Hallo zusammen, mein Name ist Jason und ich freue mich, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Eine neue Folge Format New Normal wird es diesmal. Wir sprechen über Dinge und wir sind, heute ist Benni mit am Start, grüß dich. Und wir haben einen Gast, das ist Walter Lechner. Schön, dass du da bist. Grüß dich, Walter. Hallo, ich freue mich.

Wir quatschen heute ein Stück weit über Kollaps und vielleicht ein bisschen Kollaps-Theologie. Schauen wir mal. Das ist ein Thema, das mich seit einiger Zeit beschäftigt. Ich habe damals, ich glaube, irgendwie durch so einen linken Podcast, habe ich von Tadjo Müller gehört. Und da habe ich, glaube ich, den Begriff das erste Mal wahrgenommen. Der Tadjo Müller ist ja Gründer von Ende Gelände, glaube ich, also ist auch sehr in der linken Szene aktiv, macht schon jahrelang so Klimagedöns. Meine Frage wäre zuerst mal an euch, dass ihr gleich mal erzählt, wo ihr diese Begegnung hattet. Bevor wir das aber machen, müssen wir kurz einmal den Menschen jetzt erklären, Walter, wer bist du? Was ich von dir weiß ist, du bist bei Midi, beschäftigst dich mit Kollaps. Ich meine, dass du auch Theologe bist. Ja. Hast du noch Dinge, die du da ergänzen würdest? Sag mal ein paar Takte, wer du bist, damit man das so grob einordnen kann. Okay, also ich bin Wald Lechner, ich bin Pfarrer, war lange Zeit Gemeindepfarrer in Sachsen auf dem Land, in der Stadt, und stamm ursprünglich aus Niederösterreich, bin aber schon seit über 25 Jahren in Sachsen und wohne auch dort noch nach wie vor.

Genau, und ich bin jetzt seit fünf Jahren bei MIDI als Referent für Sozialraumorientierung in Diakonie und Kirche. Das heißt, alles, wo Kirche und Diakonie mit anderen Partnern im Dorf, in der Stadt, im Quartier zusammenarbeiten. Genau, das ist so mein Aufgabengebiet.

Wir hatten mit Midi, beziehungsweise nicht wir hatten, sondern die Hanna bei uns aus dem Team. Die kennst du vielleicht auch. Natürlich. Ist eine Kollegin von dir. Genau, das ist unsere Kommunikationschefin. Grüße gehen raus, David. Okay, dann haut mal raus. Was ist euer Bezug zu Kollaps? Wie seid ihr dem Thema begegnet? Ja, ich kann erzählen, ich habe mich zum ersten Mal so richtig damit beschäftigt.

2018 oder 19, 18 muss das gewesen sein, da war ich im Theologiestudium in Amerika. Und da gab es so die Möglichkeit, im Theologiestudium ein Praxissemester Ökologie zu machen und Nachhaltigkeit an so einer Melancholischen College. Und in dem Zusammenhang haben wir ganz viel zu Nachhaltigkeit und Klimawandel gemacht, aber wir haben auch so einen IPCC-Report, der damals rausgekommen ist, einfach mal durchgearbeitet und so. Und dann ganz am Ende habe ich dieses Paper von Cem Bendel zu tiefen Anpassungen gefunden. Ich glaube, das ist tatsächlich ungefähr zu der Zeit auch rausgekommen, wo er gesagt hat, wir müssen uns ernsthaft Gedanken machen, was ist, wenn Anpassung nicht genug ist, also wenn wir es nicht schaffen, den Klimawandel auf ein handhabbares Maß zurückzudrängen.

Was passiert dann eigentlich und ich fand es total interessant auch schockierend irgendwie aber es hat eher so Klick gemacht für Sachen, die ich vorher auch gefühlt habe, und ich erinnere mich, dass wir es ist vielleicht irgendwie ein bisschen sehr klein, Teil von Kollaps, aber meine Frau ist Kanadierin und wir haben uns die drüber unterhalten, wo wollen wir leben weil es könnte einfach sein, dass wir nicht wirklich es uns leisten können oder es gar nicht mehr geht, die Familie auf der anderen Seite des Ozeans zu besuchen. Also zumindest nicht so, wie wir es im 21. Jahrhundert irgendwie gewohnt sind, dass man halt einen Flug bucht, der ist auch irgendwie bezahlbar und dann macht man das halt so alle paar Jahre mal. Das war echt ein langes Thema für uns. Und in dem Zusammenhang, seitdem beschäftigt mich das immer in so Wellen. Und ja, dann irgendwann kam Tatiya Müller und ich war so, ah, andere Leute reden auch darüber. Dann kann ich vielleicht auch darüber wieder reden in einem größeren Kreis. Aber das heißt, ihr seid dann trotzdem auf die Idee gekommen, nach Deutschland zu ziehen? Ja, hat sie sich darauf eingelassen. Obwohl ihre Familie sehr wichtig ist. Aber wir sparen immer, dass wir einen Flug bezahlen können, dass der einfach auf der Kante liegt, falls irgendwas wäre.

Walter, wie ist es bei dir? Ich glaube, so lange bin ich noch nicht mit dem Kollapsthema unterwegs, nicht explizit zumindest. Ich habe mich aber, seit ich denken kann, mit Nachhaltigkeitsfragen, ökologischen Fragen beschäftigt. Im Studium war ich bei Greenpeace in einem Ein-Welt-Verein und so weiter. Also das war immer so ein Thema. Ich bin eigentlich aufgewachsen schon in Österreich mit diesem ganzen Hintergrund Aubesetzung. In Österreich war das ein großes Thema und das Thema Tschernobyl habe ich noch als Kind sehr eindrücklich miterlebt. Also diese ökologischen Themen waren immer da. Ich habe das dann im Pfarramt gemerkt, ich muss das irgendwie verbinden miteinander und daraus ist so eine Initiative entstanden, die ich mitgegründet habe, die hieß Anders Wachsen. So eine Postwachstumsinitiative. Wir haben gesagt, wir wollen mal Postwachstumsgesellschaft im Kleinen, in Kirchgemeinde, das umsetzen und ausprobieren. Und wir brauchen, also erstmal diese Überzeugung, wir brauchen eine Alternative zu diesem Wachstumsmodell. Also implizit war da immer schon das Kollapsthema drin, weil wir gesagt haben, man kann eben nicht unendlich wachsen in einer endlichen Welt. Das heißt.

Diese wachstumsorientierte Form des Kapitalismus ist zum Scheitern verurteilt und führt in die Katastrophe. Letzten Endes haben wir gesagt, nicht das Wachstum ist das Problem von allem oder die Ursache von allen Problemen, Aber alle Probleme, mit denen wir zu tun haben, hängen zusammen mit dieser Wachstumsproblematik. Und gleichzeitig sind wir da in dieser kleinen Basisinitiative und auch mit den ersten Versuchen dann in Dresden haben wir versucht, so eine anders wachsende Modellgemeinde zu entwickeln, immer so lösungsorientiert rangegangen und positiv und haben gesagt, ja, also immer mit, jetzt sage ich mal ganz klassisch kirchlich mit so einem Hoffnungsaspekt. Also wenn wir da positive Bilder entwickeln, wenn wir da positive Erfahrungen ermöglichen, gibt es eine Veränderung. Wenn Kirche sich da entsprechend positioniert, gibt es eine Veränderung, gibt es Möglichkeit Einfluss zu nehmen in eine gute Richtung. Und es hat ja auch lange Zeit durchaus hoffnungsvolle Signale gegeben, dass wir erkennen, es gibt ein Problem, wir müssen daran, wir müssen transformieren und so weiter. Dann kam 2018, 2019 so diese große Welle der Klimabewegung.

Wo ich auch mit dabei war, wo wir uns auch engagiert haben, auch in den Gemeinden und so weiter. Also immer so dieses Gefühl, ja, da geht was. Und gleichzeitig wurde es immer dringlicher und irgendwann war klar.

Wir kommen da nicht ungeschoren raus aus der ganzen Geschichte. Und eigentlich erst seit den letzten drei, vier Jahren, würde ich sagen, beschäftige ich mich intensiver mit den Fragen. Ursprünglich sind wir, ein Kollege, Matthias Stracker-Bartholmay, der jetzt auch bei der Kollaps AG mitarbeitet, von der Akademie des Versicherers im Raum der Kirchen und ich, wir haben so überlegt, was ist so eine Lehrstelle gerade im kirchlichen Denken und das ist das Thema Seelsorge in der Klimakrise. Das war eigentlich so unser Zugang. Wir haben gesagt, es gibt dazu im deutschsprachigen Raum gar nichts.

Also so gut wie keine Forschung oder Auseinandersetzung systematisch. Anders als in der restlichen Welt. Und haben gesagt, wir müssen dazu was machen. Haben dann Tagungen dazu gemacht, haben eine Publikation dazu gemacht. Und darüber wiederum sind wir auf dieses Kollaps-Thema gekommen. Also über das ganze Thema Eco-Feelings, Climate Emotions und wie auch immer man das nennen will. Also diesen riesengroßen Bedarf, auch mit Scheitern umzugehen, auch in der Klimabewegung, aber darüber hinaus diese Verzweiflung von Menschen. Es gibt eine Studie von jungen Leuten, wo junge Menschen befragt worden sind, Kinder und Jugendliche und 56 Prozent sagen, die Welt ist im Untergang geweiht wegen des Klimawandels. dass 42 Prozent sagen, wir wollen keine Kinder bekommen vielleicht wegen des Klimawandels. Und da sieht man schon, wie krass das ganze Thema ist. Und darüber sind wir auf dieses Kollaps-Thema gestoßen und haben gesagt, da müssen wir ran als Kirche, als Diakonie, uns dafür systematisch strategisch aufstellen.

