Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Schöner Glauben,
heute im Format Interview.
Ich bin Marie und habe einen Kollegen mitgebracht, Philipp Angelina.
Wir sprechen heute über Nachhaltigkeit bei den US-Evangelicals.
Ich finde es ein super spannendes Thema.
Klimakrise kriegen wir gerade am lebendigen Leib zu spüren. Ich sitze in meiner
Dachgeschosswohnung unter der Dachschräge, unterm Dachfenster.
Ich finde es super, super warm. Die Nachmittagssonne knallt hier gerade bei
mir rein. Und ich finde, es ist ein sehr gutes Setting, um mal über das Thema
Nachhaltigkeit zu sprechen.
Mit Philipp. Du forschst dazu, aber was machst du noch und wer bist du?
Vielleicht stellst du dich einfach mal kurz vor.
Hallo, ich bin der Philipp. Philipp, auch unter dem Dachstuhl in einer Dachgeschosswohnung,
auch wo es gerade 26,5 Grad hat. Also es ist auch schon sehr warm.
Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für evangelische Religionspädagogik
und Didaktik des evangelischen Religionsunterrichts
an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.
Das ist ein sehr langer Name und forsche da eigentlich so berufstätig zum Thema
offene Lernplattformen und offene Bildung, OER, so offenes Material.
Und seit fünf Jahren...
Arbeite ich an einer Dissertation am Lehrstuhl für Systematik und Ethik in Berlin
zum Thema eben dem Klimadiskurs innerhalb des US-amerikanischen Evangelikalismus.
Wow, das waren sehr viele komplizierte Titel und Bezeichnungen.
Ich finde es ja immer total spannend zu wissen, wie Menschen zu ihren Forschungsthemen gekommen sind.
Wie bist du auf dein Thema gekommen? Also heute bei der Hitze,
okay, ist nachvollziehbar, man macht sich Gedanken über das Klima,
auch so in den letzten Wochen, es jagt eine Hitzewelle die andere,
aber das in Verbindung jetzt mit Evangelikalen in den USA,
wie bist du da drauf gekommen?
Also es gibt eine kurze Antwort und eine lange Antwort. Die kurze Antwort ist,
mein Doktorvater hat mich gefragt, hättest du nicht Lust darüber zu forschen?
Die lange Antwort ist eigentlich etwas komplexer.
Es liegt nämlich daran, ich komme aus einem freikirchlich-pfingstlich-charismatischen
Hintergrund. Und mein Vater ist selber US-Amerikaner, Pastor in München.
Meine Mutter ist Schauspielerin und hat sehr viele Theaterstücke gespielt,
gerade zum Thema Luther, Bonhoeffer.
Und immer aus der Perspektive von Frauen und das immer in verschiedenen Gemeinden.
Und daher kenne ich die Welt sehr, sehr gut. Und ich habe mich immer gefragt,
boah, diese Menschen, Freikirchen, evangelikal, pietistisch,
egal wie man sie jetzt nennt, sind an sich eigentlich immer sehr herzliche Menschen.
Und dann gibt es so Themen, da irgendwie gefühlt gehen sie in eine komplett andere Richtung.
Also die Klassiker sind ja dann so das Thema Abtreibung oder auch das Thema
Sexualethik. Und ich habe in meinem Masterstudium eben über das Thema sexualmoralischer
Vorstellungen von Jugendlichen geforscht.
Das war spannend. Ich habe viel gelernt und ich habe mich gerade so für Argumentationsmuster
immer interessiert. Und dann habe ich mit meinem Doktorvater so ein bisschen
geredet, was könnte man denn jetzt noch machen?
Weil zum Thema Sexualmoral, da müsste ich nochmal eine komplette empirische
Forschung machen und da hatte ich weder Zeit noch Geld, weil das REF fing damals bei mir an.
Und dann kam er irgendwie auf die Idee, hey, wie sieht es denn eigentlich aus
mit der Klimadebatte und der Frage des Klimawandels innerhalb,
eigentlich fing es erst an mit der Pfingstbewegung.
Und dann habe ich gemerkt, so nach einem halben Jahr recherchieren,
es gibt drei Bücher dazu und es ist relativ wenig.
Und dann haben wir gedacht, ach, wie wäre es, wenn wir es ausweiten auf das Thema Evangelikal.
Einfach um diesen, um einfach in größeren, ja, vielleicht Debatten zu bekommen
und dann haben wir es natürlich auf die USA so ein bisschen,
beschränkt, weil es eigentlich da eine relativ spannende Geschichte auch gibt,
die wir aus deutscher Perspektive häufig gar nicht wissen.
Okay, wow.
Das scheint, als gäbe es da heute echt viel zu besprechen.
Ich bin schon total gespannt, weil ich muss sagen, ich habe das selbst gar nicht
so auf dem Schirm gehabt, dass das ein großes Ding ist, dass es einen ganzen
Nachhaltigkeitsdiskurs,
im evangelikalen Bereich gibt, weder in den USA noch in Deutschland.
Und vielleicht bevor wir da inhaltlich noch tiefer einsteigen,
welches Ziel verfolgst du mit deiner DISS? Also wie möchtest du die Welt im
besten Fall zum Guten verändern, ein bisschen besser machen?
Sowas trägt einen ja dann auch durch die fünf Jahre. Das ist ja schon ganz schön
viel Zeit, die du da rein investiert hast, ganz viele mühsame Arbeitsstunden.
Was ist da dein Ziel? Was treibt dich an mit deiner Arbeit?
Um den Film Miss Undercover zu zitieren, zum Weltfrieden beitragen.
Aber Spaß beiseite. Also ich glaube, es gibt so verschiedene Punkte,
die mich interessieren.
Auf der einen Seite, ich bin seit jeher mit der Definition von Evangelikalismus,
und ich glaube, darüber werden wir auch noch ein bisschen reden, sehr unzufrieden.
Also ich habe mich da selbst nie drunter verstanden. Ich habe so das Gefühl,
da gibt es so gerade einen Unterschied zwischen der wissenschaftlichen,
vor allem deutschen, akademischen Perspektive und vielleicht was sozusagen passiert
in der Welt sozusagen, dass da einfach eine Differenz manchmal ist.
Und das, ja, so ein großes Thema war eigentlich, das mal zu hinterfragen nochmal,
wovon reden wir, wenn wir von Evangelikalismus reden? Weil gefühlt weiß,
also meines Erachtens nachher, aus meiner Perspektive, keiner genau, über was man dann redet.
Ich habe dann auch ein weiteres Thema war dann, oder ein weiteres Ziel war irgendwie auch mal so,
an Verständnis für eine gewisse Argumentation oder eine gewisse Logik so zu
verstehen, wie kommt man denn auf gewisse,
Thesen oder Themen oder wie kommt man dazu zu sagen, auf der einen Seite,
ja, Gott hat die Schöpfung geschaffen und Natur ist toll und es ist voll schlimm, wenn irgendwie,
ich Müll im Wald finde, sozusagen.
Sagen, aber ja, Umweltkrise ist, also dann irgendwie sozusagen,
oder hier so Umweltzerstörung, ach, so schlimm ist das nicht.
Also so irgendwie, da ist da, finde ich, war immer so eine Spannung und das
fand ich irgendwie interessant und habe mir so überlegt, okay,
wie kommt man auf diese verschiedenen Ebenen so auf unterschiedliche Ergebnisse?
Und ich dachte auch irgendwie so, dass ich mich so dann auch gefragt habe,
naja, ist Vielleicht dieses Thema Klimawandel.
Kann man da auch nochmal grundsätzlicher gewisse Argumentationsmuster und Logiken
erkennen, die man vielleicht bei anderen Themen wie das Thema Abtreibung oder das Thema,
sexualmoralische Vorstellungen oder Wahlverhalten, kann man das vielleicht nochmal
ein paar Sachen rausziehen, die irgendwie analog oder parallel laufen,
die aber nicht ganz so, oder wie ich damals dachte, nicht ganz so politisch erhitzt wären.
Aber ja, turns out, die sind auch wahnsinnig politisch erhitzt.
Also da war meine erste These oder meine erste Vorstellung, ach,
da wird es dann schon nicht so schlimm sein, über dieses Thema zu forschen,
hat sich relativ schnell widerlegt.
Und man muss auch dazu sagen, diese fünf Jahre, ich habe halt auch als Lehrer
in der Zeit gearbeitet, das heißt, ich habe nie komplett dran sitzen können.
Das heißt, es ist so, es war schon immer so geplant, wie meine Frau es so schön
sagt, ach, das wird mein Hobby. Mhm.
Ja, ein sehr wichtiges und aufwendiges Hobby hast du dir da ausgesucht. Wow.
Ich habe gerade überlegt, was du geschildert hast, diese, ich sage mal,
sehr persönliche Ebene, wenn man Müll im Wald findet beim Spazierengehen,
und sich drüber aufregt und sagt, wie kann man Gottes Schöpfung das antun und
auf der anderen Seite dann irgendwie, zumindest ist meine Vorstellung so von
den US-Evangelicals, mit dem Pickup-Truck in die Mega-Church fahren, die dann,
während so einem Sunday-Service,
so viel Strom verbraucht wie der ganze restliche Stadtteil an dem Sonntagmorgen oder so.
Von daher, also ich hätte, ja habe ich ja eben schon angedeutet,
diese beiden Sachen gar nicht wirklich zusammen gedacht, sodass da überhaupt
ein großer Nachhaltigkeitsdiskurs stattfindet.
Vielleicht bin ich da aber auch einfach sehr vorurteilsbelastet.
Und ja, ordne das doch vielleicht einfach mal ein, damit ich ein bisschen schlauer
werde und alle, die uns zuhören, nehmen uns mal mit so in die Geschichte des
Evangelikalismus im Kontext des Klimawandels.
Ich würde jetzt sogar dein Klischee sogar noch mal stärker machen.
So nicht nur das, es gibt dann auch noch die Pastoren, die dann Privatjets haben
und damit um die Welt fliegen und keine Ahnung, sogar sämtliche Privatjets und das sogar damit noch,
wie sagt man das, noch begründen.
Ja, Jesus würde heutzutage auch mit einem Privatjet fliegen,
damit er das Evangelium schneller um die Welt bringen kann.
Das habe ich noch nie gehört, das ist ja absurd.
Ja, well, get ready for a ride. We're just beginning. I mean,
I'm just starting. Okay.
Also ich will damit nur sagen, es gibt dieses Extrem. Also wir müssen natürlich
auch sagen, Mega-Church und diese, ich sag mal, diese Multimillionen-Dollar-Pastor.
Aber es gibt auch ein paar Frauen, aber ich nenne jetzt bewusst das männliche Pastoren.
Das ist ein Teil des Evangelikalismus und es ist das klischeebehaftete,
laute, das, was wir auch gerne in den Medien sehen. Es ist das Sensationelle.
Und hier kommen wir genau wieder in dieses Ding, Evangelikalismus ist ja ein
Sammelbegriff, gefühlt vor allem aus der deutschen Perspektive für alles,
was nicht irgendwie landeskirchlich Mainline Church ist,
dann ist das ja irgendwie Evangelikalismus.
Aber um bei der Debatte zu bleiben, es ist lustigerweise eigentlich so,
dass in den 70er Jahren 1970 ein Vordenker der religiösen Rechten,
ein Vordenker der konservativen.
Menschen, der konservativen Richtung des Evangelikalismus, also der noch konservativeren
Richtung, Francis Schaeffer, das ist so ein Apologet gewesen.
Der war auch in der Schweiz in La Brie und er gildet auch als eigentlich einer
der wichtigsten Personen des Evangelikalismus im 20. Jahrhunderts in den USA.
Der hat 1970 ein Buch geschrieben mit dem ohne Witz besten Titel,
den ich, ich habe dieses Buch mal irgendwo gesehen, ich dachte,
was für ein geiler Titel, Pollution and the Death of Man.
Und da ging es eigentlich darum, dass er die Kritik von Lynn White und noch
ein paar anderen, ich erkläre gleich, wer das alles ist, gehört hat,
das Christentum ist sehr stark mitverantwortlich.
Für,
die Umweltverschmutzung. Und Lynn White war ein Historiker, das war so seine
große These, eine gewisse Lesart der Genesis-Geschichte, der Schöpfungsgeschichte, wo es
sagt, der Mensch soll über die Erde herrschen, hat vor allem das westliche Christentum,
dazu geführt, dass man die Natur, also hat dazu geführt, dass man im westlichen
Christentum die Natur zu einer,
ja eigentlich einer Ressource sieht, die man einfach ausnutzen kann.
Und Francis Schaeffer hat Lynn White in vielen Punkten seiner Analyse halt widersprochen,
aber er gibt ihm Recht und sagt, ja, da ist schon ein Missverständnis.
Und wenn wir zum wahren Christentum kommen, was ja so eine gerne in evangelikalen
Kreisen so eine Logik ist, zu sagen, wir gehen zum wahren Christentum zurück,
ja, dann eigentlich sind wir schon natürlich als Herrscher über der Erde, aber nicht so.
Sehr im Sinne eines Tyrannen, sondern eigentlich, wir sollen das bewahren.
Und da hält er schon so ein bisschen eine Spannung auf und das war dann eigentlich
in den 70er, 80er bis in die 90er Jahre eigentlich sogar der Mainstream-Haltung
war, ja wir sollten schon achtsamer,
also ich sage immer achtsamer mehr mit der Umwelt umgehen und wir sollten da
schon auch ernsthaft darüber nachdenken, wie wir mit einer Umweltverschmutzung,
so umgehen und das führte dazu, dass 1993 innerhalb des,
Der National Associations of Evangelicals, das ist so die englische Version,
die amerikanische Version der Evangelischen Allianz, hat sich ein Evangelical
Environmental Network gegründet.
