Hallo zusammen und hallo Nico, schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr. Hallo, ich grüße dich. So, wir quatschen heute über dein Buch und über andere Dinge. Da freue ich mich, wir haben ein bisschen Zeit und es ist gar nicht so wahnsinnig viel Vorgepänke. Die Leute sollten wissen, demnächst gibt es die Inspiration in Marburg und Marburg-Grüße gehen raus. Schöner Glauben wird auch dabei sein. Man kann ein Bierchen mit uns trinken und das solltet ihr euch nicht entgehen lassen. Auf jeden Fall anmelden. Ich muss auch sagen, wir haben eine App. Die Menschen, die gerne mit Schöner Glauben verbunden sein sollen, wollen, die können da melden euch an. Das ist eine nette Sache. Da passieren Dinge. Genau. So. Vorgeplänke. Jetzt. Nico. Seit wann ist es raus? Es ist irgendwie ein paar Wochen jetzt, ne? Seit den 7.8. ist es raus. Es gibt gerade noch so ein paar Probleme mit dem Großhandel. Aber man kann das Buch kaufen. Es wurde auch schon sehr häufig gekauft, was total schön ist. Seit den 7.8. ist es drauf. Gott ist anders, als du denkst.

Weißes Cover. Ich habe es gelesen. Ich kann es einmal so in die Kamera halten. So sieht das aus. Ich kann es momentan noch nicht. ich habe es noch nicht in Papierform, ich habe es nur digital gelesen bislang. Kommt noch. Kommt noch, genau. Ja, Glückwunsch dazu. Ich habe es mit Genuss tatsächlich gelesen. Und es gibt ganz, ganz viele Dinge, wo wir drauf einsteigen können. Vielleicht kannst du aber selber mal sagen, was ist die Idee des Buches?

Was war für dich so der Anlass, was wolltest du machen damit? Ja.

Also die Idee des Buches kam eigentlich durch meine Community. Ich habe ganz häufig die Nachricht bekommen von Menschen, die sagten so, boah, das ist irgendwie total spannend irgendwie, was du da so glaubst und was du da irgendwie online machst. Kann man dazu auch irgendwas lesen? Also gibt es da irgendwie Bücher zu? Und dann musst du dir mal sagen, ja, es gibt schon Bücher so, aber meistens irgendwie so eher im englischsprachigen Raum und meistens auch eher für TheologInnen, also weniger irgendwie so für Menschen, die das nicht studiert haben. Und fand das irgendwie doof. Und die Fragen kamen immer mehr und dann habe ich einfach irgendwann gedacht, komm, fängst du einfach mal an zu schreiben, vielleicht schreibst du einfach nur für dich und veröffentlicht es gar nicht. Und dann tatsächlich nach anderthalb Jahren war das fertig und dann habe ich es mal so ganz vorsichtig mal so an Verlagung geschickt und dann haben sich tatsächlich diese drei gemeldet und haben gesagt, ja, würden wir rausbringen. Und dann dachte ich, cool, das ist ja toll. Und dann habe ich mich jetzt für den Luther Verlag entschieden und bin auch mit denen sehr happy. Und genau, das ist quasi Mein guter Freund Ingo Reuth hat gesagt, dass das Buch zum Influencer, auch wenn ich ja kein Influencer bin, aber es bildet so meine Arbeit ab, die ich schon seit Jahren irgendwie online mache und den Glauben. Und ich versuche ihn verständlich für Nicht-Theologinnen darzustellen, sodass auch Menschen irgendwie da einen Zugang finden können, die jetzt nicht irgendwie Philosophie oder Theologie studiert haben. Du sagst nicht, dass du Influencer, Chris-Fluencer oder Sin-Fluencer aus dem Kram bist?

Influencer würde ich jetzt bei der Größe meines Accounts nicht sagen. Da müsste ich schon erheblich mehr FollowerInnen haben. Chris-Fluencer, das Wort ist ja eher so ein Kampf und Griff geworden in der digitalen Community. Da würde ich mich auch eher von abgrenzen. Und Sin-Fluencer, ja nicht alles, was ich mache, ergibt irgendwie Sinn. Also ich mache auch viel Quatsch oder Dinge, die nicht funktionieren oder die total sinnbefreit sind. Also von daher hast du den Begriff auch nicht.

Okay. Aber du machst Zeugs im Internet. Im Wahlenleben bist du noch in Pastor in Köln. Ich frage die Kirche. Genau, in der familienischen Kirchengemeinde Köln-Ehrenfeld. Ja, da bin ich Pfarrer. Mit einer 75-Prozent-Stelle, mit den 25 Prozent, mache ich quasi diesen digitalen Content, den man online sieht, auf einen Sprung. Also das so Glaubenskommunikation, neue Wege finden. Viele digitale Seelsorge, muss man auch sagen, möchte auch online.

Wie funktioniert das? Die Leute schreiben dich an und dann seid ihr im Gespräch? Ihr habt ja immer diesen Hashtag ansprechen. Ja, den habe ich tatsächlich damals ins Leben gerufen. Das ist sehr witzig, seit der Corona-Pandemie. Und der ist echt viral gegangen und ist auch irgendwie so ein Kennzeichen für Menschen, die Online-Seelsorge anbieten. Also mich schreiben Menschen irgendwie an und haben irgendwie ein Thema. Meistens ist das gekoppelt so ein bisschen an dem, was ich gerade gemacht habe. Also wenn ich was über Tod schreibe oder über Auferstehung, dann können dort vielleicht Menschen connecten und schreiben mich an. Und dann ist es meistens halt so, dass sich entweder daraus schon ein Seelsorgengespräch entwickelt, so ganz natürlich. Oder aber, und das passiert auch ganz häufig, ich habe ein Online-Tool, da kann man es bei mir quasi in den Kalender einbuchen, um einen Seelsorgetermin zu bekommen. Und dann gibt es quasi Telefonseelsorge oder Zoomseelsorge. Ich habe auch schon einige gehabt, die sind nach Köln gekommen und haben uns getroffen. Genau, das gibt es auch. Aber in der Regel entsteht sowas ganz natürliche. Du gehst in deinem Buch.

Auf progressives Christentum. Also du claimst diesen Begriff, nüllst den mit deiner Art und Weise zu glauben. Das gefällt mir total wohl. Wie würdest du jemandem, der den Begriff erstmal nicht so einordnen kann, erklären, was progressives Christentum ist? Ja, ist ein bisschen schwierig, weil viele Menschen ihre Theologie als progressiv bezeichnen. Du bist ja auch progressiver Theologe, so würde ich mal sagen. Auch wenn wir aus unterschiedlichen Richtungen kommen und fast irgendwie bei der gleichen Ziel landen. Aber ich würde progressive Theologie beschreiben, dass ich sage, das ist eine Richtung innerhalb der Theologie, für die das, was Jesus gesagt und getan hat, wichtiger ist als über die Person oder die Glaubenssätze, die man über Jesus gesagt hat.

Also die sind nicht so wichtig wie das, was die Person eigentlich getan oder gesagt hat. Das geht mir nochmal um so einen Rückbezug, nicht zum historischen Jesus, da kommen wir nicht ran, also da werden wir niemals rankommen, sondern zu dem erinnerten Jesus und dem, was er eigentlich getan hat und was eigentlich so sein Hauptcharhythmer war, also sein Hauptpredigtsziel, und zwar das Reich Gottes in dieser Welt. Also das würde ich sagen, ist sehr progressiv. Und progressive Theologie verabschiedet sich in der Regel meistenteils von ganz vielen Dogmen oder so grundfesten Einsichten, die das Christentum irgendwie seit Jahrhunderten mitgeschleppt hat. Und ja, wackelt daran, weil es eine Notwendigkeit gibt, irgendwie Glauben neu zu denken in dieser sehr postmodern, aufgeklärten Welt. Und ich glaube, das ist so grob progressives Christentum. Und natürlich, progressives Christentum ist sehr ethisch, sehr sozialethisch, hat immer die Menschen im Blick, die unterdrückt werden, die ausgeschlossen werden, die marginalisierten. Das sind so die, die für progressive Christen im Zentrum stehen. Ich meine, für viele Leute ist so ein Adjektiv, mir ist es egal, ob du es jetzt progressiv, konservativ, was weiß ich, christlich nennst. Ich finde das ja eine sehr, sehr spannende.

Diskussion. Du gehst ja zum Beispiel auch viel auf Dorothee Sölle ein. Und Dorothee Sölle, die unterscheidet ja so drei Strömungen. Ich glaube, einmal sagt sie entweder orthodox oder konservativ, dann liberal und befreihungstheologisch. Und was ist in den letzten Wochen und Monaten für mich eigentlich nochmal ein großes Thema gewesen, weil ich mich sehr stark damit auseinandersetze, so ein Christsein, was total stark in solchen Lehrfragen und so weiter verhaftet ist, aber eigentlich gar nichts mehr auf die Straße bringt. Und das ist ja bei Dorotusille total das Thema. Nach dem Motto, das muss sich im Leben bemerkbar machen und diese davon grenzt sie halt so ein liberales Christenzum. Kannst du damit was anfangen? Resoniert das bei dir?

