Hallo, herzlich willkommen bei einer neuen Folge von Schöner Glauben. Diesmal wieder ein Interview. Ich bin heute zum ersten Mal Gastgeber hier, Benni. Ich bin ja auch selber relativ neu im Team und freue mich aber eine, gute Freundin, obwohl wir uns, glaube ich, noch nie im echten Leben gesehen haben, hier willkommen zu heißen, Dalila. Schön, dass du da bist. Schön, hier sein zu können. Danke für die Einladung. Ich freue mich. Genau. Ja, Dalila, wir kennen uns schon ein paar Jahre eigentlich. Ich glaube so 2020 oder 2021 war es. Da war noch viel Covid und viel, dass man sich online mal irgendwo reinsetzt. Und wir haben uns getroffen im Kontext von free50.org. Das ist so eine Klimagerechtigkeitsbewegung, die viel auch drauf setzt, Kampagnen zu fahren, gewaltfreie Kampagnen und auch Leute zu schulen. Wie macht man das denn? Und da haben wir zusammen ein Webinar gemacht über erfolgreiche soziale Bewegungen. Ja, das wird cool. Kann man auch, glaube ich, in den Untiefen des Internets noch finden.

Kommt bestimmt in die Shownotes. Ja, genau. Dann kriegt es auch ein paar mehr Klicks. Aber ich fand das ganz cool und seitdem haben wir immer mal wieder so korrespondiert und du machst das irgendwie auch, damals hast du promoviert zu dem Thema und warst halt in diesem akademischen Kontext, bist auch immer noch, machst auch Lehre dazu und hast das jetzt so zu deinem Thema gemacht und hast sogar einen Podcast.

Ja, Geh und Taktik ist der Podcast zu Forschung und Praxis gewaltfreien Widerstandes. Den mache ich zusammen mit Lea Bonacera. Die hat die letzte Generation mitgegründet, und promoviert jetzt auch in Oxford zum Scheitern gewaltfreier Bewegungen. Und seit neuestem ist jetzt auch Monika Onken dazugekommen. Sie hat auch zu, gewaltfreiem Widerstand promoviert, aber vor allem wie eigentlich gewaltfreie Bewegungen, was passiert, wenn die auch Gewalt anwenden. Und in diesem Podcast, ja, vielleicht erzähle ich da gleich später nochmal mehr dazu.

Genau, und zu der Promotion, weil du es eben kurz angesprochen hattest, da ging es darum, diese ganzen Konzepte und auch die strategische Logik gewaltfreien Widerstandes anzuwenden auf die Macht von Konzernen. Also quasi sehr plakativ runtergebrochen. Was würde Gandhi sagen, wie wir heute damit umgehen, dass eben Riesenkonzerne so viel Macht und Einfluss haben und das eben halt natürlich auch zu vielen Missständen führt. Und wie können wir diese Problematik irgendwie überwinden? Wie können wir da auch Machtverhältnisse verschieben, eben mit diesem Repertoire gewaltfreien Widerstandes? Genau und jetzt bin ich aktuell Co-Geschäftsführerin beim Bund für Soziale Verteidigung. Da geht es auch zum Teil um dieses Repertoire gewaltfreien Widerstandes, aber da angewandt eben auch als Alternative zur militärischen Verteidigung. Also wie kann dieses Gewaltfreie Repertoire auch genutzt werden bei einer Bedrohung von außen, also wenn es um militärische Angriffe geht, aber auch eine Bedrohung von innen, also wenn demokratiefeindliche Akteure die Macht übernehmen wollen, wie kann dann eine Gesellschaft darauf reagieren und zum Beispiel eben nicht kooperieren, Widerstand leisten.

Ich wollte nochmal einhaken bei dem Podcast Theorie und Praxis gewaltfreien Widerstands. Wie seid ihr auf die Idee gekommen, warum macht ihr so einen Podcast? Forschung und Praxis. Aber zur Forschung gehört natürlich auch Theorie dazu, aber eben auch empirische Evidenzen und Studien und so weiter. Die Idee war so ein bisschen, weil wir halt im Rahmen und im Laufe unserer Studien und eben das persönlich sich damit beschäftigen, es einfach festgestellt haben, es gibt so viele krasse, zum Teil auch beeindruckende, inspirierende Beispiele, die halt man nicht kennt. Also historische Beispiele, wo ganz viele Menschen zusammen halt wirklich Missstände ändern konnten, Diktaturen kippen konnten, rassistische Gesetzgebung verändern konnten und so weiter und so fort. Und das ist einfach, zum Teil sind das Randnotizen im Geschichtsunterricht, zum Teil wird es gar nicht erwähnt und wenn es erwähnt wird, dann ist es eher so idealisierend, dass man das Gefühl hat, okay, das sind halt irgendwie krasse Leute gewesen, Heilige, das bin ich nicht, irgendwie hat es nichts mit mir zu tun. Und es ist auch dann halt so ein bisschen disempowernd und wir hatten das Gefühl, dass das Wissen darum, dass das alles schon mal passiert ist und dieses historische Wissen, dass das eben auch.

Empowern kann, Mut machen kann und das sind auch so die Rückmeldungen, die wir kriegen, dass das einfach Hoffnung gibt, dass halt sehr vieles noch nicht ausprobiert wurde oder eben, dass es eben Beispiele gibt, dass auch in verzweifelten Lagen dann Dinge doch funktioniert hatten und so weiter und so fort. Von daher wollen wir so ein bisschen, ich meine natürlich mit so einem Beitrag, den wir jetzt nehmen wollen, Beruflich machen kann man halt auch nur so viel erreichen, aber es ist halt quasi so ein Beitrag, um so eine Gewissenslücke im kollektiven Bewusstsein zu füllen oder eben dazu beizutragen.

Das war uns wichtig und dabei lernen wir natürlich auch total viel und reden mit spannenden Leuten. Von daher ist es auch einfach persönlich erfüllend, sage ich mal. Ja, also ich profitiere von jeder Folge von Tee und Taktik.

Weil ich finde, du hast es ja gerade selber gesagt, man lernt im Geschichtsunterricht irgendwie was über Gandhi oder Martin Luther King, mal ausführlicher, mal weniger ausführlich. ich weiß gar nicht, wie es in den Lehrplänen so richtig drin ist, aber kommt vor. Aber wie es funktioniert hat, das kommt irgendwie ja nicht vor. So ist immer dieses, alle sagen, Martin Luther King hatte einen Traum und da hat er irgendwie eine Rede gehalten und dann auf einmal ist die Rassentrennung abgeschafft worden.

Und ich finde das, ich meine, ich beschäftige mich selber auch schon länger mit dem Thema, aber ich finde es immer wieder spannend, wie ihr, in so einzelne Punkte reingeht und auch Leute interviewt, aber auch aus eurer Forschung diese Dynamiken oder die strategische Logik, immer wieder so an Exempeln durchgeht und dann auch nochmal, ah, und hier ist nochmal ein bisschen anders gelaufen oder hier hatten die eine kreative Idee. Was war denn deine Lieblingsfolge? Also ich fand die mit Arne Semsrott sehr, sehr gut, weil ich dem seine Arbeit spannend finde und mich das umtreibt mit was machen wir, Also sein Buch Machtergreifung, was machen wir, wenn die AfD in Regierungsverantwortung ist, wirklich direkt mitgestalten kann und ich fand es sehr spannend, wie du, das habe ich mich selber beim Lesen gedacht, dass seine Analyse eigentlich dieser Idee in der gewaltfreien Theorie von den Säulen der Macht auch so ein bisschen gleicht. Er geht so Kapitel durch von Behörden. Was könnte die AfD in denen machen und, was könnte man dagegen machen, um sie daran zu hindern, ihre Politik durchzusetzen? Was könnten Schule, ich weiß gar nicht mehr, was sie alle sind, aber sozusagen verschiedene Sektoren der Gesellschaft? In denen.

Dinge eben durchgesetzt werden, in denen Dinge gemacht werden. Und ich fand das Gespräch sehr spannend. Eure letzte Folge über Gewalt fand ich auch sehr gut. Genau, ich würde nur sagen, in der Folge ging es ja um das neue Buch von ihm Gegenmacht. Aber ich glaube trotzdem, die Sachen, die du erwähnt hast, dass es eigentlich auch schon eine schöne Überleitung dazu ist, was eigentlich gewaltfreien Widerstand ausmacht und was so die Herangehensweise ist, was daran so besonders ist. Weil das hat mich eben persönlich auch so daran fasziniert oder auch so dahin gebracht zu dem ganzen Bereich. Weil ich war eben auf der Suche nach etwas Wirksames. Also ich war so halt Studentin, Aktivistin, also irgendwie aktivistisch engagiert. Und hatte aber immer das Gefühl, irgendwie ist es so ritualisiert, repetitiv, wie du es gesagt hast. Demos, dass sie halt irgendwie zum kollektiven demokratischen Repertoire oder eben auch Ritual dann dazugehören und nicht wirklich was bewirken oder man.

Drückt da seine Meinung aus, aber es hat nicht wirklich so einen strategischen Effekt oder so. Und dann war das halt wirklich ein sehr großes Aha-Moment, als ich dann in diesem Strategic Nonviolence Kurs dann saß und eben diese Zusammenhänge verstanden habe. Es geht halt unter anderem wirklich auch viel um um Macht und wie Macht verschoben werden kann. Und das hat auch mit einem Verständnis davon zu tun, was Macht eigentlich ist, was ich auch total spannend fand, mich damit zu beschäftigen. Weil es gibt immer halt schon sehr dieses Dominanz-basierte Machtbegriff in der Gesellschaft. Also zurückgehend vielleicht eben auf Weber, aber eben auch so ein.

Ja, sehr Dominanz-orientiert im Sinne von Macht hat jemand, wenn er A schafft, B dazu zu bringen, etwas zu tun, was sie unter anderen Umständen nicht tun würde. Und das ist natürlich eine Seite der Medaille. Und ich glaube, es ist... Wirklich wichtig, sich auch daran zu erinnern, dass es eben auch die andere Seite der Medaille gibt. Nicht, dass die eine nicht stimmt, aber es ist auch wahr, dass eben Menschen in machtvollen, einflussreichen, Positionen eben auch wirklich abhängig davon sind, dass sehr, sehr, sehr viele Menschen ihnen zustimmen, kooperieren, Befehle ausfüllen, Arbeitskraft zur Verfügung stellen, Kaufkraft.

Ihnen anbieten und so weiter und so fort. Und wenn diese Dinge halt nicht mehr da sind, wenn diese Dinge entzogen werden, wenn die Kaufkraft entzogen wird in einem Boykott, die Arbeitskraft entzogen wird in Streiks etc., dann fängt diese Macht schon an zu bröckeln und dann wird halt diese sonst schlummernde Macht plötzlich sichtbar und die wird halt erst dann aktiviert, wenn wirklich Leute sich zusammentun, sich koordinieren und das halt gemeinsam machen. Und sonst ist eher dieses Ohnmachtsgefühl präsent und dann eben, dass man da machtvollere Akteure da so einen großen Einfluss über ihn haben. Und ich finde, das hat was sehr Empowerndes, sich daran zu erinnern, dass es eben diesen Aspekt auch noch gibt. Und eben genau das ist das, was einem so viel eine Perspektive ermöglicht, zu schauen, okay, wo sind wir denn in solchen Abhängigkeitsverhältnissen? Also im Sinne von, wo wir auch dann dazu beitragen, dass das System aufrechterhalten wird Und wo können wir eigentlich unsere Zustimmung dazu zurücknehmen? Das ist ein Aspekt natürlich von gewaltfreiem Widerstand. Aber bevor ich hier mit dem Monolog anfange, vielleicht kannst du auch nochmal was dazu sagen, was du denkst, was für dich so im Kern oder im Herzen vom gewaltfreien Widerstand, was dich da so fasziniert. Was mich an gewaltfreiem Widerstand fasziniert, so ähnlich wie was du gesagt hast, ist, dass...

Menschen machen, also dass Menschen in so ganz, man denkt von außen, das sind doch ausweglose Situationen, ihr seid total ohnmächtig, ihr seid total ausgeliefert, Menschen.

Anderen Menschen mit vielleicht Waffen einem gegenüber und dass die Wege finden, ihren Willen zu finden, zu formieren, sich mit anderen zusammenzutun und den auch durchzusetzen, also wo was Machtvolles ist. Also ich habe meinen Freiwilligendienst in Israel-Palästina gemacht.

Bei einem palästinensisch-christlichen Projekt und die haben sich einfach geweigert zu gehen, obwohl sie so lange hätten kriegen werden sollen durch Siedler und die Armee. Und ich war auch in der Zeit dann ab und zu mal in ein bisschen ländlicheren, also noch ländlicheren Gebieten so um Hebron rum, wo halt die dauernd drangsaliert wurden von Siedlern und sich geweigert haben zu gehen und auch geschafft haben wirklich ihre Handlungsspielräume zu erweitern, die Roadblocks einfach entfernt haben, die da waren. Dann kamen natürlich irgendwann wieder neue, aber diese Würde die da drin ist und diese Handlungsmacht, die Menschen finden, das finde ich.