Und das waren KlimaforscherInnen, das waren TheologInnen und einfach Interessierte,
die sich wirklich dafür, die gesagt haben, boah, wir müssen dieses Thema mehr
in evangelikale Gemeinden reinbringen.
Diese...
Hatte diese sozusagen Richtung, also diese Lobbygruppe oder diese Gruppe innerhalb der NAI war,
bis Mitte der 2000 eigentlich relativ erfolgreich und hatten sogar Unterstützungen
von demokratischen PolitikerInnen und republikanischen PolitikerInnen bekommen.
Die hatten auch so eine, ja, das kann man sich heute alles nicht mehr vorstellen. Die hatten sogar.
Eine Werbekampagne, ich glaube so zwischen 2006 und 2007 oder so.
Also ich bin immer ganz schlecht mit genauen Jahreszahlen, aber so Anfang der
2000er, die hieß What Would Jesus Drive?
Also so an diese alten Bändchen, jeder, der das Freikirchen kennt mit WWJD, What Would Jesus Do?
Hatten die dann so Bumper-Stickers, also für das Auto hinten,
wo draufsteht, what would Jesus drive und wo auch von der NAE auch empfohlen
worden ist. Ja, vielleicht, wenn ihr die Möglichkeit habt, nicht den SUV nehmen.
Wenn es eine Möglichkeit gibt, vielleicht auf Benzinsparen achten und so.
Und das ist so eine Richtung, in die es so ging.
Und das hat sich aber in den letzten 15, 16 Jahren sehr stark verändert,
Weil parallel zu dieser Gründung der Evangelical Environmental Network hat sich
auch Widerstand ergeben oder gegeben.
Es ist ja irgendwie normal, wenn es etwas in der einen Richtung gibt,
gibt es immer so einen Widerstand.
Und das führte zu einer anderen großen Lobbygruppe, also Lobbygruppe in der
Politik, aber auch in der NAE.
Die nennt sich die Cornwall Alliance for Stewardship from Creation.
Und sie haben so den Slogan.
Saving the earth from people who are trying to save the earth.
Und die versuchen sozusagen, und die haben gesagt, nee, die IEN,
die geht uns zu weit in eine Richtung, die uns nicht gefällt und wir müssen
eigentlich viel stärker diesen Aspekt von.
Dominion, also Herrschaft über die Erde, müssen eigentlich viel, viel mehr leben.
Und das ist dann immer so, und das merkt man auch, wenn man so ein bisschen
mal so die Quellen sich anschaut, auf die sie sich beziehen und weht man so
referenziert, dass dann Francis Schaeffer kommt gefühlt bei allen vor.
So, der hatte noch so die, ich glaube, das ist auch so sein Name und der hatte
halt irgendwie beide Positionen vertreten, einerseits Bewahrung der Schöpfung
und Herrschaft und hat das so in einer Spannung auch nie komplett aufgelöst.
Und dann gibt es diejenigen, die sich stärker in diesem Stewardship,
also Bewahrung der Schöpfung aufhalten.
Und dann gibt es diejenigen, die dann viel stärker auf den Dominion-Aspekt setzen.
Das hat sich dann so ein bisschen weiter, ja, also da hat sich so einfach ein
Diskurs, der auch immer heftiger wurde, entwickelt.
Man muss halt dazu sagen, und das ist, glaube ich, bei allem,
wenn wir über US Evangelicals reden. Wir reden, und das finde ich immer,
Marsha Pally macht das immer sehr, sehr schön, sie sagt immer wieder,
zuallererst sind das US-Amerikaner.
Und ja, manche Stimmungen sind vielleicht da stärker, aber sie sind nicht zwingend
so viel stärker, als man immer denkt.
Also es sind viele US-Amerikaner, die vielleicht nicht evangelikal sind,
die ähnliche, ja, wie sagt man das, die ähnliche Meinungen tragen.
Also wir dürfen es auch nie so ganz trennen von, oh, das ist die Sondergruppe,
sondern es sind US-Amerikaner und da spielt halt auch immer so eine gewisse
Idee von ökonomische Freiheit, jeder soll seines Glückes Schmied sein.
Da steht auch immer so ein bisschen bei allen die Angst vor,
okay, die Politik darf nicht zu viele Regelungen machen, weil wir wollen hier
nicht, we are the land of the free.
Und auch so auf einer moralischen Ebene fast alle in den USA,
es gibt ja große Herausforderungen.
Empirische Untersuchungen, große Befragungen und quantitative Forschung und
klar, man muss da auch immer so ein bisschen mal aufpassen mit der Auswertung,
aber es gibt schon so eine Tendenz, dass immer noch die Menschen,
oder was heißt immer noch, aber Menschen werten,
einen Ehebruch moralisch schlimmer als jetzt zum Beispiel aktive Umweltverschmutzung.
Und das ist jenseits von egal, also es ist jetzt wurscht, ob das jemand ist,
der evangelikal ist oder nicht.
Also das muss man halt auch so ein bisschen dazu sagen.
Und deswegen ist so dieses, das, was ich mir vor allem anschaue,
sind diese Gruppen, vor allem diese zwei Gruppen, die ich gerade so genannt
habe, also von der IEN eher auch diese, eher die Jugendorganisation.
Ich werde auch vielleicht später noch dazu sagen, warum gerade die.
Aber das ist so, weil da findet der Diskurs ganz häufig statt.
Weil natürlich bei vielen Leuten, solange es sie nicht betrifft,
Dann ist das Thema Klimawandel eher so im Hintergrund. Aber natürlich in Orten,
wo man wirklich Klimakatastrophen erlebt, da kommt es schon manchmal mehr auf.
Ja, oh wow, ich habe so viele Gedanken gehabt, während du gesprochen hast und,
würde am liebsten so viele Nachfragen stellen.
Wir fangen vielleicht mal mit der wichtigsten an.
Du hast gesagt, die Evangelicals sind vor allen Dingen US-Amerikaner,
wenn wir uns das anschauen, aber wie definierst du denn dann Evangelikalismus?
Also das US-Amerikanische ist jetzt so ein bisschen durchgekommen mit American
Dream und Frontier Spirit und all sowas.
Aber Evangelikalismus, ja, hast du ja schon angedeutet, ist ein total schwieriger
Begriff und irgendwie die Debatte darum mittlerweile auch ganz schön aufgeheizt.
Und das merken wir ja selber irgendwie auch immer wieder auf Instagram oder
sonst wo in den sozialen Medien.
Ich in meiner Forschung werde auch ständig nach diesen Definitionen gefragt,
habe jetzt auch in den letzten Wochen nochmal dran gearbeitet und stelle fest,
es ist so schwierig, das zu definieren.
Von daher, Philipp, was ist deine Definition von Evangelikalismus?
Vielleicht rettest du uns selbst. Die Lösung. Nee, das ist gerade echt das Ding.
Alles, was ich mir gerade, wo ich halt hinkomme, ist momentan nur Stückwerk
und ich würde ganz gerne mich mal nur zwei Jahre nur damit beschäftigen,
wenn ich, also wenn jemand Geld hat, um mich zu unterstützen,
dass ich das zwei Jahre lang machen kann, gerne, aber ja.
Ich glaube, länger als zwei Jahre kann man das nicht machen oder vielleicht,
dann auch eine relativ kleine Summe, weil über zwei Jahre hinaus möchte man
diese Fragen und Debatten auch verdammt werden.
Ja, das stimmt. Also, wir können ja mal ganz kurz so schauen,
also der gängige Begriff von Evangelikalismus ist,
ich kann es ja vielleicht mal kurz erhalten, aus diesem Buch von David Babington,
das ist so die Definition, die alle immer nehmen, die so ein bisschen,
ja, so vier Kriterien halt hat.
Also ich hoffe, ich kriege die jetzt gerade zusammen, weil ich die immer,
wenn ich sie sagen muss, dann irgendwas vergesse.
Also ganz stark Orientierung an Konversionserlebnis, sehr stark Bibelizismus
oder Bibeltreue, je nachdem, wie man es dann immer übersetzt.
Dann ein sehr, sehr starkes Fokus.
Auf den Sühnetod, diese Kreuzestheologie auf einer spezifischen Deutung des
Kreuzes und der Aktivismus. Das sind so diese vier.
Standarddefinitionen, die man so nimmt. Und ich weiß zum Beispiel,
Thorsten Dietz nimmt die immer ganz gerne her, weil sie erstmal so eine gute
Denkschablone bietet. Und das finde ich auch, spricht was für sich.
Nur das Ding ist, diese vier Punkte, die findet man auch in anderen Christentümern.
Also ich würde jetzt mal sagen, vielleicht jetzt beim Thema Sühnetod,
das ist vielleicht gerade im Westeuropa.
Schwieriges Thema vielleicht manchmal, aber wenn man so weltweit schaut,
was sind so auch empirische Studien und sowas, dann sagen auch KatholikInnen,
dass diese vier Punkte, klar, die Bibel ist unfassbar wichtig und Aktivismus,
natürlich, ich muss ja aus meinem Glauben heraus auch leben.
Also Aktivismus bedeutet nicht immer gleich, politisch aktiv zu sein,
sondern einfach einen aktiven Glauben zu haben.
Und ja, ich würde sagen, für mich ist es eine,
spezifische Form und ich spreche jetzt bewusst nur von US-Evangelicals,
weil Deutschland ist einfach ein komplett anderes System, weil wir durch unsere
Geschichte ein anderes, also wir haben einen komplett anderen Kirchenbezug.
Bei uns gab es Pietismus, bei uns gab es nochmal ganz andere Bewegungen als
in den USA und auch in England. Deswegen, ich konzentriere mich so ein bisschen
auf den US-amerikanischen Evangelikalismus, der so eine...
Also diese vier Punkte auf jeden Fall drin vorkommen, aber von Grund auf eher
vielleicht nochmal so ein.
Konservatives.
Protestantisches Christentum, bei dem die Bibel eine ganz, ganz wichtige Rolle spielt, aber auch,
sozusagen, wie ich mein Leben lebe. Also den Alltag, aber auch die Frömmigkeit.
Also das gewisse Frömmigkeitsfrage. Es ist ja immer so Spannende.
Man fragt immer so Leute, ja, was seid ihr? Ja, ich bin Baptisten.
Und dann sagt jemand an, ich bin Methodist. Und der Nächste sagt,
ja, ich bin frei. Also I'm just non-denominational.
Aber irgendwie alle hören dieselbe Musik, alle irgendwie haben so einen ähnlichen Kleidungsstil.
Es ist alles irgendwie sehr, sehr nahe und irgendwie wissen sie auch selber
gar nicht die Unterschiede.
Oder das wusste ich auch ganz lange nicht. Ich wusste ganz lange nicht,
was macht jetzt mich aus meiner Herkunft her im übergemeindlichen Sinn anders,
von dem Pfingstler oder von dem Baptisten. Ich hatte keine Ahnung und der und die Person auch nicht.
Und dann würde ich aber halt hinzufügen, es ist gerade aktuell eine starke politische
Dimension hat, dass wir momentan der Evangelikalismus eine starke Nähe zum,
US-Konservativismus, aber auch zum gerade diesen National Movement.
Und ich habe eine Sache vergessen, ich rede natürlich über den weißen Evangelikalismus
und das ist ganz, ganz wichtig. Wir dürfen hier nicht das gleichsetzen mit Black
Churches und Hispanic Churches, das ist nochmal ein eigenes Forschungsfeld. Ähm.
Ich würde halt sagen, es ist vor allem ein, der Evangelikalismus hat sozusagen
diese Komponente von Bibel,
also auch Rechtgläubigkeit und ich möchte auch meine, und auch gewisse Frömmigkeitsformen,
also eine gewisse Spiritualität.
Auch der Heilige Geist spielt eine ganz, ganz wichtige Bedeutung,
zum Beispiel was, was bei Bebbingen gar nicht vorkommt.
Aber, und das ist jetzt nochmal so das andere, es gibt so eine politische Dimension,
wo man sagen kann, da ist so eine gewisse, ja eine Bestätigung von patriarchalen Strukturen,
vor allem ein starkes Männerbild, so ein bisschen John Wayne mäßig,
da gibt es auch ein tolles Buch, das heißt Jesus and John Wayne.
Und ein Frauenbild, was dann doch eher ist, die Frau soll halt zu Hause sein.
Und da sieht man auch die Verbindung zu Tradwives.
Und das beschäftigt gerade alles den Evangelikalismus. Und ich glaube aber,
dass der Evangelikalismus in einem Generationskonflikt ist.
Weil wenn man sich anschaut, viele Leute, die Exvangelicals sind oder die versuchen,
evangelikal neu zu besetzen oder den Begriff ablehnen und dann sich zu einer
eher liberalen, also im Sinne von, also jetzt so liberalen Christentum zuwenden.
Und mit liberal meine ich jetzt nicht zwingend theologisch liberal,
also da wird die Bibel immer noch aus deutscher Perspektive sehr so,
ja, wenn die Bibel das sagt, dann muss ich das sehr, sehr ernst nehmen,
aber sehr liberal in einer politischen Hinsicht, also liberal.
Also Pro-LGBTQI, Safe Spaces, Pro-Choice und diese Richtung.
Da gibt es ja immer mehr so Leute, die aus dem Konservativen ausbrechen und
gerade dann so in ihren 20ern und 30ern sich davon entfernen und sich dann in
neuen Netzwerken wieder zusammenfinden.
Und ich glaube, dass da auch eine kleine Wand, also es passiert eine Wandlung.
