hinterher nützt. Das wissen wir an dieser Stelle noch nicht. Also ob man das zentriert verteilt oder etwas anderes passiert ist. Ja, theoretisch hätte er das ja auch in den Dorfgemeinschaften lassen können. Ja, genau. Die haben ja auch tausende alte Methoden der Bevorratung und des Sammlungs. Also die Getreidebevorratung in den Dörfern ist auch hochentwickelt. Aber Josef sagt, nein, wir müssen das jetzt revolutionieren, das System, damit das auch effektiv wird. Und wir machen das jetzt in den Städten. Und da baut er große Getreidesilos da, die da gut. Und das kann man ja sagen, okay, jetzt wollen wir mal sehen. Also bis jetzt ist tatsächlich noch alles gut und man kann Josef nur wünschen, dass er das wirklich schafft, was er sich da vorgenommen hat, weil das ist ja einfach.

Eine wunderbare Idee, dass an der Spitze des Machtapparats ein Politiker steht, der das Überleben der kleinen Leute im Blick hat. Ich glaube, ich bin doch misstrauisch durch diese Machtkonzentration. Also jetzt, wo ich weiter darüber nachdenke, weil man ja den Dörfern quasi die Möglichkeit nimmt, sich selber zu versorgen. Also man hätte das ja auch in jedem Dorf zum Überleben des jeweiligen Verbundes selber organisieren können. Aber man zentriert die Macht in den Städten und dann wahrscheinlich auch sehr Hofs- und Pharaonah. Ja, ich glaube, wir können uns das heute nicht mehr ganz so vorstellen, oder? Also ich meine, das wäre jetzt irgendwie so, als würde man einen Superminister einsetzen für Wirtschaft, Landwirtschaft und, Innenministerium oder irgendwie so zusammenlegen, so ganz viele Ministerien. Also ich meine, wir haben ja heute ein Landwirtschaftsministerium und ein Wirtschaftsministerium, weil unsere Wirtschaft ja nicht mehr rein Agrar funktioniert. Aber wenn man jetzt sozusagen sagt, der ist jetzt für Agrar hier, der Superminister, der hat ja Kontrolle über alles. Und in den Städten ist Militär und Polizei. Also man kann jetzt nicht einfach an das Getreide ran. Das sind ja auch Mauern und dann gehen die Tore zu und so weiter. Also er nimmt, das ist nicht mehr verfügbar und das wird sozusagen vom Staat, die Grundlage der Gesellschaft wird vom Staat konfisziert.

Ja, hast du völlig recht. Das ist wie im Krieg, Lebensmittelrationalisierung. Im Krieg macht man ja Lebensmittelrationalisierung. Der zweite Mann quasi am Hofe, direkt unterm Pharao, kreiert einen Getreide-Monopol quasi. Ja, das macht er, genau. Und er ist gleichzeitig ein Superministerium, da hast du auch recht, er ist sozusagen für Landwirtschaft, Finanzen und Wirtschaft zuständig. Und natürlich muss er dann auch noch die ganzen Verwaltungsaufgaben, die muss er auch noch koordinieren. Er ist eigentlich im Grunde für das ganze Staatswesen zuständig. Und er macht ja auch noch eigentlich die Kultur, weil er den Leuten ja auch erklärt, das ist das, was wir jetzt brauchen und so müssen wir in die Zukunft gehen. Und vielleicht macht er da noch, ja, also kann man sich ja alles Mögliche vorstellen, wie er das dann auch sozusagen propagandistisch unter die Leute bringt. Brigitte, darf ich dir noch eine Frage stellen? Ja. Was meinst du, warum das Getreide so im Vordergrund steht? Hättest du nicht auch andere Güter, die man zur Versorgung von sieben Jahren gegeben, die man hätte nutzen können? Also was macht Getreide so attraktiv? Äh.

Das ist eine gute Frage. Getreide ist etwas ganz Besonderes. Es gibt da eine schöne These von James Scott, der hat an Yale unterrichtet und der hat gesagt, dass Getreide eigentlich der, Grundbaustein der Imperiumsbildung ist. Weil Getreide einige Eigenschaften hat, die zum Beispiel Linsen oder Kartoffeln oder Süßkartoffeln oder Kasawa oder irgend sowas, die haben das alle nicht. Also es ist unheimlich gut transportierbar, es lässt sich unheimlich gut und auch lange einlagern. Also es hält sich, wenn es trocken gehalten wird und keine Schädlinge reingeraten. Und, das kann man mit anderen Sachen nicht so machen. Also die lassen sich nicht so lange lagern, sie lassen sich nicht so gut transportieren und so effektiv sozusagen dann in großen Silos einlagern. Also diese Trockenlagerung.

Ist dafür wichtig und das ist ganz interessant, dass du das fragst, weil der sagt, dass das Getreideanbau ist die Vorbedingung für die Entstehung von, Von Staatswesen, aber auch von Klassengesellschaften. Weil wenn man dieses Monopol einmal hat, das kann man auch, Getreide kann man besteuern. Getreide reift zur gleichen Zeit, da kann der Steuerbeamte kommen und kann sagen, also so und so viel, das kriegt sozusagen der Pharao dann von dem, was da geerntet wird. Das kann man vor allen Dingen bei Früchten, die so unterirdisch wachsen und so Kartoffeln, die man da erst ausbuddeln muss, sieht keiner, wie viele da im Boden liegen. Aber bei Getreide kann man das genau berechnen. Also das Getreide ist berechenbar, es eignet sich hervorragend für eine zentralisierte Verwaltung. Ja, wir können da nochmal drüber reden, was eigentlich hier auch historisch passiert. Das ist natürlich auch ein Blick auf unsere eigene Geschichte als Menschheit. Aber vielleicht kommen wir dazu nochmal. Ist das jetzt erstmal deine, bist du erstmal damit zu? Ja, danke, super Exkurs. Ja, also sozusagen.