Total spannend und darüber dann aber strategisch auch nachzudenken, war für mich, glaube ich, auch ein großer Punkt, weil ich komme ja aus dieser, melunitsch-teuferischen, friedenskirchlichen Tradition, wo oft so gesagt wurde, wir machen es eigentlich so gar nicht, weil es Erfolg bringt, sondern wir machen es, weil es richtig ist. Wir legen ein Zeugnis ab für die Welt und vielleicht irgendwann bringt es dann mal was. Und ich finde es immer noch gut, aber ich finde auch gut, tatsächlich darüber nachzudenken, wie es denn was bringen könnte. Also welche Mechanismen da sind oder welche Quellen der Macht Leute haben, die eine Politik durchsetzen, die ich nicht will. Und wie man ihre Handlungsmöglichkeiten einschränken könnte und unsere erweitern. Das war für mich eine große Erleuchtung. Ihr könnt da strategisch drüber nachdenken. Voll.

Bevor wir jetzt hier vielleicht zu nerdy werden, du hattest, glaube ich, eine Definition von gewaltfreiem Widerstand mitgebracht. Wollen wir da vielleicht nochmal draufschauen zusammen? Danke. Ja, ich habe eine Definition mitgebracht von Erika Janoweth. Das ist eine der wichtigen ForscherInnen dazu. Die hat, kommen wir vielleicht auch nochmal zu ihrer Studie, mit der sie so bekannt geworden ist. Das ist aus einem anderen Buch. Das heißt Civil Resistance, What Everyone Needs to Know. Also ziviler Widerstand, was alle wissen sollten. Der Titel ist eine Reihe. Also es gibt so What Everyone Needs to Know About Alles Mögliche. Aber ich finde es einen guten Titel. ich fände es schön, wenn manche Sachen alle Leute wissen würden darüber. Und da definiert sie zivilen Widerstand und, Als eine Methode der aktiven Konfliktaustragung, in der unbewaffnete Menschen eine Vielzahl koordinierter, nicht-institutioneller Methoden, zum Beispiel Streik, Boykott, Aufbau alternativer Strukturen und vieles mehr, nutzen, um Wandel zu fördern, ohne den Gegner zu verletzen oder zu bedrohen.

Das ist ein bisschen wissenschaftlich kompliziert. Aber ich finde, das ist auch eine sehr cool verdichtete Definition. Ich finde, es hat wirklich die mir wichtigen Aspekte auf jeden Fall drin. Und deswegen finde ich das auch total hilfreich, sich das so anzuschauen. Also zum einen eben, dass das eine Methode der aktiven Konfliktaustragung, weil oft gibt es ja dieses Vorurteil, es ist halt passiv, Dass gewaltfreier Widerstand heißt, nichts zu tun quasi oder sich so hinzugeben und so zu unterwerfen quasi. Und das ist halt alles andere als das. Das ist wirklich eine sehr aktive Geschichte, die auch sehr viel Mut und Courage und so weiter und so fort erfordert. Es ist halt nur nicht, dass es halt mit Waffen ist, aber das finde ich auch, das ist eben in dieser Studie, die du erwähnt hast von Chenoweth, aber zusammen mit Maria Stephans von 2011, das war halt eine Studie, die halt wirklich gezeigt hat, sie hat halt historische Cases von über 300 Beispielen.

Von dem ganzen Jahrhundert halt aufgezeigt, von gewaltfreien, aber auch gewaltvollen Aufständen und dass das da wirklich tatsächlich viel effektiver wirksamer ist, wenn es gewaltfrei ist. Weil einfach sich mehr Menschen beteiligen können, weil es eine höhere Legitimation hat. Also es hat einfach auch verschiedene Gründe, warum das so ist. Aber das ist schon auf jeden Fall beeindruckt, das auch nochmal in Zahlen zu sehen. Und das Spannende an Chenoweth ist eben, dass sie eher aus der Militärforschung kam und sich dann hat überzeugen lassen. Und einfach eigentlich, weil sie es selber aufzeigen wollte, dass das alles naive Pazifistenspinner sind. Und dann sich selber dann doch von der empirischen Evidenz hat überzeugen lassen. Und jetzt halt einer der führenden Forschenden in dem Bereich ist, jetzt auch mittlerweile in Harvard. Und das ist auf jeden Fall, ja, sie hat auf jeden Fall den großen Dienst der Forschung getan, weil sehr viele sind eher so, dass sie sich Fallstudien angucken, qualitativ. Und es war cool, das auch nochmal statistisch, empirisch, quantitativ auch zu sehen. Ich habe auch irgendwie im Kopf, dass das eigentlich eine Wette war zwischen den beiden und Maria Stephan eher so, guck mal, das hat ganz viel Erfolg. Und Genowulf so war, bringt doch eigentlich nichts, wir zeigen es mal.

Also ich finde die Definition auch gut. Ich würde sie auch noch kurz ein bisschen auseinandernehmen wollen, weil sie ein paar Punkte, glaube ich, klarstellt, die eben Missverständnisse sind. Also einerseits dieses aktive Konfliktaustragung. Es geht darum, Konflikte auszutragen, sie vielleicht sogar zu schärfen. Also bei Martin Luther King, in seiner Methodik hat er oft gesagt, es geht eigentlich darum, schwelende Konflikte oder Konflikte, die vielleicht auch nur die schwächere Seite als Konflikt überhaupt oder als Leiden erlebt. Also Rassismus leiden weiße Leute ja nicht drunter.

Also es geht darum, Konflikte auszutragen, aktiv, eben unbewaffnet. Es geht um eine ganze Vielzahl an Methoden, die Gene Sharp, so ein anderer Koryphäer in dieser Forschungsrichtung, hat diese Liste von 98 Methoden, glaube ich. 198. Danke. Und ich habe auch irgendwo gehört, dass er, es sind 198, weil sein PhD-Advisor ihm gesagt hat, er muss jetzt aufhören.

Er hätte auch noch mehr gefunden. Also heutzutage gibt es ja auch 360 mittlerweile, wo das ja ergänzt mit den digitalen Aktionsformen und so weiter und so fort. Wahrscheinlich ist das halt, ja, hört nie auf. Aber genau, es sind auf jeden Fall sehr, sehr viele. Das ist die Quintessenz. Genau. Also bei oft denkt man danach Methode, Sitzblockade, was kann man noch machen? Aber es gibt halt wirklich sehr viel mehr noch. Und die sollen aber irgendwie, also es geht um die Diversität, und ich habe auch verstanden, dass manchmal gesagt wird, dass es Teil des Erfolgsrezepts ist, an gewaltfreiem Widerstand können viel mehr Leute teilnehmen und sie werden innovativ werden, weil sie eben so viele sind und weil sie dann, Es soll einerseits koordiniert sein, aber es wird auch immer ein bisschen chaotisch sein. Und die Logik dieser Art zu kämpfen fördert Kreativität, während so eine militärische Struktur, da gibt es halt Befehle und Gehorsam, da sind Leute nicht besonders innovativ. Also braucht man vielleicht so einen Think Tank, der.

Entwickelt eine neue Waffe oder eine neue Art zu kämpfen oder so. Also das fand ich spannend, diese Diversität ist irgendwie eigentlich eingebaut und wie man das dann koordiniert. Und eben nicht institutionell. Das ist vielleicht auch der am unklarsten, also für so einen normalen Menschen, der jetzt zuhört. Was heißt nicht institutionelle Methoden? Naja, ich glaube zum einen, dass es halt vor allem über das demokratische Repertoire hinausgehend ist, also vielleicht auch, was ich am Anfang schon angedeutet hatte. Also es gibt ja Petitionen, Unterschriften sammeln, Referender, BürgerInnenentscheide, Demonstrationen auch. Auch Demonstrationen sind halt ein ritualisiertes Mittel, um eine Meinung einer Interessensgruppe kundzutun, aber es ist halt nicht, dass es verschiebt keine Machtverhältnisse. Und auch Gene Sharp, den du davor erwähnt hast, der so einer der ersten war, der wirklich alle möglichen Fallbeispiele und historisches Wissen dazu so systematisiert hat und so mal so zusammengebracht hat, der meinte eben auch, dass eigentlich diese symbolischen Protestaktionen wie eben Demonstrationen eigentlich nur in autoritären Regimen wirklich in dem Sinne Macht verschieben oder subversiv sind. Und in dem Sinne deswegen eigentlich nicht wirklich zum zivilen Widerstand dazugehören, in demokratischen Kontexten.

Ja, also das finde ich auch spannend und ich glaube, da kommen wir schon in so eine, da wird es dann immer unbequem, also aber es geht eigentlich, dieser Form von Widerstand, sie soll, um widerständig zu sein, muss sie irgendwelche Regeln brechen, und in autoritären Regimen sind die Regeln halt viel enger gesetzt und deswegen ist sowas wie, ein Banner aufhängen oder Flugblätter verteilen, ist schon irgendwie, es gibt keine Meinungsfreiheit, also ist das schon Regelbruch. Aber in freiheitlichen, demokratischen Gesellschaften, da braucht es dann eben was anderes. Und das ist, glaube ich, etwas, was viele Leute nicht verstehen. Die denken bei gewaltfreiem Widerstand halt an Demos. Und ich finde es spannend, da könnte man jetzt auch ganz viel drüber reden, also, es geht hier eben um Machtverschiebungen, was stellt wirklich einen, oder was tut diesen Konflikt vorantreiben? Ich glaube, das ist auch so ein bisschen die Frage und in unserem Zusammenhang, in unserer Gesellschaft in Deutschland Deutschland, da.

Es ist auch ein bisschen so ein Ventil, finde ich. Das Demonstrationsrecht ist so ein, ja, ihr könnt doch eine Demo machen oder ihr könnt mal eine Position machen. Und ich glaube, hier genau das wird damit infrage gestellt, zu sagen, wir wollen diese Freiheit ausweiten. Also ein Theoretiker sagt auch, das ist schon demokratisch, so zu demonstrieren oder so zu Widerstand zu leisten. Wenn die Ziele auf eine Ausweitung von Mitbestimmung von viel mehr Menschen ziehen, dann geht es um eine Ausweitung von Demokratie eben. Aber es stellt eben die Demokratie, die wir jetzt haben, ein bisschen in Frage im Sinne von, das ist noch nicht die beste Form. So sehe ich es gerne, weil ich würde die Demokratie gerne schützen und denke gleichzeitig, um sie zu schützen, müssen wir manchmal Regeln brechen. Ja, das ist natürlich auch, also da geht es stark um zivilen Ungehorsam und es wird oft auch verwechselt, ziviler Widerstand, ziviler Ungehorsam, weil es klingt auch so ähnlich und so. Aber ja, ziviler Ungehorsam ist halt auch vielleicht eine Methode oder eine Form des zivilen Widerstands, gehört also dazu. Und da geht es darum, oft entweder nicht gerechtfertigte, illegitime Gesetze zu brechen, wie eben in der Bürgerinnenrechtsbewegung in den USA waren das halt sehr rassistische, Gesetze, wie die sogenannte Rassentrennung, also Segregation, dass halt, Schwarze nur an bestimmte Orte durften und nicht an andere.

Und da war dann zum Beispiel der zivile Ungehorsam, dass sich dann schwarze Studierende genau in diese Kantinen und Imbisse gesetzt haben, in die sie eigentlich nicht durften. Das nennt man ja dann auch präfigurative Politik, ein schöner Begriff. Also einfach das vorwegnehmen, das jetzt schon machen, was man eigentlich erreichen möchte und dieses Ausweiten eben, wie du sagst. Genau, und es gibt auch manchmal zivilen Ungehorsam, da hat dann das Brechen des Gesetzes dann nicht direkt was mit dem zu tun, wo man hin will, aber wo es trotzdem damit zu tun hat. Also wenn es zum Beispiel in der Friedensbewegung in den 80ern wurden halt Zufahrtswege zu Rüstungskonzernen massenhaft blockiert, dann war diese, genau, und von daher hatte das auch schon damit zu tun. Also genau. Und von daher ist es, ja, wenn es im Verhältnis steht, kann das dann auf jeden Fall auch helfen und funktionieren, dass halt bestimmte Gesetze gebrochen werden. Oder wie du sagst, in diktatorischen Kontexten alleine schon die Versammlungsfreiheit, die es nicht gibt, quasi schon zu leben, indem man halt eine Demonstration macht, auch wenn es verboten ist, etc. Mhm. Ja, genau. Und dann der letzte Teil sozusagen von der Definition, wo wir eigentlich waren, ist halt dieses, was wir wahrscheinlich eigentlich kennen. Wobei es uns in, also ich lese nochmal, all das passiert, ohne den Gegner zu verletzen oder zu bedrohen.

Ich finde es spannend, da steht nicht eigentlich was zu Gewalt da steht viel konkreter verletzen oder ihm mit Verletzung zu drohen ich glaube in einer anderen Definition hat sie sogar gesagt, ohne sie zu töten.

Oder ihn damit zu drohen was ich auch also sehr eingeschränkter Gewaltbegriff eigentlich oder? also oder um, Ja, es geht vor allem um physische, körperliche Gewalt und die Androhung dessen, auf jeden Fall. Aber ich glaube, es ist schon konkreter, als nur zu sagen gewaltfrei, weil eben das kann alles Mögliche verstehen.

