Hallo zusammen, hoch die Tassen, es ist wieder ungefiltert, Zeit bei Schöner Glauben. Mein Name ist Moritz und ich freue mich, dass ich hier im Format mit Menschen in Kontakt komme auf eine digitale Tasse Kaffee und wir uns kennenlernen. Ich will Menschen nahe kommen, ungefiltert. Der Kaffee dafür durfte dann aber doch durch den Papierfilter durch. Und ich frage jetzt gleich mal direkt meinen Gast Nico Buschmann, wie trinkst du denn deinen Kaffee so? Ich habe tatsächlich oder haben wir seit einem Monat eine neue Kaffeemaschine, ich habe vorher eine Siebträgermaschine benutzt, das ist richtig guter Kaffee richtig lecker, die Problematik war nur, wenn man mal Besuch hatte, dann steht man echt die ganze Zeit nur vor dieser Filter, also vor dieser Siebträgermaschine und ist die ganze Zeit einen Kaffee nach einem anderen Land durchballern, deswegen haben wir jetzt so einen Vollautomaten und da trinke ich total gerne Cappuccino, Okay, dann habe ich es immer noch nicht geschafft, eine Filterkaffee trinkende Person ins Format zu bekommen. Den Part wollte ich eigentlich immer übernehmen, aber ich hatte jetzt am Wochenende einen Einsatz mit dem Kaffeebus und habe jetzt noch Milch übrig, die ich verbrauchen muss. Deshalb sitze ich jetzt hier mit meinem Flat White aus der Siebträgermaschine. Aber schmeckt auch lecker.

Ich habe die Siebträger-Maschine auch noch. Wo hast du die noch? Genau, die steht jetzt hier im Büro. Das heißt, wenn Menschen mich besuchen dienstlich, dann kriegen sie Siebträger-Kaffee. Perfekt. Bucht euch eine Kasualie oder ein Seelsorgegespräch bei Nico, wenn ihr im Raum Köln seid. Und schnappt euch einen guten Kaffee. Ja, wir sind bei Schöner Glauben. Netzwerk, Podcast. Wir versuchen progressive Stimmen zu vereinigen, Solidarität einzuüben und einander zu empowern. Und unter diesem ganzen Motto passt es eigentlich ganz gut, dass ich mit dir ins Gespräch komme. Du bist gerade in aller Munde, weil du ein Buch veröffentlicht hast. Gott ist anders, als du denkst, heißt es. Und da versuchst du ein bisschen deine progressive Theologie zu entfalten. Das macht man ja nicht von heute auf morgen. Du machst in diesem Buch auch nicht so den Anschein, dass das vom Himmel gefallen ist, sondern es ist ein sehr lebensnahes Buch und deshalb bist du ein schöner Gast, hierfür ungefiltert. Und ich frage dich jetzt einfach mal, wie bist du an die Position gekommen, Pfarrer zu sein, das so im öffentlichen Raum, ist dir ja nicht unbedingt in die Wiege gelegt worden. Und jetzt treffen wir uns heute hier und schnacken, weil wir beide für Kirche in der Öffentlichkeit stehen. Was würdest du sagen, hast du ein, zwei Stationen auf deinem Weg, wo du denkst, die sollten die Menschen kennen, damit sie mich ein bisschen besser verstehen können?

Ja, also wenn man es jetzt auf ein, zwei Punkte irgendwie festmachen müsste, wäre es glaube ich mir ganz wichtig, dass man weiß, dass ich aus einer nicht super christlichen Familie komme. Es gibt ja so ganz viele Kolleginnen und Kollegen, da war irgendwie der Vater und die Mutter, die waren schon Pfarrer und der Großvater war Pfarrer und das ist so eine Pfarrerdynastie und irgendwie sind die dann da schon ganz früh sozialisiert worden. Bei mir war es eher so, dass ich mit Kirche eigentlich überhaupt gar keine großartigen Berührungspunkte hatte. Als Kind war das immer so, heutzutage nennt man die ja U-Boot-Christen, glaube ich. Das ist so der Begriff, der in Kirchen es gerne verwendet wird. Das sind so diese Christen, die tauchen zu Weihnachten, zu Ostern, tauchen die mal auf und dann tauchen die wieder ab. Und meine Eltern waren, glaube ich, genauso klassische U-Boot-Christen. Also für die war das selbstverständlich irgendwie, dass man zu Weihnachten und zu Ostern ab und zu in die Kirche geht. Und für mich als Kind war das immer total wunderlich, weil ich mir dachte, also ich habe nicht verstanden, warum. Also wir hatten ja überhaupt gar nichts mit denen zu tun. Warum machen wir das dann einmal im Jahr?

Und scheinbar macht das ja auch niemandem so viel Spaß, dann öfters dahin zu gehen. Und für mich als Kind war das immer so, naja, okay, das scheint wohl irgendwie so ein kosmischer Deal zu sein. Also wir müssen da einmal hin an Weihnachten, und dann gibt es halt Geschenke dafür, dass ich halt da war. So und so, das war so mein erster Kontakt irgendwie so mit Kirche. Und das hat sich dann ein bisschen in meiner Jugend geändert. Wir mussten umziehen und völlig neue Umgebungen, völlig neue Menschen. Und mein Vater, der aus einem tatsächlich sehr katholischen Haushalt kam und sich davon erstmal sehr distanziert hatte, als er dann groß geworden ist, der hatte in der katholischen Jugend damals gute Erfahrungen gesammelt. Und er sagte dann zu uns, also zu seinen Söhnen, hier, ihr braucht irgendwie Kontakt zu Jugendlichen, geht doch mal in die evangelische Jugend. Und ich weiß noch, dass ich mich wirklich mit Händen und mit Füßen gewehrt habe, weil ich dachte, also was soll ich denn da? Also die einzige Erfahrung, die ich mit Kirche hatte, war langweilig und irgendwie komisch. Also ich meine, wenn man mal so von außen auf Kirche guckt, ist das, was wir tun, da ja auch erstmal sehr, sehr seltsam.

Also jetzt mal von so einer landeskirchlichen Perspektive, da vorne steht irgendwie so ein, Mann oder eine Frau in so einem schwarzen Kleid und dann wird davon geredet, dass man jetzt gleich irgendein Leib ist gemeinsam und plötzlich stehen irgendwie Menschen auf und sprechen wunderliche Worte irgendwie im Chor. Also von außen betrachtet ist das wirklich eine ganz schräge Kiste erstmal, die wir da machen. Und deswegen ist mir dieser biografische Punkt so wichtig, weil das für mich immer wieder auch in der Ausbildung im Vikariat ein ganz heilsamer Punkt war, nochmal diese Perspektive einnehmen zu können, und zu verstehen, dass es einen Großteil der Menschen hier in Deutschland gibt, für die das ähnlich wundersam ist, wie das für mich damals als Kind oder junger Erwachsener.

Wie wunderlich das eigentlich war. Deswegen ist dieser biografische Punkt, glaube ich, ganz wichtig. Und dann ist es tatsächlich der Punkt, der den Stein so ein bisschen bei mir ins Rollen gebracht hat, dass ich eine wirklich tolle, Jugendfahrerin hatte. So eine Ruhrpott-Schnauze mit dem Herz am rechten Fleck. Eine ganz bodenständige Person. Und damals habe ich mich irgendwann so für philosophische Fragen interessiert und war wirklich.

Sehr stolzer Atheist, muss ich auch so sagen. Und ich habe dann gedacht, wenn ich jetzt in der FNG-Jugend bin, dann kann ich mir ein paar Verraschen abnehmen und mit denen einfach mal so ein bisschen diskutieren. Und das habe ich auch gemacht und das war irgendwie spannend, weil ich denen halt erklären wollte, warum das, was sie glauben, totaler Quatsch ist. Und die Fahrerin hat es irgendwie anders gemacht. Die hat gar nicht jetzt so super lange mit mir diskutiert, sondern hat gesagt, du, ganz ehrlich, das muss man irgendwie erfahren. So, Glaube ist erstmal nichts, was man sich vielleicht rational irgendwie einfach herleitet. Ich glaube, das haben viele Menschen schon versucht, sondern das ist etwas, was man irgendwie erfahren muss. Und wir haben eine Wette gemacht und diese Wette bestand daraus, dass ich einen Monat lang bete. Und das habe ich gemacht und das hat in mir was verändert, dieses Gebet. Und hat mich letztlich dazu gebracht, dass ich dann nach dem Abitur noch ein Jahr in einer Partnerkirche auf den Philippinen gelebt habe und dort auch nochmal so eine ganzheitliche Form von Glauben kennengelernt habe. Also ich kannte das ja aus Deutschland nur so, Kirche ist was, was man halt am Sonntag halt macht. Und dann ist halt der Sonntag vorbei und dann ist halt wieder irgendwie Woche und dann ist wieder so profanes Leben.

Und auf den Philippinen war das so eine ganzheitliche Sache. Also die haben sich ins Auto gesetzt und haben die erstmal gebetet, dass sie dann heil ankommen und so. Und das kannte ich überhaupt nicht, dass man den Glauben irgendwie so in jegliche Bereiche seines Lebens irgendwie integriert oder dass der da irgendwie Bestandteil ist. Und genau, das hat mich dann nochmal echt verhindert und da habe ich überlegt, ja irgendwie ist das schon spannend so, diese ganze Frage nach Gott. Und dann kam ich auf die Idee Theologie zu studieren und das habe ich dann auch gemacht, habe Philosophie ein bisschen studiert und habe dann eigentlich erst im Vikariat irgendwie so für mich festgestellt, was für ein geiler Jobfahrer eigentlich ist und habe mich dann dafür entschieden, dann auch wirklich Fahrer zu werden. Also wenn es nicht zwei Punkte geben würde, dann wären es diese beiden. Ja, nicht schlecht, also da das ganze Studium durchzuhalten und dann erst zu entdecken, welche Vielfalt auch im Beruf liegt. Chapeau, das weiß ich nicht, ob ich das durchgehalten hätte, mein Theologiestudium, wenn ich nicht durchaus auch Anteile in mir hätte, die schon vorher Lust gehabt haben. Ja, also da gab es bestimmt auch Anteile, die Lust gehabt hätten, zu predigen oder so, oder das schon, aber für mich stand das nie so fest. Also ich fand dieses Studium an sich einfach erst mal mega spannend. Ja, ja. Kann ich gut nachvollziehen. Inwiefern würdest du sagen, war jetzt diese Erfahrung, die du aus den Philippinen schilderst, etwas, was man jetzt hier in Deutschland eher von so charismatisch freikirchlichen, hochverbunden oder vielleicht pietistischen.

Menschen kennt? Also so diesen engen Vollzug, den kenne ich auch aus dem Methodismus, dass Glaube und Alltag und Gottesbeziehung so in alle Fasern des Lebens irgendwie vordringen. War das so eine Art von Erfahrung oder war das einfach für dich verbucht unter, ich bin in einer anderen Kultur und nehme das wahr und das macht was mit mir? Oder hättest du das eben auch erleben können, wenn du jetzt hier im Siegerland... Das hätte ich bestimmt auch im Siegerland irgendwie erleben können. Das glaube ich schon. Also es war halt für mich neu, weil Landeskirche, zumindest so wie ich sie kannte, nicht so funktioniert hat. Also da ist Kirche immer so ein Ort, eine Institution mit einem Angebot, was halt einen Anfang und ein Ende hat.