Wir denken immer noch, aber vielleicht kann das ja alles gut gehen mit dem Pharao. Wir haben jetzt unsere Zweifel gekriegt, aber vielleicht geht es gut. Und jetzt gucken wir nochmal, was in der Geschichte passiert. Also der, ich erzähle das jetzt mal, also der Josef wird jetzt, das ist ganz interessant, es geht immer auch um die Kleider, um die Kleiderordnung. Er wird jetzt standesgemäß eingekleidet. In der Geschichte ist er bis jetzt dreimal umgezogen worden. Erstmal hatte er den bunten Rock, der ist ihm verloren gegangen.

Weil seine Brüder ihn umbringen wollten. Dann hatte er im Hause Potiphar auch wieder ein gutes Kleid an, aber das hat ihm die Frau Potiphar vom Leibe gerissen und hat es sozusagen zum Korpus Delicti gemacht, dass er jetzt sie vergewaltigen wollte. Da hatte er wieder nichts am Leibe und dann ist er sozusagen in Sträflingskleidung eingekleidet worden. Aber jetzt kommt der Pharao und sie holen ihn da aus dem Gefängnis raus. Und da wird von Pharao in ganz kostbare Leinwand gekleidet. Er bekommt eine goldene Kette um den Hals, den Siegelring des Pharaos. Und der Siegelring ist wichtig, das ist der Machtträger. Wer den Siegelring des Pharaos hat, hat die Macht. Und er bekommt, und das ist lustig, er bekommt auch noch die zweite Staatskarosse, des Pharaos, damit er da durch die Lande fahren kann. Also das ist sozusagen die Air Force Two. Also das, was der Vizepräsident hat. Da kann er jetzt sozusagen, da hat er.

Die nötige Cloud. Wie heißt das auf Deutsch? Da macht er was von sich her. Er hat alle Attribute, auch äußerlichen Attribute der Macht. Ich erinnere mich nur gerade an diese Kinderbibelbilder. Und dann war das irgendwie immer so, der hatte fast das gleiche an wie der Pharao. Nur halt so, dass diese Krone oder so, das war ein bisschen kleiner. Also das war sozusagen fast wie so ein Abbild, nur ein bisschen kleiner. So wurde das dann immer so dargestellt. Das kam mir jetzt gerade in den Kopf rein. Du hast völlig recht, der ist wirklich ein Duplikat des Pharaos in klein. Er sagt ja, nur den Thron hast du nicht, aber sonst alles andere hast du auch. Und er identifiziert sich mit Pharao, weil er ja alles, was er macht, macht er für Pharao. Das ist sozusagen die Geschichte. Und, was denkt er, was das mit ihm macht? Geht das spurlos an jemanden vorüber? Geht das spurlos an Josef vorüber, wenn wir uns die Geschichte angucken, wer er so ist und was so seine Träume sind?

Ich habe so zwei Gedanken gehabt. Das eine ist ja, er war ja von Anfang an sehr kühn und unbescheiden in seinem Auftreten und auch in seiner Traumdeutung. Also das wird ja schon über ihn erzählt. Und gleichzeitig bringt er ja auch eine starke Demütigungsgeschichte mit. Also in den Brunnen geworfen zu werden, in die Sklaverei verkauft zu werden, einen Aufstieg zu machen, wieder einen Abstieg. Also das, sind so, glaube ich, zwei Setups, die hier so mit reinspielen. Was denkst du, Kerr? Ja, ich glaube, er ist zum einen so ein bisschen am Ziel seiner Träume, ja, also das Träume passt ja auch schon wieder, also er ist jetzt am Ziel, das war ja immer seine, also alle verneigen sich vor ihm und so weiter. Ich weiß nicht, ob er vielleicht auch noch noch höher hinaus möchte, vielleicht will er ja auch noch Pharao werden also kann ja sein irgendwie.

Ja und irgendwie, also ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, dass ihm das nicht zu Kopf steigt, Also, dass das einen Menschen nicht verändert, wenn man so viel Macht bekommt und so weiter. Ich musste jetzt auch irgendwie gerade an Darth Vader denken, der ja auch so der zweite Mann hinter dem Imperator wird und sich dann irgendwie so für diese Macht sozusagen korrumpieren lässt. Ich weiß nicht, ob das jetzt das passende Bild ist, aber er ist ja sozusagen die rechte Hand. So wie Darth Vader für den Imperator ist er auch die rechte Hand. Ich glaube, was sich, also Brigitte, du darfst das gleich gerne einmal zusammenfassen. Ich füge noch einen Gedanken an. Ich bin ja misstrauisch geworden bei dieser Machtkonzentration von dem Getreide. Und weil Machtkonzentration ja immer die Frage nach auch Machtmissbrauch stellt. Und man könnte ja sagen, man würde so einem Machtmissbrauch zuvorkommen, indem man die Struktur demokratisiert und eben das Getreide auf die Dörfer verteilt in so kleinen Selbstverwaltungseinheiten. Und das schützt quasi vor einer Konzentrierung von Macht und einem Missbrauch. Und hier die Geschichte geht aber der andere Weg.

Die Macht wird zentralisiert, das Getreide wird monopolisiert und jetzt wird einer zur rechten Hand quasi eingesetzt. Und jetzt bangt man so ein bisschen darum, also so ein bisschen von Josefs Gnade. Also wie wird er jetzt handeln? Wie wird er damit umgehen mit dieser Machtkonzentration? Oder? Genau, das finde ich auch. Du hast aber auch gut, dass wir die Vorgeschichte, das Psychogramm von Josef nochmal angeguckt haben, dass er ja eigentlich tief gedemütigt worden ist. Es ist wirklich auch Unrecht passiert. Und dazu aber auch von vornherein schon diese Megalomanie, dieser Größenwahnsinn, der Traum vom Superaufstieg. Und das ist natürlich auch eine ziemlich toxische Mischung, kann das sein. Jemand, der sich hinten angesetzt fühlt und gleichzeitig aber Träume hat, dass er eigentlich der Allergrößte sein möchte. Also das ist ein Problem und wenn du sagst, das steigt ihm zu Kopf, da muss man jetzt Angst haben, dass ihm das zu Kopf steigt. Und dass er jetzt diese ganzen Gefahren, die sich da so anbahnen, die man so sieht, wie will er die jetzt vermeiden?

