Hallo zusammen, mein Name ist Sonja und ihr hört rein bei Schöner Glauben. Genauer gesagt bei der neuen Rubrik Brot und Rosen. Und ich bin hier heute nicht allein, bei mir sind Charlotte und Peer. Hallo ihr zwei. Hallo. Wir sind die Hosts von dieser neuen Rubrik Brot und Rosen. Und wer mehr über uns als Personen und unsere eigenen Hintergründe erfahren möchte, dem empfehle ich oder der empfehle ich einmal unsere kleine Teaser-Folge. In der wir uns ausführlich vorstellen. Heute in dieser Folge wollen wir nämlich gleich thematisch ins Gespräch kommen und ein bisschen euch die Hintergründe mitnehmen, wie es zu Brot und Rosen kam und was unser thematischer Schwerpunkt ist. Und damit werfe ich den Ball gleich mal in die Runde. Unser Schwerpunktthema ist Klasse oder Klassenperspektive. Warum ist uns das so wichtig, dass wir dazu gleich eine ganze Podcast-Rubrik gestartet haben? Charlotte, fang du doch mal an, du bist schon so.

Ja, ich finde es wichtig, einfach zu reflektieren, dass wir in einer Klassengesellschaft leben und finde, das Wissen darum ist auch so ein bisschen verschüttet gegangen. Aus verschiedensten Gründen, die wir wahrscheinlich auch wollen werden. Warum es sozusagen heute noch Klassen gibt und inwiefern das auch uns einfach noch bis ins Mark prägt. Ich finde es wichtig für die Machtanalyse, also um zu verstehen, wie funktioniert Macht in unserer Gesellschaft eigentlich. Und das fehlt mir ganz oft in anderen Bereichen. Genau, und dieses unterbelichtete Feld einfach noch mal so ein bisschen ins Scheinwerferlicht zu rücken, finde ich, kann man in einem Podcast Format ganz gut und es gibt ja bei Schöner Glauben auch schon Folgen dazu. Ich habe mit Moritz schon die Folge Klassismus, Klasse, Klassenkampf gemacht und wir haben auch schon in der Folge Queerende Theologien und Kapitalismuskritik mit Sonja, darüber gesprochen Und es gibt auch immer wieder die Klassenperspektive bei schöner Glauben. So ist es nicht. Wir sind jetzt nicht die Einzigen, die dazu arbeiten. Aber trotzdem sich mal dafür Zeit zu nehmen und auch, was ist das überhaupt? Und genau, was kommt bei dieser Perspektive raus? Das ist einfach wunderbar, was wir da, diese Rubrik für haben.

Für mich war es so, dass ich, glaube ich, so ein bisschen in der Rückschau auf mein bisheriges Leben, also die letzten vielleicht so 15 Jahre, jetzt so der letzten Zeit, seitdem ich mich stärker mit dieser Klassenperspektive beschäftige, viel mehr so verstehe, warum, ja, also wie zum Beispiel meine Existenz in der Versicherungswirtschaft, warum war die denn so, wie sie war und warum war ich da auch so unglücklich? An vielen Stellen, warum ist mir zum Beispiel ein Studium irgendwie am Anfang voll schwer gefallen, und auch dann irgendwie so zu merken, also ich komme irgendwie so aus so einer, bürgerlichen Mittelschicht irgendwie sowas, dass halt für mich Sachen selbstverständlich waren, wie zum Beispiel keine Ahnung, meine Tante schenkt mir den Kürerschein oder so, was für viele Menschen überhaupt nicht selbstverständlich ist. Also das hat so ein bisschen begonnen mit diesem Privilegien-Check auf der einen Seite, mit zu merken, ah okay, an der Stelle habe ich aber irgendwie Sachen gelernt oder Sachen auch nicht gelernt, die hier andere Menschen gelernt haben.

Und so. Also das ist so ein bisschen diese Klassismus-Perspektive und dann aber irgendwie zu merken, ja das hat aber was damit zu tun, in welchem Verhältnis man halt in dieser Gesellschaft lebt. Das war für mich jetzt erstmal biografisch total wichtig, auch zu merken, an den Stellen, wo man vielleicht so mir erzählt hat, da hast du versagt oder so. Da bist du nicht gut genug gewesen, so zu merken, das hat vielleicht gar nicht so was damit zu tun, sondern da sind ganz andere Faktoren, die da eine Rolle spielen. Und das hat mir, glaube ich, so ein bisschen die Augen geöffnet. Es ist irgendwie so ein bisschen so, aha, okay, krass, vielleicht muss ich mich einfach mal davon lösen, von diesem individuellen Versagen immer zu denken, sondern zu sagen, warum waren denn die Gegebenheiten so oder so und wie bin ich da als Pär irgendwie in dieser Struktur gewesen. Deswegen finde ich diese Perspektive mega wichtig und ich wünsche mir, dass das ja eigentlich so ein bisschen normal wird, dass wir mit dieser Perspektive denken, dass wir das mehr etablieren, deswegen Rot und Rosi.

Ich bin über die queere Theologie beziehungsweise meine Arbeit als quersensible, Seelsorgerin immer wieder bei Klasse gelandet. Also ich habe das jetzt auch erst nach meinem Studium so richtig entdeckt oder beziehungsweise wurde das immer präsenter, weil ich festgestellt habe, dass diejenigen queeren Theologien, die queere Theologien als Befreiungstheologie denken, immer schon auch mit einer marxistischen Lesart. Arbeiten, wo Fragen nach Ökonomie, nach Geld, nach Wiesgesellschaft organisiert immer ganz wesentlich mitgedacht werden. Aber auch gerade bei der Frage, welche Rolle spielt Queerness und queeres Prekariat. Das ist sozusagen die eine Seite und die andere Sache, die uns in der queeren Community-Arbeit gerade stark beschäftigt, ist natürlich auch irgendwie die gegenwärtige Faschismus-Debatte und das Erstarken von autoritären Kräften. Und ich bin mittlerweile der Überzeugung, man kriegt diese Phänomene nicht richtig gegriffen, wenn man nicht auch eine Klassenperspektive mit dabei hat und das ist für meine Arbeit in der queeren Community einfach so wesentlich, weil queerfeindlichere Sentiments, ein Hebel sind, mit denen die derzeitigen Entwicklungen funktionieren. Und so bin ich beim Thema Klasse gelandet, also quasi so über die queertheologische Schiene. War total dankbar, dich als Dialogpartnerin zu haben, Charlotte, weil du das Thema auch in deiner Promotion bearbeitest.

Ja, also Rede.

Also gerade, was du gesagt hast, mit den aktuellen Phänomenen verstehen, weil, das ist sozusagen nicht nur, also über Klasse zu sprechen meint nicht nur, ah, jetzt guck doch nochmal aus diesem Strukturzusammenhang und du hast da noch was übersehen und jetzt gibt es auch noch die und die Privilegien und wir wollen auch nochmal mitreden in diesem intersektionalen Diskurs und so. So ist das gar nicht gemeint, sondern da steckt so viel mehr dahinter. Da steckt quasi genau die Betrachtung hinter, wie sind Dinge eigentlich gesellschaftlich entstanden, also so historisch geworden und nicht nur sozusagen dieser Schnappschuss, im Ist-Zustand. Und das finde ich ganz wichtig. Und da kommen dann eben so Machtrelationen zutage, die man zum Beispiel bei der Faschismusanalyse braucht. Das, genau, ich freue mich schon auf eine Folge explizit dazu. Ja, ich auch. Genau, aber bevor wir da sozusagen in diese tagesaktuellen Phänomene oder auch in so spezifische Themenbereiche reingehen können, müssen wir natürlich trotzdem erstmal uns verständigen darauf, was meinen wir eigentlich mit Klasse. Also es hat irgendwas zu tun mit sozialer Lage, haben wir gehört. Es hat irgendwas zu tun mit Ökonomie, mit Geld. Aber genau, trotzdem sind wir mal eine Klassendefinition schuldig, würde ich sagen.

Und da ich dazu arbeite, gebe ich euch mal, also in meiner Doktorarbeit muss ich den Klassenbegriff erforschen, die ist quasi dem Ganzen gewidmet und die Verhältnisbestimmung zu Geschlecht und so weiter. Aber ich möchte das gerne mal von euch hören. Was verbindet ihr mit Klasse? Was ist Klasse für euch?

Herr, möchtest du zuerst? Ja, Entschuldigung. Ich fange gerne an. Für mich ist, also ich würde mal sagen, es gibt, glaube ich, im Großen und Ganzen zwei Klassen in der Gesellschaft. Die sind dann noch mal so ineinander unterteilt und so weiter. Aber so im Großen würde ich es in zwei Klassen einteilen. Die eine Klasse, die sozusagen ausgebeutet wird von der anderen Klasse. So ganz grob und dann gibt es natürlich da ganz viele Grauschattierungen und auch dazwischen sozusagen und Verschieb und so Verflechtungen und so weiter, aber im Großen und Ganzen sozusagen, gibt es eine Klasse, in der ganz viele Menschen sind die sozusagen für die Klasse, in der ganz wenige Menschen sind, arbeiten, und diese kleine also menschenmäßig, also Anzahl, kleine Klasse lebt davon, dass diese anderen Menschen alle für sie arbeiten, sozusagen.

