WEBVTT

00:00:19.312 --> 00:00:23.803
Hallo zusammen, mein Name ist Sonja und ihr hört rein bei Schöner Glauben.

00:00:24.139 --> 00:00:28.232
Genauer gesagt bei der neuen Rubrik Brot und Rosen.

00:00:28.689 --> 00:00:34.426
Und ich bin hier heute nicht allein, bei mir sind Charlotte und Peer. Hallo ihr zwei. Hallo.

00:00:36.492 --> 00:00:39.799
Wir sind die Hosts von dieser neuen Rubrik Brot und Rosen.

00:00:40.159 --> 00:00:43.809
Und wer mehr über uns als Personen und unsere eigenen Hintergründe erfahren

00:00:43.809 --> 00:00:48.809
möchte, dem empfehle ich oder der empfehle ich einmal unsere kleine Teaser-Folge.

00:00:49.419 --> 00:00:53.459
In der wir uns ausführlich vorstellen. Heute in dieser Folge wollen wir nämlich

00:00:53.459 --> 00:00:59.319
gleich thematisch ins Gespräch kommen und ein bisschen euch die Hintergründe

00:00:59.319 --> 00:01:03.805
mitnehmen, wie es zu Brot und Rosen kam und was unser thematischer Schwerpunkt ist.

00:01:04.350 --> 00:01:06.347
Und damit werfe ich den Ball gleich mal in die Runde.

00:01:07.359 --> 00:01:11.379
Unser Schwerpunktthema ist Klasse oder Klassenperspektive. Warum ist uns das

00:01:11.379 --> 00:01:15.746
so wichtig, dass wir dazu gleich eine ganze Podcast-Rubrik gestartet haben?

00:01:20.499 --> 00:01:24.051
Charlotte, fang du doch mal an, du bist schon so.

00:01:28.196 --> 00:01:28.829
Ja,

00:01:30.924 --> 00:01:35.758
ich finde es wichtig, einfach zu reflektieren, dass wir in einer Klassengesellschaft

00:01:35.758 --> 00:01:38.546
leben und finde, das Wissen darum ist auch so ein bisschen verschüttet gegangen.

00:01:38.883 --> 00:01:41.791
Aus verschiedensten Gründen, die wir wahrscheinlich auch wollen werden.

00:01:43.736 --> 00:01:45.168
Warum es sozusagen heute noch

00:01:45.168 --> 00:01:50.876
Klassen gibt und inwiefern das auch uns einfach noch bis ins Mark prägt.

00:01:51.346 --> 00:01:54.778
Ich finde es wichtig für die Machtanalyse, also um zu verstehen,

00:01:54.778 --> 00:01:57.523
wie funktioniert Macht in unserer Gesellschaft eigentlich.

00:01:58.948 --> 00:02:05.348
Und das fehlt mir ganz oft in anderen Bereichen. Genau, und dieses unterbelichtete

00:02:05.348 --> 00:02:08.082
Feld einfach noch mal so ein bisschen ins Scheinwerferlicht zu rücken,

00:02:08.968 --> 00:02:13.338
finde ich, kann man in einem Podcast Format ganz gut und es gibt ja bei Schöner

00:02:13.338 --> 00:02:14.698
Glauben auch schon Folgen dazu.

00:02:14.698 --> 00:02:18.798
Ich habe mit Moritz schon die Folge Klassismus, Klasse, Klassenkampf gemacht

00:02:18.798 --> 00:02:25.608
und wir haben auch schon in der Folge Queerende Theologien und Kapitalismuskritik mit Sonja,

00:02:26.468 --> 00:02:30.308
darüber gesprochen Und es gibt auch immer wieder die Klassenperspektive bei schöner Glauben.

00:02:30.308 --> 00:02:33.257
So ist es nicht. Wir sind jetzt nicht die Einzigen, die dazu arbeiten.

00:02:34.424 --> 00:02:39.128
Aber trotzdem sich mal dafür Zeit zu nehmen und auch, was ist das überhaupt?

00:02:39.128 --> 00:02:45.308
Und genau, was kommt bei dieser Perspektive raus? Das ist einfach wunderbar, was wir da,

00:02:47.445 --> 00:02:48.536
diese Rubrik für haben.

00:02:52.222 --> 00:02:57.073
Für mich war es so, dass ich, glaube ich, so ein bisschen in der Rückschau auf

00:02:57.073 --> 00:03:01.649
mein bisheriges Leben, also die letzten vielleicht so 15 Jahre,

00:03:02.583 --> 00:03:06.463
jetzt so der letzten Zeit, seitdem ich mich stärker mit dieser Klassenperspektive

00:03:06.463 --> 00:03:10.463
beschäftige, viel mehr so verstehe, warum,

00:03:12.005 --> 00:03:16.515
ja, also wie zum Beispiel meine Existenz in der Versicherungswirtschaft,

00:03:16.898 --> 00:03:20.603
warum war die denn so, wie sie war und warum war ich da auch so unglücklich?

00:03:21.536 --> 00:03:27.840
An vielen Stellen, warum ist mir zum Beispiel ein Studium irgendwie am Anfang voll schwer gefallen,

00:03:30.081 --> 00:03:34.203
und auch dann irgendwie so zu merken, also ich komme irgendwie so aus so einer,

00:03:34.783 --> 00:03:39.753
bürgerlichen Mittelschicht irgendwie sowas, dass halt für mich Sachen selbstverständlich

00:03:39.753 --> 00:03:43.496
waren, wie zum Beispiel keine Ahnung, meine Tante schenkt mir den Kürerschein oder so,

00:03:45.691 --> 00:03:48.573
was für viele Menschen überhaupt nicht selbstverständlich ist.

00:03:48.573 --> 00:03:52.123
Also das hat so ein bisschen begonnen mit diesem Privilegien-Check auf der einen

00:03:52.123 --> 00:03:57.794
Seite, mit zu merken, ah okay, an der Stelle habe ich aber irgendwie Sachen

00:03:58.084 --> 00:04:01.834
gelernt oder Sachen auch nicht gelernt, die hier andere Menschen gelernt haben.

00:04:04.226 --> 00:04:08.393
Und so. Also das ist so ein bisschen diese Klassismus-Perspektive und dann aber

00:04:08.393 --> 00:04:12.733
irgendwie zu merken, ja das hat aber was damit zu tun, in welchem Verhältnis

00:04:12.733 --> 00:04:14.325
man halt in dieser Gesellschaft lebt.

00:04:15.283 --> 00:04:20.531
Das war für mich jetzt erstmal biografisch total wichtig, auch zu merken,

00:04:22.191 --> 00:04:27.741
an den Stellen, wo man vielleicht so mir erzählt hat, da hast du versagt oder so.

00:04:28.542 --> 00:04:32.427
Da bist du nicht gut genug gewesen, so zu merken, das hat vielleicht gar nicht

00:04:32.427 --> 00:04:36.901
so was damit zu tun, sondern da sind ganz andere Faktoren, die da eine Rolle spielen.

00:04:38.590 --> 00:04:41.975
Und das hat mir, glaube ich, so ein bisschen die Augen geöffnet.

00:04:42.532 --> 00:04:45.585
Es ist irgendwie so ein bisschen so, aha, okay, krass,

00:04:47.309 --> 00:04:51.442
vielleicht muss ich mich einfach mal davon lösen, von diesem individuellen Versagen

00:04:51.628 --> 00:04:55.207
immer zu denken, sondern zu sagen, warum waren denn die Gegebenheiten so oder

00:04:55.207 --> 00:05:01.752
so und wie bin ich da als Pär irgendwie in dieser Struktur gewesen.

00:05:02.391 --> 00:05:07.827
Deswegen finde ich diese Perspektive mega wichtig und ich wünsche mir,

00:05:07.827 --> 00:05:14.022
dass das ja eigentlich so ein bisschen normal wird, dass wir mit dieser Perspektive denken,

00:05:15.688 --> 00:05:18.799
dass wir das mehr etablieren, deswegen Rot und Rosi.

00:05:25.382 --> 00:05:31.429
Ich bin über die queere Theologie beziehungsweise meine Arbeit als quersensible,

00:05:31.889 --> 00:05:35.669
Seelsorgerin immer wieder bei Klasse gelandet.

00:05:35.669 --> 00:05:40.709
Also ich habe das jetzt auch erst nach meinem Studium so richtig entdeckt oder

00:05:40.709 --> 00:05:43.540
beziehungsweise wurde das immer präsenter,

00:05:44.509 --> 00:05:47.719
weil ich festgestellt habe, dass diejenigen queeren Theologien,

00:05:47.719 --> 00:05:49.569
die queere Theologien als Befreiungstheologie

00:05:49.569 --> 00:05:53.129
denken, immer schon auch mit einer marxistischen Lesart.

00:05:53.809 --> 00:05:59.469
Arbeiten, wo Fragen nach Ökonomie, nach Geld, nach Wiesgesellschaft organisiert

00:05:59.469 --> 00:06:03.089
immer ganz wesentlich mitgedacht werden. Aber auch gerade bei der Frage,

00:06:03.089 --> 00:06:06.150
welche Rolle spielt Queerness und queeres Prekariat.

00:06:06.638 --> 00:06:10.479
Das ist sozusagen die eine Seite und die andere Sache, die uns in der queeren

00:06:10.479 --> 00:06:14.229
Community-Arbeit gerade stark beschäftigt, ist natürlich auch irgendwie die

00:06:14.229 --> 00:06:17.713
gegenwärtige Faschismus-Debatte und das Erstarken von autoritären Kräften.

00:06:18.789 --> 00:06:22.839
Und ich bin mittlerweile der Überzeugung, man kriegt diese Phänomene nicht richtig

00:06:22.839 --> 00:06:27.879
gegriffen, wenn man nicht auch eine Klassenperspektive mit dabei hat und das

00:06:27.879 --> 00:06:31.229
ist für meine Arbeit in der queeren Community einfach so wesentlich,

00:06:31.229 --> 00:06:33.003
weil queerfeindlichere Sentiments,

00:06:34.443 --> 00:06:38.483
ein Hebel sind, mit denen die derzeitigen Entwicklungen funktionieren.

00:06:38.994 --> 00:06:42.256
Und so bin ich beim Thema Klasse gelandet, also quasi so über die queertheologische Schiene.

00:06:42.947 --> 00:06:46.488
War total dankbar, dich als Dialogpartnerin zu haben, Charlotte,

00:06:46.900 --> 00:06:50.041
weil du das Thema auch in deiner Promotion bearbeitest.

00:06:52.102 --> 00:06:55.132
Ja, also Rede.

00:06:58.731 --> 00:07:02.992
Also gerade, was du gesagt hast, mit den aktuellen Phänomenen verstehen, weil,

00:07:03.892 --> 00:07:06.972
das ist sozusagen nicht nur, also über Klasse zu sprechen meint nicht nur,

00:07:06.972 --> 00:07:10.442
ah, jetzt guck doch nochmal aus diesem Strukturzusammenhang und du hast da noch

00:07:10.442 --> 00:07:13.012
was übersehen und jetzt gibt es auch noch die und die Privilegien und wir wollen

00:07:13.012 --> 00:07:15.862
auch nochmal mitreden in diesem intersektionalen Diskurs und so.

00:07:15.862 --> 00:07:19.302
So ist das gar nicht gemeint, sondern da steckt so viel mehr dahinter.

00:07:19.302 --> 00:07:25.392
Da steckt quasi genau die Betrachtung hinter, wie sind Dinge eigentlich gesellschaftlich

00:07:25.787 --> 00:07:32.672
entstanden, also so historisch geworden und nicht nur sozusagen dieser Schnappschuss,

00:07:33.872 --> 00:07:34.796
im Ist-Zustand.

00:07:35.772 --> 00:07:40.152
Und das finde ich ganz wichtig. Und da kommen dann eben so Machtrelationen zutage,

00:07:40.152 --> 00:07:42.832
die man zum Beispiel bei der Faschismusanalyse braucht.

00:07:43.585 --> 00:07:46.946
Das, genau, ich freue mich schon auf eine Folge explizit dazu.

00:07:47.952 --> 00:07:49.572
Ja, ich auch.

00:07:51.358 --> 00:07:55.802
Genau, aber bevor wir da sozusagen in diese tagesaktuellen Phänomene oder auch

00:07:55.802 --> 00:07:58.632
in so spezifische Themenbereiche reingehen können, müssen wir natürlich trotzdem

00:07:58.632 --> 00:08:02.341
erstmal uns verständigen darauf, was meinen wir eigentlich mit Klasse.

00:08:02.672 --> 00:08:05.952
Also es hat irgendwas zu tun mit sozialer Lage, haben wir gehört.

00:08:05.952 --> 00:08:07.935
Es hat irgendwas zu tun mit Ökonomie, mit Geld.

00:08:09.323 --> 00:08:15.807
Aber genau, trotzdem sind wir mal eine Klassendefinition schuldig, würde ich sagen.

00:08:17.926 --> 00:08:23.772
Und da ich dazu arbeite, gebe ich euch mal, also in meiner Doktorarbeit muss

00:08:23.772 --> 00:08:28.132
ich den Klassenbegriff erforschen, die ist quasi dem Ganzen gewidmet und die

00:08:28.132 --> 00:08:30.186
Verhältnisbestimmung zu Geschlecht und so weiter.

00:08:31.012 --> 00:08:36.316
Aber ich möchte das gerne mal von euch hören. Was verbindet ihr mit Klasse? Was ist Klasse für euch?

00:08:41.244 --> 00:08:44.650
Herr, möchtest du zuerst? Ja, Entschuldigung. Ich fange gerne an.

00:08:46.277 --> 00:08:50.130
Für mich ist, also ich würde mal sagen, es gibt, glaube ich,

00:08:50.130 --> 00:08:53.040
im Großen und Ganzen zwei Klassen in der Gesellschaft.

00:08:53.406 --> 00:08:56.520
Die sind dann noch mal so ineinander unterteilt und so weiter.

00:08:56.520 --> 00:09:00.047
Aber so im Großen würde ich es in zwei Klassen einteilen.

00:09:00.407 --> 00:09:04.793
Die eine Klasse, die sozusagen ausgebeutet wird von der anderen Klasse.

00:09:06.257 --> 00:09:10.630
So ganz grob und dann gibt es natürlich da ganz viele Grauschattierungen und

00:09:10.630 --> 00:09:15.417
auch dazwischen sozusagen und Verschieb und so Verflechtungen und so weiter,

00:09:15.835 --> 00:09:17.965
aber im Großen und Ganzen sozusagen,

00:09:18.987 --> 00:09:24.720
gibt es eine Klasse, in der ganz viele Menschen sind die sozusagen für die Klasse,

00:09:24.720 --> 00:09:26.707
in der ganz wenige Menschen sind, arbeiten,

00:09:27.293 --> 00:09:32.650
und diese kleine also menschenmäßig, also Anzahl, kleine Klasse lebt davon,

00:09:32.650 --> 00:09:36.356
dass diese anderen Menschen alle für sie arbeiten, sozusagen.