Gleichzeitig würde ich aber auch sagen, da ist auch was in der Struktur drin. Jetzt vielleicht nicht nur in das, was wir über Josef als Person erfanden. Genau, er trägt seine Geschichte mit sich, da bin ich auch ganz bei dir. Aber ich finde es auch für jede Person in seiner Position schon sehr krass, wenn so eine Struktur so ein Setup hat, zu sagen und jetzt handele zum Wohle aller. Also ich meine, allein diese Machtkonzentration, die Position, ich überlege gerade, wie eine Person gestrickt sein müsste, weil die Struktur, die zeigt ja schon deutlich in eine Richtung. Von.

Nutze das jetzt aus, um weiter Macht zu konzentrieren. Und das ist ja so ein strukturelles Ding. Deswegen sagte ich eben, man hätte diese Macht auch, also Machtmissbrauch hätte man auch durch eine andere Organisationsform vermeiden können. Und das ist natürlich sehr schwer, da rauszukommen. Wie bei Napoleon, der irgendwie als Befreier Europas antritt und dann irgendwann sagt, ich habe die Krone Frankreichs in der Gosse gefunden und sich die selber aufsetzt. Also ich glaube, es gibt ganz, ganz viele Beispiele in der Geschichte für diese Konstellation und für diesen, also was das dann einfach mit Menschen macht. Was macht mit Menschen macht.

Das ist auch ein ganz, ganz wichtiges biblisches Thema. Das passiert immer wieder. Denk mal an den David, auch den kleinen von unten und dann plötzlich der Sündenfall. Und hier haben wir auch einen Sündenfall. Also bis jetzt ist Josef an sich noch im grünen Bereich. Er ist der eine, der für alle da ist, theoretisch. Aber es sind Strukturen geschaffen worden. Es geht auch nicht jetzt nur um eine moralische Frage, sondern es geht darum, dass knallhart Strukturen geschaffen worden sind, die natürlich in eine bestimmte Richtung drängen. Und Josef hat also jetzt, jetzt kommt also die Probe aufs Exempel. Josef hat sieben Jahre lang die ganzen Vorbereitungen getroffen und Getreide eingelagert in ganz Ägypten. Und jetzt kommt die Hungersnot und das Volk schreit zu Pharao nach Brot.

Und der verweist die Leute an Josef. Und diese drei kurzen Verse sollten wir jetzt nochmal lesen. Soll ich? 3,50 bis 5,50. Genau, oder ja? Bis 57 vielleicht sogar? Ja, ja, gut. Ja, ja, 57, genau. Als nun die sieben reichen Jahre um waren im Land Ägypten, da fingen an, die sieben Hungerjahre zu kommen, wie Josef gesagt hatte. Und es ward eine Hungersnot in allen Landen, aber in ganz Ägyptenland war Brot. Als nun ganz Ägyptenland auch Hunger litt, schrie das Volk zum Pharao um Brot. Aber der Pharao sprach zu allen Ägyptern, geh hin zu Josef, was der euch sagt, das tut. Und als nun im ganzen Lande Hungersnot war, tat Josef alle Kornhäuser auf und verkaufte den Ägyptern, denn der Hunger ward je länger, je größer im Lande. Und alle Welt kam nach Ägypten, um bei Josef zu kaufen, denn der Hunger war groß in allen Landen.

Uff, was ist jetzt passiert? Was ist passiert? Ich habe vorhin gesagt, das ist jetzt der Sündenfall. Was ist der Sündenfall? Ja, ich habe einen Gedanken, Per, wie ist es bei dir? Mach mal deinen Gedanken. Ja, genau. Ich glaube, das Wortgegensatzpaar ist, Josef hat was gesammelt, umsonst, also natürlich mit dem Aufwand, den er braucht, um etwas zu sammeln und jetzt verkauft er es in Zeiten einer Not. Also die Hungersnot kommt, alle sind dem ausgeliefert, das Getreide ist zentriert und er verkauft es jetzt. Ja, genau. Pea, du verstehst ja was von Wirtschaft. Ja.

Das stimmt ein bisschen. Soll man da irgendwie überhaupt was anrüstig dran finden, was er da macht? Es kommt jetzt, glaube ich, ein bisschen auf die Perspektive drauf an.

Wo man sich in dieser Foodchain da befindet, sage ich mal. Ich musste ein bisschen daran denken, weil wir ja auch gerade so diese Benzinpreise haben. Das ist jetzt natürlich nicht das Gleiche, aber wir haben ja auch eine Riesendebatte, hohe Benzinpreise. Menschen brauchen das Auto, um zur Arbeit zu fahren und so weiter. Und jetzt ist das so teuer und jetzt versucht man alles mögliche und die Konzerne streichen sich aber den Riesengewinn ein sozusagen. Und da haben wir jetzt auch eine gesellschaftliche Debatte, ist das denn eigentlich in Ordnung und müsste man da nicht eigentlich was machen und so weiter, weil wir ja nicht anders können als zu tanken, weil wir das Auto brauchen so. Und das ist jetzt vielleicht nicht so dramatisch wie, ich brauche Essen. Also das ist natürlich noch viel dramatischer und in so einer Hungersnot noch viel, viel krasser irgendwie. Aber die Leute können ja auch nicht anders als jetzt, also sie haben kein Getreide in ihren Dörfern, es wächst auch nichts, sie können nichts ernten. Sie sind darauf angewiesen, dort das zu kaufen. Und das heißt, sie müssen alle Preise akzeptieren, wie wir jetzt an der Tankstelle.