Kollaps heißt, übersetzt ja eigentlich Zusammenbruch.

Das kann aber vieles bedeuten. Wie definiert ihr das oder welche Definitionen ergeben für euch Sinn? Naja, man kann bei Kollaps sicher, da hat man schnell Bilder vor Augen. Die große Explosion oder Implosion, alles bricht zusammen. Kollaps ist, glaube ich, selten so ein Ereignis, das ad hoc eintritt und dann ist alles kaputt. sondern es ist manchmal auch ein oder oft ein schleichender Prozess. Aber was den Kollaps unterscheidet von einer Krise, ist, dass nach einer Krise kann ich weiter den Weg gehen. Da gibt es eine Unterbrechung und dann kann ich irgendwie, gab es mal bei Angela Merkel, glaube ich, so dieses Diktum, wir müssen aus der Krise herauswachsen. Also dann wachsen wir halt weiter. Erst gab es eine Krise und dann gibt es eine Schwächung des Wachstums und dann wachsen wir weiter. Während Kollaps, nach einem Kollaps gibt es keine Anknüpfungsmöglichkeit an das davor ohne weiteres. Das heißt, da ist erstmal was zusammengebrochen, was nicht mehr oder zumindest auf lange Zeit nicht mehr wiederherstellbar ist. Und das ist halt der Unterschied zu so einer Krise, die halt eher Unterbrechung ist.

Vielleicht so würde ich es erstmal definieren. Und dann natürlich muss man anschauen, über welchen Bereich redet man, über welche Zeiträume redet man. Also ökologischer Kollaps ist was anderes als ein gesellschaftlicher Kollaps. Ja, aber... Und Kollaps, also es können Teilgebiete sozusagen kollabieren oder auch nur für manche Menschen. Also wenn wir uns Ernährung anschauen, wäre so ein klassisches Beispiel. Es kann einfach heißen, dass bestimmte Lieferketten irgendwie nicht mehr funktionieren.

Aus ökologischen Gründen, kann auch politische Gründe sein. Die Straße von Humus war in Zidala, Diskussionen drin. Panama-Kanal, also es gibt so ein paar Choke-Points im globalen System. sowieso. Und dann kann es sein, dass es halt für manche Leute nicht immer noch verfügbar ist, aber für die große Mehrheit an Menschen irgendwie nicht mehr oder dass, die Krankenversorgung erodiert. Und da spielen immer Realität, sage ich mal, was so ökologische Schocks sind oder sowas und politischer Wille ineinander. Also deswegen reden wir ja auch von einer Polykrise oder dass es so viele Faktoren gibt, weil wenn wir jetzt eine Regierung hätten und, eine Gesellschaft, die sagt, wir wollen niemanden zurücklassen, uns ist es total wichtig, dass die Alten versorgt sind und die Kinder, dass es denen gut geht und die das nicht nur sagen, sondern auch wirklich machen, würde es anders aussehen als jetzt eine AfD-Regierung potenziell, die irgendwie sagt, ja, uns sind eigentlich große Teile der Bevölkerung eh egal. Also da spielen verschiedene Sachen ineinander.

Es gibt ein Buch, ich glaube, das gibt es nur auf Englisch, von diesem, ich wünsche mir einen besseren Kollaps. Also so im Sinne von, wir könnten da drin auch viel weniger Leiden haben, wenn wir es politisch wollten und uns dafür engagieren. Da kommen wir schon in dieses ganze Krisenvorbereitungs- oder Thema rein.

Das andere, was ich noch sagen wollte ist, ich finde es ganz hilfreich im Denken zu unterscheiden zwischen diesen langsamen, schleichenden Veränderungen und so Schocks also Slides und Schocks, wo es gibt auch immer mal wieder Katastrophen, also sowas wie eine Ahrtal-Katastrophe oder in Amerika haben wir irgendwie wird immer wieder der Hurricane Katrina angeführt der New Orleans, ziemlich platt gemacht hat und wo es dann auch wieder politisch benutzt wurde, um ganz viel Restrukturierung in der Stadt, Stadtentwicklung in Anführungszeichen, die den Menschen nicht gedient hat, voranzubringen. Also dieses Naomi Klein-Buch zur Schockdoktrin, also dass man manchmal gibt es sozusagen langsame Veränderungen, manchmal gibt es so Schocks und beide sind Teil von dieser Kollaps-Thematik. Aber es ist nicht dieser einmalige Zusammenbruch. Und das heißt nicht, dass da alle Menschen auf einmal weg sind. Also das Römische Reich gibt es nicht mehr, aber Menschen haben da weiterhin gelebt und haben sich halt anders organisieren müssen. Und das ist eigentlich so die zentrale Frage. Wie leben wir miteinander? Wie organisieren wir zusammenleben? Und wer bestimmt das? Ich würde zwei Sachen noch drauflegen. Das eine ist, dass dieser Kollapsdiskurs.

Aus meiner Sicht sehr stark mit der Erderwärmung zu tun hat, die man halt jetzt prognostizieren kann. Also es gibt den UN-Weltklimarat, der bringt diesen Bericht raus, den IPCC-Bericht.

Du hast ihn schon mal, hast gerade gesagt, näher durchforscht. Aus meiner Sicht, ich finde das kompliziert, weil im Grunde die nicht sehr konkret werden. Also da wird halt gesagt, wir brauchen diese Erderwärmung von maximal 1,5 Grad. Also das muss die Grenze sein, wenn es darüber geht, dann so. Und was dann passiert, das finde ich, ist aus diesem Bericht gar nicht so einfach rauszulesen. Ich habe in der letzten Zeit jetzt recht viele Sachen versucht ranzukriegen, wo dann irgendwelche Journalisten oder Aktivisten oder wie auch immer versuchen, das zu konkretisieren. Und da merke ich, da gibt es eine große Bandbreite. Also es gibt Leute wie jetzt Tadjo Müller, der sagt halt, ein Kollaps ist.

Eine zeitweise, das wäre eben anders als du, was du meintest, Walter, eine zeitweise Unterbrechung, beziehungsweise man kann Dienstleistungen und Waren nicht auf dem gewöhnlichen Weg beziehen für eine gewisse Zeit. Die Regale sind leer, manche Medikamente gibt es nicht, solche Sachen. Genau, sowas in der Art, der Krankenwagen fährt halt nicht. Das A-Teil ist halt platt, aber du kannst es danach wieder aufbauen. Dann gibt es andere, Stevens habe ich gerade hier noch liegen, und der sagt im Grunde, Klimaerwärmung führt halt dazu, dass in wenigen Jahrzehnten die ökologischen Gegebenheiten hier kollabieren, im Sinne von, da machen die halt so Beispiele, Waldsterben, und das lässt sich in Europa nicht wieder regenerieren, Jetstream, also Luftströmungen, die dann zum Erliegen kommen, dann bestimmte Zirkulationen der Ozeane, Korallenriffe und so weiter. Die nennen so verschiedene Bereiche, manchmal sagt man auch planetare Grenzen. Und wenn das überschritten wird, dann geht da eben etwas dauerhaft kaputt. Also wenn die Polkappen geschmolzen sind, dann reizt es halt nicht, wenn da mal zwei kühle Winter sind, dann ist das weg. So, das ist die Idee. Und ich glaube, dass.

Diese Range, also ich weiß nicht, wahrscheinlich können es mal noch viele andere dann nennen, die so eine Range haben, aber von da ist etwas zeitweise bis da ist etwas dauerhaft, von, ja, das sind Dinge, auf die man sich vorbereiten kann, bis, nee, da werden Dinge kollabieren. Also dann gab es hier dieser Stevens, der meinte dann zum Beispiel auch, Das Problem ist, wir haben uns als Gesellschaft halt weiterentwickelt und es ist so speziell geworden, dass wir im Grunde auf Makrokooperation angewiesen sind. Also das heißt, wenn hier zum Beispiel unsere Lieferketten, was Nahrung und so weiter geht, wenn das alles zusammenbreche, dann haben wir ein Problem, weil wir können eben nicht mehr einfach so in den Wald gehen und jagen. Dafür ist es einfach anders heute, wie unsere Gesellschaft und unser Zusammenleben mit der Ökologie, mit der Umwelt. Okay, jetzt fange ich schon viel an zu zählen. Meine Frage wäre für euch erst mal.

AfD, was weiß ich, alle möglichen Leute, die spielen das ein Stück weit runter, und sagen, die Reiche hier, Katharina Reiche, wir haben es ja übertrieben mit dem Klimawandel. Der Herr Merz hat jetzt letztens nochmal gesagt, ja, das ist der Klimawandel und den zu läuten findet er schlimm. Ich verstehe dann seine Politik in dem Zusammenhang nicht. Aber meine Frage ist so ein bisschen, wie sicher seid ihr euch da, dass das so kommt? Was auch immer da kommt. Also das, was du gerade ausgeführt hast, das war, glaube ich, sehr wichtig, weil ich glaube, es gibt wirklich verschiedene Qualitäten von Kollaps. Und ich meine, also erstmal, das wollte ich sagen, Kollaps gab es ja schon immer im ganz Kleinen. Es gibt den einzelnen Kollaps von einem Organismus. Es gibt den Kollaps von Familien, von kleinen Verbänden, von Dörfern, was auch immer. Es gibt regionale Kollapse. Das ist ja nichts ganz Neues. Es gibt auch Kollapse, wenn Krieg ist oder war und dann fängt man wieder bei Null an fast. Ich glaube, zum einen würde ich bei Kollaps erst mal davon ausgehen, dass also oder das, was jetzt was neu ist oder zumindest wo ich denke, da müssen wir stärker hinschauen, ist dieses Kollaps von globalen, Systemen, Lieferketten habt ihr schon angesprochen und so weiter.