00:09:40.025 --> 00:09:44.150
Ja, was ist Klasse? Vielleicht ist eine Definition zu hochgehängt,

00:09:44.150 --> 00:09:48.146
aber ich kann mich mal ranrobben, quasi, an den Begriff.

00:09:48.633 --> 00:09:54.780
Für mich ist Klasse erstmal ein Theoriewerkzeug.

00:09:54.780 --> 00:09:57.780
Also wenn wir sozusagen aus der Befragungstheologie kommen, Welt zu sehen,

00:09:57.780 --> 00:10:00.900
Welt verstehen und Welt verändern, brauchen wir diesen Zwischenschritt,

00:10:00.900 --> 00:10:03.110
dass wir müssen nicht nur wahrnehmen,

00:10:03.110 --> 00:10:07.520
was ist, sondern das auch irgendwie einordnen und verstehen lernen.

00:10:07.520 --> 00:10:15.549
Und da ist für mich Klasse ein total ertragreiches und hilfreiches Theoriewerkzeug,

00:10:16.410 --> 00:10:23.960
weil wir alle keine Wesen sind, die im Vakuum leben oder idealistische Selbstindividuellen,

00:10:23.960 --> 00:10:27.792
sondern wir sind ja alles Beziehungswesen und Kontextwesen und vor allen Dingen

00:10:27.977 --> 00:10:30.462
von unseren Umweltbeziehungen geprägt.

00:10:31.450 --> 00:10:35.410
Und wenn wir die Gegenwart erklären wollen und diese Umweltbeziehungen, also das, was.

00:10:40.637 --> 00:10:44.655
Also die Frage, wie ist Leben, wie ist Arbeit organisiert,

00:10:45.377 --> 00:10:51.647
da finde ich, ist die Klassenperspektive wichtig, weil sie uns nochmal aufschließt,

00:10:51.647 --> 00:10:55.017
dass es unterschiedliche soziale

00:10:55.017 --> 00:10:59.992
Positionen sind und die unterschiedliche Ausgangssituationen schaffen.

00:11:00.439 --> 00:11:03.247
Und wenn man es dann noch ein bisschen weiter spinnt, ich glaube auch,

00:11:03.247 --> 00:11:07.769
sich Krisenphänomene, die wir gerade erleben, nochmal anders einordnen lassen

00:11:08.181 --> 00:11:11.347
und da komme ich dann vielleicht von Marcella Altersfried auch nochmal aus einer

00:11:11.347 --> 00:11:14.137
herrschafts- oder machtkritischen Perspektive einordnen lassen.

00:11:14.631 --> 00:11:17.137
Das ist jetzt aber so ein bisschen rangerobbt an den Begriff.

00:11:17.497 --> 00:11:20.471
Kannst du uns nochmal ein bisschen besser sortieren, Charlotte?

00:11:20.923 --> 00:11:23.857
Ich finde, ihr habt mir auf jeden Fall zwei wunderbare Stichwörter gegeben,

00:11:23.857 --> 00:11:30.427
nämlich einmal das Ausbeutungsverhältnis, was du schon angerissen hast und und

00:11:30.427 --> 00:11:32.551
auch ein bisschen so den Klassenantagonismus.

00:11:32.969 --> 00:11:38.607
Und Sonja, du, dass Beziehung, Klasse eine Beziehung ist entlang der Frage,

00:11:38.607 --> 00:11:42.767
wie ist in unserer Gesellschaft eigentlich Leben und Arbeit organisiert?

00:11:42.767 --> 00:11:45.955
Das ist quasi so die Hintergrundfrage der Beziehung.

00:11:46.959 --> 00:11:50.897
Und ich mache es, wenn ich Klasse definiere, auch erst mal ein bisschen sneaky

00:11:50.897 --> 00:11:52.485
und sage, was Klasse nicht ist.

00:11:53.807 --> 00:11:57.847
Weil das ist ja auch, also das Verständnis von Klasse ist heute sehr verstellt,

00:11:57.847 --> 00:12:01.569
weil es einerseits sehr viel Bias dagegen gibt, also sehr viel,

00:12:02.807 --> 00:12:08.177
genau, so an Vorurteilen, aber eben auch an Missverständnissen.

00:12:08.177 --> 00:12:11.817
Und das eine Hauptmissverständnis, was ich erst mal direkt aus dem Weg räumen

00:12:11.817 --> 00:12:14.508
möchte, ist, dass Klasse nicht gleich Schicht ist.

00:12:15.367 --> 00:12:21.782
Und zwar denkt man eben oft, weil es auch meistens synonym verwendet wird,

00:12:22.967 --> 00:12:24.507
dass Klasse meinen würde.

00:12:24.927 --> 00:12:28.317
Die Welt ist quasi in oben und unten auf so einer Leiter geteilt und es gibt

00:12:28.317 --> 00:12:32.387
die ganz unten und die ganz oben und dazwischen gibt es dann auch ganz viele verschiedene Ebenen.

00:12:32.727 --> 00:12:36.515
Und das Modell ist aber das Schichtmodell.

00:12:37.095 --> 00:12:41.787
Also die Gesellschaft ist geschichtet, aufeinander gestapelt in diesen verschiedenen

00:12:41.787 --> 00:12:48.167
Schichten, geordnet nach Einkommen, Berufsgruppen, aber auch nach Konsumverhalten

00:12:48.167 --> 00:12:49.487
wird das gerne mal sortiert.

00:12:51.120 --> 00:12:57.787
Und dann sozusagen in der Soziologie der letzten zig Jahre Westdeutschlands,

00:12:58.147 --> 00:13:02.949
also seit den 50er Jahren Soziologie, hat man das sozusagen propagiert, dieses Schichtmodell,

00:13:04.067 --> 00:13:07.137
weil es auch so ein bisschen passte zu dem Selbstverständnis der Gesellschaft,

00:13:07.137 --> 00:13:09.107
dass wir im Grunde so eine Aufstiegsgesellschaft sind.

00:13:09.107 --> 00:13:14.487
Und man kann aufsteigen in die nächste Leitersprosse, in die nächste Schicht

00:13:14.487 --> 00:13:21.560
drüber durch die Aufnahme eines Studiums oder sozusagen die Karriereleiter hochklettern.

00:13:25.211 --> 00:13:28.217
Das ist auch kein Zufall, dass das häufig mit Klasse verwechselt wird,

00:13:28.217 --> 00:13:32.347
weil im Englischen der Begriff Klaas einfach sowohl Schicht als auch Klasse meint.

00:13:32.347 --> 00:13:37.327
Das heißt, sobald man irgendwie englische Literatur dazu hat oder sich Reels

00:13:37.327 --> 00:13:40.127
anguckt, wo dann von Klaas gesprochen ist, kann man sich auch nicht sicher sein.

00:13:40.127 --> 00:13:43.607
Meinst du gerade eigentlich diese Tortenschichten, die da aufeinander liegen,

00:13:43.903 --> 00:13:45.297
also diese Stufenleiter?

00:13:45.297 --> 00:13:51.437
Oder meinst du einen Klassenbegriff, der sich an Ausbeutung und an dem Grundverhältnis

00:13:51.437 --> 00:13:56.297
in unserer Gesellschaft, dem Kapitalistischen, orientiert?

00:13:56.917 --> 00:14:00.056
Und wenn das, ja, Sonja?

00:14:02.082 --> 00:14:05.907
Ja, ich wollte gerade sagen, das war glaube ich auch so, wenn ich mich nochmal

00:14:05.907 --> 00:14:09.697
zurückerinnere, ein paar Jahre auch für dich ein starker Stein des Anstoßes,

00:14:09.697 --> 00:14:12.542
das auch nochmal stärker in die Theologie-Bubble sprechen zu wollen.

00:14:12.890 --> 00:14:17.517
Weil irgendwann in theologischen Kreisen die Klassismusdebatte

00:14:17.906 --> 00:14:22.440
so aufgegangen ist und da zu merken, dass das wirklich zwei unterschiedliche

00:14:22.579 --> 00:14:27.287
Vorstellungen oder Begriffe sind und dass Klasse etwas anderes beschreibt,

00:14:27.287 --> 00:14:30.120
als das, was die Klassismusdebatte beschreibt.

00:14:30.712 --> 00:14:33.667
Ja, beziehungsweise die Symptome, die in der Klassismusdebatte beschrieben werden,

00:14:33.667 --> 00:14:36.517
sind genau die richtigen. Das sind die, die die Klassengesellschaft hervorbringt.

00:14:36.912 --> 00:14:40.797
Aber zu suggerieren, dass man einen Klassenaufstieg macht, wenn man anfängt

00:14:40.797 --> 00:14:43.457
zu studieren, das entspricht nicht einem,

00:14:44.677 --> 00:14:49.973
Klassenverständnis, was sozusagen die Analyse und die Erklärung von den Ursachen,

00:14:50.298 --> 00:14:51.967
wie heute Sachen sind, zielt.

00:14:51.967 --> 00:14:54.347
Weil das ist nämlich der Unterschied, den ich sagen würde, zu Schichtansätzen.

00:14:54.347 --> 00:14:55.330
Die wollen halt beschreiben.

00:14:55.562 --> 00:14:57.977
Die beschreiben, die einen, die sind da oben, die anderen sind da unten.

00:14:57.977 --> 00:15:00.920
Es gibt Ungleichheit, die ist so und so verteilt.

00:15:01.407 --> 00:15:02.934
Und so ist das. Punkt.

00:15:05.268 --> 00:15:09.847
Ja, und wir arbeiten, das ist zumindest so, das ist so das Mantra,

00:15:09.847 --> 00:15:13.117
was ich noch so aus meiner ArbeiterInnenfamilie kenne, ist so,

00:15:13.437 --> 00:15:15.607
wir arbeiten, damit es unsere Kinder mal besser haben.

00:15:15.607 --> 00:15:18.337
Das ist gar nicht die Vorstellung, dass wir studieren gehen,

00:15:18.337 --> 00:15:24.087
aber dass die nächste Generation wieder quasi sich langsam hocharbeiten kann. Genau. Ja.

00:15:25.859 --> 00:15:29.859
Ja, da bietet sich diese Schichtanalyse total an, dieser Leistungsideologie,

00:15:30.946 --> 00:15:36.186
sozusagen auch noch zu unterlegen und hat dann eben auch ganz viel anekdotische

00:15:36.186 --> 00:15:40.366
Evidenz, also ganz viel zu, kann ganz gut anknüpfen so im Leben,

00:15:41.546 --> 00:15:44.029
weil man dann sozusagen meinten, Klassen auf die gemacht zu haben.

00:15:44.336 --> 00:15:46.200
So, jetzt haben wir aber ganz viel gesagt, was es nicht ist.

00:15:46.438 --> 00:15:51.266
Ich finde nämlich demgegenüber, beschreibt die Klassenanalyse nicht nur,

00:15:51.266 --> 00:15:55.684
sondern erklärt, wie ist ein Verhältnis entstanden und was meine ich damit.

00:15:58.267 --> 00:16:04.776
Ich würde nämlich sagen, dass Klassen sich definieren an dem Verhältnis,

00:16:04.776 --> 00:16:10.666
also an der Position, die man in der Kapitalwirtschaft hat, nämlich dem Verhältnis, was man hat.

00:16:13.786 --> 00:16:18.366
Zu den Produktionsmitteln, ist jetzt die kurze Antwort. So, das ist jetzt erstmal

00:16:18.366 --> 00:16:19.153
ein schwieriger Begriff.

00:16:20.523 --> 00:16:25.736
Die Frage ist sozusagen, muss ich arbeiten, um zu überleben?

00:16:25.736 --> 00:16:30.886
Also muss ich meine Arbeitskraft verkaufen, um mein täglich Brot zu bekommen,

00:16:30.886 --> 00:16:34.693
um meine Miete für die nächsten Monate oder auch nur diesen Monat zu bezahlen?

00:16:35.586 --> 00:16:38.873
Oder lebe ich von der Arbeit anderer?

00:16:39.599 --> 00:16:43.830
Also das ist das, was du Per vorhin aufgemacht hast. Kann ich mir quasi,

00:16:45.415 --> 00:16:50.609
also lebe ich quasi davon, dass ich Menschen einstelle und mir ihre Arbeit aneignen kann?

00:16:52.101 --> 00:16:54.226
Das ist, es klingt jetzt total.

00:16:56.246 --> 00:16:59.218
Simpel, ist es aber überhaupt nicht. Es ist total kompliziert.

00:16:59.688 --> 00:17:04.402
Und dahinter steht halt das, was wir mit Ausbeutung meinen,

00:17:05.908 --> 00:17:11.449
Also wenn ich das jetzt nochmal versuchen würde, in eigene Worte zu bringen, also,

00:17:12.662 --> 00:17:16.968
diejenigen, die abhängig sind davon, dass sie am Anfang oder Ende des Monats

00:17:16.968 --> 00:17:23.188
ihren Lohn überwiesen bekommen und vielleicht sich maximal etwas absparen können

00:17:23.188 --> 00:17:26.507
von diesem Lohn, wenn das überhaupt eine Möglichkeit ist.

00:17:26.832 --> 00:17:31.688
Und die anderen, die von der Arbeit anderer leben, das heißt,

00:17:31.688 --> 00:17:38.762
die nicht Arbeit gegen Geld tauschen müssen, sondern über Erbe, Dividenden, also.

00:17:40.050 --> 00:17:42.599
Arbeitsloses Einkommen verfügen.

00:17:43.800 --> 00:17:48.198
Hast du das so ungefähr? Ja, vielleicht hilft es erstmal mit dem Begriff Kapitalistin

00:17:48.198 --> 00:17:51.258
anzufangen, weil ich merke das auch ganz oft, wenn ich mit Menschen ins Gespräch

00:17:51.258 --> 00:17:55.258
komme oder einen Workshop mache, wo sich Menschen erstmal selbst verorten,

00:17:55.258 --> 00:17:58.410
kommt ganz oft dieser Punkt, ich bin Kapitalistin.

00:17:59.348 --> 00:18:01.978
Und das wundert mich meist stark, weil die Wahrscheinlichkeit,

00:18:01.978 --> 00:18:04.388
dass ich denen wirklich gegenüber sitze, ist relativ gering,

00:18:04.388 --> 00:18:10.658
weil Kapitalistin sagt nämlich eigentlich nicht, also sagt erstmal auch, du hast Kapital.

00:18:10.658 --> 00:18:13.968
Und Kapital ist nicht irgendwelche, irgendwas Erspartes aus deinem Lohn,

00:18:13.968 --> 00:18:18.308
womit du dir dann deinen Urlaub finanzierst oder du von mir aus auch dein eigenes

00:18:18.308 --> 00:18:20.108
Wohneigentum kaufst, in dem du dann wohnst,

00:18:20.688 --> 00:18:25.638
also du dann dein Haus besitzt oder das ist kein Kapital und es ist auch nicht

00:18:25.638 --> 00:18:29.868
das, was du dir erspart hast, um dann später nicht in Altersarmut zu landen

00:18:29.868 --> 00:18:32.184
oder um dir später nach der Rente noch ein schönes Leben zu machen.