Ja, was ist Klasse? Vielleicht ist eine Definition zu hochgehängt, aber ich kann mich mal ranrobben, quasi, an den Begriff. Für mich ist Klasse erstmal ein Theoriewerkzeug. Also wenn wir sozusagen aus der Befragungstheologie kommen, Welt zu sehen, Welt verstehen und Welt verändern, brauchen wir diesen Zwischenschritt, dass wir müssen nicht nur wahrnehmen, was ist, sondern das auch irgendwie einordnen und verstehen lernen. Und da ist für mich Klasse ein total ertragreiches und hilfreiches Theoriewerkzeug, weil wir alle keine Wesen sind, die im Vakuum leben oder idealistische Selbstindividuellen, sondern wir sind ja alles Beziehungswesen und Kontextwesen und vor allen Dingen von unseren Umweltbeziehungen geprägt. Und wenn wir die Gegenwart erklären wollen und diese Umweltbeziehungen, also das, was.

Also die Frage, wie ist Leben, wie ist Arbeit organisiert, da finde ich, ist die Klassenperspektive wichtig, weil sie uns nochmal aufschließt, dass es unterschiedliche soziale Positionen sind und die unterschiedliche Ausgangssituationen schaffen. Und wenn man es dann noch ein bisschen weiter spinnt, ich glaube auch, sich Krisenphänomene, die wir gerade erleben, nochmal anders einordnen lassen und da komme ich dann vielleicht von Marcella Altersfried auch nochmal aus einer herrschafts- oder machtkritischen Perspektive einordnen lassen. Das ist jetzt aber so ein bisschen rangerobbt an den Begriff. Kannst du uns nochmal ein bisschen besser sortieren, Charlotte? Ich finde, ihr habt mir auf jeden Fall zwei wunderbare Stichwörter gegeben, nämlich einmal das Ausbeutungsverhältnis, was du schon angerissen hast und und auch ein bisschen so den Klassenantagonismus. Und Sonja, du, dass Beziehung, Klasse eine Beziehung ist entlang der Frage, wie ist in unserer Gesellschaft eigentlich Leben und Arbeit organisiert? Das ist quasi so die Hintergrundfrage der Beziehung. Und ich mache es, wenn ich Klasse definiere, auch erst mal ein bisschen sneaky und sage, was Klasse nicht ist.

Weil das ist ja auch, also das Verständnis von Klasse ist heute sehr verstellt, weil es einerseits sehr viel Bias dagegen gibt, also sehr viel, genau, so an Vorurteilen, aber eben auch an Missverständnissen. Und das eine Hauptmissverständnis, was ich erst mal direkt aus dem Weg räumen möchte, ist, dass Klasse nicht gleich Schicht ist. Und zwar denkt man eben oft, weil es auch meistens synonym verwendet wird, dass Klasse meinen würde. Die Welt ist quasi in oben und unten auf so einer Leiter geteilt und es gibt die ganz unten und die ganz oben und dazwischen gibt es dann auch ganz viele verschiedene Ebenen. Und das Modell ist aber das Schichtmodell. Also die Gesellschaft ist geschichtet, aufeinander gestapelt in diesen verschiedenen Schichten, geordnet nach Einkommen, Berufsgruppen, aber auch nach Konsumverhalten wird das gerne mal sortiert.

Und dann sozusagen in der Soziologie der letzten zig Jahre Westdeutschlands, also seit den 50er Jahren Soziologie, hat man das sozusagen propagiert, dieses Schichtmodell, weil es auch so ein bisschen passte zu dem Selbstverständnis der Gesellschaft, dass wir im Grunde so eine Aufstiegsgesellschaft sind. Und man kann aufsteigen in die nächste Leitersprosse, in die nächste Schicht drüber durch die Aufnahme eines Studiums oder sozusagen die Karriereleiter hochklettern.

Das ist auch kein Zufall, dass das häufig mit Klasse verwechselt wird, weil im Englischen der Begriff Klaas einfach sowohl Schicht als auch Klasse meint. Das heißt, sobald man irgendwie englische Literatur dazu hat oder sich Reels anguckt, wo dann von Klaas gesprochen ist, kann man sich auch nicht sicher sein. Meinst du gerade eigentlich diese Tortenschichten, die da aufeinander liegen, also diese Stufenleiter? Oder meinst du einen Klassenbegriff, der sich an Ausbeutung und an dem Grundverhältnis in unserer Gesellschaft, dem Kapitalistischen, orientiert? Und wenn das, ja, Sonja?

Ja, ich wollte gerade sagen, das war glaube ich auch so, wenn ich mich nochmal zurückerinnere, ein paar Jahre auch für dich ein starker Stein des Anstoßes, das auch nochmal stärker in die Theologie-Bubble sprechen zu wollen. Weil irgendwann in theologischen Kreisen die Klassismusdebatte so aufgegangen ist und da zu merken, dass das wirklich zwei unterschiedliche Vorstellungen oder Begriffe sind und dass Klasse etwas anderes beschreibt, als das, was die Klassismusdebatte beschreibt. Ja, beziehungsweise die Symptome, die in der Klassismusdebatte beschrieben werden, sind genau die richtigen. Das sind die, die die Klassengesellschaft hervorbringt. Aber zu suggerieren, dass man einen Klassenaufstieg macht, wenn man anfängt zu studieren, das entspricht nicht einem, Klassenverständnis, was sozusagen die Analyse und die Erklärung von den Ursachen, wie heute Sachen sind, zielt. Weil das ist nämlich der Unterschied, den ich sagen würde, zu Schichtansätzen. Die wollen halt beschreiben. Die beschreiben, die einen, die sind da oben, die anderen sind da unten. Es gibt Ungleichheit, die ist so und so verteilt. Und so ist das. Punkt.

Ja, und wir arbeiten, das ist zumindest so, das ist so das Mantra, was ich noch so aus meiner ArbeiterInnenfamilie kenne, ist so, wir arbeiten, damit es unsere Kinder mal besser haben. Das ist gar nicht die Vorstellung, dass wir studieren gehen, aber dass die nächste Generation wieder quasi sich langsam hocharbeiten kann. Genau. Ja. Ja, da bietet sich diese Schichtanalyse total an, dieser Leistungsideologie, sozusagen auch noch zu unterlegen und hat dann eben auch ganz viel anekdotische Evidenz, also ganz viel zu, kann ganz gut anknüpfen so im Leben, weil man dann sozusagen meinten, Klassen auf die gemacht zu haben. So, jetzt haben wir aber ganz viel gesagt, was es nicht ist. Ich finde nämlich demgegenüber, beschreibt die Klassenanalyse nicht nur, sondern erklärt, wie ist ein Verhältnis entstanden und was meine ich damit. Ich würde nämlich sagen, dass Klassen sich definieren an dem Verhältnis, also an der Position, die man in der Kapitalwirtschaft hat, nämlich dem Verhältnis, was man hat.

Zu den Produktionsmitteln, ist jetzt die kurze Antwort. So, das ist jetzt erstmal ein schwieriger Begriff. Die Frage ist sozusagen, muss ich arbeiten, um zu überleben? Also muss ich meine Arbeitskraft verkaufen, um mein täglich Brot zu bekommen, um meine Miete für die nächsten Monate oder auch nur diesen Monat zu bezahlen? Oder lebe ich von der Arbeit anderer? Also das ist das, was du Per vorhin aufgemacht hast. Kann ich mir quasi, also lebe ich quasi davon, dass ich Menschen einstelle und mir ihre Arbeit aneignen kann? Das ist, es klingt jetzt total.

Simpel, ist es aber überhaupt nicht. Es ist total kompliziert. Und dahinter steht halt das, was wir mit Ausbeutung meinen, Also wenn ich das jetzt nochmal versuchen würde, in eigene Worte zu bringen, also, diejenigen, die abhängig sind davon, dass sie am Anfang oder Ende des Monats ihren Lohn überwiesen bekommen und vielleicht sich maximal etwas absparen können von diesem Lohn, wenn das überhaupt eine Möglichkeit ist. Und die anderen, die von der Arbeit anderer leben, das heißt, die nicht Arbeit gegen Geld tauschen müssen, sondern über Erbe, Dividenden, also.

Arbeitsloses Einkommen verfügen. Hast du das so ungefähr? Ja, vielleicht hilft es erstmal mit dem Begriff Kapitalistin anzufangen, weil ich merke das auch ganz oft, wenn ich mit Menschen ins Gespräch komme oder einen Workshop mache, wo sich Menschen erstmal selbst verorten, kommt ganz oft dieser Punkt, ich bin Kapitalistin. Und das wundert mich meist stark, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ich denen wirklich gegenüber sitze, ist relativ gering, weil Kapitalistin sagt nämlich eigentlich nicht, also sagt erstmal auch, du hast Kapital. Und Kapital ist nicht irgendwelche, irgendwas Erspartes aus deinem Lohn, womit du dir dann deinen Urlaub finanzierst oder du von mir aus auch dein eigenes Wohneigentum kaufst, in dem du dann wohnst, also du dann dein Haus besitzt oder das ist kein Kapital und es ist auch nicht das, was du dir erspart hast, um dann später nicht in Altersarmut zu landen oder um dir später nach der Rente noch ein schönes Leben zu machen. Kapital ist alles das, was du einsetzt, dass es mehr wird als so. Geld, das du anlegst, also eine Firma ist Kapital, Maschinen sind Kapital und das ist dieses Wort Produktionsmittel. Und an dem Verhältnis dazu, habe ich das, habe ich eine Firma, habe ich Maschinen, habe ich die Produktionsmittel, die ich einsetzen kann, um damit Gewinn zu erstreben, bei dem ich selber nicht arbeite, sondern sozusagen Menschen für mich arbeiten lasse, Menschen einstelle, was auch immer.