Und kommen aus dieser Nummer nicht raus. So und jetzt natürlich noch mal krasser weil, also ich meine gut, man könnte natürlich auch sagen, die Ölkonzerne, holen das Öl aus der Erde sozusagen, also die haben vielleicht irgendwann mal da das Feld gekauft oder so, aber produziert haben sie das ja nicht, das hat, das ist ja irgendwie vor Millionen von Jahren hergestellt worden und sie ziehen es jetzt aus der Erde und verkaufen uns das für viel Geld, und streichen sich einen riesen Gewinn ein, also vielleicht kann man da schon Parallelen zu heute auch sehen, auch wenn es nicht genau gleich ist Mm-hmm.

Ja, die Struktur kickt jetzt richtig rein. Also es ist zentriert in den Städten. Das, was man vielleicht an Selbstversorgungsressourcen hatte, das ist knallhart aufgebraucht. Es wurde auf Getreide sich fokussiert. Und da wird jetzt aus, ich sag mal, salopp aus Not Kapital geschlagen. Ja, ja.

Also das ist, was mich so eigentlich so mir zu schaffen macht, ist, dass die ganze Auslegungsgeschichte das in der Regel überhaupt nicht sieht, dass hier ein Problem überhaupt liegen könnte. Und das wird eigentlich als so eine Art Naturgesetz gesehen. Natürlich, wenn man was hat, dann verkauft man das. Aber gehört das, Bea, du hast diese Frage schon gestellt, gehört das eigentlich, Josef, dieses Getreide, was er da verkauft? Also die Erde hat es umsonst geliefert. Das wird auch gesagt, die Erde produzierte reichlich in diesen sieben Jahren. Die Erde ist sozusagen hier als eine eigene Akteurin auch, kommt davor. Aber dann sind auch die Bauern verpflichtet. Die Bauern haben das Getreide angebaut. Die Bauern haben es geerntet, die haben es getroschen.

Das ist doch sozusagen das Produkt von denen ihre Arbeit. Und was von diesem Getreide gehört nun eigentlich dem Josef? Der hat die Vorratshäuser gebaut und er fährt jetzt rum und hat eine gewisse, Infrastruktur aufgebaut, die das Ganze sammelt. Und das ist ja was Gutes, aber es ist klar, dass er es weit über diesem Selbstkostenpreis, den er hat vielleicht verkauft. Und vor allen Dingen, dass die Bauern, die das produziert haben, dass die gar nichts dafür gekriegt haben. Also er hat das ja nicht bezahlt, sondern er hat das frei von denen gekriegt. Und das ist sozusagen.

Das Wunder, eigentlich das ökonomische Wunder, wie man das schafft sozusagen, wo man nichts getan hat, wie man daraus Geld schlägt. Also das ist so... Aber es ist eingelagert worden noch im Interesse, im Namen des Gemeinwohls. Also es war ja sozusagen für uns alle da und deshalb haben die Bauern das auch sozusagen, haben dem ja auch zugestimmt und haben das freiwillig abgegeben. Und jetzt auf einmal wird es, ja, was passiert? Also ich finde, ich komme da über diesen Punkt gar nicht hinweg, wenn man da einfach mal anfängt, drüber nachzudenken. Was ist das eigentlich rechtens, was der Josef da macht? Ich finde es super spannend, weil das gängige Bild ist ja einfach zu sagen, ja, da ist jemand ein cleverer Geschäftsmann und setzt jetzt eine Idee um. Aber es hat halt wirklich einen totalen Abgrund, dass sich eben die Ressourcen, die Arbeitskräfte angeeignet werden, zentralisiert werden und jetzt.

Wieder zurückverkauft werden. Ja, ich kann mich irgendwie auch an so Predigten erinnern aus meiner evangelikalen Zeit, Josef als der nachhaltige Geschäftsmann und man soll natürlich sozusagen vorsorgen für die Zukunft und weise sein und so weiter. Und also das stimmt ja auch alles. Also man sollte weise wirtschaften und so weiter. Aber es wurde irgendwie gar, also ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich jemals auf dieses Problem gestoßen wurde. Was ist denn mit denen, die das kaufen müssen? Also es ist ja sozusagen total fokussiert auf diese Person, die das dann total super macht und für den Pharao das auch toll macht und als weiser Aufsteiger, Staatsmann und so weiter. Aber es sind eigentlich, und ich glaube, das ist das Perspektivproblem, dass man sich gar nicht fragt, was ist mit den Leuten, die das kaufen. Die fallen meistens in Auslegung.

Ja, die fallen völlig runter. Und es wird einfach nur als ein grandioser Wirtschaftsplan, versteht man das? Und man ist erstaunt, wie der Josef auf diese tolle Idee gekommen ist und wo er das gewusst hat. Und ja, das heißt und er verkauft, er kommt auch noch hinzu also die Bauern haben dieses Getreide ja, sozusagen für ihr eigenes Überleben auch produziert und abgegeben, aber jetzt kommt ja auch noch die ganze Welt.

Und kauft Getreide und auch die kriegt und die sozusagen die bezahlen das und, aber es kriegt der Pharao und das ist ja Sag den Gedanken gerne noch zu Ende, Brigitte. Naja, das ist ganz klar, dass das Geld, was eingenommen wird, geht in das Haus des Pfarrer aus. Das steckt sich auch Josef nicht selber in die Tasche. Ich meine, er ist ein Privilegierter dieses ganzen Systems, ihm geht es sehr gut. Aber es ist sozusagen, es ist Pfarrer, er kriegt jetzt das ganze Geld, es ist ein unheimlicher Strom an Geld in die Schatzthronen des Pfarrer aus. Also die da hinfließt. Ja, ich glaube, brisant wird es eben dann, wenn man fragt, was wäre denn die Alternative? Und die Alternative wäre, man setzt Strukturen ein, die sich an den Bedürfnissen des Gemeinwohls, wie du es eben sagtest, orientieren. Und da wäre ja das Ziel, dass möglichst viele, am besten alle, möglichst gut durch diese Zeit der Mangelwirtschaft und der Hungersnot kommen, und sich das eben an den Bedürfnissen der Menschen orientiert. Und hier ist es eben der Geldfluss in das Haus Pharaos, das stimmt. Und wie du sagst, Josef ist jetzt.