Dazu kann alles Mögliche gehören. Und ich glaube schon, dass es zum Teil eben auch Zwangenelemente gibt in der Logik von gewaltfreiem Widerstand. Also im Sinne von, ein Streik setzt natürlich auch eine Firma unter Druck, ein Unternehmen unter Druck und da ist ein Zwang da. Also im Sinne von.

Wenn die Forderung nach mehr Lohn, besseren Arbeitsbedingungen etc. Nicht erfüllt wird, dann streiken wir halt so lange weiter, auch wenn das Unternehmen daran bakrott geht. Also von daher ist das schon ein Zwang drin und da könnte, ja, sowas Zwanghaftes kann natürlich auch als irgendwie eine Form von Gewalt irgendwie interpretiert werden. Deswegen finde ich es ganz gut, dass sie das so konkret macht, was damit gemeint ist. Da ist natürlich dann, es gibt ja auch diese Grauzone von Sabotage, was manche Menschen, also da gibt es keinen Konsens drüber, ob das dazu zählt oder nicht, das wird unterschiedlich gehandhabt. Aber manche sagen, okay, es ist halt, solange keine Menschen damit verletzt werden oder daran sterben, also wenn es nur Gegenstände oder Gebäude oder die Eisenbahnlinien etc. Sind, dann zählt es nicht zum gewaltvollen Akt. Natürlich kann es immer halt sein, dass dann Menschen getroffen werden, die unbeabsichtigt dort sind, also dass es quasi nicht intendiert war und trotzdem wird dann jemand getroffen. Das ist natürlich immer ein Risiko dabei, wenn halt Detonation etc. Verwendet werden. Deswegen ist das halt schon auch eine problematische Grauzone.

Genau, und da können wir vielleicht nochmal in konkreteren Punkten drauf reingehen. Was ich auch noch hier drin sehe, ist, also zu dieser Zwangsthematik, also ich habe schon, wir hatten vorhin gesagt, gewaltfreier Widerstand betont, oder sagen wir ziviler Widerstand reden wir mal, also betont dieses Verständnis von Macht, von, es gibt ja die Macht, jemanden zu zwingen, etwas, also dieses Weber'sche etwas zu machen, was er sonst nicht machen würde und gleichzeitig haben die Menschen, die zu etwas gezwungen werden sollen, haben irgendwie eine Handlungsfähigkeit, da drin, also oder beziehungsweise Macht ist irgendwie Einvernehmen oder Gehorsam, also wenn, der Fabrikbesitzer, der macht jetzt den Wert ja nicht selber, der stellt die Produkte ja nicht selber her, sondern das machen die Arbeiter. Und die schränken seine Handlungsmöglichkeiten ein, wenn sie jetzt nicht arbeiten. Oder die Protestierenden in deinem Beispiel mit den Waffenfabriken, die schränken die Handlungsmöglichkeiten der Fabrik auch ein, indem sie da vor dem Ding sitzen. Und so würde ich schon, also gewaltfreier Widerstand oder ziviler Widerstand setzt darauf.

Die schädigenden Handlungsmöglichkeiten des Gegners oder den Gegner einzuschränken in seinen Handlungsmöglichkeiten, um ihn dazu zu kriegen, das zu machen, was man gerne hätte. Also zum Beispiel mehr Lohn, keine Waffen mehr herstellen.

Diese Gesetze ändern und es geht darum, wie ist unser Weg dahin, was ist unsere Strategie, wie kriegen wir die dazu, obwohl sie es ja nicht wollen. Also eigentlich, wie zwingen wir sie dazu, aber ohne sie jetzt dauerhaft zu schädigen, also im Sinne von, dass sie an Leib und Leben bedroht werden oder wir ihnen ihre Existenz entziehen. Ja, ich glaube, da sind zwei wichtige Aspekte auch drin, auf die ich jetzt eingehen wollte, die du genannt hast. Also zum einen eben dieses Leib und Leben auch des Gegners oder des Gegenübers, dass es eben auch wirklich, also vor allem in der moralisch geprägten oder eher so... So prinzipienbasierten Gewaltfreiheit, dass es halt eben wichtig ist, das Gegenüber als Menschen eben auch zu sehen und nicht zu entmenschlichen und nicht auf der persönlichen Ebene abzuwerten, sondern immer wieder auch zu sagen, okay, wir sind gegen, die Strukturen, gegen die Missstände und nicht gegen die Person jetzt vor mir, die das vielleicht repräsentiert, was eben ein wichtiger Aspekt ist in Bezug auf Umgang mit Sicherheitskräften, mit Soldatinnen, Polizistinnen etc. Und da denke ich, da ist zum Beispiel auch ganz, ganz wichtig, auch ein Ergebnis dieser empirischen Forschung von Chenoweth und Stefan von 2011 ist eben, dass es 64, Prozent höhere Erfolgswahrscheinlichkeit einer Bewegung, wenn es eben solche.

Loyalitätsverschiebungen gab. Also wenn Sicherheitskräfte übergelaufen sind, wenn sie nicht Befehle ausgeführt haben, also zum Beispiel, dass sie eine friedliche Demonstration nicht draufgeschossen haben etc.

Und das ergibt sich natürlich wahrscheinlich nicht, wenn die Masse ACAB schreit, sondern eben auf sie zugeht und sagt, ja, also ihr könnt auch die Seiten wechseln oder guck mal, das, was wir wollen, das wollt ihr auch. Und also so ein bisschen auf so einer menschlichen Ebene, auf Augenhöhe halt mit denen zu sprechen. Und von daher ist die Frage, ob Chenoweth in dieser Definition bei den Gegner zu verletzen auch eine psychische Gewalt, also im Sinne von auch eine Abwertung meint. Das ist natürlich sehr dehnbar. Das würde ich jetzt sagen, da wäre dann auf jeden Fall kein Konsens drüber, aber das wäre auf jeden Fall auch nochmal interessant, sich das anzuschauen. Und das andere, was ich nochmal sagen wollte, ist, so wie wir es jetzt gerade besprochen haben, mit dem Zwang und so, Also das klingt das vielleicht, wenn es so völlig aus dem Kontext gerissen ist, klingt das vielleicht ein bisschen hart, aber ich glaube, es ist auch nochmal wichtig dazu zu sagen, dass es sich ja, um eine Methode auch handelt, um marginalisierten Gruppen, die halt in der Gesellschaft sonst sehr, sehr, sehr wenig Einschluss und Macht haben und Gestaltungsmöglichkeiten, dass die überhaupt irgendwie auf Augenhöhe kommen, dass sie überhaupt in der Lage sind, um gehört zu werden und mit an den Verhandlungstisch zu kommen. Also es sind dann oft Gruppen, die einfach nie einbezogen werden. Und um überhaupt einbezogen zu werden, müssen sie einen bestimmten Druck erst erzeugen, um dann gehört zu werden. Und das braucht es halt manchmal. Dieser Druck wird dann eben erzeugt durch solche Maßnahmen, wie wir es eben benannt haben, durch eben diese kollektiven Nicht-Kooperationsgeschichten oder auch andere.

Störende Aktionen einfach, wo das, was sie beitragen zum System, dann enthalten wird. Manchmal ist es auch einfach zu schweigen und dann halt nicht mehr zu schweigen, sondern halt lauter zu werden. Genau, und das ist, finde ich, nochmal ganz wichtig, um das einzuordnen, dass es da eher um Menschen geht, die eh unter Machtasymmetrien leiden und eher, dass es dann darum geht, sowas auszubalancieren, wo es vorher eine große Imbalance, ein großes Ungleichgewicht gab. Das finde ich sehr gut und.

Ja, das führt uns ja auch nochmal zurück. Es geht darum, eigentlich Leute an den Tisch zu kriegen oder ziviler Widerstand wird gerade da angewendet, wo demokratische Mitbestimmung eben nicht funktioniert. Also so, man hat vielleicht formal eine Demokratie in den USA, aber ganz viele Leute können gar nicht wählen. Jetzt im Beispiel von der Bürgerrechtsbewegung, weil es ein kompliziertes System gibt, was sie davon abhält, was aber in der Summe einfach rassistisch ist. Oder heute könnten wir ja auch, gerade in der Klimabewegung habe ich das als Argument häufig gehört, die meisten Menschen sind doch eigentlich gegen den Ausbau fossiler Energie, trotzdem wird es gemacht. Also haben wir irgendwie einen Demokratiedefizit, weil wir können unseren Willen, eigentlich als Souverän, das Volk ist der Souverän sozusagen, gar nicht durchsetzen in den institutionellen Wegen und deswegen machen wir das jetzt.

Und dann gibt es da Abwägungen und ich glaube, das braucht auch eine Ethik des, zivilen Widerstands sozusagen. Da ist nicht alles auf einmal in Ordnung, solange man niemanden umgebracht hat, oder niemanden verprügelt hat, sondern man sollte sich strategisch und ethisch, darüber Gedanken machen. Aber ich wollte noch ein Beispiel bringen, was mir vorhin gekommen ist. Eine super inspirierende Realität von erfolgreichem zivilen Widerstand war ja Minneapolis in den letzten Monaten. Also wo die Trump-Regierung ganz bewusst als Provokation nach Minneapolis ganz viele Eisagenten geschickt hat, um auch die Stadt so ein bisschen zu brechen, um Terror zu verbreiten und wo dann Leute sich dagegen organisiert haben und ja zum Beispiel gepfiffen haben, wenn da irgendwie Eisleute, also die überhaupt mal verfolgt haben. Das ist ja irgendwie schon, könnte man sagen, schon psychischer Druck so auf die.

Aber es ging erstens darum, die Leute zu warnen. Und was ich spannend fand, war eine Freundin von mir, war in was Beteiligtes, die Singing Resistance. Und die haben die dann verfolgt und haben gesungen, im Grunde genommen, du musst kein Eisagent bleiben. Wir kämpfen für, also wir wollen, dass du das nicht weiter machen musst. Oder es gab auch so Videos, wo so eine gesagt hat, ich mache so Karriereberatung. Ich werde dir kostenlos helfen, einen anderen Job zu finden. Ich glaube an dich, du kannst was Besseres sein als.

Ein Scherge. dieses, also das, da finde ich wird es so sehr klar genau diese Dynamik, so einerseits, Barbara Deming war das, so einerseits nein, die eine Hand der Gewaltfreiheit, die nicht nur sagt nein, sondern auch sich in den Weg stellt und es, den Handlungsspielraum einschränkt und das stoppt, die Gewalt. Und andererseits dieses Einladende, du als Mensch kannst besser sein.

Und wir arbeiten für eine Welt, in der du sein kannst und in der du mit Würde sein kannst. Also das finde ich total schön und auch strategisch, glaube ich, weil es eben Leute ermutigt, die Seiten zu wechseln. Ja, ich finde es so toll, dass du das erwähnst und auch, dass du da sogar persönlich Menschen kennst, die da involviert waren, weil ich hatte nur Videos gesehen und oh Gott, es war echt Gänsehaut, von diesen, wo massenhaft Leute einfach vor diesen, Eisgebäuden stehen und singen, eben dieses, ihr könnt die Seiten wechseln, das fand ich total berührend. Und genau, das ist auf jeden Fall so ein Beispiel, wie anders auch umgegangen werden kann mit Sicherheitskräften, um eben diese Loyalitätskonflikte, die eben so wichtig sind, auch für den Erfolg herbeizuführen. Und auch das, denke ich, das ist sowas, das könnte man sich auch nochmal genauer angucken, Was führt dann zu Loyalitätskonflikten, das auch nochmal, Loyalitätsverschiebung, das nochmal sich strategischer auch anzugehen und wirklich so einzuplanen quasi. Und mir sind auch nochmal zwei Beispiele eingefallen bei dem, was du gesagt hast. Zum einen mit diesem politischen Gewicht. Also das ist aufgrund der rassistischen Rechtslage in den USA eben auch viele schwarze Communities auch nicht wählen können etc. Und das war auch damals tatsächlich so natürlich, also noch krasser dann zu Zeiten der Bürgerrechtsbewegung. Und damals hatten sie es zuerst auch tatsächlich versucht politisch.

Also PolitikerInnen zu adressieren mit dem Thema und das hatte halt gar keinen Effekt. Also wahrscheinlich die klassische Art, halt Politik zu machen oder halt die herkömmliche soziale Bewegungsarbeit, sag ich mal. Aber das hatte keinen Effekt, weil eben die WählerInnen-Basis vor allem eben die weiße Community war und von daher hatte das nicht viel Auswirkung dann. Und von daher mussten sie sich halt überleben, okay, und das war diese Abhängigkeitsverhältnis, die ich am Anfang auch meinte, okay, wer hat denn Einfluss auf die PolitikerInnen, im Sinne von, von wem sind die PolitikerInnen abhängig? Und dann kam sie halt drauf, ah ja, okay, das sind diese lokalen weißen Betriebe, also vor allem, das war jetzt auf so einer lokalen politischen Ebene. Und dann haben sie halt dann deswegen strategisch die.

