WEBVTT

00:00:17.723 --> 00:00:21.146
Eine neue Folge Schöner Glauben. Schön, dass du eingeschaltet hast.

00:00:21.146 --> 00:00:26.326
Mein Name ist Moritz und ihr seid im Interviewformat gelandet bei Schöner Glauben.

00:00:26.326 --> 00:00:29.707
Wir sind ein Netzwerk mit Podcast Output und eigener App.

00:00:30.136 --> 00:00:35.529
Wir versuchen progressive Stimmen zu vereinigen, Solidarität einzuüben und einander zu empowern.

00:00:36.133 --> 00:00:41.444
Und heute habe ich Besuch, ich habe einen Kollegen aus dem Methodismus dabei,

00:00:41.862 --> 00:00:44.817
Kollege aber nur in dem Sinne, dass wir beide Pastoren sind,

00:00:45.154 --> 00:00:49.896
sonst unterscheiden wir uns doch ein bisschen in unserer Positionierung hier in dieser Welt.

00:00:50.372 --> 00:00:54.947
Aus den USA zugeschaltet habe ich Professor Jörg Rieger. Herzlich willkommen.

00:00:55.974 --> 00:00:59.434
Schön wieder mal mit dir zu reden, Moritz. Ich freue mich drauf.

00:01:01.077 --> 00:01:05.866
Genau, mal wieder. Das heißt, wir kennen uns. Wir haben vor etwas mehr als einem

00:01:05.866 --> 00:01:08.420
Jahr im Holy Club Podcast ein Gespräch geführt.

00:01:08.919 --> 00:01:12.866
Und wenn jetzt jemand zuhört und gerne deine biografischen und methodistischen

00:01:12.866 --> 00:01:16.756
Hintergründe kennenlernen will, dann verlinke ich diese Folge in den Shownotes.

00:01:16.756 --> 00:01:18.200
Dann könnt ihr da nochmal zuhören.

00:01:18.723 --> 00:01:22.206
Heute haben wir ein bisschen was anderes vor. Ich habe gerade schon gesagt,

00:01:22.362 --> 00:01:26.519
du bist Professor in den USA an der Vanderbilt University.

00:01:27.152 --> 00:01:31.306
Und das kann man vielleicht schon vorweg sagen, du bist Befreiungstheologe,

00:01:32.026 --> 00:01:38.425
marxistischer Denker und aktuell Lehrstuhlinhaber der Theologie in den USA als

00:01:38.796 --> 00:01:39.859
deutscher Staatsbürger.

00:01:40.323 --> 00:01:46.778
Wie ist es so, in dieser Gemengelage jetzt im Juli 2026 ins Gespräch zu gehen in der Öffentlichkeit?

00:01:49.100 --> 00:01:53.164
Manchmal fühlt es sich merkwürdig an, weil man so ein Déjà-vu hat.

00:01:53.640 --> 00:02:00.304
Ich bin ja in Deutschland groß geworden, habe dann auch in Deutschland Theologie studiert am Anfang.

00:02:01.988 --> 00:02:07.403
Man denkt oft an die Jahre zwischen 1933 und 1945.

00:02:08.019 --> 00:02:12.610
Ich kann das aber so nicht sagen, weil die Unterschiede sind natürlich auch da.

00:02:13.353 --> 00:02:18.028
Und wenn man das so sagen würde, wäre ein relativ großes Unverständnis,

00:02:18.028 --> 00:02:22.425
weil auf der einen Seite sind natürlich viele Leute besorgt, wie die Dinge laufen.

00:02:23.116 --> 00:02:26.728
Auf der anderen Seite sind die Situationen auch so verschieden,

00:02:26.728 --> 00:02:30.148
dass man am Ende sagen muss, ja, gibt es die Parallele, gibt es die nicht.

00:02:30.148 --> 00:02:32.073
Man kann das endlos diskutieren.

00:02:33.188 --> 00:02:39.748
Und deshalb, denke ich, muss man recht oft damit anfangen, wo eigentlich die

00:02:39.748 --> 00:02:42.738
tieferen Probleme liegen. Und da geht es in meiner Arbeit darum.

00:02:42.738 --> 00:02:46.428
Also ich habe relativ viel dann auch zu diesen Themen publiziert.

00:02:46.948 --> 00:02:53.726
Über Jahre hinweg, seit über 20 Jahren, schreibe ich über Theologie und Imperium.

00:02:54.765 --> 00:02:58.658
Einige von den Dingen sind übrigens ins Deutsche übersetzt. Mein Buch Christ

00:02:58.658 --> 00:03:01.644
and Empire from Paul to Postcolonial Times,

00:03:02.126 --> 00:03:08.478
wurde 2007 in den USA publiziert und dann 2009 in Deutschland Christus in das

00:03:08.478 --> 00:03:10.224
Imperium, ist der deutsche Titel,

00:03:11.031 --> 00:03:13.160
von Paulus bis zum Postkolonialismus.

00:03:13.601 --> 00:03:18.128
Damals, ich war an vielen Universitäten 2009 in Deutschland,

00:03:18.128 --> 00:03:19.359
habe das Buch vorgestellt.

00:03:19.737 --> 00:03:24.598
Damals wurde mir gesagt, ja, ihr Amerikaner habt natürlich ein Problem mit dem

00:03:24.598 --> 00:03:28.781
Imperium, aber wir haben das nicht hier in Deutschland und Europa.

00:03:30.521 --> 00:03:34.568
Ja, das war noch so die Phase, das weiß ich noch. Da war so die erste Wahl von

00:03:34.568 --> 00:03:39.238
Barack Obama. Das heißt, man hatte international so ein bisschen die Hoffnung

00:03:39.238 --> 00:03:42.201
auf Veränderung, also Change und Yes, We Can.

00:03:42.667 --> 00:03:46.388
Und auch hier in Europa war so im Rückblick noch so die Illusion von heiler

00:03:46.388 --> 00:03:51.668
Welt und die EU wird dann die Sachen schon regeln und NATO-Westverbindung,

00:03:51.668 --> 00:03:54.497
alles stabil und Demokratie wird sich durchsetzen.

00:03:55.020 --> 00:04:00.758
Das war vielleicht noch so die letzte Hochphase, als der Neoliberalismus sein

00:04:00.758 --> 00:04:02.868
Fortschrittsversprechen an die Welt verkauft hat.

00:04:03.581 --> 00:04:08.458
Jetzt sitzen wir hier bei schöner Glauben und sind schon seit einiger Zeit an

00:04:08.458 --> 00:04:11.328
der Frage dran, ist der Faschismus noch aufzuhalten?

00:04:11.328 --> 00:04:14.928
Das war so im Januar ein Themenschwerpunkt und seither sind wir,

00:04:15.428 --> 00:04:19.728
eigentlich in verschiedenen Formaten daran, die Wirklichkeit zu erklären und

00:04:19.728 --> 00:04:24.178
versuchen, die zu verstehen, damit wir nicht nur Symptome irgendwie bekämpfen,

00:04:24.178 --> 00:04:27.508
was auch wichtig ist, sondern auch die Ursprünge verstehen.

00:04:27.757 --> 00:04:32.898
Jetzt hast du schon gesagt, du hast schon vor 20 Jahren zu Empire publiziert.

00:04:32.898 --> 00:04:35.928
Das war auch mein erster Berührungspunkt mit deiner Arbeit, glaube ich.

00:04:36.368 --> 00:04:40.958
Da geht es ja so um Cäsar gegen Jesus, also Reich Gottes gegen Imperium und

00:04:40.958 --> 00:04:44.923
dann theologisch auch so eine Logik, die natürlich quer steht zueinander.

00:04:46.708 --> 00:04:49.590
Wie würdest du die Situation beschreiben? Also woran liegt es,

00:04:50.043 --> 00:04:54.678
dass wir hier jetzt wahrscheinlich darauf zusteuern, dass die AfD die ersten

00:04:54.678 --> 00:04:56.167
Regierungen übernehmen wird?

00:04:57.566 --> 00:05:01.258
Und was hat Theologie damit zu tun? Ich weiß nicht, ob du beides auf einmal

00:05:01.258 --> 00:05:04.248
beantworten willst. Ja, das sind wichtige Fragen.

00:05:04.641 --> 00:05:08.816
Da könnten wir lange drüber reden und ich will mir auch Zeit nehmen dafür.

00:05:09.796 --> 00:05:13.588
Noch einmal kurz zurück zu diesen Jahren, so Anfang.

00:05:15.768 --> 00:05:23.858
Von 2000, wo man natürlich, 2008 wurde Barack Obama gewählt in den USA und damals

00:05:23.858 --> 00:05:29.324
war die Stimmung so, man sagte, also auch mir irgendwie war das dann so relativ schnell klar.

00:05:31.529 --> 00:05:36.649
Das Christus und das Imperium Buch wurde ja noch eigentlich geschrieben durch

00:05:36.649 --> 00:05:40.139
die Zeit von George W. Bush, als der noch Präsident war.

00:05:41.090 --> 00:05:45.430
Und da war die Resonanz groß. Ja, wir haben da ein Problem. Als Obama dann in

00:05:45.430 --> 00:05:50.160
den USA rankam, war so der erste Eindruck, ja, Imperium brauchen wir jetzt nicht

00:05:50.160 --> 00:05:54.389
mehr studieren. Das ist vorbei, wir hatten das mal, jetzt sind wir frei.

00:05:54.813 --> 00:06:02.750
Und das Ganze kam natürlich 2016 wieder zurück und damals kam Abingdon Press

00:06:02.750 --> 00:06:07.150
auf mich zu und die wollten dann ein Buch über Jesus und Caesar und da kam dann

00:06:07.150 --> 00:06:09.214
das Buch Jesus vs. Caesar raus.

00:06:09.411 --> 00:06:14.020
Das war ein anderes Buch, das Christus und Imperium, das studiert Imperium und

00:06:14.020 --> 00:06:19.670
Theologie über 2000 Jahre, also die große historische Perspektive, Jesus versus Caesar.

00:06:20.150 --> 00:06:26.300
Da geht es darum, was sind die ständigen Kämpfe zwischen Imperium und Christentum

00:06:26.300 --> 00:06:28.997
und da geht es dann mehr um die Gegenwart.

00:06:29.345 --> 00:06:33.760
Und da will ich dazu sagen, dass es leider oftmals übersehen wurde,

00:06:33.760 --> 00:06:37.588
dass es auf der einen Seite Empire Heart gibt, das harte Imperium,

00:06:38.390 --> 00:06:41.814
aber auf der anderen Seite auch Empire Soft, das weiche Imperium.

00:06:42.250 --> 00:06:46.750
Und in den Jahren, denke ich, war vor allem in Europa das weiche Imperium sehr stark.

00:06:49.140 --> 00:06:52.050
Man hat es nicht so genannt, aber es war immer noch ein Imperium.

00:06:52.050 --> 00:06:58.417
Und auch unter Obama in den USA waren die USA immer noch eine imperiale Macht,

00:06:58.655 --> 00:07:03.010
aber halt jetzt weich. Man geht dann mit anderen Methoden vor.

00:07:03.770 --> 00:07:07.796
In Deutschland war natürlich immer das Wort Entwicklungshilfe eine große Sache,

00:07:08.510 --> 00:07:09.710
was ja auch eine gute Sache ist.

00:07:09.710 --> 00:07:12.789
Ich will das nicht total kritisieren, aber es kommt immer darauf an,

00:07:13.090 --> 00:07:17.300
was man sich darunter vorstellt. Und Entwicklungshilfe hatte eben oft auch den

00:07:17.300 --> 00:07:22.120
Gedanken, wir sind die Entwicklten, die anderen sind unterentwickelt und wir

00:07:22.120 --> 00:07:23.597
wollen die auf unseren Stand bringen.

00:07:23.841 --> 00:07:27.440
Wir wollen die in unserem Bild neu erschaffen oder irgend sowas.

00:07:27.440 --> 00:07:33.594
Und selbst wohlmeinende Menschen haben diese Dinge sehr oft dann verfolgt.

00:07:34.017 --> 00:07:37.990
Und das würde ich sagen, ist das Grundproblem vom Imperium. Also nicht,

00:07:38.627 --> 00:07:44.124
hat man jetzt diesen oder jenen Präsidenten oder diese oder jene Partei, sondern wer hat,

00:07:44.920 --> 00:07:50.483
Wer kontrolliert die Welt? Wer sitzt, auf Englisch würde man sagen, im Driver's Seat?

00:07:50.863 --> 00:07:54.046
Wer fährt den Bus? Wer fährt die Maschine?

00:07:55.183 --> 00:08:00.233
Und da wird es natürlich ein bisschen brenzlig, weil dann kann man vielleicht

00:08:00.233 --> 00:08:04.923
besser sehen zu gewissen Zeiten, dass das recht rabiat gefahren wird,

00:08:05.703 --> 00:08:09.493
das Teil, aber auf der anderen Seite immer in die gleiche Richtung.

00:08:09.493 --> 00:08:14.033
Nämlich, die Reichen werden reicher und der Rest bleibt zurück.

00:08:14.033 --> 00:08:16.695
Also das sind so die Grundprobleme vom Imperium.

00:08:16.962 --> 00:08:21.863
Damals in Christ and Empire, Christus und das Imperium, war die Definition vom

00:08:21.863 --> 00:08:27.063
Imperium, Mächte, die versuchen das ganze Leben zu kontrollieren.

00:08:28.741 --> 00:08:31.858
Also es geht nicht nur um Ökonomie und Politik dann.

00:08:32.607 --> 00:08:36.903
Politik ist natürlich im Moment vielleicht am ehesten sichtbar.

00:08:37.286 --> 00:08:44.133
Es geht auch darum, wie uns diese Stimmung, diese Kultur des Imperiums bis in

00:08:44.133 --> 00:08:50.602
die tiefsten inneren Angelegenheiten formiert und bestimmt.

00:08:51.009 --> 00:08:54.979
Und deshalb bin ich als Theologe mit drin. Das muss ich gleich am Anfang hier deutlich sagen.

00:08:55.275 --> 00:09:00.303
Ich mache, was ich mache als Theologe, weil ich denke, die Theologie hängt voll mit drin.

00:09:00.303 --> 00:09:06.291
Mit anderen Worten, wenn das Imperium also uns zutiefst formt und gestaltet,

00:09:07.040 --> 00:09:12.133
unser Denken bestimmt, dann bestimmt es auch unsere Theologie und da liegt das Problem.

00:09:12.133 --> 00:09:16.923
Also wenn wir jetzt dann verstehen, dass auch unser theologisches Denken auf

00:09:16.923 --> 00:09:21.903
das Imperium hin untersucht werden muss, dann können wir vielleicht was verändern.

00:09:21.903 --> 00:09:23.613
Also von der Theologie her gesprochen.

00:09:24.031 --> 00:09:28.393
Und da wird es insofern interessant, dass man sagen kann, wenn man die Extreme

00:09:28.393 --> 00:09:30.543
anschaut, also ob das jetzt in Deutschland dann.

00:09:32.077 --> 00:09:38.036
Der deutsche Faschismus von Hitler bis zur AfD ist oder dann in den USA so Christian

00:09:38.036 --> 00:09:43.727
Nationalism einschließlich von Trump, dem gegenwärtigen Präsidenten,

00:09:44.035 --> 00:09:47.076
da muss man sagen, ja, die Gottesbilder sind eigentlich relativ klar.

00:09:47.076 --> 00:09:52.325
Das sind Gottesbilder, wo Gott der Tyrann ist, der totalitäre Herrscher,

00:09:52.534 --> 00:09:56.115
von oben nach unten reagiert und agiert.

00:09:57.126 --> 00:10:00.665
Das sind total imperiale Gottesbilder.

00:10:01.486 --> 00:10:04.926
Mit denen haben wir ein Problem. Das ist so weit, so gut. Das können wir uns,

00:10:05.526 --> 00:10:07.399
relativ einfach klar machen.

00:10:07.631 --> 00:10:11.056
Ich sage das manchmal so, damals hat man sich vielleicht Gott irgendwann mal

00:10:11.056 --> 00:10:14.864
als König vorgestellt, vor Hunderten und Tausenden von Jahren.

00:10:15.102 --> 00:10:19.306
Heute stellt man sich Gott als den Manager vor oder als den Herrscher,

00:10:19.306 --> 00:10:22.057
den imperialen Diktator oder irgend sowas.

00:10:23.046 --> 00:10:25.096
Aber jetzt müssen wir uns mal

00:10:25.096 --> 00:10:29.272
überlegen, was das eigentlich für andere Gottesbilder auch austrägt. Also.

00:10:31.739 --> 00:10:36.993
Da könnt ihr euch selber mal testen. Wenn man Gott sagt, dann guckt man oftmals hoch in den Himmel.

00:10:37.672 --> 00:10:42.287
Oder wenn dann nicht in den Himmel, dann irgendwie die hohen Kirchtürme,

00:10:42.693 --> 00:10:48.510
die Dome, die Münster oder die Chefetagen in den High Rises.

00:10:48.968 --> 00:10:50.066
Man guckt immer nach oben.

00:10:50.666 --> 00:10:55.609
Und das ist eines der Grundprobleme, auf das uns das Imperium aufmerksam macht,

00:10:56.010 --> 00:11:00.786
dass unsere Theologie, unsere Gottesbilder eigentlich immer von oben bestimmt

00:11:00.786 --> 00:11:03.026
werden, auch wenn man das nicht merkt.

00:11:03.026 --> 00:11:07.696
Und da will ich die Betonung setzen, dass es oftmals gar nicht bemerkt wird.

00:11:07.696 --> 00:11:10.556
Also heute kann man das natürlich in den USA schön studieren und sagen,

00:11:10.922 --> 00:11:14.544
ist das nicht fürchterlich und ist das nicht ein Riesenproblem,

00:11:14.823 --> 00:11:17.464
dass die da irgendwelche Götzen oben anbeten.

00:11:17.870 --> 00:11:22.046
Aber die alltägliche Religion, die alltägliche, ich sage mal,

00:11:22.046 --> 00:11:27.785
in Deutschland rede ich oft von der Normaltheologie, ist da nicht so weit hinterher.

00:11:30.971 --> 00:11:34.771
Ich glaube, da sprichst du was an, was viele Leute nachvollziehen können.