Also, ich bin ein großer Sölle-Fan. Ich, versuche es mal, auf die jetzige Lage zu projizieren. Ich habe das Gefühl, und das finde ich sehr leidlich, wir diskutieren online sehr viel über, Die richtigen Glaubenssätze, die richtige Ansicht von bestimmten Dingen, die irgendwie in der Theologie und im Glauben vorhanden sind. Und es trägt tatsächlich meist wenig aus in das eigentliche Leben und in diese Welt. Und das finde ich sehr, sehr traurig. Also ich habe manchmal das Gefühl, dass Christentum oder gerade so modernes Christentum in seinen jeweiligen Ausprägungen eher so ein spiritueller Selbstoptimierungskurs geworden ist. Also ich muss irgendwie gucken, dass ich meine Beziehung zu Gott irgendwie richtig gut hinbekomme und dann werde ich mich dadurch verändern und werde mich irgendwie entwickeln und dann finde ich irgendwie das, was ich irgendwie sein könnte für Gott und weniger Sinn und so. Aber es ist komplett irgendwie aus dem Augenfall und es dann eine Welt draußen gibt mit irgendwie realen Problemen, die irgendwie angegangen werden wollen und das ja nicht nur irgendwie impulsiv, sondern vielleicht ja auch mit einer gewissen.

Grund oder mit einer gewissen Statik, also mit einer Ethik, die dahinter steht, die ja aus irgendetwas erwachsen ist. Und von daher, also ich bezeichne das Buch natürlich irgendwie so als eine Einführung progressive Theologie. Wenn man ganz ehrlich ist, es gibt viel mehr, was progressive Theologie ist. Also das, was ich da zeige, ist nicht die eine progressive Theologie, sondern ich glaube auch Kernmerkmal von progressiver Theologie ist, dass es auch da eine große Vielfalt gibt an unterschiedlichen Ansichten. Das Schöne ist aber eigentlich, dass progressive TheologInnen sehr gut miteinander klarkommen, auch wenn sie sehr unterschiedliche Ansichten haben. Und das ist, glaube ich, so ein Benefit. Also da gibt es nicht so Grabenkämpfe oder so, sondern da gibt es so eine gegenseitige Wertschätzung und auch irgendwie so ein, Wahrnehmen von, ja, das sind unterschiedliche Interpretationen und Blickwinkel und ich bin mit meiner Interpretation bei weitem nicht die einzig Wahre, sondern es gibt unterschiedliche Zugänge. Und das finde ich halt irgendwie schön. Aber ich würde mich da jetzt weniger über Labels streiten, aber ich würde mich da jetzt weniger über Labels streiten. Ist nicht ausfällig. Also für mich ist es aber ein bisschen mehr als Label. Für mich ist es tatsächlich eine Frage, wofür dieses Christentum-Dings überhaupt da ist. Also ist es.

Du hast deine Kirchengebäude und dann hast du deine Posaunenmusik und irgendwie im großen Wirrwarr dieser Welt hast du dann so den einen Ort, wo alles immer gleich bleibt und wo du Sicherheit in diesen ganzen alten Liturgien und so weiter findest und hast vielleicht so ein Gefühl, ja, die Welt da draußen, da bin ich jetzt so ein Stück weit vielleicht auch entzogen, da wurde es schwächelt, sowas. Und dann auch die Welt verändern, das ist vielleicht auch gar nicht mehr so wahnsinnig wichtig, weil dafür hast du ja Diakonie und das machen irgendwie so die anderen.

Out-Gestors-Veränderung ist bei uns Out-Gestors. Und da ist für mich schon die Frage, ob progressive Theologie da eigentlich nochmal was gegensetzt. Also kommen da vielleicht aus unterschiedlichen Strömungen Leute zusammen, die nochmal einen anderen Drive versuchen, in dieser christlichen Spiritualität zu finden und so weiter. Haben. Ja, also da stimme ich auf jeden Fall zu. Also das ist, glaube ich, Kernelemente von progressiver Theologie. Also das ist halt eben nicht bei, ich fühle mich jetzt irgendwie wohl, ich habe ein tolles Glaubenskonstrukt, was irgendwie hält und damit lebe ich jetzt irgendwie so und gehe irgendwie sonntags in die Kirche und feiere das irgendwie einmal für so zwei Stündchen oder so, sondern dass das wirklich was austrägt. Und das war ja letztlich auch Sölle. Sölle war ja auch gesagt so. Also das hier ist Kampf. Also wir müssen jetzt hier mal was tun. Es geht jetzt nicht einfach nur darum, irgendwie fromme Reden zu schwingen oder so, sondern das muss politische Konsequenzen haben. Also Theologie, sagt er sowieso, hat immer eine politische Dimension und eine politische Konsequenz. Und von daher, ja, da stimme ich dir zu, aber ich würde weniger, also ob jetzt jemand sagt, bist du jetzt liberal? Also das, was ich mich so ankotze, ist ja diese Kategorisierung von Menschen in Theologien und in Schubladen. Also wenn man irgendwo hinkommt und so, ah ja, dann bist du liberaler Theologe oder bist du progressiver oder bist du konservativer oder so.

Ich würde da viel gerne weniger irgendwie um so Kategorien kämpfen oder reden, sondern ich würde gerne mit Menschen über Erfahrungen sprechen.

Das ist für mich so ein Kernmerkmal auf meiner Theologie, dass es nicht mehr darum geht, ich muss mich jetzt über Glaubenssätze mit irgendjemandem kloppen, sondern ich will wissen, wie erlebst du Glaube? Wie erlebst du eigentlich Reich Gottes in dieser Welt? An welchen Punkten? Und wie kannst du dir mit mir gemeinsam vorstellen, diese Welt weiter da hinzubringen? Von dem, was Jesus so erzählt hat, wie reich Gottes aussehen könnte in dieser Welt.

Es ist ja so, du bist auch so ein gewisser Theologie-Nerd, kann man deutlich mit Fug und Recht sagen. Und wer dein Buch hieß, bekommt vielleicht den Eindruck, dass du mit einem gewissen Paul Tillich auch positive Dinge verbinden kannst. Habt ihr den Namen schon mal gehört? Genau, ja. Paul Tillich ist schon extrem wichtig für mich, ja. Ja, genau. Aber nicht nur Paul Tillich, also in der Endeffektion. Sag ruhig. Entschuldigung, du warst gerade unterbrochen. Du hast versucht, die Seiten zu zählen? Ich habe versucht, die Seiten zu zählen, auf denen Paul Tillich nicht vorkommt. Das müssen ja relativ wenige sein. Also ab dem mittleren Teil kommt er häufiger vor. Wobei ich, also bei Paul Tillich ja nicht stehenbleibe, sondern ich bin ein sehr, sehr großer Spong-Fan. Spong ist schon echt War schon echt ein toller Typ und ein toller Denkarm.

Aber vielleicht nimm uns mal ein bisschen rein, was Paul Tillich für dich bedeutet. Ich habe so geschmunzelt auf einer Seite, weil es gab in der Oberstube damals tatsächlich mal, da war ich noch so Hardcore-Fundamentalist, da bin ich aufgewachsen und dann hat es so Mitschüler gegeben, die haben im parallelen Religionskurs, haben die dann Paul Tillich durchgelesen, und die kamen mal mit mir und wollten, mich so aufziehen und wollten sagen, aha, wir haben jetzt gelernt, Gott existiert nicht. Und ich war plötzlich, hä, was, wie, wie, was soll denn das? Ja, ist bei. Ja, und dann so, ja, wir haben gelernt, Gott existiert nicht, Gott ist.

Ja, das hat er bei dir auch vor. Erzähl mal, was ist das? Ich erzähl dir vorher mal ganz kurz ein Funfact zu Gott existiert nicht. Und zwar, das Buch hatte ich eigentlich unter dem Titel Gott existiert nicht an die Verlagen geschickt. Das wäre der bessere Titel gewesen, sorry, ist echt so. Und der Verlag hat gesagt, also wir finden das Buch cool, das können wir machen, aber nicht unter dem Titel. Ich sagte, ja, es wird, also, ne, und dann haben sie gesagt, ja, also wir sind ja christlich, also wir haben natürlich so ein bisschen aus marketingstrategischen, Gesichtspunkten überlegt und haben halt gesagt, naja, wir sind halt ein christlicher Verlag und wenn wir ein Buch rausbringen, wo drauf steht, Gott existiert nicht, dann kaufen das die Leute erstmal gar nicht. Also wir sehen, da steht drauf, Gott existiert nicht und dann sind die weg damit. Die gucken nicht mehr erst rein. Da habe ich gesagt, ja, okay, gut. Und es ist ja auch mein erstes Werk. Und ich finde, wenn man, also du hast ja schon mehr Bücher geschrieben als ich, also du hast ja schon viel erfahrener. Aber wenn man so das erste Buch schreibt, dann ist man ja noch so ein bisschen humble. Und sagt so, ja, okay, komm, dann. Aber eigentlich soll das, also für alle Leute, die jetzt zuhören, eigentlich heißt das Buch Gott existiert. Jetzt so politisch, genau. Genau, politisch habe ich mich irgendwie beeindruckt. Ich habe den im Vikariat irgendwie so das erste Mal gelesen, so seine Systematik. Und ich fand so diese Idee davon, ähm, Du gehst ja in deinem Buch, in dem.