Teil dieses Setups geworden. Ja, ja. Also ich meine, jetzt mal die ganz ketzerische Frage gestellt. Was wäre denn, wenn Josef das Getreide nicht verkauft hätte? Was wäre denn dann gewesen? Mein Verdacht wäre ja, dann wäre Josef da nicht lange geblieben, wo er ist.

Okay, okay. Aber ich meine jetzt mal rein von dem, was wäre denn Schlimmes passiert? Achso, du meinst, was wäre eine alternative Handlungsweise? Wenn er das Getreide verteilt hätte an die Bedürftigen, an das Volk, was hungert. Es war ja genug da offensichtlich. Es war ja genug da für alle Ägypter und auch noch die ganzen Leute in Kanaan und danach noch die Familie von Josef. Und die kriegen ja alle, es ist ja genug, weil es ist ja unermesslich viel da. Ein endloser Vorrat an Nahrungsmitteln.

Und ja, dann hätten wir die Mannerwirtschaft aus der Wüste, so viel wie du brauchst, schon hier gehabt. Dann hätte man die schon hier gehabt.

Am Ende wäre es ja einfach nur, ich habe das jetzt eingelagert, vielleicht muss man da noch einen kleinen Obolus nehmen, damit das irgendwie plus minus null ist. Oder der Staat sagt, ja, das ist ja meine Aufgabe, hier für Nahrungssicherheit zu sorgen. Deswegen habe ich aus den Steuern jetzt hier diese Speicher finanziert und jetzt geben wir das Getreide halt raus. Vielleicht sowas wie, ich habe ja vorhin Kriegsökonomie oder sowas gesagt, man kann ja auch Lebensmittelmarken einführen zum Beispiel und dann wird das halt zugeteilt irgendwie du hast fünf Kinder dann kriegst du ein bisschen mehr Getreide und du versorgst noch deine alten Eltern dann gibt es sozusagen, wie du Sonja schon gesagt hast, bedürfnisorientiert.

Das ist ja eigentlich das und das finde ich ja so spannend, ich weiß gar nicht, ob das von Anfang an so intendiert war, weil er als er den Plan vorstellt sagt er das ja noch gar nicht. Da sagt er ja nur, wir müssen das zentralisieren, wir müssen da eben diesen Plan machen, vorsorgen und dann am Ende kommt das aber irgendwie anders als das, also zumindest wird es nicht gesagt, wir machen dann, Pharao, hier, ich muss so ein bisschen Hülle der Löwen, gibt es doch diese Fernsehsendung und dann, ich habe die Business-Idee und ich suche jetzt Investoren und so weiter, so ist das ja gar nicht, sondern er sagt, dein Staatswesen hat ein Problem und ich habe eine Lösung für dich und später wird das dann zu dieser ja im Prinzip dass das dann so kapitalisiert wird, Aber hätte Josef an dieser Stelle der Geschichte als Einzelperson noch anders handeln können? Das meinte ich eben mit, ich glaube, das hätte er nicht, weil ich glaube, wir sind doch jetzt schon an einem Punkt in der Geschichte, wo die Struktur so geschaffen ist, dass der Pharao oder wer auch immer dann da.

Sein Handlanger gewesen wäre, gesagt hätte, ja gut, Josef, dann ab mit dir wieder ins Gefängnis im besten Fall und dann setzt jetzt den Plan jemand anders um, oder? Ja, ich glaube auch nicht, dass der besonderlich beliebt war. Also ich meine, der hat das ganze Getreide abgezockt und so weiter. Ich meine, wenn sich das Volk erhebt und sagt irgendwie hier, das geht ja alles gar nicht, ist der doch der Sündenbock. Sagt der Pfarrer, oh ja, das stimmt. Also der ist ganz korrupt und schlimm. Den machen wir jetzt weg und ich sorge wieder für Gerechtigkeit. So sind doch die Herrschaftsstrategien. Man opfert irgendwie den zweiten oder den dritten oder so. Irgendeiner muss gehen. Und sozusagen an der Spitze bleibt alles gleich. Also ich glaube, das ist schon klar, dass er nur sozusagen...

Also sozusagen nur diese Pharaon-Macht hat und er hat keine Machtbasis im Volk oder so.

Was denkst du, Brigitte? Ja, ich weiß es nicht. Ich glaube, wir sollten mal nochmal einfach, es kommt ja noch schlimmer. Es kommt ja noch schlimmer. Bis jetzt zahlen die Leute nur für ihr Brot, das klingt alles noch ziemlich geregelt. Ich wollte nochmal sagen, ich finde das so spooky, also so gespenstisch.

Es gibt ja dieses Wort von der unsichtbaren Hand des Marktes oder so. Also dass sich das eigentlich hinter dem Rücken so normal und als wäre das ein Naturgesetz durchsetzt, dass es eben so ist. Und wir glauben das ja auch. Wir glauben ja auch, wenn die Preise teuer wären, dann ist das eben so. Wenn wir an der Tankstelle mehr Benzin für das Benzin zahlen müssen, das ist eben einfach naturnotwendig. So ist es eben einfach. Und wenn gekürzt wird, dann muss es einfach so sein. Das brauchen wir jetzt. Das geht jetzt nicht mehr so. Wir können uns das nicht mehr leisten und alles so. Also das sind ja diese ganzen, und das ist so diese Haltung, dass man nicht fragt, könnte es denn auch anders gehen? Und was wäre denn, wenn wir es anders machen würden? Jedenfalls hier, also die Leute, die Geld haben, kriegen jetzt Brot. Ich frage mich, was mit den Leuten gewesen ist, die kein Geld hatten, die sich das nicht leisten konnten. Also die haben dann schon gehungert, aber jetzt kommt es schlimmer, es trifft jetzt alle. Und vielleicht lesen wir das nochmal, das ist dann der letzte Text, glaube ich, den wir lesen wollen. Vielleicht lesen wir das mal.