Und dann würde ich nochmal unterscheiden zwischen den, du hast es ja gerade schon schön ausgeführt, zwischen Kollapsen, die es gibt, es ist eigentlich mal soziale Kollapse.

Wo man sich auch wieder rauswurschteln kann oder wo man sagt, okay, man baut wieder was auf, Ahrtal oder eben auch im größeren Stil kann man wieder was zurückkommen zu einem gewissen Stand. Und beim Klima geht das nicht. Und ich erlebe das immer wieder, so eine Hoffnung. Wir reduzieren unsere CO2-Emissionen auf null und dann erholt sich das Klima und dann sieht es auch wieder besser aus. Also wir können sozusagen eine Hoffnung generieren oder Hoffnung versprechen, dass wenn wir uns da genug anstrengen, dann wird es wieder besser. Und das sagen ja auch die IPCC-Berichte. Diese Veränderungen, die wir gerade im Klimasystem vornehmen, sind über Jahrhunderte bis Jahrtausende unumkehrbar. Das heißt, keiner von uns und auch über mehrere Generationen wird irgendjemand einen entscheidenden Effekt wahrnehmen. Wir werden nur einen relativen Effekt wahrnehmen, ob wir einen Kollaps bei 3 Grad plus oder bei 5 Grad oder 7 Grad oder sowas erleben. Das ist sozusagen, und da haben wir aber keine Vergleichstestgruppe, wo wir sagen können, ist ja nicht so schlimm. Das heißt, wir werden das nicht erleben. Das ist das für mich kategorisch andere. Und dass dieser Kollaps, dieser klimatische oder ökologische Kollaps, wir reden ja auch über Biodiversitätskollaps, wir reden ja nicht nur über Klima und andere ökologische Krisen- und Kollapsszenarien.

Und dass das wieder soziale und politische und geopolitische Kollapse nach sich ziehen kann, das ist ja noch das Nächste. Ich finde gerade im Moment ist ganz stark dieses Kollaps oder Krisenresilienz-Thematik da bezüglich Krieg, hybride Angriffe und sowas. Dadurch gibt es eine große Sensibilität gerade für diese Fragen. Aber dieses, was heißt eben, wenn wirklich Dinge nicht mehr zurückholbar sind, Arten, die ausgestorben sind, da kann ich nicht hoffen, dass die sich erholen oder so. Und die Erhitz der Erde, das bleibt durch die Kippelemente und so weiter ewig.

Und was der einzige Vorteil, sage ich immer, von dieser ökologischen Kollaps-Geschichte und Klimakollaps- oder Klimakatastrophengeschichte ist, das können wir ziemlich genau vorhersagen.

Ja, du hast vorhin gesagt, die IPCC-Berichte sind nicht so exakt oder nicht so ganz, werden nicht so hundertprozentig konkret. Aber ich finde, also man kann schon heute naturwissenschaftlich, weil es einfach Physik ist, ziemlich genau sagen, wohin die Reise geht. Das ist anders als bei einem Kollaps, der durch einen Krieg eintritt. Da sind so viele Faktoren, die eine Rolle spielen. Oder wann die nächste Pandemie kommt, das ist alles schwierig vorherzusagen. Aber wir können ziemlich genau sagen, wohin die Reise geht. Und das kann man vor allen Dingen daran schön festmachen. Und da gehen ganz große Dankesgrüße an meinen Kollegen Daniel Hirsch, unseren Sozialwissenschaftler von Midi raus. Der hat mal mit uns Folgendes gemacht. Der hat mit uns eine Zeitreise zurückgemacht in die Zukunftsvisionen von vor 25 Jahren. Und hat die Zukunftsprognosen, die wissenschaftlichen Zukunftsprognosen angeschaut und mit uns so Schritt für Schritt geschaut, was ist eingetreten und was nicht. Und dabei wurde deutlich, alles was so politisch ist, was technische Innovationen angeht, das ist schwierig vorauszusehen. Da gibt es disruptive Entwicklungen, da kann ganz schnell was in eine ganz andere Richtung gehen. Während alles, was naturwissenschaftliche Voraussagen waren, Prognosen waren, also gerade bezüglich Klima, das hat sich immer bewahrheitet. Ja, wurde maximal noch von der Wirklichkeit ein bisschen überholt, aber das kann man voraussehen. Und das ist eben der Punkt, wo ich sage, wenn wir voraus, so ziemlich genau physikalisch voraussagen können, wohin wir uns bewegen, so schlimm das wird.

Wäre es doch Irrsinn, diese Chance nicht zu nutzen und jetzt uns, und jetzt rede ich eben von uns als Kirche und Diakonie, uns so strategisch aufzustellen, dass wir dann, wenn es soweit ist und wir wirklich nur noch innerhalb der Klimakatastrophe sind und nicht nur so an den Anfängen, dass wir dann als handlungs- und sprachfähig erlebt werden können, dass wir dann einen, wertvollen Beitrag zur zivilgesellschaftlichen Resilienz leisten können. Und nicht nur reagieren. Weil was wurde uns bei Corona vorgeworfen? Dass wir immer nur reagiert haben, dass wir so lange sprachlos waren, dass wir eigentlich nie so richtig ins Aktive gekommen sind und immer nur reagiert haben. Hier könnten wir von vornherein uns strategisch aufstellen und agieren. Meinst du Lorraine?

Ja, ich würde das alles unterstreichen, was Walter gesagt hat. Also genau, mit der Physik kann man nicht verhandeln. Und darauf lohnt es sich sozusagen vorzubereiten. Und ich denke, zwei Sachen, die mir irgendwie wichtig sind und das ist interessant, also ich glaube, anders wachsen. Ihr hattet auch so ein bisschen so eine Beeinflussung von Transition Town, oder? Also von so diesem Wechsel, Wandel, Wandelstätte hieß es, glaube ich, auf Deutsch oder so. Also mich beeinflusst es immer noch. Das war so vor 15 Jahren oder 20 Jahren groß in England. Es gibt in Deutschland immer noch ein paar Initiativen weltweit, die halt gesagt haben, wir müssen diesen, Übergang, Transition von einer wachstumsbasierten Gesellschaft zu einer Postwachstumsgesellschaft schaffen, aber die immer auch eine lokale Perspektive hatten. Und ich fand das von deren Theorie des Wandels her sehr interessant, dass sie gesagt haben, Also eigentlich, wenn wir nichts machen, muss das System kollabieren. Wenn wir...

Also aus begrenzten Ressourcen und aus Klimawandel heraus. Und wenn wir hier lokal lernen, unsere Bedürfnisse so weit wie möglich selber zu stillen, also so eine gewisse Autarkie in Interdependenz trotzdem, dann entlastet das eigentlich das größere System. Also je mehr Essen wir innerhalb von 50 Kilometern um ein Gebiet herum, um eine Stadt herum produzieren können, desto mehr werden globale Lieferketten entlastet, was Essen angeht. Wenn wir irgendwie lernen, unsere Energie vor Ort herzustellen, dann brauchen wir nicht unbedingt. Und das finde ich immer noch einen guten Ansatz. Und die hatten auch als große Schwierigkeit dargestellt, was ich auch immer mehr sehe, so zwei Sachen. Einsamkeit oder das Fehlen von sozialen Netzwerken, also eben nicht Facebook und Instagram, sondern echten Netzwerken von Vertrauen in einem Sozialraum und, dass wir unsere Bedürfnisse auch gar nicht mehr selber stillen können. Also wie viele Fähigkeiten Menschen verlernt haben. Und das ist dieses Ganze, was du gesagt hast, ja, die Gesellschaft ist hochkomplex geworden. Ich glaube, meine Sache dazu wäre, ich glaube, wir müssen lernen.

Das, was wir zumindest selber hinkriegen können, wieder selber zu machen, damit die Gesellschaft hochkomplex bleiben kann. Also ich hätte gerne weiterhin Internet und Computer, die ich wahrscheinlich nicht selber herstellen kann. Aber dafür wäre es gut, wenn ich irgendwie andere Sachen oder zum Beispiel, deswegen lerne ich jetzt Linux, dann kann ich wenigstens ein bisschen was davon kontrollieren und selber reparieren. Weil das ist eigentlich einfach klassische Subsidiaritätsidee. So wenn kleinere Systeme ihre eigenen Bedürfnisse klären können, dann können die höheren Systeme andere Sachen vermitteln.

Und ich glaube, das ist so, wo ich sagen würde, dass so Kollapsvorbereitung und gutes Leben sich eigentlich ziemlich gut treffen, weil, keine Ahnung, wenn ich meine Nachbarn kenne und der Kollaps am Ende nicht passiert, wäre ich jetzt nicht, mein Leben wäre nicht ärmer dadurch. Wenn meine Kollapsvorbereitung ist, ich baue mir einen Bunker voll mit Waffen, und der Kollaps kommt nicht, dann wäre ich wahrscheinlich ein bisschen enttäuscht, weil dann hätte ich ganz viel Geld für nichts ausgegeben. Aber das ist, glaube ich, der Unterschied. Und ich denke tatsächlich, dass diese Kollapsvorbereitung auch zu einem besseren Leben jetzt helfen kann, weil es einfach Menschen in Kontakt miteinander bringt, weil es Lebensqualität steigert.