00:18:32.486 --> 00:18:37.774
Kapital ist alles das, was du einsetzt, dass es mehr wird als so.

00:18:38.753 --> 00:18:43.807
Geld, das du anlegst, also eine Firma ist Kapital, Maschinen sind Kapital und

00:18:43.807 --> 00:18:45.604
das ist dieses Wort Produktionsmittel.

00:18:46.057 --> 00:18:51.647
Und an dem Verhältnis dazu, habe ich das, habe ich eine Firma,

00:18:51.647 --> 00:18:54.361
habe ich Maschinen, habe ich die Produktionsmittel,

00:18:55.297 --> 00:19:00.327
die ich einsetzen kann, um damit Gewinn zu erstreben, bei dem ich selber nicht

00:19:00.327 --> 00:19:03.097
arbeite, sondern sozusagen Menschen für mich arbeiten lasse,

00:19:03.097 --> 00:19:04.317
Menschen einstelle, was auch immer.

00:19:05.997 --> 00:19:09.977
Von mir ist auch von der Miete, von anderen lebe. Das ist Kapital und das macht

00:19:09.977 --> 00:19:10.957
einen zur Kapitalistin.

00:19:10.957 --> 00:19:13.628
Nicht, dass ich potenziell irgendwie für den Kapitalismus bin,

00:19:13.953 --> 00:19:19.877
nicht, dass ich im Kapitalismus lebe, sondern also Kapitalistin bist du,

00:19:19.877 --> 00:19:21.047
wenn du Kapital besitzt.

00:19:21.047 --> 00:19:27.148
Und das, finde ich, ist eine wichtige Unterscheidung, weil auf der anderen Seite,

00:19:28.777 --> 00:19:32.937
gibt es eben auch die Arbeiterinnenklasse und zu der zählen sich erstaunlich

00:19:32.937 --> 00:19:34.547
wenige, obwohl sie dazu gehören.

00:19:34.547 --> 00:19:37.497
Und das hast du schon gesagt, Perl ist eine wahnsinnig große Gruppe.

00:19:37.497 --> 00:19:41.875
Es ist die vielschichtigste, die diverseste Gruppe, die es überhaupt gibt. Ähm,

00:19:43.129 --> 00:19:50.272
Und zwar zähle ich dazu, alle Menschen, die kein Kapital haben, sondern.

00:19:52.671 --> 00:19:55.522
Für ihren Lebensunterhalt ihre Arbeitskraft verkaufen müssen,

00:19:55.800 --> 00:19:57.368
also Lohnarbeiten gehen.

00:19:58.792 --> 00:20:03.126
Und dann gibt es noch die Möglichkeit, die Mittelklasse dazwischen zu verorten.

00:20:03.652 --> 00:20:06.412
Das machen einige, andere nicht. Du hast eben von zwei Klassen gesprochen.

00:20:07.752 --> 00:20:11.112
Ich nehme die Mittelklasse immer noch mit rein, um so ein bisschen diese Nuance

00:20:11.112 --> 00:20:15.402
mit reinzubringen, weil Leute wollen es ja immer alles ganz toll auseinander differenziert haben.

00:20:15.402 --> 00:20:18.802
Es ist immer noch für viele wahrscheinlich ein großes Unbehagen,

00:20:18.802 --> 00:20:21.142
dass wir von so großen Gruppen reden, weil da denken die doch,

00:20:21.142 --> 00:20:25.922
hä, es ist doch alles total individuell und wir sind doch alle ausdifferenziert

00:20:25.922 --> 00:20:27.350
und blablabla. Dazu kommen wir noch.

00:20:27.739 --> 00:20:29.812
Also keine Angst hier, es wird noch komplex genug.

00:20:31.269 --> 00:20:36.042
Und bei der Mittelklasse, die ist für mich noch so ein bisschen dieser Swing-State

00:20:36.042 --> 00:20:41.082
dazwischen. Das sind Menschen, die schon so zum Beispiel ihren Laden haben und

00:20:41.082 --> 00:20:44.491
auch einzelne MitarbeiterInnen, aber immer noch hinter der Ladentheke stehen.

00:20:44.805 --> 00:20:48.512
Also die noch nicht nur ausschließlich von der Arbeit anderer leben.

00:20:50.081 --> 00:20:53.971
Aber da verlaufen die Grenzen unterschiedlich und es wird auch sehr,

00:20:54.972 --> 00:20:58.602
also es ist eine Debatte sozusagen, ob man überhaupt von ihr sprechen kann oder

00:20:58.602 --> 00:21:01.072
ob man sozusagen die nicht hier auf

00:21:01.072 --> 00:21:05.169
der einen oder auf der anderen Seite eingemeinden muss. Aber auch da...

00:21:06.389 --> 00:21:12.635
Genau. Ist das einfach ein Begriff, der wird ganz anders verwendet.

00:21:12.635 --> 00:21:17.685
Also man spricht von der Mittelklasse ganz oft ja auch gerade beim Klassismus-Diskurs

00:21:17.685 --> 00:21:20.547
eben, wenn man studiert oder so oder wenn man intellektueller ist.

00:21:21.029 --> 00:21:24.295
Und da würde ich dann trotzdem immer noch fragen, naja, studierst du,

00:21:24.295 --> 00:21:26.189
bist eigentlich Millionärin und hast das so als Hobby?

00:21:27.855 --> 00:21:32.235
Oder verschuldest du dich gerade, basically, oder arbeitest du im Nebenjob oder,

00:21:32.775 --> 00:21:34.565
lässt dir das von mir aus auch von deinen Eltern finanzieren?

00:21:34.565 --> 00:21:39.698
Aber trotzdem ist das gerade deine Ausbildung, um dann deine Arbeitskraft zu verkaufen.

00:21:41.641 --> 00:21:45.195
Dann ist das schon nochmal was anderes. Und das finde ich schon auch einen wichtigen

00:21:45.195 --> 00:21:48.105
Punkt. Und ich habe jetzt nicht Produktionsmittel erworben. Also ich habe jetzt

00:21:48.105 --> 00:21:50.655
keine Firma bekommen. Ich habe jetzt nicht Massen an Geld bekommen.

00:21:50.655 --> 00:21:53.815
Ich habe keine Maschinen, mit denen andere arbeiten können, nur weil ich mich

00:21:53.815 --> 00:21:55.805
immatrikuliert habe an der Universität.

00:21:56.554 --> 00:21:59.195
Ich bin dann immer noch ArbeiterInnenklasse.

00:22:00.965 --> 00:22:05.906
Vielleicht nur sozusagen nochmal als Ergänzung, also es sind nicht nur diejenigen,

00:22:05.906 --> 00:22:09.596
die gerade arbeiten, also Arbeit gegen Lohn tauschen, sondern auch die,

00:22:09.596 --> 00:22:12.816
die mal gearbeitet haben, also jetzt in der Rente sind oder die,

00:22:12.816 --> 00:22:14.166
die mal arbeiten werden,

00:22:14.626 --> 00:22:19.413
SchülerInnen, Studierende oder die, die nicht mehr arbeiten können, weil sie gerade,

00:22:20.166 --> 00:22:26.546
arbeitslos sind oder durch Krankheit gerade nicht in der Lage sind zu arbeiten.

00:22:26.546 --> 00:22:31.128
Also sozusagen es umfasst diese sehr, sehr diverse Klasse.

00:22:31.522 --> 00:22:35.786
Vielleicht kommen wir der Frage, was ist Klasse nochmal ein bisschen besser

00:22:35.786 --> 00:22:42.486
auf die Spur, wenn wir erklären, was denn die unterschiedlichen Interessen dieser Klasse sind.

00:22:42.655 --> 00:22:45.365
Also dann kriegt man das vielleicht nochmal klarer abgegrenzt.

00:22:46.405 --> 00:22:48.506
Ja, ich würde dann noch, bevor wir zu den Interessen kommen,

00:22:48.506 --> 00:22:52.026
tatsächlich den Ball nochmal aufnehmen mit, also nicht nur die,

00:22:52.026 --> 00:22:55.006
die noch nicht arbeiten, nicht mehr arbeiten, sondern die, die natürlich auch

00:22:55.006 --> 00:22:57.939
gerade kein Arbeitsverhältnis haben. Also natürlich gehören auch.

00:23:01.126 --> 00:23:04.346
Menschen, die gerade nicht in der Erwerbstätigkeit sind, auch zur Arbeiterinnenklasse,

00:23:04.346 --> 00:23:10.506
eben weil sie lohnabhängig sind. Also Lohnabhängigkeit sozusagen ist da das Kriterium.

00:23:10.739 --> 00:23:13.656
Bin ich davon abhängig, einen Lohn zu bekommen oder einen Lohnersatz?

00:23:13.656 --> 00:23:16.114
Also genau, ja, durch...

00:23:19.139 --> 00:23:24.182
Ja, Bürgergeld oder was auch immer oder eben auch durch Unterhalt durch meine

00:23:24.182 --> 00:23:26.239
Eltern oder durch meine Kinder.

00:23:27.475 --> 00:23:31.133
All diese Sachen zählen trotzdem natürlich damit rein, weil das eine Form von,

00:23:31.942 --> 00:23:35.702
gesellschaftlich irgendwie umgelegten Lohn und Sozialhilfe ist.

00:23:35.702 --> 00:23:40.205
Also du bist trotzdem lohnabhängig. Und in dem Moment, wo du nicht mehr lohnabhängig bist, das merkst du.

00:23:41.064 --> 00:23:45.162
Also wenn du wirklich nicht darauf angewiesen bist, Lohn oder irgendwelche Ersatzleistungen

00:23:45.162 --> 00:23:51.432
zu bekommen, dann ist dir wahrscheinlich ein ominöser Klassenaufstieg gelungen,

00:23:51.432 --> 00:23:52.522
der eigentlich sehr selten ist.

00:23:52.982 --> 00:23:57.242
Das muss man natürlich auch sagen. Und zur Diversität dieser Klasse,

00:23:57.542 --> 00:24:01.192
also don't quote me on that, aber ich habe da eigentlich immer so ein Beispiel,

00:24:01.192 --> 00:24:03.872
mit dem ich mir das persönlich vergegenwärtige, wenn ich darüber nachdenke,

00:24:03.872 --> 00:24:05.462
wer ist eigentlich, wer gehört eigentlich dazu.

00:24:05.950 --> 00:24:10.089
Und das ist die Bahn. Also alle, die mit der zweiten Klasse Bahn fahren,

00:24:10.344 --> 00:24:16.288
was ja so basically so die Normalbahn ist sozusagen, die gehören in die Arbeiterinnenklasse.

00:24:16.950 --> 00:24:19.603
Und alle, die erste Klasse fahren, das ist für mich die Mittelklasse.

00:24:20.131 --> 00:24:24.694
Also das sind die Leute, die schon da ein bisschen mehr haben und so. und,

00:24:25.820 --> 00:24:28.932
Da verläuft ja meist schon, also für mich persönlich, so diese Grenze.

00:24:28.932 --> 00:24:33.412
Das ist jetzt nicht analytisch durchdacht, das ist jetzt pure anekdotische Evidenz,

00:24:33.412 --> 00:24:35.613
aber so als Pi mal Daumenregel.

00:24:35.954 --> 00:24:39.552
Und da merkt man aber ja auch, wie divers diese Arbeiterklasse ist,

00:24:39.552 --> 00:24:44.092
weil wer fährt alles zweite Klasse Bahn? Das sind fast alle Menschen und nicht

00:24:44.092 --> 00:24:48.331
jeder kann sich ein ICE-Ticket leisten. Nicht jeder kann sich Fernverkehr im ICE leisten.

00:24:48.458 --> 00:24:51.790
Manche können sich nur Regionalbahn leisten, manche können sich nicht mal das leisten.

00:24:53.882 --> 00:24:57.702
Manche Menschen sind nur mit Bus unterwegs, manche wären gerne im Bus unterwegs,

00:24:57.702 --> 00:25:01.340
weil sie dann nicht im Kältewinter auf der Straße frieren müssen.

00:25:02.122 --> 00:25:05.856
Also diese weite Spanne an Menschen, die man da im öffentlichen Nahverkehr trifft,

00:25:06.338 --> 00:25:13.262
sind auch die Menschen, die da in deiner Klasse, in deiner Arbeiterklasse sind

00:25:13.262 --> 00:25:14.632
und entsprechend fraktioniert.

00:25:14.632 --> 00:25:18.542
Divers geschichtet ist das und entsprechend sind auch die Mechanismen,

00:25:18.542 --> 00:25:22.062
die da zur Spaltung dienen, also der Rassismus, der da ist,

00:25:23.579 --> 00:25:27.183
der Sozialchauvinismus, der da drin ist oder das, was wir heute Leute Klassismus nennen,

00:25:28.182 --> 00:25:31.042
der Sexismus, der da drin ist, das sind alles Diskriminierungen innerhalb dieser

00:25:31.042 --> 00:25:36.152
Klasse und die Schichten, die da drin durchaus existieren, das sind ja unterschiedliche

00:25:36.152 --> 00:25:39.553
Einkommenslevels oder auch die Milieus, die da drin existieren.

00:25:41.306 --> 00:25:43.142
Das ist alles innerhalb dieser Klasse.

00:25:43.142 --> 00:25:46.992
Wir können quasi sozusagen über die Differenzierungen und Spaltungen und Fraktionierungen

00:25:46.992 --> 00:25:48.382
innerhalb dieser Klasse sprechen.

00:25:48.626 --> 00:25:52.202
Und das ist auch wichtig. Und das sind auch Resultate von Differenzierungen.

00:25:52.945 --> 00:25:56.863
Der Klassengesellschaft, aber es sind sozusagen keine Klassenbrüche dazwischen.

00:25:57.165 --> 00:26:00.716
Und wo ist überhaupt der Rest? Also wo sind überhaupt die KapitalistInnen?

00:26:00.716 --> 00:26:03.237
Die sind in diesem Bild nämlich unsichtbar. In ihrem Privatjet.

00:26:03.579 --> 00:26:06.126
Genau, die sind in ihrem Privatjet. Die sind nicht da.

00:26:06.506 --> 00:26:09.866
Oder sie haben einen Chauffeur. Da gibt es ja auch noch ziemlich krasse Abstufungen.

00:26:09.866 --> 00:26:12.966
Also KapitalistInnen und KapitalistInnen haben ja auch manchmal noch eine ganz

00:26:12.966 --> 00:26:16.756
schöne Spanne dazwischen, ob du jetzt so superreich bist und nur im Privatjet

00:26:16.756 --> 00:26:20.096
rumfliegst oder ob du dir nur den Chauffeur leisten kannst.

00:26:20.096 --> 00:26:25.000
Also oder halt einfach Keine Ahnung, von mir aus selber mit einer dicken Karre fährst.

00:26:25.325 --> 00:26:28.210
Aber genau, die sind unsichtbar und das sind sie auch in der Gesellschaft.