Und Kirche auf Zeit oder Gemeinde auf Zeit. Genau, Kirche auf Zeit oder Gemeinde auf Zeit oder so. Das ist so ein Anfang und so ein Ende. Also man hat so eine Gruppe und die beginnt um 19 Uhr und um 21 Uhr ist die vorbei. so. Dass man, dass es aber nicht nur etwas Zeitgebundenes ist, was ich mal partiell in meinem Leben irgendwie so mache, so Hobby-mäßig glaube, sondern etwas Ganzheitliches, was halt alle, das kannte ich aus der Landeskirche einfach nicht. Ja, hätte ich wahrscheinlich auch im Siegerland irgendwie erfahren können, bei mir waren es jetzt irgendwie die Philippinen, war von daher auch nochmal eine andere schöne Erfahrung, irgendwie nochmal ein anderes Land und eine andere Kultur kennenzulernen und auch dort zu leben und zu arbeiten. Ja, aber ja, hätte man auch im Siegerland wahrscheinlich. Im Deutschen.

Ja, also ich bin ja hier im Schwäbischen, da kann ich gut mitreden. Hast du dann diese Art von Spiritualität oder Gottesbeziehung oder Glaubensvollzug, hast du die dir angeeignet, als du sie kennengelernt hast oder war sie dir so fremd, dass du es einfach eher faszinierend fandest, das so zu erleben?

Ich vergleiche das gerne. Ich sage kurz zum Hintergrund, ich versuche diese Erfahrung, die du dann später im Vikariat machst, die versuche ich noch besser zu verstehen, indem ich jetzt dein Verhältnis zu so einer persönlichen, intimen Gottesbeziehung mal auschecken will. Genau, ich würde es eher mit so einem, vielleicht kennt man das, so einem Urlaubsflirt. Also wenn man irgendwie im Urlaub ist, dann ist man erstmal so eine andere Person und dann lernt man irgendwie jemand anderes kennen und dann ist das irgendwie wahnsinnig Kugel und irgendwie genau passend und irgendwie der Traum schlechthin. Und wenn man dann wieder irgendwie nach Hause kommt, dann verläuft sich das so, weil dann plötzlich wieder Alltag ist. Und in der Weise würde ich das, glaube ich, auch betrachten. Also ich glaube, ich war zu der damaligen Zeit auf den Philippinen erheblich frommer, als ich es dann wirklich war, als ich wieder zurückgekommen bin. Weil da auch der Kontext irgendwie passte. Und zu Hause wartete ja irgendwie Leben und ja auch irgendwie bestimmte Beziehungen und Freundschaften und so, die wahrscheinlich auch irgendwie komisch geguckt hätten, wenn ich jetzt immer, wenn ich im Bus eingestiegen wäre, irgendwie meine Hände gefaltet hätte, hätte gesagt, lieber Gott, irgendwie. So, und auf der anderen Seite war es auch, trotz der Begeisterung, auch immer so ein kritischer Blick, weil Philippinen, das ist ja.

Das ist echt hart, was die Menschen da so erleben. Also ich habe ja auch in so einer Social Group quasi gearbeitet und war dann in den Bergen und habe dann mit einer Ärztin zusammen Zähne gezogen, weil die Leute sich keine zahnmedizinische Leistung leisten können. Und dann bleibt halt einfach nur noch Zähne ziehen irgendwann. Und habe mich da schon immer so ein bisschen gefragt, das ist ja irgendwie ein komischer Glaube. Also das ist ein ganz tiefer und schöner Glaube, aber der ja letztlich wenig Effekte hat auf das Leben der Menschen. Also es gibt ja auf den Philippinen immer noch die Smoky Mountains, auf denen Kinder jeden Tag irgendwie Müll sammeln und dort teilweise auch sterben. Und diese Frage, wie ein Gott das zulassen kann, hat mich immer schon irgendwie bewegt. Und auch im Studium. Das heißt, ich glaube, ich war nie so, Ich bin super fromm, kann man das so sagen?

Abwürfisch, was du meinst, ja. Immer vom Kopf her sehr geleitet. Ich glaube, so richtig fromm bin ich tatsächlich im Vikariat geworden. Also ich würde auch jetzt sagen, ich bin ein sehr, sehr frommer Mensch. Also der Glaube ist für mich Existenzgrundlage und trägt eigentlich alles, was ich tue in meinem Leben. Also ich habe letztlich jetzt dieses Philippinerlebnis halt nur mit einer anderen Theologie quasi, lebe ich das jetzt. Ja, ich finde das auch wichtig, wenn man versucht, so verschiedene theologische Lager ins Gespräch miteinander zu bringen. Und wenn dann öfter mal so die Frage im Raum steht, glaube ich dem anderen seinen Glauben? Und dann sind für mich eigentlich die Leute, die ihr Leben in irgendeiner Form diesem Glauben gewidmet haben. Und das sind alle Pfarrpersonen oder alle Menschen, die irgendwie hauptamtlich auch in Kirche arbeiten, tun das auf eine bestimmte Art und Weise und man kann das unterschiedlich füllen und leben. Aber ich finde, so ein Theologiestudium zu machen und in einen Gemeindedienst zu gehen, sich dem auch auszusetzen, das zeugt für mich schon einfach per se von einem sehr, sehr umfassenden Glauben. Also sonst widmet man ja nicht sein Leben diesem Dienst oder dieser Kirche. Und das kann natürlich dann ganz unterschiedlich aussehen. Und ich bin mir auch sicher, dass es Menschen gibt, die von dir ein paar Sätze hören und denken, ne, da ist Hopfen und Malz verloren, das hat nichts mit meinem Glauben zu tun. Aber ich glaube, wir können als Christen und Christinnen das aushalten.

Dass es unterschiedlich ausgelebt wird. Aber ich würde dir diese Einschätzung nicht absprechen können.

Von dir selbst. Es gibt immer Menschen, die irgendwie, ich meine, ich höre das ja sehr häufig irgendwie auf meinem Account irgendwie, ich bin vom Teufel oder Heretiker oder am besten kein Pfarrer sein und so.

Und bei mir ist es wirklich so, wenn eine Person zu mir kommt und sagt, ich glaube an den lieben Herrn Jesus Christus und der ist für meine Sünden gestorben und am Kreuzhöher alles irgendwie geopfert worden und ich werde in den Himmel kommen, weil ich an ihn glaube, dann sage ich, voll cool, voll schön. Happy Birthday, wenn du damit fein lebst und das ein guter Glaube für dich ist und dein Glaube nicht dazu führt, dass du dir selber oder anderen Menschen wehtust, mach das, voll gut. Da habe ich überhaupt nicht. Mich interessiert eigentlich gar nicht so sehr, was Leute glauben. Also es ist immer so die Sache, unter uns Christen geht es immer darum, was glaubst du eigentlich? Was glaubst du das Richtige oder so? Das interessiert mich eigentlich überhaupt gar nicht. Mich interessiert eher so Fragen wie, wie kommst du eigentlich in Kontakt mit Gott? Wann hast du eigentlich das letzte Mal irgendwie für dich so einen heiligen Moment gehabt? Also da, weil ich glaube, darüber können wir uns alle austauschen. Nicht nur Christinnen und Christen. Ich kann auch mit einem Muslim oder einem Muslima, kann ich wunderbar darüber reden, wo sie die Heiligkeit oder die Herrlichkeit Gottes irgendwie spürt oder in welchen Momenten irgendwie sie das Gefühl hat, dass da mehr ist als einfach nur das, was sie sehen können. Und ich glaube, das ist eine gute Basis, um sich miteinander auszutauschen. Was ich glaube, was du glaubst, jeder glaubt, also ist ein bisschen sinnbefreit, finde ich, diese Frage. So ein Abnick-Christentum irgendwie. Man muss bestimmte Sachen abnicken, damit du irgendwie mit dabei bist. Und so hat Jesus schon nie gelebt, Zumindest nicht nach dem, was wir in der Schrift irgendwie von ihm lesen. Und so will ich auch nicht leben.

Ja, ich glaube, je nachdem, mit welchen Ohren man das hört, ist es natürlich schon herausfordernd. Also jemanden zu hören und zu sagen, was du glaubst, ist eigentlich für mich, nicht das Relevante, sondern eher, wo erlebst du Gott oder wie lebst du deinen Glauben oder vielleicht auch welchen Einfluss hat dein Glaube auf deine Lebensgestaltung. Das sind ja so Fragen, da kommst du auf eine Ebene ins Erzählen, aber es fordert auch ganz schön heraus. Also ich merke das immer wieder, wenn ich so mit Gemeindegliedern im Gespräch bin, da habe ich bei vielen so das Gefühl, die wollen das Richtige sagen und wollen alles richtig machen. Und dann ist so diese Erfahrung oder dieser Zuspruch von göttlicher Gnade, von so wie du bist mit allem, was du auch wahrnimmst, bist du richtig. Und du darfst auch mal sagen, was dir da komisch vorkommt. Schau doch mal hin, auf dein Glaubenssystem oder so. Was irritiert dich denn da oder was konntest du vielleicht noch nie so richtig glauben? Das finde ich interessante Gespräche, aber man braucht den Raum der Sicherheit, um da überhaupt hinzukommen. Du machst das jetzt in der Öffentlichkeit. Ja.

Genau, du machst das jetzt in der Öffentlichkeit und dann passiert ja was, je nachdem, wer das dann in welches Ohr reinbekommt. Genau, aber da kann ich ja nicht viel zu beitragen. Also ich finde diese Gespräche auch spannend. Es ist auch interessant, was Leute glauben, um Gottes Willen. Ich will nur weg davon, dass wir so bewertend sind. Also ich schreibe das in meinem Buch, aber ich sage das auch immer wieder.

Davon, wovon ich wirklich vollen Herzens erzählen kann, ist mein Glaube. Der für mich sich mit meiner Biografie entwickelt hat. Mit den Menschen, die ich getroffen habe. Mit den Erfahrungen, die ich gemacht habe. Das ist mein Glaube. Der kann andere Menschen vielleicht dazu anstecken, auch auf die Suche zu gehen in ihrem Leben. Wo hat Gott bei mir eine Rolle gespielt? Wie kann ich Jesus nachfolgen? Aber niemand muss meinen Glauben haben. Mein Glaube ist auch nicht der einzig wahre und richtige Glaube. Und ich glaube, das ist wirklich ein Qualitätsmerkmal von Theologinnen oder Theologen, ob sie sich eingestehen, dass sie nicht die absolute Wahrheit haben. Also ich warne immer davor, dass wenn Menschen kommen und sagen, ich weiß, wie es funktioniert, wissen sie es in der Regel nicht. Und wenn eine Person es schafft, so ehrlich zu sein und zu sagen, ich weiß es auch nicht, aber ich bin auf dem Weg und auf einer Suche und ich erzähle gerne davon, vielleicht kannst du was mitnehmen oder vielleicht merkst du, so will ich gar nicht glauben, wie dieser Nico Buschmann um Gottes Willen, dann ist das ja auch schon mal ein Gewinn. Dann weißt du ja schon mal, in welche Richtung es geht. Ja. Du warst auch auf einer bestimmten Richtung dann unterwegs im Vikariat und dann macht man ja so Erfahrungen mit dem Leben und mit bestimmten Menschen, mit Schicksalen. Was ist passiert, dass du dann das, was du da so mitgenommen hast aus dem Studium, aus den Erfahrungen, die du da vorgemacht hast, die sich dann nochmal so ins Hinterfragen gebracht haben?

Also zum einen ist es, ich war großer Barthianer, also viele Leute, die mich auch noch vor, also zur Anfangszeit meines Social Media Accounts mit Einsprung kennen, die wussten, es kommt bei dem Format auf ein Glas Wein, kommt mindestens einmal Karl Barth vor. So, ich habe nach wie vor große Hochachtung vor Barth, vor seiner theologischen Leistung. Mich hat dieses zirkuläre, dieses Christozentrische, hat mich wahnsinnig begeistert und abgeholt. Dieses Allein-Christus und müssen ihm irgendwie folgen. Und ich habe im Vikariat dann einen Schulmentor gehabt, der ist auch gleichzeitig, Appelprof für praktische Theologie in Paderborn. Und der hat zur richtigen Zeit immer die richtigen Fragen gestellt. Und die einfachste Frage, die er immer gut gestellt hat, war, warum eigentlich? Es gibt im Christentum ganz viele unausgesprochene Sätze, die nie hinterfragt werden, also die man sich einfach nicht traut zu fragen, vielleicht auch aus dem Effekt heraus, weil man denkt, naja, da werden ja andere Leute auch schon mal drüber nachgedacht haben Und, wenn ich die jetzt auch noch schnell, so ein bisschen wie, wenn man irgendwie das erste Semester im Theologiestudium ist und sich nicht traut, so eine doofe Frage zu stellen, weil man denkt, boah, dann merken ja alle anderen, wie doof ich bin. So, diese Fragen. Zum Beispiel wie, ja, wenn Jesus für unsere Sünden gestorben ist.