Von mir ist auch von der Miete, von anderen lebe. Das ist Kapital und das macht einen zur Kapitalistin. Nicht, dass ich potenziell irgendwie für den Kapitalismus bin, nicht, dass ich im Kapitalismus lebe, sondern also Kapitalistin bist du, wenn du Kapital besitzt. Und das, finde ich, ist eine wichtige Unterscheidung, weil auf der anderen Seite, gibt es eben auch die Arbeiterinnenklasse und zu der zählen sich erstaunlich wenige, obwohl sie dazu gehören. Und das hast du schon gesagt, Perl ist eine wahnsinnig große Gruppe. Es ist die vielschichtigste, die diverseste Gruppe, die es überhaupt gibt. Ähm, Und zwar zähle ich dazu, alle Menschen, die kein Kapital haben, sondern.

Für ihren Lebensunterhalt ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, also Lohnarbeiten gehen. Und dann gibt es noch die Möglichkeit, die Mittelklasse dazwischen zu verorten. Das machen einige, andere nicht. Du hast eben von zwei Klassen gesprochen. Ich nehme die Mittelklasse immer noch mit rein, um so ein bisschen diese Nuance mit reinzubringen, weil Leute wollen es ja immer alles ganz toll auseinander differenziert haben. Es ist immer noch für viele wahrscheinlich ein großes Unbehagen, dass wir von so großen Gruppen reden, weil da denken die doch, hä, es ist doch alles total individuell und wir sind doch alle ausdifferenziert und blablabla. Dazu kommen wir noch. Also keine Angst hier, es wird noch komplex genug. Und bei der Mittelklasse, die ist für mich noch so ein bisschen dieser Swing-State dazwischen. Das sind Menschen, die schon so zum Beispiel ihren Laden haben und auch einzelne MitarbeiterInnen, aber immer noch hinter der Ladentheke stehen. Also die noch nicht nur ausschließlich von der Arbeit anderer leben.

Aber da verlaufen die Grenzen unterschiedlich und es wird auch sehr, also es ist eine Debatte sozusagen, ob man überhaupt von ihr sprechen kann oder ob man sozusagen die nicht hier auf der einen oder auf der anderen Seite eingemeinden muss. Aber auch da... Genau. Ist das einfach ein Begriff, der wird ganz anders verwendet. Also man spricht von der Mittelklasse ganz oft ja auch gerade beim Klassismus-Diskurs eben, wenn man studiert oder so oder wenn man intellektueller ist. Und da würde ich dann trotzdem immer noch fragen, naja, studierst du, bist eigentlich Millionärin und hast das so als Hobby?

Oder verschuldest du dich gerade, basically, oder arbeitest du im Nebenjob oder, lässt dir das von mir aus auch von deinen Eltern finanzieren? Aber trotzdem ist das gerade deine Ausbildung, um dann deine Arbeitskraft zu verkaufen.

Dann ist das schon nochmal was anderes. Und das finde ich schon auch einen wichtigen Punkt. Und ich habe jetzt nicht Produktionsmittel erworben. Also ich habe jetzt keine Firma bekommen. Ich habe jetzt nicht Massen an Geld bekommen. Ich habe keine Maschinen, mit denen andere arbeiten können, nur weil ich mich immatrikuliert habe an der Universität. Ich bin dann immer noch ArbeiterInnenklasse. Vielleicht nur sozusagen nochmal als Ergänzung, also es sind nicht nur diejenigen, die gerade arbeiten, also Arbeit gegen Lohn tauschen, sondern auch die, die mal gearbeitet haben, also jetzt in der Rente sind oder die, die mal arbeiten werden, SchülerInnen, Studierende oder die, die nicht mehr arbeiten können, weil sie gerade, arbeitslos sind oder durch Krankheit gerade nicht in der Lage sind zu arbeiten. Also sozusagen es umfasst diese sehr, sehr diverse Klasse. Vielleicht kommen wir der Frage, was ist Klasse nochmal ein bisschen besser auf die Spur, wenn wir erklären, was denn die unterschiedlichen Interessen dieser Klasse sind. Also dann kriegt man das vielleicht nochmal klarer abgegrenzt. Ja, ich würde dann noch, bevor wir zu den Interessen kommen, tatsächlich den Ball nochmal aufnehmen mit, also nicht nur die, die noch nicht arbeiten, nicht mehr arbeiten, sondern die, die natürlich auch gerade kein Arbeitsverhältnis haben. Also natürlich gehören auch.

Menschen, die gerade nicht in der Erwerbstätigkeit sind, auch zur Arbeiterinnenklasse, eben weil sie lohnabhängig sind. Also Lohnabhängigkeit sozusagen ist da das Kriterium. Bin ich davon abhängig, einen Lohn zu bekommen oder einen Lohnersatz? Also genau, ja, durch...

Ja, Bürgergeld oder was auch immer oder eben auch durch Unterhalt durch meine Eltern oder durch meine Kinder.

All diese Sachen zählen trotzdem natürlich damit rein, weil das eine Form von, gesellschaftlich irgendwie umgelegten Lohn und Sozialhilfe ist. Also du bist trotzdem lohnabhängig. Und in dem Moment, wo du nicht mehr lohnabhängig bist, das merkst du. Also wenn du wirklich nicht darauf angewiesen bist, Lohn oder irgendwelche Ersatzleistungen zu bekommen, dann ist dir wahrscheinlich ein ominöser Klassenaufstieg gelungen, der eigentlich sehr selten ist. Das muss man natürlich auch sagen. Und zur Diversität dieser Klasse, also don't quote me on that, aber ich habe da eigentlich immer so ein Beispiel, mit dem ich mir das persönlich vergegenwärtige, wenn ich darüber nachdenke, wer ist eigentlich, wer gehört eigentlich dazu. Und das ist die Bahn. Also alle, die mit der zweiten Klasse Bahn fahren, was ja so basically so die Normalbahn ist sozusagen, die gehören in die Arbeiterinnenklasse. Und alle, die erste Klasse fahren, das ist für mich die Mittelklasse. Also das sind die Leute, die schon da ein bisschen mehr haben und so. und, Da verläuft ja meist schon, also für mich persönlich, so diese Grenze. Das ist jetzt nicht analytisch durchdacht, das ist jetzt pure anekdotische Evidenz, aber so als Pi mal Daumenregel. Und da merkt man aber ja auch, wie divers diese Arbeiterklasse ist, weil wer fährt alles zweite Klasse Bahn? Das sind fast alle Menschen und nicht jeder kann sich ein ICE-Ticket leisten. Nicht jeder kann sich Fernverkehr im ICE leisten. Manche können sich nur Regionalbahn leisten, manche können sich nicht mal das leisten.

Manche Menschen sind nur mit Bus unterwegs, manche wären gerne im Bus unterwegs, weil sie dann nicht im Kältewinter auf der Straße frieren müssen. Also diese weite Spanne an Menschen, die man da im öffentlichen Nahverkehr trifft, sind auch die Menschen, die da in deiner Klasse, in deiner Arbeiterklasse sind und entsprechend fraktioniert. Divers geschichtet ist das und entsprechend sind auch die Mechanismen, die da zur Spaltung dienen, also der Rassismus, der da ist, der Sozialchauvinismus, der da drin ist oder das, was wir heute Leute Klassismus nennen, der Sexismus, der da drin ist, das sind alles Diskriminierungen innerhalb dieser Klasse und die Schichten, die da drin durchaus existieren, das sind ja unterschiedliche Einkommenslevels oder auch die Milieus, die da drin existieren.

Das ist alles innerhalb dieser Klasse. Wir können quasi sozusagen über die Differenzierungen und Spaltungen und Fraktionierungen innerhalb dieser Klasse sprechen. Und das ist auch wichtig. Und das sind auch Resultate von Differenzierungen. Der Klassengesellschaft, aber es sind sozusagen keine Klassenbrüche dazwischen. Und wo ist überhaupt der Rest? Also wo sind überhaupt die KapitalistInnen? Die sind in diesem Bild nämlich unsichtbar. In ihrem Privatjet. Genau, die sind in ihrem Privatjet. Die sind nicht da. Oder sie haben einen Chauffeur. Da gibt es ja auch noch ziemlich krasse Abstufungen. Also KapitalistInnen und KapitalistInnen haben ja auch manchmal noch eine ganz schöne Spanne dazwischen, ob du jetzt so superreich bist und nur im Privatjet rumfliegst oder ob du dir nur den Chauffeur leisten kannst. Also oder halt einfach Keine Ahnung, von mir aus selber mit einer dicken Karre fährst. Aber genau, die sind unsichtbar und das sind sie auch in der Gesellschaft. Deswegen finde ich dieses Bild irgendwie so gut, sich das in Erinnerung zu rufen, weil häufig redet man immer nur über die Konflikte zwischen Mittelklasse und Arbeiterinnenklasse oder innerhalb der Arbeiterinnenklasse und denkt, da sind Klassenkonflikte gerade am Werk, weil die Kapitalistinnenklasse... Gut weiß, wie man sich eigentlich unsichtbar macht und nicht so angreifbar sozusagen. Ich würde dein Bild, glaube ich, gerne noch mal erweitern, weil ich wohne ja auf dem Land und.