00:11:35.351 --> 00:11:38.105
Jetzt hier bei Schöner Glauben hören auch viele Menschen zu,

00:11:39.057 --> 00:11:44.351
die mit einer Theologie aufgewachsen sind, wo tatsächlich so ein großer,

00:11:44.351 --> 00:11:48.102
alles kontrollierender und gleichzeitig auch sehr nah überwachender Gott.

00:11:49.210 --> 00:11:51.251
Kommuniziert wird und auch geglaubt wird.

00:11:51.251 --> 00:11:54.400
Und dann kommt man natürlich an bestimmten Stellen im Leben,

00:11:54.690 --> 00:11:58.461
entweder biografisch oder theologisch-denkerisch, an Punkte,

00:11:58.461 --> 00:12:00.808
wo man merkt, das geht irgendwie nicht auf.

00:12:01.034 --> 00:12:03.785
Also dieses Gottesbild trägt nicht.

00:12:04.285 --> 00:12:08.511
Und dann beginnt vielleicht so eine Dekonstruktionserfahrung oder man geht weg

00:12:08.511 --> 00:12:11.303
vom Glauben und sagt, ihr habt mir alle nichts mehr zu sagen.

00:12:11.616 --> 00:12:16.401
Oder, und da würde ich mich jetzt runterzählen, sucht einen neuen Ansatzpunkt.

00:12:16.401 --> 00:12:20.666
Also für mich, das weiß ich noch, war das damals eine Schlüsselerfahrung,

00:12:21.491 --> 00:12:26.281
als ich in Hamburg in Form eines Sozialpraktikums eine Weihnachtsandacht für

00:12:26.281 --> 00:12:28.346
Menschen von der Straße halten sollte.

00:12:28.817 --> 00:12:32.114
Und ich war Anfang 20, hatte gerade mein Grundstudium in Tübingen,

00:12:32.253 --> 00:12:37.081
klassische evangelische Theologie, hinter mich gebracht und sollte dann da mit

00:12:37.081 --> 00:12:39.724
Anfang 20 zu so 50, 60 Leuten,

00:12:40.200 --> 00:12:45.281
sprechen, die tagsüber entweder auf der Straße lebten oder in prekären Situationen

00:12:45.281 --> 00:12:48.223
und in so einem Begegnungscafé zusammenkamen.

00:12:48.757 --> 00:12:51.880
Und ich habe ganz klar gespürt, ich habe nichts zu sagen.

00:12:52.129 --> 00:12:56.021
Also alles, was ich denen sagen könnte, was ich an der Universität bis dahin

00:12:56.021 --> 00:12:58.217
gelernt hatte, wäre zynisch.

00:12:58.704 --> 00:13:02.201
Und ich kann jetzt nicht von der Liebe Gottes sprechen und Weihnachten als Geschenk

00:13:02.201 --> 00:13:04.950
und du bist geliebt, wie du bist oder fürchte dich nicht.

00:13:05.798 --> 00:13:09.818
Bei Menschen, die offensichtlich mir das überhaupt gar nicht abkaufen können

00:13:09.818 --> 00:13:13.106
und ich mir selber auch lächerlich vorkäme, wenn ich das so tun würde.

00:13:13.658 --> 00:13:16.408
Und für mich hat da eigentlich so eine Bewegung, die war vielleicht vorher schon

00:13:16.408 --> 00:13:19.638
angelegt, aber da ging es so richtig los, wo ich dann gesagt habe,

00:13:19.638 --> 00:13:24.488
ich muss Theologie nochmal anders denken und dann eher vom Rand her oder eher von unten.

00:13:24.488 --> 00:13:28.078
Und dann habe ich Spuren gefunden in der Befreiungstheologie,

00:13:28.078 --> 00:13:33.028
in postkolonialen Ansätzen, in sozialgeschichtlichen Ansätzen und auch in der Bibel,

00:13:33.768 --> 00:13:39.217
weil ich finde, dass in biblischen Texten ganz oft auch so eine imperiale Logik

00:13:39.455 --> 00:13:42.858
erwartet wird oder so in den Texten angelegt ist.

00:13:42.858 --> 00:13:47.896
Also diese Erwartung, Gott von oben oder Gott über alles, ist immer wieder angelegt

00:13:48.256 --> 00:13:50.032
und dann wird sie ganz oft gebrochen.

00:13:50.462 --> 00:13:54.535
Also da wird der König erwartet und dann kommt da einer auf den Esel.

00:13:54.872 --> 00:13:58.608
Oder dann wird ein Königssohn in Bethlehem erwartet und zack,

00:13:58.608 --> 00:14:01.738
liegt er da in der Krippe und die Frage mit Bethlehem hin oder her.

00:14:01.738 --> 00:14:08.018
Ja, also diese imperiale Logik, die ist auch in biblischen Texten drin und wird

00:14:08.018 --> 00:14:12.708
aufgegriffen und aus meiner Sicht ganz oft umgedeutet, sodass man stutzig wird

00:14:12.708 --> 00:14:14.818
und merken müsste, ah, dieser Gott,

00:14:15.515 --> 00:14:19.158
scheint irgendwie anders zu funktionieren als die Herrscher der Welt und trotzdem

00:14:19.158 --> 00:14:22.446
ist die theologische Behauptung, dass genau darin dann Gott liegt.

00:14:23.277 --> 00:14:28.826
Ist das so in etwa diese Bewegung, vielleicht jetzt hier aus meinem Fall biografisch,

00:14:29.582 --> 00:14:34.440
erklärt, die du versuchst nochmal anders theologisch nachzuvollziehen?

00:14:35.502 --> 00:14:39.882
Genau, also in meiner Arbeit geht es nicht darum, das Imperium jetzt ein bisschen

00:14:39.882 --> 00:14:44.392
abzumildern oder vielleicht zu versuchen, nicht ganz so weit nach rechts zu

00:14:44.392 --> 00:14:46.302
gehen, vielleicht ein bisschen die Mitte zu halten.

00:14:46.782 --> 00:14:53.055
Mir geht es genau um, was du sagst, nämlich zu sehen, ob man Gott auch anders denken kann.

00:14:53.589 --> 00:14:55.092
Und natürlich geht es nicht nur

00:14:55.092 --> 00:14:59.743
darum, was denke ich, sondern was wurde da gedacht über 2000 Jahre hinweg.

00:15:00.224 --> 00:15:04.072
Wenn man an die Anfänge zurückgeht oder natürlich länger wie 2000 Jahre,

00:15:04.072 --> 00:15:07.382
das Christentum kam ja auch nicht irgendwo aus dem leeren Bauch,

00:15:07.382 --> 00:15:13.792
sondern das hat ja auch Traditionen, auf die das aufbaut, also bis hin zum Exodus.

00:15:13.792 --> 00:15:18.202
Und Gott, der dann die Seite der Sklaven wählt. Also das muss man sich mal überlegen.

00:15:18.982 --> 00:15:25.912
Wenn jemand Gott in der antiken Welt studieren wollte, käme die Person ja kaum

00:15:25.912 --> 00:15:29.702
auf die Idee, dass man jetzt da Gott unter den Sklaven sucht.

00:15:30.230 --> 00:15:34.097
Man würde dann unter den Pharaonen gucken oder den Imperatoren,

00:15:34.514 --> 00:15:37.585
Alexander der Große und so weiter, Julius Cäsar.

00:15:38.482 --> 00:15:42.872
Aber wirklich Gott dann woanders zu suchen, das ist eigentlich schon unerhört.

00:15:42.872 --> 00:15:47.721
Und das, würde ich sagen, ist die Grundlage des Lebens.

00:15:48.504 --> 00:15:52.486
Christlichen Glaubens, aber irgendwie auch von den ganzen abrahamischen Religionen

00:15:52.486 --> 00:15:55.700
zusammen, also Judentum und Islam sind da auch mit drin.

00:15:56.113 --> 00:16:00.977
Man kann das auch in anderen Religionen dann finden. Aber nochmal zurück zum Grundthema.

00:16:01.686 --> 00:16:08.816
Gott findet sich nicht nur nicht im Herrschersitz, sondern auf der Seite der

00:16:08.816 --> 00:16:11.026
Sklaven, auf der Seite der Arbeiter.

00:16:11.626 --> 00:16:17.506
Die Weihnachtsgeschichte zeigt es ja eigentlich ganz schön. Wenn damals Gott.

00:16:18.466 --> 00:16:21.794
Die Engel nach Jerusalem geschickt hätte oder vielleicht sogar nach Rom,

00:16:22.119 --> 00:16:26.816
um dann irgendwo auf den großen Plätzen, vielleicht auch im Tempel irgendwie

00:16:26.816 --> 00:16:28.568
eine große Ankündigung zu machen,

00:16:29.346 --> 00:16:32.440
hätte es eine andere Auswirkung gehabt auf die Weltgeschichte,

00:16:32.806 --> 00:16:37.456
als dann die Engel zu Leuten zu schicken, die irgendwo auf dem Feld die Schafe

00:16:37.456 --> 00:16:40.480
von anderen Leuten hüten. Das ist ja eigentlich, was passiert ist.

00:16:41.366 --> 00:16:45.867
Und das zeigt eigentlich diesen Zug nach unten, der immer wieder da ist.

00:16:46.001 --> 00:16:49.953
Natürlich wird auch von Gott dann als Herrscher und als König und so geredet,

00:16:50.237 --> 00:16:54.243
aber wenn man das mal liest im Zusammenhang, dann ist da immer eine Kritik.

00:16:55.726 --> 00:16:59.156
Was natürlich jetzt noch wichtig ist, ist, dass diese Kritik,

00:16:59.156 --> 00:17:02.766
diese kritischen Tendenzen, die sind nie verschwunden.

00:17:03.086 --> 00:17:08.066
Das ist das andere. Also Christentum, wie jedermann weiß, wurde dann natürlich

00:17:08.066 --> 00:17:12.284
von den imperialen Mächten vereinnahmt und auch stark geprägt.

00:17:12.813 --> 00:17:16.966
Aber der Widerstand ist nie ganz verschwunden. Und das war so die Überraschung

00:17:16.966 --> 00:17:21.626
von meinem Christus-und-das-Imperium-Buch, das ich auf der einen Seite in sieben

00:17:21.626 --> 00:17:24.608
Kapiteln über 2000 Jahre untersucht habe.

00:17:25.546 --> 00:17:31.116
Wie das Imperium des Christentums formt, Aber in jedem Kapitel irgendwo auch

00:17:31.116 --> 00:17:36.956
zeigen konnte, dass das Imperium nie ganz gewonnen hat, also nie ganz das Christentum übernommen hat

00:17:37.397 --> 00:17:43.026
und dass es immer Widerstand gab und auch Möglichkeiten zum Widerstand in den

00:17:43.346 --> 00:17:44.596
dominanten Theologien.

00:17:44.596 --> 00:17:47.890
Also das wird natürlich letztes Jahr haben wir dann 1700 Jahre.

00:17:48.808 --> 00:17:54.333
Nizea gefeiert. Mein Beitrag zu Nizea ist zu sagen, wenn man Gott,

00:17:54.633 --> 00:18:00.320
den Vater und Jesus Christus, die zweite Person der Trinität zusammensieht,

00:18:00.703 --> 00:18:02.850
dann kann man das machen, wie das Konstantin gemacht hat.

00:18:03.257 --> 00:18:08.343
Dann domestiziert entweder die erste Person die zweite oder aber die zweite

00:18:08.343 --> 00:18:10.333
Person radikalisiert die erste.

00:18:10.333 --> 00:18:13.932
Also wenn man das nizänische Glaubensbekenntnis dann von hinten liest,

00:18:14.327 --> 00:18:17.421
hat man auf einmal eine sehr radikale Position,

00:18:17.880 --> 00:18:22.143
was am Ende vielleicht erklärt, warum Konstantin, der Kaiser,

00:18:22.143 --> 00:18:25.612
der damals das Christentum praktisch salonfähig gemacht hat,

00:18:25.966 --> 00:18:28.271
warum Konstantin dann am Ende.

00:18:29.640 --> 00:18:34.153
Wieder zum Arianismus zurückgekehrt ist, also dass das eine Zähne aufgegeben hat.

00:18:35.073 --> 00:18:41.593
Interessante Sachen, aber was für heute wichtig ist, ist, dass es immer auch

00:18:41.593 --> 00:18:43.828
alternative andere Stimmen gibt.

00:18:44.210 --> 00:18:49.376
Das ist ein Grund, warum ich in den USA meine Arbeit seit über 30 Jahren gemacht habe.

00:18:50.061 --> 00:18:53.115
In den USA auf der einen Seite geht es sehr weit nach rechts,

00:18:53.614 --> 00:18:57.993
aber was die Leute oft nicht wissen, es geht auch weiter nach links,

00:18:58.373 --> 00:19:00.373
wie oft in Europa, vor allem in der Theologie.

00:19:00.373 --> 00:19:05.665
Also ich hätte in der deutschen Normaltheologie nie eine Professur bekommen.

00:19:06.391 --> 00:19:11.803
In den USA habe ich eine Professur an einer Elite-Universität,

00:19:11.803 --> 00:19:13.303
also Vanderbilt, das wird ja

00:19:13.303 --> 00:19:17.861
alles immer bewertet, der ist eine der Top-Eliten-Universitäten in den USA

00:19:18.186 --> 00:19:22.830
und meine Professur in meiner Fakultät ist eine der zwei Top-Professuren.

00:19:23.573 --> 00:19:28.033
Das geht also auch. Man muss sich das mal klar machen, dass es selbst in den

00:19:28.033 --> 00:19:33.033
USA in the belly of the beast, wie man das manchmal sagen, da Dinge gibt,

00:19:34.253 --> 00:19:36.826
die man so vor allem in Europa nicht erwarten würde.

00:19:39.505 --> 00:19:44.405
Also ich glaube, das sind sehr wichtige Hinweise, auch für alle Leute,

00:19:44.405 --> 00:19:48.254
egal auf welchem Niveau oder Level man sich theologisch beschäftigt.

00:19:48.713 --> 00:19:53.426
Diese Spurensuche nach Widerstandskräften und nach Möglichkeitsräumen,

00:19:54.001 --> 00:19:56.375
das ist glaube ich etwas, was tatsächlich fruchtbar ist.

00:19:56.799 --> 00:19:58.985
Weil ich kann in allen möglichen Bereichen.

00:20:02.505 --> 00:20:05.825
Viel Destruktives finden. Aber, und das würde ich auch sagen,

00:20:05.825 --> 00:20:11.245
ist ja eine Eigenheit christlicher Theologie, auch im Unmöglichen was möglich

00:20:11.245 --> 00:20:13.837
ist zu finden. Oder auch im Tod die Auferstehung.

00:20:14.214 --> 00:20:19.972
Also das Imperium mit aller Macht tritt auf und dann wird es doch noch gewendet.

00:20:21.145 --> 00:20:24.505
Da muss ich kurz einhaken, weil das ist so wichtig, was du gerade gesagt hast.

00:20:24.505 --> 00:20:29.063
Die Auferstehung hier ist wirklich eines der zentralen Themen.

00:20:29.925 --> 00:20:33.865
Und da hat sich dann leider in der Theologie das ein bisschen in die falsche

00:20:33.865 --> 00:20:36.725
Richtung entwickelt. Also auf der einen Seite die Konservativen,

00:20:36.725 --> 00:20:40.925
alles was dann rechts ist, macht natürlich ein Riesending, dass die Auferstehung

00:20:40.925 --> 00:20:44.822
wirklich war und körperlich und so weiter und so fort.

00:20:45.269 --> 00:20:48.965
Und die Liberalen versuchen das dann immer so ein bisschen, ja,

00:20:48.965 --> 00:20:50.775
ja, ist alles metaphorisch.

00:20:50.775 --> 00:20:56.605
Und Christus ist in das Kerigma hinein auferstanden, sagt der alte Bultmann,

00:20:56.605 --> 00:21:00.577
genau. Und dann Jüngel spricht vom Sprachgewinn, dann meine Güte.

00:21:00.862 --> 00:21:04.554
Aber sagt es mal den Obdachlosen, die sind dann nicht so interessiert.

00:21:04.925 --> 00:21:08.414
Jetzt kommt natürlich der befreigendsteologische Ansatz und sagt,

00:21:09.157 --> 00:21:14.627
Das ist Wirklichkeit. Und die Wirklichkeit hier, es geht ja nicht jetzt um, was weiß ich.

00:21:17.727 --> 00:21:25.962
Die direkte, naive historische Frage, sondern die Frage, ist das Ganze hier, gibt es das?

00:21:26.276 --> 00:21:31.547
Und da muss ich sagen, ja, also das Christentum lebt, die Alternativen leben.

00:21:31.547 --> 00:21:36.237
Übrigens, wenn jemand Interesse hat, ich habe ein Institut, das heißt Wendlin

00:21:36.237 --> 00:21:39.428
Cook Program for Religion and Justice.

00:21:39.817 --> 00:21:44.277
Das kann man finden auf dem Internet, indem man einfach Religion and Justice

00:21:44.277 --> 00:21:48.524
ein Wort, also religionandjustice.org eingibt.

00:21:49.247 --> 00:21:52.918
Und da reden wir viel von den Alternativen. Also die Auferstehung in dem Sinn

00:21:53.302 --> 00:21:57.342
ist dann wirklich eines der zentralen Themen.

00:21:57.731 --> 00:22:01.807
Und wir stellen dann die Frage anders. Also anstatt, dass man sagt,

00:22:02.127 --> 00:22:04.726
WWJD, what would Jesus do?

00:22:05.231 --> 00:22:10.797
Sagen wir, what is Jesus doing now? Was macht Jesus jetzt? Also auch da geht

00:22:10.797 --> 00:22:15.227
es dann um Fragen der Realität, der Alternative.

00:22:15.436 --> 00:22:19.487
Also nicht nur im Kopf, nicht nur tolle Ideen und irgendjemand hat mal was gesagt,

00:22:19.487 --> 00:22:22.495
das muss man wieder zitieren, sondern man muss jetzt schauen,

00:22:22.797 --> 00:22:26.147
wo verkörpert sich das Ganze und wir machen das dann,

00:22:26.527 --> 00:22:31.207
wir arbeiten da ganz konkret, wir haben das mit über 300 Gemeinden gearbeitet.

00:22:32.224 --> 00:22:37.180
Ökumenisch, zum Teil interreligiös, also nicht nur christliche Glaubensgruppen,

00:22:37.662 --> 00:22:43.897
Glaubensgruppen, die diese Dinge dann über die Jahre wirklich einbauen und es tut sich was.