Warum braucht Gott da eigentlich ein Blutopfer? So, was ist das? Wir reden die ganze Zeit immer von einem liebevollen Gott. Warum muss denn jemand tot sehen? Und wenn der allmächtig ist, könnt ihr da nicht auch einfach schnipsen oder könnt einfach sagen, hey Leute, schwamm drüber. So, ne? Ja, aber Gott ist ja auch gerecht. Aber wenn er doch gerecht ist, warum passiert dann so viel Schrott auf der Welt? Diese ganzen Fragen. Und ich habe im Vikariat dann Predigen gehalten oder halt auch irgendwie Schulunterricht gehalten. Und mein Schulmentor kam dann immer und sagte so, ja hast du schön gesagt, aber was steht denn da eigentlich hinter? Was heißt das denn eigentlich? Und der hat mich dann auch tatsächlich an Spong gebracht, an John Shelby Spong. Und das erste Buch, was ich von ihm gelesen habe, war Why Christianity Must Change or Die. Und das hat mir so dermaßen die Augen geöffnet, weil ich ja im Studium, und du ja auch, also alle, die irgendwie Theologie an der Universität studiert haben, wir haben ja Dinge gelernt. Wir haben irgendwie gelernt, wir haben gar keinen originalen Bibeltext. Es gibt keine Urquelle oder so. Sondern das sind rekonstruierte Dinge, die wir da haben. Nach guten wissenschaftlichen Erkenntnissen rekonstruiert, aber so weit rekonstruiert, dass es sich ja permanent immer noch ändert. Wir haben jetzt Nestle-Arland. Welche Version ist da gerade? 26 oder so? Ich glaube 27. 27 sogar schon. Da wird ja immer weiter dran gearbeitet. Da verändert sich ja auch immer wieder etwas als Textgrundlage.

Und diese Erkenntnisse, die spielen später in der Praxis irgendwie keine Rolle. Das wird dann einfach so, also ich hatte fast so ein bisschen das Gefühl, nach dem Theologiestudium endete dann so der Verstand. Dann ging es nur darum, so ja, wie kann man das jetzt irgendwie schön machen, dass die Dinge so bleiben, wie sie irgendwie sind. Und das wollte ich nicht. Und dann hatte ich prägende Kasualien gehabt. Einer der prägendsten war glaube ich, dass ich zur Zeit der Pandemie und Corona habe ich einen Sohn beerdigt von einer Mutter, 35 oder so im Dreh. Und das war echt schwer. Ich finde sowieso, es gibt nichts schwereres als so eine Kasualie, wenn Eltern irgendwie ihre Kinder verlieren. Und drei Monate später habe ich ihren anderen Sohn begraben, auch an Corona gestorben. Und ich stand da so und ich hatte so diese Sätze, die man halt so hat, irgendwie so aus der Agende. Und ich habe da irgendwann gestanden und dachte, was mache ich hier eigentlich? So, ich kann doch jetzt, also, was will ich dieser Frau denn jetzt Tolles sagen? Gott hat einen Plan? Was für einen Scheißplan kann ein Gott haben, der den Tod eines Kindes inkludiert? Also, was ist das denn für ein dummer Plan? So, da kann ich mir schon bessere Dinge ausdenken. Und ich habe gemerkt, ich komme da mit dieser Theologie nicht weiter.

Die ich halt vorher hatte. Und wie gesagt, ich habe Spong gelesen und Spong ist ja sehr radikal in diesem Buch, Why Christianity Must Change or Die. Und ich habe dann noch ganz, ganz viel Spong gelesen und durch Spong habe ich quasi auch durch meinen Mentor dann noch viel über Tillich gelernt, weil Spong war Tillich Schüler und hat so seine Theologie so ein bisschen weiter, gedacht und versucht auch irgendwie praktisch theologisch umzusetzen. Und seitdem eigentlich versuche ich permanent Wege zu finden, wie die, ich ehrlich Menschen begleiten kann und ehrlich auch von Gott sprechen kann, weil man ja eigentlich nichts über Gott sagen kann. Und dementsprechend auch ehrlich unsere Liturgie anzupassen. Also man könnte ja mal rumgehen und könnte mal fragen jeden Sonntag, wenn die Leute dann irgendwie nach dem, weiß ich nicht, nach dem Psalmgebet, Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden, Quatsch, Ehre sei Gott dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist, was sie da eigentlich singen.

Und das wird keiner erklären können. So, warum gibt es ein Gloria Patria? Warum müssen wir an der einen oder anderen Stelle eigentlich aufstehen? Warum sprechen wir die und die Sätze? Warum sprechen wir eigentlich dieses apostolische Glaubensbekenntnis? Glauben wir das wirklich, was wir da sagen? Oder ist das irgendwie entsprechend in der Tradition, in der Verbundenheit, wie auch immer? Also da gibt es ganz, ganz viel zu tun, eigentlich zu aktualisieren. Weil ich würde mir wünschen, dass Menschen, die noch nie in Kontakt mit uns gekommen sind, nicht dasselbe Gefühl haben, das ich hatte in meiner Kindheit, als ich in so einem Gottesdienst war und denke, was ist das hier eigentlich für eine schräge Kiste? Und daran arbeite ich. Und das Buch ist jetzt natürlich mit so einem Produkt daran zu arbeiten, nämlich tatsächlich ehrlich Menschen, die nicht Theologie studiert haben, zu erklären, welche theologischen Erkenntnisse gibt es eigentlich und, wie könnte es Sinn ergeben, trotzdem sinnvoll, Christin oder Christen zu sein, ohne dass ich mein Gehirn ausschalten muss.

Kann ich gut hören. Ich weiß noch so eine Schlüsselerfahrung für mich in meinem Pastorendasein, war auch so frisch von der Uni kommend nach dem Examen in der Gemeinde, und ich sollte meine erste Bibelstunde machen, also so ein Treffen, wo dann so 10, 15 ältere.

Damen und Herren zusammen kamen und die hatten ihre Bibeln dabei, wir wollten zusammen Bibel lesen. Und ich habe vorher überlegt, wie mache ich das? Weil ich wusste, dass diese Leute das schon seit Jahrzehnten machen. Die treffen sich da immer mittwochs, die lesen Bibel oder lassen sich die vorlesen, und auslegen vom Pastor. Und ich wollte da nicht rein und wollte gleichzeitig ehrlich sein. Und habe dann überlegt, wie zeige ich denen jetzt, wie ich mit der Bibel umgehe. Weil meine persönliche Spiritualität beinhaltet kaum oder gar nicht, mich alleine mit der Bibel hinzusetzen. Also das mache ich selten, außer ich muss die irgendwie verwerten für meinen Beruf oder sowas. Aber so stille Zeit, klassisch nur ich und der Bibeltext, bringt mir persönlich nicht so viel. Und dann habe ich denen mal einfach so den Methodenkasten aus dem Studium offengelegt und habe dann eine hebräische Bibel dabei gehabt, eine griechische Bibel und habe denen ein bisschen den Textapparat erklärt. Und so ein bisschen nachvollziehbar gemacht, wie so ein Puzzle eines rekonstruierten Urtextes entsteht und was das für mich bedeutet und wie man dann von diesem Text auf den Text, der dann vor Ihnen liegt, kommt und was da alles passiert, an menschlichen Prozessen, an Kommunikation. Und dass es deshalb für mich nicht so einfach ist zu sagen, da steht doch und deshalb passiert dann was anderes.

Und als ich das das erste Mal gemacht habe, bin ich da eher ein bisschen auf die Schnauze gefallen, weil ich habe gemerkt, ich habe die Gruppe irgendwie, überfordert oder ich habe da was gemacht und das war für die überhaupt nicht naheliegend oder nachvollziehbar. Aber sie haben sich ein bisschen darauf eingelassen und dann haben wir uns jede Woche weiterhin getroffen mittwochs und haben das Nehemiah-Buch damals zusammen durchgelesen. Und im Laufe des gemeinsamen Lesens sind dann ganz verschiedene Ebenen zueinander gekommen. Ich habe immer mal wieder was Wissenschaftliches eingespielt, dann kam mal wieder was Biografisches von dem anderen, dann hat jemand nochmal hier was gelesen oder da eine Erfahrung gemacht und am Ende waren wir, deutlich reicher beschenkt, weil wir einander aus verschiedenen Perspektiven diesen Text irgendwie nähergebracht haben. Und ich habe es dann im Nachhinein dann doch nicht bereut, das so gemacht zu haben. Ich hätte vielleicht methodisch ein bisschen anders einführen können, aber ich finde es super wichtig, dass wir da ehrlich sind, wenn wir so reden. Und vor allem auch als hauptamtliche Personen, die mit einer bestimmten Autorität oder Zuschreibung von Autorität agieren, haben wir eigentlich die Chance, die Menschen in den Raum zu führen, wo sie mit ihren eigenen Fragen auch, ernst genommen wahrgenommen werden und man dann auch nicht so einfache Antworten liefert. Also das kann ich gut nachvollziehen. Ich bin jetzt nur gespannt, was passiert, wo man das so in ein Buch reinschreibt und überall dann damit verknüpft wird.

Ja, also vor allen Dingen, ich finde, das ist ja auch einfach, das ist der Job, wofür wir angestellt sind. Also es hat ja einen Grund, einen guten Grund, wie ich finde, dass die Institution irgendwann gesagt hat, wir wollen, dass die Menschen, die hauptamtlich bei uns in diesem Verkündigungsdienst und in der Begleitung von Menschen unterwegs sind, dass die gut ausgebildet sind. Man hätte ja auch sagen können...

Naja, wir machen irgendwie ein schönes Camp einen Monat, da lesen wir alle einmal die Bibel, dann schwören wir uns alle darauf ein, auf das apostolische Glaubensbekenntnis und dann werden die Leute nach draußen gesendet und vielleicht machen sie noch eine kleine Seelsaugerausbildung oder ein bisschen Kasualien, damit sie wissen, wie das abläuft und das reicht. Aber nein, das Theologiestudium ist ja ein wirklich langes und sehr langatmetiges Studium und ein sehr wissenschaftliches Studium. Und das hat ja einen Grund.

Viele schreien ja immer so, das müssen wir da irgendwie verkürzen, wir brauchen immer mehr Pfarrer und Pfarrer. Ich bin da gar nicht so sehr dafür. Ich finde schon, es muss angepasst werden, dieses Studium. Aber diese wissenschaftliche Kompetenz zu haben, das ist eigentlich auch unser Kerngeschäft. Dass es wenig Menschen gibt auf dieser Welt oder in Deutschland, die so eine intensive Ausbildung haben mit dieser Schrift, damit damit eben kein Schindluder getrieben wird. Damit mit dieser Schrift halt eben niemand einfach in so einer Institution wie der Landeskirche oder in anderen Kirchen kommen kann und kann sagen, ja, pass mal auf, ich habe ja gerade gelesen, Sklaverei ist gut, lass uns die Sklaverei wieder einführen, weil wir wissenschaftlich weiter sind, weil wir diese Dinge aufgearbeitet haben, verstanden haben und daraus Konsequenzen gezogen haben. Und deswegen finde ich, ist das meine Aufgabe. Ich bin ja kein Heiliger. Also ich habe ja nicht so ein Amtsverständnis wie in der katholischen Kirche, dass ich jetzt irgendwie besonders special oder besonders holy bin, sondern meine Kirche gibt viel Geld dafür aus, dass sie eine Person haben, die wissenschaftlich ausgebildet ist, um verantwortlich mit dieser Schrift umzugehen. Und diese Gemeinde natürlich auch zu prägen, zu leiten und so weiter, sofort Menschen zu begleiten. Deswegen sind wir gut ausgebildet und haben halt dieses lange Studium hinter uns.