Viele Leute müssen sozusagen zu ihrer Arbeitsstelle dann ins, große Hamburg fahren und das ist halt morgens eine richtige Pest, weil alles verstofft ist und mit Stau und so und ich glaube, die meisten Leute, wenn sie da jetzt nicht hin müssten, würden es nicht machen, die würden dann lieber Homeoffice machen oder halt eine Arbeitsstelle hier auf dem Dorf irgendwie haben. Aber auch das ist ja sozusagen abhängigkeitsfähig. Also die fahren jetzt nicht mit der Bahn, weil es logistisch nicht geht. Aber die sind dann halt im Stau. Und die Leute, die sich das sozusagen, die andere für sich arbeiten lassen, die wohnen dann irgendwie in Hamburg an der Alster oder so, haben also einen ganz kurzen Weg, und fahren dann von einer Tiefengage zur anderen oder so. Oder lassen sich fahren oder fliegen oder wie auch immer.

So nur um das Bild nochmal zu erweitern sozusagen, aber ich finde das ist erstmal so als Metapher, so dieses mit der ersten und zweiten Klasse, kann man sich glaube ich so ganz gut vorstellen, wie, wie das gemeint ist. Und das Schöne daran, finde ich, ist ja, das ist ja sowieso auch das Schöne, was wird, also sozusagen diese ganzen Verhältnisse, die wir jetzt beschrieben haben, die werden ja sehr stark verschleiert. Also zum Beispiel, wenn ich jetzt mit Leuten reden würde, die jetzt irgendwie, so wirtschaftsliberal sind und die würden sagen, ja, wieso jeder kann doch erste Klasse fahren, es verbietet dir ja niemand. Kannst ja Punkte sammeln, kannst ja auch mein erster Bahnticket kaufen. Ja, genau, also ich meine, grundsätzlich stimmt das ja auch, also Es ist hier keine Diktatur, die dir verbietet, in der ersten Klasse zu fahren. Nur, was nützt die Freiheit, dass ich theoretisch erste Klasse fahren könnte, wenn mir die Mittel dazu fehlen? Also das ist ja sozusagen dieser, wo das, würde ich sagen, wo dieses Liberale für mich so ein bisschen clasht. Theoretisch haben wir alle Freiheiten, wir können auch ein Privatjet chartern und damit zur Arbeit fliegen. ich kann auch mir einen Helikopter kaufen und einen Piloten anstellen und der fliegt mich dann zur Uni. Das ist alles kein Problem. Nur ich habe halt die Mittel dafür nicht. Ich habe die Freiheit, aber die Mittel nicht.

Vielleicht können wir das nochmal auf den Punkt bringen. Charlotte, da frage ich dich mal, Marc spricht ja davon, dass die Arbeiterinnen oder die Arbeiterin doppelt frei ist. Was meint ihr damit? Ja, da habe ich auch direkt dran gedacht, weil das natürlich total zynisch gemeint ist. Das ist ja auch genau dieser Zynismus, den du meinst, Peer. Also klar, man ist frei, seine Arbeitskraft zu verkaufen, sich seinen Ausbeute auszuschauen und so weiter und so fort. Aber man ist eben auch frei, und das ist das zweite frei in diesem, doppelt frei von...

Von Produktionsmitteln. Also ich bin sozusagen mittellos und mit dieser Mittellosigkeit kann ich auch relativ wenig mit dieser potenziellen Freiheit anfangen und dieser formalen rechtlichen Freiheit anfangen. Und das ist auch, also das, was du am Anfang noch meintest, Per, mit diesem Beispiel mit nach Hamburg reinpendeln. Das bringt mich zu dem, was du gesagt hast, Sonja, mit den Interessen. Weil auch in diesem Bahnbeispiel bleibend kann man ja auch erstmal merken, wo ist ja eigentlich dieser Interessenskonflikt. Also erst die BahnmitarbeiterInnen, die dir dein Ticket kontrollieren, die sind auch ArbeiterInnenklasse, würde ich mal sagen. Oder gut, das Thema Verbeamtung klammern wir mal aus. Aber das ist vielleicht auch eine eigene Folge. Trotzdem, mit denen hast du nicht deinen Interessenskonflikt und auch nicht mit den anderen Fahrgästen. Da stehst du quasi in Konkurrenz, wahnsinniger Konkurrenz um den Sitzplatz. Zweitens, die können sich eine Reservierung leisten und so. Oder auch auf der Straße, wenn ich dann genau im Stau stehe, ist es natürlich einfach ein Konkurrenzverhältnis. Aber das gemeinsame Interesse, was man eigentlich hätte, wenn man das mal realisieren würde, ist, dass man eine Bahn hat, die pünktlich fährt und am besten kostenlos ist. Das ist etwas, was bedürfnisorientiert wäre. Das ist das Bedürfnis von den arbeitenden Menschen. Und das ist total absurd, dass unsere Gesellschaft nicht so organisiert ist, dass wir das haben, obwohl es die Mehrheit ist, der das eigentlich zugute käme.

Weil unsere Gesellschaft eben nicht so organisiert ist, dass wir gebrauchswert orientiert wirtschaften, sondern tauschwert orientiert. Und das bringt uns dann, da müssen wir dann in der Kapitalismusfolge nochmal tiefer einsteigen, aber es ist trotzdem was, Was so ein bisschen die Formel ist, die wichtig zu verstehen ist, also Gebrauchswert, also Dinge haben einen Gebrauchswert, weil es ist sozusagen nützlich. Der Gebrauchswert von Brot ist, dass ich es essen kann und dass es mich satt macht. Und gleichzeitig hat Brot in unserer Gesellschaft aber vor allem ist es eine Ware, die verkauft wird, die einen Tauschwert hat. Und Brot wird nicht produziert, damit Menschen satt werden, sondern Brot wird produziert, damit Menschen verkaufen können. und Geld machen können, das dann wieder investiert werden kann und so weiter. Deswegen möchte ich auf die Ausbeutung kommen, aber Sonja, sag erst nochmal.

Ich wollte nochmal sozusagen, das hat ja, also nur noch sozusagen, um es einmal zu veranschaulichen, falls auch an das Bahnbeispiel gut anknüpft, also den Zusammenhang hat ja das 9-Euro-Ticket damals auch nochmal gut offengelegt. Da hat man gesehen, dass dieser Bedarf einfach ein reeller ist, günstig oder kostenfrei Nahverkehr zu fahren und dass es ein zweites Interesse gibt, was aber sozusagen nicht abgedeckt war, dass die Infrastruktur und der Nahverkehr auch so ausgebaut ist, dass alle ihn nutzen können. Genau, und da hat man die systemische Überlastung auch gemerkt bei dem 9-Euro-Ticket, weil man gemerkt hat, dass es sich eben nicht an den Bedarf der Menschen orientiert, sondern eben durch preisliche Regulierungen und diese Halbprivatisierung andere Faktoren gibt, die unsere Bahn gerade so macht, wie sie ist. Ja, und das Absurde ist ja, dass man da nicht gesagt hat, ah, okay, guck mal, wir bauen das jetzt mal aus, wir haben daraus gelernt, sondern das Resultat ist, wir machen es so teuer, dass wieder die weniger Leute das nutzen können. Das ist halt das, also irgendwie wird immer das aus meiner Sicht falsch gelernt. Also, aber das ist auch ein super Punkt, danke.

Ja, weil wir da eben genau bei den Interessen sind. Da müssen wir jetzt das Bahnbeispiel ein bisschen verlassen, weil wir ja am besten den privatwirtschaftlichen Sektor übergehen. Sonst müssen wir noch mit dem Staat sprechen und was die Rolle des Staates ist. Also da müssen wir auch noch mal eine eigene Folge zu machen. Gut, dass wir am Anfang der Rubrik sind. Aber genau, weil das Interesse, was sich durchsetzt, ist natürlich nicht das von den Menschen, die an den Gebrauchswert orientiert sind, sondern das Interesse, was auch sozusagen rational logisch nachvollziehbar ist, nämlich das von Kapital oder von KapitalistInnen, nämlich, dass dieses Kapital eingesetzt wird, dass es mehr wird, also dass Profit gemacht wird. Das ist alles profitorientiert. Und wie kriegt man das hin? Und da würde ich jetzt gerne kurz den Begriff Ausbeutung erklären, weil ich ohne den Begriff Ausbeutung Klasse eigentlich nicht wirklich gut erklären kann und auch nicht, wie sozusagen dieses Grundverhältnis funktioniert. Und auch wieder von dem kommt, dass Ausbeutung nicht das ist, was wir in unseren Köpfen haben. Also nicht das, was man im Alltagssprachgebrauch nennt, nämlich irgendwie besonders schlechte Arbeitsbedingungen, besonders schlecht bezahlte Arbeit. Also wenn man sagt, da ist jemand aber ganz schön ausgebeutet, dann meint man ja meistens, das ist jetzt hier gerade ein Regelbruch von dem Normalen. Da ist jemand individuell irgendwie böse und behandelt seine ArbeitnehmerInnen schlecht.