Gott kann auch nicht alles, gehst du ja von Hans Jonas aus, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe, der Theologie nach Auschwitz. Und sagst ja irgendwie so, da gibt es ja diese drei Prädikate. Und nach Auschwitz muss man sich irgendwie von einem Prädikat verabschieden. Und alleine bei dem Punkt würde ich schon sagen, oder Tillich würde schon sagen, warum Prädikate? Also wie kommt man darauf, dass das irgendwie eine Person sein muss? Und Tillich sagt halt, wenn es etwas gibt, was alles, was existiert in irgendeiner Weise erschaffen hat, dann kann, Also dann kann dieses Etwas nicht gleichzeitig Teil dieser Existenz sein. Also das geht logisch nicht. Also muss es irgendetwas anderes sein, Essence oder so.

Und der Gedanke ist eigentlich Ausgangspunkt. Und Spong hat das nochmal so schön übernommen, dass er gesagt hat, es ist eigentlich einleuchtend. Also wir denken uns immer so, wir könnten verstehen, was Gott so tut und wie er denkt und wie er ist und wir hören ganz viel von ihm. Aber kann eine Ameise verstehen, wie es ist, ein Pferd zu sein? Kann ein Pferd verstehen, wie es ist, ein Mensch zu sein? Das sind ja komplett andere Geschöpflichkeiten. Schon da funktioniert das nicht. Und wenn Gott wirklich das ist, was alles, was existiert, in irgendeiner Weise gründet und ergründet hat und entstehen hat lassen, dann ist Gott weitaus ganz anders, als wir uns das vorstellen können. Und dann können wir eigentlich über Gott gar nichts wissen. Wir können nichts über Gott sagen. Und das fand ich so eine ganz befreiende Erkenntnis. Ja, stimmt, eigentlich können wir über Gott nichts sagen. Was wir aber machen können, und das ist ganz schön, genauso wie die Ameise mit dem Pferd und das Pferd mit den Menschen, Wir können Erfahrung haben mit dem Heiligen, mit dem Transzendenten. Wir können in Kontakt kommen mit diesem Etwas, mit diesem Ground of All Being, wie Tillich das sage würde, mit dem Grund des Seins selbst. Und das ist plötzlich für mich so eine Theologie gewesen, mit der konnte ich das anfangen. Die fand ich irgendwie ehrlicher, als mir zu sagen, ja, es gibt irgendwie diese theologischen Aussagen über Gott, von Trinität und von Wesenseinheit, irgendwie mit Jesus und so.

Bis man das mal jemandem erklärt hat, wie das funktioniert, Das dauert ja schon ein paar Semester. Und muss Glauben nicht einfacher sein, muss es nicht irgendwie verständlicher sein, gerade in so einer aufgeklärten Welt. Ja, und da habe ich natürlich einfach sehr begeistert. Also auch vor allen Dingen seine Nähe zu sagen, das lässt uns auch mit anderen Religionen ja viel besser reden. Wir reden, wie ich gerade eben am Anfang gesagt habe, nicht mehr über, was ist das jetzt eigentlich, sondern welche Erfahrung hast du gemacht mit dem Heiligen, mit den Transzendenten. Und das ist eine Öffnung, die ich genial fand.

Du zitierst ja Gott kann auch nicht alles in einer Fußnote. Ja. Ich weiß nicht, ob Sie sind ja noch in die Endausgabe geschafft. Hattest du in die Endausgabe geschafft. Soll ich es so vorlesen? Ja, also kannst du gerne machen. Für mich wäre die Frage eben, da machst du ja auf das Verständnis Gott wird versus Gott ist.

Das würde mich interessieren, nochmal wenn du in den letzten zwei Takten zusagst, wie du das verstehst. Ich würde sogar gar nicht sagen, Gott ist. Also das mit dem ist, ist schon schwierig, finde ich. Ich finde, also die Schwierigkeit oder den Unterschied, den ich bei unseren beiden Konzepten eher sehe, also wo wir ja sehr ähnlich anfangen und auch, glaube ich, in vielen Punkten sehr ähnlich sind, ist, dass ich mich komplett verabschiede vom personalen Gottesbild. Ich glaube nicht, dass Gott einem gegenüber ist. Und das ist, glaube ich, so der Hauptunterschied. Und da würde Tillich auch, Johannes Tiersch hat ja auch mit diesem Begriff von Panentesmus ja wenig anfangen können, obwohl es ja eigentlich auch so ein bisschen beschreibt, Gott in der Welt und mit der Welt. Aber ich würde gar nicht den Satz aufmachen, Gott ist oder zu Gott wird, sondern Gott ist nicht. So dass da sein ist. Genau, also als Grund. Der Grund, der ist vielleicht da und der ist irgendwie in allem da und manchmal wird er durchlässig, das nennen wir dann irgendwie Offenbarung. Also wenn wir in die Tiefe schauen können oder die Tiefe durchscheint, dann können wir das auch in Wahrung nennen. Aber ich glaube, der Hauptunterschied, den ich da aufgemacht habe, ist eigentlich eher der, dass ich halt nicht mal in dieses personelle Wesen denke und glaube. Wobei da wäre es doch gar nicht weit weg, weil.

Also personales Gottesverständnis wäre aus meiner Sicht, Theistisch. Ich denke, die Prozesstheologie ist stärker im posttheistischen Unterwegs, ähnlich wie Tillich.

Du, Jüster Hill, der auch gesehen? Ich glaube, das Daseinsgrund, wenn ich das bei Muld zum Sein, also dieses Buch von Paul Tillich, wenn ich das da richtig verstehe, geht es ihm ja darum, der Mensch hat Angst vor der Endlichkeit und du schreibst ja eigentlich sehr schön, durch die Verbindung mit dem Daseinsgrund kann der Mensch den Mut zum Sein.

Finden und damit eben diese Angst vor der Unendlichkeit ein Stück weit überwinden. So, das ist jetzt vielleicht zu kurz gesagt. Also ich glaube, das ist für mich stärker auch so ein, vielleicht in dieser liberalen Theologie von Tillich stärker auch so eine Idee, du guckst in die tiefe Seele und da, oder in die Tiefe, so heißt es da ja häufig, und da findest du dann eben diese Verbindung mit Gott als dem Daseinsgrund. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann leitet Paul Tillich das aus dieser Creatio ex nihilo Geschichte ab. Also er sagt, Gott ist das, was das Nichtsein überwunden hat. Und ich glaube, da wären Prozesstheologen so ein bisschen, wir glauben nicht an Creatio ex Nilo, wir glauben an Creatio ex Profundumas, glaube ich, also eben diese Idee. Es hat nie ein Nichts gegeben und Gott ist dann da gewesen und hat aus dem Nichts geschaffen, sondern es muss immer schon ein Prozess gegeben an. Das glaube ich. Das ist jetzt wirklich sehr early, aber ich glaube, wer die beiden Bücher nebeneinander hält, kann das vielleicht finden.

Das suchen wir. Und da, ich kann ja mit diese Angst vor dem Nichtsein, die Angst vor dem Tod, vor der Endlichkeit und so weiter, das zu überwinden, das kann ich gut hören. Ich würde aber auch sagen, in der Prozesstheologie hast du eigentlich kein personales Gottesbild, sondern du hast ja eben den Ruf. Du hast den aber du löst es eben nicht aus du sagst es gibt einen Ruf, aber es wird eben nicht gesagt so und damit kann ich dir jetzt sagen der Rufer ist eine Person der Rufer hat die und die Eigenschaften, sondern du bleibst bei dem Ruf also das ist ja mehr so eine Beschreibung wenn du dir die Welt anguckst dann siehst du eben da gibt es Entwicklung da gibt es Werden, und dann wird eben daraus abgeleitet, ja, es gibt eine Form von Locken, was eben diese Entwicklung ein Stück weit begleitet. So, das waren jetzt 10 von 10 Nerdigkeit. Ja, ja, genau. Also.

Aber ist es nicht, also ich bin ja kein Prozesstheologe, und ich kenne mich rudimentär, würde ich sagen, aus in der Prozesstheologie, deswegen ist es schön, dass ich dich da habe. Aber ist es nicht so, dass gerade in der Prozesstheologie halt auch eben gesagt wird, dass dieser Gott ja ein mitleidender Gott ist? Ja, das auf jeden Fall. Und das Wurde-Eiben würde ja schon bedeuten, dass ich eine gewisse Geschöpflichkeit habe, die so etwas wie Leidempfinden ja überhaupt kann. Und das wäre für mich jetzt schon wieder zu viel Definition von dem, also es wäre schon wieder für mich eine Verdinglichung von Gott. Verstehst du?