Ach so, und jetzt wollen wir 13 bis 20 lesen. 13 bis 20. Bisschen länger. Dann mache ich das mal. Kapitel 47, 13 bis 20. Ich habe es so.

Im ganzen Land gab es kein Brot mehr, denn die Hungersnot wurde immer größer. Die Menschen in Ägypten und Kanaan gingen vor Hunger fast zugrunde. Durch den Getreideverkauf nahm Josef alles Geld ein, das es in Ägypten und Kanaan gab. Er brachte es in den Palast des Pharao. Als das Geld in Ägypten und Kanaan ausgegangen war, kamen die Ägypter zu Josef und sagten, Gib uns Brot. Warum sollen wir vor deinen Augen sterben, wenn es kein Geld mehr gibt? Josef erwiderte, gebt mir euer Vieh, wenn es kein Geld mehr gibt. Dann will ich euch Brot für euer Vieh geben. Da brachten sie Josef ihr ganzes Vieh, Pferde, Schafe, Ziegen, Rinder und Esel, und Josef gab ihnen Brot. Um den Preis ihres gesamten Viehs versorgte er sie das ganze Jahr über mit Brot.

Als das Jahr vorüber war, kamen sie im nächsten Jahr wieder zu Josef und sagten, wir können unserem Herrn nicht verheimlichen, dass wir kein Geld mehr haben. Unsere Viehherden gehören bereits unserem Herrn. Wir können unserem Herrn also nichts weiter anbieten als uns selbst und unser Ackerland. Warum sollen wir und unsere Felder vor deinen Augen zugrunde gehen? Kauf uns und unser Land gegen Brot. Unser Ackerland soll dem Pharao gehören und wir wollen seine Sklaven sein. Aber gib uns Saatgut, damit wir leben und nicht umkommen und das Land nicht verödet. So kaufte Josef für den Pharao das ganze Ackerland Ägyptens. Ja, alle Ägypter verkauften ihre Felder, weil der Hunger sie dazu zwang. So gelangte das Land in den Besitz des Pharao.

Ja, das ist jetzt die ganze Sache auf die Spitze getrieben. Nicht nur das ganze Land gehört jetzt dem Pharao, sondern das ganze Volk ist auch leibeigen. Also es wird jetzt Leibeigenschaft geschaffen. Die Ägypter sind Sklaven. Und das ist jetzt der Preis für das Überleben. Und da kommt Natürlich jetzt die Frage, also wo sind wir hier gelandet?

Du sagtest ja eben so ein bisschen, dass das hat die Logik von so einem Sündenfall oder so einer von der Downward Spiral, von einer Abwärtsspirale. Also man sagt nicht nach, okay, jetzt habt ihr alle kein Geld mehr ab, jetzt geben wir das Getreide umsonst raus, sondern jetzt kommt eins zum anderen. Ja, ja. Es gibt keinen Tankrabatt oder sowas, sondern.

Ja, auch wenn Tankrabatt auch super unfair ist, aber also, ich habe ja auch gesagt, es werden ja so Lebensmittelkarten machen oder so. Und ich glaube, man muss das ja auch nochmal, also auch das mit dem Vieh ist ja mega krass. Also in der Agrargesellschaft braucht man das ja, um die Äcker zu pflügen und so weiter. Und man braucht auch ja. den Mist, um zu düngen und also das ist ja sozusagen Kreislaufwirtschaft. Das Vieh ist ein Teil dieser ganzen Ökonomie. Man kann den Hof nicht betreiben ohne das Vieh. Und wenn das sozusagen schon weckt, das heißt also, das wird sowieso jetzt alles total schwer. Die Leute sind da ja schon in so einem Teufelskreis sozusagen und dann können sie nicht mal mehr Saatgut kaufen. Ich finde das auch so, also ich habe das jetzt ja auch versucht so ein bisschen so zu lesen, aber die die klagen ja vor ihm. Ja. Und dann sagen ja auch, wir haben gar nicht mehr eine andere Wahl. Wir müssen das jetzt machen und wir verkaufen das lieber, als dass wir natürlich sterben. Das kann man ja auch verstehen. Ähm, Ja, aber der Text ist auch da heiß-kalt. Ich wünsche mir manchmal so einen Erzähler, der da so sagt, das war vor Gottes Augen ganz ungerecht oder sowas. Manchmal ist das ja so, der Herr entbrannte ins Horn über Josef oder so. Das kommt da gar nicht vor.

Ja, vielleicht haben wir das gar nicht gemerkt. Gott ist mucksmäuschenstill in dieser Geschichte. Der kommt nicht mehr vor. Das ist ganz interessant. Und da müssen wir, ich glaube, da werden wir nächstes Mal auch drüber nachdenken, was eigentlich für eine Rolle Gott hier spielt. Und.

Wo die Theologie hier steckt in dem Ganzen. Aber es ist erstmal klar, es gibt also so Sachen, es ist eine allumfassende Komodifizierung. Also alles ist jetzt zur Ware geworden. Wenn man kein Geld mehr hat, muss man alles, was Geld wert hat, muss man abgeben. Und es zählt nicht mehr, was man zum Leben braucht, sondern ob man dafür bezahlen kann. Das ist die einzige Logik, die noch zählt. Nicht können Menschen leben hier, sondern können sie bezahlen, um zu leben. Das ist sozusagen, das Geld ist die oberste Instanz, der oberste Wert. Man kann auch sagen, eigentlich der oberste Gott geworden hier. Gold regiert hier die Welt. Und das ist sozusagen das Herrschaftsprinzip von Josef. Josef bringt alles Geld zusammen, das sich in Ägypten und Kana anfand und brachte es in das Haus des Pharaos. Also das ist sozusagen, Josef wird biblisch gesehen zum ersten, nein, der Pharao wird zum ersten Milliardär der Menschheitsgeschichte. Und Josef ist sozusagen der Mastermind dieses genialen Systems. Das das ermöglicht.