Aber Ausbeutung ist eigentlich nicht die Ausnahme von der Regel, sondern die Regel, nämlich die private Aneignung von Mehrarbeit. Also das Prinzip, wie in unserer Gesellschaft eigentlich Mehrwert oder Profit überhaupt entsteht. Also wie kann überhaupt Kapitalismus funktionieren? Und zwar, wenn ich jetzt, also was ist Mehrarbeit? Wenn ich jetzt einen Tag lang arbeite, acht Stunden arbeite, dann arbeite ich, keine Ahnung, drei Stunden dieser Arbeit, erarbeite ich den Wert, der meinem Lohn entspricht, also den ich auch ausgezahlt bekomme, so und so viel Geld. Und dann höre ich aber nicht auf zu arbeiten, sondern ich arbeite noch bis zum Rest des Tages diese acht Stunden. Und diese Zeit, die dann noch gearbeitet wird, die wird Mehrarbeit genannt. Und da produziere ich den sogenannten Mehrwert. Und den müssen Arbeitskräfte produzieren, also so im Schnitt zumindest, sonst würde das System nicht funktionieren und sonst würden auch einfach individuelle Menschen keinen Arbeitsplatz, haben, weil es sich nicht lohnen würde, sie einzustellen.

Und in dieser Mehrarbeit, also zwischen dieser dritten Stunde und der achten Stunde, entsteht genau das, was dann später der Profit ist. Also Profit entsteht, weil ein Teil der Arbeit unbezahlt bleibt. Und das ist aber nicht unfair sozusagen nach der Regel des Arbeitsmarktes, weil ich habe ja nicht meine Arbeit verkauft, sondern meine Arbeitskraft. Ich habe sozusagen meinen Arbeitsvertrag unterschrieben, da habe ich gesagt, ja, ich komme zurück. Keine Ahnung, die und die Zeitspanne, Monat bis Freitag, so acht Stunden jeden Tag, kriegst du meine Arbeitskraft, in der produziere ich das, was du willst. Und nicht gesagt, ja, ich produziere jetzt hier zehn Brote und dann gehe ich nach Hause. So funktioniert der Kapitalismus nicht. Und deswegen ist sozusagen Ausbeutung das Grundverhältnis in der Gesellschaft.

Die Ausbeutung von Lohnarbeit. Und diese Aneignung dieser fremden Arbeit ist die private Aneignung am Kapitalismus. Also weil Ausbeutung ist jetzt auch in anderen Gesellschaftsformationen schon existent gewesen. Es ist nichts, was der Kapitalismus erfunden hat. Aber so diese private Aneignung und dass dann diese privaten Kapitalisten in Konkurrenz miteinander sind und dadurch Wachstum notwendig ist und die ganzen Folgen, die wir dann mal in der Klimafolge oder so diskutiert würden, die Konkurrenzverhältnis resultiert daraus. Und dadurch haben wir eben diese, wie du an meinem Kipfern gesagt hast, diesen Antagonismus, wo unterschiedliche Interessen daraus entstehen. Und zwar das Interesse, ich, die ich arbeite, will natürlich möglichst kurz arbeiten. Also möglichst nur das hier, genau, das ist einfach ein logisches Interesse aus diesem Standpunkt folgend. Aber aus kapitalistischer Perspektive oder aus der Perspektive von KapitalistInnen, ist es natürlich maximal erstrebenswert, diese Mehrarbeit zu vergrößern, also den Mehrwert zu vergrößern. Und das kann ich eben, indem ich den Arbeitstag verlängere. Das nennt man absoluten Mehrwert oder den intensiviere sozusagen. Also genau, oder dann gibt es den relativen Mehrwert, also dass es einen Produktivitätszuwachs gibt, neue Maschinen, also dass die Gesamtarbeitszeit zwar gleich bleibt, aber sozusagen die Zeit, in der ich meinen Lohn arbeite, kürzer wird, also dass ich einfach produktiver bin.

Und diese Interessen stehen sich natürlich in einem Konflikt gegenüber, und die finden sich auch sozusagen in den verschiedensten Ebenen wieder und erklären oft, warum sich dann Dinge nicht durchsetzen, obwohl sie, hä, also warum, hä, wenn doch alle das gut finden oder wenn die meisten doch davon profitieren würden, warum ist das da nicht so? Und dann kann man mal so ein bisschen tiefer bauen und merkt, ah, Moment mal, da stehen Kapitalinteressen im Hintergrund und nach deren Gusto ist unsere Gesellschaft eher orientiert als.

Nach der Bedürfnisorientierung, nachdem, dass es einfach einen Gebrauchswert gibt von Gegenständen und Menschen, die Bedürfnisse befriedigt bekommen. Jetzt so mal ein kleiner Exkurs zur Ausbeutung. Ich übergebe Ihnen an euch, ich habe zu viel geredet.

Ja, ich glaube, ich fand das jetzt schon sehr umfassend. Ich glaube, ich würde das nochmal so an zwei Punkten festschrauben, also nochmal quasi... Einmal nochmal sagen, es ist keine moralische Kategorie, sondern es ist ein Verhältnisbegriff oder ein Strukturbegriff, der sozusagen diese Verhältnisse beschreiben möchte. Einmal das nochmal zu betonen. Und das Zweite ist, man könnte glaube ich auch nochmal über die Interessen gehen, um auch nochmal zu zeigen, was die Arbeitskämpfe eigentlich alles errungen haben. Was wir, naja, eigentlich hätte ich jetzt vielleicht doch vor ein paar Jahren gesagt, als selbstverständlich annehmen, aber es wird ja mittlerweile wieder in Frage gestellt. Also es ist ja nicht nur, dass ich ein Interesse daran habe, kürzer zu arbeiten, sondern auch, dass das Wochenende zwei Tage hat. Das war ein Ergebnis von einem Arbeitskampf, außer wenn es jetzt im Pfarramt ist, nochmal anders gelagert. Genau, dass ich frei machen kann, dass ich Urlaub habe, dass ich bezahlten Urlaub habe, dass ich bezahlt werde, wenn ich krank werde, die Absicherungssysteme, wenn ich längerfristig ausfalle. Also deswegen habe ich ja eigentlich auch, auch wenn ich gerade in einem Lohnverhältnis bin, gehört es mit zu meinem Interesse, dass die Absicherungssysteme wie das Bürgergeld auch so sind, dass die mich tragen, wenn das mal ausfällt, weil ich eigentlich prinzipiell von meiner Klassenlage nur einen Schicksalsschlag oder Unfall davon entfernt bin, selber in diese Lage zu rutschen.

Also wir sind eine Klasse, wir haben dieselben Interessen. Deswegen ist es ja auch so perfide, dass das in der Debatte immer so gegeneinander ausgespielt wird. Also diejenigen, die arbeiten und diejenigen, die Sozialtransfer bekommen.

Da könnte man jetzt so in die verschiedenen Interessen noch mal reingehen. Ja, Per? Ich würde es gerne noch mal so an einem Beispiel deutlich machen, weil Marx macht das ja auch im Kapital, dass er ganz viele solche Beispiele dann immer sagt, irgendwie mit Leinen und mit so ganz vielen, also wo er dann sagt, diese Ware und so weiter. Und ich glaube, wenn man jetzt zum Beispiel sagt, also ein, ArbeiterIn hat einen Acht-Stunden-Tag und ich nehme jetzt mal das Beispiel Brote, also wir wählen es mal einfach an, diese Person kann acht Brote am Tag produzieren, also ein Brot pro Stunde, und ein Brot kostet keiner so zehn Euro oder so. Es ist jetzt ein fiktives Beispiel, es ist einfach nur, um das zu veransprüchen. So, dann hast du ja gesagt, also drei Brote ist das, was sozusagen, was laut Arbeitsvertrag der Lohn ist, also 30 Euro. Das heißt, die Person bekommt pro Tag 30 Euro und sie produziert aber acht Brote, Das heißt, fünf Brote, kann derjenige, der die Produktionsmittel besitzt, also das heißt den Ofen und die Mühle und das Feld, wo das Korn drauf wächst, und das Wasser und die Hefe und diese ganzen Sachen, die Verpackung, also alles, was sozusagen, notwendig ist, um dieses Brot herzustellen, das verpackt.

Der Eigentümer von diesen ganzen Sachen kann fünf Brote pro Arbeitstag behalten und die dann verkaufen. Das heißt, also die Arbeiterin hat 30 Euro verdient an dem Tag, also als Einkommen und 80 Euro ist aber der Gesamtertrag und beim Kapitalisten bleiben 50 Euro übrig. Das ist sozusagen dieses Verhältnis. Und weil sozusagen alle, die meisten Menschen eben diese Produktionsmittel nicht haben, also die Fabrik und den Ofen und was ich eben alles aufgezählt habe, bleibt den meisten Menschen keine Wahl, als zu sagen, okay, auf dieses Geschäft lasse ich mich ein. Ich produziere 80 Euro am Tag, aber ich bekomme nur 30 Euro dafür. Das ist sozusagen das grundsätzliche Problem.