Wie groß diese Wandlung ist, weiß ich nicht.
Weil natürlich das Ding ist jetzt mit Begriffen durch Trump,
haben viele, die sich früher Evangelical genannt haben, diesen Begriff für sich
abgelehnt, aber von ihrem,
wie sie glauben leben, was für Gemeinschaften sie besuchen, sind sie es eigentlich
und noch, aber sie wollen halt diesen Begriff nicht nehmen wegen der Nähe zu Trump.
Und so, I'm very sorry to disappoint. Ich weiß es nicht. Und ich glaube,
wir wissen alle nicht, was evangelikal ist.
Und ich glaube, da müssten wir nochmal sehr stark die Voraussetzungen,
wie wir evangelikal definieren, auch nochmal neu überlegen.
Ich erkläre mal ganz kurz, was ich damit meine, ist, weil wir haben immer das
Problem, wir gehen entweder in eine apologetische Haltung, wo wir sagen,
ja, das stimmt, das Schlimme mit den Evangelikalen, aber es sind nicht alle
so, weil eigentlich glauben sie so, so und so und es ist viel, viel größer.
Oder man geht in das andere Extrem, wo man sagt, die sind so,
also sind sie, sind evangelikale Menschen, dann auch vielleicht Menschen,
die verführt worden sind von irgendwelchen politischen Spin-Doktoren, die irgendwie,
ja, sie wollen unbedingt Macht und dies und das.
Ich glaube nicht, dass Menschen, also ja, es gibt die Menschen,
die wollen Macht, die nutzen das aus.
Hey, da bin ich voll dabei. Aber ich glaube, ein Großteil der Menschen.
Die machen das, weil sie natürlich glauben, dass das, was sie glauben und wie
sie glauben, das ist das Richtige.
Und weil sie natürlich auch, weil sie was Positives draus ziehen.
Und wir in Deutschland, wir neigen dazu, Evangelikalismus immer hinab,
also ein bisschen herabzuwürdigen, weil es ist ja nicht Landeskirche.
Evangelikale Theologie ist ja nicht, die hatten ja kein Griechisch und Hebräisch.
So, ich überspitze das jetzt. Ich sehe den Wert dahinter, aber ich versuche
hier gerade kurz so ein bisschen zu sagen, wir haben schon einen etwas,
defizitären Blick in der deutschen Perspektive oder in das andere Extrem apologetisch.
Ich glaube, die Mitte findet man nie, aber ich glaube, wir müssen noch mal wirklich
komplett neu überdenken, wie wir da rankommen.
Und das heißt nicht, dass sowas wie Babington oder Jesus und John Wayne,
was so ein tolles Buch ist, kann ich wirklich empfehlen, dass man die nicht
lesen soll und dass man da nicht sehr viel darüber erfahren kann.
Also das ist, was ich halt versuche damit zu sagen und deswegen rede ich so
viel darum, weil es so schwer ist.
Ich wünschte, ich hätte so die eine Definition, aber ich würde...
Den letzten Punkt, den habe ich vergessen und jetzt sage ich glaube ich zum
dritten Mal letzter Punkt und da merkt man, es kommt immer was beim Reden.
Sie tun sich in Netzwerken zusammen. Die Kirchen sind, und das ist glaube ich
auch ein sehr, sehr wichtiger Punkt, sie sind zwar innerhalb einer Local Church
ist die Struktur sehr hierarchisch.
Es gibt den Pastor und der gibt so ein bisschen die Richtung an.
Nicht bei allen, es gibt auch Presbytertum, es gibt auch, also es gibt dann
verschiedene Formen, aber so das klassische Bild.
Aber eigentlich sind das ja alles Grassroots-Churches, wo, ja,
sie tun sich zwar in Bünden zusammen, aber eigentlich lassen sie sich auch viel Autonomie.
Also, wenn man sich die National Associations of Evangelicals anschaut,
da merkt man da auch ganz schnell, oh, da ist ja sehr viel Freiraum,
wer da alles mitlaufen darf.
Und ich glaube, das macht es halt auch so schwer. Und wir sind natürlich sehr,
also ich meine, ich bin zwar halber US-Amerikaner, aber ich bin auch halber Deutscher.
Und ich finde dieses so, ja, es gibt halt die katholische Kirche und die hat
eine ganz klare Struktur.
Es gibt die evangelische Kirche, die hat eine etwas andere Struktur,
aber es gibt eine Struktur.
Dann haben wir die orthodoxen Kirchen und die haben diese Struktur.
Also daran kann man sich halt viel leichter sozusagen aus einer Definitionsperspektive.
Zwar was zurecht machen,
aber ich glaube, dass eben dieser Grassroots-Gedanke dieses auch,
wie gesagt, dann auch wir müssten nochmal genau forschen, was heißt US Evangelicals,
weil das ist was anderes als das Deutsche.
Also deswegen funktionieren ja so Missionssachen von USA nach Deutschland,
wenn man sich das mal anschaut, häufig nur innerhalb der Leute,
die schon ChristInnen sind oder eine starke Nähe zum Christentum schon irgendwie
in ihrer Sozialisation hatten.
Weil unsere deutsche Kultur durch unsere Geschichte ist einfach eine komplett andere.
Auch durch sowas wie bei uns Säkularisierung passiert ist, den Einfluss der Landeskirchen.
Das ist auch Bildung. Also bei uns ist Bildung ja, jeder muss zur Schule gehen.
In den USA gibt es Homeschooling.
Das ist eine komplett andere.
Und das sind einfach andere. Deswegen kann man da auch nicht vergleichen.
Okay, in den USA sind die so, da müssen sie in Deutschland auch so sein.
Schwierig. Also natürlich gibt es parallelen Analogien, aber nicht Gleichsetzungen.
Ja, danke für diesen Abriss der breiten Forschungslandschaft,
würde ich sagen, zum US-Evangelikalismus.
Ich finde es total spannend, so die eigene Situiertheit mit reinzunehmen in
die Definition. Also wirklich zu sagen, aus welcher Perspektive schaue ich jetzt da drauf?
Welche Tabellen, welche Raster habe ich schon in meinem Kopf,
um irgendwie Konfessionen und Denominationen zu bestimmen, aus dem deutschen Hintergrund heraus?
Ja, und dann hast du recht, funktioniert das gar nicht so gut,
das auf die USA anzuwenden.
Vielleicht gehen wir noch mal kurz so ein bisschen auf so die politischen Aspekte ein.
Du hast das eben schon angedeutet, also bei den Klimaschützern,
sage ich jetzt einfach mal, sehr vereinfacht unter den US-Evangelikalen,
da gab es Fürsprache von den DemokratInnen, hast du gesagt.
Gleichzeitig bringen wir aber Evangelikalismus, zumindest aktuell,
ja eher mit den Republikanern und Christian Nationalism und so weiter in Verbindung.
Welche Rolle spielt dann Politik in der Debatte? Und auch das Zitat von Marsha
Pelly, was du gebracht hast.
Also was ist da eigentlich tatsächlich aus einem Glauben, aus einem christlichen
Hintergrund, was wichtig ist? Und was ist vielleicht einfach mehr so Politik?
Ja, vielleicht kannst du das so ein bisschen in Bezug zueinander setzen.
Also ich würde halt sagen, ähm.
Es ist natürlich unfassbar schwer. Also ich nenne immer die,
vielleicht zu so einer Begrifflichkeit, also die KlimaschützerInnen,
die nenne ich immer die Creation Care Bewegung, weil das ist so ein Schlagwort
unter denen, das ist immer ganz gut.
Und dann gibt es die, ich nenne es dann die Dominion Bewegung,
die dann so eher der Gegenzug sind.
Politik spielt eine wahnsinnig große Rolle und das hat es auch schon immer.
Aber es stimmt natürlich, dass in den 80er Jahren vor allem die evangelikalen Bewegungen.
Oder Kirchen eine sehr starke Verbindung mit den Republikanern als Partei hatten.
Und das ist ja, also es war nicht, also immer alle sagen, es war Reagans erste
Wahl, aber bei Reagans erste Wahl hatten die noch gar nicht so die große Auswirkung,
aber bei Reagans zweiter Wahl, bei seiner Wiederwahl, da waren die Evangelikalen wirklich,
die Stimme schlechthin.
Und das stimmt auch natürlich, ein Großteil von evangelikalen Menschen wählen
republikanisch und ein sehr großer Teil, Donald Trump hat von aus dieser Bastion,
also wenn man das jetzt so als,
Wählergruppe sich anschaut, hat seine meisten, also wenn es eine Stimme gibt,
auf die er sich verlassen konnte, dann waren das die.
Es spielt in den USA natürlich eine Riesenrolle einerseits weil das Politikverständnis
ein anderes ist als bei uns,
das müssen wir halt auch wieder sagen wir neigen häufig in Deutschland.
Sachen also auch aus Gründen dass der Staat Lösungen suchen soll wenn es Probleme gibt,
Wenn man was sagt, so allgemein zu so einer US-amerikanischen Mentalität ist, nee, wir packen das an.
Wenn es ein Problem in unserer Ortschaft gibt, dann müssen wir darum kämpfen.
Wir müssen Lösungen dafür finden.
Und dieses Selbstbestimmungsding, was so wirklich, man könnte so sagen,
so in der gelebten Kultur im Alltag sehr wichtig und relevant ist, Und,
da hat auch der alte Evangelikalismus, also der, sagen wir mal,
vor dem Zweiten Weltkrieg, vor Billy Graham,
der hat da sehr viel zu beigetragen.
So eine Art Verantwortungsübernahme, oder? Genau, Verantwortungsübernahme.
Wir haben auch viele aus verschiedensten Positionen, sei es aus der baptistischen
Geschichte oder aus der Geschichte der Methodisten, der Mennoniten oder auch
der Quäker, die ja beispielsweise sehr gegen die Armee waren.
Also wenn man sozusagen mal die Uhr ein bisschen zurücknimmt und,
es gibt auch Forscherinnen, die genau deswegen sagen, wir müssen für über Evangelikalismus
nach dem Zweiten Weltkrieg und vor dem Zweiten Weltkrieg unterscheiden,
weil da ist einfach auch viel passiert.
Also wenn man das sozusagen als weltgeschichtliche Epoche nimmt,
Zweiter Weltkrieg und gerade vor dem Zweiten Weltkrieg,
da war nochmal eine ganz andere Form der Verantwortungsübernahme,
auch Armenfürsorge, die es ja auch bis heute gibt.
Wenn du irgendwie dich,
aktiv beteiligen möchtest, keine Ahnung, ärmeren Menschen, dass die irgendwie
was zu essen bekommen oder dass Kinder, wo die Eltern es sich nicht leisten
können, Nachhilfe bekommen,
dann werde Teil einer evangelikalen Kirche, dann hilfst du wirklich sehr,
sehr vielen Kids, die nicht Teil deiner Gemeinde sind.
Also man nennt es ja Outreaches, da gibt es das sehr, sehr viel und du erlebst
dich dann als sehr aktiv und ich glaube.
Einerseits dieses, okay, wir wollen selber Lösungen finden, was häufig aktuell,
mit der Partei der Republikaner in Verbindung gebracht wird.
Das ist so eine politische Motivation, die dann halt religiös unterfüttert wird.
Der zweite große Ding ist Kapitalismus. Also ihr hattet ja, ich habe diese Folge
mit viel Gewinn gehört, zum Theologie in Zeiten des Kapitalozehn,
wenn ich das Wort richtig ausgesprochen habe.
Ja, Kapitalismus spielt halt eine Riesenrolle, weil innerhalb der USA,
wurde von verschiedener Seiten her eine so eine Angst vor Kommunismus,
vor einer Totalitarismus von links geschürt.
Also man nannte das dann die Red Scare McCarthy Era in den 50er Jahren,
dass es auf der anderen Seite dazu geführt hat, dass der Kapitalismus.
Sogar theologisch gerechtfertigt wird. Also, dass man theologisch sagt,
naja, die Bibel ist, da geht es um Freiheit
und der Kapitalismus ist das Wirtschaftssystem, wo man Freiheit hat.
Und deswegen, und welche Partei verbindet man mit Kapitalismus und Turbokapitalismus
und Neoliberalismus ja den Republikanern.
Und das spielt halt eine sehr, sehr große Rolle und das spielt natürlich auch,
eine Rolle, dass man einfach allgemein, das ist jenseits von Religionszugehörigkeit,
dass republikanische Abgeordnete und die Partei sehr, sehr großen Einfluss vor
allem im ländlichen Raum hat und in den Vorstädten.
Und die Demokraten haben einen viel größeren Einfluss in den Städten.
Ich meine, das ist, ich weiß nicht, ob das ein Naturgesetz ist oder,
also es ist kein Naturgesetz, aber irgendwie ist es ja so, auf dem Land aus
irgendeinem Grund gibt es dieses Konservativere und in der Stadt das eher Liberalere.
Kann ja im Einzelfall immer unterschiedlich sein.
Und ja, wenn man sich dann die Wahlstatistiken mal genauer anschaut und dann
sieht man, Abtreibung ist zwar ein wichtiges Politikum, um Stimmung zu machen,
aber wenn man dann die Leute fragt, egal ob.
Evangelikal oder nicht evangelikal, wenn sie republikanisch wählen,
sagen sie, ja es geht um wirtschaftliche Kompetenz.
Und ich glaube, diesen Einfluss von Wirtschaft und Kapitalismus, den unterschätzen wir.
Den unterschätzen wir mal wirklich sehr. Und ich glaube, das spielt eine Riesenrolle.