00:26:28.338 --> 00:26:31.296
Deswegen finde ich dieses Bild irgendwie so gut, sich das in Erinnerung zu rufen,

00:26:31.296 --> 00:26:35.306
weil häufig redet man immer nur über die Konflikte zwischen Mittelklasse und

00:26:35.306 --> 00:26:38.266
Arbeiterinnenklasse oder innerhalb der Arbeiterinnenklasse und denkt,

00:26:38.266 --> 00:26:40.277
da sind Klassenkonflikte gerade am Werk,

00:26:41.366 --> 00:26:43.400
weil die Kapitalistinnenklasse...

00:26:44.254 --> 00:26:50.559
Gut weiß, wie man sich eigentlich unsichtbar macht und nicht so angreifbar sozusagen.

00:26:50.559 --> 00:26:54.359
Ich würde dein Bild, glaube ich, gerne noch mal erweitern, weil ich wohne ja auf dem Land und.

00:26:56.479 --> 00:27:00.319
Viele Leute müssen sozusagen zu ihrer Arbeitsstelle dann ins,

00:27:01.139 --> 00:27:04.438
große Hamburg fahren und das ist halt morgens eine richtige Pest,

00:27:04.920 --> 00:27:07.294
weil alles verstofft ist und mit Stau und so und ich glaube,

00:27:07.555 --> 00:27:10.149
die meisten Leute, wenn sie da jetzt nicht hin müssten, würden es nicht machen,

00:27:10.149 --> 00:27:14.889
die würden dann lieber Homeoffice machen oder halt eine Arbeitsstelle hier auf

00:27:14.889 --> 00:27:16.088
dem Dorf irgendwie haben.

00:27:16.919 --> 00:27:20.079
Aber auch das ist ja sozusagen abhängigkeitsfähig. Also die fahren jetzt nicht

00:27:20.079 --> 00:27:22.271
mit der Bahn, weil es logistisch nicht geht.

00:27:23.139 --> 00:27:28.629
Aber die sind dann halt im Stau. Und die Leute, die sich das sozusagen,

00:27:28.629 --> 00:27:32.049
die andere für sich arbeiten lassen, die wohnen dann irgendwie in Hamburg an

00:27:32.049 --> 00:27:34.970
der Alster oder so, haben also einen ganz kurzen Weg,

00:27:36.258 --> 00:27:38.847
und fahren dann von einer Tiefengage zur anderen oder so.

00:27:39.364 --> 00:27:42.435
Oder lassen sich fahren oder fliegen oder wie auch immer.

00:27:44.002 --> 00:27:49.589
So nur um das Bild nochmal zu erweitern sozusagen, aber ich finde das ist erstmal

00:27:49.589 --> 00:27:52.356
so als Metapher, so dieses mit der ersten und zweiten Klasse,

00:27:53.557 --> 00:27:56.106
kann man sich glaube ich so ganz gut vorstellen, wie,

00:27:57.383 --> 00:28:00.044
wie das gemeint ist. Und das Schöne daran, finde ich, ist ja,

00:28:00.044 --> 00:28:04.504
das ist ja sowieso auch das Schöne, was wird, also sozusagen diese ganzen Verhältnisse,

00:28:04.504 --> 00:28:07.216
die wir jetzt beschrieben haben, die werden ja sehr stark verschleiert.

00:28:07.994 --> 00:28:12.124
Also zum Beispiel, wenn ich jetzt mit Leuten reden würde, die jetzt irgendwie,

00:28:12.644 --> 00:28:16.024
so wirtschaftsliberal sind und die würden sagen, ja, wieso jeder kann doch erste

00:28:16.024 --> 00:28:18.565
Klasse fahren, es verbietet dir ja niemand.

00:28:19.993 --> 00:28:22.744
Kannst ja Punkte sammeln, kannst ja auch mein erster Bahnticket kaufen.

00:28:23.564 --> 00:28:26.264
Ja, genau, also ich meine, grundsätzlich stimmt das ja auch,

00:28:26.264 --> 00:28:30.249
also Es ist hier keine Diktatur, die dir verbietet, in der ersten Klasse zu fahren.

00:28:31.468 --> 00:28:35.744
Nur, was nützt die Freiheit, dass ich theoretisch erste Klasse fahren könnte,

00:28:35.744 --> 00:28:37.297
wenn mir die Mittel dazu fehlen?

00:28:38.051 --> 00:28:44.324
Also das ist ja sozusagen dieser, wo das, würde ich sagen, wo dieses Liberale

00:28:44.744 --> 00:28:46.306
für mich so ein bisschen clasht.

00:28:47.200 --> 00:28:52.204
Theoretisch haben wir alle Freiheiten, wir können auch ein Privatjet chartern

00:28:52.500 --> 00:28:57.024
und damit zur Arbeit fliegen. ich kann auch mir einen Helikopter kaufen und

00:28:57.024 --> 00:28:59.187
einen Piloten anstellen und der fliegt mich dann zur Uni.

00:29:00.540 --> 00:29:04.301
Das ist alles kein Problem. Nur ich habe halt die Mittel dafür nicht.

00:29:04.493 --> 00:29:06.904
Ich habe die Freiheit, aber die Mittel nicht.

00:29:10.044 --> 00:29:13.284
Vielleicht können wir das nochmal auf den Punkt bringen. Charlotte,

00:29:13.284 --> 00:29:18.724
da frage ich dich mal, Marc spricht ja davon, dass die Arbeiterinnen oder die

00:29:18.724 --> 00:29:21.184
Arbeiterin doppelt frei ist.

00:29:21.764 --> 00:29:24.284
Was meint ihr damit? Ja, da habe ich auch direkt dran gedacht,

00:29:24.284 --> 00:29:27.934
weil das natürlich total zynisch gemeint ist.

00:29:27.934 --> 00:29:31.614
Das ist ja auch genau dieser Zynismus, den du meinst, Peer. Also klar,

00:29:31.614 --> 00:29:36.154
man ist frei, seine Arbeitskraft zu verkaufen, sich seinen Ausbeute auszuschauen

00:29:36.154 --> 00:29:36.895
und so weiter und so fort.

00:29:37.244 --> 00:29:41.524
Aber man ist eben auch frei, und das ist das zweite frei in diesem, doppelt frei von...

00:29:43.940 --> 00:29:50.450
Von Produktionsmitteln. Also ich bin sozusagen mittellos und mit dieser Mittellosigkeit

00:29:50.450 --> 00:29:54.490
kann ich auch relativ wenig mit dieser potenziellen Freiheit anfangen und dieser

00:29:54.490 --> 00:29:56.928
formalen rechtlichen Freiheit anfangen.

00:29:57.306 --> 00:30:00.520
Und das ist auch, also das, was du am Anfang noch meintest, Per,

00:30:00.520 --> 00:30:03.999
mit diesem Beispiel mit nach Hamburg reinpendeln.

00:30:04.359 --> 00:30:06.971
Das bringt mich zu dem, was du gesagt hast, Sonja, mit den Interessen.

00:30:07.250 --> 00:30:10.900
Weil auch in diesem Bahnbeispiel bleibend kann man ja auch erstmal merken,

00:30:10.900 --> 00:30:13.130
wo ist ja eigentlich dieser Interessenskonflikt.

00:30:13.130 --> 00:30:16.520
Also erst die BahnmitarbeiterInnen, die dir dein Ticket kontrollieren,

00:30:16.520 --> 00:30:19.140
die sind auch ArbeiterInnenklasse, würde ich mal sagen. Oder gut,

00:30:19.835 --> 00:30:21.901
das Thema Verbeamtung klammern wir mal aus.

00:30:22.800 --> 00:30:26.600
Aber das ist vielleicht auch eine eigene Folge. Trotzdem, mit denen hast du

00:30:26.600 --> 00:30:30.090
nicht deinen Interessenskonflikt und auch nicht mit den anderen Fahrgästen.

00:30:30.090 --> 00:30:33.960
Da stehst du quasi in Konkurrenz, wahnsinniger Konkurrenz um den Sitzplatz.

00:30:34.220 --> 00:30:37.970
Zweitens, die können sich eine Reservierung leisten und so. Oder auch auf der

00:30:37.970 --> 00:30:44.290
Straße, wenn ich dann genau im Stau stehe, ist es natürlich einfach ein Konkurrenzverhältnis.

00:30:44.609 --> 00:30:48.740
Aber das gemeinsame Interesse, was man eigentlich hätte, wenn man das mal realisieren

00:30:48.740 --> 00:30:52.920
würde, ist, dass man eine Bahn hat, die pünktlich fährt und am besten kostenlos ist.

00:30:53.677 --> 00:31:00.561
Das ist etwas, was bedürfnisorientiert wäre. Das ist das Bedürfnis von den arbeitenden Menschen.

00:31:01.786 --> 00:31:05.450
Und das ist total absurd, dass unsere Gesellschaft nicht so organisiert ist,

00:31:05.450 --> 00:31:08.770
dass wir das haben, obwohl es die Mehrheit ist, der das eigentlich zugute käme.

00:31:10.116 --> 00:31:13.620
Weil unsere Gesellschaft eben nicht so organisiert ist, dass wir gebrauchswert

00:31:13.620 --> 00:31:17.024
orientiert wirtschaften, sondern tauschwert orientiert.

00:31:17.367 --> 00:31:20.600
Und das bringt uns dann, da müssen wir dann in der Kapitalismusfolge nochmal

00:31:20.600 --> 00:31:23.397
tiefer einsteigen, aber es ist trotzdem was,

00:31:24.213 --> 00:31:29.711
Was so ein bisschen die Formel ist, die wichtig zu verstehen ist,

00:31:30.100 --> 00:31:36.130
also Gebrauchswert, also Dinge haben einen Gebrauchswert, weil es ist sozusagen nützlich.

00:31:36.130 --> 00:31:40.451
Der Gebrauchswert von Brot ist, dass ich es essen kann und dass es mich satt macht.

00:31:40.926 --> 00:31:45.890
Und gleichzeitig hat Brot in unserer Gesellschaft aber vor allem ist es eine

00:31:45.890 --> 00:31:48.040
Ware, die verkauft wird, die einen Tauschwert hat.

00:31:48.040 --> 00:31:50.920
Und Brot wird nicht produziert, damit Menschen satt werden, sondern Brot wird

00:31:50.920 --> 00:31:55.250
produziert, damit Menschen verkaufen können. und Geld machen können,

00:31:55.250 --> 00:31:58.329
das dann wieder investiert werden kann und so weiter.

00:31:59.154 --> 00:32:02.219
Deswegen möchte ich auf die Ausbeutung kommen, aber Sonja, sag erst nochmal.

00:32:04.380 --> 00:32:09.320
Ich wollte nochmal sozusagen, das hat ja, also nur noch sozusagen,

00:32:09.320 --> 00:32:13.600
um es einmal zu veranschaulichen, falls auch an das Bahnbeispiel gut anknüpft,

00:32:14.000 --> 00:32:18.440
also den Zusammenhang hat ja das 9-Euro-Ticket damals auch nochmal gut offengelegt.

00:32:19.380 --> 00:32:22.200
Da hat man gesehen, dass dieser Bedarf einfach ein reeller ist,

00:32:22.780 --> 00:32:26.130
günstig oder kostenfrei Nahverkehr zu fahren und dass es ein zweites Interesse

00:32:26.130 --> 00:32:30.790
gibt, was aber sozusagen nicht abgedeckt war, dass die Infrastruktur und der

00:32:30.790 --> 00:32:34.371
Nahverkehr auch so ausgebaut ist, dass alle ihn nutzen können.

00:32:35.602 --> 00:32:40.120
Genau, und da hat man die systemische Überlastung auch gemerkt bei dem 9-Euro-Ticket,

00:32:40.640 --> 00:32:44.919
weil man gemerkt hat, dass es sich eben nicht an den Bedarf der Menschen orientiert,

00:32:45.820 --> 00:32:50.600
sondern eben durch preisliche Regulierungen und diese Halbprivatisierung andere

00:32:50.600 --> 00:32:53.520
Faktoren gibt, die unsere Bahn gerade so macht, wie sie ist.

00:32:54.277 --> 00:32:57.210
Ja, und das Absurde ist ja, dass man da nicht gesagt hat, ah,

00:32:57.210 --> 00:33:00.639
okay, guck mal, wir bauen das jetzt mal aus, wir haben daraus gelernt,

00:33:00.825 --> 00:33:06.931
sondern das Resultat ist, wir machen es so teuer, dass wieder die weniger Leute das nutzen können.

00:33:07.222 --> 00:33:12.702
Das ist halt das, also irgendwie wird immer das aus meiner Sicht falsch gelernt.

00:33:13.334 --> 00:33:15.355
Also, aber das ist auch ein super Punkt, danke.

00:33:17.538 --> 00:33:19.901
Ja, weil wir da eben genau bei den Interessen sind. Da müssen wir jetzt das

00:33:19.901 --> 00:33:23.701
Bahnbeispiel ein bisschen verlassen, weil wir ja am besten den privatwirtschaftlichen

00:33:23.701 --> 00:33:27.667
Sektor übergehen. Sonst müssen wir noch mit dem Staat sprechen und was die Rolle des Staates ist.

00:33:28.224 --> 00:33:30.741
Also da müssen wir auch noch mal eine eigene Folge zu machen.

00:33:31.201 --> 00:33:33.001
Gut, dass wir am Anfang der Rubrik sind.

00:33:34.501 --> 00:33:38.681
Aber genau, weil das Interesse, was sich durchsetzt, ist natürlich nicht das von den Menschen,

00:33:39.660 --> 00:33:44.821
die an den Gebrauchswert orientiert sind, sondern das Interesse,

00:33:45.241 --> 00:33:50.331
was auch sozusagen rational logisch nachvollziehbar ist, nämlich das von Kapital

00:33:50.331 --> 00:33:52.553
oder von KapitalistInnen, nämlich,

00:33:53.778 --> 00:33:59.771
dass dieses Kapital eingesetzt wird, dass es mehr wird, also dass Profit gemacht wird.

00:33:59.771 --> 00:34:02.781
Das ist alles profitorientiert. Und wie kriegt man das hin?

00:34:03.478 --> 00:34:06.611
Und da würde ich jetzt gerne kurz den Begriff Ausbeutung erklären,

00:34:06.611 --> 00:34:10.201
weil ich ohne den Begriff Ausbeutung Klasse eigentlich nicht wirklich gut erklären

00:34:10.201 --> 00:34:14.577
kann und auch nicht, wie sozusagen dieses Grundverhältnis funktioniert.

00:34:15.864 --> 00:34:19.866
Und auch wieder von dem kommt, dass Ausbeutung nicht das ist,

00:34:19.866 --> 00:34:20.946
was wir in unseren Köpfen haben.

00:34:21.586 --> 00:34:25.216
Also nicht das, was man im Alltagssprachgebrauch nennt, nämlich irgendwie besonders

00:34:25.216 --> 00:34:29.430
schlechte Arbeitsbedingungen, besonders schlecht bezahlte Arbeit.