Wo ein Machtverhältnis einfach entsteht, dadurch, dass so viel, also Marx nennt das ja Kapitalakkumulation, also das heißt sozusagen von dem, was die Menschen erwirtschaften, bleibt ganz, ganz viel nicht bei ihnen hängen, sondern bei Einzelnen. Und die haben sozusagen aufgrund ihrer Position dann ein Interesse, dass das so bleibt und dass das sogar noch ausgeweitet wird. Wenn ich jetzt sagen kann, okay, die Person arbeitet nicht acht Stunden, sondern zehn Stunden, dann kann die ja zehn Brote produzieren. Also bleibt bei mir nicht nur 50 Euro hängen, sondern 70 Euro.

Die 30 Euro kann ja so bleiben sozusagen als Lohn. Und sozusagen deshalb ist die ganze, der ganze Konflikt ist dann immer, wie lange muss die Person sozusagen da Brote produzieren? Geht das nicht kürzer? Oder und so weiter. Also sozusagen das Kapitalinteresse ist, diese Spanne auszuweiten, in der Brote produziert werden können. Und die meisten Menschen haben halt das Interesse, ich will ja auch nochmal immer was anderes machen. Oder zu der Zeit, wo Marx geschrieben hat, ging es auch einfach darum, dass ich vielleicht ein bisschen Zeit habe zu schlafen, weil da waren 12, 14, 16-Stunden-Tage normal. Also das ist die Zeit, in der Marx geschrieben ist, das muss man sich einfach mal vorstellen. Und der Leute schon mit zwölf oder so dann in die Fabrik mussten und die sind dann mit 50 gestorben, hatten eigentlich überhaupt nichts vom Leben. Also das muss man sich immer mal wieder so vergegenwärtigen, wie der Kapitalismus angefangen hat.

Und die ganze Diskussion, die wir, glaube ich, führen, ist, was ist mit diesen, jetzt wieder auf mein Ursprungsbeispiel, was ist mit diesen 50 Euro? Was passiert damit? Wer bekommt das? Und so weiter, weil ich meine, so grundsätzlich ist es ja, also irgendwas müssen wir machen, wovon wir alle leben können, also dass wir arbeiten ist glaube ich, ist nicht das grundsätzliche Problem, sondern das Problem ist sozusagen, was passiert mit diesem 50 Euro Überschuss, wer bekommt das und warum sollten das eigentlich die bekommen nur weil die den Ofen haben.

Ich hoffe, das war jetzt einfach nur so als konkretes Beispiel, dass man das mal so nachvollziehen kann. Ja, und dass die Menschen, die den Ofen haben, den Ofen haben, ist natürlich auch kein Naturverhältnis, sondern das ist auch historisch so geworden. Genau, der Kapitalismus ist nicht vom Himmel gefallen, sondern entstanden. Da müssen wir wirklich nochmal ausführlich dann in unserer Kapitalismus-Folge drauf eingehen, weil das mega der spannende und auch theologisch wichtige Punkt ist. Bevor wir jetzt zur Theologie nochmal übergehen, warum Klasse eigentlich in der Theologie oder für uns theologisch wichtig ist, würde ich nochmal einmal kurz den Ball aufnehmen. Also Kapitalakkumulation, nochmal um das Wort zu erklären, du hast es eben nur so gedroppt. Das heißt einfach nur, es ist eigentlich nur die Anhäufung von Kapital. Also man muss es auch nicht so kompliziert sagen. Und man muss sich auch nicht nur die Lebensumstände zu Marx-Zeiten angucken. Ich rede auch eigentlich gar nicht über die, ich rede über heute. Also ich finde, heute ist es nämlich noch genauso und das leugnen auch viele und sagen einfach, ja, ja, das war mal so, klappen wir mal wichtig, aber heute halt nicht mehr. Aber also das Grundprinzip ist gleichgeblieben, es gibt immer noch Lohnarbeit, es gibt immer noch Ausbeutung. Und die Logik, nach der unsere Gesellschaft organisiert ist, Leben und Arbeit organisiert, ist immer noch die gleiche. Natürlich haben sich da Verschiebungen ergeben und wir werden auch noch auf diese Differenzierungen dann eingehen.

Und auch von mir aus noch, das werden jetzt wahrscheinlich auch viele sagen, was ist denn hier mit dem kulturellen Kapital und dem symbolischen und dem sozialen Kapital und so. Da können wir gerne noch drauf eingehen, weil das spielt natürlich auch eine Rolle.

Aber dieses Grundverhältnis, was wir jetzt erstmal hier klarstellen und den Interessensgegensatz, Deswegen finde ich das gut, dass wir da so viel Zeit für nehmen, ist eben dieses Verhältnis von so einer antagonistischen Abhängigkeit voneinander. Also diese Klassen existieren aufgrund voneinander. Die sind eben, und da sind wir wieder in Abgrenzung von den Schichtansätzen, nicht einfach nur so random übereinander geschichtet, sondern die produzieren sich im Grunde gegenseitig. Also ich stelle das Kapital der anderen Leute her, die dann aufgrund dieses Kapitals von meiner Arbeit leben können. Also weil sie mir dann sozusagen den Arbeitsplatz geben und ich dann wieder für die herstellen kann. Also das Kapital der Kapitalistenklasse ist von der Arbeiterinnenklasse hergestellt und die Arbeiterinnenklasse ist von der Kapitalistinnenklasse insofern abhängig, dass sie lohnabhängig ist und für Lohn arbeiten muss. Und das ist natürlich kein harmonisches Verhältnis, sondern ein antagonistisches Verhältnis. Man reibt sich an diesen Interessensgegensatz, den wir beschrieben haben. Und gleichzeitig bleibt diese Abhängigkeit und die betone ich deswegen, weil das die Frage ist, wo eigentlich Klassenmacht entsteht. Also dass natürlich jemand, der Kapital hat, eine Form von Macht hat, weil man kann sich aussuchen, wer da arbeitet, ich kann auch Leute irgendwie beeinflussen und so weiter und so fort. Aber wo kommt eigentlich die Klassenmacht von der ArbeiterInnenklasse her? Nämlich aus diesem Abhängigkeitsverhältnis, dass ich.

Den Reichtum herstelle von den anderen oder wir als Gruppe sozusagen.

Und da verbirgt sich etwas. Also sozusagen kollektiv hat man dann die Macht, zu sagen, nee, lass mal nicht machen. Basically. Und das ist nicht individuell. Und weil diese kollektive Macht da ist, sind diese Spaltungsmechanismen und dieses Gegeneinander ausspielen auch so wichtige Herrschaftsmechanismen. Deswegen, da müssen wir auch noch Dann später darauf eingehen, auf welche Funktion hat Rassismus im Kapitalismus, welche Funktion hat Sexismus im Kapitalismus und so weiter und so fort, um diese Klassenmacht, die nur erst mal potenziell in der Theorie besteht, aber noch nicht in der Praxis.

Zu verhindern, die nämlich nur kollektiv existiert. Und nur sozusagen um den Punkt noch zuzuspitzen, Klassen sind ja auch keine Kategorien, die an nationalen Grenzen Halt machen, sondern das können wir vielleicht dann auch noch mal in der Kapitalismusfolge vertiefen. Auch Nationalismus ist ein Spaltungsinstrument. Und das andere ist, dass natürlich auch, wenn ich ein Interesse habe, billig Arbeitskraft zu haben, ich meinen Industriestandort auch verlegen kann, da wo die Umstände so sind, dass ich die Arbeitskraft noch billiger ausbeuten kann. Und da auch zu merken, nee, auch die ArbeiterInnenklasse, die hört ja nicht an den Grenzen aus, sondern das ist grenzübergreifend. Aber vielleicht ist das auch nochmal was für die Kapitalismusfolge. Ja, genau, ein Punkt, der wir noch haben, Entschuldigung, ja, weil wir ja weit sind.

Genau, ich glaube, ich fände es auch gut, wenn wir gleich nochmal zur Theologie rübergehen. Eine Frage hätte ich aber noch an Charlotte. Aber Per, möchtest du deinen Punkt dazwischen schieben? Ja, ich schiebe den dazwischen. Ich fand, für mich nämlich auch ein Augenöffner war, also ganz oft merke ich, wie diese Verhältnisse von Sprache so dargestellt, also sozusagen verschneiert werden. Zum Beispiel Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Also wird ja immer so benutzt. Also die Arbeitgeber sind die, die uns die Arbeit geben und wir dürfen sie dann nehmen, sozusagen. Und dann gibt es immer irgendwelche Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Runden und so weiter. Und wenn man dann mal drüber nachdenkt, naja, wer gibt eigentlich da gerade Arbeit? Das sind ja nicht die, die die Produktionsmittel haben, sondern wir gehen ja dahin und verkaufen denen unsere Arbeit. Also wir geben unsere Arbeit. Und die Kapitalisten nehmen sie in Anspruch. Aber es wird sozusagen irgendwie, ich weiß nicht, wie das entstanden ist, aber es wird irgendwie umgedreht. Und das heißt, und das ist ja immer der, der nimmt, ist ja derjenige, der irgendwie dann ja auch so ein bisschen dankbar ist. Und ja, und ich bin jetzt hier was schuldig, weil ich habe hier was genommen. Danke, lieber Kapitalist, dass du mir Arbeit gibst. Und da sozusagen schon in der Sprache fängt es an, dass diese Verhältnisse irgendwie nicht so wahrgenommen werden, wie sie eigentlich sind.