Und er erfindet biblisch gesehen die Geldwirtschaft. Die gibt es ja noch gar nicht so lange. Und es gab sie übrigens auch noch nicht, also historisch gesehen gab es die noch nicht zur Zeit der Pharaon. Aber es ist hier ein ganz wichtiges Detail, Also zu dem, wie kann man sich eigentlich die Entstehung von Ungleichheit und Ungerechtigkeit in der menschlichen Gesellschaft vorstellen. Und das ist hier sozusagen eine der härtesten Geschichten, die ich glaube, die sollte man auch in Ökonomiekursen mitlehren. Also die kommt eigentlich, was sind die Resultate der Geldwirtschaft in der Antike schon? Die führt dazu, dass Menschen sich am Ende verkaufen müssen. Das wird alles kauflich, auch der Mensch isst eine Ware am Ende. Und Josef, wenn man so will, erfindet die Geldwirtschaft und auch die Marktwirtschaft und sein Alleinmonopol auf das Brot ist auch ein Monopol auf die Macht. Also Brot wird zermacht.

Und deshalb kann er die Ägypter zwingen, alles was sie haben und sich selber auch zu verkaufen. Das heißt, der Josef ist insofern wirklich ein Genie. Er müsste eigentlich den Nobelpreis für, kapitalistische Marktwirtschaft oder was auch immer kriegen. Er entdeckt, wie man eine akute Notsituation hat. Als Profitquelle nutzen kann, wie man daraus Geld schlagen kann. Du hast es vorhin schon gesagt, sondern wie man daraus Kapital schlägt. Und wie man aus der Not der anderen Geld für sich selber machen kann. Das ist sozusagen.

Der Geniestreich von Josef. Und komischerweise wird das in der Auslegungsgeschichte nie behandelt, dieses Thema, was hier eigentlich passiert. Und dass das eigentlich gar nicht mehr so der Josef durch die rosa-rote Brille, ist, sondern eigentlich, dass das eine ziemlich schlimme Geschichte ist, was hier statt hinterher versklavt, ganz Ägypten. Ja, und ja, ich habe zum Schluss noch.

Zwei Bemerkungen, die auch schon eigentlich in die nächste Folge gehen. Aber vielleicht heben wir die noch auf. Ich glaube, ich würde gerne eine, also sozusagen, bevor wir eine Brückenschlussbemerkung machen, lass uns doch nochmal eine schnelle Abschlussrunde machen, um das vielleicht wieder so ein bisschen zu schnüren. Und zwar, wir sind ja gestartet mit unseren Josefsbildern. Und jetzt, nachdem wir die Geschichte einmal durchgegangen sind, vielleicht können wir nochmal gucken, was das mit unseren Josefsbildern auch macht und was das vielleicht, genau, wo wir da gerade schwingen und stehen. Weil ich, genau, ich merke da sehr viel. Wie ist es bei dir, Per? Ja, ich habe gerade, ich denke, ich glaube, dass dieser Teil der Geschichte, dass der in den Kinderbibeln nicht vorkam. Ich glaube, dass das wirklich so rausgeschnitten wurde. Also es wurde, wenn ich es richtig erinnere, das ist natürlich jetzt auch schon alles sehr lange her, aber ich meine, dass das dann so war, also er hat das dann verkauft und dann sozusagen kommt ja noch diese Familiengeschichte und so, wo dir dann die Brüder auch nach Ägypten kommen. Und ich glaube, dass diese Geschichte, wo dann die Ägypter verarmen und ja auch Kanaan, also eigentlich die ganze Umgebung alles verarmt und so.

Das ist mir jetzt irgendwie so nach langer Zeit das erste Mal, dass ich das jetzt so lese. Und das finde ich schon krass. Und das Besondere krass in Kreisen, wo ich herkomme, wo ja so viel Wert darauf gelegt wird. Man soll von der Bibel nichts hinzutun und nichts abschneiden. So und da würde ich sagen, ja natürlich ihr habt da nichts rausgeschnitten, aber wenn ich sozusagen eine Geschichte erzähle und ich lasse da einfach was weg, dann ist das ja auch im Prinzip wie Bibelbeschneiden und in mir sozusagen hat sich ja eine Geschichte durch Sozialisation und Wiedererzählen und Wiedererzählen hat sich ja festgesetzt und ein Bild von dieser Geschichte, und ein großer Teil wurde einfach weggelassen und ich glaube, dass das auch bis heute, also ich habe Ich glaube, ich wäre mal gespannt, ob das zum Beispiel im Perikopenplan der Landeskirchen vorkommt. Ganz bestimmt nicht. Also gut, ich kann es nicht genau sagen, aber ich vermute mal, da haben wir fast keine Chance. Aber guck mal nach, ob die da ist, die Geschichte. Ich glaube es nicht. Also, ja.

Genau, bei mir ist es so... Genau, Brigitte, wir hatten diese Unterhaltung auch schon vor einiger Zeit, deswegen ist dieser Prozess nicht frisch, aber für mich war Josefs vorher auch, so ein Ankerpunkt für eine queere Lesart und diese Geschichte jetzt nochmal so zu lesen, das Sprichwort Kill Your Darling ist vielleicht ein bisschen zu stark, aber es ist auf jeden Fall Losing Your Darling ein bisschen. Also diese Figur, die vorher so aufgeladet war, jetzt einmal in so einem Gesamtkontext zu lesen, da schreibt sich einfach eine Ambivalenz rein, die ich auch nicht mehr rauskriege. Und das ist auch schon, ja, das macht was einfach mit mir. Und gleichzeitig habe ich dann gedacht, es ist vielleicht auch nochmal so für die queere Hermeneutik, nochmal klug mitzunehmen, sich vielleicht nicht so stark auf Einzelfiguren zu beziehen, sondern mehr auch auf Konstellationen und ja, auf so größere Narrative. Genau, ich merke, das arbeitet ganz doll mit mir, das ist mit dem Josefsbild. Ja, ich würde auch bei dem Josef, das habe ich auch nie verstanden, wie man den eigentlich für Queerness.