00:34:29.813 --> 00:34:31.996
Also wenn man sagt, da ist jemand aber ganz schön ausgebeutet,

00:34:31.996 --> 00:34:36.007
dann meint man ja meistens, das ist jetzt hier gerade ein Regelbruch von dem Normalen.

00:34:36.343 --> 00:34:41.092
Da ist jemand individuell irgendwie böse und behandelt seine ArbeitnehmerInnen schlecht.

00:34:42.932 --> 00:34:47.396
Aber Ausbeutung ist eigentlich nicht die Ausnahme von der Regel,

00:34:47.396 --> 00:34:50.496
sondern die Regel, nämlich die private Aneignung von Mehrarbeit.

00:34:50.496 --> 00:34:56.074
Also das Prinzip, wie in unserer Gesellschaft eigentlich Mehrwert oder Profit

00:34:56.225 --> 00:34:59.122
überhaupt entsteht. Also wie kann überhaupt Kapitalismus funktionieren?

00:34:59.627 --> 00:35:03.220
Und zwar, wenn ich jetzt, also was ist Mehrarbeit?

00:35:04.726 --> 00:35:08.096
Wenn ich jetzt einen Tag lang arbeite, acht Stunden arbeite,

00:35:08.096 --> 00:35:13.376
dann arbeite ich, keine Ahnung, drei Stunden dieser Arbeit, erarbeite ich den

00:35:13.376 --> 00:35:19.189
Wert, der meinem Lohn entspricht, also den ich auch ausgezahlt bekomme, so und so viel Geld.

00:35:20.018 --> 00:35:22.716
Und dann höre ich aber nicht auf zu arbeiten, sondern ich arbeite noch bis zum

00:35:22.716 --> 00:35:26.286
Rest des Tages diese acht Stunden. Und diese Zeit, die dann noch gearbeitet

00:35:26.286 --> 00:35:27.763
wird, die wird Mehrarbeit genannt.

00:35:29.040 --> 00:35:34.446
Und da produziere ich den sogenannten Mehrwert. Und den müssen Arbeitskräfte

00:35:34.446 --> 00:35:39.506
produzieren, also so im Schnitt zumindest, sonst würde das System nicht funktionieren

00:35:39.506 --> 00:35:42.593
und sonst würden auch einfach individuelle Menschen keinen Arbeitsplatz,

00:35:43.206 --> 00:35:44.956
haben, weil es sich nicht lohnen würde, sie einzustellen.

00:35:46.565 --> 00:35:50.476
Und in dieser Mehrarbeit, also zwischen dieser dritten Stunde und der achten

00:35:50.476 --> 00:35:58.826
Stunde, entsteht genau das, was dann später der Profit ist. Also Profit entsteht,

00:35:58.826 --> 00:36:01.141
weil ein Teil der Arbeit unbezahlt bleibt.

00:36:01.960 --> 00:36:08.386
Und das ist aber nicht unfair sozusagen nach der Regel des Arbeitsmarktes,

00:36:08.386 --> 00:36:11.689
weil ich habe ja nicht meine Arbeit verkauft, sondern meine Arbeitskraft.

00:36:11.985 --> 00:36:14.967
Ich habe sozusagen meinen Arbeitsvertrag unterschrieben, da habe ich gesagt, ja, ich komme zurück.

00:36:15.878 --> 00:36:22.374
Keine Ahnung, die und die Zeitspanne, Monat bis Freitag, so acht Stunden jeden

00:36:22.374 --> 00:36:26.449
Tag, kriegst du meine Arbeitskraft, in der produziere ich das, was du willst.

00:36:27.820 --> 00:36:31.280
Und nicht gesagt, ja, ich produziere jetzt hier zehn Brote und dann gehe ich nach Hause.

00:36:32.068 --> 00:36:37.904
So funktioniert der Kapitalismus nicht. Und deswegen ist sozusagen Ausbeutung

00:36:37.904 --> 00:36:39.771
das Grundverhältnis in der Gesellschaft.

00:36:42.204 --> 00:36:45.574
Die Ausbeutung von Lohnarbeit. Und diese Aneignung dieser fremden Arbeit ist

00:36:45.574 --> 00:36:49.344
die private Aneignung am Kapitalismus. Also weil Ausbeutung ist jetzt auch in

00:36:49.344 --> 00:36:52.224
anderen Gesellschaftsformationen schon existent gewesen. Es ist nichts,

00:36:52.224 --> 00:36:53.732
was der Kapitalismus erfunden hat.

00:36:54.423 --> 00:36:58.404
Aber so diese private Aneignung und dass dann diese privaten Kapitalisten in

00:36:58.404 --> 00:37:02.444
Konkurrenz miteinander sind und dadurch Wachstum notwendig ist und die ganzen

00:37:02.444 --> 00:37:05.505
Folgen, die wir dann mal in der Klimafolge oder so diskutiert würden,

00:37:07.542 --> 00:37:11.944
die Konkurrenzverhältnis resultiert daraus. Und dadurch haben wir eben diese,

00:37:12.244 --> 00:37:16.184
wie du an meinem Kipfern gesagt hast, diesen Antagonismus, wo unterschiedliche

00:37:16.184 --> 00:37:17.433
Interessen daraus entstehen.

00:37:17.735 --> 00:37:23.084
Und zwar das Interesse, ich, die ich arbeite, will natürlich möglichst kurz arbeiten.

00:37:23.084 --> 00:37:29.614
Also möglichst nur das hier, genau, das ist einfach ein logisches Interesse

00:37:29.614 --> 00:37:30.954
aus diesem Standpunkt folgend.

00:37:30.954 --> 00:37:35.376
Aber aus kapitalistischer Perspektive oder aus der Perspektive von KapitalistInnen,

00:37:36.020 --> 00:37:42.194
ist es natürlich maximal erstrebenswert, diese Mehrarbeit zu vergrößern,

00:37:42.194 --> 00:37:43.754
also den Mehrwert zu vergrößern.

00:37:43.754 --> 00:37:46.475
Und das kann ich eben, indem ich den Arbeitstag verlängere.

00:37:47.758 --> 00:37:51.784
Das nennt man absoluten Mehrwert oder den intensiviere sozusagen.

00:37:51.784 --> 00:37:59.704
Also genau, oder dann gibt es den relativen Mehrwert, also dass es einen Produktivitätszuwachs gibt,

00:38:00.464 --> 00:38:04.324
neue Maschinen, also dass die Gesamtarbeitszeit zwar gleich bleibt,

00:38:04.324 --> 00:38:06.891
aber sozusagen die Zeit, in der ich meinen Lohn arbeite, kürzer wird,

00:38:07.106 --> 00:38:08.412
also dass ich einfach produktiver bin.

00:38:11.274 --> 00:38:14.476
Und diese Interessen stehen sich natürlich in einem Konflikt gegenüber,

00:38:15.216 --> 00:38:18.336
und die finden sich auch sozusagen in den verschiedensten Ebenen wieder und

00:38:18.336 --> 00:38:21.936
erklären oft, warum sich dann Dinge nicht durchsetzen, obwohl sie,

00:38:21.936 --> 00:38:25.526
hä, also warum, hä, wenn doch alle das gut finden oder wenn die meisten doch

00:38:25.526 --> 00:38:27.238
davon profitieren würden, warum ist das da nicht so?

00:38:27.673 --> 00:38:29.766
Und dann kann man mal so ein bisschen tiefer bauen und merkt,

00:38:29.766 --> 00:38:36.306
ah, Moment mal, da stehen Kapitalinteressen im Hintergrund und nach deren Gusto

00:38:36.306 --> 00:38:38.256
ist unsere Gesellschaft eher orientiert als.

00:38:40.525 --> 00:38:44.026
Nach der Bedürfnisorientierung, nachdem, dass es einfach einen Gebrauchswert

00:38:44.026 --> 00:38:47.102
gibt von Gegenständen und Menschen, die Bedürfnisse befriedigt bekommen.

00:38:48.217 --> 00:38:51.696
Jetzt so mal ein kleiner Exkurs zur Ausbeutung. Ich übergebe Ihnen an euch,

00:38:51.696 --> 00:38:52.616
ich habe zu viel geredet.

00:38:54.306 --> 00:38:58.806
Ja, ich glaube, ich fand das jetzt schon sehr umfassend. Ich glaube,

00:38:58.806 --> 00:39:04.580
ich würde das nochmal so an zwei Punkten festschrauben, also nochmal quasi...

00:39:05.834 --> 00:39:09.618
Einmal nochmal sagen, es ist keine moralische Kategorie, sondern es ist ein

00:39:09.618 --> 00:39:13.018
Verhältnisbegriff oder ein Strukturbegriff, der sozusagen diese Verhältnisse

00:39:13.018 --> 00:39:15.312
beschreiben möchte. Einmal das nochmal zu betonen.

00:39:15.608 --> 00:39:20.808
Und das Zweite ist, man könnte glaube ich auch nochmal über die Interessen gehen,

00:39:20.808 --> 00:39:24.878
um auch nochmal zu zeigen, was die Arbeitskämpfe eigentlich alles errungen haben.

00:39:25.618 --> 00:39:29.648
Was wir, naja, eigentlich hätte ich jetzt vielleicht doch vor ein paar Jahren

00:39:29.648 --> 00:39:33.318
gesagt, als selbstverständlich annehmen, aber es wird ja mittlerweile wieder in Frage gestellt.

00:39:33.318 --> 00:39:35.888
Also es ist ja nicht nur, dass ich ein Interesse daran habe,

00:39:35.888 --> 00:39:39.988
kürzer zu arbeiten, sondern auch, dass das Wochenende zwei Tage hat.

00:39:39.988 --> 00:39:43.158
Das war ein Ergebnis von einem Arbeitskampf, außer wenn es jetzt im Pfarramt

00:39:43.158 --> 00:39:44.459
ist, nochmal anders gelagert.

00:39:44.947 --> 00:39:48.058
Genau, dass ich frei machen kann, dass ich Urlaub habe, dass ich bezahlten Urlaub

00:39:48.058 --> 00:39:52.478
habe, dass ich bezahlt werde, wenn ich krank werde, die Absicherungssysteme,

00:39:52.478 --> 00:39:55.105
wenn ich längerfristig ausfalle.

00:39:55.541 --> 00:39:59.228
Also deswegen habe ich ja eigentlich auch, auch wenn ich gerade in einem Lohnverhältnis

00:39:59.228 --> 00:40:04.578
bin, gehört es mit zu meinem Interesse, dass die Absicherungssysteme wie das

00:40:04.578 --> 00:40:05.698
Bürgergeld auch so sind,

00:40:07.018 --> 00:40:10.498
dass die mich tragen, wenn das mal ausfällt, weil ich eigentlich prinzipiell

00:40:10.498 --> 00:40:14.318
von meiner Klassenlage nur einen Schicksalsschlag oder Unfall davon entfernt

00:40:14.318 --> 00:40:15.908
bin, selber in diese Lage zu rutschen.

00:40:17.398 --> 00:40:22.108
Also wir sind eine Klasse, wir haben dieselben Interessen. Deswegen ist es ja

00:40:22.108 --> 00:40:26.308
auch so perfide, dass das in der Debatte immer so gegeneinander ausgespielt

00:40:26.308 --> 00:40:30.015
wird. Also diejenigen, die arbeiten und diejenigen, die Sozialtransfer bekommen.

00:40:32.302 --> 00:40:35.657
Da könnte man jetzt so in die verschiedenen Interessen noch mal reingehen. Ja, Per?

00:40:35.814 --> 00:40:37.935
Ich würde es gerne noch mal so an einem Beispiel deutlich machen,

00:40:37.935 --> 00:40:42.205
weil Marx macht das ja auch im Kapital, dass er ganz viele solche Beispiele

00:40:42.205 --> 00:40:46.085
dann immer sagt, irgendwie mit Leinen und mit so ganz vielen,

00:40:46.085 --> 00:40:48.201
also wo er dann sagt, diese Ware und so weiter.

00:40:49.554 --> 00:40:52.865
Und ich glaube, wenn man jetzt zum Beispiel sagt, also ein,

00:40:53.438 --> 00:40:58.599
ArbeiterIn hat einen Acht-Stunden-Tag und ich nehme jetzt mal das Beispiel Brote,

00:40:59.040 --> 00:41:03.955
also wir wählen es mal einfach an, diese Person kann acht Brote am Tag produzieren,

00:41:03.955 --> 00:41:05.344
also ein Brot pro Stunde,

00:41:05.905 --> 00:41:09.325
und ein Brot kostet keiner so zehn Euro oder so.

00:41:09.632 --> 00:41:12.802
Es ist jetzt ein fiktives Beispiel, es ist einfach nur, um das zu veransprüchen.

00:41:13.481 --> 00:41:19.425
So, dann hast du ja gesagt, also drei Brote ist das, was sozusagen,

00:41:19.884 --> 00:41:24.307
was laut Arbeitsvertrag der Lohn ist, also 30 Euro.

00:41:25.387 --> 00:41:31.192
Das heißt, die Person bekommt pro Tag 30 Euro und sie produziert aber acht Brote, Das heißt, fünf Brote,

00:41:31.656 --> 00:41:37.285
kann derjenige, der die Produktionsmittel besitzt, also das heißt den Ofen und

00:41:37.285 --> 00:41:40.875
die Mühle und das Feld, wo das Korn drauf wächst,

00:41:41.374 --> 00:41:45.405
und das Wasser und die Hefe und diese ganzen Sachen, die Verpackung,

00:41:45.765 --> 00:41:47.069
also alles, was sozusagen,

00:41:47.696 --> 00:41:51.353
notwendig ist, um dieses Brot herzustellen, das verpackt.

00:41:53.979 --> 00:41:55.539
Der Eigentümer von diesen ganzen

00:41:55.539 --> 00:41:59.269
Sachen kann fünf Brote pro Arbeitstag behalten und die dann verkaufen.

00:41:59.269 --> 00:42:04.729
Das heißt, also die Arbeiterin hat 30 Euro verdient an dem Tag,

00:42:04.729 --> 00:42:07.529
also als Einkommen und 80 Euro

00:42:07.529 --> 00:42:12.609
ist aber der Gesamtertrag und beim Kapitalisten bleiben 50 Euro übrig.

00:42:13.445 --> 00:42:18.513
Das ist sozusagen dieses Verhältnis. Und weil sozusagen alle,

00:42:18.797 --> 00:42:21.700
die meisten Menschen eben diese Produktionsmittel nicht haben,

00:42:21.926 --> 00:42:26.535
also die Fabrik und den Ofen und was ich eben alles aufgezählt habe,

00:42:27.139 --> 00:42:33.107
bleibt den meisten Menschen keine Wahl, als zu sagen, okay, auf dieses Geschäft lasse ich mich ein.

00:42:33.676 --> 00:42:38.546
Ich produziere 80 Euro am Tag, aber ich bekomme nur 30 Euro dafür.

00:42:39.446 --> 00:42:43.562
Das ist sozusagen das grundsätzliche Problem.