Also erstmal die Innenstädte boykottiert oder eben diese Sit-ins gemacht in diesen segregierten Kantinen, was dann dazu geführt hat, dass sie geschlossen haben oder dass sie halt immer weniger Profit hatten. Und dann hat tatsächlich die Wirtschafts-Community, also diese Betriebe, angefangen, Druck zu machen auf die Politik und gesagt, okay, die Situation muss sich ändern. Wir müssen langsam mal wieder ein bisschen mehr Gewinne einfahren. Das geht so nicht weiter. Also die haben dann so ein indirektes Targeting, wie man sagt, gemacht, um das eben strategisch anzugehen. Also das auch nochmal so als Beispiel, wie dann strategisch drüber nachgedacht werden kann, wenn es eben gerade, wenn es Macht im Balancen gibt. Ich glaube, die haben sogar sich überlegt, wann ist der beste Moment für diese...

Diese Störung im ökonomischen Betrieb. Also ich meine, dass King irgendwo sagt, dass sie es mal vielleicht sogar abbrechen mussten, weil sie gemerkt haben, jetzt wird gar nicht viel Umsatz gemacht und jetzt machen wir es mal vor Weihnachten oder vor Thanksgiving. Also irgendwie so, ich meine, dass sie sogar gesagt haben, wir warten noch ein bisschen. Der Zeitpunkt, wo es richtig wehtun. Also es muss wehtun in dem Sinne schon, dass man sich halt ausgerechnet hatte, was man für einen Umsatz da macht in der Zeit. Dass es wirtschaftlich quasi wehtut, ja. Aber um halt ja viel, viel größere Missstände zu überwinden. Und ähnlich war es also mit diesem wirtschaftlichen Wehtun, um Rassistisches zu überwinden, war es auch in Südafrika. Also da gab es ja jahrzehntelang eine Bewegung gegen das Apartheidsregime, was ja auch so extrem rassistisch war.

Und dann auch schon ein relativ langer Zeitraum auch internationale Solidarität dazu. Und da gab es dann eben auch Boykott von südafrikanischen Unternehmen, die halt das Apartheid-Regime unterstützt haben und auch Divestment, also quasi die, Investition in Südafrika und südafrikanische Produkte und Unternehmen, die wieder zurückzunehmen und woanders zu investieren. Und da haben sich dann eben auch weltweit Universitäten und Pensionsfonds, also so auch größere Einrichtungen beteiligt, was dann letztendlich auf jeden Fall zu einem riesen Rückhaltsverlust und Legitimationsverlust, der Apartheid geführt hat und die dann letztendlich dann eben dann auch zusammengebrochen ist, zumindest rein formell politisch, dass das dann abgeschafft wurde. Ja, also sozusagen das Strategische ist, sich zu überlegen, wovon hängen, die Machthaber oder quasi ab von wem und wo haben wir irgendwo einen Einfluss oder können den aufbauen, um dann das...

Um diesen, den Hebel dann zu wirken quasi. Ja, genau. Und das ist ja das, was du auch davor meintest, als wir über die Folge mit Arne Semsrott gesprochen hatten. Meintest du ja schon so ein bisschen diese, die Säulen der Macht oder du hast es davor auch gedroppt, die Quellen der Macht. Das ist halt, ja, also es sind verschiedene Herangehensweisen, um das quasi zu mappen oder zu visualisieren und dann eben dann strategisch drüber nachdenken zu können. Also zum Beispiel bei den Säulen der Macht ist quasi so das Bild, was da gezeichnet wird, so ein römischer oder griechischer Tempel mit den verschiedenen Säulen. Und die Säulen sind eben, kann eben sein, das Bildungssystem, das Medien, Militär, Polizei, Wirtschafts-Community etc. Also das ist dann natürlich auch je nach Fall und Kontext unterschiedlich, was da relevant ist oder wie detailliert man da reingeht. Und die Idee ist, dass soziale Bewegungen, gewaltfreie Bewegungen, strategisch gezielt diese Säulen adressieren sollten, damit diese ihren Rückhalt entziehen und halt eben diesen Missstand nicht mehr aufrechterhalten, nicht mehr dazu beitragen, sodass dann eine Säule nach der anderen wegkippen und somit dann dieser Tempel in sich zusammenbricht. Und dieser Tempel kann eben sein zum Beispiel sowas wie Apartheid oder eben Rassentrennung etc.

Oder eben eine Diktatur und so weiter und so fort. Und so ähnlich ist die Herangehensweise bei den Quellen der Macht, die du benannt hattest. Das ist eher nochmal auf dieser Ebene, okay, was braucht oder was nähert eigentlich, was braucht ein Regime, um weiterzumachen, um die eigenen Strategien zu verfolgen. Und das sind eben zum einen Legitimationen, also das ist tatsächlich Glaubwürdigkeit, Rückhalt, Autorität, also dass Befehle auch ohne Repression, ohne Sanktionen ausgeführt werden. Dann eben materielle Ressourcen, personelle Ressourcen, dass Menschen einfach eben für sie arbeiten, Geld zur Verfügung stellen etc. Dann gibt es auch noch so psychologisch-ideologische Faktoren. Das sind... Und natürlich die Möglichkeit zu sanktionieren. Und das alles trägt dann eben dazu bei. Das sind alles Quellen, die die Macht beeinflussen und auch die können alle zurückgehalten werden. Also läuft letztendlich auf etwas ähnliches hinaus nochmal anders quasi aufbereitet. Ja, danke. Ich wollte.

Nochmal fragen, du hast ja auch, selber Forschung gemacht oder machst ja auch weiterhin Forschung, aber jetzt willst du kurz was auch noch sagen, also viel dieser Forschung ist ja quasi in so einem staatlichen Zusammenhang gewesen, so Diktatur oder irgendein Staat. Und du hast ja gesagt, du hast dich mit Unternehmen beschäftigt. Was ja Was für Erkenntnisse sind da, die du uns mitgeben willst, auch weil, ja, was sind da so die Takeaways, die man wissen sollte, wenn man ein Unternehmen, dazu kriegen will, dass die besser werden oder anders werden? Ja, es gibt viele Herangehensweisen natürlich und das ist sehr oft einfach, dass halt auch immer dieses, es kommt drauf an, sehr oft so eine typische Antwort, weil es wirklich alles immer so kontextabhängig ist und so weiter und so fort. Aber ein Aspekt ist der, den ich jetzt hier auch schon viel betont habe mit dieser Nicht-Kooperation und ich glaube, in den heutigen Zeiten muss man sich auch wieder mehr daran erinnern, auch auf politischer Ebene, also auch auf Regierungsebene wird es oft so dargestellt, dass wir halt so extrem abhängig sind von Unternehmen.

Und deswegen halt alles Mögliche getan wird, also in deren Willen aus dieser Angst heraus, dass sie ja dann abhauen könnten und so. Und ich glaube, sich daran zu erinnern, dass da mehr Macht auch ist, zum Beispiel, wenn sich Staaten zusammentun, kollektiv auch da, auch auf so einer politischen Ebene kann in dieser Logik gedacht werden. Und ich glaube, das wurde auch bis in die 70er hinein auch. Also diese Nicht-Kooperation und dieses, wenn wir uns zusammentun, dann haben wir ein größeres Gewicht und dann können solche Abhängigkeitsverhältnisse auch angegangen werden, das war, so ein Bewusstsein war da und dann kam halt in den, ab den 80ern eben dieser Neoliberalismus, der das so ein bisschen auch, ja, auch das kollektive Wissen darum, glaube ich, auch so ein bisschen verloren gegangen ist. Also auch auf gewerkschaftlicher Ebene kam ja dann Sozialpartnerschaft, was dann wirklich auch die Streikfähigkeit minimiert hat. Und jetzt versucht man, das alles wieder nachzuholen und aufzubauen in den letzten 15 Jahren durch Organizing-Versuche, wo dann eben auch wirklich versucht wird, Organisation langfristig aufzubauen und Streikfähigkeit wieder aufzubauen. Ich glaube, dieses Organizing ist auf jeden Fall, das war etwas, was ich auch mitgenommen habe, auch über betriebliche Kämpfe hinausgehend, dass das wichtig ist und dass wir auch Orte brauchen, die vielleicht sind es heutzutage dann keine Gewerkschaften, aber trotzdem, die halt nicht nur für ein Event, für einen Protest mobilisieren, sondern, Und wirklich langfristig.

So eine Organisierungsfähigkeit beibehalten, dass da wirklich dann auch so eine Gemeinschaft ist. Und da sehe ich tatsächlich, also historisch gesehen hat eben auch oft Kirche da so eine Funktion erfüllt. Vielleicht kommen wir da gleich nochmal drauf zu sprechen.

Genau, aber jetzt nochmal in Bezug auf Unternehmen. Ich glaube, es braucht einfach, ja, es braucht verschiedene Ansätze und wo verschiedene Sachen zusammenwirken. Also zum einen, glaube ich, müssen wir auch unsere persönliche Abhängigkeit von Unternehmen etwas reduzieren, indem wir halt auch Alternativen in Alternativen investieren, weil ich glaube schon, dass das auch uns vulnerabel und verletzlich macht, Unternehmen gegenüber, wenn wir zu sehr komplett von ihnen abhängig sind. So erpressbar auch. Ja, genau. Und ich glaube, dass das auch, also es gab auch Zeiten, da waren Genossenschaften viel, viel, viel stärker, also so Kooperativen, die selbst organisiert waren und wo der, also auch heute gibt es die noch, aber jetzt sind sie nicht mehr so stark, wie es einmal war. Also ungefähr zu Zeiten der Arbeit in Bewegung, hat eben auch miteinander zu tun. Weil auch da war die Idee, dass man, um auch längerfristig streikfähig zu sein, dass man auch da weniger abhängig davon ist, von Unternehmen, gerade für so die Grundversorgung und so weiter. Und so von, dass es besser ist, das selber zu produzieren und da mehr die Kontrolle drüber zu haben und auch so eine demokratische Kontrolle etc. Weil oft wird es so gegeneinander ausgespielt, Widerstand oder Alternativen aufbauen. Und natürlich ist es eine Ressourcensache. Aber ich glaube tatsächlich, dass beides wichtig ist, vor allem wenn es mit gemeinsam gedacht wird und ineinander greift. Und diese Boykott-Geschichte, das hat mich ein bisschen die Forschung verunsichert, weil auf jeden Fall so individueller Boykott halt nicht so viel bringt, sondern es muss, also laut Forschung muss es halt schon...

Ja, massenhaft geschehen, sehr koordiniert sein über einen langen Zeitraum hinweg. Und das hat mich, habe ich angefangen zu unterfragen, wie wirksam eigentlich dieses Tool ist. Es gibt historische Beispiele, wo das wirksam war, aber es war wirklich ein enormer Kraftakt, wo dann nur darauf fokussiert wurde, auf diesen Boykott. Und auch dann hatte das letztendlich eher einen Legitimationsverlust-Effekt. Also die wirtschaftlichen Effekte konnten, oder dieser wirtschaftliche Schaden, konnte meistens irgendwo ausgeglichen werden. Letztendlich hat es dann dazu geführt, dass einfach der Ruf einfach so geschädigt war, dass dann deswegen dann auch Forderungen eingegangen wurden, aber dann der Boykott genutzt wurde und dafür war es auch effektiv. Aber ja, aber leider sind halt so, wenn man einfach, aber man kann ja auch aus, Prinzipien gründen natürlich. Also das heißt nicht, dass nur weil es keine Wirkung hat auf individueller Ebene.

Dass man das dann nicht tun sollte. Das finde ich auch auf jeden Fall sehr wichtig, dass man halt auch natürlich, guckt, also für die eigene Integrität, dass man natürlich seine Entscheidung auch vertreten kann. Aber nicht immer hat es dann so einen strategischen Effekt. Also da muss man es dann auf einer größeren, kollektiveren Ebene koordinieren. Aber ich meine, also ein Beispiel für einen Boykott, wo man eben auch fragen kann, was war jetzt der Effekt, wäre ja zum Beispiel Tesla. Also ich glaube, Tesla, die Marke ist in gewissen Kreisen auf jeden Fall ruiniert. Also ich lebe in einem Viertel in Frankfurt, wo viele Teslas rumfahren und viele haben einen Sticker jetzt dran. Ich habe das gekauft, also I bought this before Elon went crazy. Also so, wo so eine Selbstdistanzierung ist. Also die haben jetzt ihre, gut, man sieht ja nicht die, die vielleicht ihr Tesla verkauft haben. aber also im.

Es gab eine Kampagne, die versucht hat zu sagen, Elon Musk und Trump, wir wollen die auch entzweien und ein Weg ist über, es soll sich halt nicht mehr lohnen für Elon. Die sind ja auch nicht mehr zusammen. Also ich glaube, da gibt es unterschiedliche Analysen, ob das jetzt erfolgreich war oder nicht. Ich glaube, Tesla gibt es immer noch als Firma und sie sind immer noch ziemlich erfolgreich. Aber es ist interessant, es wäre nur ein Beispiel, was man sich mal anschauen könnte für in der letzten Zeit Und zwar eben ein ganz bewusster, sehr gezielter Boykott. Man hätte ja auch noch andere Firmen boykottieren können. Und was ich so mitkriege aus Amerika, ist, dass die sehr bewusst, da wo es gibt verschiedene Kampagnen, die versuchen, Boykotts auch zu nehmen, dass sie sehr genau sagen, wir suchen uns ein Ziel aus. Und dann geht es da. Ihr könnt gerne auch nicht bei den anderen kaufen, aber wir sagen sehr laut und fordern Leute auf, da nicht einzukaufen. Nicht überall, wo ist irgendwie der Kapitalismus schlecht, sondern diese eine Firma, also oder Nestle wäre ja ein anderes Beispiel, dass es diesen Boykott gegen Nestle gab, wegen Baby-Formula.