Und deswegen kann ich mir das gar nicht anders vorstellen, als ehrlich zu den Leuten zu sein und ich mache das eigentlich fast in jeder Predigt, dass ich auf der Kanzel stehe und sage, die oder die Geschichte, hier geht es nicht um Historizität, hier geht es nicht darum, dass ihr jetzt glauben müsstet, es ist genauso passiert.

Sondern es geht darum, dass diese Geschichten etwas transportieren, was für uns heute relevant sein kann und ich glaube, dass es relevant ist, sonst würde ich nicht drüber reden. Und dann schauen wir, welche Welche Relevanz hat das eigentlich? Und dann hilft es, diese Texte natürlich einzuordnen und zu sagen.

Man versteht ja, und das kennst du ja auch, man versteht Texte ja plötzlich ganz anders, wenn man den kulturellen Hintergrund kennt. Das macht einen riesen Unterschied. Also einem entgehen ja ganz viele Dinge, wenn man das nicht weiß. Und deswegen finde ich, ist dieses Studium so wichtig und halt eben auch diese Ehrlichkeit den Menschen gegenüber, weil wir sind dann Multiplikatoren dieses Wissens.

Also kritische Stimmen aus einem eher konservativen oder charismatischeren Bereich würden jetzt sagen, das ist ja genau das Gefährliche. Du verlierst erst deinen Glauben im Studium oder im Vekariat oder wo auch immer auf dieser Strecke bis ins Pfarramt und jetzt siehst du dich auch noch als Multiplikator, der das dann nicht nur für sich behält, sondern auch noch weiter unter die Leute bringt. Was würdest du dem entgegnen? Weil das hörst du sicherlich ja… Ja, das sehe ich ja ganz, ganz häufig. Also zum einen habe ich nicht meinen Glauben verloren während dieses Studiums. Ich fände das immer witzig.

Dass, eine Religion scheinbar so instabil ist, dass man Menschen davor warnt, sich intensiv mit ihr zu beschäftigen, weil man dann den Glauben verliert. Das ist schon ein bisschen schräg. Also der Glaube, den wir haben, das Christus, ist so wunderbar, aber nicht zu tief buddeln. Sonst verlierst du den Glauben. Also da kann irgendwas nicht stimmen. Und ich glaube, wir und viele andere Kolleginnen und Kollegen sind ja der beste Beweis dafür, dass man sich sehr intensiv mit diesem Studium, mit dieser Thematik beschäftigen kann und trotzdem sehr, sehr gläubig ist. Ich habe das ja am Anfang gesagt. Ich bezeichne mich als einen sehr frommen und sehr gläubigen Menschen. Für mich ist Nachfolge Jesu der Kernbestand meiner Existenz. Gelingt mir mal besser, mal schlechter, um Gottes Willen so, aber das ist so die Grundlage. Und ich bin sehr überzeugt und sehr gerne Christ. Also ich habe meinen Glauben nicht verloren.

Ich kann ihn, glaube ich, einfach nur sehr gut begründen, warum ich so glaube, wie ich glaube. Und er hat sich natürlich verändert. Also ich finde, das ist ja auch was. Glaube ist ja was Lebendiges und alles, was lebt, verändert sich. Und so ein Glaube, gerade wenn er dann noch intensiv mit Einsichten und neuen Perspektiven irgendwie konfrontiert wird, der muss sich verändern. Und also ich bin froh und dankbar, dass ich jetzt nicht mehr den Glauben oder die Glaubensgottesbilder mit mir rumschleppe, die ich hatte, als ich 15 Jahre alt war und so hochinteressiert religiös war. Das fände ich gefährlich, wenn ich so auf die Gemeinden losgelassen würde. Ja, und das hat ja auch was mit, also ich werde auch in zehn Jahren wahrscheinlich anders glauben. Keine Ahnung, kann ja sein, dass ich in zehn Jahren hier sitze, weil es das Format noch gibt und die erzähle, also ich glaube nur an den personellen Gott und der ist irgendwie für mich total sinnig und jetzt absolut nachvollziehbar. Kann sein, mag so sein, aber ich merke, und das ist das Schöne, ich wachse ja mit den Erfahrungen und die Erfahrungen, die ich auch bisher gemacht habe im Leben. Oder die ich auch in den vergangenen Jahren gemacht habe, die haben mir gezeigt, dass das, was ich gerade glaube, dass das trägt. Also für mich ist immer die Frage, bringt dieser Glaube etwas? Trägt er überhaupt dann, wenn man ihn braucht? Oder sind das alles irgendwie nur, keine Ahnung, spannende philosophische Überlegungen, die irgendwie im Kopf ganz sinnvoll sind, aber in der Realität irgendwie zusammenbrechen? Ja.

Du hast vorhin so als Einstieg in deine Fragen, hast du so eine existenzielle Erfahrung eigentlich gemacht. Also was verkündige ich jetzt am Grab einer zweifachen Mutter, die zwei Kinder verloren hat? Theologiegeschichtlich gibt es immer wieder solche Punkte, an denen die Frage aufkommen. Also man könnte jetzt so die ganze Theologie nach Auschwitz eigentlich als eine Bewegung bezeichnen, wo bestimmte Bilder und Sätze einfach offensichtlich nicht mehr gingen und wo dann eine neue Suchbewegung irgendwie losgehen musste. Und dann werden je nach Situation verschiedene theologische Sätze neu formuliert oder aufgegeben und verändert. Bei dir stehen so ein paar Punkte, die du veränderst in deiner Theologie oder die du jetzt explizit auch gemacht hast, so ein bisschen vorne an. Das erste ist wahrscheinlich tatsächlich so der personelle Gott. Also Gott als Person, der theistische Gott, sagt man auch. Kannst du das so runterbrechen, dass das Leute verstehen, die das vielleicht noch nicht gehört haben? Also was meinst du, wenn du sagst, Gott ist nicht Person? Was gibst du dann auf und was gewinnst du dadurch? Das sind jetzt vier Fragen in einer. Ich versuche es mal kurz und verständlich zu machen.

Die Grundfrage, die ich jedem Menschen empfehle erstmal, ist sich zu fragen, warum glaube ich eigentlich an einen personellen Gott? Also warum denke ich bei Gott an einen Gegenüber? Die Antwort, die man dann geben könnte, ist, naja, also wenn ich in die Bibel gucke und auch in andere Religionen schaue, da wird ja permanent irgendwie so von Du gesprochen. Also Gott sagt irgendetwas, Gott gibt irgendwie Gebote, Gott handelt irgendwie. Und wenn man sich das anschaut, merkt man, boah, das ist eigentlich sehr menschlich von Gott gedacht. Also ein Gott, dem irgendwie Dinge leidtun, den reut es sogar irgendwann, dann sagt er, ah, ich habe einen Fehler gemacht, das mache ich jetzt irgendwie nicht mehr und so. Das klingt sehr menschlich. Und wenn man sich damit der Bibel beschäftigt und, lernt, wie sie entstanden ist und wie Menschen geschrieben haben, stellt man fest, das sind eigentlich keine Geschichten, die, historisch sein wollen, also davon berichten wollen, dass da faktisch ein Gott zu irgendjemandem gesprochen hat, sondern das sind menschliche Erfahrungen, die Menschen gemacht haben mit, Ich nenne das jetzt mal dem Göttlichen, dem Heiligen, dem Transzendenten. Und diese Erfahrung haben sie versucht, in Bilder zu packen. Deswegen haben wir plötzlich so Bilder wie Gott ist ein Vater oder Gott ist ein König oder Gott ist eine Henne.

Und irgendwann stellt man fest, diese Bilder, die können ja nicht alle gleichzeitig wahr sein. Also ist Gott jetzt ein Vater? Ist er jetzt eine Taube? Ist er ein Stein? Ist er eine Sohne? Und dann stellt man fest, naja, Das, was die Menschen versucht haben, damit zu transportieren, ist weniger eine Dinglichkeit Gottes oder eine Beschreibung Gottes, sondern sie wollten die Erfahrung transportieren. Und zwar nicht Gott ist Vater, sondern Gott ist wie ein Vater. Also diese Erfahrung, die ich mit dem Heiligen gemacht habe, ist, Gott ist wie ein Vater oder Gott ist wie eine beschützende Hände oder Gott ist wie die Luft, die um uns herum ist. Das heißt, das sind keine Beschreibungen, wie Gott faktisch ist, sondern wie Menschen Gott erfahren haben. Und das mit den Bildern, die sie für ihre Zeit damals zur Verfügung hatten. Deswegen haben wir auch so komische Götter wie Gott ist König. So würde man heute wahrscheinlich eher nicht mehr so sagen.

Und dann kommt ein zweiter Punkt hinzu und jetzt wird es ein bisschen philosophisch und zwar, wenn wir davon ausgehen dass alle Dinge, die existieren also hinter dir dein Regal oder, der oder die du das gerade hörst irgendwie dein Handy oder so das sind ja alles Dinge, die existieren kann man in die Hand nehmen, die sind abgemessen wenn alles, was irgendwie existiert aus Gott hervorgegangen ist dann kann Gott nicht selbst zu dieser Existenz gehören, Das ist eine logische Erkenntnis erstmal. Also er muss irgendetwas anderes sein als existent. Deswegen, und das ist ein kleiner Funfact, eigentlich sollte das Buch anders heißen. Es sollte nicht Gott ist anders heißen, das hat der Verlag sich ausgesucht. Sondern eigentlich sollte das Buch heißen, Gott existiert nicht.

Eben genau aus diesem Grund, weil Gott etwas gänzlich anderes ist. Und dann kommen wir irgendwann zu der Einsicht, dass wenn es wirklich diesen Gott, ich sage es trotzdem gibt, obwohl es philosophisch nicht ganz korrekt beschrieben ist, aber wenn es diesen Gott gibt, dann muss Gott ganz anders sein, als wir Menschen oder als alles, was wir kennen, weil er halt eben nicht Teil dieser Existenz ist. So, und dann kommt man vielleicht zu dem Schluss irgendwann, dass man so lange rumrätselt, was Gott jetzt eigentlich ist, dass man irgendwann einsieht, eigentlich können wir über Gott gar nichts sagen. Ich kann nichts Definitives über Gott sagen. Es geht einfach nicht. Und John Shelby Spong hat das einmal so schön beschrieben, er hat zum Vergleich gebracht, er sagte, desto mehr man sich das vorstellt, desto einleuchtender wird es eigentlich. Ich kann eigentlich, kann eine Ameise wissen, was ein Pferd ist? Kann ein Pferd wissen, wie es ist, ein Mensch zu sein? Natürlich geht das nicht so. Aber, und jetzt kommt der entscheidende Punkt, ähm, Sowohl die Ameise wie auch das Pferd können Erfahrungen machen mit dem anderen. Also die Ameise kann auf ein Pferd zum Beispiel klettern oder ein Pferd plötzlich begegnen oder über einen Huf oder über einen Schweif oder wie auch immer. Ein Pferd kann Kontakt haben mit einem Menschen und trotzdem nicht verstehen, was ein Mensch ist in seiner Gänze.