Also ab dem Moment, wo etwas leiden kann, habe ich ja schon wieder etwas definiert, was jemand kann oder was jemand nicht kann. Ja, es geht um Bewusstsein und um wahrnehmen können. Ja, genau, richtig, ja. Genau. Das ist aber nicht zwingend personal gedacht, sondern es geht da aus meiner Sicht letztlich darum, dass.

Es einmal ein Gegenentwurf zu der Souveränitätstheologie ist. Das gibt es ja bei vielen unterschiedlichen Theologen seit schon Mittleralter und ich glaube auch darüber hinaus, dass eben gesagt wird, ein vollkommenes Wesen, also wenn Gott ein vollkommenes Wesen ist, dann, bedeutet das, Gott ist unveränderbar und damit auch nicht zugänglich für Gebet zum Beispiel. Also das mag vielleicht für Menschen, Ich finde die Wofürregel aber sehr spannend, genau, komisch wäre, aber tatsächlich ist es so, ja. Wenn du drei Ministersthörst, die würden sagen, du betest nicht deswegen, weil du damit Gott irgendwie verändern hast oder beeinflusst, sondern du betest, weil Gott dir gesagt hat, dass du beten sollst. Aber Gott ist auch unveränderbar und kann nichts wahrnehmen. So gibt es ja auch die Redestinationslehre, ne? Also, da steht ja schon alles vorher fest so, ne?

Ein Gegenentwurf. Und der Gegenentwurf ist aber der Prozess. Also es ist ein Austausch. Es ist eine Form von Interaktion. Und diese Interaktion soll eben mit Bewusstsein gedacht werden und soll eben mit Sympathie, also mit der Fähigkeit wahrzunehmen gedacht werden. Und das wäre der Punkt, wo ich aussteige. Also, nachvollziehbar und ich finde das auch, nachdem, ich sag mal, man kann ja mal Dogmatiken oder auch so theologische Überlegungen nach Kohärenz irgendwie bewerten und ich halte die Prozestheologie für ein sehr kohärentes System. Es ist jetzt nichts gegen inhaltliche Schwächen oder so. Das wäre der Punkt, wo ich halt quasi mit dem, was ich mir unter Gott selber vorstelle oder baue, also es ist ja alles in einer Konstruktion, wo ich dann raus wäre, wo ich sage, dass da Empathie und diese Fähigkeit, das wäre mir zu.

Wesentlich gedacht. Also nach einem Wesen. Das nennt sich nach einem Wesen an. Es kommt ja aus der Weltbeobachtung. In der Prozesstheologie hast du nicht diese krasse Trennung, Gott ist irgendwas da, sondern Gott ist der Prozess und wir sind Teil dieses Prozesses. Dadurch, dass wir fühlen können, kann Gott auch fühlen, weil es eben ein Prozess ist. Ah, okay, okay, ja, ja. Bond.

Jetzt sind wir bei 11 von 10. Hörigkeit, jetzt sind wir bei 11 von 10. So, Paul Tillich, also Gott als Person. Gott nicht als Person, genau. Oder Gott nicht als Person, genau. Und round of all being.

Mich interessiert tatsächlich, du hast in deinem Buch, hast du an einer Stelle, dieses Theodizeeproblem aufgeriffen und sagst, dass Paul Tillich das irgendwie besser in den Griff bricht. Was überzeugt dich daran? Also, man muss ehrlicherweise sagen, ähm, Also wenn man ganz genau das betrachten würde, könnte man sagen, Till, ich heb das nochmal auf eine andere Ebene, vielleicht nochmal auf eine Meta-Ebene, aber das Problem bleibt dann letztlich bestehen. Also die Frage ist ja nicht befriedigend beantwortet nach dem Leid in der Welt. Das ist ja eigentlich so die Theodizie-Frage. Warum gibt es eigentlich Leid in der Welt? Gekoppelt an einen Gott, der ja eigentlich irgendwie allgültig ist, allwissend und allmächtig, also könnte es ja eigentlich machen. Und ich finde, und das ist halt auch so ein bisschen meine Erfahrung, ich weiß nicht, wie es dir wird, aber ganz häufig, wenn schlimme Dinge in dieser Welt passieren und die Frage nach Gott aufkommt, was ja eigentlich erstmal ein sehr natürlicher Effekt ist bei Menschen, die glauben. Das heißt, ich versuche das, was irgendwie mein Glauben ausdrückt, was irgendwie mein Gegenüber ist, mit dem in Verbindung zu bringen, was ich erlebe. Und meistens ist es so, dass die Leute in diesen Momenten anfangen, ihr Gottesbild zu verteidigen. Also da geht es nicht mehr um Empathie oder um Mitleid oder um Mitfühlen oder so, sondern plötzlich geht es darum, dass ich Gründe finden muss, warum denn dieser Gott jetzt eigentlich daran nicht schuld ist.

Also der hat einen Plan oder der hat einen tollen Plan gemacht und der ist jetzt vielleicht noch nicht durchsichtig, aber in ein paar Jahren wirst du sehen, dass es ein toller Plan ist und so. Oder das war eine Strafe, das ist ja auch so eine Sache. Oder wenn du Leibniz sind, das ist halt einfach das Beste, was da rauskommen konnte, Wir leben in der Perfektesten aller Welt und der geht halt da dann nicht. Sorry. Also da gibt es bestimmte Antworten drauf. Und was ich bei Tillich halt charmant finde, ist, dass Tillich sagt, also Gott hat damit erstmal gar nichts zu tun.

Gott handelt nicht. Gott kann auch nicht handeln. Wenn Gott handeln könnte, dann könnte er eingreifen. Gott kann aber gar nicht handeln, weil dann wäre er ein Wesen, das etwas tut, das etwas macht, das sich irgendwo einbringt oder so. Dann könnte man ihn auch vorwerfen, wenn er was tun könnte, warum macht er denn nichts? Aber da Gott ja gar nicht existiert, also, jetzt mal wieder zurück. Ich hoffe, alle kommen irgendwie mit gedanklich, da Gott ja gar nicht existent ist, sondern da Gott ja quasi nur der Grund ist, auf dem alles das, was passiert, passiert. Und deswegen kann man ihn dafür auch nicht verantwortlich machen. Deswegen hat man nicht diese Problematik mit Gott. Das macht die Prozesstheologie in einer gewissen Weise ja auch. Also sie nimmt ja bestimmte Prädikate einfach aus der Gleichung aus. Also damit das Problem aufgelöst wird, dass Gott eine gewisse Verantwortlichkeit dafür hätte, warum Leid in dieser Welt geschieht. Und von daher, ich glaube, wenn wir beide ehrlich sind, das versteht das Problem natürlich einfach nur ein bisschen. Also warum gibt es eigentlich Leid in dieser Welt, werden wir damit nicht befriedigend beantworten können. Aber wir können zumindest sagen, naja, okay, Gott hat mit diesem Leid erstmal wenig zu tun.

Von dem, wie ich dein Buch entstanden habe, kannst du mal sagen, ob das so zutreffend ist. Ich habe den Eindruck, dass du aus dieser liberalen Tradition kommst, und, Gott als Daseinsgrund mehr als eine Erfahrung verstehst. Also eine Erfahrung, du kannst jetzt Mut angesichts von Endlichkeit, erfahren, zum Beispiel eben in Ritualen und so weiter. Du zeigst in deinem Buch auch verschiedene andere Sachen, die man erfahren kann. Also Gott als eine Erfahrung, eben nicht als handelnde Person. So prozesstheoretisch würde ich sagen, Erfahrung im Sinne von Locken, ja. Also das ist, glaube ich, ein Ticken nochmal, weiß ich nicht, ob es personaler ist, aber es ist nochmal.

Es ist nicht ganz so diffus oder ganz so mystisch vielleicht, sondern es ist schon ein Stück weit mehr intuitiv, so würde ich es framen. Und da, wo es dann ähnlich wieder wird. Also bei der Prozesstheologie würde ich auch an Gottes nicht handeln, sondern an Gottes wirksam. Und wirksam scheint mir aber auch eine Sache zu sein, wo es nicht mehr so wahnsinnig weit auseinander ist. Weil ich glaube, eine Erfahrung kann auch sehr wirkmächtig sein. Und alles das, was man im christlichen an Ritualen und so weiter machen kann, kann sehr wirkmächtig sein. Genau, da gebe ich dir vollkommen recht. Kann sehr wirkmächtig sein und zwar nicht nur im Christentum. Also was mir ganz wichtig ist, diese Erfahrung, dieses Das Erfahrung des Heiligen oder so, das kann ich genauso gut in der Musik finden, in der Poesie, im Theater, in der Kunst. Also es ist nicht beschränkt auf unsere christliche Religion. Das wäre mir nochmal wichtig. Aber ja, stimmt, genau. Also eine Erfahrung können wirkmächtig sein. Wo ich halt nach wie vor immer noch Schwierigkeiten habe, ist mit diesen Locken. Also für jemanden, der lockt, da bräuchte ich einen Gegenüber, der lockt. Oder der mich irgendwo hinzieht. Also ich kann zum Beispiel.