Und der Kapitalismus, Spoiler Alert, wird jetzt auch im weiteren Verlauf unserer
Diskussion immer wieder eine Rolle spielen.
Ja, okay. Ja, ich sehe es schon so am Horizont winken, dass das auch ein bisschen
der Grund ist, weshalb die Demokraten dann gerade so die Nachhaltigkeitsbewegung
innerhalb des Evangelikalismus Mut fanden, oder? Ja.
Ich denke, das liegt auf der Hand. Kapitalismus und Nachhaltigkeit vertragen
sich jetzt nicht so wunderbar.
Ja, sie hat Privatjet von Pastoren. Ja, genau.
Deswegen eben diesen Privatjet und dieses Ding. Und da merkt man auch,
und deswegen ist diese Person Francis Schäfer, das finde ich eben so spannend, weil,
also spannend, vielleicht nochmal ganz kurz nur zur Erläuterung,
heißt nicht, dass ich dieser Person zustimme. Ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig.
Ich glaube, das merke ich immer so, wenn man aus einem wissenschaftlichen Kontext,
das kennst du vielleicht auch, man sagt, ich finde das gerade voll spannend,
dann heißt das nicht, dass ich dem zustimme, sondern ich finde einfach das,
was da passiert, interessant, so aus einer Beobachtungsperspektive.
Es macht mich ja auch wütend dann, wenn ich so die genauen Inhalte lese, aber,
Man kann so viel sagen, ist die Generation von einem Francis Schaeffer,
dazu auch Billy Graham auch so ein bisschen und andere Leute,
die in dieser Zeit gelebt haben.
Also sie haben in den Zweiten Weltkrieg als Kinder oder junge Erwachsene noch
so erlebt, aber vielleicht nicht zwingend gedient. Vielleicht haben sie auch
gedient, haben dann studiert, haben sich recht viel mit Theologie auseinandergesetzt.
Der Kapitalismus war so ein Freund, aber den man auch mit einer gewissen Skepsis
in gewissen Zügen aus US-Perspektive beobachtet hat.
Also für uns Deutsch, also ich sag mal so, wenn man so Deutschland und man wächst
so mit Sozialstaat aus, dann ist so, eure Kritik geht ja nicht mal annähernd
weit genug. Aber für die Verhältnisse war da schon sehr viel Kritik dahinter.
Und obwohl ich ja gesagt habe, er ist so einer der Vordenker der religiösen Rechten,
obwohl er selber sich sehr stark gegen Nationalismus ausgesprochen hat,
aber so diese Bünde, Moral Majority und was dann alles so passiert ist,
die dann in, was wir heute Nationalism nennen,
da war er schon maßgeblich als Gedankenvater mit ein Einfluss.
Er hatte immer so eine Kapitalismus-Skepsis. Er hat immer gesagt,
vielleicht ist der Kapitalismus so gut, aber nicht zu gut, wenn er zu groß wird.
Und das hat sich in den letzten Jahren sehr stark verändert.
Und ja, das ist dann so. Und dann hast du auf der anderen Seite eben,
wie du sagst, bei den Leuten aus demokratischen Parteien, ich meine,
die sind ja dankbar, wenn es Evangelical Environmental Network gibt.
Aber es ist halt immer so eine schwierige, wie sagt man das,
Kooperation, weil es häufig so ist und das ist auch so ein bisschen so,
was ich immer mehr merke ist.
Eine wichtige Rolle spielt, wer gehört wo dazu.
Und Gruppen, die aus der Creation Care Movement,
viele tun sich da zum Beispiel sehr, sehr schwer, okay, wie kann ich mit den
Demokraten, Demokratinnen zusammenarbeiten, wenn die doch für Abtreibung ist
und ich gerade beim Thema Abtreibung eher andere Seite bin.
Und das ist die Balance, warum auch die Creation Care Gruppe nicht so bekannt
ist oder auch sehr viel Netzwerk, also sehr viel so Arbeit,
die man nicht so sieht, wenn man nicht daraus sucht, macht.
Also man sieht es nur, wenn man danach sucht, das wollte ich sagen. Und,
das liegt eben auch daran, weil natürlich da diese Schwierigkeit ist,
okay, wie gehen wir damit das Thema Abtreibung um, was ja sozusagen ein klarer
Signal war, zumindest politisches Signal.
Wenn ich evangelikal bin, dann bin ich, so war die Standardreihe früher,
Das ändert sich auch momentan, aber Standard war der, dann bin ich gegen Abtreibung.
Und da merkt man, und da tun sich aber auch die Demokraten schwer,
weil die genau wissen, ah ja, diese Gruppen, aber dieses Thema ist halt uns auch wichtig und so.
Also das macht es halt alles sehr viel komplizierter. Während es auf der anderen
Seite, da sind die alle Punkte von Abtreibung, Sexualmoral und Klimaschutz gleich
mit den Republikanern und dann kann man da halt sehr gut kooperieren.
Ja, verstehe. Das ergibt total Sinn.
Ich frage mich gerade so ein bisschen, was die theologischen Hintergründe sind.
Man könnte jetzt einen Bogenspannen von der kleinsten Ameise bis zum sogenannten
Zellklumpen, wenn es jetzt im Argumentationssprech,
für oder gegen Schwangerschaftsbrüche dann schon mal dieses Stichwort fällt.
Man könnte sagen, es geht ja darum, das Leben zu schützen. Aber wir haben ja
gerade schon ein paar andere Begriffe gestreift.
Und ich glaube, da wäre es total spannend, wenn wir da nochmal theologisch reingehen.
Wir haben einmal imago de, wir haben dominium terre, also gibt es ganz viel Latein hier.
Hilfe. Stewardship, um nochmal ein bisschen Englisch mit reinzubringen.
Du sprichst von creation care oder dominion.
Da war es dann nochmal die englische Entsprechung des Lateinischen.
Ja, was heißt das theologisch? Mit welchen Bibelstellen wird das begründet?
Und ja, was für ein Bibelverständnis? Das ist natürlich auch immer so das Vorzeichen,
wenn wir irgendwie über bestimmte Bibelauslegungen sprechen,
in Diskussionen über Evangelikalismus.
Ja, Biblizismus hast du eben schon erwähnt. Genau, bring da mal ein bisschen
Ordnung für uns rein, bitte.
Ja, also ich möchte mal so viel sagen.
Und alle einigen sich auf den Begriff Stewardship. Nur die Frage ist, wie wird da ausgefüllt?
Also das ist so. Und wenn man sich sozusagen überlegt, Stewardship,
ich kann mir das, also ich bin ein sehr großer Herr-der-Ringe-Fan und es gibt
sozusagen einen Charakter, das ist der Denethor.
Da muss man immer so ein bisschen, den darf man keine Tomaten geben,
wenn man sich die Filme angeschaut hat.
Der ist sozusagen der Steward, also er kümmert sich um Gondor als Regent, bis der König kommt.
Das ist, glaube ich, einfach so eine Stewardship, da sind sich alle einig,
wir müssen uns um die Erde kümmern, theologisch gesehen, bis Esiatologie,
also bis Jesus wiederkommt, bis Gott wiederkommt.
Das ist so ein bisschen dieses Grundmotiv, was alle theologisch teilen.
Es ist natürlich jetzt ein bisschen verkürzt, aber ich versuche,
all diese Begriffe so ein bisschen in ein System zu bringen.
Und sie sind sich auch eigentlich einig beim Begriff. Also Imago Dei bedeutet,
ja, wir sind im Ebenbild Gottes geschaffen.
Genesis 1, der erste Schöpfungsbericht. Und der wird aber jetzt so ein bisschen,
und hier fangen schon die ersten Fragen an, weil in der Creation Care Movement,
da gibt es auch Analogien aus der deutschen Theologie, so ein bisschen so,
ja, Imago Dei, das hat der Mensch aufgrund seiner Verbindung zu Gott und zu
anderen Menschen und zur Natur an sich. Also sehr so relational.
Wie stehe ich zu Gott?
So wird Imago Dei begründet. Und bei der Dominion-Bewegung, da wird sehr stark
gesagt, nein, das ist eher so, das ist ein Grundsein des Menschen,
ist die Imago Dei und deswegen sollen wir herrschen.
Und das Herrschen wird hier eben anders akzentuiert.
Und da kommen wir eben dann zur Frage, okay, was heißt jetzt Dominion und Stewardship,
weil alle reden darüber. Aber im Endeffekt, also alle Gruppen reden dann über
diese Begriffe und dann merkt man, okay, sie meinen ein bisschen andere Sachen.
Bei Dominion wird sozusagen in der Creation Care Bewegung gesagt,
wenn wir Stewardship richtig ausleben, dann müssen wir Entscheidungen treffen.
Und da müssen wir abwägen und das kann mal so eine Entscheidung sein,
wo wir sagen, hier steht menschliches,
Entfaltungsvermögen, muss hier eher geschützt werden oder die Natur muss eher
geschützt werden, weil es aus der Imago Dei heraus diese Relation hat.
Also wie ist meine Verbindung zu anderen Menschen, zu mir selbst, zu Gott und zur Natur?
Bei der Dominion-Bewegung ist ganz klar, es geht nur um menschliche,
Entfaltung oder halt um menschliche Ressourcengewinnung. Und das wird argumentiert
dadurch, dass, und es geht hier sehr stark jetzt um die Schöpfungsgeschichten aus der Bibel.
Einmal der Schöpfungsbericht, der erste mit den sieben Tagen und dann den zweiten
Schöpfungsbericht mit Garten eben.
Und die Dominion-Bewegung sagt, hey, ihr aus der Creation Care Movement,
ihr sagt zwar immer, wir sollen bewahren und wir geben euch ja recht,
Stewardship ist schon richtig, aber Gott hat das doch eigentlich gesagt,
als wir, also wir im Sinne von Adam und Eva und die Menschheit,
die wird da mit reingelesen.
Als wir als Menschheit im Garten gelebt haben.
Und als doch der Mensch aus dem Garten vertrieben worden ist,
da wurde der Boden verflucht. Das heißt, wir leben in der Wildnis.
Und wie kann man die Wildnis wieder zu einem Garten machen? Man muss ihn kultivieren.
Das nennen sie dann to transform.
Und dadurch wird die Erde sozusagen gerettet durch menschliches Zutun.
Also durch, dass wir die Ressourcen nutzen, entfalten wir das Potenzial,
das Gott der Erde eigentlich gegeben hat.
Das ist sozusagen die Logik dahinter.
Ja, und die Logik ergibt auch Sinn, wenn wir uns den Kontext der Entstehung
dieser Erzählung anschauen.
Also wir fühlten uns jetzt irgendwie vor Ameisen oder maximal vor dem Wolf oder so.
Oder jetzt halt gerade vor der afrikanischen Schweinepest, aber auch nur,
damit die Schweinezuchtbetriebe nicht bankrott gehen oder so.
Aber die Menschen, die die Texte damals sich als erstes erzählt haben,
aufgeschrieben haben, weitergegeben haben und so weiter und so fort,
für die war das irgendwie eine tägliche Bedrohung.
Da war tatsächlich Wildnis vor der Haustür beziehungsweise mit im Haus im schlimmsten Fall.
Ich finde, das hilft immer so ein bisschen aus heutiger Perspektive,
zu verstehen, wie diese Texte überhaupt entstanden sind und dieser Auftrag des
Herrschens, obwohl mir das ja schon sehr fremd ist, persönlich sozusagen.
Es ist mir, also es ist mir auch fremd. Es ist natürlich eine,
und hier merken wir wieder, es spielt hier Kapitalismus so eine Rolle,
so dieser Gedanke von höher, schneller, weiter.
Das kommt da sehr, sehr stark durch. Durch die Erde wird auch sehr häufig Resources,
also es wird dieser Begriff auch sehr häufig, also sehr so ein marktwirtschaftlicher.
Begriff, wird auf einmal in eine biblische Geschichte reingelesen.
Und die andere Seite sagt eben, ja, Moment mal, also würde jetzt eher so antworten
wie du, also im Sinne von ja, aber Moment mal, wir leben heute in einer Zeit, wo der Mensch einfach,
dessen Fähigkeiten sind halt jetzt, dass wir auf einmal die Erde zerstören könnten.
Also da ist dann schon mal, ich würde jetzt nicht sagen, dass da historisch
kritisch immer gearbeitet wird, aber ich würde eher sagen, da ist mehr so ein
Verständnis von Trennung, der damals und heute ist.
Und bei der Dominion-Bewegung ist sehr, sehr stark immer wieder diese Idee von,
nee, das, was Gott gesagt hat, das gilt heute. Und jede Form,
und deswegen sage ich immer wieder Kapitalismus, von Regelungen.
Also selbst wenn eine Kirche sagt, hey, wir müssten regeln,
wie unser Klimaabdruck ist, ist eigentlich ein Misstrauen gegenüber Gott,
weil wir ja Gott dann eigentlich nicht zutrauen, dass er die Erde so geschaffen
hat, dass sie uns als Menschen aushalten könnte.
Und es ist, und das ist natürlich dann, wenn man halt eben,
es wird halt die Bibel, wird da sehr stark gelesen im Sinne von das,
was da steht, das gilt auch heute genau so.
Also es wird eben versucht, nicht historisch zu schauen, sondern es wird wirklich
gesagt, okay, diese Sachen gelten für uns normativ.
Und dann wird halt quer im Feld durch die Bibel diskutiert. Also sie nennen
es dann immer so ein bisschen so wie so eine Art Ping-Pong-Spiel,
weil dann sagt die eine Seite, ja, aber Moment, Psalm 24 sagt doch, die Erde ist Gottes.