Und deswegen sagt Spong so schön, Menschen haben, wie ich gerade eben auch gesagt habe, Erfahrungen gemacht mit diesem gänzlich anderen und haben versucht, das Ganze in Bilder zu packen. Und wenn man diese Bilder zusammenzieht aus beiden Testamenten, dann erstellen sich eigentlich drei grobe Richtungen. Zum einen, Gott wird erfahren als Quelle des Lebens, dass alles Leben hervorbringt und positiv Leben bejaht. So, das ist das eine. Das zweite ist, und das ist jetzt übertillig, Gott ist Grund allen Seins. Also alles, was existiert, steht quasi auf diesem Grund. Das heißt, Gott ist erfahrbar in der Entwicklung. Also wenn wir all das sein können, was wir sein können. Wenn Menschen sich entwickeln, also jeder Mensch, der mit Gott in Kontakt gekommen hat, hat sich verändert. Also aus dem kleinen Dulli David wurde ein größer König, aus Isaak, Jakob. Das sind alles Menschen, die sich entwickelt haben in Beziehung mit diesem Grund des Seins, nenne ich das jetzt einmal. Und das dritte ist, Gott wird erfahren als die Liebe selbst.

Und jetzt kann ich schwer was über Gott sagen, aber ich kann sagen, zumindest wenn ich nach der Bibel gehe, kann ich Gott immer dann erfahren, wenn ich, Quelle des Lebens, wahrhaftig lebe, also wirklich all das, was ich geschenkt bekommen habe an Emotionen, an, Trauer, an Freude, an Glück, an Schmerz, wenn ich das fühlen darf, dann lebe ich wahrhaftig. Das zweite ist, wenn ich mich so entwickle, dass ich all das werde, was ich sein kann. Das heißt, die ganzen Gaben und Talente, die ich mitbekommen habe, wenn ich die erleben kann. Und Gott ist Liebe. Das heißt, ich kann Gott erfahren, wenn ich wirklich liebe. Wenn ich einfach mich dieser Liebe hingebe und dieser Liebe aussetze. Und dafür brauche ich keine Person. Das funktioniert halt eben, wie gesagt, nur unpersonell. So, und so würde ich den unpersonellen Gott erklären. Also da klingt bei mir vieles an, wo ich mitgehen würde oder wo ich so denke, ja, das kann ich gut hören. Jetzt gibt es aber.

Durchaus bestimmte Punkte, wo es dann wahrscheinlich ein bisschen schwierig wird. Also wir glauben an den Gott der Bibel, das ist ein lebendiger Gott. Diese Wendung hört man ja oft, würde ich sagen, auch von Menschen. Aber warum? Ja, warum? Weil er sich so vorstellt oder weil er so bezeugt ist. Also so diese Gotteserfahrung mit einem lebendigen Gott finden wir schon in, vielen biblischen Texten durchaus. Und also ich brauche den personalen Gott auch nicht so sehr. Ich versuche das gerade nur so ein bisschen reinzubringen. Und dann der zweite Einwand könnte sein, du machst da jetzt gerade drei Erfahrungsweisen auf. Die passen jetzt nicht ganz so gut in meine trinitarische Maske rein. Also ich könnte jetzt nicht ganz so einfach die Rede von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiligen Geist oder Heiliger Geistkraft auf dieses Muster drauf machen, wo ich sagen würde, in der theologischen, biblischen oder kirchlichen Tradition hat sich diese Rede von Gott ja durchgesetzt. Also dass wir an einen trinitarischen Gott glauben und das auch formulieren, unsere Gottesdienste so abhalten. Wie würdest du das miteinander in Beziehung setzen? Lebendigen Gott vielleicht, aber vor allem trinitarischer Gott.

Also wenn ich sage, Gott ist Quelle des Lebens, dann würde ich dem eine gewisse Lebendigkeit unterstellen. Also von daher, mit dem Punkt habe ich weniger Probleme. Die Frage ist immer nur, wenn wir sagen, die Bibel sagt, wir sprechen von einem oder bezeugt, wir haben einen lebendigen Gott. Dann ist es ja letztlich genau das, was ich gesagt habe. Es sind Erfahrungen von Menschen, wie sie dieses Andere wahrgenommen haben und versucht haben, das zu transportieren. Also von daher, da wäre ich sogar noch dabei. Bei der Trinität sieht es ein bisschen anders aus.

Die Bibel redet ja an keiner Stelle von der Trinität. Das ist ja eine Erfindung des Menschen, die später gekommen ist. Und diese Erfindung der Trinität ist aus einer gewissen Notlage geboren worden, und zwar, Hat man schrittweise in den ersten Jahrhunderten, und man spielt das schon sehr in den Evangelien, Jesus Schritt für Schritt vergöttlicht. Also im Markus-Evangelium hat man so einen Adaptionismus, könnte man schon fast sagen. Also Jesus wird irgendwie getauft, wir haben keine Geburtsgeschichte. Er wird getauft und dann kommt, du bist mein vielgeliebter Sohn, an die habe ich wohlgefallen. Da wird Jesus quasi besonders ab der Taufe, könnte man sagen. Dann haben wir Matthäus und Lukas, die haben beide Geburtsgeschichten. Da wird Jesus schon besonders ab der Geburt. Dann haben wir das Johannes-Evangelium, da wird Jesus schon besonders präexistent vor allem, was irgendwie entstanden ist. Also wir merken eine Entwicklung und die hat, könnte ich jetzt lange darauf eingehen, da gibt es ein wunderschönes Buch von Bart Erdmann zu, der geschrieben hat, das Buch heißt How Jesus Became God. Und der hat das sehr schön dargelegt, wie nicht nur.

Dieses schrittweise Erhöhen von Jesus in den Evangelien, sondern vor allen Dingen auch das Sprachliche. Also wir haben ja, Jesus hat ja Aramäisch gesprochen oder er hat ja überhaupt nicht Griechisch gesprochen. Und bestimmte Titel, die es im Aramäischen gab, die sind ins Griechische eingewandert, hatten aber im Griechischen eine andere Bedeutung und daraus hat sich so eine Erhöhung entwickelt. Jetzt hatte man aber irgendwann die Problematik, dass dieser Jesus irgendwann so erhöht war, dass er ja quasi selbst Gott war, aber man ja gleichzeitig irgendwie noch in einer Religion war, die ja eigentlich monotheistisch ist. Das heißt, hat man jetzt irgendwie zwei Götter und das müsste man irgendwie philosophisch, das müsste man irgendwie auflösen. Und daraus hat sich letztlich die Trinität entwickelt. Und die hat sich durchgesetzt, das stimmt, ja. Aber man könnte ja auch mal hinterfragen, ob Durchsetzen immer gleich richtig bedeutet. Also man stellt sich ja heutzutage vielleicht so als guter Christenmensch so Konzile vor, dass da irgendwie so Bischöfe waren und die haben sich ja hingesetzt und haben die ganz doll gebetet und da kam irgendwie so ein Heiliger Geist und dann die Eingebung und dann hat man sich einmütig darauf beschlossen, dass man das jetzt so macht. So war das nicht.

Nicht, also Konzile waren Machtkämpfe, da ging es um Macht, da ging es um Vorherrschaft, da ging es um verschiedene Parteien, die vielleicht auch gute Ideen gehabt haben, aber die halt einfach weniger Leute da hatten. Und so haben sich quasi bestimmte Aussagen oder bestimmte Dogmen entwickelt, die bis heute Gültigkeit haben und selten hinterfragt werden. Ich komme mit der Trinität ganz fein klar. Also ich sage das ja immer so, ich glaube nicht, dass Jesus ein Gott war. Ich glaube, dass sich Jesus, in Jesus, dieser Grund des Seins, von dem ich immer wieder spreche, also dieses ganz andere, dieses göttliche, dass das in Jesu Leben durchgeschieden hat und zwar in sehr konzentrierter Form. Weil Jesus halt eben gelebt hat und zwar wahrhaftig gelebt hat, weil er all das geworden ist, was er hat sein können und weil er so verschwenderisch wie möglich geliebt hat. Und deswegen wird in diesem Menschen Jesus für mich das Göttliche ganz deutlich sichtbar. Und da kann ich dann auch mit der Trinität einigermaßen mitgehen, dass ich jetzt sage, ja gut, okay, es ist halt ein menschliches Konstrukt zu versuchen, Diese Erfahrung, die wir, im ganz anderen sehen, die wir aber auch in einer bezeugten Wirkweise Gottes durch den Heiligen Geist, so nennen wir das, und halt eben durch diesen Menschen, in dem sich Gott ganz deutlich offenbart hat, das irgendwie zusammenbringen können. Aber das ist ja nicht die Wahrheit oder das einzig Richtige, sondern das ist ein menschliches Konstrukt.

Da kann man ja auch ganz gut Paulus als biblischen Kronzeugen herbeiziehen und sagen, unser Wissen ist Stückwerk und wir wissen gar nicht so viel. Also ich finde, die Bibel ist eigentlich selbst an vielen Stellen schon so, dass sie zeigt, dass es Ausschnitte sind oder menschliche Hilfskonstruktionen und dass Gott natürlich nicht in unserer Rede von Gott aufgeht. Die Frage ist, ich habe mich da länger mal mit einer Freundin von einem Jahr oder so unterhalten, dass ich gesagt habe, also ich persönlich brauche die Trinität nicht. Also für mich reicht es zu wissen, es gibt, es gibt, das ist jetzt wieder falsch ausgedrückt, aber wir verstehen, was ich meine, es gibt diesen Gott als Grund allen Seins. Und der Ruach, also die Geistin quasi im Hebräischen, die ist quasi eine Erfahrung, die Menschen gemacht haben und ein Ausdruck dessen, und ich habe Jesus und das muss ich nicht dann noch in so ein Extrakonstrukt irgendwie bringen.

Mit, weiß ich nicht ungeteilt und wesensgleich und wesenseins und so ein Bullshit und, Ja, da kann man lange drüber reden. Shoutout an die Jungs von Hossertalk, die haben letztens da in ihrer Jesus-Folge sehr lang und breit diskutiert.

Ich glaube, ich will noch mal kurz eine Lanze für die Rede vom personalen Gott brechen. Ja, bitte. Weil ich schon die Erfahrung mache, gerade im Gemeindekontext, also jede Rede von Gott ist irgendwie Metapher oder ist eine Annäherung oder ist menschlicher Versuch, etwas zu fassen, was nicht gefasst werden kann. Die Unverfügbarkeit Gottes kann man auch an allen möglichen Stellen nicht zu wenig betonen. Und dann ist trotzdem die Frage, in welchem Modus vollziehe ich mein Leben oder, mein geistliches Leben? Und dann finde ich das schon in der christlichen Theologie einerseits cool, diese Konkretation bei Jesus zu haben. Also den Gedanken der Inkarnation und wie würde Gott unter menschlichen Bedingungen aussehen. Und unter dieser Linse irgendwie Jesus anschauen. Und dann von mir heute auch, wie gehe ich denn durch mein Leben, wie formuliere ich sowas wie Gebet? Und ich muss mir nicht eine Person als Gegenüber vorstellen, aber es ist schon leichter, irgendwas oder irgendwen zu adressieren. Also ich glaube, es wäre schon ein weiter Weg für ganz viele, zu sagen, Gebet muss ich nochmal ganz neu bedenken, wenn mir da niemand oder nichts zuhört in dem Sinne. Also eine Antwort kann ich ja auch nicht erwarten, vielleicht vom Grund des 1.