Das, was du sagst, Benni, ist genau der Grund oder ein wesentlicher Grund, warum wir bei Midi und warum ich mich auch damit so beschäftige. Also ich bin für Sozialraum zuständig und genau das, was du sagst, know your neighbors, also kenn deine Nachbarn, die Dörfer, Quartiere, Strukturen, Städte, die, sage ich mal...

Wo ein starker Zusammenhalt ist, wo man einander kennt, wo man einander unterstützt, schon jetzt, unabhängig davon, ob ein Kollaps kommt oder nicht, sind auch diese resilienteren Strukturen. Und das sind auch die lebenswerteren Strukturen. Also man hat immer eine Win-Win-Situation, egal wie man es macht, selbst wenn alles gut wird. Es ist ein funktionierendes Sozialraumgefüge einfach eine geniale Sache. Und das kommt noch dazu, also deswegen glaube ich, diese Ansätze, Transition Town, was du jetzt gerade sagtest, oder was wir mit Anders Wachsen probiert haben, das ist so cool, weil es Bottom-up auch ist. Weil sozusagen auch oft Lösungen einfach entwickelt werden, die eben nicht top-down installiert werden können, sondern da kann wirklich an der Basis Dinge miteinander ausprobiert werden, neue Formen des Zusammenlebens, und wie man eben auch zusammenleben kann, wenn es eben mal schwierig wird. Also dort, wo die Leute sich kennen, das kennt man ja auch aus ganz anderen Zusammenhängen. Wir bewegen sich auf ganz viele Kollapse hin. Auch Pflegekollaps ist ein großes Thema zum Beispiel, auch bei uns bei der Diakonie Deutschland. Dass wir sagen, also so wie es jetzt läuft, dass alle Menschen, die Pflege brauchen, stationär untergebracht werden, funktioniert nicht. Das heißt, da ein funktionierender Sozialraum, wo Menschen möglichst lange in ihren Wohnungen bleiben können, in ihren gewohnten Sozialgefügen.

Das bräuchte auch Kollaps sogar vor. Also das hilft sozusagen eben Systeme zu entlasten, so wie du gerade gesagt hast. Und das finde ich eben so spannend, dass eben die Lösung für die, also ein großer Teil der Lösung für diese ganz großen globalen Probleme an der Basis passiert und welche Rolle da Kirche wiederum spielen kann mit ihrem großen Netzwerk. Das ist eigentlich, auch zumindest bottom-up aufgebaut ist, was von den Gemeinden her gedacht ist, wo wir eigentlich in jedem Dorf, in jedem Stadtteil fast präsent sind, Infrastruktur haben, aber auch geschultes Personal haben und so weiter. Ich sehe da einfach einen schlafenden Riesen eigentlich, wo wir uns noch ganz anders aufstellen können als Kirche und Diakonien. Für mich habe ich das, ich arbeite immer mit so Bildern im Kopf, Ich finde, das Ganze ist so ein bisschen wie bei einem Herzinfarkt. Da sagt man ja auch schon vorher, medizinisch kannst du ein paar Risikofaktoren, deutlich machen. Ob jetzt die einzelne Person am Ende wirklich dann das erlebt, ist nochmal eine andere Sache. Aber du kannst eben Wahrscheinlichkeiten sagen. Und dann gibt es halt sehr stark so eine Psychologie der Verdrängung. Ja, wir wissen, ja, ich sollte vielleicht nicht so viel rauchen und saufen und.

Keinen Sport machen, ist auch nicht gesund und so. Das weiß man, aber man macht es halt trotzdem so ein bisschen, weil man sagt, ja, kann ja auch gut gehen. So, und dann ist halt die Frage, ist das so eine Mentalitätsgeschichte? Also ist dieses ganze Kollapsgedöns, ist das eigentlich nur von so Leuten, die irgendwie so ein bisschen ängstlich sind und die vielleicht ein bisschen übertreiben. Es gab ja schon ganz, ganz lange solche Prepper, die manchmal auch in der rechten Szene angesiedelt waren. So Leute, die gesagt haben, die Welt geht bald unter, aber wenn sie untergeht, ich hab halt hier noch einen Keller und ich halt drei Wochen länger durch als der Rest und ich hab einen Klo zum Scheißen. Und jetzt die neue Idee ist ja eben, wir machen das solidarisch, also zu gucken, dass da möglichst viele, aber ich glaube, eine so eine Sache ist.

Eine Kritik gelesen, wo man gesagt hat, also das erinnert auch so ein bisschen an die 60er Jahre. In den 60er Jahren, da hat es die linke Szene gegeben, die mit der 68er Revolution hier was grundlegend anders haben wollte. Aber diese Revolution ist gescheitert. Man hat zwar ein bisschen mehr sexuelle Freiheit, aber so dieses macht kaputt, was euch kaputt macht, das hat man nicht durchsetzen können. Kapitalismus hat gesiegt. Und dann hat man sich halt in so Subkulturen zurückgezogen. Das ist ein starker Treiber gewesen für eine autonome Szene. Und dann hat es halt in irgendwelchen einschlägigen Magazinen und so weiter hat es dann Tipps gegeben, wie man Autos knackt oder wie man von der Sozialhilfe lebt oder sowas. Also die Kritik war so ein bisschen, geht das nicht in die Richtung? Und das finde ich, das muss man schon auch ernst nehmen. Für mich aber auch besonders in der Hinsicht, dass ich sagen würde, also...

Und Kollaps begegnen ist jetzt nicht, dass ich mir zwei Kästen sprudel in den Abstellraum und ein Radio da rein stelle und dass man sich als Kirche vielleicht noch irgendwie einen Stromgenerator holt. Also das wäre irgendwie ein bisschen mager. Aber das sind mal ein paar lose Gedanken. Weiß nicht, ob ihr da reagieren wollt. Das wäre mager im ganz amerikanischen Sinn, ja. Also, wenn ich darauf reagieren darf, diese rechten Körper, das ist ja wirklich so eine Geschichte aus der rechten Szene, die Rechten leben ja wirklich auch von diesen Dekadenz- und Weltuntergangsszenarien und Voraussagen, die, in der Regel ideologisch und nicht naturwissenschaftlich basiert sind, aber das nebenbei.

Aber das ist Feigheit. Das ist wirklich Feigheit. Ich habe Angst, um was zu verlieren. Deswegen muss ich irgendwie für mich verteidigen. Und ich finde auch, dass die Leute, die sage ich mal, also ich will jetzt niemanden irgendwie, um Gottes Willen, ich verstehe jeden, der sagt, ich will mich mit Kollaps nicht auseinandersetzen. Aber dass Leute, die sagen, ich will das nicht, dass da Angst drin ist, ist offensichtlich. Also ich will mich denen nicht stellen, einfach weil es emotional wirklich anstrengend ist. Es ist anstrengend. Ich erwähnte bei unserer letzten Tagung zum Thema Kollaps im Februar in Köln einen Professor, der ist wirklich auch krank geworden, hat das auch gleich eingeleitet und hat gesagt, das ist nicht vergnügensteuerpflichtig. Ich bin darüber krank geworden, über die Beschäftigung mit dem Kollaps, über der wissenschaftlichen Beschäftigung damit. So, aber das heißt, du brauchst auch Mut, dahin zu schauen. Das heißt, die Leute, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, sind für mich mutige Leute. Und es sind für mich, also so habe ich es zumindest auch erlebt an vielen Stellen, sind durchaus sehr lebensbejahende Leute, die sagen, Leben ist schön und Leben soll auch schön sein und bleiben. Wir haben unsere Tagung, von der ich gerade erzählt habe, genannt, über Leben in Kollapsen, über Leben auseinandergeschrieben, also über gutes Leben reden in Kollapsen. Wir wollen über gutes Leben reden. Also das heißt, es hat was für mich mit Wut zu tun und mit dieser Angst doch zu überwinden, man könnte was verlieren.

Du sagst, das könnte so ein Nischenthema sein, könnte so ein linkes Thema sein. Das ist so. Die Gefahr besteht tatsächlich jetzt gerade, dass sozusagen das wieder so eine Bubble wird, wobei die Bubble relativ groß ist. Ich war selber erstaunt, als ich letztes Jahr beim Kollapscamp war und da fast 1000 Leute zusammen waren, aus wirklich verschiedenen Richtungen auch, aber natürlich mit linken Trall. Und das ist, glaube ich, so die eine große Aufgabe, das Ding auch zu anbabbeln, wie mein Kollege Matthias Strake-Bartholmai gesagt hat. Also wir müssen das sozusagen dafür sorgen, dass das nicht nur ein Nischenthema bleibt und dass das nicht nur so ein paar Leute damit beschäftigen, sondern dass es eine gesamtgesellschaftliche und auch für uns gesamtkirchliche Bewegung wird. Das ist nicht einfach und ich mache mir auch da keine Illusionen, dass das komplett Mainstream wird. Also das, glaube ich, ist illusorisch, weil, und da sind wir wieder beim Thema Angst oder besser gesagt, was lockt mich? Also ich komme ganz stark, ich habe es vorhin schon erzählt, Anders Wachsen von dieser Idee her, wir müssen positive Bilder entwickeln, positive Bilder, wie es besser werden kann und dann lockt das die Menschen genug, um loszuziehen, und dann die große Transformation anzugehen oder sich für einen Kollaps vorzubereiten oder keine Ahnung. Ich bin da inzwischen sehr demütig und zurückhaltend, sage ich ganz offen. Und zwar aus einem ganz einfachen Grund.