Ich bin gerade überlegen, ob es noch anders denkbar wäre, dass man dann irgendwie sagt, naja, vielleicht gibt es auch Düfte, die irgendwie locken, irgendwo hinzugehen, die ja an sich jetzt erstmal kein Wesen sind, aber am Ende landet man irgendwie bei einem leckeren Essen oder so. Da wäre aber die Frage, wer hat das Essen dahingestellt und das Essen gekocht? Also ich komme mit diesen Locken in der Prozesstheologie noch nicht so klar. Das ist mir noch zu sehr eingreifend irgendwie. Ich glaube, es ist halt sehr konsequent beschreitend. Also zum Beispiel, indem man sich die Weltgeschichte anguckt, dann kann man sehen, dass es bestimmte Impulse gibt. Also ich finde, besser als die Prozesstheologen schafft das sowieso John Caputo. Der kann das, finde ich, noch besser ausdrücken. Und der hat ja unterschiedliche Möglichkeiten, wie er das denkt. Im Grunde sagt er aber, wenn ich mir die Weltgeschichte angucke und da diese Entwicklungslinien nachvollziehe, dann kann ich schon sagen, es gibt bestimmte Ideale, die da im Raum stehen, die uns ansprechen. Da ist etwas, was uns anspricht. Das ist auch Walter Benjamin zum Beispiel, der ähnlich denkt.

Und bei John Caputo wird das schön ausgedrückt. Er merkt dann, was ist das, was uns zum Fortschritt lockt oder ruft? Ist das die Biologie? Ist das die Geschichte? Ist das irgendein metaphysisches Konzept? Und er sagt, das dürfen wir nicht auflösen. Sondern es gibt den Rufer, äh, Quatsch, es gibt den Ruf, aber wir bleiben dabei, dass wir dem Ruf folgen, Und der Rest, das müssen wir offen lassen. Das wird nicht wissen. Das ist in dem Fall sehr, sehr ehrlich. Und das ist ja auch, worum es mir geht. Es geht ja um eine ehrliche Form des Glaubens. Ja. Spannend. Also wenn man auf die Geschichte guckt, ich frage mich natürlich immer, mit welcher. Es ist ja auch ein Kapitel in diesem Buch, diese Kulturbrille, die man sich ja aufzieht. Also alleine schon, wie wir auf Dinge schauen, ist ja schon gar nicht so objektiv. Also selbst wenn ich Theologe bin, schaue ich auf die Geschichte anders, als wenn ich Psychologe bin. Also wenn ich Naturwissenschaftler bin, das ist ja schon wieder, da muss man glaube ich auch vorsichtig sein. Aber ich verstehe jetzt ein bisschen besser, was du meinst. Du sagst, Jesus ist nicht göttlich. Ja, das ist die folgliche, ehrliche Konsequenz dessen, was ich vorher gesagt habe.

Ich meine, wer das Buch liest, der versteht das insgesamt. Magst du das nochmal ein bisschen ausfüllen und die Wörter reinholen, die das noch nicht gelesen haben? Wie soll das denn? Also kauf doch das Buch. Ich lasse jetzt immer ganz bewusst Lücken, damit ihr das Buch auch lesen müsst. Nee, Quatsch.

Also ich habe ja gerade eben gesagt, in meiner Theologie glaube ich, dass Gott der Grund allen Seins ist. Nicht existent, sondern eher Essens. Und wenn Gott viel größer ist, als wir uns das vorstellen können, überhaupt nicht definiert werden können, dann ist die Aussage, dass Gott sich quasi in einen Menschen inkarniert, nicht möglich. Also das ist einfach nicht möglich. Das ist das eine, was denklogisch dem schon entgegenspricht, dass Jesus Gott ist. Das andere ist die Entwicklung quasi der Hoheitsbegriffe im Neuen Testament. Also da merkt man, das habe ich im Buch auch versucht, so ein bisschen zu sezieren, dass man eine stufenweise Entwicklung hin von einem Markus-Evangelium, da gibt es keine Geburtsgeschichte, da haben wir so eine Art Inkarnationsgeschichte, der Taufung ist ein vielgeliebter Sohn.

Dann plötzlich, nochmal zurück, für die, die das nicht kennen, die nicht Theologen sind, Markus ist das älteste Evangelium, was wir haben. Also es ist noch relativ nah dran geschrieben an der eigentlichen Jesus-Geschichte. Mit nahe meine ich jetzt ungefähr so 50, 60 nach Christus ungefähr. Und dann kommen die späteren Evangelien. Und da merkt man eine Verschiebung im Lukas- und Matthäus-Evangelium. Ist diese Adoption Jesu von Gott, also diese Vergöttlichung, diese Inkarnation, dann plötzlich vorgesetzt, schon seit der Geburt schon, bei der Zeugung quasi. Und dann noch später kommt plötzlich Johannes und da existiert dieser göttliche Jesus nicht erst seit der Geburt, sondern schon vor aller Zeit. Also da merkt man so eine stufenweise Entwicklung. Und Bart Ehrmann hat das wahnsinnig gut in seinem Buch, das kann ich wirklich jedem nur empfehlen, How Jesus Became God, aber wirklich sehr...

Schön beschrieben, wie er gesagt hat, wir haben halt im Judentum bestimmte Hoheitstitel, die eine gewisse Deutung hatten im Judentum. Und durch die Verschiebung in den Mittelmeerraum und auch durch die Sprachverschiebung haben sich diese Titel verschoben in ihrer Bedeutung, die sie eigentlich mal hatten. Und vor allen Dingen, wir sind plötzlich in ein ganz anderes System reingekommen.

In ein anderes Denksystem. Also man muss sich zum Beispiel überlegen, das Johannes-Effermilium, da steht ja am Anfang im Johannes-Prolog 1.1, Am Anfang war das Wort und das Wort war der Gott und Gott war das Wort und das Wort war das Fleisch und so weiter und so fort.

Die Menschen, die das damals so im zweiten, dritten Jahrhundert nach Christus gelesen haben, die haben gedacht, boah ja, krassend. Das ist Stoizismus, das ist ganz klar, das ist Philosophie. Und gerade die griechische Philosophie war in ihrer Deutung her sehr präzise. Also es ging sehr klar um Begrifflichkeiten, die getrennt voneinander sind und sehr klar auch in ihrer Ontologie. Und die jüdische Philosophie quasi, also die jüdische Mystik, die war komplett anders. Da ging es um Symbolik, da ging es um eine tiefe Begründung, da ging es eben nicht um das wörtliche Nämlich. Und man hat das zum Beispiel, das Johannesevangelium, jahrhundertelang dachte man, ja, das ist halt quasi christlicher Hellenismus. Also man hat irgendwie versucht, ein hellenistisch kompatibles Evangelium zu schreiben und hat dann halt versucht, das in diese Systemik der griechischen Philosophie zu packen. Dabei ist es ein zutiefst jüdisch-mythisches Buch. Also es geht gar nicht um griechische Philosophie, sondern das ist jüdische Mystik. Allein das Wort, was wir im Griechischen mit Logos übersetzt haben, hat im Griechischen eine komplett andere Bedeutung als das Wort Dabar im Hebräischen. Das ist ein ganz anderer Deutel. Worauf ich hinaus möchte ist, nicht nur im Johannes-Evangelium, sondern allgemein haben sich bestimmte Wörter verschoben, die Jesus plötzlich immer göttlicher gemacht haben, als er eigentlich zu Beginn noch war. Von einem Menschen zu einem Gottmensch, zu Gott gleich. Und dann haben wir plötzlich irgendwann die Konzertspiele im zweiten, dritten Jahrhundert, wo dann darüber spekuliert wird, von welchen Wesen die denn jetzt eigentlich sind.

Und ich glaube, wenn ich das weiß und das gelernt habe in der wissenschaftlichen Theologie, dann kann ich nicht mehr sagen, Jesus ist Gott. Was ich sehr wohl anerkennen kann, ist die Erfahrung, die mit diesen Begrifflichkeiten versucht wurde, transportiert zu werden. Und zwar, dass in diesem Mensch dieser Grund des Seins, jetzt nämlich wieder Tillich, sichtbar geworden ist. Offenbarung ist in der progressiven Theologie oder in meiner Theologie ist Offenbarung nicht ein Gott kommt in die Welt und sagt, hey Leute, hier bin ich übrigens und da scheint irgendjemand und das ist dann eine Offenbarung. Sondern Offenbarung bedeutet, dieser Grund, diese Tiefe wird sichtbar, diese Erfahrung wird nahbar. Und ich glaube, dass in Jesus, für mich persönlich zumindest.