00:42:45.651 --> 00:42:50.980
Wo ein Machtverhältnis einfach entsteht, dadurch, dass so viel,

00:42:51.439 --> 00:42:53.894
also Marx nennt das ja Kapitalakkumulation,

00:42:54.510 --> 00:42:57.668
also das heißt sozusagen von dem, was die Menschen erwirtschaften,

00:42:58.051 --> 00:43:02.049
bleibt ganz, ganz viel nicht bei ihnen hängen, sondern bei Einzelnen.

00:43:02.862 --> 00:43:06.409
Und die haben sozusagen aufgrund ihrer Position dann ein Interesse,

00:43:06.409 --> 00:43:08.998
dass das so bleibt und dass das sogar noch ausgeweitet wird.

00:43:09.480 --> 00:43:13.719
Wenn ich jetzt sagen kann, okay, die Person arbeitet nicht acht Stunden,

00:43:13.719 --> 00:43:17.723
sondern zehn Stunden, dann kann die ja zehn Brote produzieren.

00:43:18.321 --> 00:43:22.692
Also bleibt bei mir nicht nur 50 Euro hängen, sondern 70 Euro.

00:43:23.911 --> 00:43:27.057
Die 30 Euro kann ja so bleiben sozusagen als Lohn.

00:43:27.545 --> 00:43:32.601
Und sozusagen deshalb ist die ganze, der ganze Konflikt ist dann immer,

00:43:33.675 --> 00:43:38.243
wie lange muss die Person sozusagen da Brote produzieren? Geht das nicht kürzer?

00:43:38.864 --> 00:43:42.255
Oder und so weiter. Also sozusagen das Kapitalinteresse ist,

00:43:42.934 --> 00:43:46.028
diese Spanne auszuweiten, in der Brote produziert werden können.

00:43:46.452 --> 00:43:49.855
Und die meisten Menschen haben halt das Interesse, ich will ja auch nochmal

00:43:49.855 --> 00:43:53.275
immer was anderes machen. Oder zu der Zeit, wo Marx geschrieben hat,

00:43:53.275 --> 00:43:56.779
ging es auch einfach darum, dass ich vielleicht ein bisschen Zeit habe zu schlafen,

00:43:57.313 --> 00:44:00.215
weil da waren 12, 14, 16-Stunden-Tage normal.

00:44:01.395 --> 00:44:04.645
Also das ist die Zeit, in der Marx geschrieben ist, das muss man sich einfach mal vorstellen.

00:44:04.645 --> 00:44:08.705
Und der Leute schon mit zwölf oder so dann in die Fabrik mussten und die sind

00:44:08.705 --> 00:44:12.835
dann mit 50 gestorben, hatten eigentlich überhaupt nichts vom Leben.

00:44:12.835 --> 00:44:15.109
Also das muss man sich immer mal wieder so vergegenwärtigen,

00:44:15.615 --> 00:44:17.454
wie der Kapitalismus angefangen hat.

00:44:19.179 --> 00:44:23.865
Und die ganze Diskussion, die wir, glaube ich, führen, ist, was ist mit diesen,

00:44:23.865 --> 00:44:26.745
jetzt wieder auf mein Ursprungsbeispiel, was ist mit diesen 50 Euro?

00:44:26.745 --> 00:44:29.401
Was passiert damit? Wer bekommt das?

00:44:30.336 --> 00:44:36.355
Und so weiter, weil ich meine, so grundsätzlich ist es ja, also irgendwas müssen

00:44:36.355 --> 00:44:40.505
wir machen, wovon wir alle leben können, also dass wir arbeiten ist glaube ich,

00:44:40.505 --> 00:44:42.306
ist nicht das grundsätzliche Problem,

00:44:43.036 --> 00:44:47.651
sondern das Problem ist sozusagen, was passiert mit diesem 50 Euro Überschuss,

00:44:48.273 --> 00:44:54.792
wer bekommt das und warum sollten das eigentlich die bekommen nur weil die den Ofen haben.

00:44:57.602 --> 00:45:00.724
Ich hoffe, das war jetzt einfach nur so als konkretes Beispiel,

00:45:01.072 --> 00:45:02.686
dass man das mal so nachvollziehen kann.

00:45:03.621 --> 00:45:06.447
Ja, und dass die Menschen, die den Ofen haben, den Ofen haben,

00:45:06.447 --> 00:45:10.287
ist natürlich auch kein Naturverhältnis, sondern das ist auch historisch so geworden.

00:45:11.759 --> 00:45:14.900
Genau, der Kapitalismus ist nicht vom Himmel gefallen, sondern entstanden.

00:45:15.847 --> 00:45:18.577
Da müssen wir wirklich nochmal ausführlich dann in unserer Kapitalismus-Folge

00:45:18.577 --> 00:45:22.057
drauf eingehen, weil das mega der spannende und auch theologisch wichtige Punkt ist.

00:45:22.057 --> 00:45:24.737
Bevor wir jetzt zur Theologie nochmal übergehen, warum Klasse eigentlich in

00:45:24.737 --> 00:45:28.107
der Theologie oder für uns theologisch wichtig ist, würde ich nochmal einmal

00:45:28.107 --> 00:45:29.308
kurz den Ball aufnehmen.

00:45:31.223 --> 00:45:34.677
Also Kapitalakkumulation, nochmal um das Wort zu erklären, du hast es eben nur so gedroppt.

00:45:34.921 --> 00:45:39.207
Das heißt einfach nur, es ist eigentlich nur die Anhäufung von Kapital.

00:45:39.207 --> 00:45:40.947
Also man muss es auch nicht so kompliziert sagen.

00:45:41.469 --> 00:45:45.457
Und man muss sich auch nicht nur die Lebensumstände zu Marx-Zeiten angucken.

00:45:45.457 --> 00:45:47.277
Ich rede auch eigentlich gar nicht über die, ich rede über heute.

00:45:47.277 --> 00:45:49.737
Also ich finde, heute ist es nämlich noch genauso und das leugnen auch viele

00:45:49.737 --> 00:45:52.037
und sagen einfach, ja, ja, das war mal so, klappen wir mal wichtig,

00:45:52.037 --> 00:45:52.893
aber heute halt nicht mehr.

00:45:53.329 --> 00:45:56.267
Aber also das Grundprinzip ist gleichgeblieben, es gibt immer noch Lohnarbeit,

00:45:56.267 --> 00:45:57.908
es gibt immer noch Ausbeutung.

00:45:58.727 --> 00:46:02.157
Und die Logik, nach der unsere Gesellschaft organisiert ist,

00:46:02.157 --> 00:46:04.837
Leben und Arbeit organisiert, ist immer noch die gleiche. Natürlich haben sich

00:46:04.837 --> 00:46:09.146
da Verschiebungen ergeben und wir werden auch noch auf diese Differenzierungen dann eingehen.

00:46:10.679 --> 00:46:14.387
Und auch von mir aus noch, das werden jetzt wahrscheinlich auch viele sagen,

00:46:14.387 --> 00:46:18.701
was ist denn hier mit dem kulturellen Kapital und dem symbolischen und dem sozialen Kapital und so.

00:46:19.547 --> 00:46:22.614
Da können wir gerne noch drauf eingehen, weil das spielt natürlich auch eine Rolle.

00:46:23.687 --> 00:46:28.244
Aber dieses Grundverhältnis, was wir jetzt erstmal hier klarstellen und den Interessensgegensatz,

00:46:29.040 --> 00:46:31.466
Deswegen finde ich das gut, dass wir da so viel Zeit für nehmen,

00:46:31.571 --> 00:46:35.987
ist eben dieses Verhältnis von so einer antagonistischen Abhängigkeit voneinander.

00:46:35.987 --> 00:46:39.467
Also diese Klassen existieren aufgrund voneinander. Die sind eben,

00:46:39.467 --> 00:46:42.420
und da sind wir wieder in Abgrenzung von den Schichtansätzen,

00:46:42.670 --> 00:46:45.737
nicht einfach nur so random übereinander geschichtet, sondern die produzieren

00:46:45.737 --> 00:46:47.058
sich im Grunde gegenseitig.

00:46:47.476 --> 00:46:53.467
Also ich stelle das Kapital der anderen Leute her, die dann aufgrund dieses

00:46:53.467 --> 00:46:57.297
Kapitals von meiner Arbeit leben können.

00:46:57.297 --> 00:47:01.967
Also weil sie mir dann sozusagen den Arbeitsplatz geben und ich dann wieder

00:47:01.967 --> 00:47:02.887
für die herstellen kann.

00:47:02.887 --> 00:47:07.357
Also das Kapital der Kapitalistenklasse ist von der Arbeiterinnenklasse hergestellt

00:47:07.357 --> 00:47:10.277
und die Arbeiterinnenklasse ist von der Kapitalistinnenklasse insofern abhängig,

00:47:10.277 --> 00:47:15.090
dass sie lohnabhängig ist und für Lohn arbeiten muss.

00:47:15.380 --> 00:47:20.567
Und das ist natürlich kein harmonisches Verhältnis, sondern ein antagonistisches Verhältnis.

00:47:21.587 --> 00:47:24.639
Man reibt sich an diesen Interessensgegensatz, den wir beschrieben haben.

00:47:25.213 --> 00:47:28.673
Und gleichzeitig bleibt diese Abhängigkeit und die betone ich deswegen,

00:47:29.021 --> 00:47:31.390
weil das die Frage ist, wo eigentlich Klassenmacht entsteht.

00:47:31.819 --> 00:47:34.577
Also dass natürlich jemand, der Kapital hat, eine Form von Macht hat,

00:47:34.577 --> 00:47:38.057
weil man kann sich aussuchen, wer da arbeitet, ich kann auch Leute irgendwie

00:47:38.057 --> 00:47:41.183
beeinflussen und so weiter und so fort.

00:47:41.531 --> 00:47:44.463
Aber wo kommt eigentlich die Klassenmacht von der ArbeiterInnenklasse her?

00:47:44.811 --> 00:47:47.818
Nämlich aus diesem Abhängigkeitsverhältnis, dass ich.

00:47:49.217 --> 00:47:53.134
Den Reichtum herstelle von den anderen oder wir als Gruppe sozusagen.

00:47:54.945 --> 00:47:59.473
Und da verbirgt sich etwas. Also sozusagen kollektiv hat man dann die Macht,

00:47:59.957 --> 00:48:01.477
zu sagen, nee, lass mal nicht machen.

00:48:02.382 --> 00:48:03.897
Basically.

00:48:04.901 --> 00:48:10.647
Und das ist nicht individuell. Und weil diese kollektive Macht da ist,

00:48:10.647 --> 00:48:13.817
sind diese Spaltungsmechanismen und dieses Gegeneinander ausspielen auch so

00:48:13.817 --> 00:48:15.247
wichtige Herrschaftsmechanismen.

00:48:15.247 --> 00:48:17.257
Deswegen, da müssen wir auch noch Dann später darauf eingehen,

00:48:17.257 --> 00:48:21.329
auf welche Funktion hat Rassismus im Kapitalismus, welche Funktion hat Sexismus

00:48:21.724 --> 00:48:23.837
im Kapitalismus und so weiter und so fort,

00:48:25.427 --> 00:48:29.307
um diese Klassenmacht, die nur erst mal potenziell in der Theorie besteht,

00:48:29.307 --> 00:48:30.483
aber noch nicht in der Praxis.

00:48:33.057 --> 00:48:38.997
Zu verhindern, die nämlich nur kollektiv existiert. Und nur sozusagen um den

00:48:38.997 --> 00:48:44.167
Punkt noch zuzuspitzen, Klassen sind ja auch keine Kategorien,

00:48:44.167 --> 00:48:46.488
die an nationalen Grenzen Halt machen,

00:48:48.457 --> 00:48:52.677
sondern das können wir vielleicht dann auch noch mal in der Kapitalismusfolge vertiefen.

00:48:52.677 --> 00:48:55.177
Auch Nationalismus ist ein Spaltungsinstrument.

00:48:55.600 --> 00:48:58.197
Und das andere ist, dass natürlich auch, wenn ich ein Interesse habe,

00:48:58.657 --> 00:49:02.177
billig Arbeitskraft zu haben, ich meinen Industriestandort auch verlegen kann,

00:49:02.177 --> 00:49:06.572
da wo die Umstände so sind, dass ich die Arbeitskraft noch billiger ausbeuten kann.

00:49:07.757 --> 00:49:11.557
Und da auch zu merken, nee, auch die ArbeiterInnenklasse, die hört ja nicht

00:49:11.557 --> 00:49:15.738
an den Grenzen aus, sondern das ist grenzübergreifend.

00:49:16.092 --> 00:49:19.378
Aber vielleicht ist das auch nochmal was für die Kapitalismusfolge.

00:49:20.097 --> 00:49:24.271
Ja, genau, ein Punkt, der wir noch haben, Entschuldigung, ja, weil wir ja weit sind.

00:49:26.248 --> 00:49:29.558
Genau, ich glaube, ich fände es auch gut, wenn wir gleich nochmal zur Theologie

00:49:29.558 --> 00:49:33.314
rübergehen. Eine Frage hätte ich aber noch an Charlotte.

00:49:34.651 --> 00:49:37.828
Aber Per, möchtest du deinen Punkt dazwischen schieben? Ja, ich schiebe den dazwischen.

00:49:37.828 --> 00:49:42.348
Ich fand, für mich nämlich auch ein Augenöffner war, also ganz oft merke ich,

00:49:42.348 --> 00:49:47.928
wie diese Verhältnisse von Sprache so dargestellt, also sozusagen verschneiert

00:49:47.928 --> 00:49:51.188
werden. Zum Beispiel Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

00:49:51.976 --> 00:49:54.598
Also wird ja immer so benutzt. Also die Arbeitgeber sind die,

00:49:54.598 --> 00:49:59.348
die uns die Arbeit geben und wir dürfen sie dann nehmen, sozusagen.

00:49:59.348 --> 00:50:03.023
Und dann gibt es immer irgendwelche Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Runden und so weiter.

00:50:03.540 --> 00:50:08.306
Und wenn man dann mal drüber nachdenkt, naja, wer gibt eigentlich da gerade Arbeit?

00:50:08.921 --> 00:50:12.408
Das sind ja nicht die, die die Produktionsmittel haben, sondern wir gehen ja

00:50:12.408 --> 00:50:16.288
dahin und verkaufen denen unsere Arbeit. Also wir geben unsere Arbeit.

00:50:17.060 --> 00:50:20.961
Und die Kapitalisten nehmen sie in Anspruch.

00:50:21.535 --> 00:50:24.488
Aber es wird sozusagen irgendwie, ich weiß nicht, wie das entstanden ist,

00:50:24.488 --> 00:50:25.941
aber es wird irgendwie umgedreht.

00:50:26.928 --> 00:50:30.108
Und das heißt, und das ist ja immer der, der nimmt, ist ja derjenige,

00:50:30.108 --> 00:50:32.628
der irgendwie dann ja auch so ein bisschen dankbar ist. Und ja,

00:50:32.968 --> 00:50:35.456
und ich bin jetzt hier was schuldig, weil ich habe hier was genommen.

00:50:36.141 --> 00:50:38.515
Danke, lieber Kapitalist, dass du mir Arbeit gibst.