Welches Bild kann ich entwerfen, das verlockender ist, als jeden Tag alles jederzeit verfügbar, abrufbar, bestellbar zu haben? Kapitalismus pur. Also dieses Modell, was wir gerade leben, ich kann alles, die ganze Welt ist für mich verfügbar. Ich kann überall hinreisen, ich kann alles konsumieren, ich kann alles essen, trinken, mir über Netflix reinziehen. Und dagegen zu sagen, wir haben ein bisschen stärkere Nachbarschaften und wir fühlen uns alle ein bisschen wohler und verbundener mit der Erde und miteinander, ich fürchte, dass das ist, also wir kämpfen da auch gegen ein extrem starkes Gegenbild. Also ich glaube nicht, dass das ohne weiteres funktionieren kann, dass man einfach, also es hat man ja auch gemerkt, die, große Transformation hinzubekommen mit Bildern, die stark genug sind, da reicht so ein kleiner rechter Rollback, wie wir ihn gerade erleben, um da ganz viel wieder zunichtet zu machen. Ich glaube, es braucht nicht Mehrheiten dafür. Aber rauszukommen aus der Nische und da sage ich mal.

Starken Minderheiten zu schaffen, Sensibilität zu schaffen und in diesen Minderheiten, nicht innerhalb einer linken Bubble, aber in der Breite, vielleicht in Kirchgemeinden, wo auch immer, auszuprobieren, wie kann es anders gehen. Zumindest in Ansätzen, in Ideen entwickeln, ein Feeling dafür entwickeln. Bei Anders Wachsen haben wir immer gesagt, in der Anders Wachsen-Gemeinde so ein Fühlen, Riechen, Schmecken, wie könnte es sich anders anfühlen? Das zumindest so eine Ahnung zu entwickeln und diese Rezepte in der Schublade zumindest zu haben oder im kleinen Erprobe zu haben, hilft, wenn es dann heart of heart kommt, das schnell rauszuholen und zu sagen, ja, es gibt da Leute, die haben Erfahrung damit. Oder Benni, wie du sagst, ich kann mit Linux umgehen.

Also wir haben ein paar Fertigkeiten und können damit dann in die Breite wirken, weil wenn es dann wirklich kracht, dann ist der Bedarf groß und dann ist auch eine Mehrheit bereit, sich auf diese Fragestellung einzulassen, weil es keine Alternative mehr dazu gibt. Und dann braucht es aber Leute, um die nicht nur 0,05 Prozent der Gesellschaft, sondern vielleicht drei oder vier Prozent der Gesellschaft, die sagen, wir sind da in der Lage, sie sind da handlungs- und sprachfähig. Und da, das wäre mein letzter Punkt jetzt gerade, da kommt, glaube ich, wieder auch Kirche und vor allen Dingen auch Theologie ins Spiel. Weil ich glaube, da haben wir es mit unserer christlichen Tradition, mit unserer biblischen Tradition durchaus einige Ansätze, dass wir auch dazu beitragen können, diese Sprachlosigkeit zu durchbrechen. Ich glaube nicht, dass wir da schon überall die fertigen Antworten haben, aber ich glaube, wir haben da Ansätze. Ich glaube, über Theologie müssen wir auf jeden Fall gleich mal reden. Ich habe heute in so einer Facebook-Gruppe der Stadt Offenbach, also nicht von der Stadt, sondern von OffenbacherInnen, da ging es so darum, Offenbach als Stadt ist einfach schwierig gerade, es sind gar keine Läden mehr da, Karstadt weg, es gibt kein Neckarmann, es gibt dies nichts, also haben die Leute sich so ausgelassen.

Ich habe mir immer gedacht, also ganz ehrlich, Innenstadt verbindet ihr einfach nur damit, dass ihr da hingehen könnt und einkaufen könnt. Das alles. Da habe ich auch kommentiert, Leute, ihr habt doch Online-Händler. Können wir nicht mal Stadt neu denken? Mal gucken, dass man da irgendwie was anderes macht. Ich finde, das geht so ein bisschen in die Richtung. Man hat eine Vorstellung, wie das hier alles so zu laufen hat und es ist scheinbar das Nonplusultra. Aber ganz ehrlich, wenn das Einzige ist, was so eine Stadt lebenswert macht, du hast halt 20 Läden, wo du mehr oder weniger das Gleiche kaufen kannst. Das ist irgendwo auch ein bisschen arm. Also da sehe ich Potenzial ein Stück weit, zu sagen, vielleicht ist gutes Leben nochmal was anderes. Und gleichzeitig ist aber auch das Problem, dass man sagen muss, es wird Einschränkungen geben, das Leben wird deutlich härter werden und bestimmte Dinge werden wir uns einfach nicht mehr leisten können. Also im wahrsten Sinne des Wortes. Und das will, glaube ich, niemand so gerne hören. Ja, aber Benni, du wolltest noch was sagen? Also das ist ja genau der Trauerprozess, mit dem ich am Anfang hatte. Von so, meine Frau und ich, wir sind aufgewachsen in einer Welt, in der es für uns als Mittelklasse bildungsbürgerliche Menschen klar war, wenn wir ein bisschen sparen, dann können wir um die Welt fliegen. Das ist meines Erachtens eine der Sachen, die irgendwann weg sein werden. Also zumindest kann ich es.

Mir nicht vorstellen, dass wir irgendwie Kollapser haben und immer noch irgendwie für 1000 Euro nach Kanada fliegen können. So. Und ich glaube, das braucht Trauerprozesse tatsächlich, weil was hilft gegen die Angst, ist sich ihr stellen. Und dann muss man Sachen betrauen. Das Leben, was uns versprochen wurde im Kapitalismus, irgendwie betrauen. Das ist auch ein Punkt, den Tatschi Müller macht und wo er sagt, Wo sind eigentlich die Kirchen? Die sollten das doch machen, weil die machen doch dauernd Trauerfeiern. Ich finde es spannend, wir haben bei uns in der Gemeinde ein Klimakaffee, aber das ist gar nicht von uns. Das sind zwei Frauen, die so aus der gewaltfreien Kommunikation kommen, die uns gefragt haben, weil ich Kontakt in die lokale Klimaszene habe, könnten wir das bei euch machen? Und dieses Klimakafé geht genau um diese was macht eigentlich Klimakrise mit mir da geht es nicht um organisieren die nächste Demo oder sowas, sondern einfach, dem einen Raum zu geben und ich finde es ganz interessant, dass die bei uns sind und ab und zu schaffe ich es auch mal dabei zu sein, aber eigentlich ist es gar nicht von uns kommt, und vielleicht ist das eine Aufgabe von Kirche auch Sachen einen Raum zu geben gerade im Kapitalismus, wo es halt echt teuer ist, sich irgendwo zu treffen, das war ein, also ich glaube Trauerprozesse sind super wichtig, um.

Diesen Zauber, den der Kapitalismus über uns gelegt hat, irgendwie zu entgehen und das gute Leben, was auf der anderen Seite ich denke tatsächlich auf uns wartet. Also ich glaube, mein Leben ist besser von den Foodsharing-Kontakten, die ich habe und wie ich da irgendwie Sachen lebe, als wenn ich alles also wenn ich einfach nur mehr arbeiten würde, um mehr Geld zu verdienen, um mir das alles zu kaufen.

Das ist das eine, was ich sagen wollte. Das andere ist, ich glaube, ich war so ein bisschen, vielleicht ist es ein Unterschied zwischen Walter und mir, vielleicht wäre es ja auch mal spannend, so eine Differenz zu finden. Ich bin Mennonit und die Mennoniten kommen aus einem großen Scheitern. Also es gab den Bauernaufstand 1525, inspiriert von Luther. Das war die große, also als du vorhin gesagt hast, bin 68. Also 1525 war viel größer als 68.

Das war der größte Aufstand in Europa für Freiheit bis zur französischen Revolution. Und der wurde krass niedergeschlagen. Da wurden zehntausende Menschen hingeschlachtet, angefeuert von Luther. Und die Täufer, von denen die Melaniten kommen, formieren sich eigentlich 1525. So in diesem Bauernaufstand. Einzelne Leute waren auch da dabei. Und dann auch danach. Und mein Freund und hier bis vor kurzem Co-Pastor, Marius, hat ein Buch darüber geschrieben, Community and Catastrophe. So, wie organisieren die sich nach dieser Katastrophe? Wie sieht Gemeinschaft aus in einer Katastrophe, wenn man halt nicht auf den Staat oder die Gesamtgesellschaft zählen kann, die einen stützt? Und also ich finde es gar nicht so schlecht, Minderheit zu sein. Also ich glaube, da bin ich einfach so ganz tiefen geprägt. So, ich erwarte nie in der Mehrheit zu sein. Ich finde es eher seltsam, wenn ich irgendwie eine mehrheitsfähige Position habe. Und man kann da ganz viel bewirken. Also es ist natürlich ein bisschen die Frage, wie.