00:22:44.111 --> 00:22:47.737
Leider findet sich da nichts drüber in der New York Times, also die sind dann

00:22:47.737 --> 00:22:48.825
noch ein bisschen hinterher.

00:22:50.074 --> 00:22:52.923
Ja, das ist was, da will ich ganz zum Schluss noch drauf kommen,

00:22:52.923 --> 00:22:57.139
weil in deinem aktuellen Buch Theologie im Kapitalo 10,

00:22:57.743 --> 00:23:01.473
das jetzt auf Deutsch erschienen ist, ist ein Zusatzkapitel im Vergleich zur

00:23:01.473 --> 00:23:06.053
englischen Ausgabe, wo es genau um solche Solidarity Circles und das Wendlin

00:23:06.053 --> 00:23:10.711
Cook-Programm geht, also die Praxis, was machen wir denn jetzt mit dem Ganzen.

00:23:11.007 --> 00:23:14.745
Aber zuerst, bevor wir dahin kommen, will ich tatsächlich diesen Schwenk machen.

00:23:15.425 --> 00:23:20.763
Ich habe den Eindruck, nicht nur bei schöner Glauben ist Kapitalismuskritik im Kommen.

00:23:20.763 --> 00:23:27.393
Also ich habe so das Gefühl oder die Beobachtung, dass der Kapitalismus,

00:23:27.393 --> 00:23:30.558
der Neoliberalismus, wie auch immer man das fassen will.

00:23:31.403 --> 00:23:37.043
Gerade in Absurditäten abdriftet, wo es dann wirklich augenscheinlich wird, was da läuft.

00:23:37.043 --> 00:23:40.948
Und vielleicht das beste Beispiel wäre jetzt die Fußball-WM,

00:23:41.348 --> 00:23:46.293
die ja in den USA, Mexiko und Kanada stattgefunden hat, wo man so richtig eine

00:23:46.293 --> 00:23:48.713
Feier des Hyperkapitalismus beobachten konnte.

00:23:48.713 --> 00:23:52.738
Dann auch das Verhältnis Donald Trump zu FIFA mit Gianni Infantino,

00:23:53.086 --> 00:23:56.083
wo diese mafiösen Strukturen auch ein bisschen durchgeklungen sind,

00:23:56.083 --> 00:23:59.713
bis hin zu einer roten Karte, die keine Sperre nach sich zog,

00:23:59.713 --> 00:24:01.190
weil der Präsident angerufen hat.

00:24:01.654 --> 00:24:06.583
Also was ich sagen will, ganz viele stellen sich die Frage, auch aus dem bürgerlichen

00:24:06.583 --> 00:24:12.463
Niveau, wie konnten wir da hinkommen, dass so viele Menschen dieser Logik der AfD verfallen.

00:24:12.945 --> 00:24:17.084
Und jetzt kommt so langsam diese Erklärung immer plausibler rüber.

00:24:17.484 --> 00:24:23.475
Es liegt an dieser Vermögensverteilung von unten nach oben die ganze Zeit, die letzten Jahre.

00:24:24.403 --> 00:24:29.763
Die Schere ist so groß, die Versprechen des Neoliberalismus sind einfach nicht

00:24:29.763 --> 00:24:33.274
eingehalten worden. und das merken die Menschen und dann suchen sie eine Alternative.

00:24:33.714 --> 00:24:36.463
Und das kann dann politisch unterschiedlich gestaltet werden,

00:24:36.463 --> 00:24:38.625
je nachdem, wie die Voraussetzung ist.

00:24:39.055 --> 00:24:43.635
Aber würdest du das so teilen, dass praktisch jetzt die Zeit ist,

00:24:44.429 --> 00:24:47.318
Da dann nochmal intensiver drauf zu schauen, bevor wir dann im nächsten Schritt

00:24:47.318 --> 00:24:50.536
vielleicht deine Analyse mal genauer anschauen.

00:24:50.873 --> 00:24:55.078
Ja, ich denke, das ist richtig. Also man muss sich einfach mal klar machen,

00:24:55.078 --> 00:24:56.698
was eigentlich gespielt wird.

00:24:56.698 --> 00:25:02.239
Und da hat natürlich USA den Vorteil, den traurigen Vorteil,

00:25:02.938 --> 00:25:04.258
dass die Dinge hier klarer sind.

00:25:04.258 --> 00:25:08.363
Also wenn man sich in den USA nicht nur den Kapitalismus anguckt,

00:25:08.647 --> 00:25:12.450
sondern eigentlich vor allem wie das große Geld alles bestimmt,

00:25:12.850 --> 00:25:17.303
vor allem auch die Politik, natürlich die Religion, davon müssen wir noch reden.

00:25:18.918 --> 00:25:23.418
Dann wird es klar, dass die Dinge, auf die man bisher gesetzt hat,

00:25:23.418 --> 00:25:26.438
vor allem in Europa, vielleicht nicht halten.

00:25:26.438 --> 00:25:31.947
Also das ist, the center cannot hold, sagte mal ein amerikanischer Poet.

00:25:32.958 --> 00:25:36.958
Und das ist natürlich ein Problem, wenn man denkt, man muss da einfach von der

00:25:36.958 --> 00:25:42.328
Mitte her angehen, das Ganze ein bisschen balancieren, weil diese extremen Kräfte,

00:25:42.328 --> 00:25:46.848
die alles eigentlich an sich reisen, auch in Europa klarer werden.

00:25:46.848 --> 00:25:52.508
Also zum Beispiel, man war ja immer stolz auf die soziale Marktwirtschaft,

00:25:52.508 --> 00:25:55.312
den Sozialstaat und so weiter, vor allem in Deutschland.

00:25:56.097 --> 00:25:59.146
Aber da sieht man ja, wie ständig Dinge abgebaut werden.

00:25:59.546 --> 00:26:04.294
Und es geht da nicht nur um das Geld, es geht da nicht nur um den Wohlstand,

00:26:04.648 --> 00:26:08.466
es geht eben auch um die Macht. Und die Machtverschiebung ist das Ding,

00:26:08.846 --> 00:26:10.418
was man sich wirklich klar machen muss.

00:26:11.506 --> 00:26:16.229
Und deshalb braucht man andere Analysen. Also nicht nur jetzt die Frage.

00:26:17.547 --> 00:26:20.256
Wie schlecht sind die Dinge jetzt, sondern die größere Frage,

00:26:20.256 --> 00:26:25.206
wohin verschiebt sich die Macht und was werden da die Konsequenzen sein oder

00:26:25.206 --> 00:26:27.247
was sind die Konsequenzen jetzt schon?

00:26:28.126 --> 00:26:31.366
Und sich dann nochmal überlegen, das Ganze wird nur noch schlimmer.

00:26:31.366 --> 00:26:34.696
Also das ist nicht, dass irgendwann kommt es mal zu einem Stopp und dann kommt

00:26:34.696 --> 00:26:39.272
eine Wahl und dann ändert sich das wieder, sondern die Weichen sind gestellt.

00:26:39.505 --> 00:26:42.766
Es ist übrigens mit der Erderwärmung das Gleiche. Man kann sagen,

00:26:43.366 --> 00:26:45.336
gerade ein Problem, ich war in Deutschland,

00:26:45.336 --> 00:26:50.326
als der heißeste Tag jemals in Deutschland aufgezeichnet wurde.

00:26:51.386 --> 00:26:54.627
Viele von euch waren auch da. Das ist ja fürchterlich.

00:26:55.822 --> 00:26:59.474
Aber das ist nur der Anfang. Das wird noch schlimmer. Es geht so weiter.

00:27:02.224 --> 00:27:07.067
Ja, und also da würde ich sagen, wir nehmen mal die Chance, die das hat.

00:27:07.467 --> 00:27:12.755
Also, dass es eben so unmittelbar für alle offensichtlich ist und schauen dann mal genauer hin.

00:27:13.300 --> 00:27:16.661
Du machst Theologie im Kapitalozän.

00:27:17.236 --> 00:27:20.807
Das ist ein Buch, was jetzt gerade frisch auf Deutsch erschienen ist.

00:27:21.107 --> 00:27:23.958
Link ist auch gleich unten in den Shownotes.

00:27:24.452 --> 00:27:29.247
Ich habe das Buch vor zwei Jahren, glaube ich, auf Englisch gelesen mit Gewinn.

00:27:29.627 --> 00:27:32.084
Also ich fand das ein super spannendes Konzept.

00:27:32.612 --> 00:27:36.229
Jetzt ist bei den Zuhörenden vielleicht ein Fragezeichen über dem Kopf,

00:27:36.658 --> 00:27:41.360
weil sie Theologie zwar gehört haben, aber Kapitalozen als Begriff noch nicht.

00:27:42.028 --> 00:27:44.158
Willst du das herleiten oder soll ich das machen?

00:27:45.847 --> 00:27:49.807
Ich kann kurz vielleicht eine kleine Anekdote.

00:27:50.447 --> 00:27:55.217
Und du kannst gerne natürlich das ein bisschen weiter ausbreiten,

00:27:55.217 --> 00:27:58.407
weil es würde mich interessieren, was da genau bei dir angekommen ist.

00:27:58.407 --> 00:28:02.624
Also der Kapitalerzehnsbegriff, nur ganz kurz, ich habe den nicht erfunden.

00:28:03.007 --> 00:28:06.403
Der kommt von Jason Moore, ein historischer Soziologe.

00:28:07.467 --> 00:28:12.277
Und Jason, in seinen Kreisen war das dann so ein Begriff, der wurde da wichtig.

00:28:12.277 --> 00:28:15.767
Ich bin wahrscheinlich der Erste, der den in die Theologie aufgenommen hat,

00:28:16.667 --> 00:28:21.337
in bewusster Unterscheidung zum Anthropozän. Also bei uns reden da alle,

00:28:21.337 --> 00:28:22.930
wir sind jetzt im Anthropozän.

00:28:23.435 --> 00:28:26.987
Nur was passiert, wenn man über das Anthropozän redet, ist natürlich,

00:28:26.987 --> 00:28:32.987
dass man dann acht, neun Milliarden Menschen anklagt und natürlich sagt,

00:28:32.987 --> 00:28:35.807
ja ihr seid das Problem, ihr verschmutzt den Planeten.

00:28:37.247 --> 00:28:42.161
Und deshalb seid ihr natürlich nicht nur das Problem, sondern ihr müsst da was machen.

00:28:42.457 --> 00:28:47.937
Und man vergisst dabei, was eigentlich dahintersteckt. Aber ich lasse das gerne,

00:28:48.947 --> 00:28:51.332
bei dir, wenn du da noch mehr darüber sagen willst.

00:28:52.558 --> 00:28:58.671
Ja, ich wollte nur diesen Begriff eben auch mit seiner Herkunft ein bisschen klar machen.

00:28:59.008 --> 00:29:03.309
Also Anthropozän, das ist ja ein Begriff eigentlich, soweit ich das weiß,

00:29:03.309 --> 00:29:08.619
aus der Geologie eigentlich, dass man sich verschiedene Erdschichten anschaut

00:29:08.619 --> 00:29:11.159
und dann die Zeitalter sozusagen zuordnen kann.

00:29:11.159 --> 00:29:14.304
Also da gibt es ein ganz früher Jura-Kreidezeit und so weiter.

00:29:14.902 --> 00:29:19.499
Und jetzt macht sich erstmals in der Geschichte dieses Planeten.

00:29:20.602 --> 00:29:25.549
Eine Schicht deutlich, die ziemlich klein ist, weil sie zeitlich sehr kurz ist,

00:29:25.549 --> 00:29:31.989
aber doch sich in ihrer Erscheinungsform signifikant unterscheidet von den anderen Schichten.

00:29:31.989 --> 00:29:36.669
Und das hängt zusammen mit dem Einfluss, den der Mensch als Teil der Schöpfung

00:29:37.076 --> 00:29:40.164
auf die restliche Umwelt sozusagen hat oder Mitwelt.

00:29:40.796 --> 00:29:45.672
Und das wurde jetzt als Anthropozän sozusagen kommuniziert. Also man merkt,

00:29:45.672 --> 00:29:50.152
unsere menschliche Gattung prägt diesen Planeten, dieses Ökosystem auf eine

00:29:50.152 --> 00:29:53.021
Art und Weise, dass es ein Vorher und Nachher gibt.

00:29:53.842 --> 00:30:01.922
Und damit wird dann so die Erzählung ja auch erzählt, dass wir alle eben an

00:30:01.922 --> 00:30:05.502
diesem Unterschied oder an dieser Veränderung beteiligt sind,

00:30:05.676 --> 00:30:08.172
was ja auf eine bestimmte Art und Weise auch stimmt.

00:30:09.062 --> 00:30:13.702
Und das nimmt jetzt der Begriff des Kapitalozenns auf und schaut nochmal genauer

00:30:13.702 --> 00:30:18.262
hin, wer ist es denn eigentlich, der diese Veränderung hervorruft und dann merkt

00:30:18.262 --> 00:30:23.641
man, dass es sehr große Unterschiede gibt im Verantwortungsanteil an dieser Veränderung,

00:30:24.222 --> 00:30:27.809
und dass eigentlich große Konzerne oder das Kapital.

00:30:28.862 --> 00:30:34.552
Diese Veränderung hervorruft und nicht die einzelnen Personen in der Arbeiterklasse.

00:30:34.552 --> 00:30:36.691
So könnte man das aufdröseln.

00:30:37.190 --> 00:30:42.162
Für mich ist das total plausibel und es ist eigentlich eine Parallele zur Debatte

00:30:42.162 --> 00:30:50.727
um den ökologischen Fußabdruck, der ja Mitte der 90er Jahre von BP entwickelt wurde.

00:30:51.622 --> 00:30:58.032
Also eine Idee, dass alle Menschen ihren ökologischen Fußabdruck sich anschauen

00:30:58.032 --> 00:31:01.562
können, indem sie dann schauen, welchen Einfluss hat mein Leben,

00:31:01.562 --> 00:31:04.909
mein Konsumverhalten auf die Ökologie.

00:31:05.303 --> 00:31:08.432
Und dann kommen da bestimmte Faktoren rein, die gesetzt sind.

00:31:08.432 --> 00:31:11.502
Also wenn ich in Deutschland Teil der Gesellschaft bin, dann habe ich schon

00:31:11.502 --> 00:31:15.662
mal einen relativ großen Fuß, einfach wegen der Infrastruktur und dem,

00:31:15.662 --> 00:31:17.941
wie unser Sozialleben so organisiert ist.

00:31:18.330 --> 00:31:23.632
Und dann kommen da große Portionen sozusagen noch dazu, wenn ich Fleisch konsumiere,

00:31:23.632 --> 00:31:27.000
wenn ich in Urlaub fliege, wenn ich einen Verbrennermotor fahre und so weiter.

00:31:27.528 --> 00:31:32.142
Und dann kann ich am Ende sehen, wie groß mein individueller Fußabdruck ist

00:31:32.142 --> 00:31:35.882
und welchen Schuldanteil ich so an dieser menschlichen Misere habe.

00:31:36.596 --> 00:31:40.508
Und spannend ist, dass damit die Verantwortung ganz bei mir liegt und nicht

00:31:40.508 --> 00:31:45.998
mehr bei denen, die praktisch die ganze Zeit an dieser Veränderung,

00:31:46.398 --> 00:31:48.003
an der Klimakatastrophe arbeiten.

00:31:48.386 --> 00:31:50.412
Und da ist natürlich eine Schieflage drin.

00:31:51.271 --> 00:31:57.430
Und deshalb finde ich das sehr fruchtbar zu sagen, nee, nicht Anthropozän, sondern Kapitalozän.

00:31:58.219 --> 00:32:01.848
Weil da verändert sich was in der Situationswahrnehmung und Beschreibung.

00:32:01.848 --> 00:32:06.996
Und ich glaube, deshalb ist dieser Begriff etwas, den kann man schon einführen und benutzen.

00:32:07.333 --> 00:32:11.408
Und der passt jetzt auch bei uns bei schöner Glauben in die letzten Folgen oder

00:32:11.408 --> 00:32:15.768
Monaten, wenn wir darauf schauen, wie gehen Menschen mit dieser Welt um?

00:32:16.163 --> 00:32:20.678
Und welche Menschen haben welchen Einfluss? Und welche Strukturen liegen da dahinter?

00:32:21.298 --> 00:32:24.188
Das wollte ich nur nochmal ein bisschen breiter machen, weil wenn man den Begriff

00:32:24.188 --> 00:32:28.068
zum ersten Mal hört, dann muss man schon ein bisschen Verknüpfungen aufbauen,

00:32:28.068 --> 00:32:29.519
um den richtig einzuordnen.

00:32:31.643 --> 00:32:37.758
Und dann in dem Zusammenhang noch zu sagen, dass es tatsächlich nicht nur hier

00:32:37.758 --> 00:32:40.525
ist ein Begriff, dort ist ein Begriff, das können wir diskutieren,

00:32:40.809 --> 00:32:42.545
sondern der Begriff wird,

00:32:44.158 --> 00:32:48.608
aktiv bekämpft oder natürlich die Zusammenhänge werden aktiv verschleiert.

00:32:48.608 --> 00:32:53.673
Also wie du gesagt hast, British Petroleum, ich glaube das war das Jahr 2000,

00:32:54.021 --> 00:32:57.948
hat, was man dann auf Englisch Carbon Footprint Calculators nennt,

00:32:57.948 --> 00:32:59.751
also ökologischer Fußabdruck,

00:33:00.239 --> 00:33:06.398
den Rechner dazu erfunden und den aggressiv verbreitet, um damit die Verantwortung.

00:33:07.663 --> 00:33:11.338
Auf die Leute abzuschieben, zu sagen, ja du fährst ja Auto, du fliegst mit dem

00:33:11.338 --> 00:33:12.923
Flugzeug und so weiter und so fort.

00:33:13.649 --> 00:33:18.212
Was natürlich nicht total falsch ist, also wir wollen da nicht jetzt bestreiten,

00:33:18.212 --> 00:33:22.712
dass es da persönliche Verantwortungen gibt, aber damit wurde dann verschleiert,

00:33:23.412 --> 00:33:29.282
was man auch wissen hätte können, nämlich dass die CO2-Ausschöße,

00:33:29.282 --> 00:33:32.723
die natürlich diese Erderwärmung enorm beschleunigen,

00:33:33.246 --> 00:33:40.602
von den Interessen von etwa 100 großen Corporations eigentlich gesteuert werden.