00:50:40.227 --> 00:50:45.968
Und da sozusagen schon in der Sprache fängt es an, dass diese Verhältnisse irgendwie

00:50:45.968 --> 00:50:49.502
nicht so wahrgenommen werden, wie sie eigentlich sind.

00:50:52.242 --> 00:50:55.470
Und das sich einfach immer mal wieder zu vergegenwärtigen.

00:50:56.602 --> 00:50:59.684
Ich habe irgendwann angefangen, jeden Tag, wenn ich zur Arbeit gegangen bin,

00:51:00.544 --> 00:51:05.013
habe ich gedacht, jetzt gehe ich durch diese Tür, jetzt beginnt wieder dieses Vertragsverhältnis.

00:51:05.762 --> 00:51:09.844
Und also ich habe Zeit in meinem Leben gehabt, da habe ich freiwillig unbezahlte

00:51:09.844 --> 00:51:12.884
Überstunden gemacht und sowas, weil ich irgendwie dachte, ja,

00:51:12.884 --> 00:51:15.120
das wird hier von mir erwartet und so weiter und,

00:51:15.805 --> 00:51:20.553
es ist so heilsam, sich dieses, sich klar zu machen, wie ist es ein Vertrag,

00:51:21.169 --> 00:51:26.784
und in dem Vertrag steht das und das drin und also auf der anderen Seite sozusagen,

00:51:26.784 --> 00:51:30.314
auf der Kapitalistenseite, da passiert ja nicht irgendwie, dass da jetzt jemand,

00:51:30.314 --> 00:51:34.149
ach Mensch, Peer, toll, dass du jetzt zwei Stunden länger geblieben bist, super.

00:51:34.864 --> 00:51:40.104
Da ist meistens sehr knallhart wird da das eigene Interesse durchgesetzt und,

00:51:40.844 --> 00:51:44.744
viele Menschen, die Arbeit geben, also meine ich jetzt ganz bewusst,

00:51:44.744 --> 00:51:48.689
also die, die sozusagen auf der ausgebeuteten Seite sind,

00:51:50.227 --> 00:51:57.065
nehmen das oft nicht wahr und nehmen häufig sogar die Perspektive der kapitalistischen Seite an.

00:51:57.977 --> 00:52:01.100
Und deswegen ist es so wichtig, dass man sich dieses Klasse,

00:52:01.593 --> 00:52:05.152
dieses Klassenverhältnis, dieses dass ein Klassenbewusstsein entsteht.

00:52:06.789 --> 00:52:11.665
Dass man sich das wirklich jeden Tag, wenn man dahin zur Arbeit geht, sich wieder klar macht.

00:52:12.460 --> 00:52:14.765
Nein, es ist hier ein Vertragsverhältnis.

00:52:15.584 --> 00:52:19.854
Ich habe jetzt hier meine Arbeit für so und so viele Stunden verkauft und in

00:52:19.854 --> 00:52:22.602
der Zeit arbeite ich auch wie in diesem Vertragsverhältnis.

00:52:22.938 --> 00:52:28.151
Aber das sich wirklich bewusst zu machen, finde ich wirklich wichtig.

00:52:37.491 --> 00:52:39.892
Ja, ich glaube, die Frage, die

00:52:39.892 --> 00:52:42.902
ich im Kopf hatte, die verschieben wir vielleicht dann doch auch nochmal.

00:52:42.902 --> 00:52:46.882
Wir haben uns jetzt lange an den Klassenbegriff rangerobbt und ich glaube,

00:52:46.882 --> 00:52:48.705
das ist jetzt auch für die,

00:52:49.532 --> 00:52:53.872
erste Folge ein schönes Umrunden und die thematische Vertiefung,

00:52:53.872 --> 00:52:57.442
die vielleicht in der kommenden Staffel auf uns warten, die haben wir jetzt

00:52:57.442 --> 00:52:59.886
hier schon alle angeteasert. Das wird, glaube ich, noch sehr schön.

00:53:00.832 --> 00:53:05.502
Zum Abschluss vielleicht noch einmal die Runde, warum Klassenfragen auch für

00:53:05.502 --> 00:53:07.107
die Theologie relevant sind.

00:53:07.670 --> 00:53:09.789
Dass wir da nochmal drauf zu sprechen kommen.

00:53:13.185 --> 00:53:17.402
Was sind da so, vielleicht so ein bisschen in so einem Hot-Take-mäßig,

00:53:17.402 --> 00:53:19.662
was sind da so eure Gedanken?

00:53:19.662 --> 00:53:23.042
Ja, das ist ja auch ein bisschen die Frage, warum ich darüber meine Doktorarbeit

00:53:23.042 --> 00:53:26.572
im Grunde schreibe, weil die Message meiner Doktorarbeit ist ja unter anderem

00:53:26.572 --> 00:53:29.213
so, wir brauchen die Klassenperspektive in der Theologie,

00:53:30.792 --> 00:53:35.812
weil wir Theologie immer aus irgendeiner Form von Klassenperspektive betreiben,

00:53:35.812 --> 00:53:37.409
ob uns das bewusst ist oder nicht.

00:53:37.798 --> 00:53:42.612
Und das ist ja auch so ein bisschen der Grundmobenz bei Befreiungstheologie.

00:53:42.612 --> 00:53:48.024
Also man macht immer von irgendwessen Interesse steht unsere Theologie.

00:53:49.232 --> 00:53:52.162
Und wenn uns das nicht so ganz bewusst ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr

00:53:52.162 --> 00:53:56.162
hoch, dass sie eher im Interesse von den Herrschenden geschieht.

00:53:56.162 --> 00:54:00.128
Und man sozusagen das, was Perdinger in Zeit Verschleierung genannt hat,

00:54:00.540 --> 00:54:03.117
da sozusagen diese Verschleierungsmythen übernimmt.

00:54:04.252 --> 00:54:10.408
Und das nicht unbedingt im Dienste der Unterdrückten ist und eine befreiende Theologie wäre.

00:54:11.076 --> 00:54:15.042
Und dieses Verständnis davon, was ist eigentlich meine eigene Klassenlage,

00:54:15.042 --> 00:54:17.532
was ist die soziale Position, ähm.

00:54:19.169 --> 00:54:22.473
Kann dabei sehr hilfreich sein und ich finde sie auch aus ethischer Perspektive,

00:54:22.953 --> 00:54:28.405
wichtig, weil es sozusagen diesen super moralischen Drive erstmal rausnimmt.

00:54:28.601 --> 00:54:32.133
Also wie schon gesagt, eine Ausbeutung zum Beispiel ist kein moralischer Begriff,

00:54:32.133 --> 00:54:36.398
es ist nicht der Regelbruch, weil irgendjemand so böse ist, jetzt ausbeuten zu wollen,

00:54:37.173 --> 00:54:41.673
sondern es ist die Regel, es ist sozusagen systemkonform, es ist logisch,

00:54:41.673 --> 00:54:44.889
dass das passiert, man kann verstehen, warum das passiert.

00:54:45.707 --> 00:54:49.980
Und das heißt jetzt nicht, dass ich dafür Verständnis habe, aber ich kann es verstehen.

00:54:50.763 --> 00:54:55.158
Ich kann die Logik von Kapitalinteressen durchaus verstehen,

00:54:55.796 --> 00:54:56.993
habe dafür kein Verständnis.

00:54:58.353 --> 00:55:03.043
KapitalistInnen zwingt auch keiner, KapitalistIn zu sein. Natürlich stehen die

00:55:03.043 --> 00:55:07.163
irgendwie in so einem Zwang von Konkurrenzverhältnissen, deswegen ist es logisch, was die machen.

00:55:09.189 --> 00:55:12.706
Aber es hilft mir erstmal, die Welt nicht in Gut und Böse zu unterteilen,

00:55:13.130 --> 00:55:15.963
Sondern erstmal sozusagen die

00:55:16.160 --> 00:55:20.798
Interesse anhand von der Klassenlage zu verstehen und auch so Konflikte,

00:55:22.073 --> 00:55:25.593
benennen zu können, die häufig unter etwas drunter liegen.

00:55:26.946 --> 00:55:31.773
Und genau, da erstmal sozusagen nicht die mit der Moralkeule anzukommen.

00:55:31.773 --> 00:55:35.013
Das finde ich da sehr wichtig. Und trotzdem die Machtanalyse drin zu haben.

00:55:35.453 --> 00:55:39.629
Und die Machtanalyse funktioniert bei mir eben auf diese Weise.

00:55:39.989 --> 00:55:42.893
Und theologisch, nur um jetzt mal ein paar Cliffhanger zu sitzen,

00:55:43.553 --> 00:55:45.805
einfach auch, um nochmal Lust auf die restlichen Folgen zu machen,

00:55:45.921 --> 00:55:49.033
da hängt natürlich noch total viel dran. Also auch die Fragen von Kehr haben

00:55:49.033 --> 00:55:50.159
wir noch gar nicht angesprochen.

00:55:50.525 --> 00:55:54.353
Also ich mache natürlich feministische Theologie und mir ist dieser ganze Vorbau

00:55:54.353 --> 00:55:58.361
vor dem, was dann passiert, was wir gesagt haben mit, dann verkaufe ich meine Arbeitskraft.

00:55:58.652 --> 00:56:00.585
Wer hat die eigentlich hergestellt, die Arbeitskraft?

00:56:01.136 --> 00:56:04.323
Und die Fragen, da müssen wir auch mal tiefer reingehen, das ist natürlich eine

00:56:04.323 --> 00:56:08.373
tief feministische Frage, die mich umtreibt und die theologisch total relevant ist.

00:56:09.368 --> 00:56:13.053
Genau, aber in wessen Namen geschieht Theologie?

00:56:13.473 --> 00:56:18.000
Theologie hat immer eine Klassenperspektive und wir sollten sie uns bewusst machen, sonst...

00:56:19.248 --> 00:56:22.197
Ist es sozusagen eine unterdrückerische. Das wäre jetzt mein Hot Take.

00:56:26.214 --> 00:56:29.954
Ich kann eine Anekdote erzählen oder möchtest du, Sonja, anfangen?

00:56:29.954 --> 00:56:32.611
Gerne. Ich kann auch mit meiner Anekdote abschließen.

00:56:33.522 --> 00:56:37.154
Vielleicht ist das schöner so. Ich habe gerade beim Zuhören gedacht,

00:56:38.467 --> 00:56:44.844
mit einem Begriff aus der Queer Theory würde man sagen, es denaturalisiert die

00:56:44.844 --> 00:56:47.813
Verhältnisse. Also als wenn sie nicht mehr natürlich gegeben sind.

00:56:49.084 --> 00:56:52.312
Und damit werden sie dann auch nochmal anders hinterfragbar und gestaltbar.

00:56:53.194 --> 00:56:59.634
Und ich glaube, das ist auch so der erste wichtige Schritt in die Sichtbarkeit,

00:56:59.634 --> 00:57:03.804
ins Verstehen, damit dann sozusagen die Frage nach dem Handeln entstehen kann.

00:57:03.804 --> 00:57:07.944
Und da sind wir wieder, glaube ich, nicht nur bei genuinen theologischen Fragen,

00:57:07.944 --> 00:57:11.164
sondern ich würde auch sozusagen von meinem christlichen Glauben her sagen,

00:57:11.164 --> 00:57:17.474
auch von religiösen Fragen. Also wie ist das mit meinem Sein in der Welt? Und wer möchte ich?

00:57:18.314 --> 00:57:22.579
Also Gerechtigkeitsfragen, Liebesfragen, die hängen da für mich alle mit dran.

00:57:23.206 --> 00:57:29.876
Und mein Hot Take wäre, ich glaube, die Klassenperspektive ernst zu nehmen.

00:57:31.252 --> 00:57:35.794
Das ist wichtig, auch wenn man, so wie ich, im Bereich der queeren Theologie

00:57:35.794 --> 00:57:41.944
unterwegs ist und sich damit beschäftigt, weil es die Herrschaftskritik und

00:57:41.944 --> 00:57:44.259
die Zielsetzung nochmal anders klärt.

00:57:44.921 --> 00:57:49.385
Also Fragen von, wer bin ich, wie bin ich geworden,

00:57:50.424 --> 00:57:55.034
sind total wichtig und die begleite ich auch in meiner Arbeit in der Queeren

00:57:55.034 --> 00:58:00.494
Community total gerne, aber dass man den gesamtgesellschaftlichen Blick, der.

00:58:02.725 --> 00:58:08.037
Sozusagen der Ermöglichungsraum dieser Fragen ist, nicht aus dem Blick verliert.

00:58:09.214 --> 00:58:16.104
Und also das, was wir auch schon in der Folge ausführlicher gemacht haben,

00:58:16.104 --> 00:58:19.164
es gibt die queere Theologien, die gerne repräsentieren möchten.

00:58:19.164 --> 00:58:23.012
Es gibt die queeren Theologien, die gerne größer transformieren möchten.

00:58:23.914 --> 00:58:27.541
Da kommt man dem Feld der queeren Theologie auch nochmal anders auf die Schliche.

00:58:27.953 --> 00:58:31.465
Deswegen ist mir das sehr wichtig, auch über Klasse zu reden.

00:58:32.452 --> 00:58:37.264
Und damit vielleicht zu deiner Anekdote, Per. Ja, ich war 14 Jahre alt,

00:58:37.264 --> 00:58:40.494
glaube ich, oder 13 oder so und ich war bei den Royal Rangers, das sind,

00:58:41.593 --> 00:58:45.354
christlich-pfingstlerische Pfadfinder und ich war immer, glaube ich,

00:58:45.354 --> 00:58:48.604
schon so ein bisschen so, dass ich so Fragen gestellt habe und ich habe dann

00:58:48.604 --> 00:58:50.376
halt irgendwie so gefragt, ja, ich wundere mich irgendwie,

00:58:50.898 --> 00:58:54.144
es gibt ja so viel Ungerechtigkeit in der Welt und so und wir Christen,

00:58:54.144 --> 00:58:55.914
wir machen da irgendwie gar nicht so wirklich was.

00:58:56.471 --> 00:58:59.368
Gegen den Schein, das sind wir auch so gar nicht so zu beschäftigen und so.

00:58:59.908 --> 00:59:02.874
Und mein Pfadwendeleiter meinte dann so, naja, wir machen ja schon was,

00:59:02.874 --> 00:59:06.357
weil wir wollen ja doch die Leute Christen werden, also wir missionieren.

00:59:07.077 --> 00:59:11.233
Und wenn Leute Christen werden, dann hören die ja auf, so schlimme Sachen zu machen.

00:59:11.837 --> 00:59:15.877
Und das ist also das Problem ist also sozusagen, dass die Leute alle noch nicht Christi geworden sind.

00:59:17.397 --> 00:59:20.607
Also ich konnte damals, glaube ich, mit 13 noch nicht so richtig was,

00:59:20.979 --> 00:59:24.539
also das noch nicht so richtig in Frage stellen, diese Antwort,

00:59:24.539 --> 00:59:28.459
aber ich weiß doch, dass die mich nicht richtig zufriedengestellt hat.