Ob man sich als Minderheit so zurückzieht und dann nur noch so für sich selber ist oder ob man halt Salz und Befe in der Welt ist. Und ich glaube, wie viel Minderheit oder wie vernetzt man ist, also ich glaube, die Vernetztheit ist ganz wichtig. Aber gerade im Blick auf, irgendwann kommt irgendwo Krachts und dann ist die Frage, wer hat einen Plan? Wer hat jetzt irgendwas? Und ich glaube, da wäre schon ganz, ganz viel gewonnen, wenn wir selbst nur innerhalb von Kirche, die, die da irgendwie mitgehen können, wenn die sich mal anfangen würden zu organisieren. Also ich glaube, Ein bisschen an die Breite, aber ich glaube vor allem an die Tiefe. Also wenn wir wirklich anfangen würden, uns ordentlich vorzubereiten und wirklich, Vertrauensbeziehungen untereinander wertzuschätzen als die strategische Ressource, die sie sind und Freundschaften zu pflegen. Und natürlich auch, ich fand es super, dass die EKD diese kühle Kirchenaktion, also von der Idee her fand ich sie super. Ich glaube, in der Umsetzung hat es ziemlich gehapert, weil es halt keinen Plan gab. Und weil es dann immer irgendwelche Vorschriften gab, wie man eigentlich was machen soll und Ideen, wie es ordentlich sein soll. Aber ich glaube.

Gehen und als Minderheit handeln mit einem Selbstbewusstsein und Selbstermächtigung ist mindestens so erfolgsersprochen, wenn nicht mehr, als so auf die großen Mehrheiten zu setzen. Und ich glaube auch, dass mit dem Kollapsthema wird man keine Mehrheiten gewinnen. Das ist einfach so unsexy und so viele Menschen wollen sich nicht damit beschäftigen. Aber manche, dann ist man immer wieder überrascht, wer alles aus ganz seltsamen Bezügen sagt, ja, ich habe eigentlich auch immer gedacht, dass alles hier den Bach runter geht. Können wir irgendwie was machen? Und auf die Leute setze ich eher. Also die Erfahrung, die mache ich auch wenn du es irgendwo ansprichst dass die Leute es entlastend erleben natürlich gibt es die Abwehrreaktion auch wir müssen doch Hoffnung verbreiten, wir können doch nicht und so weiter, aber dieses krass, das spricht jemand aus, ich habe das noch nie formulieren können für mich, ich habe es nicht zugelassen, aber das was du zu den Minderheiten sagst finde ich auch spannend, tatsächlich sitzen wir von unseren Konfessionen her an den verschiedenen Enden, sage ich mal von, 1525, wie du es gerade ausgedrückt hast ich bin Lutheraner.

Ich habe mich trotzdem immer als Minderheit erlebt. Ich bin in Österreich, die geringste evangelische Dichte in ganz Österreich, krasse Diaspora, dann jetzt immer in Sachsen gewesen, auch wieder Minderheiten. Aber trotzdem kommen wir aus einem anderen Habitus. Wir sind Mehrheit, wir sind Volkskirche. Trotzdem, Sachsen organisiert sich noch immer als Landeskirche. Ich meine, in allem, aber in meinem Habitus, als wären wir doch immer der Tonangebende Institution. Evangelische Kirche kann das überhaupt gut so tun. und das wäre sich noch ganz wichtig, obwohl kaum jemand dahin hört. Also übertrieben gesagt.

Für mich daher kommt aber auch, dass ich mich mit dem Thema Sozialraum wiederum beschäftige, weil ich nie Bock drauf gehabt habe, sage ich mal so für mich so ein bisschen religiöse Brauchtumspflege da zu betreiben, sondern wollen ja, wie du sagst, Salz der Erde und Licht der Welt so sein und den Teig durchsäuern und so weiter. Also dann muss ich doch Also Einfluss haben klingt so negativ, aber ich möchte doch irgendwie einen Impact haben. Und das heißt, war für mich immer klar, ohne den Griff Sozialraumorientierung, darf ich gar nicht so laut sagen, den kannte ich vielleicht so ein halbes Jahr, bevor ich mich bei MIDI überhaupt habe. Zumindest habe ich interaktiv im Wortschatz geführt, vorher gar nicht. Sondern das war einfach für mich, na klar, gehe ich auf die Vereine, auf die Kommunen usw. zu und versuche einfach Netzwerke zu bilden und zu schauen, wie wir einen möglichst hohen Impact bekommen miteinander.

Das war in Österreich, also in Österreich war ich jetzt nicht so aktiv in der Kirche, weil ich bin dann im Studium schon nach Deutschland, aber es war für mich immer klar, wir müssen mit anderen zusammenarbeiten, sonst sind wir unwichtig. Und so kann ich trotzdem aus einer Minderheitensituation heraus was bewegen. Und ich glaube, dieses Kooperationen eingehen und in diese Kooperationen das einspielen, eben zum Beispiel solche Überzeugungen. Also wir müssen uns auf, Kollapsprophylaxe betreiben. Klammer auf, übrigens nicht nur. Das wäre mir ganz wichtig, dass wir das nicht, also Tatsche Müller, das war ja auch auf dem Kollapscamp nicht ganz unumstritten. Diese These, die Klimabewegung ist gescheitert und jetzt machen wir nur noch Kollapsprophylaxe, das ist ja überhaupt nicht mehrheitsfähig, auch nicht in der Kollapsbewegung, was ich so überblicke, sondern ich spreche immer so vom beidhändigen, ambidextrischen Arbeiten, um jedes Zehntelgrad kämpfen und gleichzeitig einfach haushalterisch arbeiten und Vorkehrungen treffen und sich, sage ich mal, strategisch aufstellen. Ich glaube, beides braucht es halt. Aber, ja, wenn das einige wichtige Akteure oder Leute, sage ich mal, die sich auch da einbringen in solche Netzwerke, stark machen, dann kann sich ja was bewegen und kann Gesellschaft schon.

Ich sage jetzt mal, subkutan resilienter werden, ohne dass alle schon sagen, wir sind auf Klimakollefs vorbereitet. Das wird nie passieren. Und das sind einfach wirklich diese, was du, Jason, sagst, mit dem Bild der Innenstädte, hauptsächlich kann ich was kaufen. Das ist einfach so ein starkes Bild, das ist so ein starkes Modewort, Narrativ. Morgen gibt es mehr als gestern.

Ich glaube, das hat unsere Demokratie mehr stabilisiert als ganz viele Demokratie in den Initiativen. Dieses Versprechen, morgen ist mehr da als gestern zum Verteilen. Und dass das gerade kippt seit ein paar Jahren, ist ja auch ein Teil der Antwort für mich, warum wir gerade eine Demokratiekrise haben, warum wir gerade an so vielen Stellen, so vieles nicht mehr funktioniert und ineinander greift.

Aber ich glaube, gegen dieses Narrativ kommst du nicht komplett an, aber du kannst Narrative sozusagen schon entwickeln und in der Tasche haben. Du kannst sozusagen Sprachfähigkeit, Handlungsfähigkeit trainieren, auch wenn du nicht in der Mehrheit bist. Du hast eine Art Fragenkatalog geschrieben, wo es um theologische Reflexionsfragen geht, bezogen auf Kollaps. Die hat mir vorhin der Benni noch geschickt, die kannte ich noch nicht. Super spannend, was du da gemacht hast. Lass uns mal über den Begriff Hoffnung sprechen. Du hast jetzt zwar nur eine Frage dargestellt, nämlich wie ist der Begriff Hoffnung theologisch zu deuten, zu schärfen und von anderen positiven Haltungen abzugrenzen. Ich würde jetzt mal ergänzen im Kontext von Kollaps. Hast du da Gedanken zu?

Also die erste Reaktion, die ich bekomme und die wir auch bekommen, wenn wir irgendwo das Kollapsthema reinbringen, ist, das können wir doch nicht machen. Wir sind doch, gerade als Kirche auch, wir sind doch eine Hoffnungsagentur. Wir können doch nicht jetzt hier über Kollaps reden, wir können doch nicht Weltuntergang, nicht so apokalyptisch reden. Wir müssen doch über Hoffnung reden. Das ist von außen und von innen und manchmal sogar noch stärker von innen, von innerkirchlich, die Auseinandersetzung. Ich erinnere mich noch gut an eine Auseinandersetzung, als es um den Höhepunkt der Klimabewegung ging oder als dann schon die letzte Generation aufgetreten ist und es hieß, wir dürfen das nicht so negativ sein, wir sind doch eine Hoffnungskirche, deswegen können wir nicht so Horrorszenarien oder so apokalyptische Szenarien anmalen. Das waren Menschen, die haben von wissenschaftlichen, physikalischen Erkenntnissen aus argumentiert. Über Methoden kann man immer diskutieren, ist klar, aber über Erkenntnisse oder, wissenschaftliche Erkenntnisse muss man diskutieren, aber Physik ist Physik. Das hat ja niemand bestritten.

Und ich frage mich dann immer, was für ein Hoffnungsbegriff das ist. Und tatsächlich ist in der ganzen Kollapsbewegung und im ganzen Kollapsdiskurs dieser Begriff der Hoffnung fast schon so ein bisschen so ein ungeliebtes Kind, dass das ein bisschen in die Ecke gestellt wird, weil man damit eigentlich nicht spielen will. Weil Hoffnung, da gibt es sogar diesen Begriff des Hopiums, dass Hoffnung so wie so ein Betäubungsmittel wirkt, damit Menschen sich nicht den Realitäten stellen oder den potenziellen Realitäten stellen, sondern den Kopf in den Sand stecken und sagen, ach, wir haben Hoffnung, es wird schon nicht so schlimm.