Ja, genau. Also da kommen wir vielleicht zu dem Punkt, der auch im Buch ja unter zweiter Naivität beschrieben ist. Es gab eine Person, die hieß Paul Ricoeur und die hat gesagt, naja, also es gibt so eine erste Naivität, das ist irgendwie sehr kindlich, ich lese was aus der Bibel und dann stelle ich mir das genauso vor und dann wird das genauso sein. Und irgendwann werde ich Eltern und merke, irgendwie passen die Dinge nicht mehr so zusammen. Und verstehe aber langsam, dass mit solchen Sätzen wie, hey Vater, unser im Himmel, keine Definition Gottes passiert, sondern eine Ausdrucksform dessen. Also wie ein Vater soll es für mich sein und deswegen spreche ich jetzt zu dir, obwohl ich eigentlich weiß, dass es vielleicht diesen personellen Gott gar nicht gibt. Und das nennt man dann zweite Naivität. Und da bin ich ein großer Fan von. Also ich bete ja noch immer auch öffentlich. Und öffentlich kann man schlecht nicht zu einem personellen Gott beten. Also das funktioniert einfach nicht, muss man ganz ehrlich sagen. Und deswegen mache ich das auch so. Also ich bete persönlich anders. Also was ich ganz viel mache, ist so eine Form der Kontemplation. Das heißt, ich setze mich hin, spüre, werde leer.

Wenn ich allerdings öffentlich bete, rede ich Gott auch als du an oder als Gott. Ich versuche dann aber trotzdem bei diesen Gebeten zu changieren, damit den Leuten bewusst wird, dass ich jetzt nicht mir anmaße, von Gott in einer Weise zu reden, die irgendwie transportieren könnte. Ich wüsste, wer das ist. Deswegen ist zum Beispiel mein Segen im Gottesdienst am Ende immer weiblich. Also der Aaronitische Segen mache ich immer grundsätzlich weiblich. Weil ich schon, das Vaterunser ist schon männlich, also von daher kann man auch immer wechseln. Aber diese zweite Naivität sagt halt, ich nehme das, was das Christentum an Sprachlichen, an Bildern und an Symbolen hervorgehört habe und nutze es aber in dem Wissen, wie es eigentlich gemeint ist. Nicht als Definition oder als ich habe die Wahrheit, sondern als Hilfe, als Ausdruck von Spiritualität, von Beziehung, von Glaube.

Wie ist das, wenn du jetzt in einem Buch diese Sachen so kommunizierst? Also ein Stück weit ist das eine Glaubenskommunikation und man hat nicht ganz in der Hand, was ankommt. Aber bestimmt gibt es ja an der einen oder anderen Stelle Irritationsmomente. Hast du von deiner Kirchenleitung oder irgendwie von so offizieller Stelle, hast du da ein komplettes grünes Licht? Also kannst du einfach machen, was du willst und qua Qualifikation und qua Amt ist das schon okay? Oder gibt es da jetzt so irgendwelche Mechanismen, die sagen, boah, Herr Buschmann, kommen Sie mal bitte zum Gespräch. Also wenn Sie da jetzt hier sagen, Gott existiert nicht, dann ist das hochgradig missverständlich und wir wollen das ein bisschen klarstellen und das passt irgendwie nicht in unsere Kommunikationsstrategie.

Die Frage kam bei mir in meinem Instagram-Kanal von zwei Leuten tatsächlich, ob es da irgendwelche Bedenken von offizieller Stelle gibt. Zu meinem Buch. Also, nee, gibt es keine Bedenken von offizieller Stelle. Das ist ja das Schöne. Ich bin ja in einer Kirche, in der Evangelischen Kirche im Rheinland und wir haben eine große Bekenntnis- und Glaubensvielfalt. So, jetzt gibt es zum Beispiel ja Menschen, es gibt ja unterschiedliche Konfessionen, also für die, die das nicht kennen, die jetzt gerade zuhören, es gibt ja unterschiedliche Konfessionen im Protestantismus, zum Beispiel die Lutheraner, die Unierten und die Reformierten, das sind so die klassischen drei Strömungen in den Landeskirchen. Und die Lutheraner haben ganz klare Bekenntnisse, das ist die Confessio Augustana beispielsweise, das Augsburger Bekenntnis und die Reformierten, die verwehren sich ein bisschen, also da wird man normalerweise auf den Heidelberger Katechismus ordiniert.

Aber letztlich zeichnet sich gerade die Reformierten dadurch aus, dass sie sagen, es gibt eigentlich nicht das Bekenntnis, sondern es gibt immer wieder neue Situationen, in denen wir neu bekennen müssen und in denen es neue Worte braucht, um unseren Glauben zu beschreiben. Und ich bin sehr glücklich reformiert ordiniert, eben auch aus diesem Grund, weil ich nicht glaube, dass es das eine Bekenntnis gibt, sondern weil es immer wieder neu durchdacht werden muss, was wir glauben. Deswegen gibt es in der reformierten Tradition nicht über 100 verschiedenste Bekenntnisse. In der Ordination wird man ja dann ordiniert auf ein bestimmtes Bekenntnis oder auf eine bestimmte Schrift. Zum einen auf die Heilige Schrift. Damit arbeite ich grundsätzlich. Also die Heilige Schrift ist für mich Grundlage meiner Arbeit. Und das Zweite ist, dass man in der Regel auf einen Katechismus ordiniert wird. Bei mir ist das der Heidelberger Katechismus. Die sind aber nicht ordiniert. Dafür gedacht, dass man sagt, denen stimme ich 100% zu und alles, was da drin steht, übernehme ich so. Dann hätten ja sehr, sehr viele Pfarrerinnen und Pfarrer echt große Schwierigkeiten, weil da auch teilweise Sachen drinstehen, die theologisch schon längst überholt sind. Sondern diese Bekenntnisse sollen Hilfe und dienlich sein und sollen unterstützen.

Und das tun sie auch. Also ich habe mich sehr lange auch am Heidelberger Katechismus abgearbeitet in meiner Theologie, also kann ich das von daher auch ganz gut tun. Und das dritte ist die barmotheologische Erklärung, auf die ich ordiniert worden bin. Und der kann ich wunderbar folgen. Es gibt nur das eine Wort Gottes, das ich in Jesus Christus offenbart, da bin ich voll dabei.

Also Gott nicht Personal zu denken bedeutet nicht, dass ich jetzt irgendwie Stress bekomme mit meiner Landeskirche oder so. Zumal das ja auch Theologen vor mir gemacht haben. Also das, was ich hier gerade erzähle, ist nicht meine Erfindung, ist nichts Neues. Und das sind wirklich bekannte Größen in der evangelischen Theologie wie Paul Tillich, die das quasi auch schon so gesehen haben oder die haben dann Jesus als das neue Sein bezeichnet und Gott halt eben als Grund allen Seins. Und ein letzter Punkt, der mir noch ganz wichtig ist. Wenn wir eine Kirche wären, die sagen würde, das sind unsere Bekenntnisse und ihr müsst genau das glauben, was in diesen Bekenntnissen drin steht, dann können wir uns jegliche Theologie sparen. Also Theologie bedeutet ja immer Entdecken, bedeutet immer wieder Auseinandersetzung, bedeutet immer wieder Kritik, bedeutet auch immer wieder Verwerfen und Anpassung. Und das hat wenig was mit Zeitgeist zu tun. Ein bisschen auch, natürlich, wir sind alle irgendwie vom Zeitgeist geprägt, aber es bedeutet ja auch immer.

Religion, wenn sie lebendig bleiben möchte, dann muss sie ja auch eine Sprache und eine Form finden, mit denen Menschen etwas anfangen können. Und mein Mentor aus der Schule, Ingo Reuter, der genannte Professor, der sagte immer so schön, wir versuchen mit unserer Theologie Faxgeräte nach Silicon Valley zu verkaufen. Also es wird viel darüber geredet, Kirchen verlieren ihre Mitglieder und dann müssen wir irgendwie bunter werden und irgendwie schriller und wir müssen irgendwie moderner werden und so. Alles schön, alles fein. Aber wir versuchen immer noch Faxgeräte zu verkaufen. Wir versuchen immer noch den Menschen zu begegnen und zu sagen, hör mal, Gott hat dich wunderbar geschaffen. Du bist so toll, aber eigentlich bist du scheiße und eigentlich müsstest du dafür echt leiden. Gott sei Dank habe ich jetzt auch noch die Lösung und ich habe dir gerade ein Problem gegeben, jetzt habe ich auch noch die Lösung gleichzeitig dazu. Du musst nur daran glauben, dass dieser Mensch aus Nazareth damals der Sohn Gottes ist und dass er für deine beschissene Schuld, die du da gemacht hast, gestorben ist und dann kommst du in den Himmel. Und das kauft einem heute kein Mensch mehr ab, der nicht christlich sozialisiert ist. Da muss man wirklich einige kognitive Verrenkungen machen. Und ich glaube, das habe nicht nur ich erkannt, sondern das haben Menschen auch schon vor mir erkannt und Theologinnen und Theologen auch vor mir. Und ich möchte das Christentum am Leben erhalten, weil ich glaube, dass wir im Leben Jesu Relevantes für unser Leben und für diese Welt finden können. Abseits von Schuld, Scham und Sünde.

Da blocken jetzt zwei Sachen bei mir auf. Das eine ist direkt bei Paul Tillich. Ich habe meinen Examen gemacht in der systematischen Theologie und habe da über die Methode der Korrelation bei ihm gesprochen. Und da arbeitet er eigentlich raus, dass Theologie genau das ist, was du gerade beschreibst. Also das Leben wirft existenzielle Fragen auf und es sind natürlich zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Fragen, aber auch in meinem Leben werden sich die Fragen immer verändern und, Theologie ist dann wie so eine Suchbewegung, eine Antwort zu formulieren und natürlich im Laufe eines Lebens oder im Laufe der Menschheit verändern sich diese existenziellen Fragen Und demnach muss sich auch die Theologie verändern. Wenn wir jetzt die Theologie in eine bestimmte Form pressen, bestimmte Sätze festlegen, als das ist das theologische Grundwissen und wir müssen dann die Fragen so formulieren, dass die Antworten passen, dann merkt man relativ schnell, dass die Zeit einfach unverständlich wird oder einfach unpassend. Aber genau das habe ich halt gemacht vor dem Vikariat immer. Es gab diese fertigen Antworten und ich habe versucht, wie passt mein Leben jetzt zu diesen fertigen Antworten. Und da verbiegt man sich irgendwann.

Und ich glaube, wenn das Christentum überleben will, dann müssen wir ehrlicher werden, was den Glauben betrifft, was auch unsere Erkenntnisse betrifft, weil sonst können wir uns diese gesamte theologische Wissenschaft einfach sparen. Und wir müssen Formen finden, indem wir diesen neuen Glauben leben können. Und das ist eine praktisch-theologische Herausforderung, die wir da leisten müssen.

Ja, ich glaube, da könnten wir jetzt nochmal drei Stunden drüber reden, über den Vollzug, wie man das macht. Ich habe noch eine Labelfrage eigentlich dabei, weil du hast jetzt gerade selber schon gesagt, dass die Sachen eigentlich nicht neu sind, die du da mitbringst, aber du bezeichnest dich oder das, was du machst, als progressiv. Inwiefern ist das progressiv oder ist das nicht eigentlich einfach eine liberale Denkschule? Also so Paul Tillich oder so könnte man ja einfach in so ein liberales Lager packen. Was ist progressiv daran? Also progressiv ist zum einen, genau, Tillich ist halt die Grundlage, das ist jetzt eher so liberale Theologie, ist die Grundlage, aber von dieser Grundlage gehen ja bestimmte Dinge aus. Das eine ist, das ist.