Ja genau, und da war es halt so, es hatte eine Wirkung, dass halt auf internationaler Ebene so ein, Agreement erreicht wurde, aber auch da brauchte es halt so eine sehr, sehr intensive Kontinuität, um das zu monitoren und dann irgendwann, das ist tatsächlich halt auch eine Realität, es gibt nicht dieses Durchhaltevermögen, das ist auch nicht möglich irgendwie, Also quasi das von der Spitze oder von dem Höhepunkt, einer Protestbewegung und diese Energie durchgehend aufrechtzuerhalten, das ist einfach nicht möglich und oft bräuchte es das, um diese dauerhafte Kontrolle irgendwie aufrechtzuerhalten. Und deswegen ist es eben auch wichtig, längerfristige Strukturen natürlich auch zu bauen. Und immer, ja, letztendlich ist es halt auch, es muss halt immer eine Mischung aus Methoden sein. Und gewaltfreier Widerstand ist halt eine. Und das heißt jetzt nicht, dass es eben besser ist, als eben auch Lobbygespräche zu führen oder so, sondern es ist einfach nur wichtig, zu gucken, okay, was ist an welcher Stelle und an welchem Entwicklungsschritt, wichtig und dass halt das mit den Machtverhältnissen nicht vergessen wird. Weil das sehe ich oft bei zivilgesellschaftlichen Akteuren, da geht es sehr viel um Meinung und Argumente und dann bringen sie ganz viele.

Berichte und Broschüren raus und in der Hoffnung halt, wenn sie die besseren Argumente haben, dann wird ihnen auch zugehört und so. Und da einfach nochmal die Machtverhältnisse mitzudenken und zu gucken, okay, wie können wir überhaupt erst gehört werden, da wir ja eh nur Fakten und Argumente haben. Oder wie du es gesagt hast, dass da einfach auch Wissen und Meinungen eigentlich auch relativ klar sind, aber das trotzdem sich nicht übersetzt in entsprechende politische Entscheidungen. Genau, und von daher braucht es da wirklich so eine Vielfalt an Methoden. Aber... Ja, aktuell ist es tatsächlich so, dass es halt so scheint, okay, das ist so übermächtig, so riesengroß, also diese sehr großen transnationalen Konzerne. Und es scheint so aussichtslos und so fast schon verrückt, sich zu überlegen, wie könnte das enden. Aber so war das ja auch in vorherigen Herrschaftsverhältnissen, also sowohl eben was Rassismus angeht oder Monarchien oder andere krass Unterdrückung, Sklaverei in manchen Teilen unserer Welt. Genau, und auch das wurde überwunden. Also genau, nur weil das sehr, sehr groß ist, heißt das nicht, dass es unmöglich ist. Ja.

Dann gehen wir doch vielleicht auch nochmal zu den parallelen Strukturen. Ich habe gerade nochmal geschaut, die sind ja sogar in der Definition drin, also dass der Aufbau von Chenoweth zumindest, also Aufbau alternativer Strukturen als irgendwie auch Widerstand, weil es eben ermöglicht, auch außerhalb von diesen Systemen zu leben und handlungsfähig zu bleiben. Und handlungsfähig zu bleiben. Also ein Beispiel, was mir auch eingefallen ist, ist der Montgomery-Busboykott, ist ja so der Start in gewisser Weise von Kings, Laufzeit in den zivilen Ungehorsam oder zivilen Widerstand. Und da haben die ja auch zum Beispiel diese Taxis gehabt. Also weil die Leute mussten ja irgendwie trotzdem zur Arbeit kommen. Also die Busse hatten auch diese Trennung, dass die Schwarzen mussten hinten sitzen, die Weißen durften nur vorne sitzen. Und dann wurde das ganz konkret blockiert. Und um diesen Boykott aufrechtzuerhalten, mussten sie alternative Wege gehen, weil die konnten nicht alle einfach den ganzen Weg laufen. Das war zu viel. Dann haben sie Fahrgemeinschaften gebildet. Und eben auch, ich glaube, es waren auch viele schwarze Taxifahrer einfach. Und deswegen haben sie innerhalb ihrer Community gesagt, okay, wie kriegen wir es hin? Also ich finde, ein gutes Beispiel, wie es so ineinander greift. Was für.

Alternative Strukturen du hattest ja auch gemeint, da sind vielleicht Kirchen, also, Sag mal deine Gedanken zu alternativen Krikturen. Genau, die Kirchen hatte ich, bei den Organisierungsorten und Netzwerken und da kann ich auch gleich nochmal was zu sagen, aber zu den alternativen Strukturen jetzt im Kontext auch gerade mit Abhängigkeit mit Unternehmen und so weiter, da eben kann es, vor allem sind es dann Genossenschaften in allen möglichen Bereichen, Alternativen zu, ja, proprietären Herangehensweisen. Also das kann einmal die solidarischen Landwirtschaften, die wir vielleicht, also einige vielleicht von den Hörenden auch kennen, wo dann eben die Produzentinnen selbst und die Käuferin sich zusammenzunuten und gucken, okay, was ist hier ein, fairer Preis und da gibt es dann eben auch so eine Abnahmesicherheit und das ist nicht dieser Wettbewerbsdruck, der dann dazu führt, dass dann wieder schlechtere Qualität geliefert wird oder irgendwelche, pharmazeutischen Tricks angewandt werden, um eine größere Ernte zu haben etc.

Das ist auf der Seite oder eben dann auch, dass Betriebe einfach demokratischer, organisiert werden können, also eben deswegen auch kooperativen oder genossenschaftlich.

Oder jetzt in der ganzen Software-Ebene gibt es natürlich auch diese Free Open Source Bewegung, die halt zu allen möglichen Programmen und Plattformen oder des Fediverse der Alternativen versuchen zu schaffen, um eben von diesen enormen, irgendwas gegenzuhalten gegen diesen enormen Macht und auch Reichtumskonzentrationen da zumindest alternative Möglichkeiten zu haben. Auch wenn es nur in bestimmten Kreisen halt bekannt ist und viele davon noch nichts gehört haben, aber genau. Das sind nur so ein paar Beispiele. An der Stelle sollte ich vielleicht sagen, dass Schöner Glauben zwar auch auf Instagram aktiv ist, aber auch eine eigene App hat, die Schöner Glauben App, weil wir eben auch gesagt haben.

Wir bleiben da mal dabei, aber wir finden ganz viel schrecklich, was Meta so macht. Und wir sind uns auch gar nicht sicher, ob das langfristig so eine gute Sache ist, da drin zu sein, ob wir auch ge-shadow-banned werden könnten oder sowas. Und deswegen bauen wir gerade auf eine eigene App, die ist kostenlos. Also sie kostet eigentlich was, aber sie ist für euch kostenlos. Ihr könnt gerne was spenden. Kommt da einfach rein. Da finden auch die besseren Diskussionen oder Gespräche statt, unserer Ansicht nach, weil auf Instagram, je nachdem, was man für einen Titel reinmacht, auch viel Unsinn kommt. Also kommt in die schöner glauben App, das ist unsere parallele Struktur. Richtig cool, dass ihr eine eigene App habt. Stark.

Ja, vielleicht nochmal zu dem anderen Punkt mit den Organisationsstrukturen und vielleicht auch die Rolle der Kirchen da. Das war ja so, dass.

Bei der Bürgerrechtsbewegung zum Beispiel haben die Kirchen halt nicht nur Orte gegründet. Und gegeben halt so, wo man sich treffen konnte und da gab es dann tatsächlich richtig so Vorbereitungstrainings, weil natürlich haben dann diese Studierenden, die sich halt in diese Kantinen gesetzt haben, wo sie es nicht durften, natürlich persönlich Gewalt erfahren von rassistischen weißen Menschen. Und darauf mussten sie sich vorbereiten, damit sie dann nicht wegrennen, was ich auf jeden Fall ohne Vorbereitung machen würde oder eben dann, was weiß ich, sich auch dann körperlich wehren, also dann auch körperlich werden, also gewalttätig. Und das haben sie richtig, richtig trainiert und geübt, wie sie dann in dieser krassen Situation die Ruhe bewahren, weil sie halt wussten, dass wenn sie selber, also dann mit Gewalt reagieren, dass das sofort.

Genutzt werden würde, um sie zu diskreditieren und dann wäre sofort, also das wäre ja sehr, sehr schwierig geworden, dann da wieder rauszukommen. Und deswegen wird es halt auch immer wieder gesagt, dass es halt auch, wenn man halt vielleicht, es gibt ja auch Menschen, die sagen, ja, aber da ist doch Gewalt legitim in diesem Moment und das kann auch sogar so sein. Also es wird ja noch nicht mal abgesprochen, aber das Ding ist, dass es halt oft wirklich einen riesigen strategischen Nachteil bringen kann. Das vielleicht nochmal, weil wir dieses Thema, glaube ich, noch nicht so angesprochen hatten, nochmal kurz als Klammer, Aber eigentlich ging es ja um die Orte, genau. Also in den Kirchen wurden dann, also Gemeinde, in den Gemeinderäumen etc. Wurden dann solche Trainings auch gemacht, aber auch, dass die, zum Beispiel, ich glaube, vielleicht weißt du das besser, welche kirchlichen Strömungen Richtung es waren. Ich meine, es waren auch Baptisten in Südstaaten von den USA, dass sie dann halt auch wirklich halt schon über Jahrzehnte und sehr, sehr lange gewachsene Netzwerke hatten, die halt die nötige Infrastruktur gegeben haben, damit es halt nicht nur, bei einem Protest bleibt, sondern sie haben sich ja eh getroffen und eh waren auf jeden Fall spirituelle Gemeinschaften, die auch connected waren in dem Sinne, was ja auch nochmal so einen Rückhalt gibt.

Und ich habe das Gefühl, dass das eben heutzutage so ein bisschen fehlt. Vielleicht ist es bei den Hörerinnen von schöner Glauben vielleicht nicht so, weil ihr alle einen schönen, Glaubensgemeinschaften eingebettet seid, aber ich glaube, dass es außerhalb von dieser Bubble schon so ein bisschen die Frage ist, was sind heutzutage Organisierungsstrukturen, wie zum Beispiel, es gab ja auch eine ArbeiterInnenbewegung, da gab es eben, da gab es diese Gewerkschaften, die dann Genossenschaften gebaut haben und dann auch mit, ja, dann ihre Arbeiterpartei hatten und so und auch da war dann die Gewerkschaft so eine Art Gemeinschaftsort, Die halt dann auch Ferienlager veranstaltet haben, und Feste gefeiert haben und dann wirklich auch das ganze Leben irgendwie so geprägt haben und sodass sie halt wirklich jahrzehntelang Menschen einbinden konnten, weil man dann halt auch mit dem Gefühl dabei ist, also wegen Zugehörigkeit und Belonging. Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass diese Funktion fehlt irgendwie in unserer Gesellschaft und deswegen ist es so schwierig, da sowas aufrechtzuerhalten, weil keiner möchte mehr, zu Recht zum Teil aufgrund von Organisationsdynamiken vielleicht, keiner möchte mehr Teil einer riesigen Organisation sein und sich da so unterwerfen vielleicht.

Und ich habe das Gefühl, dass in vielen gewaltfreien Bewegungen einfach die Kirche so eine wichtige Rolle erfüllt hat, einmal auf dieser organisationellen Ebene, aber auch.

Der moralische Bezugsrahmen vielleicht, auch die Werte und so, aber auch diese spirituelle Haltung. Also dass das vielleicht auch nochmal was anderes ist, ob man aus Verzweiflung und Angst und Hass heraus und Empörung, und sich aber darin ganz alleine fühlt und jetzt gerade halt irgendwie was macht und was anderes, ob man sich halt in so einem größeren Ganzen sieht und so einer langen Linie von Menschen, die gegen Unrecht kämpfen und die sich einsetzen für das Gute auf der Welt, was vielleicht eben bis auf Jesus zurückgeht. Und es gibt doch viel, viel mehr Hoffnung und Kraft, dann da auch irgendwie dran zu bleiben und auch mit einer gewaltfreien Haltung vielleicht dran zu bleiben. Genau, also von daher hat es schon viele Funktionen erfüllt. Also ich sehe vor allem diese drei und dazu muss man sagen, es waren oft christliche Gemeinschaften, aber auch bei Gandhi war es, also auch die Spiritualität auch eine Rolle. Ich glaube, es war zum Teil auch christlich beeinflusst, seine persönliche Philosophie, aber es war natürlich auch der Hinduismus vor Ort und er hat ja viel von Ahimsa gesprochen, also das Nichtverletzen oder.