Und das finde ich eigentlich tragisch, das finde ich also theologisch, geistlich tragisch, dass Hoffnung implizit zumindest in kirchlichen Kontexten auch einfach gleichgesetzt wird, es wird schon nicht so schlimm. Und das finde ich so krass, weil ich denke mal, die Hoffnung, die wir haben, ist ja so eine viel, viel tiefere. Wir denken an, wir hoffen oder wir binden unsere Hoffnung an den Gekreuzigten, bei dem es ultimativ schlimm geworden ist. Also mit, es wird nicht so schlimm, lass diesen Kelcher mir vorübergehen, hat Jesus auch gebetet, aber ist dein Wille geschehe. Also das ist nicht, Hoffnung ist nicht, es wird nicht so schlimm. Also diese manchmal Gleichsetzung oder das Zusammendenken von Hoffnung und Optimismus oder Positive Thinking, das ist nicht Hoffnung. Und Hoffnung hat auch in der Bibel immer eine Wirkung gehabt und entfaltet, auch dort, wo jetzt nichts positiv zu denken mehr war, im Sinne von, ach, das wird schon okay noch werden oder wir kommen hier relativ davon.

Und das finde ich so spannend, darüber nachzudenken. Also nicht jetzt Hopium zu verabreichen und zu sagen, liebe Leute, ja, wir sind die Hoffnungsagentur und wir halten es doch an der Hoffnung fest. Also ich, jetzt erzähle ich mal aus einem Nähkästchen. Wir arbeiten gerade mit Media und mit anderen Partnern an einem Klimaliederbuch. Und heute habe ich mit einem Kollegen, Fabian Vogt, über verschiedene Cover mal so drüber geschaut, so Coverentwürfe. Und da gibt es einen Coverentwurf, wo so die Erde so ein bisschen schon brennt. Und da haben wir auch so darüber diskutiert, kann man das eigentlich noch bringen? Hat das noch was mit Hoffnung zu tun? Wo ich sage so, naja, aber Hoffnung in einer Welt, in der es schon gegenwärtig brennt, kann doch nicht sein, dass es nicht brennt. Also das ist ja wirklich unsere Vorstellung. Eine Hoffnung heißt, wir werden auf keiner brennenden Erde leben. Wir sind aber mitten auf einer brennenden Erde. Das heißt, wir sind eine Erde, die buchstäblich in Flammen steht.

Jetzt habe ich heute wieder gelesen, auf einen Rekord El Niño zu. Also wir sind in einer Welt mitten in Flammen und jetzt müssen wir darüber reden, was heißt dann Hoffnung. Und das kann nicht heißen, es wird nicht so schlimm, sondern das muss was zu tun haben, zumindest für mich mit, okay, es ist Katastrophe, es ist Kollaps zumindest zum Teil, es ist möglich, dass Kollaps entsteht zumindest.

Und wer ist jetzt Gott da drin? Wie handelt Gott? Was ist unsere Hoffnung im Leben und Sterben? Was heißt Gott rettet die Welt? Was heißt Gott versöhnt die Welt mit sich selbst in Jesus Christus? All diese Fragen, dazu brauchen wir theologisches Futter. Und das kann nicht heißen, einfach nur, wir gleichen uns an innerweltliche Hoffnungsbegriffe an. Ja, mein Gott, wird schon irgendwie einigermaßen gut gehen. Meine Ansicht ist ja, dass Luisa Neubauer aktuell eine der besten Theologen ist, die wir so haben. Sie hat über Hoffnung was geschrieben in ihrem, kürzlich jetzt, wenn wir mutig wären, ihr Buch. Und da schreibt sie sinngemäß von der unbequemen, nee, von der bequemen Hoffnung. Die bequeme Hoffnung ist die Hoffnung, die man hat, die einem sagt, es wird irgendeine Form von Ausweg geben. Und das erleichtert mich und führt dazu, dass ich nicht ins Handeln kommen muss, weil ich mich nicht dazu gezwungen fühle, meinen Begriffen. Ich glaube, dass das die größte theologische Pfeile wäre, zu sagen, diese Zukunftshoffnung der Christenheit, ja, am Ende wird alles gut, das Reich Gottes wird kommen, weil wir glauben ja an den Auferstandenen und durch die Auferstehung ist klar, am Ende wird alles gut. Ich glaube, dass das genau in diese Kerbe reinschlägt, nämlich die Idee, am Ende wird es der Herrgott schon richten.

Und ich glaube, da brauchst du was anderes. Aus meiner Sicht gibt es da verschiedene Denkoptionen, die ich gerade auch versuche, noch mal stärker so zu durchdringen. Habt ihr da noch Gedanken zu? Sonst komme ich wieder mit dieser Prozesstheologie, aber naja. Also genau, ich wusste gar nicht, dass Luisa Naubauer das gesagt hat. Also ich denke, wir haben von Bonhoeffer die Unterscheidung von billiger und teurer Gnade. Und ich glaube, in unserer Zeit geht es um billige und teure Hoffnung. Und billige Hoffnung ist, es wird schon nicht so schlimm werden. Da gibt es Spielarten von, die Technik, es wird eine Wundertechnik erfunden und deswegen wird es nicht so schlimm.

Gott greift irgendwie ganz direkt ein und wir müssen uns auch nicht wirklich groß verändern und das wird nicht so schlimm. Gibt es je nach Milieu oder Bubble, in der man ist, so verschiedene Versionen von. Und eine teure Hoffnung wäre halt, also mein großer theologischer Lehrer, Chad Myers zitiert immer seinen theologischen Lehrer, den Daniel Berrigan, glaube ich, der gesagt hat, Hope is where your ass is. Also Hoffnung ist da, wo dein Arsch ist, im Sinne von, wir müssen halt handeln, wir müssen uns hineinbegeben in diese Kämpfe. Und auch das hat noch die Gefahr, ich glaube, die Klimabewegung wurde ganz lange angetrieben von so einer Hoffnung, wenn wir uns jetzt genug anstrengen, dann wird es wieder gut. Die Aufgabe für uns, wenn wir Kollaps ernst nehmen, ist durchzubuchstabieren, was heißt Hoffnung, wenn es nicht wieder gut wird. Also zumindest, das ist vielleicht mein Hopium, ich sage immer, wenn es für die nächsten 100, 500 Jahre nicht wieder gut wird. Also ich denke, 100 Jahre ist so, was ich von Systemwissenschaften verstanden habe. Nach 100 Jahren hat man wieder irgendein Gleichgewicht. Ob das ein so gutes Gleichgewicht ist, wie wir es die letzten paar tausend Jahre hatten. Sozial, sozial, ökologisch würde ich das bestreiten. Aber ja, ich verstehe, was du meinst.

Aber auch vielleicht, weil mir die Zeithorizonte einfach zu schwierig sind. Ich habe jetzt Kinder, mein Zeithorizont ist, meine Kinder werden noch eine sehr, sehr turbulente Zeit erleben, ihr ganzes Leben lang.

Und ich bin 1992 geboren und ich habe die letzten Jahrzehnte von einem gewissen sozialen, politischen Gleichgewicht, was auch in Europa eigentlich gar nicht so gewöhnlich war, erlebt.

Und jetzt kommt eine sozial- und politisch-ökonomische Unordnung und dazu kommt noch diese ökologische, die halt viel, viel länger dauert. Also selbst wenn wir es sozial irgendwie wieder auf eine Ordnung bringen und das, also da drin Hoffnung durchzubuchstabieren, was heißt das denn? Also warum lohnt es sich zu engagieren? Ich glaube, dass ein Punkt ist, viel, viel längere Zeithorizonte im Auge zu haben. Da finde ich Jeremia interessant, wo er ja den Verbanden im Exil sagt, hört nicht auf diese falschen Propheten, die euch sagen, ihr geht bald nach Hause. Ihr bleibt hier und 70 Jahre lang werdet ihr hierbleiben. Und deswegen macht Überleben möglich. Also pflanzt Gärten, baut euch Häuser, sucht den Frieden der Stadt. Also sozusagen euer Wohlergehen ist in einem größeren Kontext nur durchzubuchstabieren, eben nicht nur für euch und kriegt Kinder. Also ich meine, dass niemand, ich bin sehr froh, dass wir niemandem vorschreiben, dass sie Kinder kriegen sollen, aber dieses, wie machen wir eine kinderfreundliche Welt oder enkelfreundliche Welt ist ja auch so eine Formulierung, wie tragen wir dazu bei, das ist glaube ich richtig schwierig, wenn wir nicht in diesen bequemen Holozenen Kontext leben, wo halt wo unsere Art.

Sich für entwickelt hat und wo unsere ganze Form Nahrung zu produzieren und so weiter, alles drauf angelegt ist, darin Hoffnung durchzubuchstabieren, das ist, glaube ich, die richtig große theologische Aufgabe. Es wird was haben, was mit Handeln zu tun hat. Ich glaube, wir müssen nochmal, eben dieses Wie hängt unser Handeln und Gottes Handeln miteinander zusammen? Neu durchdenken, da gibt es viele Optionen und ich glaube, wir werden hoffentlich auch neu erleben, dass Gott auch trotz uns handelt. Also eine von meinen Formulierungen ist immer, ich glaube immer noch, dass Gott auch irgendwie gegen uns die Erde schützt und, die Schöpfung hat auch einen Bund mit Gott und ich setze ein bisschen drauf, dass Gott auch gegen unseren Willen handelt. Amen.