Und das sich einfach immer mal wieder zu vergegenwärtigen. Ich habe irgendwann angefangen, jeden Tag, wenn ich zur Arbeit gegangen bin, habe ich gedacht, jetzt gehe ich durch diese Tür, jetzt beginnt wieder dieses Vertragsverhältnis. Und also ich habe Zeit in meinem Leben gehabt, da habe ich freiwillig unbezahlte Überstunden gemacht und sowas, weil ich irgendwie dachte, ja, das wird hier von mir erwartet und so weiter und, es ist so heilsam, sich dieses, sich klar zu machen, wie ist es ein Vertrag, und in dem Vertrag steht das und das drin und also auf der anderen Seite sozusagen, auf der Kapitalistenseite, da passiert ja nicht irgendwie, dass da jetzt jemand, ach Mensch, Peer, toll, dass du jetzt zwei Stunden länger geblieben bist, super. Da ist meistens sehr knallhart wird da das eigene Interesse durchgesetzt und, viele Menschen, die Arbeit geben, also meine ich jetzt ganz bewusst, also die, die sozusagen auf der ausgebeuteten Seite sind, nehmen das oft nicht wahr und nehmen häufig sogar die Perspektive der kapitalistischen Seite an. Und deswegen ist es so wichtig, dass man sich dieses Klasse, dieses Klassenverhältnis, dieses dass ein Klassenbewusstsein entsteht.

Dass man sich das wirklich jeden Tag, wenn man dahin zur Arbeit geht, sich wieder klar macht. Nein, es ist hier ein Vertragsverhältnis. Ich habe jetzt hier meine Arbeit für so und so viele Stunden verkauft und in der Zeit arbeite ich auch wie in diesem Vertragsverhältnis. Aber das sich wirklich bewusst zu machen, finde ich wirklich wichtig.

Ja, ich glaube, die Frage, die ich im Kopf hatte, die verschieben wir vielleicht dann doch auch nochmal. Wir haben uns jetzt lange an den Klassenbegriff rangerobbt und ich glaube, das ist jetzt auch für die, erste Folge ein schönes Umrunden und die thematische Vertiefung, die vielleicht in der kommenden Staffel auf uns warten, die haben wir jetzt hier schon alle angeteasert. Das wird, glaube ich, noch sehr schön. Zum Abschluss vielleicht noch einmal die Runde, warum Klassenfragen auch für die Theologie relevant sind. Dass wir da nochmal drauf zu sprechen kommen.

Was sind da so, vielleicht so ein bisschen in so einem Hot-Take-mäßig, was sind da so eure Gedanken? Ja, das ist ja auch ein bisschen die Frage, warum ich darüber meine Doktorarbeit im Grunde schreibe, weil die Message meiner Doktorarbeit ist ja unter anderem so, wir brauchen die Klassenperspektive in der Theologie, weil wir Theologie immer aus irgendeiner Form von Klassenperspektive betreiben, ob uns das bewusst ist oder nicht. Und das ist ja auch so ein bisschen der Grundmobenz bei Befreiungstheologie. Also man macht immer von irgendwessen Interesse steht unsere Theologie. Und wenn uns das nicht so ganz bewusst ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie eher im Interesse von den Herrschenden geschieht. Und man sozusagen das, was Perdinger in Zeit Verschleierung genannt hat, da sozusagen diese Verschleierungsmythen übernimmt. Und das nicht unbedingt im Dienste der Unterdrückten ist und eine befreiende Theologie wäre. Und dieses Verständnis davon, was ist eigentlich meine eigene Klassenlage, was ist die soziale Position, ähm.

Kann dabei sehr hilfreich sein und ich finde sie auch aus ethischer Perspektive, wichtig, weil es sozusagen diesen super moralischen Drive erstmal rausnimmt. Also wie schon gesagt, eine Ausbeutung zum Beispiel ist kein moralischer Begriff, es ist nicht der Regelbruch, weil irgendjemand so böse ist, jetzt ausbeuten zu wollen, sondern es ist die Regel, es ist sozusagen systemkonform, es ist logisch, dass das passiert, man kann verstehen, warum das passiert. Und das heißt jetzt nicht, dass ich dafür Verständnis habe, aber ich kann es verstehen. Ich kann die Logik von Kapitalinteressen durchaus verstehen, habe dafür kein Verständnis. KapitalistInnen zwingt auch keiner, KapitalistIn zu sein. Natürlich stehen die irgendwie in so einem Zwang von Konkurrenzverhältnissen, deswegen ist es logisch, was die machen.

Aber es hilft mir erstmal, die Welt nicht in Gut und Böse zu unterteilen, Sondern erstmal sozusagen die Interesse anhand von der Klassenlage zu verstehen und auch so Konflikte, benennen zu können, die häufig unter etwas drunter liegen. Und genau, da erstmal sozusagen nicht die mit der Moralkeule anzukommen. Das finde ich da sehr wichtig. Und trotzdem die Machtanalyse drin zu haben. Und die Machtanalyse funktioniert bei mir eben auf diese Weise. Und theologisch, nur um jetzt mal ein paar Cliffhanger zu sitzen, einfach auch, um nochmal Lust auf die restlichen Folgen zu machen, da hängt natürlich noch total viel dran. Also auch die Fragen von Kehr haben wir noch gar nicht angesprochen. Also ich mache natürlich feministische Theologie und mir ist dieser ganze Vorbau vor dem, was dann passiert, was wir gesagt haben mit, dann verkaufe ich meine Arbeitskraft. Wer hat die eigentlich hergestellt, die Arbeitskraft? Und die Fragen, da müssen wir auch mal tiefer reingehen, das ist natürlich eine tief feministische Frage, die mich umtreibt und die theologisch total relevant ist. Genau, aber in wessen Namen geschieht Theologie? Theologie hat immer eine Klassenperspektive und wir sollten sie uns bewusst machen, sonst... Ist es sozusagen eine unterdrückerische. Das wäre jetzt mein Hot Take.

Ich kann eine Anekdote erzählen oder möchtest du, Sonja, anfangen? Gerne. Ich kann auch mit meiner Anekdote abschließen. Vielleicht ist das schöner so. Ich habe gerade beim Zuhören gedacht, mit einem Begriff aus der Queer Theory würde man sagen, es denaturalisiert die Verhältnisse. Also als wenn sie nicht mehr natürlich gegeben sind. Und damit werden sie dann auch nochmal anders hinterfragbar und gestaltbar. Und ich glaube, das ist auch so der erste wichtige Schritt in die Sichtbarkeit, ins Verstehen, damit dann sozusagen die Frage nach dem Handeln entstehen kann. Und da sind wir wieder, glaube ich, nicht nur bei genuinen theologischen Fragen, sondern ich würde auch sozusagen von meinem christlichen Glauben her sagen, auch von religiösen Fragen. Also wie ist das mit meinem Sein in der Welt? Und wer möchte ich? Also Gerechtigkeitsfragen, Liebesfragen, die hängen da für mich alle mit dran. Und mein Hot Take wäre, ich glaube, die Klassenperspektive ernst zu nehmen.

Das ist wichtig, auch wenn man, so wie ich, im Bereich der queeren Theologie unterwegs ist und sich damit beschäftigt, weil es die Herrschaftskritik und die Zielsetzung nochmal anders klärt. Also Fragen von, wer bin ich, wie bin ich geworden, sind total wichtig und die begleite ich auch in meiner Arbeit in der Queeren Community total gerne, aber dass man den gesamtgesellschaftlichen Blick, der.

Sozusagen der Ermöglichungsraum dieser Fragen ist, nicht aus dem Blick verliert. Und also das, was wir auch schon in der Folge ausführlicher gemacht haben, es gibt die queere Theologien, die gerne repräsentieren möchten. Es gibt die queeren Theologien, die gerne größer transformieren möchten. Da kommt man dem Feld der queeren Theologie auch nochmal anders auf die Schliche. Deswegen ist mir das sehr wichtig, auch über Klasse zu reden. Und damit vielleicht zu deiner Anekdote, Per. Ja, ich war 14 Jahre alt, glaube ich, oder 13 oder so und ich war bei den Royal Rangers, das sind, christlich-pfingstlerische Pfadfinder und ich war immer, glaube ich, schon so ein bisschen so, dass ich so Fragen gestellt habe und ich habe dann halt irgendwie so gefragt, ja, ich wundere mich irgendwie, es gibt ja so viel Ungerechtigkeit in der Welt und so und wir Christen, wir machen da irgendwie gar nicht so wirklich was. Gegen den Schein, das sind wir auch so gar nicht so zu beschäftigen und so. Und mein Pfadwendeleiter meinte dann so, naja, wir machen ja schon was, weil wir wollen ja doch die Leute Christen werden, also wir missionieren. Und wenn Leute Christen werden, dann hören die ja auf, so schlimme Sachen zu machen. Und das ist also das Problem ist also sozusagen, dass die Leute alle noch nicht Christi geworden sind.