00:33:40.602 --> 00:33:44.712
Und das sieht man dann in den USA schön, nicht nur was jetzt zum Beispiel mit

00:33:44.712 --> 00:33:48.932
alternativer Energie und so passiert, dass das ja praktisch alles wieder abgebaut

00:33:48.932 --> 00:33:55.312
wird, sondern dass eben dann auch diese Interessen dann den Faschismus finanzieren.

00:33:55.312 --> 00:34:00.651
Also Faschismus kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern das Kapital Luzén,

00:34:00.953 --> 00:34:04.709
das dann den Planeten bestimmt, bestimmt eben auch die Politik.

00:34:05.394 --> 00:34:10.842
Und dadurch, dass so viel Geld dann entsprechend in diese entsprechenden Richtungen

00:34:10.842 --> 00:34:16.402
fließt, muss man auch mal überlegen, wie Politik eigentlich vom Kapital getrieben wird.

00:34:16.402 --> 00:34:21.352
Nicht nur jetzt im Sinne von, wie sagt man denn, in den USA geht es immer um,

00:34:22.175 --> 00:34:26.612
Campaign Funding, also welche politische Partei von wem wie viel Geld kriegen

00:34:26.612 --> 00:34:31.972
kann, sondern selbst wie politische Meinungen entsprechend angestachelt und

00:34:31.972 --> 00:34:34.249
formiert werden von den Interessen.

00:34:35.392 --> 00:34:36.662
Des großen Kapitals.

00:34:36.662 --> 00:34:42.132
Und als Theologe, muss ich nochmal dazu einfügen, geht es mir halt auch darum,

00:34:42.132 --> 00:34:46.312
wie diese großen kapitalistischen Interessen die Religion bestimmen.

00:34:46.550 --> 00:34:51.152
Wenn man also zum Beispiel dann das rechtslastige Christentum in den USA anguckt,

00:34:51.152 --> 00:34:52.442
Christian Nationalism.

00:34:53.225 --> 00:34:57.341
Da gibt es ernstzunehmende, weitverbreitete historische Studien,

00:34:57.579 --> 00:35:01.161
die zeigen, wie in den 1930er Jahren.

00:35:02.266 --> 00:35:06.986
Das große Geld sich sagte, also wir müssen jetzt was tun und das konservative

00:35:06.986 --> 00:35:13.860
Christentum so etwa 100 Jahre lang jetzt von dem großen Geld finanziert worden ist.

00:35:14.806 --> 00:35:18.966
Damit es so aussieht, als ob das konservative Christentum praktisch erstens

00:35:18.966 --> 00:35:25.386
mal das einzige ist, das einzige Christentum ist, das Tradition hat und dann

00:35:25.386 --> 00:35:28.016
natürlich das einzige Christentum, das was zu sagen hat.

00:35:28.016 --> 00:35:33.586
Also auch hier nochmal Kapital Luzén, dass wie genau das Imperium nicht nur

00:35:33.586 --> 00:35:37.906
daran interessiert ist, Politik und Ökonomie zu bestimmen, sondern das ganze Leben.

00:35:37.906 --> 00:35:41.824
Und darauf müssen wir uns noch ein bisschen mehr konzentrieren,

00:35:42.217 --> 00:35:44.606
weil davon eigentlich noch nie jemand redet.

00:35:44.606 --> 00:35:49.671
Also Leute meinen immer noch, wir sind frei und vor allem im westlichen Abendland,

00:35:49.921 --> 00:35:55.146
wir sind ganz besonders frei, ohne dann zu sehen, wie es eigentlich geht.

00:35:55.526 --> 00:35:59.736
Der alte Spruch, den Teufel merkt das Völklein nie und wenn er es gleich beim

00:35:59.736 --> 00:36:04.006
Kragen hätte. Also wir reden jetzt vom Teufel, aber ich denke,

00:36:04.006 --> 00:36:08.336
das sind die Fragen, die man sich stellen müsste und die wir uns jetzt hier

00:36:08.336 --> 00:36:09.286
natürlich auch stellen müssen.

00:36:10.440 --> 00:36:14.677
Ja genau, also darum soll es ja jetzt gehen, um Theologie im Kapitalozean,

00:36:14.677 --> 00:36:20.127
also was bedeutet es theologisch nachzudenken, wenn diese Erklärung für die

00:36:20.127 --> 00:36:21.561
Wirklichkeit zutrifft.

00:36:21.706 --> 00:36:25.607
Also das ist, dass wir in einem Kapitalozean leben und dass unser Leben maßgeblich

00:36:25.607 --> 00:36:27.941
vom Kapital geprägt ist.

00:36:28.469 --> 00:36:33.297
Das ist ja dann schon sowas, wo das Kapital eigentlich fast gottgleich gesetzt

00:36:33.297 --> 00:36:36.347
wird. Also man könnte ja aus der theologischen Tradition sagen,

00:36:36.347 --> 00:36:38.053
Gott als allesbestimmende Wirklichkeit.

00:36:38.413 --> 00:36:42.547
Haben ja mal schlaue Leute so definiert, muss man nicht übernehmen,

00:36:42.547 --> 00:36:44.683
aber zumindest zum Denken lohnt es sich doch.

00:36:45.222 --> 00:36:49.407
Inwiefern ist denn Kapitalismus eine allesbestimmende Wirklichkeit?

00:36:49.407 --> 00:36:55.654
Inwiefern ist kapitalistische Logik eigentlich zum Gott geworden in unseren Gesellschaften?

00:36:57.448 --> 00:37:02.127
Ich denke, die Spitzen von dieser Frage kann man relativ leicht sehen.

00:37:02.127 --> 00:37:07.757
Also wenn Kapitalismus praktisch das Leben, das alltägliche Leben bestimmt,

00:37:08.807 --> 00:37:15.047
dann kann man eigentlich relativ leicht sehen, dass auch in Glauben und Kirche

00:37:15.387 --> 00:37:17.242
diese Dinge Einzug gehalten haben.

00:37:17.584 --> 00:37:22.387
Man kann das in praktischen Sachen sehen. Vor allem in den USA ist die Frage

00:37:22.387 --> 00:37:28.447
in der Kirche immer die Frage von an Gliederzahlen, Kirchengröße,

00:37:29.547 --> 00:37:30.987
Budgets, dem Einkommen.

00:37:31.387 --> 00:37:35.457
Und da fließt natürlich unglaublich viel Geld. Das sieht in Deutschland ein

00:37:35.457 --> 00:37:40.447
bisschen anders aus, wenn man an die Staatskirchen denkt, wo das Geld halt durch

00:37:40.847 --> 00:37:42.046
Steuern eingetrieben wird.

00:37:42.453 --> 00:37:46.907
Aber in den USA wird da sehr viel durch private Gelder gemacht.

00:37:46.907 --> 00:37:51.746
Man muss natürlich auch in Europa da noch ein bisschen klarer denken und sagen,

00:37:52.547 --> 00:37:57.104
auch da fließt eigentlich mehr Geld, als man sich das so normalerweise zugesteht.

00:37:58.097 --> 00:38:06.340
Aber so, dass die Kirchenform schon selber oft vom Kapitalismus sehr stark geprägt wird.

00:38:06.717 --> 00:38:12.815
Und natürlich in dem Fall in den USA, dass auch hier in Deutschland anders Pastorengehälter

00:38:12.815 --> 00:38:19.365
zum Beispiel unglaubliche Höhen erreichen, weil das natürlich dann davon abhängt,

00:38:19.365 --> 00:38:21.375
was die jeweiligen Kirchen zahlen können.

00:38:21.375 --> 00:38:24.485
Das wird in Deutschland durch das Beamtenrecht ein bisschen anders geregelt.

00:38:25.245 --> 00:38:29.675
Hat man vielleicht ein gewissen, ein bisschen abgeschirmt.

00:38:30.093 --> 00:38:35.255
Aber das Ganze wird dann besonders brisant, wenn man sich mal überlegt,

00:38:35.255 --> 00:38:39.595
wie theologische Ideen eigentlich da drin vorkommen.

00:38:39.595 --> 00:38:45.855
Also Anselm von Canterbury hat ja mal Gott als dasjenige, worüber hinaus nichts

00:38:45.855 --> 00:38:48.477
Größeres gedacht werden kann, definiert.

00:38:49.075 --> 00:38:54.526
Und wenn man dann größer im Sinne von mächtiger sich überlegt,

00:38:54.892 --> 00:38:57.165
dann guckt man natürlich auch hier wieder nach oben.

00:38:57.585 --> 00:39:01.695
Und die Versuchung ist natürlich immer, dass man sagt, die Mächtigsten sind

00:39:01.695 --> 00:39:06.085
dann diejenigen, die zwar Gott nicht ganz erreicht haben, aber Gott näher sind

00:39:06.085 --> 00:39:09.665
und Gott ist dann noch ein bisschen weiter oben als die Mächtigsten.

00:39:09.665 --> 00:39:11.242
Also Gott wird dann natürlich...

00:39:11.859 --> 00:39:16.114
Im klassischen Sinne dann oft mit der Monarchie verbunden, mit Imperien.

00:39:16.537 --> 00:39:20.971
Im modernen Sinne wird das so nicht unbedingt gepredigt, aber Gott wird natürlich

00:39:20.971 --> 00:39:25.091
auch hier mit den wichtigen Leuten in der Welt, den oberen Zehntausenden und

00:39:25.091 --> 00:39:29.442
so, eher in Verbindung gesetzt als mit dem Rest der Bevölkerung.

00:39:30.005 --> 00:39:34.086
Das sind so Versuchungen, die muss man sich einfach mal klar machen.

00:39:34.568 --> 00:39:37.541
Und wenn man dann noch weiter denkt und sagt.

00:39:38.480 --> 00:39:43.871
Wer sind eigentlich die, die ganz oben stehen, dann ist es im Capitello 10 natürlich

00:39:43.871 --> 00:39:50.041
nicht unbedingt die große Politik, sondern das große Geld, das die große Politik mitbestimmt.

00:39:50.441 --> 00:39:54.148
Und auch da wieder, wenn man sich das wirklich mal zu Gemüte führt,

00:39:54.531 --> 00:40:00.713
sieht natürlich Gott sehr viel mehr aus wie der Mann im Anzug, Business suit,

00:40:01.481 --> 00:40:08.792
als wie der Mann auf der Straße oder die arbeitende Bevölkerung in Arbeitskleidung. Und da.

00:40:10.026 --> 00:40:13.996
Sagen wir mal, in der methodistischen Tradition, vor allem in Deutschland,

00:40:13.996 --> 00:40:17.526
das ist übrigens in den USA anders, hat man ja immer versucht,

00:40:17.526 --> 00:40:21.546
sich auch ein bisschen gegenüber dem Klerikalismus da abzugrenzen.

00:40:21.546 --> 00:40:26.266
Also dass zum Beispiel ein methodistischer Pastor Sonntagmorgens nicht im Talar

00:40:26.266 --> 00:40:31.872
predigt, sondern was trägt der methodistische Pastor? Gut, heute vielleicht ein bisschen anders.

00:40:33.986 --> 00:40:36.896
Ich war noch nie im Anzug, aber es gibt Menschen in meiner Gemeinde,

00:40:36.896 --> 00:40:37.986
die würden sich das wünschen.

00:40:38.986 --> 00:40:44.946
Und die Erfolgreicheren, die Oberen, die Bischöfe und so weiter und so fort,

00:40:44.946 --> 00:40:49.949
die Bischöfinnen, die kommen dann natürlich eher im Business-Suit daher.

00:40:50.402 --> 00:40:54.930
Was natürlich auch da wieder, man kann sagen, das ist reiner Zufall,

00:40:55.214 --> 00:40:58.651
aber ist eigentlich nie was Zufall. Also in dem Fall müssen wir sagen,

00:40:58.941 --> 00:41:03.810
selbst wenn dann der Klerus im Business-Suit daherkommt.

00:41:05.886 --> 00:41:10.326
Kommt damit auch was zum Ausdruck, was eigentlich die Werte sind,

00:41:10.326 --> 00:41:14.686
auf wen man eigentlich hört und natürlich wen man dann anbetet,

00:41:15.356 --> 00:41:18.921
wen man den Gottesdienst dann leistet.

00:41:19.071 --> 00:41:21.946
Natürlich kann man das dann umdrehen und sagen, ja Gott dient uns.

00:41:21.946 --> 00:41:28.388
Das waren so dann die Versuche Gottesdienst ein bisschen mehr in die Realität runterzubringen.

00:41:28.702 --> 00:41:33.686
Aber schlussendlich dienen wir eben doch gewissen Mächten und Kräften und fragen

00:41:33.686 --> 00:41:37.206
uns nie, wer sind eigentlich die Mächte und die Kräfte, die wir uns da befinden.

00:41:38.403 --> 00:41:43.175
Und eigentlich ohne groß weiter darüber nachzudenken, raussuchen.

00:41:43.453 --> 00:41:48.347
Also das sind so die Zentralfragen, was wird angebetet, zu wem beten wir?

00:41:48.637 --> 00:41:50.929
Natürlich auch da die Frage, wie beten wir?

00:41:51.679 --> 00:41:59.121
Wenn man sich Trump vorstellt und sagt, I alone can fix it, ich bin der Einzige, der das richten kann.

00:41:59.533 --> 00:42:05.489
Und dann betet man zu einer anderen Person, die auch irgendwo den Anspruch hat,

00:42:06.109 --> 00:42:10.329
der Macher, der wird das alles dann mager, make America great again,

00:42:11.029 --> 00:42:13.447
make the church great again, diese ganzen Sachen.

00:42:14.429 --> 00:42:19.501
Dass man sich sagt, was glaube ich eigentlich? Was erwarte ich von Gott?

00:42:20.249 --> 00:42:25.132
Wie agiert Gott? Wie funktioniert Gott? Und da muss man leider sich sagen,

00:42:25.538 --> 00:42:30.159
dass wir uns sehr oft Gott genau im Sinne der Mächtigsten vorstellen.

00:42:30.554 --> 00:42:35.219
Aber das muss nicht so sein. Das ist der nächste Schritt, dass man sagt,

00:42:35.219 --> 00:42:38.539
wenn das ganze Kartenhaus dann zusammenbricht und man merkt,

00:42:38.539 --> 00:42:42.007
dass man eigentlich zu den falschen Mächten betet,

00:42:42.749 --> 00:42:46.649
dann kann man sagen, entweder ist alles vorbei oder wir gucken,

00:42:46.649 --> 00:42:48.120
was die Alternativen sind.

00:42:49.641 --> 00:42:52.944
Ja, das wäre jetzt noch spannend, die Alternativen zu hören.

00:42:53.364 --> 00:42:56.601
Eine Alternative, würde ich sagen, die jetzt hier bei Schöner Glauben recht

00:42:56.938 --> 00:42:59.717
bekannt sein dürfte, ist eine prozesstheologische,

00:43:00.257 --> 00:43:05.864
weil Jason Liesendahl, der hier mit oder der Gründer dieses Netzwerks ist,

00:43:05.864 --> 00:43:09.330
hat letztes Jahr ein Buch rausgebracht oder es ist auch schon zwei Jahre her,

00:43:09.690 --> 00:43:10.793
Gott kann auch nicht alles,

00:43:11.298 --> 00:43:15.684
wo er von dieser Frage tatsächlich machtanalytisch sich das anschaut.

00:43:16.168 --> 00:43:18.688
Man kann natürlich bei unterschiedlichen Punkten einsteigen.

00:43:19.744 --> 00:43:24.604
Aber jetzt zum Beispiel die C-Frage, also warum ist Leid in der Welt oder Theologie

00:43:24.604 --> 00:43:28.484
nach Auschwitz, wo man relativ schnell an den Punkt kommt zu sagen,

00:43:28.484 --> 00:43:31.604
ja, also alles können und gleichzeitig gütig sein,

00:43:32.463 --> 00:43:35.145
ist offensichtlich etwas, was Gott nicht vermag.

00:43:35.278 --> 00:43:37.769
Und dann ist die Frage, wie man theologisch ins Antworten kommt.

00:43:38.210 --> 00:43:41.964
Und wir haben jetzt einen anderen Anlauf genommen, aber in der Prozesstheologie

00:43:41.964 --> 00:43:46.116
ist Gott ja involviert. Also Teil des Prozesses.

00:43:46.226 --> 00:43:51.474
Gott kann locken und ist auf Kooperationen angewiesen, also hat keine anderen

00:43:51.474 --> 00:43:54.754
Hände als die unseren, würde jetzt Dorothee Söller dazu sagen.

00:43:55.584 --> 00:44:00.174
Das wäre so ein Ansatz, glaube ich. Also Prozesstheologie als Antwortversuch.

00:44:01.428 --> 00:44:02.536
Welchen formulierst du?

00:44:04.806 --> 00:44:09.713
Prozesstheologie ist sicherlich interessant und ich habe über die vielen Jahre

00:44:09.713 --> 00:44:13.345
immer wieder auch mit Prozesstheologinnen gearbeitet.

00:44:14.313 --> 00:44:19.719
Es gibt da interessante Versuche auch Prozesstheologie und Befreiungstheologie zusammenzubringen.

00:44:20.633 --> 00:44:27.273
Ich selber ging immer selber weniger in die Richtung, weil mir in der Prozesstheologie,

00:44:27.793 --> 00:44:31.853
die Machtanalyse noch ein bisschen fehlt. Also es ist eine Kritik an der Macht

00:44:31.853 --> 00:44:35.590
von oben, denke ich, sehr wichtig und die würde ich auch unterstützen.

00:44:35.961 --> 00:44:40.223
Aber es ist nicht ganz so klar, wie die alternative Macht sich dann aufbaut.

00:44:40.223 --> 00:44:44.043
Und zu denken, dass also wenn die Macht von oben irgendwie dann ein bisschen

00:44:44.043 --> 00:44:47.533
relativiert wird, wir dann die Probleme gelöst haben, denke ich,

00:44:48.013 --> 00:44:49.191
ist auch problematisch.

00:44:49.993 --> 00:44:54.740
Übrigens, ich will noch kurz zur klassischen Theologie, weil wir gerade von Anselm geredet haben.