Versucht hat zu verstehen, weil der eigentlich am Ende doch eine ziemlich toxische Masculinity hat. Also da ist sozusagen wirklich die super eindeutige Führungsperson. Aber ich glaube, das könnte man vielen ja eigentlich festmachen bei Jakob. Aber Jakob, der ist in seinem Gegenüber zu Esau, da ist er wirklich eher der Queere. Aber das ist eine ganz andere Geschichte. Also das müssten wir andermal machen. Und ja, also ich finde auch, dass der Josef zu rosig tatsächlich gelesen wird. Und.

Dass die ganze Tiefendimension, die in dieser Geschichte drinsteckt und zu der das auch gehört, genau das, dass die überhaupt nicht wahrgenommen wird. Und die Frage ist natürlich, wollte Gott das eigentlich? Also das wird ja immer, wenn er sozusagen als Vorläufer Jesu und als Heilbringer und so weiter gefeiert wird, ist Gott wirklich an seiner Seite? Und ich finde, es ist eine ganz wichtige Erkenntnis, das habe ich bei Walter Brüggemann gelesen, dass Gott in der Bibel immer der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs genannt wird. Das ist sozusagen die Folge, die immer genannt wird, aber er wird nie der Gott Josefs genannt. Das heißt, mit anderen Worten, die Frage ist, ist der Gott Josefs wirklich der Gott der Bibel? Und der Gott, den Pharao feiert, dass er dem Josef alle diese Weisheit gegeben hat, wann gleitet der eigentlich ab in irgendwas anderes, was nicht mehr der biblische Gott ist? Und das ist das eine. Und ich glaube, da können wir nächstes Mal nochmal drüber reden. Und interessant ist auch, dass zwei Gruppen, von der ausgenommen sind, von dieser allgemeinen Volksenteignung und Versklavung, die da stattfindet. Und das ist ganz interessant.

Es sind nämlich auf der einen Seite die Priester, die, Die können alles behalten und denen mangelt es auch nicht an Brot. Also die Hoftheologen Pharaos, die das ganze System natürlich auch rechtfertigen.

Denen geht es gut. Aber es geht auch noch jemandem gut und das ist die Familie Josefs selber. Die ist inzwischen in Ägypten angekommen und hat das beste Land zugewiesen bekommen, und wird von Josef selber aus seinem Haushalt versorgt, genau mit der Menge von Brot, die jeder braucht. Also das liefert Josef direkt an seine Familie und sie können auch ihr Vieh behalten. Sie sind also der Rinderhürden und vielleicht arbeiten sie sogar auf den Rinderfarmen des Pharaos. Also das ist auch eine Möglichkeit. Also Pharao sagt, als die kommen, also das ist prima und das beste Land sollen sie kriegen. Und bitteschön, wenn ein paar fähige Rinderhürden da sind, also die kann ich auch noch gut gebrauchen, also nehme ich gerne. Und das heißt, in dem ganzen Elend sind die Kinder Israel die Privilegierten in dieser Geschichte. Und das wird ganz bevor, also dieses allgemeine Elend gesagt wird über Ägypten, wird das genau erklärt, wie gut es denen geht. Und dann könnte man eigentlich meinen, oder das haben sie vielleicht auch gedacht, sie sind jetzt im gelobten Land angekommen. Ägypten ist das gelobte Land für die Kinder Israel. Und das ist natürlich eine unglaubliche, schwere Frage, die da über dem Ganzen hängt.

Und ja, und ich denke, dass wir da nächstes Mal mal drüber reden, wie das eigentlich weitergeht mit dieser Geschichte und wie das ist. Und ja, und ich denke, ich habe auch noch mal nachgedacht über diese sieben Kühe. Und ich glaube.

Der Traum des Pharaos, also seine größte Angst, dass die sieben mageren Kühe kommen und fressen die sieben fetten auf, die ist nicht wahr geworden. Das hat Josef grandios verhindert. Also die verhungerten Kühe haben nicht die Fetten gefressen, sondern es ist genau umgekehrt gekommen. Nämlich die Fetten Kühe haben die Mageren gefressen am Ende. Also am Ende, wer sozusagen alles verloren hat, sind die, die sowieso schon nicht viel hatten. Und das hat der Pharao dem Josef zu verdanken. Das war mal, wie die Geschichte weitergeht. Ich wollte gerade sagen, das ist doch ein schöner Schlusspunkt. Vielen Dank, Brigitte. Und wer Lust hat, quasi hier weiterzumachen und so Bibel von links zu lesen, der hat eben zwei Möglichkeiten oder die. Entweder direkt live und in Farbe mit dir in Berlin, wie schon am Anfang gesagt, oder eben hier nochmal bei Brot und Rosen, denn wir machen noch eine Folge mit dir, Brigitte. Und da gucken wir uns dann die Exodus und die Wüstenzeit an und setzen unser Lesen quasi hier fort. Vielen Dank für das Gespräch heute, ihr beiden. Und schön, dass du das mit uns machst, Brigitte. Es macht richtig Spaß.

Also, Bibellesen macht einfach Spaß. Vielen, vielen Dank und wenn ihr auch noch weiter, also schreibt doch mal irgendwie in die App oder in die Kommentare oder in die Gruppe, was das mit eurem Josefsbild gemacht hat. Das würde mich auch total interessieren.

Wie habt ihr vor der Folge gedacht? Wie ist das jetzt? Ich würde da total gerne mit euch ins Gespräch gehen. Vielen Dank, dass ihr eingeschaltet habt. Vielen Dank, Brigitte. Tschüss.

Dann auf Wiedersehen. Tschüss.