Dann sagt die andere Gruppe, ja,
aber in Psalm 115 steht, Gott hat den Menschenkindern die Erde gegeben.
Und dann geht es immer so weiter und dann sagen alle, ja klar,
Römer 8, die ganze Erde, die leckt es nach, dass Gott endlich wiederkommt.
Und dann sagen halt beide, ja, das kann halt nur Gott machen.
Und es ist aber ein, es ist halt natürlich dieses, es ist immer die Frage,
wie wird Stewardship wirklich ausgelebt? Und die einen...
Jetzt so vereinfacht gesagt, die Creation-Care-Bewegung, die möchte auf der
einen Seite nicht zu kapitalismuskritisch sein, weil sie auch natürlich sehr,
also wir sind halt in den USA und ich sag mal so, wenn du sagst.
Man braucht dort eine Krankenversicherung, dann wirst du auf einmal als,
keine Ahnung, krasser Sozialist bezeichnet.
Und in der, aber da ist nochmal so eine etwas, eine Kritik dahinter und während
dann in der Dominion-Bewegung, gerade in der Cornwall Alliance, das steht auch in ihren,
in ihrer ersten Declaration, also ihrer ersten Erklärung, wer wir sind,
steht, ja, wir sollen nämlich die Klimakrise, wenn, marktwirtschaftlich lösen.
Und was dann aber das perfide ist, es wird dann immer, und das merken,
das ist halt das klassische politische Game, habe ich so das Gefühl mittlerweile.
Ja, weil dann wird immer was ausgespielt. Also dann wird gesagt,
naja, die Creation Care Bewegung, sie sind von ihrer Grundlage her,
eigentlich sollten wir das ja loben.
Die wollen die Erde schützen, das ist ja schön.
Aber was ist denn mit all den armen Menschen auf der Erde? Die müssen doch erst
mal reich werden sozusagen. Also wir müssen erst mal die Armut lösen,
dann können wir die Klimakrise lösen. Oder das geht dann so ein bisschen Hand in Hand.
Aber irgendwie, ob bewusst oder nicht bewusst, wird nicht darauf geachtet, was für ein...
Ja, wie unser jetziges kapitalistisches System eigentlich zu Armut beiträgt.
Und auch die Klimakrise zu Armut beiträgt. Genau.
Und auch, dass dann die armen Menschen die Ersten sind, die von der Klimakrise leiden.
Genau. Und Migration und so weiter noch viel schwimmt. Also ja,
es rattert gerade bei mir auch ganz schön im Kopf, wo ich mir so denke,
okay, irgendwo hatten die dann nicht ganz so viel Glück beim Denken.
Weil ja, die Zusammenhänge sind doch eigentlich, also liegen auf der Hand, oder?
Ja, aber das ist doch hier genau dieses Ding von, da ist ja auch so ein Optimismus,
Hoffnung in zukünftige Technologien. Weil es wird dann ja gesagt,
naja, aber wir sehen doch, dass durch kapitalistische Freiheit die Technologien
immer besser wurden und man wird effizienter.
Und vielleicht werden wir noch effizienter.
Und das finde ich so spannend. Deswegen finde ich diese Folge,
die ihr da jetzt gerade hattet, so krass spannend, weil es genau das ist.
Da wird eigentlich Theologie in eine Kapitalismuslogik reingedacht.
Ja, und auch Theologie wieder genutzt, um Kapitalismus dann zu legitimieren. Zurecht, genau.
Ich weiß, wenn man das liest,
ich habe da echt teilweise...
Einfach lange verdauen müssen, als ich dann so diese ganze, also dass man vielleicht
in Westeuropa Kapitalismus, also wenn man so ein Buch aus den 90ern liest,
Kapitalismus freundlicher war.
Das, glaube ich, ist vielleicht nachvollziehbar, weil wir da in einer anderen
Zeit waren wie jetzt 2026.
Aber das Ding ist ja, dass so eine Kapitalismuslegitimierung,
theologische, das wird seit den 90ern immer stärker gemacht.
Und bis heute finde ich immer wieder Blogbeiträge, zum Beispiel von der Cornwall
Alliance, wo es darum geht, am Ende des Tages keine staatlichen Regelungen.
Der Markt wird es irgendwie lösen. Und die Creation Care Bewegung,
die gerade die jungen Evangelikalen, weil es gibt eine Movement,
die heißt The Young Evangelicals for Climate Actions.
Das was sie machen ist super aber sie merken gar nicht, sie werden von eigentlich marxistischem Denken.
Ausgenutzt und da merkt man auch, da ist wieder so eine Angst wie in den 50er
Jahren vor diesem Red Scare also als ob der Kommunismus immer noch nicht besiegt
worden sei also wenn man so in dieser Logik Kapitalismus versus Kommunismus denkt,
und das spielt da immer wieder eine Rolle.
Ich finde es so erschreckend in den Debatten, die wir aktuell führen,
die wir eigentlich noch viel mehr führen müssten aufgrund der Hitzewelle,
was ja einfach schon Klimawandel ist.
Also wir sprechen oft darüber, das ist was Schlimmes, was in der Zukunft passiert,
aber nein, nein, es passiert halt einfach gerade jetzt.
Und es wird von manchen Menschen und wichtigen,
Positionen in diesem Diskurs so getan, als wäre das eine Ideologie,
als wäre das irgendwie Klimaschutz, was man macht, wenn es einem zu gut geht
sonst, wenn man sonst nichts mehr zu tun hat, keine Hobbys hat, keine Ahnung.
Aber es ist ja wirklich eine Bedrohung für die Menschen, für Kapitalismus, für einfach alles.
Das ist nicht irgendwie etwas, was man auch noch diskutieren kann,
sondern wir müssen ja bald, wir brauchen gar nicht mehr über irgendwie Kapitalismus
versus Kommunismus oder so zu sprechen, wenn wir diese Klimasache nicht angehen.
Und deswegen frage ich mich so, vielleicht kannst du uns das so ein bisschen
in die aktuellen Debatten mit reinnehmen.
Wie verhalten sich die Akteure, vor allen Dingen jetzt von Creation Care,
fände ich mal total interessant, zu so aktuellen Diskussionen oder auch Forschungsergebnissen,
rund ums Klima, zur Klimabewegung?
Und erzähl uns mal, was so ein bisschen Mut macht und was empowernd ist.
Darauf hätte ich jetzt mal Bock.
Also das Gute ist, es gibt...
Eine andere Bewegung. Es gibt Menschen, die das Thema in den USA als gläubige
evangelikale ChristInnen oder einfach allgemein ChristInnen,
weil viele dieser Menschen auch das Label evangelikal jetzt bewusst nicht mehr nehmen.
Die sich dafür einsetzen, die das ernst nehmen, die die Wissenschaft ernst nimmt.
Es gibt KlimaforscherInnen, die wirklich Vorträge halten, die auch sagen,
ich bin gläubige ChristInnen.
Also das merkt man auch, da wird der Begriff Evangelikalismus nicht mehr gewendet,
sondern es wird Bible-Believing-Christian gesagt.
Und das war früher so evangelikal, waren die Bible-believing Christians.
Okay, jetzt versuchen wir es mal so zu umschreiben, damit man nicht das Wort
Evangelical nehmen kann.
Und da gibt es Leute aus der Forschung, da gibt es Leute aus der Kunst,
da gibt es TheologInnen, die bringen Bücher raus, die machen Awareness-Arbeit,
die legen sozusagen Groundwork, also wirklich auch wieder dieses Bottom-up-Prinzip sehr in diese Richtung,
die da viel hin machen.
Und da gibt es dann auch so Verbindungen, wie zum Beispiel, vielleicht sagt
er dir was, Shane Claiborne.
Ich weiß jetzt nicht was, also auf jeden Fall auch der immer sehr stark als
einmal Christian auftritt und da auch sagt, hey, wir müssen auch,
also sein großes Thema ist Gewalt, also Schwerter zu Flugschaden umwandeln und sowas.
Aber er sagt auch, ja, das Thema Klimakrise, darüber müssen wir auch reden.
Und da gibt es, also es gibt diese Bewegungen.
Es gibt vor allem so, deswegen sage ich, vielleicht ist auch was Neues am Entstehen, also wo...
Und evangelikale Gruppen oder Ex-Evangelicals, dann teilweise Teil von
methodistischen oder baptistischen, also klassischen evangelikalen Strömungen,
werden die bewusst sagen, wir sind nicht evangelikal, weil wir politisch liberaler sind.
Und da passieren dann auch Gottesdienste und da passiert was.
Die Frage ist, bekommt das die Aufmerksamkeit?
Und das weiß ich eben nicht. Also das heißt nicht, dass es nicht deren Arbeit
überhaupt nicht schmälern soll.
Die arbeiten auch wirklich dann das theologisch aus. Okay, was bedeutet jetzt
in diesem Sinne Dominion, Stewardship, Imago Dei?
Weil man will nicht sagen, Stewardship oder Dominion ist falsch,
weil das steht ja in der Bibel. Da kommen wir halt wieder zu diesem immer wieder
zurück auf die Bibel. Es steht ja da, mache der Erde Untertan.
Wie sollen wir das interpretieren? Und dann wird sehr stark über die Interpretation diskutiert.
Ich glaube,
Dass da aber es einfach, wir immer noch, also ich hatte so die große Hoffnung 2018,
2019, so als diese Exvangelical Bewegung anfing, oder vielleicht fing sie schon
früher an, ich habe sie nur so da so wirklich mitbekommen in den USA,
da hatte ich echt gehofft, dass das nochmal mehr Leute erreicht.
Also da hatte ich auch, und ich weiß, dass das auf sozialen Medien wirkt,
es manchmal so, dass das wirklich viele sind, aber die Frage ist da,
und das hat meine so kritische Rückfrage, okay, aber wie vernetzt ihr euch neben den sozialen Medien?
Weil das in so der klassischen,
Cornwall-Alliance-Dominion-Bewegung, die sind so in ihren Gemeinden vernetzt.
Da ist so viel, also da ist halt immer Rückhalt. Und wenn man halt alleine ist,
dann geht vielleicht auch einem die Motivation aus.
Ja, aber es ist natürlich, sie nehmen es sehr ernst. Sie versuchen...
Wie gesagt, manches klingt für uns, wie sagt man das.
So klein, aber ich finde, kleine Schritte sind sehr wichtig.
Aber das ist einfach nur, um wieder diesen Kontext zu weiten,
wir sind USA, anderes Land.
Und es gibt, wenn man jemals nach L.A. fliegt und dort ein paar Tage verbringt,
da merkt man ganz schnell, dass L.A. ist ein riesen Stau. Also es gibt immer Stau.
Gefühlt, wann immer man fährt, ist Stau in L.A.
Aber die ganz linke Spur ist immer frei, weil das ist eine Carpool Lane.
Das heißt, wenn man zu zweit da
drin sitzt im Auto, dann darf man auf ganz links fahren an allen vorbei.
Und das sind so Sachen, wo man halt so sagt, okay, irgendwie bei uns,
wir reden schon über ganz andere Sachen, die sich verändern müssen,
ist dort ganz häufig überlegt, euch zusammen zur Arbeit zu fahren,
damit ihr Benzin spart, damit wir weniger CO2 überlegt.
Also und auf der anderen Seite haben wir aber diese Diskussion auch.
Also ich meine, wir müssen nicht so tun, dass es in Deutschland,
wir so aufgeklärt sind, dass es uns nicht interessiert, SUVs verkaufen sich
immer noch richtig gut. Ja, ja. Also.
Ja, und auch grundsätzlich so Statussymbole habe ich das Gefühl,
seitdem wir Christentum auch in den sozialen Medien,
sehr stark zur Schau stellen, sei es zu Missionszwecken oder auch einfach, weil es,
ganz nett ist, so viel Aufmerksamkeit zu bekommen, finde ich,
sind so Statussymbole doch auch nochmal irgendwie mit in gewisse Teile des deutschen
Evangelikalismus eingewandert.
Ich muss jetzt an ein Reel denken, was ich letztens auf Instagram gesehen habe,
wo eine junge Frau ganz dankbar und sichtlich gerührt in die Kamera spricht.
Jesus hat unser Auto gerettet.
Im Hintergrund sieht man einen Mercedes an der Tankstelle.
Die Hagelkörner in die Kamera. Jesus hat uns gesagt, wir sollen zur Tanke fahren,
obwohl wir gar nicht tanken mussten. Und jetzt hat Jesus unser Auto gerettet.
Ob es ein AMG war, keine Ahnung. Auf jeden Fall ein Schickerbends,
wo dann auch hier, glaube ich, irgendwie auch eine seltsame Art und Weise mit
diesen Statussymbolen, mit Konsum und so weiter verknüpft wird, mit Reichtum.
Also ganz, ganz unangenehm.
Ja, und in der Eigenlogik ist es voll toll, ne?
Also es ist doch voll toll, wie ich mich fühle, wenn, oh, ich hatte den Eindruck,
ich sollte mich da runterstellen und dann hat's gehagelt.
Und ich will jetzt auch nicht den Eindruck infrage stellen, aber ich meine,
wir reden hier von einem Objekt und es ist schön, dass dieses Objekt dir wichtig
ist und das finde ich auch super und das will ich auch gar nicht zerstören.
Aber bei all dem, was gerade in der Welt los ist, frage ich mich halt manchmal,
ist das, auf was wir Gott reduziert haben, haben wir Gott darauf reduziert, dass es nur um mich geht?
Weil dann müssten wir Theologie komplett neu denken in den freikirchlichen Bubbles.