Wird Gott wie durch ein Brennglas, wird dieser Grund des Seins gelebt von ihm. Also Jesus lebt diesen Gott in dem, was er tut, in dem, was er sagt, in dem, wie er mit anderen Menschen umgeht, in mehr Grenzen aufbricht. Das ist für mich zutiefst göttlich. Ich finde das total spannend, weil ich den Eindruck habe, dass wenn man stärker in der deutschsprachigen, liberalen Theologie, wobei Tillich ja auch in den USA gearbeitet hat. Ja, ja, sehr lange. Genau. Was, wer seinen Lehrstuhl nach ihm bekommen hat? Ja, ich habe es gelesen. Paul Rikö, ich wusste es vorher bei mir. Für das Super-Schwein. Super witzig, sehr spannend. Ja, also was mir auffällt ist, dass wenn man hingeht und diese, liberalen Traditionen, sag ich mal, zu Ende denkt, kommt man schon zu ähnlichen.

Denkstrukturen oder sowas. Und meine wäre jetzt ja, also ich habe auch ein bisschen politisch gelesen, das ist nicht der Punkt und ich finde vieles da auch nachvollziehbar, aber jetzt eben, ich komme ja mehr von der Prozestheologie und ich finde es so spannend, wie nah man eigentlich dann doch beieinander ist. Also wenn du sagst, in Jesus gibt es eben diese Erfahrung, diese Gotteserfahrung, dann wäre bei mir eben auch, ich deute diese Erfahrung eben mehr als, Jesus war jemand, der dem göttlichen Ruf gefolgt ist und deswegen ist Gott in seinem Leben sehr stark präsent gewesen. Also das, was Gott ist, ist durch Jesus, dadurch, dass er dem Ruf gefolgt ist, sehr viel stärker real geworden, verwirklicht worden in der Welt. Und ich glaube, da sind Nuancen dazwischen. Absolut. Also kann ich voll gut mitgehen. Ist für mich, eine andere Art der Beschreibung desselben Ergebnisses.

Und das gefällt mir tatsächlich sehr gut. Ich fand es schön in dem Buch, wenn man einmal eben diese Kapitel gelesen hat, ja Gott existiert nicht, das ist Daseinsgrund, dann kommt man eben auch zu dem Schluss, naja, dann kannst du eben auch nicht sagen, dass Jesus Gott ist in dem Sinn, Gott existiert ja nicht. Also das fand ich einen sehr schönen und aus der nachvollziehbaren Schritt, den du da gegangen bist. Kann man gerne so machen. Kann man so machen. Kann man so machen. Übrigens, das ist mein Impuls auch bei der Prozesstheologie, dass ich mir dann so denke, ja, kann man so machen. Stimmt, kann man so machen, schön. Das ist so ein bisschen, wie du einfach meintest. Ich glaube, progressive Theologie, das erlebe ich immer auch wieder. Es gibt manchmal auch so Prozesstheologie-Konferenzen, wo Leute sind dann teilweise auch so jüdische oder muslimische Prozesstheologinnen. Und wo ich den Eindruck habe, ja, wir kommen aus unterschiedlichen Traditionen, aber man kann sich bereichern. Man sieht die Dinge nicht hundertprozentig gleich, aber man ist in der Lage, irgendwie sich hörst du, kannst nachdenken, kannst bestimmte, ich mag das sehr, ich bin da, ich bin in der Hinsicht total gerne da in diesem progressiven Camp unterwegs.

So, bei dir wird das Ganze jetzt noch deutlich praktischer und jetzt ist die Sache die, dass bei uns aus dem Team der Moritz, der hat dein Buch ebenfalls gelesen, hat er auch schon bei Ilsefrapp und zum Beispiel was zu gemacht. Der ist jetzt aber im Urlaub. Der sei ihm von Herzen gewöhnt. Grüße oder was zu nötig. Liebe Grüße an Moritz da. Aber was soll ich sagen? Der Mann ist fleißig. Der hat uns ein paar Sprachverkrichten geschickt. Also was heißt uns, vor allen Dingen dir. Drei an der Zahl und ich würde sagen, wir haben noch ein paar Minuten Zeit, da gehen wir mal drauf ein. Ich spiele mal die erste vor, die geht tatsächlich, da ist die Frage privatledig, hau mal raus hier. Hey Nico, hey Jason, ich bin gespannt, dass ihr in dem Buch redet und nicht so viel, dass du es geschrieben hast. Ich habe es mir eine Freude gelesen und habe mich gefragt, wie du dazu gekommen bist, solche privaten, ultimen Details offen zu lehnen und in einem Buch zu verfassen. Ich kenne das schon auch aus pastoraler Praxis, offen zu sein und ehrlich. Aber ich glaube, so in dem Master-Up würde mich interessieren, wie du abgewogen hast, was dir reinkommt und was nicht und wie sehr es der mitgeht, dass dieser Beweis nicht nur die geologischen Nachrichten und Infimischheiten, sondern auch aus deinem Privatleben.

Ich bin jetzt interessiert, welche er da genau meint. Also es gibt ja so ein paar Dinge, die ich irgendwie erwähne. Ist du eine Ahnung, was das sein könnte? Also mir sieht das so eingefallen. Auf jeden Fall weil du hast von dem Tod deiner Tochter war es, glaube ich, Sohnes geschrieben. Du hast geschrieben, dass deine erste Ehe, glaube ich, gescheitert ist, weshalb ich es im Kopf habe. Und du hast viel von deinem Vater geschrieben. Du hast geschrieben, wie du selber zum Glauben gekommen bist, beziehungsweise da gab es diese schöne Story mit dem Haus, Familienhaus, was irgendwie durch den Betrug oder so dann auf einmal flöten war und so. Und was sich daraus ergeben hat, Also da waren ja schon viele sehr, sehr persönliche Sachen dabei. Ja, ähm...

Also ein kluger Mann, den ich wirklich sehr begeistert verfolge, schon seit Jahren und von dem ich ein großer Fan bin, Holger Pükörm, der Gutin, der hat mal so schön gesagt, und da hat er vollkommen recht, Theologie ist immer auch Biografie.

So und das stimmt, also ich will ja einen ehrlichem Glauben haben und ehrlich bedeutet dann auch meine Biografie in der Weise auch, dem Rahmen, den ich verantworten kann auch in der Weise Transparenz machen, damit man sieht, wo die Biografie halt eben auch mit meiner Theologie in Kontakt kommt und deswegen, habe ich das natürlich schon bewusst ausgesucht, was ich da erzähle, das hat man bei weitem nicht alles erzählt ich habe noch viel mehr Mist gebaut in meinem Leben oder viel mehr Dinge sind noch schief gegangen, als vielleicht die irgendwie, die in dem Buch drinstehen. Aber das waren auf jeden Fall wichtige Punkte, die meine Theologie, also wo Glaube halt einfach plötzlich mit eine Rolle gespielt hat und wo es Schnittmengen gab. Und die habe ich mit reingenommen. Und da stehe ich auch zu und das ist glaube ich auch voll fein, dass die da drin sind. Also jetzt hätte ich sie nicht reingeschrieben. Man muss auch sagen, also wir sind jetzt glücklich gerade ein bisschen abgenerdet und das feiere ich auch. Und ich glaube, es gibt auch Menschen, die das feiern. Aber das Buch ist ja wirklich sehr, sehr allgemein verständlich geschrieben. Da kommst du ja locker mit, auch wenn du nicht Paul Tillich gelesen hast und den Unterschied zur Prozesstheorie wie bla bla bla. Ja, genau. Das war der Anspruch. Absolut. Das gibt es anders. Ja, definitiv. Glaube ich. Also, das war unbenommen.

Da aber dann mit einer persönlichen Note das Ganze nahbar zu machen, finde ich es total konsequent. Finde ich großartig. Und ich glaube, dass da auch so ein bisschen so ein Trend ist. Also Bücher, die Jemira umgewittert zum Beispiel. Genau die gleiche Geschichte.

Da wird ein Stück weit das Leben aufgemacht. Und ich glaube, dass da gut funktioniert. Dass Theologie, Andiografie nicht so weit auseinander durch. Genau, es wäre vollkommen sinnbefreit, wenn ich irgendwie über etwas, was mich wirklich im tiefsten, also ich bin ja ein sehr, sehr gläubiger Mensch. Also für mich ist ja mein Glaube wirklich mit meiner Existenz. Und wenn ich die trennen würde von meiner Biografie, das wäre schlecht.