00:59:28.459 --> 00:59:30.239
Ich hatte irgendwie ein Störgefühl.

00:59:33.383 --> 00:59:36.799
Also ich komme ja aus diesem evangelikalen Spektrum und da werden diese Fragen

00:59:36.799 --> 00:59:38.363
eigentlich so irgendwie gar nicht gestellt.

00:59:38.857 --> 00:59:43.565
Da geht es darum, dass sich irgendwie alle bekehren, so ein Übergabegebet sprechen,

00:59:44.399 --> 00:59:47.569
dann irgendwie so ein bisschen individuelle Fremdigkeit und auch natürlich irgendwie

00:59:47.569 --> 00:59:51.919
jetzt nicht alle Leute schlecht behandeln, aber sozusagen diese strukturellen

00:59:51.919 --> 00:59:53.619
Fragen, die spielen überhaupt keine Rolle.

00:59:54.031 --> 00:59:58.149
Und dann ist ja aber das Verrückte eigentlich, dass das, was sich sozusagen

00:59:58.149 --> 01:00:03.549
erträumt wird, nämlich vom Himmelreich nach dem Tod, da sind dann alle zusammen

01:00:03.549 --> 01:00:05.728
und zwar in einem Verhältnis ohne Ausbeutung.

01:00:07.024 --> 01:00:12.179
Also sozusagen, das heißt, in der Realität hier wird das geduldet oder auch

01:00:12.179 --> 01:00:20.004
teilweise sozusagen spirituell irgendwie unterstützt, wie diese Ausbeutungsverhältnisse sind.

01:00:20.433 --> 01:00:23.371
Aber eigentlich erträumt man sich eine Welt, die anders ist,

01:00:23.951 --> 01:00:26.685
die man aber hier nicht verwirklichen möchte.

01:00:28.089 --> 01:00:30.349
Und wenn man sogar das anspricht, dann heißt es sogar so, ja,

01:00:30.349 --> 01:00:33.719
aber diese Welt ist ja so verloren, das heißt, du kannst gar nichts dagegen

01:00:33.719 --> 01:00:37.563
machen und wenn du was dagegen machst, dann verlierst du eigentlich den Auftrag,

01:00:38.700 --> 01:00:42.056
aus den Augen, nämlich die Leute zu bekehren, damit die dann in dieses tolle

01:00:42.415 --> 01:00:47.576
Himmelreich kommen, wo das ja alles nicht mehr ist und ich glaube,

01:00:48.807 --> 01:00:53.892
also da merke ich irgendwie, da komme ich überhaupt nicht mehr mit klar.

01:00:54.600 --> 01:01:00.603
Also dann diese Theologie vertröstet Menschen und sie tröstet überhaupt nicht.

01:01:01.009 --> 01:01:03.772
Und sie hat dann ja auch gar keinen Blick für die Realität.

01:01:04.585 --> 01:01:09.099
Also warum steckt das alles so in der Krise?

01:01:09.099 --> 01:01:13.733
Das ist ja kein Wunder, weil man ja gar keine Sprache hat für Menschen,

01:01:14.401 --> 01:01:21.924
die sozusagen in dieser Welt aber etwas brauchen, weil die in ausgebeuteten Verhältnissen sind.

01:01:22.499 --> 01:01:27.712
Und man dann sagt, ja, mach mal so ein Gebet und dann kommst du hier irgendwie, klar,

01:01:28.442 --> 01:01:31.289
diese Gemeinschaft und so, ich verstehe schon, dass das auch was Tröstendes

01:01:31.289 --> 01:01:34.473
haben kann, aber wenn man diese strukturellen Fragen nicht stellt,

01:01:34.868 --> 01:01:39.088
dann geht man, dann versteht man weder die Welt, in der man lebt,

01:01:39.820 --> 01:01:44.259
wirklich und man versteht ja auch nicht die Welt, in der die Bibel geschrieben

01:01:44.259 --> 01:01:49.229
wurde, man versteht eigentlich überhaupt gar nichts, man imaginiert sich so

01:01:49.229 --> 01:01:51.813
eine Fantasiewelt eigentlich herbei,

01:01:52.869 --> 01:01:55.702
die mit der Realität gar nichts zu tun hat, ähm.

01:01:57.856 --> 01:02:02.895
Das ist eigentlich so das, was mir richtig ist. Also Theologie muss irgendwie,

01:02:03.388 --> 01:02:05.292
das wahrnehmen, was ist.

01:02:06.215 --> 01:02:12.554
Und wir können an diesen strukturellen Fragen nicht einfach weiter vorbeigehen und dann so tun.

01:02:12.827 --> 01:02:19.323
Und dann ist ja das Verrückte, dass man sich eigentlich eine kommunistische Welt erhofft im Himmel.

01:02:20.263 --> 01:02:24.905
Also das ist ja eigentlich so, man will nicht links sein, man will nicht Kommunist

01:02:24.905 --> 01:02:28.696
sein, Aber die Vision ist eigentlich eine kommunistische.

01:02:28.980 --> 01:02:32.175
Nämlich man kommt in den Himmel und dann sind alle gleich und es gibt keine

01:02:32.175 --> 01:02:35.745
Krankheit mehr und es gibt keine Ausbeutung mehr und es gibt keinen Rassismus

01:02:35.745 --> 01:02:38.645
mehr und alle haben genug zu essen.

01:02:39.940 --> 01:02:43.342
So wie Marx das sagt, man kann morgens fischen, abends Philosoph sein.

01:02:43.696 --> 01:02:48.189
Das ist die Vision von diesen evangelischen Kahl-Fraumkreisen.

01:02:49.001 --> 01:02:54.638
Aber wehe, du willst das jetzt schon anfangen. Wehe, du willst dem Reich Gottes entgegen gehen.

01:02:55.033 --> 01:03:00.786
Dann bist du ein ganz schlimmer, ganz furchtbarer Mensch und so weiter.

01:03:01.587 --> 01:03:07.473
Und da bin ich irgendwie mittlerweile echt raus. Da komme ich nicht mehr mit klar.

01:03:09.632 --> 01:03:19.535
Also ich kann durchaus sagen, vielleicht ist das wirklich im letzten Ende nicht verwirklichbar so.

01:03:19.535 --> 01:03:24.701
Aber ich weigere mich, einfach zu sagen, nö, das ist so, ich muss das akzeptieren

01:03:25.125 --> 01:03:31.515
ich will dem Reich Gottes entgegen gehen das wäre so mein Take,

01:03:31.515 --> 01:03:33.826
weswegen ich das für die Theologie mega wichtig finde.

01:03:35.945 --> 01:03:41.199
Vielleicht, ich markiere das mal als Memo für unsere kommenden Folge,

01:03:41.570 --> 01:03:45.144
kann man das mit der herrschaftskritischen Frage einmal aufnehmen,

01:03:45.144 --> 01:03:48.310
also quasi herrschaftskritisch einmal auf Theologiegeschichte gucken,

01:03:49.194 --> 01:03:54.854
weil dieser Gedanke von ich muss gerettet werden oder ich muss mich selber retten,

01:03:54.854 --> 01:03:58.514
indem ich ein Übergabegebiet spreche, also diese hoch individualisierte oder

01:03:58.514 --> 01:04:00.831
individualistische Frömmigkeitskultur,

01:04:01.284 --> 01:04:02.744
die entsteht ja auch erst in

01:04:02.744 --> 01:04:06.194
der Moderne und hat ja auch was damit mit der Entstehung des Kapitalismus.

01:04:06.194 --> 01:04:09.272
Und dieser Zentrierung zu tun.

01:04:09.422 --> 01:04:13.864
Also ich finde, das könnte man sich ja theologiegeschichtlich aus genau dieser

01:04:13.864 --> 01:04:17.994
herrschaftskritischen Perspektive oder machtanalytischen Perspektive mal angucken.

01:04:18.354 --> 01:04:20.164
Dann hätten wir ja sozusagen nicht

01:04:20.164 --> 01:04:25.414
nur den jungen Pär, der das irgendwie unverständlich und doof findet,

01:04:26.014 --> 01:04:29.804
weil es nicht zusammenpasst, sondern da hätten wir vielleicht auch nochmal so

01:04:29.804 --> 01:04:33.756
zu gucken, okay, wo sind denn da die historischen Genesepunkte?

01:04:34.133 --> 01:04:38.074
Und warum ist das in manchen Kreisen gerade so selbstverständlich, dass das die Form ist,

01:04:38.614 --> 01:04:44.154
wie Frömmigkeit und Christsein zu leben ist und welche alternativen Formen von

01:04:44.154 --> 01:04:48.584
Vorstellung von Gemeinschaft und Christsein gibt es denn auch und sind parallel

01:04:48.584 --> 01:04:50.503
zu diesen Strömungen auch gewachsen geschichtlich?

01:04:51.891 --> 01:04:56.337
Also vielleicht ist das auch eine schöne Folge. Wo sind Theologien und Frömmigkeitsstile

01:04:56.337 --> 01:05:01.556
eigentlich digitalistisch sozusagen? Also wie hängt das zusammen?

01:05:01.869 --> 01:05:04.877
Und die andere Frage wäre aber ja auch, wir sind ja nicht die Ersten,

01:05:04.877 --> 01:05:07.303
die jetzt sagen, wir brauchen eine Klassenperspektive in der Theologie.

01:05:08.007 --> 01:05:09.907
Was sind eigentlich klassenbewusste Theologien?

01:05:12.387 --> 01:05:16.446
Wer war das? Wo findet man das schon? Da gibt es natürlich super viele VorreiterInnen.

01:05:19.107 --> 01:05:22.427
Da sind so die üblichen Verdächtigen, Dorothee Sölle oder so.

01:05:22.427 --> 01:05:23.915
Oder ihr hattet Dirk Rieger hier.

01:05:25.343 --> 01:05:30.237
Genau. Und trotzdem gab es so ein Verständnis schon mal viel breiter.

01:05:30.237 --> 01:05:32.677
Deswegen habe ich euch mal jemanden mitgebracht, bei dem man das vielleicht

01:05:32.677 --> 01:05:34.701
nicht so direkt erwartet. Und zwar Kyle Barth.

01:05:35.627 --> 01:05:41.127
Das ist so ein, also für diejenigen, die ihn nicht kennen, good on you. Voll gut.

01:05:42.167 --> 01:05:47.217
Der wird immer noch ganz hoch gehalten als so ein Kirchenvater des 20. Jahrhunderts.

01:05:48.621 --> 01:05:53.585
Und Und ich finde sein Zitat einfach super lustig. Ich lese das mal kurz vor.

01:05:55.204 --> 01:05:58.557
Genau genommen ist der Arbeiter der Kloaken auspumpt, um die Menschheit vor

01:05:58.557 --> 01:06:02.513
gesundheitsgefährlichen Miasmen zu schützen, ein sehr nützliches Glied der Gesellschaft,

01:06:02.693 --> 01:06:07.052
wohingegen ein Professor, der gefälschte Geschichte im Interesse der herrschenden Klassen lehrt,

01:06:07.325 --> 01:06:10.827
oder ein Theologe, der mit transzendenten Lehren die Gehirne umnebeln,

01:06:10.827 --> 01:06:12.617
sucht äußerst schädliche Individuen.

01:06:12.687 --> 01:06:16.727
Denn hüten wir uns ja davor, zu tun, was da als Tun des Theologen beschrieben

01:06:16.727 --> 01:06:20.646
wird. Und wüssten wir als Theologen wirklich nichts Besseres zu tun als das?

01:06:20.948 --> 01:06:23.706
Dann lasst uns schleunigstüchtige Kloakenarbeiter werden.

01:06:24.019 --> 01:06:27.877
Und wenn der Geschichtsprofessor in der Tat nichts Besseres zu tun wissen sollte,

01:06:27.877 --> 01:06:31.947
als klasseninteressiert gefälschte Geschichte zu lehren, dann schicke man in

01:06:31.947 --> 01:06:33.882
der Tat auch ihn in die Kloaken.

01:06:35.443 --> 01:06:38.124
Also man findet den... Amen, Bruder Karl.

01:06:41.610 --> 01:06:47.070
Ja, an unerwarteten Orten. Und das werden wir auch tun in dieser Rubrik immer

01:06:47.070 --> 01:06:51.099
wieder. Und auch auf unsere VorreiterInnen eingehen, was wir jetzt noch gar nicht geschafft haben.

01:06:51.372 --> 01:06:54.140
Wir haben ganz viele Cliffhanger in dieser Folge. Aber ich finde,

01:06:54.140 --> 01:06:56.359
das ist ganz gut. Es macht mehr.

01:06:58.559 --> 01:07:03.950
Wenn wir selber noch ein bisschen am Ball bleiben, es gibt einen Lesekreis bei

01:07:03.950 --> 01:07:05.187
Schönerglauben, richtig?

01:07:08.333 --> 01:07:13.704
Genau, den Lesekreis wird Moritz machen, aber um in den Lesekreis zu kommen,

01:07:14.163 --> 01:07:15.892
braucht ihr die Schöner Glauben App.

01:07:16.519 --> 01:07:19.989
Die gibt es in eurem App Store, einfach mal Schöner Glauben eingeben.

01:07:20.790 --> 01:07:23.900
Da gibt es auch nicht nur den Lesekreis, sondern aktuelle Infos,

01:07:23.900 --> 01:07:28.160
Diskussionen über die aktuellen Folgen, die rauskommen. Ihr könnt andere Menschen

01:07:28.160 --> 01:07:33.421
kennenlernen, die Schöner Glauben hören, die vielleicht auch in eurer Nähe wohnen.

01:07:33.880 --> 01:07:36.121
Ihr könnt mit uns ins Gespräch kommen.

01:07:36.910 --> 01:07:38.756
Also eigentlich ist es ein Must-Have.

01:07:40.270 --> 01:07:43.530
Und wenn ihr es noch nicht habt, dann jetzt gleich mal in den App-Store und

01:07:43.530 --> 01:07:45.095
schöner Glauben-App runterladen.

01:07:46.343 --> 01:07:50.990
Und gelesen wird von Jörg Rieger geschrieben und von Charlotte übersetzt das

01:07:50.990 --> 01:07:52.996
Kapitalo-10-Buch von Jörg.

01:07:56.043 --> 01:07:59.750
Ja, macht doch Lust auf ihn. Ich glaube, die größte Herausforderung in diesem

01:07:59.750 --> 01:08:03.980
Podcast wird, immer wieder Themen aufzuwerfen, die wir dann später besprechen

01:08:03.980 --> 01:08:05.372
und nicht darauf einzusteigen.

01:08:06.850 --> 01:08:09.050
Aber das liebe ich jetzt schon.

01:08:13.122 --> 01:08:16.992
Na dann würde ich sagen, bis zum nächsten Mal, oder? Bis zum nächsten Mal.

01:08:18.148 --> 01:08:22.676
Bis dahin. Tschüss. Ciao, danke, dass ihr zugehört habt.

01:08:48.880 --> 01:08:51.644
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.