00:44:55.199 --> 00:44:59.033
Bei Anselm ist das ganz interessant, weil man denkt immer, ja,

00:44:59.033 --> 00:45:05.343
der anselmische Gott ist so dann unbedingt der Tyrann, vielleicht der rachsüchtige

00:45:05.343 --> 00:45:07.655
Gott, derjenige, der jetzt besonders verärgert ist.

00:45:07.969 --> 00:45:12.862
Aber was Anselm relativ klar macht, ist, er sagt, Gott hat die Welt geschaffen.

00:45:13.845 --> 00:45:18.644
Und die Welt hat gewisse Regeln, die funktionieren auf eine gewisse Art.

00:45:19.056 --> 00:45:23.315
Und Gott kann da nicht ohne weiteres von oben eingreifen. Also Gott muss sich

00:45:23.315 --> 00:45:25.436
selber in dieser Welt zurechtfinden.

00:45:25.761 --> 00:45:27.325
Und wenn dann praktisch in dem Fall.

00:45:29.349 --> 00:45:35.978
Mit seiner Christologie die Menschheit die Weltordnung zerstört hat durch die Sünde,

00:45:36.791 --> 00:45:41.185
dann kann Gott nicht einfach sagen, vergessen, vergeben und vergessen,

00:45:41.185 --> 00:45:46.073
dann mache ich nichts, sondern Gott muss jetzt irgendwo sich in dieser Situation,

00:45:46.885 --> 00:45:48.511
was anderes einfallen lassen.

00:45:49.395 --> 00:45:52.405
Und deshalb ist auch der ansalmische Gott gar nicht allmächtig,

00:45:52.405 --> 00:45:58.274
wie man immer denkt. Also allmächtig im Sinne des Tyrannen, der alles tun kann, was er gerade will.

00:45:58.622 --> 00:46:02.633
Beste Beispiel für mich ist wirklich der amerikanische Präsident Donald Trump.

00:46:02.999 --> 00:46:08.465
Wenn der heute sagt, er will jetzt Tarife einrichten, da kann niemand was dagegen

00:46:08.465 --> 00:46:12.536
machen. Nicht mal seine eigene Partei, der macht, was ihm in den Kopf kommt.

00:46:12.885 --> 00:46:16.675
Und das ist dann das Gottesbild. Anselm ist da ganz klar, Gott kann da nicht

00:46:16.675 --> 00:46:24.745
einfach walten und schalten, wie Gott will, sondern Gott muss irgendwie eine Lösung finden,

00:46:25.345 --> 00:46:30.950
die Sinn macht im Sinne der Welt, in der wir uns finden.

00:46:31.965 --> 00:46:35.625
Und deshalb hat Anselm natürlich eine ganz interessante Sache,

00:46:35.625 --> 00:46:40.065
die die Liberalen leider oft vergessen, weil in der Mitte der Theologie kommt

00:46:40.065 --> 00:46:44.342
dann, Anselm redet mit Bosow, dem Theologen,

00:46:45.325 --> 00:46:48.266
und sagt dann, Bosow sagt an einer Stelle, ja also,

00:46:49.137 --> 00:46:53.292
Ich könnte mir vorstellen, wenn ich Gott um Vergebung bitte für meine Sünden,

00:46:54.280 --> 00:46:55.780
dann ist das alles klar, alles gut.

00:46:56.180 --> 00:47:00.781
So in der konservativen Theologie, man muss das Sinners Prayer da sprechen, alles vergeben.

00:47:01.210 --> 00:47:05.980
Und dann sagt Anselm, der schreibt auf Lateinisch, wie heißt es auf Latein?

00:47:06.320 --> 00:47:09.743
Nondum considerasti quanti ponterecit peccata.

00:47:11.080 --> 00:47:15.107
Du hast noch nicht bedacht das Gewicht der Sünde.

00:47:16.651 --> 00:47:20.663
Und das ist der große Unterschied zwischen Befreiungstheologie und liberaler Theologie.

00:47:21.052 --> 00:47:23.450
Die Liberalen wollen die Sünde immer ein bisschen runterspielen.

00:47:23.450 --> 00:47:26.096
Die Konservativen natürlich sagen, Sünde ist ganz wichtig.

00:47:26.584 --> 00:47:32.609
Die Befreiungstheologen sagen, wir müssen uns mal das Gewicht der Sünde vergegenwärtigen.

00:47:33.404 --> 00:47:37.393
Und damit ist dann die Frage, nicht nur müssen wir jetzt sehen,

00:47:37.393 --> 00:47:42.448
wo liegt die Sünde, wo ist sie begründet, auch deshalb Kapitalo 10, weil das ist eine Art.

00:47:44.468 --> 00:47:47.753
Verkörperlichung der Sünde heute, sondern dann fragt man sich,

00:47:48.333 --> 00:47:49.930
wie wird die Sünde überwunden?

00:47:50.151 --> 00:47:55.020
Und da muss ich sagen, da finde ich die Lösungen von zum Beispiel der Prozestheologie nicht genügend.

00:47:56.553 --> 00:47:59.612
Sünde ist vielleicht nobody's perfect oder irgend sowas.

00:48:00.533 --> 00:48:06.833
Sünde ist eine totale Zerstörung, Verstellung der Realität und die ist tödlich.

00:48:08.413 --> 00:48:14.493
Das kills people, das bringt Leute um. Und wenn man sich dessen Gewicht klar

00:48:14.493 --> 00:48:17.993
wird, ist natürlich die eine Frage die Frage nach Alternativen.

00:48:17.993 --> 00:48:20.823
Was tun wir jetzt? Und die andere Frage, was tut Gott?

00:48:21.572 --> 00:48:26.903
Und da muss ich sagen, also weil du mich nach meiner theologischen Meinung hier

00:48:26.903 --> 00:48:32.689
gefragt hast, müssen wir noch sehr viel klarer sein, wie stellt sich Gott der Sünde entgegen?

00:48:33.533 --> 00:48:39.163
Wie agiert Gott in einer Situation, die tatsächlich lebensgefährlich ist?

00:48:39.163 --> 00:48:44.863
Vor allem mit Erderwärmung merken wir natürlich jetzt, die Erde wird weiter

00:48:44.863 --> 00:48:45.863
bestehen, aber vielleicht die

00:48:45.863 --> 00:48:49.666
Menschheit nicht. Also könnte sehr tödlich sein für die meisten von uns.

00:48:50.310 --> 00:48:55.203
Und deshalb nun die Frage, wo findet sich Gott? Also auch da wieder die Frage,

00:48:55.203 --> 00:48:58.055
what is Jesus doing now, was macht Jesus jetzt?

00:48:58.391 --> 00:49:03.906
Muss ganz konkret gestellt werden, weil da hilft Gefühlsdüsseler überhaupt nichts.

00:49:04.633 --> 00:49:08.317
Und da hilft auch metaphorisches Denken relativ wenig.

00:49:08.567 --> 00:49:13.463
Man muss wirklich die Ansätze sehen und natürlich sich dann auch dort einsetzen,

00:49:13.463 --> 00:49:16.787
also dort wirklich dann was tun. Und dann ist die Frage nach Gott nicht nur

00:49:17.129 --> 00:49:21.361
die theologische, was macht jemand anderes, sondern auch die persönliche,

00:49:21.593 --> 00:49:23.323
was mache ich in diesem Zusammenhang.

00:49:25.802 --> 00:49:29.489
Also ich finde die Stärke darin, jetzt auch gerade in diesen befreiungstheologischen

00:49:29.489 --> 00:49:35.079
Analysen, liegt darin, diese Sünde, also den Begriff zu nehmen und im Vergleich

00:49:35.079 --> 00:49:39.779
jetzt evangelikale Bewegungen haben das total individualisiert, also es geht immer,

00:49:40.259 --> 00:49:44.465
um das Individuum, meistens noch mit einem starken Fokus auf sexualethische Sachen,

00:49:44.953 --> 00:49:49.346
wo ich sagen würde, von vorbiblischem Hintergrund völlig überbetont.

00:49:49.961 --> 00:49:53.386
Und was Befreiungstheologie schafft, ist eine strukturelle Sünde,

00:49:54.745 --> 00:49:58.419
zu erkennen und dann tatsächlich zu merken, also in welchen Strukturen,

00:49:58.419 --> 00:50:02.616
in welchen Systemen leben wir auf dieser Welt, welche Zusammenhänge bestehen

00:50:02.930 --> 00:50:07.009
auch zwischen Wohlstand auf der einen Seite und Armut auf der anderen Seite

00:50:07.009 --> 00:50:09.669
oder dann im Extremfall zwischen Leben und Tod.

00:50:10.831 --> 00:50:14.576
In dieser ganzen Klimakatastrophe, in der wir sind. Natürlich,

00:50:14.916 --> 00:50:20.473
Club of Rome hat schon 1972 gesagt, so wie ihr gerade wirtschaftet und lebt,

00:50:21.390 --> 00:50:23.416
geht es nicht unendlich weiter.

00:50:24.996 --> 00:50:30.856
Ein System, was auf Wachstum und auf Ressourcenverbrauch angelegt ist und aber

00:50:30.856 --> 00:50:33.465
die Ressourcen endlich sind, das kann nicht funktionieren.

00:50:33.947 --> 00:50:38.149
Und jetzt sind wir schon 50 Jahre weiter und merken aber trotzdem,

00:50:38.329 --> 00:50:41.476
dem System ist auch keine Bremse oder keine Umkehr angelegt.

00:50:41.644 --> 00:50:45.173
Und das ist eigentlich die strukturelle Sünde, dass wir so verstrickt sind,

00:50:45.532 --> 00:50:48.481
dass wir uns gar nicht mehr eine andere Welt vorstellen können.

00:50:48.957 --> 00:50:50.937
Und da braucht es dann eigentlich eine Erlösung.

00:50:52.596 --> 00:50:55.416
Genau, und da ist dann die theologische Sprache sehr passend,

00:50:55.416 --> 00:50:57.316
finde ich, für die Probleme, die wir haben.

00:50:58.136 --> 00:51:01.886
Und ich denke, das ist genau das Wichtige, dass man da diese traditionellen

00:51:01.886 --> 00:51:03.746
Begriffe nochmal neu durchdenkt.

00:51:03.746 --> 00:51:09.756
Also Umkehr, Erlösung, Buße, Sühne, Sünde, diese ganzen Fragen,

00:51:11.116 --> 00:51:15.126
diejenigen von uns, die in der evangelikalen Welt aufgewachsen sind,

00:51:15.126 --> 00:51:16.937
übrigens ich selber natürlich auch,

00:51:18.516 --> 00:51:21.876
haben manchmal das Bedürfnis, diese Dinge einfach wegzulassen und zu sagen,

00:51:21.876 --> 00:51:25.227
das ist ein alter Zopf, ein alter Hut, sprechen wir über andere Dinge.

00:51:25.616 --> 00:51:29.636
Aber wenn man das jetzt durch diese Perspektive, die ich da entwickle,

00:51:29.636 --> 00:51:33.576
nochmal überlegt, dann wird das äußerst relevant.

00:51:33.576 --> 00:51:39.226
Also gerade die Frage, von was müssen wir uns abkehren, wie müssen wir umkehren,

00:51:39.226 --> 00:51:44.236
das sind dann sehr praktische Fragen, die mit dem kleinen pietistischen Denken,

00:51:44.236 --> 00:51:47.551
dass man jetzt irgendwie da persönliche Dinge zuerst machen muss,

00:51:48.805 --> 00:51:50.376
viel zu eng gefasst sind.

00:51:50.776 --> 00:51:54.604
Aber auf der anderen Seite, wenn man sie dann weiterfasst, macht das auf einmal wieder Sinn.

00:51:54.831 --> 00:51:57.948
Übrigens, weil du gerade noch Sexualethik angesprochen hast,

00:51:58.320 --> 00:52:03.036
von der Perspektive ist natürlich Sexualethik auch nochmal wichtig,

00:52:03.036 --> 00:52:05.176
weil man sagt, die reden nur über.

00:52:07.456 --> 00:52:08.356
Sexuelle Fragen.

00:52:10.144 --> 00:52:14.510
Aber reden wir doch mal über sexuelle Fragen im Sinne des Kapitalozehens.

00:52:15.143 --> 00:52:17.487
Dann sieht es auf einmal ganz anders aus. Dann geht es nicht darum,

00:52:17.907 --> 00:52:22.347
wer ist jetzt mit wem verheiratet, sondern dann geht es darum,

00:52:22.767 --> 00:52:27.487
wer wird eigentlich am meisten geschädigt, am meisten.

00:52:30.127 --> 00:52:35.181
Praktisch um sein Leben gebracht und zum Teil auch umgebracht.

00:52:36.069 --> 00:52:39.677
Und auf einmal kommt dann das Spotlight auf die,

00:52:41.861 --> 00:52:47.397
heterosexuelle Sexualität. Weil die meisten Frauen, zumindest in den USA kenne

00:52:47.397 --> 00:52:53.494
ich die Statistischen ganz gut, die meisten Frauen und auch manche Männer werden vergewaltigt,

00:52:54.081 --> 00:52:57.081
im Kontext der heterosexuellen Familie.

00:52:57.308 --> 00:53:01.081
Also wenn man sich mal überlegt, wo ist eigentlich die Sünde im Sexuellen,

00:53:01.394 --> 00:53:05.317
ist nicht, dass da jetzt Männer mit Männern und Frauen mit Frauen irgendwo Sexualverkehr

00:53:05.317 --> 00:53:10.547
haben, sondern dass Leute ums Leben gebracht werden, um das wirklich ganz dramatisch,

00:53:11.472 --> 00:53:17.397
zu sagen, in sexuellen, familiären Verhältnissen, die eigentlich vom System

00:53:17.397 --> 00:53:20.603
sanktioniert werden und die gar nicht als Sünde gesehen werden.

00:53:20.934 --> 00:53:25.557
Also wenn man sagt, nur Sexualethik, man sagt, ist wahrscheinlich sogar die

00:53:25.557 --> 00:53:30.127
falsche und auch die muss man nochmal von unten her angucken.

00:53:30.127 --> 00:53:33.827
Und wenn man die von unten her anguckt, dann sieht es auf einmal ganz anders

00:53:33.827 --> 00:53:37.246
aus und dann sind die Anforderungen ganz andere.

00:53:40.275 --> 00:53:44.203
Ja, also man könnte an jeder Stelle, glaube ich, ansetzen. Ja, genau.

00:53:44.203 --> 00:53:47.213
Also gerade wenn man so eine körperliche Theologie auch macht,

00:53:47.213 --> 00:53:51.463
also wenn man jetzt das von unten anschaut, also welche Körper werden ausgebeutet,

00:53:51.463 --> 00:53:54.120
wer erhebt Anspruch, worauf,

00:53:54.631 --> 00:53:58.983
dann sind wir ja schnell auch bei so einer Männlichkeit, die ja diesem ganzen

00:53:58.983 --> 00:54:02.043
Dominanzgebaren auch innewohnt.

00:54:02.043 --> 00:54:06.323
Also der Mann, der sich die Welt unterwirft und dann eben auch alles,

00:54:06.323 --> 00:54:09.323
was darin ist, auch Frauen und so weiter und so fort.

00:54:09.660 --> 00:54:17.160
Also das ist ja die Parallele, die mit diesem ganzen imperialen Gedanken auch mit verbaut ist.

00:54:17.264 --> 00:54:22.273
Also was ist Menschlichkeit? Menschlichkeit ist Männlichkeit und der Mann unterwirft

00:54:22.273 --> 00:54:27.435
sich alles, macht sich alles verfügbar und das Mittel der Wahl ist meistens dann Geld.

00:54:29.003 --> 00:54:34.783
Genau und deshalb wichtig, dass wir gerade darüber reden, weil viele denken

00:54:34.783 --> 00:54:38.843
dann ja, Befreiungstehologie, da geht es wirklich nur ums Geld, da geht es um,

00:54:39.703 --> 00:54:44.363
die Macht von oben, den Kapitalismus, aber genau die Dinge, wie dann das Geld

00:54:44.663 --> 00:54:51.605
das tägliche Leben bestimmt, also Patriarchat hier wird natürlich auch vom Fluss des Geldes bestimmt.

00:54:52.847 --> 00:54:55.310
Und Konsumismus, glaube ich,

00:54:55.310 --> 00:55:00.170
ist das deutsche Wort hier, da wird dann oft genau das Gleiche passiert.

00:55:00.550 --> 00:55:05.290
Da denkt man ja, das wird von Individuen bestimmt, ohne dass man sich wirklich

00:55:05.290 --> 00:55:09.580
überlegt, wie eigentlich auch das Kapitalo 10 darauf angelegt ist,

00:55:09.580 --> 00:55:11.655
dass Leute mehr und mehr konsumieren.

00:55:12.390 --> 00:55:17.720
Und deshalb auch Konsumismus dann ein systemisches Problem wird und nicht jetzt

00:55:17.720 --> 00:55:20.960
ein individuelles, wie viel verbrauche ich und sollte ich mich da ein bisschen

00:55:20.960 --> 00:55:26.870
mehr einschränken, sondern zu sehen, dass das System davon lebt, dass es uns,

00:55:28.170 --> 00:55:29.453
im tiefsten Inneren.

00:55:33.090 --> 00:55:38.949
So entsprechend prägt und natürlich dann auch zum Handeln bringt,

00:55:39.710 --> 00:55:43.570
dass es schädlich ist, nicht nur für die Welt, sondern auch für uns selber und

00:55:43.570 --> 00:55:44.609
für unsere Beziehungen.

00:55:47.123 --> 00:55:51.405
Und ich glaube, an dem Punkt will ich jetzt noch mal ein bisschen rauszoomen,

00:55:51.405 --> 00:55:54.955
weil ich habe so den Eindruck, der Gesprächsgang, den wir jetzt die letzten

00:55:54.955 --> 00:55:59.735
20, 30 Minuten hatten, der ist schon ein gutes Argument dafür,

00:55:59.735 --> 00:56:01.145
so Theologie zu treiben.

00:56:01.145 --> 00:56:06.375
Also sich zu verorten und mit einer Machtanalyse anzufangen und dann auf Spurensuche

00:56:06.375 --> 00:56:10.475
zu gehen, wo Gott in dem Ganzen vorkommt oder wie diese zwischenmenschlichen

00:56:10.475 --> 00:56:14.029
Dynamiken irgendwie auf Theologie hin befragt werden können.