Das Wort für Gewaltfreiheit ist ja Satyagraha dort und es heißt aber eigentlich, Wahrheit, also an der Wahrheit festzuhalten und also immer wieder auf die Wahrheit. Und von daher waren da auch schon auf jeden Fall solche Werte da im Hintergrund. Und da ging es auch viel um moralische Gewaltfreiheit, also dass es auch wirklich, von einer ethischen Herangehensweise wichtig ist. Danke, also ja, ich finde das spannend. Ich glaube tatsächlich, dass da viele von den Zuhörenden von schöner Glauben sich auch eigentlich wiederfinden werden in diesem, also ich bin gerade rausgegangen aus kirchlichen Strukturen, weil sie zu eng waren, weil sie auch nicht diese Werte, über die wir hier reden, eigentlich verfolgt haben. Aber der Nebeneffekt ist halt die Vereinzelung. Und also Vereinzelung einerseits so im Wirklichen, also wir haben ja auch eine, wird zumindest viel geredet von so einer Einsamkeitskrise.

Aber also dass man überhaupt keine Beziehungen hat, in denen irgendein Vertrauen wäre oder sowas. Aber ich glaube, selbst da, wo Leute sowas haben, ist es halt nicht organisiert. Es ist nicht so ein regelmäßiger Zusammenhang, in dem man verlässlich miteinander ist. Es hat nicht unbedingt einen Wertekanon, der irgendwie verbindlich ist. Und ich glaube.

Da fehlt irgendwie was, was eine große Mobilisierungs- oder so ein Boden war.

In dem Widerstand wachsen konnte jetzt in den Südstaaten. Und ich wollte noch hinzufügen, also ja, das waren meines Erachtens, also King zumindest war Baptist, aber er war eben schwarzer Baptist. Und ich finde es eigentlich eine ganz lustige Ironie der Geschichte, dass in den Südstaaten haben sich Kirchen gespalten über der Rassenfrage. Schon vorher, also im Bürgerkrieg schon. Es gibt die Southern Baptists, die es ja immer noch gibt. Das ist eine weiße Kirche eigentlich. Also wir haben mittlerweile auch bestimmt, Leute, die nicht weiß sind, aber diese Kirche hat sich gespalten über der Frage Sklaverei theologisch richtig oder nicht. Und das ist, Da sollte man den Kopf schütteln wie du gerade und auch irgendwie angewidert sein. Aber die Ironie ist, dass es dann schwarze Kirchen gab, wo die miteinander waren und wo die.

Ihre eigenen Strukturen aufbauen konnten und dann halt diesen Widerstand ein, paar hundert Jahre später organisieren konnten. Und dann war es aber wiederum wichtig, dass es nicht nur bei den schwarzen Christen geblieben ist. Also die mussten sich auch zusammentun, das waren auch nicht nur Baptisten, es gibt auch African Methodists und alles mögliche, es gibt im Grunde genommen jede Denomination gibt es nochmal in schwarz sozusagen, ähm, Aber dann haben sie ja zum Beispiel, ich weiß nicht mehr bei welcher Mobilisierung, hat King irgendwann so Theologiestudierende, gerade weiße Theologiestudierende, aufgefordert, kommt in den Süden, also kommt zu uns, als sie es geschafft haben, in die Medien zu kommen. Und dann sind ja auch nicht nur Christen gekommen. Also Rabbi Heschel ist gekommen, Abraham Heschel, so ein ganz einflussreicher jüdischer Rabbiner, der wirklich bekannt war. Also da ist es in Prominenz gekommen. Und das sind diese Bündnisse, wo sozusagen Loyalitätswechsel eigentlich gekommen sind. Leute, die vielleicht vorher apathisch waren, haben gesagt, nee, ich bin auf deren Seite. Ich bin auf der Seite dieser schwarzen Leute, die Bürgerrechte haben wollen. Und ich werde jetzt aktiv. Also ich glaube, das ist auch ganz wichtig.

Der Ku Klux Klan hat vielleicht nicht seine Meinung geändert sozusagen, sagen, aber viele Leute in der Mitte haben gesagt, ich will nicht zum Ku Klux Klan gehören, ich will auf der anderen Seite stehen. Entweder passiv oder sogar eben passive Unterstützende sind aktiv geworden. Das ist auch so ein Bild, was oft verwendet wird in diesen Strategie-Sessions von diesem Spektrum der Verbündeten und dass wir nicht so arg drauf schauen sollten, unsere aktiven Gegner unbedingt auf unsere Seite zu kriegen, sondern alle, die nichts machen. Und warum machen die eigentlich nichts? Wie kriegen wir die mobilisiert? Genau, also ich finde das ganz spannend, so dieses Beides. Es braucht anscheinend so Räume des Vertrauens, in denen, Mut wachsen kann und in denen Leute anfangen, Pläne zu machen und dann braucht es irgendwann aber auch so Allianzen und Koalitionen, auch mit Leuten, mit denen man vorher nichts zu tun gehabt hat. Und.

Das ist, hat auch eine ganze Dynamik und so weiter. Und ich finde das, ich glaube, da gibt es ganz viel für uns, uns anzuschauen und dann zu schauen, wo sind wir drin, wo sind meine Räume des Vertrauens, wo ich irgendwie, oder wo müssen wir die aufbauen? Also ich glaube vielleicht gerade, ich lese verschiedene Sachen gerade, die im Grunde genommen sagen, eben alternative Strukturen, wo Menschen sich begegnen können, als gleiche und als umsorgte, das ist, glaube ich, von Eva von Redeker so eine Formulierung, ist ganz wichtig, damit man überhaupt das Rückgrat hat und damit man überhaupt auch die Erfahrung macht, es sind nicht alle gegen mich. Also ich glaube, das hat ja Neoliberalismus uns auch gebracht, so diese Wettkampfmentalität irgendwie so in alles hineinzubringen, dann leiste ich doch keinen Widerstand. Also wenn es nur um mich geht und ich um mein Überleben fürchten muss und ja, Und da sehe ich, glaube ich, also ich finde die Herausforderung, ich bin ja Pastor, ist so, ich glaube auch in meiner Gemeinde manches davon funktioniert, aber ich glaube für manche Leute zumindest ist es ein Vertrauensraum, wo sie irgendwie größere Spielräume entdecken.

Aber wie öffnen wir unsere Türen auch und wie machen wir irgendwie auch klar so, Wir wollen eigentlich einfach, ihr müsst jetzt nicht Teil von der Mennonitengemeinde Frankfurt werden, damit wir irgendwie miteinander uns einsetzen können für ein gutes Leben hier in der Stadt und insgesamt. Also freuen wir uns natürlich, aber eigentlich geht es darum, wie wir miteinander sein können. Also und das ist, ich glaube, Kirche sitzt auch immer noch, obwohl sie kleiner wird und so weiter, ganz oft auch so schätzen, also von Infrastruktur, allein schon die Gebäude sozusagen. Sagen, aber auch Vernetzung, eine gewisse Legitimität immer noch. Also ich glaube, es macht vielleicht weniger Unterschied, als manche sich manchmal denken, was Kirche sagt, aber ich glaube, manchmal macht es schon einen Unterschied, wenn Kirche sagt, das geht übrigens nicht. Also ich glaube, Leute haben schon hingehört, als ich glaube, die Bischofskonferenz war es, die Katholische, die irgendwie gesagt hat, das Parteiprogramm der AfD ist so menschenverachtend, das kann man nicht wählen als Christ. Also diese Legitimation oder eben Legitimation zu entziehen, hat auch was, aber ich glaube vor allem dieses nach innen, da ist noch eine Kraft und ich würde mir eigentlich wünschen, dass.

Christen sich mehr trauen würden oder religiöse Menschen, gerne auch Muslime. Es gab ja auch in Baja Khan die gewaltfreie Armee, in was jetzt Pakistan, glaube ich, geworden ist dann oder Afghanistan. Also sozusagen zeitgleich mit Gandhi gab es auch eine islamisch.

Muslimisch getragene gewaltfreie Bewegung.

Aber ich würde mir wünschen, dass Leute, die so irgendwie so spirituell organisiert sind, dass die sich selber diese Schätze sehen und irgendwie die Türen aufmachen und sich auch einbringen. Also nicht nur die Türen aufmachen und sagen, warum kommt denn keiner bei uns rein, sondern auch irgendwie mit diesen Ressourcen reingehen in soziale Bewegungen und sagen, wir wollen uns auch engagieren für Demokratie. Und das ist ja auch schon in Deutschland passiert. Also da muss man eben gar nicht so weit gehen wie nach Amerika, sondern eben die friedliche Revolution in den 80ern in Deutschland, in der Nikolai-Kirche, in Leipzig, aber auch anderswo, wo eben, klar, es fing an mit Friedensgebeten, aber trotzdem war das halt nicht einfach nur ein Ort zum Beten, sondern wirklich, sie stellten eine Infrastruktur für kollektives Handeln bereit. Also es wurde dann immer breiter und eben auch Nicht-Christinnen wurden eingeladen und es war einfach so ein Raum für Schutz, Ermutigung, Vermittlung und, ja, der Versuch irgendwie den Staat zu begrenzen, es war nicht ein komplett safe space natürlich, also, natürlich wurde da versucht auch irgendwie, zu überwachen etc., aber trotzdem hat die Kirche schon eine sehr, sehr wichtige Rolle auch in der Wende, also in der friedlichen Revolution in der DDR geführt. Da habt ihr auch eine Folge drüber, oder? Ja, genau. Stimmt. Also es ist gut, sich mal bei Tee und Taxi reinzuhören.

Ich finde auch eine andere tolle Quelle, die ich erwähnen wollte, also auf Englisch gibt es Waging Nonviolence, großartige Webseite mit ganz vielen, Geschichten einerseits, auch live, also fast live Berichterstattung über gewaltfreie Bewegung, aber auch immer mit so einem analytischen Turn, finde ich, wo so, warum funktioniert das gerade oder warum hat das auch nicht funktioniert. Und auf Deutsch gibt es seit ein paar Jahren aktiv gewaltfrei, heißt die Seite, glaube ich? Gewaltfreie Aktion. Gewaltfreie, genau, danke. Gewaltfreie Aktion, die so ein bisschen was Ähnliches versucht, teilweise auch Artikel übersetzt, aber auch eigene Sachen. Eben zu gewaltfreien Bewegungen schreibt und da gab es auch etwas Spannendes zur gewaltfreien Revolution, zur friedlichen Revolution, auch über diese Interaktion innerhalb von den Leuten, die da demonstriert haben und wie.

Ich meine, dass ich das da gelesen habe, dass es einerseits mit den Friedensgebeten auch so ein Schutzraum war, dass man immer noch sagen konnte, wir sind doch aber zum Gebet gekommen und dann hat es halt da angefangen und dann ist es immer als Demo rausgegangen und dass auch, es gab so interne Flugblätter, so bleibt gewaltfrei, die Stasi will, dass sie anfängt, Steine zu schmeißen.

Weil dann können sie, dann ist ihre Gegengewalt wieder legitim in den Augen der Öffentlichkeit, und wir brauchen das, auch wenn ihr verprügelt werdet, wir brauchen es, dass ihr gewaltfrei bleibt, weil das wird gegen uns verwendet werden, wenn ihr jetzt, auch wenn ihr total im Recht seid, euch zu wehren, sozusagen. Und ich glaube, dass da war sogar so was, wir geben den Leuten jetzt Kerzen in die Hand, weil solange sie eine Kerze tragen können, ist es irgendwie schwieriger, den Stein zu... Also ich finde das... Ich weiß nicht, ob das so anekdotisch ist, aber es zeigt eigentlich ein gewisses Level auch wieder von Strategie da drin, so wie auch die Anführer von so einer Bewegung, Können ja nicht befehlen. Also das ist ja das Tolle an so einem Aufstand, dass man nicht mehr befehlen kann. Aber wie schaffen wir es, diese Botschaften reinzubringen, dass möglichst viele Leute, wenn wir die Erfahrung haben oder das Wissen, dass das eine Macht ist, wenn man gewaltfrei bleibt, wie schaffen wir es, die Leute dazu zu kriegen? Training ist eins, aber auch diese Botschaften, finde ich.

Da gibt es so viel zu lernen, wenn wir uns mit diesen Erfahrungen beschäftigen, die Leute haben. Wobei mit den Befehlen, also da würde ich schon sagen, es gibt ja oft, meistens gibt es ja so einen Aktionskonsens und dass sich der Gewaltfreiheit verpflichtet wird und wer es nicht tut, ist halt, also von vornherein, auch an der Öffentlichkeit, ist dann quasi ganz bewusst nicht Teil davon, also in dem Sinne ist es dann Ausreißer. Klar, um sich halt auch davon zu distanzieren, aber genau, und das ist dann, klar, es ist Teil von Trainings, sich darauf vorzubereiten, aber ich glaube auch wirklich diese gewaltfreie Disziplin dann auch einzuüben Und es gibt auch, Aktionen, also gab es auf jeden Fall, wo dann halt tatsächlich auch nur Menschen mitmachen durften, die dann dieses Training gemacht haben und so. Also genau, da gibt es schon manche unterschiedliche Einschränkungen. Aber natürlich, wenn es dann so eine Massenbewegung ist, dann kann man es halt nicht mehr eins zu eins hundertprozentig kontrollieren, außer dass man es halt vorher vielleicht öffentlich eben ansagt, dass eben Gewaltfreiheit so zentral ist und.