Zur Verwerfung vieler Dogmen gibt. Also das ist glaube ich progressiv. Also ich glaube nicht, dass Maria eine Jungfrau war. Wird aber trotzdem im apostolischen Glaubensbekenntnis immer noch so runtergebetet. Mache ich nicht mehr. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Jesus Gott war, sondern ich glaube, habe ich ja gerade eben gesagt, dass sich das Göttliche quasi in Jesus offenbart hat. Das ist eine andere Sichtweise, kommt auch selber raus. Also es ist das Dogmen quasi wegfallen, die lange da waren und vielleicht nochmal überarbeitet werden sollen. Das zweite ist, es ist eine Ausrichtungsfrage. Für mich ist es nicht mehr so wichtig, das, was über Jesus gesagt wird, wer er ist, wie er sich verhält, was seine Natur ist oder so, sondern das, was Jesus gesagt hat, jetzt nicht historisch, sondern das, was uns überliefert worden ist. Und das dritte ist eine ethische Ausrichtung. Also für mich ist, das Hauptkerhythmia, also für die Nicht-TheologInnen, also die Hauptverkündigung, die Hauptpredigt von Jesus, das Reich Gottes auf dieser Erde und was passieren muss, damit dieses Reich Gottes sich auf dieser Welt, damit es sichtbar wird und sich ausbreitet. Und das ist für mich die radikale Inklusion von Ausgeschlossenen und Diskriminierten. Deswegen zieht sich da eine sehr, das ist sehr progressiv, eine progressive Ethik raus. Es geht in der Ethik von Progressiven nicht so sehr um.

Es geht hauptsächlich um Um Inklusion, um Sichtbarmachen von Menschen, die ausgeschlossen sind, um Gerechtigkeit, um soziale Gerechtigkeit. Es geht um Kapitalismuskritik. Also ich schreibe ja gerade ein Ethikbuch, das ist jetzt der zweite Teil quasi von Gott ist anders, es wird eher eine Ethik, was das eigentlich bedeutet, progressiv zu leben. Und das heißt, dass ich versuche, mein Leben in der Nachfolge Jesu zu leben. Und das bedeutet, dass ich genauso inklusiv bin wie er, dass ich einen Blick habe, dass ich mich einsetze, dass ich aufstehe, wenn Ungerechtigkeit auf dieser Welt herrscht, weil, wie Dorothee Solle so schön sagt, Gott hat keine anderen Hände als unsere.

Ja, also ich glaube, das wäre für mich auch ein bisschen die Unterscheidung, dass ich jetzt mal der liberalen Theologie den Vorwurf machen würde, dass sie versucht, in, immer kleinteiliger werdenden Systemen und Definitionen die Welt zu erklären. Und wenn es nicht mehr passt, dann werden neue Erklärungsversuche, neue Worte, neue Zusammenhänge postuliert. Aber in der Form, in der materiellen Form des Lebens soll sich eigentlich wenig verändern. Also du hast vielleicht so dieses große Schlagwort Freiheit, ist wahrscheinlich so der Schlüsselbegriff. Und bei der progressiven Theologie würde ich auch die Gerechtigkeit oder den Shalom Gottes in den Mittelpunkt stellen. Und dann die Frage, wie müssen wir auch materiell diese Welt verändern oder mitgestalten, mit Gott, Reich Gottes mitbauen, könnte man dann da formulieren. Genau, das ist eine sehr politische Form des Glaubens. Lebst du das dann in deiner Praxis als Pfarrer?

Und wie sieht das aus? Also die Frage, also zum einen verkündigungstechnisch, also politische Themen haben bei mir auch einen großen Raum in der Verkündigung. Also die Frage nach Gerechtigkeit und nach Inklusion. Aber praktisch theologisch zum Beispiel mein Abendmahlsverständnis ist.

Du würdest vielleicht sagen, sehr methodistisch. Ich würde sagen, es ist sehr progressiv, aber vielleicht sind MethodistInnen an sich progressive Menschen, dass ich sage. Nicht nur, nicht nur. Ich sehe in diesem Abendmahl halt einen Menschen, also mit Jesus von Nazareth, der alle eingeladen hat an diesen Tisch, der selbst mit Judas zusammen ist. Also es gibt da keine Beschränkungen. Also Jesus hat nicht gesagt, okay, ich würde jetzt gerne einmal kurz von euch wissen, glaubt ihr auch alle schön fein daran, dass ich genau das bin, was die Dogmen, die 300, 400 Jahre nach mir irgendwie gesagt werden, postulieren oder, sondern er hat eingeladen, er hat Menschen zu sich am Tisch, geholt und hat selbst Menschen, die ihm geschadet haben im Endeffekt, mit an diesem Tisch vereint. Und ich glaube, da konzentriert sich etwas von seiner Hauptverkündigung, nämlich, dass an diesem Tisch Reich Gottes ist. Dass da kein höher, kein niedriger ist, sondern dass alle Menschen eingeladen sind. Und das ist eine ganz praktisch-theologische Sache, die für mich meinen progressiven Glauben sichtbar mitmacht. Also beim Abendmahl ist bei mir keiner ausgeschlossen, weder klein noch groß noch alt, gläubig, nicht gläubig, zweifelnd, nicht zweifelnd, schuldig, nichts schuldig, sondern da dürfen alle kommen. Genau, das zieht sich aber auch durch andere Kasualien natürlich durch, also durch Taufe, durch Hochzeiten, in der Verkündigung, in der Form, wie lebe ich Diakonie, wie trete ich online als Pfarrer auf, mit welchen Themen eigentlich.

Da würde ich schon sagen, merkt man schon das Progressive bei mir.

Aber du kennst mich jetzt auch ein bisschen, müsstest du ja auch nochmal sagen, ob du da irgendwas Progressives bei mir siehst in der Ausgestaltung oder ob das eher noch zu wünschen übrig lässt. Also nicht. Was heißt zu wünschen übrig? Also Verbesserungsvorschläge habe ich natürlich, aber an mich selbst viel mehr als an dich. Ich darf immer gerne mit Verbesserungsvorschlägen kommen. Nein, also in Deutschland, glaube ich, ist es auch vor allen Dingen, also das Thema AfD, Rechtsradikalismus, gerade einfach ein großes Thema, aber halt eben auch soziale Ungerechtigkeit. Gerade diese ganzen Reformen, die Kürzungen, produzieren im Gesundheitsbereich bei psychisch erkrankten Menschen, da sehe ich mich als Christ schon, in der Pflicht, da laut zu werden und das zu thematisieren.

Du hast jetzt viel dich auf Tillich bezogen. Vor zwei Tagen wurde so ein Blogartikel öffentlich, wo ein, würde ich mal sagen, eher konservativer Kommentator der Zeit, ich habe gerade kurz den Namen vergessen, ich muss den jetzt nochmal raussuchen.

Den langen Schatten von Paul Tillich beschreibt, von Peter Bruderer. Der sieht gerade so ein Revival an Tillich-Rezeptionen oder so, dass Tillich so als neuer Heiliger der Postevangelikalen hochgehalten wird und bestimmte theologische Ideen und er selbst auch abgefeiert wird. Du hast gerade davon gesprochen, dass progressive Theologie auch eine progressive Ethik beinhaltet und er macht dann an vielen Beispielen deutlich, dass Paul Tillich gerade im Bereich der Sexualmoral jetzt nicht einwandfrei unterwegs war und damit meine ich jetzt nicht, hat er eine monogame Ehe geführt, sondern tatsächlich auch so konkrete Schilderungen von Ausnutzen seiner, professoralen Autorität, um Frauen näher zu kommen und so weiter und so fort. Ich will nicht im Detail drauf eingehen, aber wie geht es dir damit? Ich würde sagen, wir sind uns wahrscheinlich einig, dass Biografie immer Theologie prägt und dass es nicht unbedingt kontextuelle Theologien gibt, die eine Sonderform sind, sondern dass jede Theologie kontextuell ist. Wie ist es, wenn so ein theologisches Vorbild oder einer der größten Denker, da bestimmte Schattenseiten im Leben hat? Denkst du das mit in deiner Rezeption? Macht das was mit dir oder ist das jetzt ein bisschen zu spontan?

Also wovon ich grundsätzlich abrate, ist Personenhypes. Also die Grundlage meiner Theologie ist die Theologie Tillichs, aber nicht Tillich als Mensch. Jetzt werden natürlich viele Leute sagen, ja, man kann doch Werk und Auto nicht trennen, außer bei Harry Potter, da geht das. Aber ansonsten kann man nie Werk und Auto trennen und so. Glaube ich nicht. Also ich glaube, und da stelle ich mich vielleicht gegen viele Leute, dass man Werk und Auto durchaus trennen kann. Wir machen das auch sehr alltäglich so, weil immer dann, wenn ich etwas lese von einer Person, interpretiere ich etwas Eigenes da rein. Also es kommt nie das Ungefilterte von der Person. Also auch Leute, die mein Buch lesen, werden ja mit ihrer Brille dieses Buch lesen. Und das, was sie da rausziehen, ist für sie relativ individuell und hat vielleicht auch mit mir dann weniger zu tun, als das, was sie daraus quasi machen. Ich bin total gegen Personenhypes, weder bei Barth, bei Tillich noch bei irgendwelchen anderen Leuten. Mich interessiert tatsächlich die Theologie dahinter. Ja, die ist auch immer verknüpft mit der Biografie. Und ich finde es gut, dass Menschen Artikel schreiben, in denen sie halt über diese dunklen Seiten oder diese schlechten Seiten von Personen aufklären und können damit, glaube ich, auch ganz gut umgehen. Also nichts anderes haben wir bei Luther. Also jedes Jahr im Reformationsfest am 31. predige ich darüber, dass Luther ein Antisemit war.

Trotzdem hat er eine gewisse Bedeutung auch historisch für den Protestantismus, den man einfach nicht wegignorieren kann und wo es glaube ich auch der falsche Weg wäre zu sagen, wir verbannen jetzt alle Lutherbibeln. Also es ist die Frage, was ist daran produktiv? Und so ähnlich sehe ich es auch bei Tillich.

Ja, nach wie vor, seine Theologie ist verbunden mit seiner Biografie, aber die Theologie ist eben nicht nur Biografie. Genauso wie bei mir. Ja, ich glaube, der theologische Hauptvorwurf, der jetzt in diesem Artikel drin steckt, ist, dass Tillich, deshalb so einen unpersönlichen Gott oder so einen entfernten Gott oder Gott als Grund des Seins konstruiert sozusagen oder in dieser Rede aufgeht, damit er nicht mehr rechenschaftspflichtig ist. Also wenn Gott keine Person mehr ist, kein Gegenüber, dann muss ich mit meinem Leben dem nicht mehr Rechenschaft ablegen darüber, was ich getan habe. So habe ich den Artikel verstanden. Ja, das halte ich für sehr weit hergeholt. Also, dass jemand sein gesamtes theologisches Arbeiten der Frage widmet, dass er sich ungern rechtfertigen möchte, weiß ich nicht. Vor allen Dingen, weil die Lösungsoption bei der Alltagstheologie, die es damals ja so gab, oder der Mainstream-Theologie, die ist, du musst ja einfach nur in Jesus Christus glauben und sagen, tut mir leid, dann bist du ja aus dem Schneider. Also Tillich hätte einen viel einfachen Weg wählen können. Er hätte einfach sagen können, ich bleibe bei der Mainstream-Theologie und erkenne einfach an, dass ich ein Sünder bin und dann ist ja alles gut. So, dann wäre er ja aus dem Schneider gewesen.

Ja, wobei da würde ich dann, also von Jesus her kommen, kannst du ja dann schon sagen, dann gibt es noch den Ruf zur Umkehr und wenn sich das dann wieder und wieder wiederholt. Also Konstantin hat sich auf dem Sterbebett taufen lassen, so, ne? Und nach der Theologie, die es halt gibt, wäre er super in den Himmel gekommen. Hätte Tillich ja auch genauso machen können. Also das halte ich für sehr weit hergeholt, dass jemand extra theologisch nur arbeitet, weil er persönliches Problem hat mit seiner Schuld. Meistenteils ist es ja bei den Leuten, die gerade so einen Machtmissbrauch tätigen. Dass sie sich ja eigentlich gar keine Schuld bewusst sind. Also die finden ja die besten Begründungen, warum das ja total einvernehmlich und ja überhaupt gar nicht irgendwie macht, also die finden ja super Begründungen. Ich glaube, die quält das nicht wirklich.