00:56:15.399 --> 00:56:18.875
Jetzt ist das aber was, was im Gespräch vielleicht einleuchtet,

00:56:18.875 --> 00:56:23.215
aber bei ganz vielen Leuten wahrscheinlich die Alarmglocken irgendwie angehen,

00:56:23.215 --> 00:56:27.340
wenn wir jetzt sagen, wir machen Theologie und machen das Ganze klassenbewusst,

00:56:27.828 --> 00:56:33.325
indem wir uns mit Gott auf die Seite derer stellen, die unterdrückt sind.

00:56:33.859 --> 00:56:37.925
Ich hatte da jetzt bei Schöner Glauben schon im März ein Gespräch mit Charlotte Jacobs,

00:56:38.345 --> 00:56:41.975
wo wir von Klassismus angefangen haben und dann über Klasse zum Klassenkampf

00:56:41.975 --> 00:56:46.645
gekommen sind und jetzt gerade in dieser Woche mit Sonja Thoma ja noch zu dritt

00:56:46.645 --> 00:56:51.789
über Queering Theology geredet haben und auch da versucht haben zu betonen, warum es wichtig ist,

00:56:52.785 --> 00:56:56.785
sich einerseits zu verorten und andererseits dann solche Machtfragen zu queeren,

00:56:56.785 --> 00:57:01.286
also sich querzustellen und von unten zu denken.

00:57:01.983 --> 00:57:05.187
Warum ist der Abwehrreflex so stark?

00:57:06.028 --> 00:57:10.673
Also jetzt neben dem, dass Theologie mit Imperium auch immer eng verknüpft ist.

00:57:10.940 --> 00:57:15.683
Warum ist die Abwehr so stark oder warum ist es noch nicht so gelungen,

00:57:16.246 --> 00:57:23.241
in die klassische deutschsprachige Theologie diese Begriffe oder diese Analyse einzuführen?

00:57:23.421 --> 00:57:26.238
Ist das noch so ein altes Gespenst des Kommunismus-Marxismus,

00:57:26.238 --> 00:57:28.506
was einfach die Hürde recht hoch macht?

00:57:29.468 --> 00:57:34.368
Oder ist es einfach nur eine bequeme Wohlstandsposition, die natürlich sich

00:57:34.368 --> 00:57:35.696
nicht so gern hinterfragen lässt?

00:57:36.648 --> 00:57:41.248
Ja, das ist eine gute Frage. Also ich denke, es hat vor allem damit zu tun,

00:57:41.668 --> 00:57:44.588
dass man sich die Alternativen nicht wirklich klar macht.

00:57:44.588 --> 00:57:47.588
Also auf der einen Seite kann man das Problem klar machen und sagen,

00:57:47.588 --> 00:57:53.038
die Macht ist mehr und mehr uniliteral von oben und so weiter und so fort.

00:57:53.038 --> 00:58:01.297
Wir wollen keine Tyrannen, wir wollen keine Diktatoren, keinen Totalitarianismus, alles klar.

00:58:01.615 --> 00:58:06.698
Aber was ist jetzt die Alternative? Und da ist, denke ich, relativ normal und

00:58:06.698 --> 00:58:10.278
ich selber vor vielen, vielen Jahren, denke ich, war in derselben Position,

00:58:10.278 --> 00:58:14.411
dass man sagt, irgendwo liegt die Wahrheit immer in der Mitte.

00:58:14.608 --> 00:58:18.828
Also wir wollen nicht das Extreme von rechts, aber irgendwas von links wollen

00:58:18.828 --> 00:58:24.029
wir auch nicht, weil wir wollen ja eigentlich nur miteinander leben und da jetzt irgendwie.

00:58:24.841 --> 00:58:30.752
Ohne groß behelligt zu werden, ständig leben zu können, wäre ja schön.

00:58:31.144 --> 00:58:34.308
Das ist allerdings die Frage, gibt es das?

00:58:34.868 --> 00:58:37.953
Gibt es die Möglichkeit, sich einfach in der Mitte so...

00:58:38.673 --> 00:58:42.150
Aufzuhalten, ohne dass man Stellung bezieht.

00:58:42.435 --> 00:58:46.011
Natürlich auch die Gottesfrage wieder. Also wenn man sagt, from a distance,

00:58:46.011 --> 00:58:50.661
God is watching us. Also Gott sieht uns von der Distanz und Gott ist natürlich

00:58:51.067 --> 00:58:54.620
nicht auf der Seite der Reichen. Das haben wir jetzt klar und deutlich gesagt.

00:58:55.049 --> 00:58:58.091
Aber natürlich, wenn man jetzt Gott auf der Seite der Armen sieht,

00:58:58.358 --> 00:59:02.381
hat man den gleichen Fehler gemacht. Das ist so das allgemein landläufige Argument,

00:59:02.381 --> 00:59:03.661
das ich in Deutschland oft finde.

00:59:03.681 --> 00:59:07.601
Dass man sagt, ja macht ihr nicht den gleichen Fehler, indem ihr es praktisch

00:59:07.601 --> 00:59:14.021
Gott wieder mit einem gewissen Bias da vor. Ja genau.

00:59:15.261 --> 00:59:19.633
Und da muss man jetzt sagen, was ist eigentlich die Alternative?

00:59:20.281 --> 00:59:27.000
Und dann drehen wir es doch einmal rum. Also was ist die Alternative zur Tyrannei, Diktatur, Imperium?

00:59:27.516 --> 00:59:33.146
Da könnte man sagen, von dem modernen Denken, Demokratie. Was ist der Punkt mit der Demokratie?

00:59:34.586 --> 00:59:37.331
Die Macht ist ja nicht unbedingt schlecht, das muss man auch sagen,

00:59:37.331 --> 00:59:42.501
aber die Macht ruht jetzt auf vielen Schulden, anstatt dass sie einfach auf

00:59:42.501 --> 00:59:44.982
einer Schuld oder ein paar Schulden beruht.

00:59:45.801 --> 00:59:47.362
Demokratie ist eine tolle Sache.

00:59:48.221 --> 00:59:52.731
Kann man das theologisch denken? Also wenn Gott als Monarch gedacht wird,

00:59:52.731 --> 00:59:56.273
Gott als Businessmann im Business-Suit eigentlich nicht.

00:59:57.295 --> 01:00:03.773
Aber dann nochmal überlegen, was sind eigentlich so die Momente,

01:00:04.581 --> 01:00:09.996
wo sich dieses christlich-abrahamische Gottesbild dann prägt.

01:00:10.397 --> 01:00:13.961
Kann man sagen, es gibt da Schöpfungsberichte am Anfang der Bibel,

01:00:14.321 --> 01:00:19.181
im zweiten Schöpfungsbericht schafft Gott den Adam aus Erde,

01:00:19.181 --> 01:00:22.970
aus Ton, übrigens auch im Koran.

01:00:24.618 --> 01:00:28.578
Und das Verrückte ist, dass Gott sich die göttlichen Hände schmutzig macht.

01:00:30.346 --> 01:00:35.147
Das sind primitive, urmenschliche Ideen.

01:00:35.507 --> 01:00:38.848
Die haben damals auch schon kapiert, dass irgendjemand andere Leute in den Garten

01:00:38.848 --> 01:00:42.572
schicken könnte, um den Garten zu pflanzen und Adam von Tom zu machen.

01:00:43.471 --> 01:00:49.514
Aber Gott macht das selber. Also Gott irgendwie bezieht da Stellung.

01:00:49.932 --> 01:00:54.808
Und natürlich das Wunder vom Exodus im brennenden Dornbusch ist nicht,

01:00:54.808 --> 01:00:57.844
dass da ein Dornbusch jetzt brennt und nicht verbrennt,

01:00:58.286 --> 01:01:02.618
sondern dass Gott aus dem Dornbusch dann sagt, ich habe das Elend gesehen,

01:01:02.618 --> 01:01:05.138
ich habe die Schreie gehört, jetzt tun wir was.

01:01:05.898 --> 01:01:10.378
Auch da wiederum, Gott bezieht Stellung.

01:01:10.998 --> 01:01:15.878
In Jesus wird es natürlich ganz klar, also Inkarnation in der Situation,

01:01:15.878 --> 01:01:19.618
in der Welt, hätte es ja verschiedene Möglichkeiten geben können.

01:01:19.618 --> 01:01:23.598
Wenn man dann auf Effizienz, wie der Kapitalismus das macht,

01:01:23.918 --> 01:01:26.838
Wert legt, hätte Gott eigentlich wirklich,

01:01:27.558 --> 01:01:33.088
besser daran getan, wenn Jesus in einer hohen Priesterfamilie geboren worden

01:01:33.088 --> 01:01:36.168
wäre oder vielleicht sogar in Rom selber im Palast.

01:01:36.998 --> 01:01:42.248
Ist aber nicht passiert und war auch kein Fehler. Also das sind so die Ansätze,

01:01:42.248 --> 01:01:46.866
wo ich sagen muss, einfach die Mittelposition zu beziehen, funktioniert nicht.

01:01:47.621 --> 01:01:54.098
Übrigens, das war das Fazit der Methodistischen Kirche in Deutschland nach 1933

01:01:54.098 --> 01:01:59.201
bis 1945, wo sich der Methodismus in Deutschland klar bekannt hat, sagte,

01:01:59.852 --> 01:02:03.918
wir sind keine Faschisten, aber wir sind auch nicht im Widerstand.

01:02:03.918 --> 01:02:08.078
Wir machen es einfach so weiter. Die haben sich praktisch rausgehalten und nachher

01:02:08.078 --> 01:02:12.333
hat man gemerkt, das Raushalten, die Mittelposition zu beziehen,

01:02:12.762 --> 01:02:14.950
war genau auch Teil vom Problem ab.

01:02:15.972 --> 01:02:21.017
Einer der Arten, wie man das Problem am Ende auch nicht lösen kann.

01:02:21.017 --> 01:02:25.277
Also zurück zu heute, dass man sagt, jetzt so Extremstellung zu beziehen,

01:02:25.277 --> 01:02:26.402
ist auch ein bisschen verrückt.

01:02:27.453 --> 01:02:31.417
Aber ich sehe das in der Gottesfrage, ich sehe das in der Christologie,

01:02:31.417 --> 01:02:34.637
ich sehe das mit dem Heiligen Geist, die beziehen alle Stellung.

01:02:34.937 --> 01:02:40.917
Da gibt es immer wieder diese Kämpfe, wo sich auch Jesus immer wieder ganz klar

01:02:40.917 --> 01:02:45.367
auf die Geringsten bezieht und nicht auf die Höchsten.

01:02:45.367 --> 01:02:49.047
Und das Ganze immer wieder umkehrt und immer wieder umwälzt,

01:02:49.047 --> 01:02:51.549
was ihm natürlich am Ende das Leben kostet.

01:02:52.170 --> 01:02:55.737
Aber in der Auferstehung sagt dann Gott, okay, so machen wir weiter.

01:02:57.497 --> 01:03:03.020
Das sind so, was vielleicht ein bisschen als extrem und vielleicht sogar exzentrisch gedacht wird,

01:03:03.455 --> 01:03:08.517
aber ich denke, das sind die theologischen Ansätze, die man hier mal ein bisschen

01:03:08.517 --> 01:03:12.507
ernster nehmen müsste und dieses normal-liberale, gutbürgerliche,

01:03:12.507 --> 01:03:13.997
wir bleiben einfach in der Mitte,

01:03:15.379 --> 01:03:18.519
als das zeigen muss, was es eigentlich ist.

01:03:18.937 --> 01:03:21.737
Ein Faulokompromiss, der am Ende.

01:03:24.797 --> 01:03:29.267
Den Faschismus vielleicht nicht direkt unterstützt, aber auch nicht aufhalten

01:03:29.267 --> 01:03:34.377
kann und auch nicht aufhalten will ins tiefste Innere, wenn man es mal so überlegt.

01:03:35.597 --> 01:03:40.659
Ja, das ist ja eine Binsenweisheit. Also jede Neutralität schützt eigentlich den Status quo.

01:03:41.152 --> 01:03:43.853
Und wenn wir merken, wo die aktuellen Entwicklungen hingehen,

01:03:43.853 --> 01:03:48.823
dann würde ich schon auch sagen, es ist uns relativ klar, dass jetzt Stellung bezogen werden muss.

01:03:48.823 --> 01:03:52.283
Und dann würde ich die Frage anschließen, wie sieht das dann aus?

01:03:52.283 --> 01:03:57.836
Also wenn jetzt so ein Faschismus, wenn so ein Ultrakapitalismus die Übermacht

01:03:58.115 --> 01:04:02.543
gewinnt und tatsächlich auch Regierungen übernimmt, die dann,

01:04:03.432 --> 01:04:05.843
und man könnte jetzt eigentlich auch schon weitergehend kritisieren,

01:04:05.843 --> 01:04:09.893
dass eigentlich die letzten Jahre, Jahrzehnte auch schon eine Politik in diese

01:04:09.893 --> 01:04:11.053
Richtung gemacht wurde.

01:04:11.053 --> 01:04:15.853
Das wäre jetzt eine neue Eskalationsstufe. Also Trump macht im Grunde genommen

01:04:15.853 --> 01:04:18.490
nichts anders als die Regierungen davor.

01:04:18.995 --> 01:04:22.442
Nur ein bisschen willkürlicher, ein bisschen lauter, ein bisschen unmittelbarer.

01:04:22.825 --> 01:04:25.757
Aber strukturell ist es ja eigentlich dieselbe Herrschaftsform.

01:04:27.446 --> 01:04:31.383
Wie kommen wir da raus also aus dieser Herrschaftslogik wie schaffen wir es

01:04:31.723 --> 01:04:34.603
vielleicht Solidarität zu üben

01:04:34.603 --> 01:04:38.143
in dem Ganzen, weil das wäre ja wahrscheinlich so die Gegenvision also,

01:04:38.863 --> 01:04:43.223
Herrschaft will immer divide and conquer, also Leute und Gruppen gegeneinander

01:04:43.223 --> 01:04:49.639
ausspielen wie kommen wir in eine Solidarität rein die dann parteilich ist natürlich

01:04:50.033 --> 01:04:53.284
aber vor allem auch eigentlich Mehrheiten hätte,

01:04:54.306 --> 01:05:01.730
Genau, das ist die Grundfrage und das ist eigentlich das Ziel auf das neue Buch,

01:05:01.730 --> 01:05:06.229
das gerade übersetzt wurde, Theologie im Kapitalo 10, hinsteuert.

01:05:07.070 --> 01:05:12.340
Untertitel Ökologie, Ökonomie und Solidarität. Also Solidarität ist wirklich

01:05:12.340 --> 01:05:15.099
die Frage, wie können wir zusammenarbeiten?

01:05:15.384 --> 01:05:18.784
Weil das ist natürlich auch das Thema der Demokratie, also nicht nur jetzt,

01:05:18.964 --> 01:05:23.030
dass viele, viele einzelne Leute da mitbestimmen, sondern dass sich da gewisse

01:05:23.030 --> 01:05:26.810
Solidaritäten entwickeln können, die wirklich dann.

01:05:29.650 --> 01:05:35.601
Der Mehrheit der Menschheit und natürlich der Mehrheit der Umwelt auch dienlich sind.

01:05:36.246 --> 01:05:42.090
Und da will ich kurz auf Dietrich Bonhoeffer zurückkommen, weil Bonhoeffer in

01:05:42.090 --> 01:05:46.044
dem Zusammenhang natürlich immer als das Modell vorgestellt wird,

01:05:46.515 --> 01:05:49.498
wie man jetzt den Faschismus bekämpfen kann.

01:05:49.847 --> 01:05:55.048
Und sein bekanntes Wort von dem Rat in die Speichenfallen kommt dann immer wieder mal vor.

01:05:55.930 --> 01:06:01.490
Das wird im Englischen dann oft mit speaking truth to power verbunden,

01:06:01.490 --> 01:06:06.971
also die Wahrheit zu reden angesichts der Macht.

01:06:07.890 --> 01:06:11.470
Also die prophetische Dimensionen auch von Kirchen. Prophetische Dimensionen

01:06:11.470 --> 01:06:16.170
und Prophetie wird dann in dem Fall oft verstanden als, wir müssen was sagen,

01:06:16.630 --> 01:06:20.670
wir müssen uns zu Wort melden, wir müssen protestieren und so weiter und so fort.

01:06:21.310 --> 01:06:26.340
Alles wichtige Dinge, aber was da leider vergessen wird, ist genau die Frage der Solidarität.

01:06:26.340 --> 01:06:31.340
Da geht es dann um einige mutige Widerstandskämpfer, da geht es dann um Leute,

01:06:31.340 --> 01:06:36.320
die ihr Gewissen praktisch zu Wort bringen. Denn nur weiß man natürlich,

01:06:36.320 --> 01:06:40.150
was passiert, wenn man dem Rad in die Speichen fällt als Einzelner.

01:06:40.546 --> 01:06:43.210
Da kann man sagen, da wird man dann vielleicht...

01:06:44.452 --> 01:06:49.311
Gelobt von gewissen Gruppen natürlich, aber auch Bonhoeffer wird es natürlich

01:06:49.311 --> 01:06:52.956
von den Rechten vereinnahmt, vor allem in den USA und anderswo.

01:06:54.303 --> 01:06:57.651
Aber die wirkliche Solidarität ist damit noch nicht angesprochen.

01:06:57.651 --> 01:07:02.087
Und ich denke, Bonhoeffer hat dann an einer Stelle auch davon geredet,

01:07:02.372 --> 01:07:07.608
wir müssen Kirche für andere sein, Kirche ist nur Kirche, wenn sie Kirche für andere ist.

01:07:08.264 --> 01:07:11.601
Und ich habe das dann so umformuliert, ich sagte, Kirche ist nur Kirche,

01:07:11.601 --> 01:07:13.999
wenn sie Kirche mit anderen ist.

01:07:14.330 --> 01:07:18.381
Das ist die Solidaritätsfrage. Also nicht nur jetzt, wie sind wir Kirche,

01:07:18.381 --> 01:07:21.651
wie leben wir, die Alternativen, darum ging es.

01:07:24.651 --> 01:07:29.941
Vorhin, was wir da geredet haben, sondern jetzt die Frage, wie sind wir Kirche

01:07:29.941 --> 01:07:32.412
in der Solidarität mit anderen.