Das ist immer so dieses Ding. Und ich will eben nicht eine Person irgendwie
jetzt so, ich will da auch jetzt überhaupt keinen Shade oder sowas, weil,
für sie ist das natürlich in dem Moment, wow, dass ist das passiert und es ist super.
Aber auf der anderen Seite ist, ist das Gott? Also es ist wirklich meine kritische
Rückfrage. Ist das Gott?
Weil für mich, also wenn ich überlege, dass es…,
Wenn ich halt überlege, das steuert halt immer wieder ein Narrativ oder es stärkt ein Narrativ,
eines individualisierten Gottes. Und wenn er individualisiert wird,
dann ist es ein sehr moderner Gott, der sehr wenig mit der Bibel zu tun hat.
Und natürlich Statussymbole, hey, wir sind alle in dieser Welt gefangen. Punkt.
Jeder von uns hat irgendwas, was er oder sie toll findet.
Und das ist fein. Und wenn es das große Auto ist, nur wir müssen uns halt bewusst werden, dass.
Es nicht nur in dem Sinne nur, es geht um unseren Konsum, sondern wir müssen
uns halt bewusst werden, dass die Welt ist halt größer als nur das, was ich sehe.
Und wenn ich jetzt, ist der Status wirklich das, was, ich bin jetzt mal provokant,
ist Jesus einem Status nachgefolgt? So ein bisschen.
Ich kann mich noch erinnern an auch einen Johannes den Täufer,
der mal gesagt hat, weniger von mir her, mehr von dir her.
Ich kenne Christinnen und das merkt man auch vielleicht, wie sich das evangelikale
Christentum verändert hat in den letzten 50 Jahren.
Ich kenne Menschen, die sich in den 70ern bekehrt haben und die zum Beispiel
waren Musiker und sie hatten zweimal dieselbe E-Gitarre und dann haben sie die
eine verkauft oder verschenkt, weil sie gesagt haben, hey, ich soll nicht,
ich muss, ich darf nicht zu viel haben.
Und ja, es ist, und da kommen wir halt auch wieder hin zu den Privatjets.
Es geht immer wieder darum und ich glaube natürlich, dass da aber mehr ein Faktor
spielt, auch soziale Medien wie wir was präsentieren, was wir cool finden,
wie wir, nochmal, ich bin das, also...
Ich bin da genauso gefangen drin. Ich freue mich, wenn ich ein MacBook bekomme.
Natürlich freue ich mich darum.
Das ist ein tolles Gerät, mit dem ich arbeiten kann. Aber ich muss halt dann
auch anerkennen, dass ich in einer Welt lebe, in der ich ein Profiteur bin.
In der ich sehr, sehr viel auch einfach Privilegien habe und dass das auch auf
Kosten anderer passiert.
Und ich glaube, diesen Verbindungen, und das ist ja jenseits von Evangelikalismus,
ich glaube, es ist so ein gesellschaftliches Ding und ich glaube,
das ist auch menschlich.
Wir vergessen manchmal, jeder von uns vergisst, ey, mein Privileg bedeutet,
dass jemand anders kein Privileg hat.
Auf jeden Fall. Weil wenn die Person dieses Privileg hätte und wir alle das
Privileg hätten, dann ist ja kein Privileg mehr.
Ja, alles kommt mit einem Preis und wenn wir den nicht bezahlen,
dann jemand anderes, ne?
Ja, und gleichzeitig, also so schwierig das ist, irgendwie, ja,
wer schuftet in den Minen für, ne, die Akkus in unseren Handys,
ja, welche Umweltbelastung wird durch die ganzen Serverschränke, Hallen,
Städte, muss man ja fast sagen, ausgelöst, ne, in der gerade jetzt,
wo wir die Folge aufnehmen, alles gespeichert wird, was du hier an schlauen
Dingen und, ja, weisen Fragen stellst und erzählst,
Also ja, es ist ein Problem und irgendwie, ja merkt man, da leben wir in dieser gefallenen Schöpfung.
Und ich finde deswegen den Sündenbegriff, wenn wir ihn lernen,
aus dieser Sexualmoral rauszureißen. Ich glaube, das ist halt das Ding.
Ich verstehe jede Kritik daran. Mir bricht das Herz, wenn ich die Storys höre,
wer alles wegen Sünde ausgeschlossen wurde, zerstört, also wirklich Leben daran zerstört worden sind.
Wenn wir den endlich aus dieser Sexualmoral rauskriegen und wirklich darüber
verstehen, dass wir leben in einer Welt, die.
Beschissen ist, die verdammt nochmal unfair ist, wo man manchmal auch wirklich
sich denkt, fuck you, ich will hier nicht mehr sein, ich will hier raus,
das kann doch nicht alles sein.
Und wenn wir das lernen, also wenn wir da lernen, dass das, ja,
das ist ja eigentlich dieses Ding von Sünde als so einen strukturellen Begriff
und wenn wir lernen, dass, hey,
wir werden auch nicht die perfekte, das ist nämlich die andere Seite,
wir werden auch niemals die perfekte Gesellschaft hinkriegen.
Ich meine, das ist ja, glaube ich, immer so, das kommt ja immer so als Gegending.
Ja, aber Moment mal, Jesus, und wir wollen ja nicht einen Totalitarismus. Ja, klar.
Aber ich meine, es gab auch den Satz, ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat,
war ja so, nicht der Mensch rettet die Erde, sondern Jesus rettet die Welt, irgendwie sowas.
Weißt du nicht genau. Spielst du auf so einem Posting zur Bibel an,
wo sie geschrieben hat, Klimaschutz rettet nicht die Welt.
Da hat sie so eine ganze Reihe an Konzepten. Da wäre ich nämlich jetzt auch
noch drauf eingegangen. Von daher cool, dass du das schon ansprichst.
Wo ich mich auch so frage, bei deinem Sündenkonzept, was du gerade aufgemacht hast.
Ich denke mir, wie kann es denn dann Sünde sein, wenn wir sagen,
Klimaaktivismus ist falsch und dürfen wir nicht neben unseren Glauben stellen.
Wie kann es falsch sein für, was war noch in dieser Aufzählung?
Gendergerechte Sprache hat sie, glaube ich, da irgendwie genannt.
Also wir haben doch so viele konkrete Punkte, wo wir die Verantwortung übernehmen.
Da würde ich jetzt wieder den Bogen schlagen zu dieser Haltung der Evangelikalen.
Wo ich sagen muss, die gab es und gibt es auch in Deutschland.
Wenn wir uns den Vereinsprotestantismus anschauen.
Also wo einfach auch ProtestantInnen in Deutschland soziale Nöte,
was auch immer für Nöte gesehen haben, Vereine gegründet haben,
bevor es einen Sozialstaat und sowas alles gab.
Also wie kann man dann, das ist echt auch so meine Frage, wie kann man sich
dann ins Internet stellen vor mittlerweile bald 100.000 FollowerIn und sagen,
Klimaschutz rettet nicht die Welt, sondern Jesus rettet die Welt.
Und was mein Lösungsansatz bisher dafür war, war irgendwie so,
naja, die hoffen auch so ein bisschen auf den Weltuntergang.
Also in ihrem Denken, was ja sehr auf die Wiederkunft Jesu ausgerichtet ist,
muss ja erstmal alles richtig scheiße werden, wie du gerade aufgezählt hast.
Also können es ja gar nicht genug Krisen sein.
Und ich weiß nicht, inwiefern das bewusst ist, wenn man solche Sachen sagt wie
Klimaschutz rettet nicht die Welt, Jesus rettet die Welt.
Aber ich sehe da gewisse Überschneidungen oder ich finde, es korrespondiert miteinander.
Super. Ja, auf jeden Fall.
Also, ich möchte zuallererst eine Sache sagen zu diesem Satz.
Also, ich muss sagen, ich bin in der Welt der Christfluencer,
habe ich mich bewusst rausgehalten.
Du hast so ein viel glücklicheres Leben. Warum?
Ja. Ja.
Nee, ich sage mal so, wenn man, also ich bin ja ein bisschen älter als mittlerweile,
ich bin ja jetzt schon Mitte 30, das heißt, ich kann jetzt auch mal sagen, ich bin ein alter Mann.
Ich habe einfach zu viel gesehen schon in meinem eben Dasein als Pastorensohn,
als Sohn einer Schauspielerin, was so passiert und too many stars,
die mal ganz in waren und dann wieder rausgekommen.
Aber dieser Satz, das ist so für mich das Erste, was ich dachte,
war, es gibt im Englischen den Spruch, Jesus take the wheel,
also Jesus übernimmt das Steuer.
Und wir würden ja auch nicht sagen, ich fahre jetzt mit 200 Sachen auf die Autobahn,
mach die Augen zu und sag Jesus take the wheel.
Und da sind wir gerade beim Klimawandel das ist was ich versuche zu sagen ist
da sind wir gerade, wir sagen doch nicht,
also niemand von uns würde sagen hey, weil Jesus die Führung übernimmt,
heißt es nicht, dass ich beim Autofahren
aufpassen muss natürlich muss ich aufpassen, wenn ich Auto fahre
und das ist was ich damit meine, ist mit Jesus take the wheel und mit 200 Sachen
blind über die Autofahrung,
machen, auf dem Niveau ist für mich dieser Satz.
Und ich möchte sagen, dieser Satz ist für mich auf dem Niveau,
nicht die Person, dieser Satz ist für mich auf diesem Niveau,
dass es heißt, Jesus rettet die Welt und nicht der Klimaschutz.
Ist da eine soteriologische, theologische Wahrheit dran,
Keine Frage. Aber das ist halt eine Binsenweisheit. Weil das ist ja der Grundidee
des Christentums, dass Jesus rettet.
Also Kyrie, Eleison haben nicht die Evangelikalen erfunden und haben auch nicht
die Megachurches erfunden und haben auch nicht, sondern das ist ein sehr, sehr alter Satz.
Und wenn wir das ganze Thema Klimawandel und sowas ernst nehmen und selbst wenn wir sagen, hey.
Ich kann nicht mein ganzes Leben ändern, weil wir das müssten,
wir müssten alles ändern, dann kann ich das sozusagen nachvollziehen.
Und im besten Falle ist dieser Satz einfach eine, ich beschäftige mich nicht
mit dem Thema und hau es einfach beiseite.
Im schlimmsten Fall führt es einfach aber dazu, dass andere Menschen wirklich
denken, hey, ich muss mich gar nicht mit sowas auseinandersetzen und dass aber andere leiden.
Weil das wäre jetzt mein Gegenargument wäre, naja, aber Jesus sagt oder Paulus
sagt, wenn einer leidet, leiden alle.
Also wenn die ChristInnen in anderen Kontinenten, auf anderen Seiten der Erde
oder auch in Deutschland, als wir die Ahrtalflut hatten,
wenn die leiden und der Klimawandel ist mit daran schuld, dann müssten wir da was vielleicht ändern.
Und ja, du hast recht, das spielt auch bei vielen eine Rolle.
Das ist so eine Parallele zu den USA.
Naja, aber wenn Jesus wiederkommt, müssen wir dann uns wirklich um die...
Aber dann ist für mich auch die Frage, naja, aber ist nicht ein guter Bewahrer
jemand, der sich darum kümmert? Also es gibt ja auch das, so,
jetzt haue ich wieder, da merkt man meine Sozialisation, eine Bibelstory nach
der anderen, Kontextlos einfach mal reingeworfen.
Jesus hat ja auch mal diese Geschichte mit den Talenten, das Gleichnis erzählt.
Und da ist ja nicht, da ist ja derjenige, der eigentlich weiter so und das einfach
versteckt hat und sich nichts getraut hat zu verbessern.
Der, dass der dann.
Der war ja der, der dann gerügt worden ist. Und die, die sich getraut haben,
was gemacht haben, die, die versucht haben, Veränderungen zu bringen, ja, die wurden gelobt.
Und ich habe da auch immer so dieses Gefühl, da ist da manchmal so ein Fatalismus
dahinter, so, ah ja, Jesus kommt ja eh wieder, aber dann denke ich mir auch,
wow, what's your Menschenbild, bro?
Also ich kann doch, und ich glaube, dass die Klimakrise,
genauso wie das Thema Gendern, genauso wie das Thema Sexualmoral oder meine
Stellung zu sexualmoralischen Fragen, obwohl vieles davon für mich keine Fragen
sind, und wenn, dann sind es Menschenrechtsfragen.
Das fordert mich heraus, neu zu denken, fordert mich heraus,
meine Einstellung zu ändern.
Und es ist interessant, ich habe kein Problem damit, meine Einstellung zu ändern
oder etwas zu ändern, wenn ich merke, ich habe nicht genügend gebetet.
Hey, das kann ich auf einmal lernen. Aber zu sagen, ich könnte vielleicht lernen,
die Welt neu zu sehen oder ich könnte vielleicht merken, dass ich vielleicht
mit Teil eines Problems bin.
Und ja, das fordert mich heraus. Und das fordert mich dann auch heraus, Sachen zu überdenken.
Und da ist dann auch wieder diese Idee Schuld, Sühne, Vergebung.
Vielleicht muss ich dann aber auch wirklich in die Vergebung gehen und ich meine
dafür kann jetzt Liebe zur Bibel nichts, aber Social Media ist kein Ort für
Vergebung Social Media ist halt wirklich nicht der Ort, wo man.
Wo wir das gerne haben, ich habe so das Gefühl wir verlieren auch,
es gibt eine berechtigte Kritik an Vergebung und all sowas, aber also im Sinne
von, da hat sich jemand nicht,
sich wirklich verändert, aber wenn wir wirklich sagen Umkehr,
wenn wir wirklich sagen eine Person verändert sich, macht was anderes mit seinem
Leben, wirklich versucht zu lernen.