Mo hat eine weitere Frage. Da ging es jetzt um Abendmahl und Taufern. Jetzt kommt der Methodist raus. Als ob du es schon gehört hättest. Ich sage, das ist die Ende. Hör mal rein. Eine weitere Frage, die ich habe, zieht sich auf das Abendmahl des Verschwendens. Warum zieht ihr nicht einfach durch und macht offenes Abendmahl wirklich für andere? Hast du da Wiederstände in der Kirche, weil du das so hast? Und ja, kommt bis zum nächsten Mal auf den Samenweifel an. Und das gleiche, wenn ich anschließend die Zimmertaufe sprich, könnte ich aus methodistischer Perspektive die Kneimlegel John Wesleys daneben legen und da ist die Tindertaufe der sichtbarste Ausdruck der vorlaufenden Gnade. Also das hat uns immer schon entgegenkommt und überall auf und zwar, es hat und du hast in deinen Augen auch gesagt, es gibt, das wird ja in einem Kinderhaufen deutlich, weil Kinder natürlich nicht dazukönnen. Und gleichzeitig sind die Kinderhaufen bei uns nicht an die Kirchentwicklung geklüpft. Und deshalb finde ich, das ist immer schön, Kinder zu tausen. Und die müssen dann nicht irgendwann später aufwendig raustreten, sondern wenn die Mitglied werden wollen, dann dürfen sie das in einem eigenen Prozess machen.

Ja, das ist doch ein bisschen, nee, also wir haben, also ich feiere offenes Abendmahl für alle Menschen und jeder ist geladen, egal ob er über sie glaubt oder nicht glaubt oder schon komplett versteht, was da passiert oder nicht. Also auch alle meine Konfis, die sind auch vor der Konfirmation, dürfen natürlich zum Golpsdienst beim Abendmahl mit dabei sein. Wir feiern auch tatsächlich konsequent, also ich feiere konsequent mit Brot und Saft, damit alle mitfeiern können. Und ja, ich bin da, glaube ich, der, was eigentlich auch eine recht protestantische Lehre, also nicht lutherisch vielleicht, aber also ja, also ich mache das schon, lieber Moritz. Ja, und was die Kindstaufe betrifft, genau. Da sind wir uns ja tatsächlich ehrlich, ich habe Wesley nie gelesen, deswegen kann ich da wenig drüber sagen. Aber das heißt zumindest, dass ich den mal lesen sollte, glaube ich. Vielleicht werde ich ja dann doch noch Methodist, wer weiß. Wer weiß. Ja, genau.

Kannst du mal so zweiter Versetze sagen, wie feiert ihr das? Also ihr feiert das wahrscheinlich im Rahmen vom Gottesdienst. Mal wo aus? Genau. Ja, also was ich gemacht habe, ist, ich habe, also wie feiern wir das? Wir feiern das im Kreis miteinander. Und es gibt mehrere Formen und unterschiedliche Formen bei uns auch in der Gemeinde. Es gibt einmal, dass wir so eine Wandelkommunion machen. Das heißt, jeder bekommt, gibt quasi seinen Nachbarn etwas und dann reicht es quasi weiter. Ich finde das aber liturgisch ein bisschen zu überfordernd, also gerade wenn neue Menschen da sind, plötzlich irgendwie was zu bekommen und das in der Hand zu haben, dann irgendwie was sagen zu müssen und so, das finde ich irgendwie sehr, sehr schwierig, deswegen feiere ich das am liebsten, dass ich das Brot einfach austeile oder ein Presbyter mit mir oder irgendjemand anderes, und dann halt so ein Brot des Lebens für dich, also als Symbol, also wir feiern das auch wirklich als Gedächtnis, also ich feiere das als Gedächtnismal und als symbolische Handlung, da wird nichts, verwandelt sich nichts, kann nicht zaubern, also Das gibt es bei mir nicht. Und ich habe die Abendmahlsworte verändert. Die Einsetzungsworte, die man normalerweise so kennt, in der Nacht, da er verraten wurde, das Brot, danke, brach, es gab es einen Jünger und sprach mit hin und so weiter und so fort. Es gibt ja ganz viele verschiedene Abendmahlseinsetzungsworte im Neuen Testament.

Ich habe jetzt daraus gebastelt, in der Nacht, da einer hingegeben wurde. Zum einen, dass nicht mehr dieses Verraten da so im Vordergrund steht. Also ich glaube, dass diese Judas-Geschichte durchaus auch noch Spielraum lässt für andere Interpretationen als, das war ein böser Tüt, der Jesus verraten wollte, der auch diese, Theologie, oder diese Interpretation, dass man sagt, eigentlich war das so ein ganz Eifriger. Der Judas, der wollte, dass der jetzt mal vorankommt, der Messias und so weiter. Deswegen hat er ihm quasi verraten. Genau, und dann gibt es seine Jüngerinnen und Jünger, weil ich natürlich, wir wissen, Jüngerinnen waren dabei. Also das war einer der Menschen, die zu dieser Zeit skandalös die meisten Frauen auch um sich herum gescharrt hatte. Und dann habe ich die Worte Sünden rausgelassen, weil ich das nicht mehr für sinnvoll finde. Also wir feiern da keine Sündenvergebung oder sowas. Für mich ist es so etwas anderes. Ich habe die Arme als Wort ein bisschen angepasst, alle sind eingeladen. Wir feiern es grundsätzlich eigentlich im Kreis und genau, danach gibt es noch ein nettes Gebet und dann ist es gut. Also was ich auch mache, ist jeder bekommt beim Saft bei mir ein eigenes Bibelwort zugesprochen. Also ein individuelles. Da gucke ich dann immer, was fällt mir gerade so ein und dann bekommt jeder ein eigenes. Ja, spinnen. Ich war eine weile lange Zeit in Düsseldorf, das ist heute eine Fresh X in der Ikea, Mosaik.

Coole Truppe, Samuel Koppis, wie sie gehen brauchst. Wir haben ja damals das tatsächliche Set, Abendessen, Abendessen und das versinnbildlicht eben, alle sind willkommen, niemand soll hungrig nach Hause gehen. Das hat mir damals sehr, sehr gut gefallen und ich merke, so in den letzten Jahren habe ich stärker angefangen, solche Texte und, Sachen auch mehr so aktivistisch zu lesen oder auch antifaschistisch tatsächlich, und kann deswegen heute mit diesem Verrat, kann ich recht viel anfangen tatsächlich, weil ich glaube, dass das eine Dynamik ist, die in faschistischen Diktaturen, eine große Rolle spielt. Also das ist ja auch in der deutschen Vergangenheit tatsächlich ein wesentlicher Punkt gewesen. Ja, wie schwierig war es ja auch.

Dass dieser Verrat ja ganz lange Zeit, also rezeptionsgeschichtlich, sehr anti-julaistisch gelesen wurde. Ja, okay, das kommt. Aber genau, kommt auf die Seite an, von der man es betrachtet. Also ich finde, sag ich auch immer den Vikaren und Vikaren und so, ich sag, ihr könnt ja alles machen, ihr müsst es aber gut begründen können. Also ihr müsst Gründe haben. Das, was ich auch in meiner Zukunft wie Kahn schon gesagt habe, alles, was ein Pfarrer oder eine Pfarrerin tut, sollte reflektiert sein. Sondern nicht einfach nur, wir machen die Dinge mal so, wenn man sie so macht, sondern man macht sich vorher Gedanken, warum tue ich das? Also dann kann man beide Wege gut beschreiten. Also ich finde zum Beispiel die Idee, wenn du irgendwie antifaschistisch oder antirassistisch denkst, zu sagen, ja klar, Menschen werden Pfarrer.

Das ist Leben. das haben wir einfach so und das mit reinzunehmen und nicht auszusparen, vollkommen legitim ja und diese Jesus-Truppe war vielleicht auch nicht die erfolgreichste antifaschistische, Besebung oder Gruppierung also Jesus war noch nicht ganz am Ende damit vielleicht haben sie auch danach irgendwelche kleinen Gemeinden besser hingekriegt zusammenzuhalten, zum Kraut, wo man nachdenkt also jetzt noch eine letzte Frage, Ich schwöre mal ab. Und Nico, eine Frage habe ich. Wie machst du das in deinem Gemeinwohlzug? Was passiert da, wenn du deine neuen Formen, verwendest? Ich sage das für Editation und wenn ja, wie gehst du damit um? Wie fängst du das auf? Ich kann dir auch vorstellen, du schäfst das auch an manchen Stellen, dass du wieder zu so einer Sprache kommst, wie dann nun kommt es Blüge oder, aus Nitsch und Morphen in der Maiden beschreibst, wie du zurückkommst, aber wahrscheinlich in der Fall ja auch ganz schön weit davon entfernt bist. Inwiefern ist es hilfreich, das in der Gemeindearbeit zu tun und inwiefern ist es vielleicht was, wo du dich selbst jetzt einfach so befreit hast, dass du zu einem Presentakt gekommen bist. Das würde mich interessieren, weil ich das aus pastoraler Praxis so schon auch kenne.