01:07:32.789 --> 01:07:36.821
Das kann natürlich dann interreligiöse Solidarität mit einschließen.

01:07:36.821 --> 01:07:40.225
Das ist eine ganz wichtige Frage, also interreligiös ist nicht nur,

01:07:40.585 --> 01:07:44.651
wie gehen wir mit anderen Religionen um, sondern wo sind die Verbindungen,

01:07:44.651 --> 01:07:51.742
dass wir zusammenarbeiten können zur Überwindung dieser imperialen Mächte, dieses Faschismus,

01:07:52.701 --> 01:07:54.401
und das ist eine ganz andere Einstellung,

01:07:54.901 --> 01:07:56.903
die finde ich so eigentlich wichtig.

01:07:58.265 --> 01:08:03.155
Im europäischen Denken wenig, sogar in den sozialen Einrichtungen.

01:08:03.155 --> 01:08:07.938
Also in den USA gibt es ein Thema, das heißt Community Organizing,

01:08:08.222 --> 01:08:12.645
wo es also darum geht, die Gemeinschaften zusammen zu organisieren,

01:08:13.385 --> 01:08:17.794
um natürlich jetzt nicht nur zu protestieren, sondern auch Alternativen zu leben.

01:08:18.785 --> 01:08:22.937
Da gab es bis vor kurzem im Deutschen gar kein Wort dafür.

01:08:23.665 --> 01:08:29.090
Jetzt benutzt man das englische Wort. Selbst Community Organizing wird jetzt von den Gewerkschaften,

01:08:30.164 --> 01:08:35.245
aufgenommen, weil man merkt, es reicht nicht nur, die eigenen Reihen immer wieder,

01:08:36.005 --> 01:08:40.433
durchzusortieren, sondern man muss diese breitere Solidarität aufbauen.

01:08:40.770 --> 01:08:45.623
Und ich denke, da auch wieder hilft die Theologie, Weil ich denke, die,

01:08:46.110 --> 01:08:50.778
schlussendlich Macht Gottes im Sinne der Solidarität zu denken,

01:08:51.109 --> 01:08:58.665
ist sehr viel fruchtbarer als jetzt irgendwie da im Sinne der Neutralität oder der Objektivität oder,

01:08:59.185 --> 01:09:03.235
sagen wir mal, man will ja nicht so viel Schaden anrichten, also zieht man sich

01:09:03.235 --> 01:09:07.835
jetzt zurück von den dominanten Positionen, aber wenn man nichts anderes dagegenstellen

01:09:07.835 --> 01:09:11.083
kann und nichts aufbauen, hat man natürlich auch nichts erreicht.

01:09:12.271 --> 01:09:16.255
Ja, genau. Und das ist eigentlich die Fragestellung, wo wir gerade dran sind,

01:09:16.255 --> 01:09:17.421
hier auch mit schöner Glauben.

01:09:18.365 --> 01:09:22.035
Wir merken, wir müssen auch teilweise Alternativen zu Plattformen,

01:09:22.035 --> 01:09:25.145
auf denen wir stattfinden, uns selbst organisieren.

01:09:25.145 --> 01:09:28.875
Also wir haben jetzt eine eigene App, auf der Leute sich vernetzen können,

01:09:28.875 --> 01:09:32.355
die nicht von Meta oder irgendwem bereitgestellt wird.

01:09:32.355 --> 01:09:34.575
Und hier ein kleiner Hinweis, wer sich die runterladen will,

01:09:34.575 --> 01:09:40.693
einfach im Play Store oder im Apple App Store schöner Glauben eingeben und dazukommen.

01:09:42.116 --> 01:09:46.191
Und auch dieses Community Organizing, da hast du einen Punkt angesprochen,

01:09:47.217 --> 01:09:51.185
Der wird gerade sehr breit rezipiert. Also wir sind gerade viel dran an den

01:09:51.185 --> 01:09:56.135
Fragestellungen, wie bekämpft man diesen aufkommenden Faschismus und dann war

01:09:56.135 --> 01:10:01.544
jetzt eine Frage, lohnt es sich demonstrieren zu gehen oder was macht man denn bei Demonstrationen?

01:10:01.933 --> 01:10:05.185
Und dann ist das eine die Signalwirkung und wenn genug kommen,

01:10:05.185 --> 01:10:06.705
dann ist das schon eine Signalwirkung.

01:10:06.705 --> 01:10:11.185
Aber man hat auch gemerkt, dass jetzt gerade diese großen Demonstrationen für

01:10:11.185 --> 01:10:16.525
die Demokratie oder gegen diesen Schulterschluss von CDU, CSU und AfD quasi

01:10:16.525 --> 01:10:18.836
effektlos geblieben sind auf politischer Ebene.

01:10:19.322 --> 01:10:26.603
Aber es sind doch neue Bündnisse entstanden zwischen denen, die diese Demonstrationen organisiert haben.

01:10:27.049 --> 01:10:30.549
Und das ist, glaube ich, jetzt gerade so eine Perspektive, die stärker wird.

01:10:31.025 --> 01:10:35.865
Ich lese gerade von Arne Semsrott das Buch Gegenmacht, die Zivilgesellschaft

01:10:35.865 --> 01:10:39.385
schlägt zurück, wo verschiedene Strategien durchgespielt werden.

01:10:39.385 --> 01:10:44.695
Also wie schaffen wir es denn, Macht irgendwie zu schützen oder zu verteilen

01:10:44.695 --> 01:10:49.462
oder der Macht etwas entgegenzusetzen? Und da ist dieses Organizing genau ein Punkt.

01:10:49.689 --> 01:10:52.962
Und ich glaube, wir könnten da von dir oder von euch lernen,

01:10:53.393 --> 01:10:55.685
weil ihr mit dem Wendland-Cook-Programm,

01:10:56.567 --> 01:11:01.845
eine Idee habt, wie das konkret werden kann, wo ihr solche Solidarity Circles,

01:11:02.228 --> 01:11:06.826
also Solidaritätskreise einübt. Kannst du uns da vielleicht einen Einblick geben?

01:11:08.105 --> 01:11:11.206
Das eine ist diese theologische Reflexionsebene. Ich glaube,

01:11:11.340 --> 01:11:13.580
da kann man noch viel nachdenken und diskutieren.

01:11:13.871 --> 01:11:17.098
Und das andere ist dann so eine konkrete praktische Umsetzung.

01:11:17.592 --> 01:11:20.385
Wie macht ihr das und was sind vielleicht auch erste Früchte,

01:11:20.385 --> 01:11:22.481
weil ihr ja jetzt nicht erst gestern angefangen habt?

01:11:24.071 --> 01:11:25.641
Also da ich Theologe bin.

01:11:27.761 --> 01:11:31.071
Habe ich gewisse Grenzen da mit dem Praktischen, aber deshalb haben wir ein

01:11:31.071 --> 01:11:35.201
Team und Leute, die dann wirklich an Organizing arbeiten.

01:11:35.541 --> 01:11:39.341
Aber ich denke, das ist wirklich die große Herausforderung unserer Zeit und

01:11:39.341 --> 01:11:43.640
da bin ich selber am Lernen. Also wie können wir das Organizing vertiefen?

01:11:44.501 --> 01:11:51.551
Also nur kurz, wir bringen dann mit den Solidarity Circles kirchliche Gruppierungen,

01:11:51.551 --> 01:11:54.623
religiöse Gemeinschaften, nicht nur christliche unbedingt,

01:11:55.186 --> 01:12:01.891
zusammen mit jeweils, wir nennen das Solidarity Economy, also Solidaritätsökonomie

01:12:02.221 --> 01:12:03.391
mit irgendwelchen Projekten.

01:12:03.391 --> 01:12:07.381
Also man hat jetzt zum Beispiel eine Kirche und das kann verschiedene Dinge

01:12:07.381 --> 01:12:08.971
sein, kann ein Community Garden

01:12:08.971 --> 01:12:12.344
sein, also ein Garten, den dann die Nachbarschaft miteinander leitet,

01:12:12.809 --> 01:12:18.441
wäre ein Projekt der Solidaritätsökonomie, kann aber natürlich auch eine Arbeiterkooperative

01:12:18.441 --> 01:12:22.851
sein, das ist für uns mehr interessant, also wo dann Leute praktisch wirklich

01:12:22.851 --> 01:12:27.151
in der Ökonomie stecken und die Ökonomie von innen verändern.

01:12:27.151 --> 01:12:32.101
Also wenn man sagt, der Kapitalismus ist das Problem, dass Profite praktisch,

01:12:32.882 --> 01:12:37.741
nach oben fließen, dann ist eine kooperative Organisation, wo Profite nicht

01:12:37.741 --> 01:12:40.121
nach oben fließen, sondern in die Gemeinschaft zurück.

01:12:40.121 --> 01:12:43.767
Also Profit ist nicht unbedingt das Problem, sondern wer macht den Profit?

01:12:44.074 --> 01:12:51.063
Also Solidaritätsökonomien mit kirchlichen oder Glaubensgemeinschaften zu verbinden.

01:12:51.915 --> 01:12:55.445
Ist für uns ganz wichtig, dass es da eine Gegenseitigkeit gibt.

01:12:55.445 --> 01:12:58.893
Also nicht nur die Kirche kann da helfen, was Schönes zu machen,

01:12:59.253 --> 01:13:04.765
sondern die Kirche lernt dann in dem Zusammenhang auch was, was es eigentlich

01:13:04.765 --> 01:13:09.085
heißt, in der Kirche zu sein, christlich zu leben und so weiter.

01:13:09.085 --> 01:13:12.064
Das sind die ganzen interessanten Fragen.

01:13:12.528 --> 01:13:17.845
Das theologische Prinzip ist, dass die Kirche nicht von innen her gebaut werden kann.

01:13:18.281 --> 01:13:23.075
Das klingt für diejenigen von uns, die kirchlich erzogen und aufgewachsen sind,

01:13:23.075 --> 01:13:26.455
immer ein bisschen komisch, weil ich dachte immer eigentlich,

01:13:26.455 --> 01:13:30.024
die Kirche muss zuerst von innen gebaut werden und dann kann sie für außen was sein.

01:13:30.355 --> 01:13:35.465
Aber wenn die Kirche im größeren Zusammenhang von sozialen Bewegungen,

01:13:35.465 --> 01:13:39.881
Solidarity Economy gebaut wird, wird die Kirche auch anders gestaltet.

01:13:40.212 --> 01:13:44.205
Da lernt die Kirche was, als wenn man sagt, wir sind ja alle für politische

01:13:44.205 --> 01:13:48.505
Demokratie. Okay, wie steht es mit der religiösen Demokratie?

01:13:48.505 --> 01:13:50.916
Ja, da muss die Kirche vielleicht noch ein bisschen was lernen.

01:13:51.323 --> 01:13:55.095
Aber dann auf der anderen Seite gibt es auch eine ökonomische Demokratie,

01:13:55.095 --> 01:13:56.466
die gar nicht angesprochen wird.

01:13:56.745 --> 01:14:01.719
Also wenn man jetzt ökonomische Demokratie praktiziert in der Solidaritätsökonomie,

01:14:02.575 --> 01:14:07.915
kann auch wirklich nur ein Community Garden sein oder aber dann mit einer Kooperative

01:14:07.915 --> 01:14:11.894
oder anderen Möglichkeiten, Mutual Aid und so weiter und so fort.

01:14:12.823 --> 01:14:19.275
Dann kann das in die religiöse Gemeinschaft zurückfließen und natürlich auch in die Theologie.

01:14:19.275 --> 01:14:24.143
Also man sieht jetzt Gott am Werk in diesen verschiedenen Demokratien.

01:14:25.075 --> 01:14:29.135
Und warum sieht man Gott am Werk? Weil Gott natürlich nie, und vor allem in

01:14:29.135 --> 01:14:32.542
Jesus wird das klar, sich auf die Kirche begrenzt hat.

01:14:32.798 --> 01:14:37.515
Also wenn man denkt, Jesus hat hauptsächlich in der Kirche gearbeitet.

01:14:38.695 --> 01:14:40.374
Nee, Jesus war eigentlich...

01:14:40.862 --> 01:14:44.820
Zumeist unterwegs auf der Straße, also hat wirklich mit Straßenmenschen,

01:14:44.820 --> 01:14:49.650
also was du da am Anfang erzählt hast von den Leuten, mit denen du da konfrontiert warst.

01:14:50.050 --> 01:14:55.480
Die Kirche wird ja normalerweise gar nie mit Leuten von außen groß konfrontiert.

01:14:55.480 --> 01:15:00.020
Wenn das aber passiert, dann tut sich was nicht nur im Sozialen,

01:15:00.020 --> 01:15:04.030
sondern auch im Theologischen, auch im Religiösen, auch in den Beziehungen,

01:15:04.030 --> 01:15:07.232
die sich dann verändern. Also das machen die Solidarity Circles.

01:15:07.673 --> 01:15:13.500
Die regen Kirchen dazu an, sich konkret mit irgendwelchen Projekten dann zu

01:15:13.500 --> 01:15:19.196
verbünden, praktisch dann Organizing, die Gemeinschaft zu organisieren.

01:15:20.010 --> 01:15:23.010
Und wenn das dann passiert, dann tut sich was in der Kirche.

01:15:23.010 --> 01:15:26.243
Also wenn man sagt, Erweckung wäre was, was wir uns wünschen würden,

01:15:26.586 --> 01:15:30.882
dann kommt es nicht von oben, sondern von unten. Das ist wirklich eine Art Erweckungsbewegung.

01:15:31.890 --> 01:15:37.727
Ganz merkwürdiger Zusammenhang. Hier in den USA redet man immer von Awakening, Erweckung.

01:15:38.570 --> 01:15:43.590
Und wir machen da manchmal den Witz draus, Awokening. Also man wird dann mehr

01:15:43.590 --> 01:15:49.388
woke, nicht nur erweckt, sondern auch woke auf eine Art, die wirklich sehr interessant ist.

01:15:50.070 --> 01:15:53.917
Was wir dann machen noch, und das ist der Beitrag des Wendling-Cook-Programms,

01:15:54.830 --> 01:15:58.350
wir bringen dann diese Gruppierungen zusammen, normalerweise,

01:15:58.830 --> 01:16:03.840
so zehn, zwölf in einer Gruppe, die sich dann einmal im Monat über neun Monate

01:16:03.840 --> 01:16:08.150
hinweg treffen, miteinander reden, Fallstudien machen, also wird dann sehr stark

01:16:08.150 --> 01:16:10.370
praktisch gearbeitet, aber halt auch,

01:16:11.130 --> 01:16:13.959
Theologie betreiben, also man macht da Bibelstudien,

01:16:14.730 --> 01:16:18.046
man überlegt sich dann die großen theologischen Zusammenhänge.

01:16:18.481 --> 01:16:23.920
Aber alles im Kontext einer Machtanalyse, also die Frage nicht nur von Gottes

01:16:23.920 --> 01:16:26.312
Macht, sondern wie sich unsere Macht dann aufbaut.

01:16:26.864 --> 01:16:31.072
Und diese Gruppierungen werden dann vernetzt, also wir haben dann immer so kleine

01:16:31.072 --> 01:16:38.582
Cohorts von 10, 12, die dann schlussendlich mit größeren Netzwerken verbunden werden.

01:16:38.582 --> 01:16:43.658
Wir machen das seit vielleicht vier, fünf Jahren, haben da inzwischen etwa 300.

01:16:45.132 --> 01:16:50.462
Individuelle Glaubensgemeinschaften durchgeführt und machen das auch im Herbst wieder weiter.

01:16:50.462 --> 01:16:54.502
Also wenn jemand Interesse hat, wir arbeiten im Moment auf Englisch und auf

01:16:54.502 --> 01:16:57.182
Englisch arbeiten will, kann er sogar bei uns mitmachen.

01:16:57.594 --> 01:17:00.992
Das ist religionandjustice.org.

01:17:02.432 --> 01:17:07.992
Und wir arbeiten auch international damit, mit vielen Gruppierungen.

01:17:08.512 --> 01:17:12.932
Was interessant ist, weil die internationalen Probleme natürlich dann auf der

01:17:12.932 --> 01:17:16.172
einen Seite verschieden sind, aber wenn man Kapitalo 10 denkt,

01:17:16.632 --> 01:17:19.872
ist man auch immer wieder überrascht, wie die dann doch sehr ähnlich sind.

01:17:19.872 --> 01:17:24.709
Also dass zum Beispiel ein USA-Deutschland-Bezug da hergestellt werden könnte,

01:17:25.127 --> 01:17:29.002
wäre sehr interessant, weil unsere Kontexte sind verschieden,

01:17:29.002 --> 01:17:31.826
aber es gibt zu viele Parallelen, um die zu ignorieren.

01:17:33.649 --> 01:17:37.531
Ja, vielen Dank. Ich glaube, das hat jetzt schon mal das nochmal sehr konkret

01:17:37.531 --> 01:17:39.495
werden lassen und dadurch auch vorstellbarer.

01:17:39.994 --> 01:17:43.691
Ich hätte jetzt noch eine Rückfrage, die wieder in eine ganz andere Richtung

01:17:43.691 --> 01:17:47.732
geht, aber weil du von der Erweckung gesprochen hast, das will ich jetzt doch nochmal aufgreifen.

01:17:48.231 --> 01:17:52.961
Du hast gerade erzählt, dass das wie so eine Erweckungsbewegung ein Awakening

01:17:52.961 --> 01:17:56.611
ist, wenn sich Menschen da zusammentun und man merkt, Kirche verändert sich

01:17:56.611 --> 01:18:02.382
dadurch, dass sie mit außen sozusagen in Kontakt kommt und sich davon verändern lässt.

01:18:02.933 --> 01:18:06.951
Ich habe die Berichterstattung oder sowas auf Social Media kommentiert.

01:18:07.658 --> 01:18:15.351
War die letzte Awakening-Bewegung oder das Awakening-Ereignis die Trauerfeier um Charlie Kirk,

01:18:15.951 --> 01:18:22.664
wo verschiedene religiöse Akteure diesen Gott des Empires eigentlich nochmal richtig haben,

01:18:23.366 --> 01:18:28.273
feiern können und in Charlie Kirk so einen Verteidiger, fast schon Apologet,

01:18:28.731 --> 01:18:32.342
dieses Christian Nationalism gefeiert haben als Märtyrer.