Das ist ja gesamtgesellschaftlich, kommen wir damit nicht klar.
Und ja, und auf der anderen Seite denke ich mir immer, also ich habe auch einen
Post, glaube ich, von Hartel gesehen mit Hoffnungslos.
Die Klimaschützer seien hoffnungslos.
Ich würde zurückfragen, also in der Logik des Kapitalismus, in der Logik der
herrschenden Mächten und Gewalten, ja, ist das hoffnungslos,
weil die wollen das System, was wir jetzt haben.
Aber wenn wir mal sagen, Moment mal, meine Antwort wäre, du bist,
oder nicht du, aber Herr Hartl, Ihre Aussage ist sehr unkreativ.
Sie stellen sich eigentlich unsere Erde oder unsere Systeme,
wie wir jetzt leben, als gesetzt vor. Unser System ist jung.
Also Kapitalismus ist ja...
300 Jahre alt, give and take. Der Neoliberalismus, wie wir ihn jetzt haben, ist über 40 Jahre alt.
So von der politischen Durchsetzung. Und das ist doch das Schöne.
Wir leben in einer Welt, wo ja Demokratie ja auch so ein bisschen,
wir dürfen unsere Ideen teilen.
Und wenn ich gleich sage, ah, die sind hoffnungslos. Ja, sie sind hoffnungslos,
weil sie sehen, was gerade, wenn wir so weitermachen, passiert.
Aber sie sind eigentlich nicht hoffnungslos, weil sie zeigen Alternativen.
Und da merkt man, wie sehr wir, also ich nehme dich jetzt mal mit so Marie,
ich hoffe, das ist okay, aber wir sind die Generation, bei der uns haben PolitikerInnen
immer gesagt, es ist alternativlos.
So wie wir leben ist alternativlos. Ja, das ist aber eigentlich eine kapitalistische Logik.
Das ist klassisch neoliberales Sprech mit, es ist alternativlos, wir müssen so sein.
Und eigentlich ist auch das Schöne, dass eigentlich die KlimaschützerInnen dieser
Welt, die ForscherInnen, aber auch die AktivistInnen uns zeigen,
Moment, es ist ja anderes möglich.
Aber dieses Andere sind halt eine komplette, und ich bin, muss man jetzt auch
dazu sagen, ich bin kein Klimaforscher, ich bin Ethiker, mir geht es um Ethik
und mir geht es um Argumentationsstrukturen.
Wir können aber auch lernen, neue Möglichkeitsräume zu schaffen.
Schaffen wir alles? Nein.
Die Welt können wir eh nicht mehr retten, weil leider haben wir in vielen Punkten
die Tipping-Points eigentlich schon erreicht.
Das ist ja das Fatale. Es geht ja nicht mal mehr um Weltretten,
es geht darum, eigentlich das Minimale, was wir noch haben, irgendwie zu schützen.
Also ja, es ist halt natürlich, und das muss man auch nochmal sagen,
diese Sätze in Social Media, gerade von deutschen Influencern,
PastorInnen, sie sind analog zu dem, was in den USA stattfindet.
Es wird nur in den USA, da sind Parallelen, aber es ist in den USA nochmal stärker.
Also wenn man so denkt, also hier wird in den USA ist da nochmal viel,
viel stärker, also es ist irgendwie
alles potenziert, größer und nochmal einfach ein anderer Kontext.
Und ich glaube, da wird manchmal was rausgezogen und wird dann nochmal neu verpackt.
Und es lässt sich aber solche Sätze, Jesus rettet und nicht der Klimaschutz
oder die KlimaschützerInnen sind alle hoffnungslos.
Das sind halt Sätze, die schlau klingen, aber eigentlich da ist nichts dahinter,
wenn man wirklich drüber nachdenkt.
Und wenn wirklich was dahinter sein sollte, da bin ich gerne zum Gespräch bereit,
mich eines Besseren zu belehren.
Ja, ich finde total gut, was du gesagt hast.
Und gerade im Klimaaktivismus liegt ja auch eine Hoffnung auf eine bessere,
andere Geschichte sozusagen begründet. Und ich finde, das hat durchaus ein theologisches Potenzial.
Also ohne einen Klimaaktivist in Glauben oder ein Theologisieren unterstellen zu wollen.
Aber ja, für mich ist häufig aktuell politischer Aktivismus gelebte Nächstenliebe.
Und ich finde es aber dann so schwierig, weil wenn ich jetzt,
ich kenne ja die Argumentationsweisen unserer lieben Christ-Francer-Innen sehr,
sehr gut mittlerweile, ja, die
würden sagen, naja, wir sind doch auch diejenigen, die die Talente nutzen.
Wir stehen auf, wir tun was dagegen, gegen das, was linksgrüne Regierung uns
hier jetzt seit so vielen Jahren, also, ja, nee, funktioniert nicht.
Aber was ist linksgrün? Also jetzt mal kritisch zurückgefragt, was ist linksgrün?
Es gibt mehr Gewalttaten gegen queere Menschen denn je.
Es gibt mehr, also ich habe halt dafür, muss ich sagen.
Keine Geduld, muss ich ganz ehrlich sagen. Und ich habe auch dafür wenig,
also mir fällt es schwer, Verständnis aufzubringen, wenn immer gesagt wird,
ja, die linksgrüne Regierung, die linksgrüne, Merkel war linksgrün, alle waren linksgrün.
Und ich bin dann so, aber was?
Also bitte sag mir mal etwas und jetzt, wenn jetzt jemand kommt mit,
ja gendern, dann ist so, jetzt mal ganz ehrlich, ob wir gendern oder nicht,
können wir das mal ganz kurz ausklammern, geht es uns sozial besser seit den
letzten 50 Jahren oder nicht?
Offensichtlich nicht.
Welche Parteien waren denn an der Macht in dieser Zeit?
Langfristig. Es waren nicht, weder in Deutschland, in den USA war es auch mehr Republikaner.
Und ich finde es schwierig, Demokraten mit SPD gleichzusetzen. Ist schwierig.
Aber wer, wo? Und dann heißt es ja immer dieser Gender-Zwang.
Und dann bin ich so, wo wirst du in deinem Leben gezwungen?
Nee, das deckst du total gut auf. Das sind einfach rechte Scheinargumente.
Auch sowas wie die Grenzöffnung unter Merkel. Wir hatten keine geschlossenen Grenzen vorher.
Also das sind dann Argumente, die werden an den Haaren herbeigezogen,
um zu emotionalisieren, Stimmung zu machen und vom Wesentlichen abzulenken.
Wo können wir wirklich etwas verändern?
Ja, erstens das und sie sind.
Und das ist, glaube ich, das Schlimme. Und ich natürlich, ich habe ja jetzt
gerade etwas emotionaler geredet und vielleicht muss man da auch dann,
ja, I'm a hard head sometimes.
Ich habe natürlich Verständnis für die Unsicherheiten, die dahinterstehen.
Dafür habe ich Verständnis. Ich habe nicht Verständnis für diese Sätze.
Ich habe Verständnis für die Unsicherheit, die dahinter ist.
Und diese Unsicherheit so, hey, wir hatten eigentlich ein Versprechen bekommen,
unser Leben sollte besser werden,
dafür geht man arbeiten, dafür macht man dies, dafür macht man das.
Und ich kenne zu viele Menschen, die brav ihre Steuern gezahlt haben,
die brav in die Rente reingezahlt haben, alles drum und dran und Altersarmut,
darauf müssen sie sich einstellen.
Und diese Ängste, diese Unsicherheiten, dass man Versprechen bekommen hat, die man geglaubt hat.
Die nicht eingelöst worden sind.
Das verstehe ich. Und ich könnte sogar verstehen, ich habe Angst beim Klimaschutz,
dass da dasselbe passiert.
Das wäre ein Argument, wo ich mitgehen kann, wo ich sagen kann, I feel you.
Wir müssen ja gar nicht darüber reden, dass es sowas wie Greenwashing gibt,
dass es sowas gibt, wie Firmen versuchen, ihren CO2-Abdruck klein zu machen.
Wir sind auf einmal verantwortlich für den Klimaschutz dank dem BP Klimarechner.
Dabei, turns out, dass ich vielleicht einmal im Jahr fliege, ist nicht das Problem.
Aber vielleicht ist ein Gianni Infantino bei einer WM innerhalb von vier Wochen,
ich glaube, 20.000 fliehen. Da war so eine absurde Zahl, die er gemacht hat,
wie viel er geflogen ist. Der ist ja gefühlt jeden Tag dreimal geflogen.
Oh Gott, erinnere mich nicht.
Ja, aber ich meine, es geht mir nur darum zu sagen, ich verstehe den Frust hinter
der Ungerechtigkeit. Ich verstehe das, was hinter sich verbirgt.
Ich habe ein Problem, wenn dann es heißt, ja, wir stehen dagegen auf und dann
fragt man ja, aber gegen was genau?
Und dann werden so Plattitüden rausgehauen und dann fragt man nochmal nach,
ja, aber was bedeutet das denn?
Dann wird man, dann wird es dann immer sehr schnell als, ich werde verfolgt,
ich werde, man macht mit sich, man nimmt mich nicht ernst und.
Klammer auf, es kann sein, dass man manchmal dieses Argument,
was eine Person nicht ernst nimmt und bei einer Rückfrage es eher sarkastisch
meint, dass sich dann die Person nicht aufgehoben und wertgeschätzt fühlt, safe.
Aber das ist keine Verfolgung, die stattfindet.
Also wenn ich jemanden kritisiere, und das möchte ich auch nochmal betonen,
wenn ich jetzt hier das, was ich
alles kritisiert habe, es geht mir um die Aussagen, die ich kritisiere.
Ich kritisiere auch vielleicht, was gewisse Menschen damit sagen und tun,
aber die Menschen an sich, ich kenne die ja nicht.
Ich könnte niemals sagen, hey, Herr Dr. Hartl, das sollten Sie anders,
weil ich kenne ihn ja nicht.
Oder Liebe zur Bibel, mach das doch anders.
Also ich kenne die Person nicht. Ich frage nur, was steht denn dahinter?
Und bei Social Media hat man halt immer die Angst, oder ich zumindest,
dass halt auch immer eine Monetarisierung und Geld dahinter steht.
Na klar, auf jeden Fall. Es klickt ja auch einfach gut.
Es klickt gut. Und ich meine, aber hey, wenn es um Social Media geht,
dann müsste ich eher dich interviewen, weil ich habe sozusagen,
was ChristfluencerInnen angeht, gar keine Ahnung.
Dann lass uns doch noch mal ein bisschen mehr zu deinem Thema zurückkommen.
Ich habe noch eine Anekdote, die muss ich dir erzählen und da hätte ich gerne
noch deine Einschätzung zu
und vielleicht kommen wir dann auch so ein bisschen zum Ende dieser Folge.
Ich war jetzt auf einer großen internationalen Tagung in Löwen.
Da war es Gott sei Dank und ich meine es wortwörtlich Gott sei Dank nicht so
heiß wie jetzt. Die Tage davor waren es irgendwie 36 Grad und auch die Tage danach wieder 36 Grad.
Diese Tagung findet jedes Jahr in einem anderen Land statt und ich war schon
auf Sizilien bei dieser Tagung. Ich war schon in Sofia auf dieser Tagung.
Ich wusste nicht, dass mein Körper in solche Zustände geraten kann,
nur aufgrund von Hitze. Es war entsetzlich und war jetzt so dankbar,
dass wir in Belgien waren und dass es so, keine Ahnung, 22 Grad waren.
Ich habe mich jedenfalls auf dieser Tagung zum Glück nicht schwitzend mit einem
Theologen aus Südafrika unterhalten.
Der war irgendwie schon ein, zwei Wochen vorher angereist und hat so ein bisschen
eine kleine Rundreise gemacht durch Deutschland und Österreich und wo er nicht
überall war, hat er mir erzählt und dann eben auch diese Hitzewelle mitbekommen.
Und hat auch gesagt, ja okay, also dass es in Südafrika heiß ist,
er sei da dran gewöhnt, aber er hätte halt auch gesehen, wie schlimm wir EuropäerInnen,
Mittel- und NordeuropäerInnen darunter leiden.
Und dann haben wir so ein bisschen über Klimakrise und so weiter gesprochen,
und er hat dann so die Theorie aufgestellt, Gott hat die Klimakrise vielleicht
auch geschickt, um uns Menschen zu zeigen, wie schlecht wir mit seiner Schöpfung umgehen.
Und ich habe so kurz gestockt, weil ich so dachte, okay, hätte ich jetzt A,
nicht erwartet von einem Theologen, der das beruflich macht,
weil es für mich doch irgendwie ein sehr, ich sage mal, naives Gottesbild,
verrät oder ja, vielleicht nicht nur naiv, sondern auch ein sehr strafendes Gottesbild.
Also ja, mit meinem Gottesbild funktioniert diese These nicht.
Aber ja, genau, er redete dann weiter, sah glaube ich meinen verwirrten Gesichtsausdruck
auch gar nicht so und sagt dann, aber was ich mich wirklich frage,
warum stoppt Gott das jetzt nicht endlich mal?
Ja, wir haben es doch jetzt verstanden, wir können so weiter machen.
Alle verstanden haben, sei mal dahingestellt, wie wir gerade an den Beispielen diskutiert haben.
Wie würde das denn jetzt in den Kontexten diskutiert, die du erforschst?
Schickt Gott die Klima als Strafe oder Warnung.
Ja, lustigerweise wird, also da wird auch wieder das Thema Sünde ja ganz klar angesprochen.