Damit es dann klar ist, dass es dann nicht dazu gehört. Aber ursprünglich waren wir gerade auch noch so ein bisschen drüber reden, was so die Rolle von Glaube oder Kirche auch in gewaltfreien Bewegungen ist. Und da habe ich auf jeden Fall eine Frage so als Laien, Und wo ich mich halt gefragt habe, wie du das siehst und einordnest, weil es wird ja immer wieder auch gesagt, ja, also hier die andere Wange zu reichen, das ist quasi eine christliche, also dass das halt quasi zur christlichen Sicht auf Gewaltfreiheit dazugehört. Aber ich muss dann halt immer auch denken dran, dass doch Jesus nicht ausgerastet da vor diesem Tempel, dass halt der Glaube so kommerzialisiert wurde und er hat auch so richtig so Tische zur Seite geworfen und so. Klar, er hat jetzt vielleicht nicht jemanden direkt körperlich verletzt, aber trotzdem habe ich mich so gefragt, also da sind ja auch zum Teil Widersprüche und wie du das so einordnest als jemand, der sich halt auch auskennt mit strategischer oder mit Gewaltfreiheit, dann auch um Missstände zu ändern und dann eben auch Jesus als Pastor. Ja, danke für die Frage. die hast du selber gehabt und die kam auch von jemandem, in der Community ich glaube Jason hat es auch gefragt also da gibt es, die Schwierigkeit ist natürlich, das ist lange her und wir machen unsere Rekonstruktionen wobei auch bei den Beispielen, von denen wir vorher geredet haben.

Gibt es Rekonstruktionen wobei die mehr selber reden Jesus hat ja selber nicht aufgeschrieben und dann habe ich das gemacht und ich habe es deswegen gemacht oder sowas bei King. Der hat selber geschrieben, warum er was macht. Also wir sind ein bisschen in so unsicherem Fahrwasser. Aber ich denke... Tatsächlich, ich schließe mich so der Meinung von verschiedenen neutestamentlichen Forschern an, die sagen, dass Jesus sehr bewusst eine Protestbewegung ins Leben gerufen hat oder auch aufgebaut hat auf eine. Also er ist ja von Johannes dem Täufer getauft worden, also dass es da auch schon Bewegungen vorher gab. Es gibt ein tolles Buch, habe ich da irgendwo, Bandits, Prophets and Messiahs, Popular Movements in the Time of Jesus. Also sozusagen, was es alles an Bewegungen gab, über die wissen wir größtenteils nur von den Römern oder beziehungsweise von Josephus, der über sie geschrieben hat und die sehr negativ darstellt. Aber es gab ganz viel Unruhe und es gab auch gewaltfreien Widerstand. Also eine der beeindruckendsten Szenen ist, das ist jetzt nicht in der Bibel, aber das ist also echt passiert.

Weil ein jüdisch-römischer Historiker darüber geschrieben hat, Und da wurde im Tempel eine römische Standarte aufgestellt. Also so ein, das ist erstmal ein Machtding, aber es ist für Juden, fromme Juden, auch einfach Gotteslästerung. Also überhaupt, weil dieser Adler ist auch ein Gott und steht für römische Reich, was sich selber vergöttlicht hat. Und im Tempel, also in diesem Heiligtum. Und dann ist eine Volksmenge nach Caesarea gezogen, also was relativ weit weg war, also so wie so ein Salzmarsch eigentlich.

Und zu Pontius Pilatus, der eben dort gesessen hat und hat gefordert, dass das weggenommen wird. Und er hat sie erst mal gar nicht sehen lassen, hat ihnen gar keine Audienz gegeben. Dann haben sie sich vor seinem Palast einfach versammelt und sind nicht weggegangen. Über mehrere Tage. Und er ist einfach nicht aufgetaucht. und irgendwann war es ihm halt zu blöd. Er hat gesagt, ich gebe euch jetzt eine Audienz und hat, aber Soldaten drumherum aufgestellt und wollte eigentlich, dass die sozusagen, er hat gesagt, ich gebe dann das Signal und dann messel ihr die halt ab. Und, also ich lese es jetzt nicht mehr ab bei Josephus, aber im Grunde genommen haben sie gesagt, mach. Also sie haben sich auch niedergekniet und quasi Köpfe hingehalten, wir würden lieber sterben, als das stehen zu lassen. Und dann hat Pontius Pilatus das nicht gemacht. Also er hat gesagt, okay, wir ziehen diese Standarte ab. Was ist durch seinen Kopf gegangen? Ich glaube nicht, dass er überzeugt geworden ist. Er ist ja auch nicht konvertiert oder so. Aber er hat irgendwie gemerkt, es kostet mich zu viel, wenn ich die jetzt umbringen lasse. Da habe ich andere Probleme später. Also es ist nur so ein Beispiel, ein historisch belegtes Beispiel von gewaltfreiem Widerstand zu der Zeit. Nur um es so ein bisschen zu plausibilisieren, dass solche Sachen vielleicht durch Jesu Kopf gegangen sein könnten. Um...

Und damit kann man dann irgendwie die Jesusbewegung auch so in diesem Kontext sehen, als eine, die sich gegenseitig hilft. Also Jesus lehrt Schuldenvergebung, also Sündenvergebung sagen wir immer, aber es ist auch Schuldenvergebung, auch untereinander. Also diese Gemeinschaften, Dorfgemeinschaften waren nicht nur zu den Römern verschuldet, sondern auch miteinander und da gab es Konflikte. Und diese Dorfgemeinschaften wieder zu stärken. Er schafft parallele Strukturen von Heilungen. Also Leute können wieder gesund werden, können an der Gesellschaft teilnehmen. Es geht ja auch um sozial dazugehören bei den Heilungen. Es gibt Brot. Es ist ganz häufig so, dass irgendwie Brot auftaucht für hungrige Leute. Also da geht es, glaube ich, um parallele Strukturen tatsächlich. Und er lehrt einen Widerstand. Und da ist dieses, es gibt so ein Buch, auch auf das ich mich hier so nebenbei beziehe, von Walter Wink. Das war ein Neu-Testamentler, aber der war auch in der Bürgerrechtsbewegung gewesen, also weißer Neu-Testamentler, der in die schwarze Bürgerrechtsbewegung hineingegangen ist und dann auch später im Versöhnungsbund in Südafrika war und in Chile. Und der hat, ich glaube, aufgrund seiner aktivistischen Erfahrungen gesagt, hey, wenn Jesus sagt, dieses mit der anderen Wange hinhalten, sagt er eigentlich auf die Rechte. Und das funktioniert gar nicht ganz gut.

Die meisten Menschen benutzen die rechte Hand und in dem antiken orientalischen Kontext war die linke auch unrein. Also benutzt man die rechte und du kannst gar niemanden so richtig auf die rechte Wange schlagen, sondern du kannst den nur so von hinten schlagen. Es ist ein entwürdigender Schlag von oben nach unten. Und indem man die andere Wange hinhält, sagt man, schlag mich als einen ebenbürtigen. Das ist ein bisschen eine kontroverse These, aber er plausibilisiert sie, indem er sagt, da kommen noch zwei Beispiele, die immer so passiv gelesen werden. Nämlich, wenn einer dich zwingt, eine Meile zu gehen, dann geh eine zweite mit ihm. Das ist tatsächlich Besatzungskontext. dass die römischen Soldaten durften Leute zwingen.

Ihr Gepäck eine Meile zu tragen. Aber es gab so ein Gesetz, dass sie nicht das unendlich lang, sondern nur eine Meile tragen sollten. Und dann ist sozusagen die Idee, das ist hier ein kreativer Widerstand der Übererfüllung, weil der trägt einfach weiter, der gibt das Gepäck nicht her. Und dann muss dieser römische Soldat quasi so sagen, gib mir das bitte wieder, weil ich will nicht irgendwie hier erwischt werden, dass ich dich zwinge, zwei Meilen zu gehen oder sowas. Also es ist sehr hypothetisch. Das kann man nicht beweisen, dass das unbedingt so gemeint ist. Aber und das dritte Beispiel ist halt, wenn einer dich verklagt um deinen Mantel, dann gib ihm auch dein Untergewand. Und dann bist du ja sozusagen nackt. Also da geht es um Verschuldung. Dann nach dieser These, dass jemand halt verschuldet ist und gezwungen wird, seine Kleidung noch herzugeben. Und der Mantel ist auch so der ist so Würde. Da gibt es in der hebräischen Bibel Texte, dass man eben Schuldnern nicht ihren Mantel nehmen darf, weil das auch ihr Schlafsack ist in der Nacht und so weiter.

Und er sagt halt, vor diesem Gerichtskontext macht, Und übersteigere diesen Konflikt. Also zeig, was da eigentlich geschieht. Der macht dich nackig. Und da gibt es auch so Fragen von, bei wem ist eigentlich die Scham, wenn man nackt wird? Also ist es bei dem Nackten oder ist es bei dem, der das sieht? Also das haben wir in Liberia ja auch gehabt. Genau. Willst du das erzählen, die Liberia-Geschichte? Ja, fand ich spannend, weil es war direkt auch meine Assoziation dazu, als du meintest mit der Scham, wenn man jemanden Nackten sieht. Also es gab ja die Frauen in Liberia, die es geschafft hatten, einen Bürgerkrieg zu beenden mit Mitteln des gewaltfreien Widerstandes. Und unter anderem gehörte zu verschiedenen Methoden eine sehr unkonventionelle, nämlich die Androhung eines Fluches. Und in diesem kulturellen Kontext ist es halt so, wenn eine, ich weiß nicht, ob verheiratete Frau, aber wenn eine Frau sich öffentlich nackt auszieht, dass dann halt auch ein Fluch über die Menschen dann gelegt wird und.

Diese Androhung hat auf jeden Fall schon Wirkung gehabt. Da gab es allerdings auch noch weitere interessante Methoden, unter anderem eben einen Sexstreik, um die Männer dazu zu bringen, aufzuhören mit den Kampfhandlungen. Das hat eher so zu Medienwirksamkeit geführt, aber was dann letztendlich wirksam war, waren dann halt so Besetzungen von Verhandlungsräumen, um die Konfliktparteien, vor allem Männer dazu zu zwingen, ein Friedensabkommen abzuschließen und dann keinen rausgelassen haben, bis sie das erreicht haben. Das vielleicht nochmal zur Vollständigkeit habe, zu dem Kontext, aber du warst eigentlich woanders. Ja, also nur, kommt auch in die Shownotes, großartiger Film darüber ist Pray the Devil Back to Hell.

Wo, finde ich, sehr, sehr gut gezeigt wird, was die alles gemacht haben und wie sie auch strategisch auch Methoden gewechselt haben, so jetzt machen wir das und auch geht auch um Kirche und um Islam, also wie da auch eine interreligiöse Dimension war. Stimmt, es waren ja christliche Frauen und muslimische, die sich zusammengetan haben, ne? Ja. Um. Also, kommt in die Shownotes, aber so, ich glaube tatsächlich sozusagen, wir waren bei Jesus und dieses die andere Wange hinhalten, kann man lesen als kreative Gewaltfreiheit. Es wird auch nicht immer funktionieren, also wenn wir jetzt so starr immer die andere Wange hinhalten, das, nee, aber wenn man so als kreative, so, denk mal nach, was könntest du machen, was bricht dieses Skript von Gewalt und Ohnmacht, ähm, In dem Sinne wäre dann Jesus sozusagen ein Lehrer von aktiver Gewaltfreiheit, von zivilem Widerstand. Und wenn wir dann darin diese Tempel-Austreibung, Reinigung, wie auch immer, lesen, dann würde es eigentlich passen. Also ich habe das letztens in einem Vortrag so Jesu Occupy Temple genannt.

Er geht dann auch nicht weg. Also wenn man es auch weiterliest, dann hat er dort ganz viele Streitgespräche, wird es immer genannt. Aber im Grunde genommen ist er die ganze Zeit in diesem Tempel. Und gibt sich diese Battles mit den Autoritäten. Also da ist so eine so eine diskursive Dimension drin von wer hat Legitimität, wer hat Autorität, sind so ganz zentrale Fragen, und vor der Tempelbesetzung ist der Palmsonntag, was so unser christlicher Feiertag des Protests eigentlich ist also dass Jesus einzieht nach Jerusalem mit so einer Menschenmenge, und so eine Art Straßentheater irgendwie abfährt, also man kann so eine, soziale Bewegungsgewalt, freier Widerstand, Lesart lesen. Und jetzt kommen wir, ich muss das so ein bisschen skizzieren, weil dann kommen wir zu der Frage, was hat er denn im Tempel gemacht?

Und er hat auf jeden Fall diese Tische umgeschmissen, er hat die Händler rausgeworfen, die Tiere wurden auch rausgeworfen, ähm, aus so einer ähm, Tierbefreiungs Lesart, könnte man sagen, sie wurden eigentlich befreit, weil die waren ja dazu da da geopfert zu werden ähm, und jetzt muss man sie erstmal wieder einfangen ähm.