Genau, jetzt muss man aber kurz einmal zusammenfassen. Also für die, die das Buch noch nicht gelesen haben, also ich rede ja da ganz viel davon, dass Gott überhaupt gar nicht existiert und dass er quasi nicht ist und das im Grunde allen Seins und so weiter und so fort. Die Frage, die dann einen natürlich sich aufträgt, wie redet man denn jetzt damit? Also was bringt denn da eigentlich Gebet? Und wie formuliere ich das denn überhaupt, wenn ich eigentlich gar kein Gegenüber habe? Quatsche ich da mit einer Wand oder nicht? Ein netter Mensch, Philosoph, der in beiden unseren Büchern vorkommt, ist Paul Ricoeur, der von der ersten Navigität spricht und von der zweiten Navigität. Also die erste Navigität ist beispielsweise, ich habe einen Bibeltext und nehme den einfach wörtlich. Also das steht da so und dann muss genau so passiert sein. Und irgendwann stelle ich fest, das, was da steht, das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen, weil eigentlich funktioniert unsere Welt eigentlich ganz anders und das ist da bestimmt nicht so gemeint. Und irgendwann habe ich quasi verstanden, dass dieser Text vielleicht eine gewisse, Symbolhaftigkeit hat, dass er quasi etwas versucht auszudrücken, wofür wir eigentlich keine Worte finden oder wofür wir unzureichend Worte finden. Und dann kann ich diesen Text wieder lesen in einer zweiten Laivität, weil ich weiß, dass der Text so nicht passiert ist, aber der transportiert trotzdem etwas Wahres oder eine Erfahrung oder etwas Ähnliches. Und genauso mache ich das im Gottesdienst auch, wenn ich ja öffentlich quasi reden soll über Glaube und über Gott, über das Sein oder den Grund des Seins, dann muss ich dafür irgendwie Worte finden. Und die Worte, die viele Menschen, lange tradiert haben und die auch eine gewisse.

Ja, die gewisse Stabilität bieten, sind halt eben diese personalen Gottesworte, wie zum Beispiel Gott, du bist Vater oder Gott, du bist Mutter oder so weiter. Die benutze ich auch noch tatsächlich, aber ich variiere die sehr stark. Und ich nehme die auch sehr oft zurück. Also wenn ich beispielsweise bete, dann bete ich Gott, wir bitten dich, dass du spürbar wirst hier bei uns, dass du der Boden unter unseren Füßen bist, der Grund, auf dem wir stehen. Also ich versuche diese Bilder auch oder diese Theologie dort mit reinzunehmen. Das ist an der einen oder anderen Stelle ein bisschen tricky. Damit bin ich aber jetzt schon einige Zeit ganz gut gefahren. Und das hat am Anfang auch ein bisschen irritiert, so meine Gemeinde, muss man sagen. Spannenderweise weniger, wenn ich irgendwie vom Grund des Seins oder vom Transzendenten oder vom Heiligen geredet habe, sondern, was ich immer mache, immer wenn ich den aronitischen Segen spreche am Schluss, spreche ich den immer weiblich. Das war der Punkt, der die Leute irritiert hat. Warum ist sie jetzt eine Frau?

Und das waren coole Gespräche. Also ich spreche mal zu dir, lieber Moritz. Das waren einfach total geniale Gespräche, wenn Leute nachher kommen, warum sagen sie denn, Gott segne dich, sie möge, sie hat ihr Angesicht über. Warum sie? Und dann frag ich dann zurück, ja, warum er? Ja, aber so, ne? Und dann kommt so, ja, aber Gott wird doch bezeichnet als Vater. Dann sage ich, ja, Gott wird auch als Fels bezeichnet. Gott wird auch als Feuer bezeichnet. Gott wird auch als Henne bezeichnet, als liebende Mutter, als tröstende Mutter. Also wir haben ganz viele Gottesbilder. Und auch diese Pluralität an Gottesbildern zeigt ja, dass die Menschen damals versucht haben, mit Begrifflichkeiten, mit Bildern auf etwas hinzuweisen, was sie selbst niemals möglich gänzlich fassen können. Sondern sie wollten ihre Erfahrung ausdrücken. Dafür haben sie Worte genommen. Gott ist wie ein liebevoller Vater. Gott ist wie ein starker König. Gott wurde erfahren wie eine tröstende Mutter. Und von daher, meine Gemeinde kommt damit total klar, also da habe ich, ich glaube, die Leute, die das total scheiße finden, die kommen halt nicht zu mir in Gottesdiensten und die gehen dann halt irgendwie, in der evangelischen Messe von der Niterrane oder so. Was ja auch legitim ist. Ich bin da spannend. Also vielleicht noch mal kurz zu dem Anfang des Gesprächs. Progressives Christentum.

Manchmal bekommt man ja, wenn man so im deutschsprachigen Instagram unterwegs ist, progressives Christentum ist eigentlich post-evanidikales Christentum. Wo ich immer sage, nein. Wenn man nämlich mal so guckt, so Leute wie John Shea Bisbon, die in Amerika ein Netzwerk Progressive Christianity gegründet haben. Oder eine Greta Vospa, die das in Kanada gemacht hat. Das ist eine ganz andere Tradition.

Und die Post-Evangelikalen springen jetzt irgendwie so ein bisschen drauf. Ein ganz spannendes Gespräch oder ein Disput. Ich weiß nicht, ob du den wahrgenommen hast. Greta Vospa, John Shelby Spong. Die haben darüber gesprochen. Genau das, was du gerade sagst. Greta Wosbach hatte den Ansatz, dass sie gesagt hat, wir müssen eigentlich diese Personalesprache komplett ausradieren und wir müssen sogar den Begriff Gott ausradieren.

Und ihre Begründung war die, dass sie gesagt hat, wenn wir in der Liturgie, diese alten Gotteskonzepte weiter tradieren, ist das wirkmächtiger, als wenn wir anfangen, eine neue Theologie oder eine aufgeklärtere Theologie zu predigen. John Shelby Spong hat eine andere Perspektive gehabt. Er hat gesagt, nee, wir müssen diese Sprache und diese Symbole weiter behalten, eben weil sie wirkmächtig sind. Ansonsten verlierst du eigentlich die Kraft, die in dieser Erfahrung Gründen steht. So, war ich eine spannende Sache. Ich würde ja zum Beispiel sagen, da bin ich auch eher bei John Shelby Spong. Ich glaube, dass die Sprache gut ist und hilfreich ist. sich auf. Und würde zum Beispiel auch sagen, also man kann ja wieder bei der Erfahrung ansetzen. Wir Menschen selber haben ja auch innere Gespräche. Niemand würde auf die Idee kommen zu sagen, in meinem Kopf sind fünf Persönlichkeiten, aber es sind bestimmt fünf Stimmen da. So in der Psychologie spricht man dann vom inneren Team und so ein Kram. Ich finde, da kann man wunderbar eine Brücke bauen.

Wo sie eine Personale Gottesrede zum Beispiel und Gebet, Genau, richtig. Und deswegen, also bei mir ist es tatsächlich ein Mix. Also ich versuche, die alten Worte zu bewahren, weil ich halt eben auch glaube, die sind wirkmächtig. Und gleichzeitig versuche ich aber, ja, das Problem ist ja, dass die Leute ja, also woran würde man den Unterschied merken?

Also woran würden die Menschen den Unterschied merken, wenn sie in einem Gottesdienst A sind, wo einfach diese wirkmächtigen Worte gesprochen werden und die Theologie dahinter dieselbe ist? Oder wenn sie in einem Gottesdienst D sind, wo die wirkmächtigen Worte gesprochen werden, aber das ist der progressive Pfaffel Niko, der da irgendwas macht. Woran merken die den Unterschied? Und ich glaube, auf der inhaltlichen Ebene, da muss das immer mal wieder aufblitzen. Und ich glaube, da braucht es auch immer wieder Irritation. Und deswegen versuche ich, das immer wieder zu wechseln, damit immer wieder im Kopf vielleicht ab und zu so eine kleine Dissonanz entsteht, er hätte jetzt gerade wieder von Gott als Wahrheit nicht geredet. Stimmt, ja, weil das ja gar keine Kategorie eigentlich ist. Und das immer wieder deutlich zu machen. Deswegen versuche ich diesen Mix. Also bewusst spreche ich auch noch das Vaterunser. Und das jeden Gottesdienst. Ich finde das ein wahnsinnig tolles Gebet. Das ist übrigens ein super interreligiöses Gebet. Kann man tendenziell mit allen Religionen beten. Kannst du mit Muslimen beten, kannst mit Juden beten, also da ist nichts mit Trinität, nichts mit Jesus Christus oder so drin, kann man mit allen beten, super tolle Sache, aber gleichzeitig braucht es dann halt eben auch in den Eingangsgebeten immer auch wieder diese Tiefe, um zu zeigen, hier geht es nicht um, eine Person, mit der ich in Austausch bin, sondern hier geht es um in Kontakt zu sein mit dem Leben, mit dem Sein selbst.

Es war mein Fiss, Nico. Dito. Dito Dito. So, Leute. Kauft euch das Buch. Klappt den Laptop zu. Werde Teil der Bande. Werde Teil der Bande, genau. Werde Teil der Bande. Alter, finde ich immer gut. Genau. Super schön. Hab dich gefreut. Mich auch. So, dann. Wir müssen den nächsten Queller auf jeden Fall mal einen. Das machen wir auch. Bitte darum. Ich bitte darum. Das machen wir. Sehr cool. So, liebe Leute. Macht's gut. Bis bald. Haut rein. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.