Und ich glaube, das kannst du aber nur in gewissen Kontext und als gewisse Person sagen. Ich glaube, wenn du das in einem anderen Kontext und als eine andere Person sagst mit einer anderen Haltung, ist das gleich ganz, ganz missverständlich. Und deswegen, also erstmal vielen Dank, dass du Jeremia nochmal bringst. Ich finde das so wichtig aus zwei Gründen. Das erste ist, von Jeremia kommt ja auch, das hast du gerade auch zitiert aus dem Brief von Jeremia, dieser Kernsatz der Sozialraumorientierung. Suchet der Stadt Bestes und betet für sie, denn wenn es ihr gut geht, dann geht es euch auch gut. Und da lassen wir immer weg die Stadt, in die ich euch weggeführt habe. Das heißt, bringt euch in diesen Kontext ein, vernetzt euch mit einem Kontext, der euch nicht will, den ihr euch nicht ausgesucht habt, der euch aufgenötigt worden ist. Und ich glaube, das ist so ganz wichtig, dass wir sozusagen Hope is where your ass is, finde ich super. Genau, also dorthin hat euch Gott auf einen Arsch gesetzt. Ja, dort müsst ihr jetzt was anfangen. Und das ist der erste Grund, warum ich Remia geil finde. Und das Zweite ist, der lebende, oder jetzt nicht mal lebende beweist, dass Hoffnung oder die Kollapsprognose nicht mehrheitsfähig ist. Jeremia habe ich immer als eine sehr einsame Figur vor meinem inneren Auge und er verliert sich ja auch in der Geschichte. Wir wissen nicht, was in ihm passiert ist. Außer, dass die Geschichte ihm recht gegeben hat. Deswegen ist er auch überliefert worden.

Ich wollte nochmal den Punkt machen, Hoffnung habe ich nicht, würde ich behaupten. Hoffnung ist nichts, was ich haben kann. Und das ist etwas, was ja auch immer, glaube ich, falsch, oder falsch ist so ein Urteil, aber ich glaube, es ist problematisch, dass wir auch diese Vorstellung haben, ich kann Hoffnung in die Hosentasche stecken und die trage ich mit mir rum. Hoffnung ereignet sich. Hoffnung ereignet sich, wo Menschen im Handeln sind, wo Menschen beten, wo Gott und Menschen miteinander und Menschen und Schöpfung in einem Austausch sind, in einer Beziehung sind, wo auch Raum ist für Trauer. Das war ja vorhin das Thema. Also gerade auch diese Frage, was haben wir da zu tun als Kirche? Manchmal reicht es einfach, den Raum zu schaffen, zu geben, dass Trauer, dass Gefühle zugelassen werden, dass Menschen das durchleben können und darüber wieder zu sowas wie Hoffnung kommen, zu einer Handlungsfähigkeit kommen und daraus Hoffnung wieder schöpfen. Hoffnung ist nichts, was ich habe.

Und wir können in zwei Richtungen diese Hoffnung, also irrigerweise diese Hoffnung, uns handhabbar machen wollen. Nämlich auf der einen Seite, indem wir sagen, ja, wir hoffen, es wird nicht so schlimm und es wird sozusagen innerweltlich irgendwie da noch eine Lösung geben oder wir kriegen da die technische Innovation hin und so weiter. Das ist die eine Richtung, auf der ich vom Pferd fallen kann und die andere Seite ist, und das hast du vorhin angedeutet, dass ich sag so, naja, Welt geht eh unter und dann kommt die neue Welt und dann wird es irgendwie gut nach allem. Und ich glaube, also das heißt, diese zukünftige Welt, wir kommen alle in den Himmel. So irgendwie im Himmel wird es dann gut und auf der Erde nicht. Und Das ist ja auch nicht sehr biblisch, würde ich sagen. Und die Herausforderung ist, genau diesen Mittelweg zu gehen oder diesen Weg, der sehr biblisch ist, der sehr erdgebunden ist. Also diese Jenseitshoffnung, die sehr erdgebunden ist, die sehr mit dieser Welt zu tun hat, auch wenn die komplett transformiert und verwandelt wird. Aber es hat mit dieser Erde zu tun. Das heißt, diese Welt matters. Also das hat sozusagen eine Bedeutung auch für Gott und für sein Jenseits und für sein Reich, das er aufbaut. Und gleichzeitig, es ist nicht nur etwas, was jetzt innerweltlich zu lösen ist oder nur innerhalb unserer menschlichen Möglichkeiten zu lösen ist.

Und nochmal, aber das kann ich eben nur sagen in einem Kontext, wo ich sage, okay, da reißen wir uns auch wirklich den Allerwertesten auf und versuchen, das Möglichste zu machen. Und dann kann ich noch hoffen, dass Gott was dazu tut. Schwierig wird es, wenn es eben so eine billige Hoffnung wird, wie du gesagt hast, Benni. Gott würde schon eingreifen und Gott wird die Welt retten und schützen gegen uns. Das kann ich natürlich auch sagen, wenn ich mit einem SUV unterwegs bin und fünfmal im Jahr in Urlaub fliege. Also das ist immer eine Frage, in welchem Kontext spreche ich davon, wie Gott handelt. Ich glaube, das ist immer nur relational relativ. Ich würde am Ende noch mal kurz sagen, es gibt demnächst wieder ein Collapse-Camp. Die Reform Moabit richtet das aus. Walter, ich glaube, du wirst auch da sein, wenn ich das im Koffer habe. Ich muss gleich korrigieren, das ist kein Kollapscamp, auch wenn es ganz ähnlich klingt. Also das Kollapscamp ist eine ganz klare Marke, das ist nichts Kirchliches. Das hat jetzt August zum zweiten Mal stattgefunden in Brandenburg mit über 900 Leuten. Was wir vorhaben in der Refo Moabit ist ein Barcamp. Klingt fast genauso, aber ja. Das machen wir zusammen mit der Refo, also Midi und VAK Akademie und Melanchthon Akademie Köln und so weiter und Spirit and Soul und so weiter und so fort und eine Erde.

Genau, wir haben gesagt, wir wollen... Das heißt, dass es bessere Cocktails gibt, wenn es ein Barcamp ist, oder? Ja, genau, das ist gemeint. Das ist mit Barcamp gemeint. Es gibt besseres zu trinken und die Location ist schöner. Nein, also uns geht es darum, wir wollen darüber nachdenken, wie wollen wir uns als Kirche und Diakonie da strategisch aufstellen, Kirche, Diakonie, Caritas, und welche Lösungsansätze wollen wir miteinander entwickeln. Und wir laden da bewusst in die Breite der kirchlich-diakonischen Landschaft ein, wir laden aber auch in der, Klima- und Kollapsszene ein, gerade auch in der weltlichen oder nicht-religiösen Szene, weil wir auch uns von anderen Leuten sagen lassen wollen, was kann unsere Rolle sein als kirchliche, diakonische AkteurInnen in Kollapsszenarien. Und Barcamp heißt, wer es nicht kennt, im Prinzip, wir alles können Themen setzen. Also jeder Teilnehmenden kann ein Thema setzen und sagen, ich möchte sprechen über, wie kriegen wir unsere Infrastruktur fit für Kollaps-Szenarien? Wie können wir unsere kirchlichen Küchen zur Verfügung stellen, wenn es nichts mehr zu essen gibt? Ich möchte darüber reden, wie wir seelsorglich für Menschen da sein können und Emo-Arbeit, wie es in der Klima- und Kollaps-Szene heißt, betreiben. Ich möchte darüber reden, wer ist Jesus Christus und wie rettet er mich, uns und die Welt und die Schöpfung im Kollaps. Also ganz unterschiedliche Themen können Menschen setzen und wo zwei oder drei ganz biblisch zusammenkommen, entsteht eine Gruppe und entsteht eine Dynamik und eine Arbeit.

Die dann auch nicht reglementiert wird, sondern wir wollen einfach wirklich diesem freien Spiel der Kräfte und der Ideen Raum geben bei diesem Barcamp. Es wird auch Impulse geben, das finde ich ein tolles.

Ein Panel geben auch, unter anderem Michael Kessler, der Direktor der Diakonie Katastrophenhilfe, wird dabei sein, die ja da ganz viel Erfahrung und Kompetenz in Deutschland und global haben und viele andere aus einem spirituellen Kontext. Leoba Dietz von Spirit & Soul wird mit dabei sein. Teresa Leisgang, die Gründerin und Mitgründerin des Netzwerks Klimasjournalismus wird dabei sein. Und Dagmar Begemann und viele andere. Also das wird sehr spannend, aber der Fokus liegt darauf, Menschen, Christinnen, Nicht-Christinnen ins Gespräch zu bringen. Was kann die Rolle von Kirche und Diakonie in solchen Kollaps-Szenarien sein? Wir verlinken das und bin gespannt. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich da sein kann, aber ich werde es versuchen.

Walter, vielen Dank, dass du da warst. Das war mir ein Fest und ich glaube, es ist einfach wichtig, da den Ball aufzunehmen. Wir verlegen auch mal die Sachen, die ihr vom ja, wie soll ich sagen, Fragen auf dem Weg heißt die Internetseite, glaube ich, oder? Ja, wir haben eine AG, also wir haben so eine kleine AG Kirche und Theologie im Klimakollaps gegründet und haben da, also das ist die AG im Prinzip, die, dieses Barcamp jetzt auch veranstaltet, wo ja Benni auch mit assoziiert ist, und da haben wir so eine Materialseite aufgestellt und Und da gibt es ganz viele Anregungen und Ideen und Konzepte und Fragestellungen, wo man einfach weiterdenken kann. Ich habe da echt gearbeitet in den letzten Jahren. Das ist schon echt cool. Wirklich großartig. Klasse. Vielen Dank für die Einladung. Ja, vielen Dank, dass du da warst. Und genau, dann sage ich bis dahin. Macht's gut.