Ne, also das halte ich für sehr weit hergeholt, diese These. Ja, also kann ich jetzt auch nicht... Und vor allen Dingen vielleicht auch nochmal, um das nochmal zu präzisieren für die Leute. Also Tillich ist meine Grundlage, das stimmt. Also der Grund des Seins. Aber wer mich erheblich mehr beeinflusst hat, ist John Shelby Spong, der Tillich-Schüler war. Also das, was ihr in diesem Buch lest, ist eigentlich sehr, sehr viel Spong. Ein bisschen Tillich. Und ein bisschen Burschmann. Ja, und natürlich auch mein Leben und mein Glauben. Ja, wenn du in die Zukunft schaust, worauf hoffst du denn in den ganzen gesellschaftlichen oder kirchlichen Veränderungen? In welche Richtung arbeitest du und wie machst du das, dass du da immer weitermachst? Weil ich finde jetzt gerade oder wir bei schöner Glauben merken, dass die Konflikte sich zuspitzen. Es wird von Kollaps geredet, also so der Vorbereitung darauf hin, dass die Gesellschaft nicht mehr alles bereithält, was es vielleicht bisher so gab. Und wir versuchen solidarische Netzwerke aufzubauen, um für schlechte Zeiten gewappnet zu sein. Hast du da irgendwie eine positive Zukunftserzählung oder irgendwas, wo du sagst, in diese Richtung geht es und das treibt mich an in meinem Arbeiten, in meinem Wirken? Und das ganz ehrlich? Ganz ehrlich, ich glaube, es kommt...

Eine Zeit des Kampfes. Ich glaube, wir müssen kämpfen.

Und das meine ich jetzt nicht gewaltvoll oder so. Es geht nicht darum, irgendwie jetzt, sondern ich glaube, wir müssen mit all den uns zur Verfügung stehenden Mitteln in dem politischen Kampf. Wir müssen, glaube ich, die Menschen, die nicht nur diese Gesetze, sondern auch diese Umstände oder auch die Wahl in Sachsen-Anhalt mit der AfD treffen, das sind alles Menschen, die keine Stimme mehr haben werden, wenn diese Partei am Zug ist. Die werden auch nicht mehr gehört werden, großartig. Und deswegen braucht es Menschen, die vielleicht nicht zu dieser Gruppierung gehören, die aber trotzdem den Mund aufmachen und sich politisch wehren und kämpfen und Banden bilden und Solidaritätsnetzwerke bilden. Und das ist anstrengend, das bezeichne ich als Kampf. Ich glaube.

Vielleicht ganz ehrlich betrachtet, ich war mein Leben lang Pazifist und nach wie vor hoffe ich darauf, dass Frieden auch möglich ist durch Kommunikation und durch Diplomatie und so weiter und so fort. Aber ich merke immer mehr, dass es mehr Aktivität und mehr Kampf braucht leider. Ich glaube, wir kommen einfach nur mit Reden nicht weiter. Gibt es da Ressourcen in deiner Theologie, wo du sagst, die springen daraufhin an? Ich habe an der Stelle schon oft für mich das Abendmahl tatsächlich.

Erwähnt, weil ich da so eigentlich versuche, einen Vorgeschmack auf das Reich Gottes zu geben, dass ich da mit Menschen im Kreis bin, mit denen ich jetzt vielleicht auf dieser Welt noch nicht ganz klarkomme. Aber ich weiß, wir sind beide eingeladen und im Zweifel werden alle Menschen, eingeladen und das ist eine Zumutung für mich, aber ich halte es trotzdem aus, weil ich die Hoffnung habe, dass eines Tages es soweit sein wird und dann gehe ich mit einer Sehnsucht wieder raus aus dem Kreis. Also für mich ist das so die größte theologische Ressource eigentlich. Hast du da was oder ist es dann Jesus, dein Retter, der dich da durchführt?

Es ist ja, also historisch gesehen war diese gesamte charismatische Wanderbewegung, die Jesus da gemacht hat, ja ein zutiefst rebellischer Haufen eigentlich. Also es gab den großen Feind, das Imperium Romanum und dieser Jesus hat es hinbekommen, durch Liebe, durch Sichtbarkeit, durch Inklusion Menschen um sich herum zu versammeln. Und scheinbar in einer so großen Zahl und in einer solchen Wirkung macht, dass das Imperium Romano nicht mehr zuschauen konnte.

Und diesem Menschen möchte ich folgen. Ich möchte Menschen um mich herum versammeln, die ähnliche Vision haben von einer gerechten Welt und die dafür bereit sind, zu kämpfen, sich einzusetzen, vielleicht auch die einen oder anderen Sanktionen zu ertragen, weil es halt eben Menschen dient, die das für sich selbst nicht mehr tun können. Und von daher ist vielleicht gerade dieser historische Jesus und diese historische charismatische Wanderbewegung für mich ein großer Ausgangspunkt, dass ich mir denke, und es hat schon mal geklappt. Und das Imperium Romanum hat am Kreuz nicht gewonnen, sondern es ging weiter und es hat sich ausgebreitet und es wurde groß. Und ja, ich glaube, vielleicht ist das meine theologische Ressource. Im Abendmahl bin ich übrigens sehr nah bei dir. Das ist für mich Ausgangspunkt und Sehnsuchtsort. Und diese Sehnsucht entfacht ja etwas mit mir. Und das sage ich eigentlich auch immer, wenn ich mit den Brüdern und Schwestern Abendmahl feiere, dass ich sage, und das nehmen wir jetzt mit in unserem Alltag. Wir nehmen dieses Abendmahl mit und wir versuchen dieses Abendmahl mitzuleben, wenn wir Menschen begegnen und die offen und Ohren und die Herzen offen zu halten, damit wir sehen, wer braucht uns eigentlich gerade.

Da kann ich dir vielleicht jetzt nochmal eine Kleinigkeit aus der methodistischen Theologie mitgeben. Es gibt ja beim Abendmahl so lange historische Streitigkeiten, ob da jetzt eine Wandlung passiert und wenn ja, auf welcher Ebene und Substanz und hin und her. Und bei John Wesley oder im Methodismus geschieht da eine reale Wandlung, aber in den Herzen derer, die teilnehmen. Und das ist tatsächlich so die Idee, dass Jesus ihre Gestalt annimmt. Und so ist Jesus präsent bei uns im Abendmahl.

Schön. Lohnt sich darüber nachzudenken, aber ich finde das einen wunderschönen Gedanken und den kann ich auch gut nachdenken. Also als Symbol kann ich das sehr, sehr gut nachempfinden. Aber ich glaube, auf uns kommen auch als Kirchen.

Kommt wieder die Zeit des Statuskonfessiones, wo wir wieder bekennen müssen, wem folgen wir eigentlich. Und das auch in der absoluter Radikalität, will ich schon fast sagen, dem auch folgen müssen. Also ich kann, das ist halt wirklich das, was ich nicht verstehen kann, ist, dass halt Menschen sich auf diesen gekreuzigten Berufen und gleichzeitig in seinen Namen sagen, also all das, was wir jetzt gerade hier an Menschenverachtung machen, das ist irgendwie christliches Abendlanden, das ist irgendwie Tradition und das macht mir mein Herz schwer.

Ich glaube auch. Also wenn man das global betrachtet, dann haben wir ja zum Beispiel in den USA solche Auswüchse, die dann christlichen Nationalismus in, Reinform vertreten, wo das Vaterunser hinter Kriegspropaganda gelegt wird und das für Menschen funktioniert. Also da habe ich schon auch meine Fragen, wie das soweit kommen kann. Und ich merke aber, da kommt es dann darauf an, über Theologie zu sprechen und, sich selbst auch kritisch zu prüfen, wo ist mein Glauben oder meine Theologie anschlussfähig in so eine Deutung und wie kann man sich dagegen wehren. Ich glaube, da müssen wir ran und da müssen wir selbst kritisch ran. Und was die Kirchen an sich angeht, glaube ich, dieser freikirchliche Charakter von einer Entscheidung, ob ich da drin bin oder nicht, das kommt auf uns zu, je kleiner die Kirchen in der Gesellschaft werden. Auf jeden Fall. Und ich habe ja erzählt, ich war auf den Philippinen und wir hatten ja gerade eben über kontextuelle Theologie gesprochen. Es gibt eine sehr berühmte kontextuelle Theologie aus den Philippinen, die so ein bisschen auf der Befreiungstheologie aufgebaut hat und die heißt Theologie des Kampfes. Und das meine ich letztlich damit. Also wie können wir auch Widerstand leisten.

In einem menschenverachtenden System, das wir jetzt noch nicht haben. Ich möchte jetzt keine Verschwörungstheorien oder BRD-GG, alles Bullshit oder so, aber ich sehe es am Horizont, gerade mit der AfD, dass Rechtsradikale und Nationalisten plötzlich wieder gesetzgebend tätig sind. Und das bereitet mir große Sorge und da ist Widerstand verlangt.

Und da müssen wir schauen, wie wir wehrhaft sein können oder werden. Ich bin gespannt, da von dir weiter zu hören. Ich hoffe natürlich, dass es nicht so hart kommt und tue alles, was ich machen kann, um dem entgegenzuwirken und es gut zu wissen, dass da irgendwo in Köln oder im Internet noch jemand ist, der auch in diese Richtung arbeitet. Gibt es noch irgendwas, Nico, was du hier bei diesem Kaffee in der Öffentlichkeit sagen willst oder treffen wir uns bald mal privat auf ein Abendmahl oder eine Tasse Kaffee? Also wir treffen uns ja bald auf einen Kaffee, da freue ich mich schon sehr drauf. Was will ich noch sagen?

Also vieles von dem, was mir irgendwie wichtig ist, steht in dem Buch drin, in Gottes Anlass. Ganz am Anfang, ganz am Ende steht drin, dass es nicht die volle Wahrheit ist, sondern dass es um Anregungen geht, um Reflexion, vielleicht auch um Stück und Dekonstruktion und auch um Konstruktion, das war mir sehr wichtig. Ich freue mich total über Rückmeldungen. Also ich habe viele tolle Gespräche schon geführt über dieses Buch von Menschen, die irgendwie noch Fragen hatten, oder die einfach irgendwie mir davon erzählt haben, was dieses Buch mit ihnen gemacht hat. Und wenn ihr das gelesen habt oder lesen wollt, dann macht das gerne und meldet euch bei mir. Berichtet, ich werde im November auch eine Lesung machen, hier in Köln erstmal. Und wenn ihr irgendwie Bock habt und sagt, boah, ich hätte auch mal gerne eine Lesung bei mir, Dann ladet mich ein, dann komme ich zu euch und dann lese ich da. Und was ich bei einer Lesung immer ganz schön finde, ist, wenn es nachher eine Diskussion gibt, also das heißt, dass man auch ein bisschen miteinander ins Gespräch kommt. Von daher fragt mich einfach und ich bin da.

Sehr gut. Und wenn ihr das jetzt bei Schöner Glauben gehört habt und noch nicht die Schöner Glauben App habt, dann ladet euch die runter und dann könnt ihr da direkt unter dem Beitrag diskutieren. Wir machen die Erfahrung, dass das ein bisschen konstruktiver ist als die Kommentarspalte, bei Instagram zum Beispiel. Also wenn ihr Lust habt, da ein bisschen tiefer ins Gespräch zu kommen, seid ihr herzlich eingeladen. Und wenn man dann was organisieren muss, irgendwie mal einen Treffpunkt mit Nico, das kann man sicherlich auch mal digital machen, dann könnten wir da auch ein bisschen sammeln. Von daher wünsche ich dir jetzt, Nico, guten Kaffee, nie ausgehende GesprächspartnerInnen. Viel Kraft für den Gegenwind, der kommt. Und ich bin gespannt, was die Zukunft so bringt. Ich auch. wir treffen uns sicherlich am einen oder anderen Ort mal wieder. Definitiv. Macht's gut, Leute. Vielen Dank für die Einladung und ciao, ciao. Sehr gerne.