Und wir wissen nicht ganz genau, was er jetzt so da gemacht hat, was er für Methoden gewählt hat oder sowas. Aber es ist sehr spannend, weil, also erstens wird dieser Text immer wieder angewendet, um zu sagen, dass Jesus ja doch nicht gewaltfrei war. Und Leute machen dann so krasse Sprünge davon, also von so einer, wenn überhaupt Gewalt, dann revolutionär ja sozusagen, machen Leute so Sprünge zu und deswegen ist es gut, ein Militär zu haben. Also halt überhaupt keine Analogien eigentlich da drin. Deswegen ist es gut, Staatsgewalt durchzusetzen und Demonstranten zu verprügeln. Also macht gar keinen Sinn. Die Wirkmächtigkeit von diesem Text ist ganz schlecht, worum es mir jetzt geht. Aber eigentlich der Text selber, ist spannend, weil das wird in allen Evangelien berichtet, das ist sehr wichtig. Das ist eine der Sachen, was ihnen allen wichtig ist. Und das ist wahrscheinlich der Grund, warum Jesus hingerichtet wurde. Weil die Machthaber, also es gab ja die Römer und dann gab es eben auch diese Tempel-Aristokratie oder die Führenden im jüdischen Volk, die konnten das nicht aus, dass er diese Aktion im Tempel gemacht hat. Also das ist sehr zentral.

Es hat eine krasse Wirkungsgeschichte zur Legitimation von Gewalt, aber der Text sagt nirgendwo und dann hat er auch noch die Händler verprügelt oder sowas. Da ist irgendwie eine Leerstelle, die wir füllen mit unserer Vorstellungskraft. Und wenn wir uns Jesus vorstellen als einen, der gewaltsam ist oder sowas, weil Gott ja auch oder bla, dann machen wir das. Das einzige Indiz, was so ein bisschen in die eine oder die andere Richtung gelesen werden kann, ist, nur im Johannesevangelium steht da, dass Jesus wütend war, dass er sich aber hingesetzt hat und eine Peitsche gemacht hat. Und jetzt denken wir erstmal, Peitsche ist ja schon nochmal, ist sogar eine Waffe sozusagen. Ein Folterinstrument. Oder auch ein Folterinstrument, genau. Aber erstens hat es ziemlich lange gedauert. Man macht die nicht einfach so. Also das dauert eine Weile. Und es gibt Leute, die argumentieren.

Wie der griechische Text ist, es nur Sinn macht, dass er sie, also es wird auch irgendwie gesagt, dass er mit der Peitsche die Händler und die Tiere austreibt und dass, Die Frage ist, wie man den griechischen Text lesen kann und es gibt, finde ich, ein starkes Argument, dass das zu lesen ist, dass er die Peitsche nur auf die Tiere anwendet. Was jetzt auch irgendwie für uns erstmal blöd klingt, aber tatsächlich, nochmal, die Tiere werden dadurch befreit und er muss ja irgendwie dafür sorgen, dass die auch abhauen. Also, von daher, es ist eine Konstruktion, wie ehrlich gesagt jede Exegese eine Konstruktion ist, aber tatsächlich Natürlich finde ich die Konstruktion, die sagt irgendwie, Jesus hat doch im Tempel Gewalt angewendet und deswegen ist irgendwie Gewaltfreiheit nichts Christliches. Die steht auf sehr viel schlechteren Füßen sozusagen, also was damit gemacht wird mit diesem Text in der Geschichte. Als diese, was ich jetzt gerade vorgeschlagen habe, also man könnte es sogar als ganz, ganz konsequente Gewaltfreiheit bis zum Ende lesen, selbst in diesem Moment von purem Ausrasten. Ich persönlich hätte auch kein Problem damit, dass Jesus halt wirklich ausgerastet ist in dem Moment und.

Ihm auch mal die Zügel durchgegangen sind sozusagen. Daraus leiten wir noch nicht raus, dass es irgendwie grundsätzlich gut wäre oder dass es strategisch wäre oder sowas. Also dann ist es sozusagen ein Riot, der mal geschehen ist. Aber ich glaube, man könnte es tatsächlich auch gewaltfrei mit Eigentumszerstörung oder Eigentumsbefreiung im Fall der Tiere lesen. Und mit der Brille vielleicht müssen wir nochmal eine Folge Bibel lesen mit oder so machen kann man ganz viele andere biblische Geschichten eigentlich also ich, bin ja Theologe und Pastor sozusagen ich finde es super spannend mit dieser gewaltfreie Strategie Brille biblische Texte zu lesen und zu merken wie viel Widerstand da drin ist und wie viel auch eben, eigentlich gewaltfreier Widerstand da drin ist Und Genoweth übrigens sagt, hat irgendwo in diesem What Everyone Needs to Know Buch so eine Tabelle mit gewaltfreiem Widerstand in der Geschichte. Und die erste ist Schifra und Pur, die hebräischen Hebammen im Buch Exodus, die sich geweigert haben, den Befehl des Pharaos auszuführen.

Die jüdischen Jungs umzubringen. Und sie sagt, das ist die älteste Geschichte, die wir haben, von zivilem Widerstand. Es gibt auch römische und es gibt auch ganz vielen Kulturen, soll jetzt nicht so irgendwie nur die Bibel führt uns zu Ideen Ding sein, aber es ist spannend, Zumindest für mich, als jemand, der sich in diese Tradition reinstellen will, dass es wirklich so eine Wurzel von diesem widerständigen und eben auch gewaltfreien Kämpfen für eine bessere Welt eigentlich ist. Und auch gerade, wir hatten es jetzt viel über die schwarze Bürgerrechtsbewegung, die Sklaven haben sich wiedergefunden in diesen Geschichten. Also die versklavten Afrikaner, die da in den Plantagen waren, haben sich wiedergefunden und haben gesagt, wir sind das Volk Israel und wir gehen jetzt in den Exodus. Wir hauen einfach ab aus der Sklaverei. Und ich finde, da ist ganz, ganz viel Kraft drin, die ich mir wünschen würde, dass sie ganz viel rezipiert werden würde. Ob die Leute sich dann jetzt Christen oder Juden oder was weiß ich nennen, ist mir eigentlich gar nicht so wichtig, sondern wir brauchen, glaube ich, Geschichten, die uns irgendwie Kraft geben und auch den Mut zu handeln und auch diesen Horizont aufhalten, dass es so eine bessere Welt irgendwie möglich wäre. Und das finde ich halt in der Bibel.

Boah, sehr spannend und mega inspirierend. Und ich bin dir sehr dankbar, dass du dich da so reingenerdet hast. Ich habe auf jeden Fall was dazu gelernt. Nein, aber nee, es war sehr viele spannende Details, die ich noch nicht so in der Perspektive gehört habe. Also voll cool, wieder was dazu gelernt. Danke für die Steilvorlage. Wir sollten wahrscheinlich...

Irgendwie ein bisschen eine Kurve kriegen. Es gab eine, ich wollte auf eine Veranstaltung hinweisen, wo man dich und mich treffen kann, nämlich im November, 13. Bis 15. November, bist du zu Gast oder bist du Keynote-Speakerin bei einer Konferenz, die ich organisiere, die heißt Nein zum Krieg, Ja zu? Fragezeichen. Es dreht sich um Krieg und Frieden. Frieden ist Friedensbewegung, gerade so kirchliche Friedensbewegung organisiert das. Verschiedene Organisationen, Versöhnungsbund, Church and Peace, das Mennonitische Friedenskomitee, wo ich aktiv bin, die Quäker, auch eine große Friedenskirche. Also eine kleine Kirche eigentlich, aber mit einer großen Friedenswirkung. Wir organisieren das und du kommst und erzählst uns was. Soziale Verteidigung, und diesen, also was könnten wir denn machen? Wie könnten wir uns denn verteidigen, wenn wir es nicht mit Militär machen? Ja, ich freue mich auf jeden Fall riesig drauf und vielen Dank für die Einladung. Ich glaube, es wird dann auch das erste Mal sein, dass wir uns dann auch mal live sehen, ne? Ich glaube auch, ja. Genau, und es gibt noch Plätze frei, von daher ist es bei Karlsruhe in der Nähe, schönes Haus, kommt gerne dazu.

Und das ist das eine. Und es gab noch eine Frage, die Leute hatten, vielleicht können wir mit der auch schließen. Und zwar, das war so, was siehst du, wenn wir verschiedene Bedrohungen gerade, die uns beschäftigen. Wir sind hier am Samstag, 5.9., wo wir das aufnehmen. Es wird gewählt. Also AfD-Regierungsbeteiligung bringt viel ins Nachdenken, macht vielen Leuten Angst.

Klima und Krieg gibt es auch noch, aber was siehst du als im Jahr 2027? Was wären richtig schlaue Moves, die wir aus gewaltfreier Strategie lernen könnten, um dem Ganzen irgendwie was entgegenzustellen? Also ich habe da eine direkte Antwort drauf, aber ich habe das Gefühl, vielleicht klingt die so ein bisschen, naja, nichts Neues und lame, aber es ist trotzdem total wichtig und wir sind noch nicht da, wo wir sein könnten. Nämlich wirklich weiter breite Bündnisse zu schmieden und zwar wirklich mit, vielen Menschen außerhalb der üblichen Verdächtigen, weil sehr, sehr oft sind halt diese zivilgesellschaftlichen Bündnisse immer wieder die ähnlich klassischen und sehr oft habe ich das Gefühl, ist da einfach auch so eine Klassenkomponente. Also oft ist es einfach Menschen, die irgendwann mal die Möglichkeit hatten zu studieren und ich habe das Gefühl, es muss einfach noch mehr passieren, dass wir mit vielen Menschen aus unterschiedlichen Milieus und Hintergründen nicht nur sprechen, sondern auch da Menschen wirklich, auch in eine Handlungsfähigkeit kommen. Und ich habe das Gefühl, das passiert oft nicht, weil da eben auch so eine Perspektivlosigkeit und so ein Ohnmachtsgefühl ist und da irgendwie mehr, nicht nur ins Gespräch zu kommen, sondern wirklich eben aktiv einbinden zu können. Und ich glaube, das wird einfach, ja, letztendlich...

Ich habe das Gefühl, es ist ein wichtiger Faktor dafür, inwiefern wir als progressive Bewegungen irgendwie eine Wirksamkeit entfalten können oder nicht. Weil wenn wir in den immer gleichen ungefähr ähnlichen Bubbles bleiben, bleibt dann auch die Wirksamkeit entsprechend. Und ich glaube, viele der wirklich großen, erfolgreichen historischen Bewegungen haben eben genau das geschafft, sehr viele unterschiedliche Menschen zusammenzubringen. Und wie das geschehen kann, das ist tatsächlich, also darauf habe ich jetzt auch nicht die Antwort, aber es ist, ich glaube, man kann sehr viele Kämpfe und Themen auch zusammenbringen und oft lässt sich einfach viel auch verbinden. Wichtig ist, glaube ich, einfach das auch, sich bewusst als Ziel zu setzen und da mehr auch in Kontakt zu kommen und mehr das auch zu suchen. Also wir müssen irgendwie größer und diverser werden und dafür, ich finde es eigentlich, ich muss gerade denken, es führt uns auch nochmal zurück auf diese Idee von, man kann Menschen gewinnen eigentlich. Also die anderen sind nicht nur irgendwie, also wir wollen auch.

Die anderen sind nicht nur Gegner. Also ich glaube, also nochmal mit diesem Spektrum der Verbündeten vor Augen. Also ich glaube, es gibt sozusagen aktive Gegner, irgendwie ein Höcke oder sowas. Aber ich glaube, wir müssen uns nochmal überlegen, wie gewinnen wir Leute, aktiv zu werden, die sagen, ach, ich habe doch irgendwie jetzt CDU gewählt, ist doch genug.

Oder ich bin Nichtwähler. Wie kriegen wir die in die Aktivität? Aber ich glaube, es geht auch darum, wir können auch noch Leute zurückgewinnen, und irgendwie für Demokratie und für diese Gesellschaft einzustehen und, Ja, ich glaube, also das höre ich so ein bisschen dabei und das ist auch so eine Perspektive, die ich aus diesen historischen Beispielen irgendwie reinkriege, sodass ich will Leute gewinnen. Ich will nicht nur gewinnen, sondern ich will auch die Leute gewinnen, dass sie dabei sind. Und das ist eine andere Herangehensweise, glaube ich. Dann sind einem Leute auch wichtig, mit denen man redet. Ja. Ja, und das genau dann auch Bedenken oder Dinge unter diesen Menschen leiden, auch eben ernst zu nehmen und das mit, zu integrieren eigentlich letztendlich in das, was man gemeinsam erreichen will, weil vielleicht sind es auch Missstände, die man so eben aus seinen eigenen Privilegien heraus nicht gesehen hat und so. Genau.

Es gäbe noch viel mehr zu besprechen, deswegen freue ich mich, dass wir uns im November sehen und vielleicht kommt ja der eine oder die andere noch dazu. Auf jeden Fall vielen Dank dir, Dalila, dass du den Abend genommen hast und, ja, danke euch, dass ihr es anhört. Wir sind sehr gespannt auf eure Ideen, auf eure Fragen, Rückmeldungen zur Folge, wenn ihr die hört, gerne in der Schöner Glauben App oder auch auf Instagram. Vielen Dank auf jeden Fall, Benni, für die Einladung. Ich habe sehr genossen und auch tatsächlich viel gelernt und ja, ich freue mich auch, dass wir uns dann im November sehen.