Also ich konnte damals, glaube ich, mit 13 noch nicht so richtig was, also das noch nicht so richtig in Frage stellen, diese Antwort, aber ich weiß doch, dass die mich nicht richtig zufriedengestellt hat. Ich hatte irgendwie ein Störgefühl.

Also ich komme ja aus diesem evangelikalen Spektrum und da werden diese Fragen eigentlich so irgendwie gar nicht gestellt. Da geht es darum, dass sich irgendwie alle bekehren, so ein Übergabegebet sprechen, dann irgendwie so ein bisschen individuelle Fremdigkeit und auch natürlich irgendwie jetzt nicht alle Leute schlecht behandeln, aber sozusagen diese strukturellen Fragen, die spielen überhaupt keine Rolle. Und dann ist ja aber das Verrückte eigentlich, dass das, was sich sozusagen erträumt wird, nämlich vom Himmelreich nach dem Tod, da sind dann alle zusammen und zwar in einem Verhältnis ohne Ausbeutung. Also sozusagen, das heißt, in der Realität hier wird das geduldet oder auch teilweise sozusagen spirituell irgendwie unterstützt, wie diese Ausbeutungsverhältnisse sind. Aber eigentlich erträumt man sich eine Welt, die anders ist, die man aber hier nicht verwirklichen möchte.

Und wenn man sogar das anspricht, dann heißt es sogar so, ja, aber diese Welt ist ja so verloren, das heißt, du kannst gar nichts dagegen machen und wenn du was dagegen machst, dann verlierst du eigentlich den Auftrag, aus den Augen, nämlich die Leute zu bekehren, damit die dann in dieses tolle Himmelreich kommen, wo das ja alles nicht mehr ist und ich glaube, also da merke ich irgendwie, da komme ich überhaupt nicht mehr mit klar. Also dann diese Theologie vertröstet Menschen und sie tröstet überhaupt nicht. Und sie hat dann ja auch gar keinen Blick für die Realität. Also warum steckt das alles so in der Krise? Das ist ja kein Wunder, weil man ja gar keine Sprache hat für Menschen, die sozusagen in dieser Welt aber etwas brauchen, weil die in ausgebeuteten Verhältnissen sind. Und man dann sagt, ja, mach mal so ein Gebet und dann kommst du hier irgendwie, klar, diese Gemeinschaft und so, ich verstehe schon, dass das auch was Tröstendes haben kann, aber wenn man diese strukturellen Fragen nicht stellt, dann geht man, dann versteht man weder die Welt, in der man lebt, wirklich und man versteht ja auch nicht die Welt, in der die Bibel geschrieben wurde, man versteht eigentlich überhaupt gar nichts, man imaginiert sich so eine Fantasiewelt eigentlich herbei, die mit der Realität gar nichts zu tun hat, ähm.

Das ist eigentlich so das, was mir richtig ist. Also Theologie muss irgendwie, das wahrnehmen, was ist. Und wir können an diesen strukturellen Fragen nicht einfach weiter vorbeigehen und dann so tun. Und dann ist ja das Verrückte, dass man sich eigentlich eine kommunistische Welt erhofft im Himmel. Also das ist ja eigentlich so, man will nicht links sein, man will nicht Kommunist sein, Aber die Vision ist eigentlich eine kommunistische. Nämlich man kommt in den Himmel und dann sind alle gleich und es gibt keine Krankheit mehr und es gibt keine Ausbeutung mehr und es gibt keinen Rassismus mehr und alle haben genug zu essen. So wie Marx das sagt, man kann morgens fischen, abends Philosoph sein. Das ist die Vision von diesen evangelischen Kahl-Fraumkreisen. Aber wehe, du willst das jetzt schon anfangen. Wehe, du willst dem Reich Gottes entgegen gehen. Dann bist du ein ganz schlimmer, ganz furchtbarer Mensch und so weiter. Und da bin ich irgendwie mittlerweile echt raus. Da komme ich nicht mehr mit klar.

Also ich kann durchaus sagen, vielleicht ist das wirklich im letzten Ende nicht verwirklichbar so. Aber ich weigere mich, einfach zu sagen, nö, das ist so, ich muss das akzeptieren ich will dem Reich Gottes entgegen gehen das wäre so mein Take, weswegen ich das für die Theologie mega wichtig finde.

Vielleicht, ich markiere das mal als Memo für unsere kommenden Folge, kann man das mit der herrschaftskritischen Frage einmal aufnehmen, also quasi herrschaftskritisch einmal auf Theologiegeschichte gucken, weil dieser Gedanke von ich muss gerettet werden oder ich muss mich selber retten, indem ich ein Übergabegebiet spreche, also diese hoch individualisierte oder individualistische Frömmigkeitskultur, die entsteht ja auch erst in der Moderne und hat ja auch was damit mit der Entstehung des Kapitalismus. Und dieser Zentrierung zu tun. Also ich finde, das könnte man sich ja theologiegeschichtlich aus genau dieser herrschaftskritischen Perspektive oder machtanalytischen Perspektive mal angucken. Dann hätten wir ja sozusagen nicht nur den jungen Pär, der das irgendwie unverständlich und doof findet, weil es nicht zusammenpasst, sondern da hätten wir vielleicht auch nochmal so zu gucken, okay, wo sind denn da die historischen Genesepunkte? Und warum ist das in manchen Kreisen gerade so selbstverständlich, dass das die Form ist, wie Frömmigkeit und Christsein zu leben ist und welche alternativen Formen von Vorstellung von Gemeinschaft und Christsein gibt es denn auch und sind parallel zu diesen Strömungen auch gewachsen geschichtlich?

Also vielleicht ist das auch eine schöne Folge. Wo sind Theologien und Frömmigkeitsstile eigentlich digitalistisch sozusagen? Also wie hängt das zusammen? Und die andere Frage wäre aber ja auch, wir sind ja nicht die Ersten, die jetzt sagen, wir brauchen eine Klassenperspektive in der Theologie. Was sind eigentlich klassenbewusste Theologien?

Wer war das? Wo findet man das schon? Da gibt es natürlich super viele VorreiterInnen.

Da sind so die üblichen Verdächtigen, Dorothee Sölle oder so. Oder ihr hattet Dirk Rieger hier. Genau. Und trotzdem gab es so ein Verständnis schon mal viel breiter. Deswegen habe ich euch mal jemanden mitgebracht, bei dem man das vielleicht nicht so direkt erwartet. Und zwar Kyle Barth. Das ist so ein, also für diejenigen, die ihn nicht kennen, good on you. Voll gut. Der wird immer noch ganz hoch gehalten als so ein Kirchenvater des 20. Jahrhunderts. Und Und ich finde sein Zitat einfach super lustig. Ich lese das mal kurz vor. Genau genommen ist der Arbeiter der Kloaken auspumpt, um die Menschheit vor gesundheitsgefährlichen Miasmen zu schützen, ein sehr nützliches Glied der Gesellschaft, wohingegen ein Professor, der gefälschte Geschichte im Interesse der herrschenden Klassen lehrt, oder ein Theologe, der mit transzendenten Lehren die Gehirne umnebeln, sucht äußerst schädliche Individuen. Denn hüten wir uns ja davor, zu tun, was da als Tun des Theologen beschrieben wird. Und wüssten wir als Theologen wirklich nichts Besseres zu tun als das? Dann lasst uns schleunigstüchtige Kloakenarbeiter werden. Und wenn der Geschichtsprofessor in der Tat nichts Besseres zu tun wissen sollte, als klasseninteressiert gefälschte Geschichte zu lehren, dann schicke man in der Tat auch ihn in die Kloaken. Also man findet den... Amen, Bruder Karl.

Ja, an unerwarteten Orten. Und das werden wir auch tun in dieser Rubrik immer wieder. Und auch auf unsere VorreiterInnen eingehen, was wir jetzt noch gar nicht geschafft haben. Wir haben ganz viele Cliffhanger in dieser Folge. Aber ich finde, das ist ganz gut. Es macht mehr. Wenn wir selber noch ein bisschen am Ball bleiben, es gibt einen Lesekreis bei Schönerglauben, richtig?

Genau, den Lesekreis wird Moritz machen, aber um in den Lesekreis zu kommen, braucht ihr die Schöner Glauben App. Die gibt es in eurem App Store, einfach mal Schöner Glauben eingeben. Da gibt es auch nicht nur den Lesekreis, sondern aktuelle Infos, Diskussionen über die aktuellen Folgen, die rauskommen. Ihr könnt andere Menschen kennenlernen, die Schöner Glauben hören, die vielleicht auch in eurer Nähe wohnen. Ihr könnt mit uns ins Gespräch kommen. Also eigentlich ist es ein Must-Have. Und wenn ihr es noch nicht habt, dann jetzt gleich mal in den App-Store und schöner Glauben-App runterladen. Und gelesen wird von Jörg Rieger geschrieben und von Charlotte übersetzt das Kapitalo-10-Buch von Jörg. Ja, macht doch Lust auf ihn. Ich glaube, die größte Herausforderung in diesem Podcast wird, immer wieder Themen aufzuwerfen, die wir dann später besprechen und nicht darauf einzusteigen. Aber das liebe ich jetzt schon.

Na dann würde ich sagen, bis zum nächsten Mal, oder? Bis zum nächsten Mal. Bis dahin. Tschüss. Ciao, danke, dass ihr zugehört habt. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.