Es wird auch ein bisschen unterschiedlich verarbeitet wieder in diesen Bewegungen.
Also jetzt bei der Creation Care Bewegung, da wird sehr, sehr stark im Sinne
von, ja, Sünde im Sinne von, es ist halt die Konsequenz des menschlichen Handelns. Also,
nicht jetzt so sehr Gott schickt die uns, sondern es ist halt die Konsequenz
für das, was wir gemacht haben.
Und weil unser Verhalten sündhaft war, erleben wir das jetzt, wenn man das so sieht.
Das wäre jetzt so die eine Interpretation, die mir auch in der Literatur und
was die Menschen schreiben, was mir da begegnet ist.
Und die andere Seite ist.
Ich versuche es, bitte unterbreche mich, wenn es zu diffus ist und,
ich nicht deutlich genug bin und ich versuche es jetzt auch wirklich erstmal
deskriptiv zu sagen und ich muss erstmal kurz schlucken. Okay.
Das andere Argument ist, ja, der Grund für die Klimakrise ist die Sündhaftigkeit
der Menschen, also aus so der Cornwall Alliance Dominion Bewegung.
Deswegen müssen wir mehr Menschen zum Christentum bekehren, dann löst sich die Klimakrise.
Ach so, so habe ich das noch gar nicht gesehen, du Mensch, dass wir da im Frühjahr drauf gekommen sind.
Oh, schön. Ja. Und es ist, ich glaube, und dann spielt da wieder so ein klassisches
Missionsverständnis dahinter.
Und natürlich, wenn wir missionieren, missionieren wir nicht nur,
und wenn wir es jetzt wieder ein bisschen ideologiekritisch sehen,
missionieren wir nicht nur die Liebe Gottes, sondern wir missionieren gleich
den Kapitalismus wieder mit, weil es wiederum, wenn wir genügend,
so wird dann das Argument weiter ausgelegt.
Also ja, eigentlich dieses, ja, Gott hat die Klimakrise geschickt,
ja, obwohl doch, in einem Buch sagt das sogar einer von der Cornwall Alliance,
weil er das mit der hebräischen Bibel in Verbindung bringt.
Wo ja Gott aufgrund der Sündhaftigkeit von Menschen, also des Volkes der Hebräer,
aus der hebräischen Bibel, ja,
warum funktioniert die Ernte nicht? Ja, weil sie sündhaft sind.
Und Noah, die Flut. Ja, Noah, klar, die Flut.
Also, das sind so, ich meine, das sind halt alte Deutungsmuster.
Das sind alte Formen, wie man sich das so rechtfertigen kann.
Ich finde es ja auch interessant, diesen Twist, wo der Theologe fragt,
aber warum endet das jetzt Gott einfach nicht?
Ich meine,
es hat sehr wenig mit meinem Gottesverständnis zu tun. Natürlich kann man da
das, also man könnte jetzt den Ausweg nehmen und sagen, ich mache jetzt den
befreiungstheologischen Dorothee Sölle.
Ja, Gottes Hände reichen nur so weit wie menschliche Hände und so,
dann kann man das zwar schön theologisch verpacken und es sollte jetzt auch
nicht, ich habe da sehr viel Respekt dafür und ich mag auch Sölle,
es sollte jetzt nicht so,
als ob ich mich darüber lustig machen klingen, sondern eigentlich meine ich
das wirklich ernst, ja, das kann man machen.
Das kann man machen und ich fände das auch richtig, richtig gut.
Ich glaube aber, und das ist glaube ich so ein Grundding, das meine Arbeit.
Durchzieht, damit.
Schaffen wir nie ein Gespräch mit der anderen oder damit weiß ich nicht,
ob man ein Gespräch mit der anderen Seite schafft.
Wir müssten einfach jetzt neu denken, okay, was ist denn die Frage von Strafe dahinter?
Warum ist es dann bei den einen, also in der einen Seite ist es die Strafe für
vergangene Zeiten. Ja, aber dann haben wir auch ein Problem mit gerechter Gott.
Also ich muss jetzt für die Sünden, bin ich jetzt verantwortlich für die Sünden meiner Vorväter?
Also klar, irgendwo schon.
Ich meine, wenn man in Deutschland sozialisiert worden ist, die deutsche Geschichte, ja.
Also da gibt es auch Gründe für, aber das Problem ist ja eben wieder nicht,
ja, ich leide, sondern wir müssen, dann ist halt das Gerechtigkeitsproblem,
also die Sünden im Norden und die im Süden,
sind dann schuldig daran und da müsste man das neu Gerechtigkeit konstruieren
und überlegen, was bedeutet Gottes Gerechtigkeit.
Bei der anderen Seite mit diesen sündhaften, ja es ist unsere Sünde und wenn wir alle bekehren.
Dann würde ich nochmal einfach hinterfragen, Moment mal, aber nach der Logik,
müssten ja dann Orte, die ja christlich sind, frei sein von der Klimakrise.
Also das ist ja intern irgendwie nicht machbar.
Ja, hast du recht.
Und ich glaube, das ist manchmal, ich sage jetzt mal so, in dem Linken,
Linksliberal, Linksevangelikalismus, also auch an alle ZuhörerInnen hier,
ich bin jetzt mal so frei und gehe jetzt davon aus,
dass das so das Hauptpublikum ist. Natürlich ist es wichtig für sich selber
eine Logik zu finden, wie jetzt zum Beispiel vielleicht ein befragungstheologischer Ansatz oder,
ein prozesstheologischer Ansatz.
Das sind tolle Ansätze. Und natürlich, wenn das für mich plausibel ist und ich
damit wirklich eine Nähe, eine neue Nähe, Facette zu Gott, zu Jesus,
zum Heiligen Geist oder zur Heiligen Geistkraft und wie auch immer finde,
hey, that is brilliant, ich finde das toll, go for it.
Das ist für uns plausibel vielleicht aus einem gewissen Kontext.
Es ist anderen Menschen, die noch in anderen Denkstrukturen drin sind.
Und ich meine da weder besser noch schlechter. Ich meine nur anders ist es vielleicht nicht logisch.
Und da müssen wir lernen zu sagen, okay, wenn ich wirklich die andere Person
ernst nehme, Ich möchte zuhören. Ich möchte verstehen, was dahinter steht.
Ich möchte verstehen, warum reagiert die Person so und sagt so.
Da muss ich wirklich dann, reicht es dann nicht nur zu sagen,
okay, ich habe es gehört, jetzt zeige ich dir die richtige Theologie,
sondern dann erstmal vielleicht zu fragen.
Mein Weg sozusagen aus so starren theologischen Gebäuden begann damit, dass es Menschen gab,
die mir nicht richtige Theologie vorgesetzt haben und gesagt haben,
jetzt glaubt das, sondern die die richtigen Fragen gestellt haben.
Das ist auch so etwas, das habe ich als Lehrer geliebt, SchülerInnen die richtigen Fragen zu stellen.
Ja, auf jeden Fall. Total spannend.
Du zeichnest quasi ein Bild von Klimaaktivismus, was nicht unbedingt bedeutet,
sich auf der Straße festzukleben, sondern mit Menschen zu sprechen, Fragen zu stellen.
Sich auch zu solidarisieren.
Nicht nur mit unserer Mitwelt, mit der Schöpfung, sondern auch mit den Menschen,
die da vielleicht gerade noch an ganz anderen Punkten oder grundsätzlich nicht
noch an anderen Punkten stehen.
Weil das ja auch ein Teil von Nächstenliebe ist, den Menschen gegenüber,
aber auch der Schöpfung gegenüber, der Mitwelt, dem ganzen Planeten gegenüber.
Total. Und ich glaube, dass wenn wir lernen, ja, ich glaube einfach,
wenn wir, also es müssen sich Strukturen ändern. Punkt.
Aber ich glaube, ein Baustein dafür ist zuhören und wirklich ins Gespräch gehen.
Und wenn eben wie bei diesem einen Satz, wo ich gerade so ein bisschen lauter
wurde, vielleicht einfach auch mal so oder ein bisschen emotionaler wurde,
zu sagen, was steht eigentlich dahinter.
Weil, dass es häufig Scheinargumente sind, ist uns, glaube ich, häufig bewusst.
Ja, und sie machen ja trotzdem was. Also es macht ja auf beiden Seiten was mit
den Gefühlen und ich finde sie, also Gefühle dürfen auch auf unserer Seite da sein.
Es ist nicht immer so einfach, das total nüchtern und unvoreingenommen zu fühlen.
Ich finde, das sind auch irgendwie dann Ideale an, die wir gar nicht rankommen
und die es uns vielleicht dann doch auch nochmal schwerer machen,
überhaupt in Dialog zu gehen.
Aber Verurteilung bringt uns da, glaube ich, gar nicht weiter.
Ich finde es total spannend, was ich hier alles gelernt habe heute.
Also ich würde da einfach, also erstens, vielen Dank für das Gespräch,
aber ich würde halt so damit enden, weil ich, das ist so für mich so,
seit ich mich das kenne, so ein bisschen ein Leitsatz geworden ist,
ich liebe die Serie Ted Lasso und da gibt es so einen Satz, der wird immer wieder
zitiert von Walt Whitman,
be curious, not judgmental.
Und ich glaube, diese Haltung zu lernen, und da bin ich selber der allererste,
der das lernen muss, aber ich glaube, das ist echt etwas, das wir wirklich lernen müssen.
Ja, und vielleicht ist das auch etwas, was wir von unserer Mitwelt lernen können.
Um das jetzt mal sehr pathetisch hier auch abzuschließen, wenn ich mir anschaue,
wenn ich in die Natur schaue, da geht es nicht darum, dass man sich gegenseitig
verurteilt, sondern da ist doch die Neugierde eher im Vordergrund.
Vielleicht können wir da, wie auch an ganz vielen anderen Punkten,
auch von den Lebewesen lernen, die uns umgeben.
Ja, auf jeden Fall.
Ach krass. Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass wir von der Debatte in den
1970er Jahren heute einen Bogen spannen,
und bei so, ja, ich finde, richtungsweisenden, ethischen, ganz konkreten Hinweisen für,
den Klimadiskurs und Klimaaktivismus heute landen, wie wir ihn aus christlicher
Sicht aus einer liberalen und progressiven Perspektive führen können,
wo wir uns ja selber auch mal hinterfragen dürfen.
Nicht unbedingt aufgrund der Flüge, die wir im Jahr buchen, sondern vielleicht
auch aufgrund der Art und Weise, wie wir mit anderen oder über andere sprechen.
Also danke Philipp für die Einsichten in deine Forschung und in alles,
was zum Nachdenken angeregt hat.
Es war ein sehr schönes Gespräch mit dir.
Danke, es hat mir auch sehr viel Spaß gemacht.
Und ich hoffe, dass wir noch alle einen irgendwie kühlen Abend haben werden.
Perfekt. Vielleicht noch.
Ein paar kurze Hinweise. Wo kann man denn noch mehr von dir hören,
sehen, lesen, wenn man jetzt sagt, boah,
das sind Gedanken, die möchte ich irgendwie öfter in meinem Smartphone wiederfinden
oder die Forschung möchte ich gerne unbedingt lesen, sobald sie dann publiziert ist.
Wie kann man weiterhin mit dir in Kontakt bleiben oder von dir erfahren?
Also man kann mir auf jeden, also man kann mich einfach anschreiben,
sei es über Social Media, also über Instagram.
Da heiße ich einfach Philipp-Angelina oder auch, wenn man mich googelt,
Philipp-Angelina-FAU, dann kommt man an meine Dienst-Mail-Adresse und kann gerne schreiben.
Ich bin gerade selber noch sehr am überlegen, wie viel ich schon jetzt aus meiner Forschung,
so frei veröffentliche. Ich hadere immer mit mir, weil ich nicht,
so der Konstanteste bin, was so Blog-Termine und sowas angeht.
Aber ich lasse es mir durch den Kopf gehen und mache da vielleicht nochmal ein
bisschen was zu, wenn man was zu meiner anderen Forschung, zur offenen Bildung erfahren möchte.
Da posten wir relativ viel von unserem Forschungsverbund.
Da geht es wirklich auch um das Thema Gerechtigkeit, aber halt in der Bildung,
und neuere Ansätze. das heißt Föerbico, F-O-E-R-B-I-C-O.
Das kann man einfach bei Google und dann kommt gleich unsere erste oder Ecosian,
man kann es Ecosian, dann ist es gleich der erste Föerbico,
Dann findet man das sofort und da haben wir auch viel so Thematik Bildung.
Und sonst, wenn ich versuche, ich werde auch bald nochmal auf jeden Fall einen
Artikel von mir, den ich schon geschrieben habe, für eine Tagung,
der ist auf Englisch, der ist sogar Open Access,
den werde ich nochmal bald verlinken, wenn ich mal dazukomme,
auf meiner Instagram-Seite zum Runterladen.
Ja, perfekt. Dann haben wir doch jetzt alles, was wir brauchen hier und sind
gespannt auf die Dinge, die du noch so veröffentlichen wirst.
Und ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg für den Abschluss deiner Diss.
Ich habe gehört, das dauert jetzt auch nicht mehr so lange. Wir können uns also
auf eine baldige Veröffentlichung, was auch immer das heißen wird, freuen.
Und dann, ja, solange freuen wir uns über alles, was wir auf Instagram oder
in etwaigen Artikeln finden.
Vielen Dank fürs Zuhören. Ich hoffe, euch hat die Folge gefallen und zum Nachdenken
angeregt. Wir sind sehr gespannt auf eure Kommentare.
Lasst sie gerne da unter der Folge oder auf den Social Media Kanälen. Bis dann. Tschüss.