01:18:33.004 --> 01:18:36.171
Und das hat bis nach Deutschland ausgestrahlt. Also da kam dann ganz oft diese

01:18:36.171 --> 01:18:39.471
Fragestellung auch auf, ist das jetzt eine neue Erweckungsbewegung?

01:18:39.471 --> 01:18:43.311
Was hat das zu tun mit diesem christlichen Nationalismus?

01:18:44.011 --> 01:18:48.121
Sehen wir eine Wiedererstarkung des Christentums? Wie ist das alles zu deuten?

01:18:48.121 --> 01:18:52.821
Und jetzt hast du eigentlich gerade eine Alternativerzählung.

01:18:52.821 --> 01:18:56.621
Also du siehst auch Erweckung, auch Awakening, aber eben ganz anders.

01:18:56.621 --> 01:19:01.591
Und vielleicht ist das ein schönes Schlusswort oder ein schöner Schlusspointe,

01:19:02.148 --> 01:19:06.801
wenn das Empire das Awakening bei Charlie Kirk und in dieser Feier sieht und

01:19:06.801 --> 01:19:08.418
du in den Solidarity Circles.

01:19:08.847 --> 01:19:12.655
Wie kann es sein, dass christlicher Glaube in beide Richtungen anschlussfähig ist?

01:19:15.645 --> 01:19:21.351
Also vielleicht zuerst auf diese konservativen Awakenings nochmal zurückzukommen.

01:19:22.526 --> 01:19:23.746
Das zieht sich natürlich durch

01:19:23.746 --> 01:19:28.656
die Geschichte und oftmals sind diese Awakenings stimuliert von oben.

01:19:28.656 --> 01:19:31.893
Also da fließt Geld. Also Charlie Kirk ist ein ganz gutes Beispiel,

01:19:32.217 --> 01:19:35.440
weil der kam ja auch nicht aus dem Nichts. Man denkt sich da immer,

01:19:35.713 --> 01:19:40.611
also man hat da irgendwie so ein Genie. Billy Graham ist ein anderes Beispiel.

01:19:41.586 --> 01:19:47.626
Der zieht dann zigtausende von Leuten an und die haben da eine Erweckung. Aber auch Billy Graham.

01:19:47.966 --> 01:19:53.486
Graham übrigens ist eines der Paradebeispiele, wie das große Geld eigentlich

01:19:53.486 --> 01:19:58.106
das Christentum vereinnahmt und umgestaltet hat, weil sehr viel von was Graham

01:19:58.106 --> 01:20:01.526
gemacht hat, wurde vom großen Geld finanziert.

01:20:01.526 --> 01:20:05.217
Und bei Charlie Kirk nochmal genau das gleiche. Also da fließt viel Geld,

01:20:05.537 --> 01:20:07.116
wird natürlich auch inszeniert.

01:20:07.116 --> 01:20:11.416
Also wenn man sich mal denkt, wie das Ganze dann aufgebaut und aufgebauscht

01:20:11.416 --> 01:20:17.466
wird, von der Werbung angefangen bis zum Event selber mit Licht und,

01:20:18.361 --> 01:20:24.554
Medien und Smoke und alles, was dann auf der Bühne dann sich abspielt.

01:20:25.674 --> 01:20:31.236
Kann man sich natürlich erklären, dass sowas irgendwo durchschlagen muss.

01:20:31.236 --> 01:20:36.466
Also John Wesley hat mal gesagt, weil wir gerade noch auch vom Methodismus geredet

01:20:36.466 --> 01:20:44.366
haben, Religion must not go from the greatest to the least or the power would appear to be of men.

01:20:44.366 --> 01:20:50.096
Also die Religion darf nicht von den Größten zu den Kleinsten gehen oder es

01:20:50.096 --> 01:20:52.916
würde so aussehen, als ob die Macht von den Menschen kommt.

01:20:53.646 --> 01:20:58.736
Und das ist ein klasse Paradebeispiel. Also die Macht kommt hier von oben und

01:20:58.736 --> 01:21:02.958
wenn man diese Macht hat und entsprechend einsetzt, wird sie erfolgreich sein.

01:21:03.807 --> 01:21:07.759
Aber jetzt reden wir von Wundern, also Liberale wollen ja lieber nicht von Wundern

01:21:07.759 --> 01:21:11.620
reden, aber befrengste Logen sehr wohl.

01:21:11.969 --> 01:21:17.274
Das Wunder hier ist, dass sich Erweckungen auch von unten her aufbauen können.

01:21:17.530 --> 01:21:22.889
Das war das Wunder der methodistischen Erweckung im 18. Jahrhundert und dann,

01:21:23.689 --> 01:21:26.586
im 19. Jahrhundert in den USA ging das dann weiter.

01:21:27.236 --> 01:21:33.629
Aber in dem Fall natürlich das Interessante, dass diese Erweckungen nicht vom

01:21:33.629 --> 01:21:38.429
großen Geld getrieben wurden, dass sie nicht von großen Finanzen und den Mächtigen,

01:21:38.889 --> 01:21:39.943
weitergetrieben wurden,

01:21:40.471 --> 01:21:42.419
sondern von den einfachen Leuten.

01:21:42.419 --> 01:21:45.569
Und wenn sich da was tut, denke ich, da muss man gucken.

01:21:45.569 --> 01:21:48.919
Also die feuerbachische Religionskritik, die praktisch sagt,

01:21:48.919 --> 01:21:54.373
Religion ist eigentlich nur menschliche Werte überhöht und in den Himmel projiziert,

01:21:55.109 --> 01:21:59.783
kann man jetzt natürlich gut verstehen, wenn das die Kritik ist der Religion der Mächtigen.

01:22:00.131 --> 01:22:08.084
Aber es ist nicht so einfach als Kritik der Religion der Nichtmächtigen zu vertreten,

01:22:08.496 --> 01:22:10.399
weil das ist nicht einfach die Umkehr.

01:22:10.399 --> 01:22:13.210
Man kann nicht einfach sagen, es sind die Armen, die jetzt alles kontrollieren,

01:22:13.471 --> 01:22:17.065
weil die Armen eigentlich nichts kontrollieren. Das ist der gerade Punkt.

01:22:17.929 --> 01:22:23.339
Die Massen sind nicht diejenigen, die was treiben. Aber jetzt tut sich was in

01:22:23.339 --> 01:22:25.309
der Menge. jetzt tut sich was bei den.

01:22:26.765 --> 01:22:30.950
99 Prozent sozusagen und nicht vom 1 Prozent getrieben.

01:22:31.943 --> 01:22:36.054
Und da würde ich jetzt mal ansetzen und da mal nochmal genau nachgucken.

01:22:36.054 --> 01:22:40.546
Als Theologe muss ich natürlich immer die Frage stellen, bilden wir uns das nur ein?

01:22:40.842 --> 01:22:43.464
Auch hier muss man kritisch denken. Man kann nicht einfach sagen,

01:22:43.464 --> 01:22:46.924
man nimmt es von oben und ersetzt es mit dem von unten.

01:22:47.325 --> 01:22:51.944
Aber jetzt habe ich eine ernsthafte theologische Frage und auch eine persönliche

01:22:51.944 --> 01:22:55.568
geistliche Frage, wo ich sagen muss, kann ich da Gott sehen?

01:22:56.113 --> 01:22:59.344
Und da würde ich sagen, ja, ich kann tatsächlich Gott sehen.

01:22:59.344 --> 01:23:05.504
Warum? Nicht nur, weil ich das so sehen will, sondern weil das unseren Traditionen

01:23:05.504 --> 01:23:09.384
entspricht, unseren heiligen Traditionen, Schriften, Büchern,

01:23:10.185 --> 01:23:15.154
Bibel, Koran, Talmud, Tora und so weiter und so fort.

01:23:15.694 --> 01:23:20.669
Da gibt es so viele Resonanzen, so viele Anhaltspunkte, wo man sagen muss,

01:23:21.081 --> 01:23:25.313
ja, so hat Gott eigentlich über die Jahrtausende gehandelt.

01:23:25.800 --> 01:23:30.473
Nur haben wir das vergessen. Jetzt kommen wir wieder darauf zurück und wir sehen was.

01:23:31.727 --> 01:23:35.564
Und ich will damit enden, um vielleicht das Paradox aufzuzeigen.

01:23:35.564 --> 01:23:39.709
Ich war vor kurzem in Rom für die European Academy of Religion.

01:23:40.214 --> 01:23:43.354
Und wenn man in Rom ist, ist natürlich der ganze Eindruck vom Römischen Reich.

01:23:43.830 --> 01:23:46.134
Aber natürlich, man sieht auch viele Ruinen.

01:23:46.754 --> 01:23:50.954
Und man weiß eigentlich im tiefsten Inneren, dass während das Römische Reich

01:23:50.954 --> 01:23:54.174
die Welt geprägt hat, es ist auch zu Ende gekommen.

01:23:54.674 --> 01:23:59.102
Das römische Reich ist nicht mehr, immer noch schön, immer noch toll,

01:23:59.456 --> 01:24:04.214
aber es bestimmt nicht die Welt im Vergleich zu anderen Imperien,

01:24:04.214 --> 01:24:05.499
die jetzt die Welt bestimmen.

01:24:06.572 --> 01:24:09.892
Die alternativen Bewegungen von unten, die sind immer noch da,

01:24:10.272 --> 01:24:14.113
die sind immer noch aktiv, die sind immer noch am Weltverändern,

01:24:14.912 --> 01:24:18.712
und wenn irgendwas die Welt verändern kann, dann ist es nicht der Faschismus,

01:24:19.072 --> 01:24:22.512
der natürlich die Welt immer ein bisschen verändern kann, dann ist es auch nicht

01:24:22.512 --> 01:24:26.669
Präsident Trump, der natürlich die Welt in seinem Bild erschaffen will.

01:24:27.392 --> 01:24:32.822
Die Dinge vergehen, die fallen, sind nicht auf die Ewigkeit ausgerichtet,

01:24:32.822 --> 01:24:36.810
obwohl man natürlich so baut und so tut, als ob das so wäre.

01:24:37.612 --> 01:24:42.782
Was besteht, ist das, was von unten kommt. Was wirklich die Welt verändert zum

01:24:42.782 --> 01:24:45.572
Besseren, zum Lebenswerteren, sind.

01:24:46.812 --> 01:24:51.026
Die Bewegungen von Menschen, von vielen demokratische Bewegungen,

01:24:51.438 --> 01:24:57.945
wo nicht einer das Ganze bestimmt, sondern von vielen das Ganze getragen wird,

01:24:58.235 --> 01:25:00.917
natürlich alternative Macht aufgebaut wird.

01:25:01.416 --> 01:25:06.302
Und da Gott zu suchen, ich denke, das ist das, was eigentlich meine Karriere

01:25:06.302 --> 01:25:09.272
bestimmt hat und warum ich noch lange nicht damit fertig bin.

01:25:09.272 --> 01:25:15.392
Also ich sehe mich da immer noch als immer weiter Forschender,

01:25:15.872 --> 01:25:20.370
der das noch besser verstehen will und wahrscheinlich bis zum Lebensende so weitermacht.

01:25:21.983 --> 01:25:25.583
Ja, ich fürchte, zu Ende wird man nie kommen mit der Theologie,

01:25:25.583 --> 01:25:29.349
weil es ja immer auch eine Konfrontation mit einer sich verändernden Wirklichkeit ist.

01:25:30.504 --> 01:25:35.764
Lieber Jörg, ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit, für deine Einblicke in deine Forschung.

01:25:36.356 --> 01:25:40.523
An dem Punkt vielleicht eine Empfehlung. Also wer Lust hat, das zu vertiefen,

01:25:40.523 --> 01:25:46.213
kann sich das Büchlein Theologie und Kapital Luzän kaufen. Wir verlinken das in den Shownotes.

01:25:46.253 --> 01:25:48.580
Also ich glaube, das ist nicht Open Access, oder?

01:25:49.143 --> 01:25:52.253
Im Vergleich zu Queering Theology, da hatten wir so einen Open Access-Link.

01:25:52.253 --> 01:25:55.493
Nein, Queering Theology ist Open Access übrigens. Das wäre vielleicht auch noch

01:25:55.493 --> 01:25:57.393
interessant für die Hörerschaft.

01:25:58.453 --> 01:26:01.853
Da kam die Folge vor drei Tagen, deshalb haben sie auch schon.

01:26:01.853 --> 01:26:05.113
Dann habt ihr das schon. Leider ja, Theologie im Kapitän Luzén.

01:26:05.826 --> 01:26:11.504
Übrigens, vielleicht noch eine kurze Anmerkung. Das englische Buch hat vier Kapitel.

01:26:12.612 --> 01:26:17.863
Im Deutschen wurde das erste Kapitel und das letzte Kapitel reingeschrieben,

01:26:17.863 --> 01:26:23.253
also es sind nur drei Kapitel vom Englischen übersetzt mit ein paar neuen deutschen Materialien.

01:26:23.945 --> 01:26:28.908
Zusätzlich verarbeitet, weil man der Meinung war, dass die Situation in Palmen,

01:26:28.908 --> 01:26:33.688
Deutschland, in den USA doch sehr anders ist und man darauf eingehen muss.

01:26:33.688 --> 01:26:35.189
Und das habe ich auch gerne gemacht.

01:26:35.555 --> 01:26:39.809
Auch da wieder einiges gelernt, habe mich da mehr in die deutsche Situation eingedacht.

01:26:40.197 --> 01:26:45.298
Aber der Schluss ist der gleiche, also Kapitalo 10 hier und dort ist eine der

01:26:45.298 --> 01:26:50.159
großen Existenzfragen unserer Zeit, aber eben auch eine der großen theologischen Fragen.

01:26:50.606 --> 01:26:55.458
Das Buch ist kurz, du hast das Büchlein genannt. Ich habe das absichtlich kurz

01:26:55.458 --> 01:26:59.648
gehalten, weil ich hoffe, dass es Leute lesen, damit der Preis auch ein bisschen

01:26:59.648 --> 01:27:04.328
billiger, das hilft manchmal, damit auch Leute sich besorgen.

01:27:04.328 --> 01:27:09.168
Aber ich hoffe, dass es auch über Bibliotheken, vor allem Uni-Bibliotheken usw.

01:27:10.035 --> 01:27:14.528
Erhältlich ist. Und wahrscheinlich auch örtliche Bibliotheken,

01:27:14.908 --> 01:27:18.087
Büchereien könnten sich das anschaffen, damit das Leute lesen.

01:27:18.545 --> 01:27:22.658
Ich wäre sehr interessiert über Feedback, also wenn Leute sich da ranmachen

01:27:22.658 --> 01:27:27.694
und durcharbeiten, vielleicht auch Gruppen, würde ich gerne Rückmeldungen haben,

01:27:28.158 --> 01:27:30.782
und möglicherweise, wenn ich das zeitlich machen kann,

01:27:31.668 --> 01:27:35.848
vielleicht sogar mal über Zoom oder irgendwie elektronisch dann mit reinsitzen

01:27:35.848 --> 01:27:38.564
und Fragen beantworten, weil mich sehr interessiert.

01:27:39.608 --> 01:27:43.148
Nicht nur jetzt wie die große Theologie da sich ausbreitet, sondern wie sie

01:27:43.148 --> 01:27:47.841
von unten her aufgenommen wird, was so die Inspiration ist, die zurückkommt.

01:27:48.288 --> 01:27:54.338
Und natürlich, was getan werden kann. Also Solidarity Circles sind für uns das

01:27:54.338 --> 01:27:56.879
Programm, das das am ehesten aufnimmt.

01:27:57.368 --> 01:28:01.208
Aber da gibt es viele andere Möglichkeiten und ich würde da sehr stark auch.

01:28:02.848 --> 01:28:06.865
Die Situationen vor Ort unterstützen wollen, die sind wichtig.

01:28:07.347 --> 01:28:13.118
Weil am Ende, was wir da machen, ist nicht Kirchen sagen, ihr müsst was anderes

01:28:13.118 --> 01:28:17.865
tun, sondern einfach ein Angebot haben, wo Kirchen, die sich engagieren wollen,

01:28:18.219 --> 01:28:21.743
dann zusammenarbeiten und miteinander weiterarbeiten können.

01:28:23.768 --> 01:28:28.717
Genau, also das ist ein mega gutes Angebot. Da könnten wir drauf zurückkommen.

01:28:28.717 --> 01:28:32.882
Also Leute in der Community, wenn ihr Lust habt, da weiter zu denken, mitzumachen,

01:28:33.324 --> 01:28:38.007
vernetzt euch am besten mit mir, entweder bei Instagram oder vor allem in der

01:28:38.007 --> 01:28:44.197
Schöner Glauben App und dann können wir ein Zoom-Meeting mit Jörg Rieger ausmachen, mit einem Q&A und,

01:28:44.837 --> 01:28:50.547
wir können unsere Eindrücke teilen, also so eine Art Book Club vielleicht mit diesem Buch.

01:28:50.547 --> 01:28:53.813
Ich habe gerade geschaut, bei Kohlhammer kostet es 22 Euro.

01:28:54.968 --> 01:28:59.607
Und wie gesagt, vielleicht kann man das auch ein bisschen rumreichen und vervielfältigen.

01:29:00.048 --> 01:29:01.482
Dann könnten wir das so rummachen.

01:29:02.480 --> 01:29:05.977
Dankeschön für die Einblicke. Ich finde es immer wieder erhellend,

01:29:05.977 --> 01:29:09.447
mit dir im Gespräch zu sein. Ich finde es schön, dass wir das so irgendwie einmal

01:29:09.447 --> 01:29:10.764
im Jahr ganz gut schaffen.

01:29:11.251 --> 01:29:15.605
Und bin gespannt, wann und wo wir das nächste Mal in Begegnung kommen.

01:29:16.122 --> 01:29:19.557
Ich wünsche dir alles Gute für deine Arbeit, für deine Kontexte.

01:29:19.937 --> 01:29:23.721
Und ich bin mir sicher, wir sind verbunden miteinander. Danke Jörg.

01:29:24.353 --> 01:29:26.137
Ja, danke dir auch.

01:29:26.817 --> 01:29:30.337
Alles Gute für die Arbeit mit schöner Glauben. Es fasziniert mich,

01:29:30.337 --> 01:29:35.517
was ihr da macht und ich habe große Hoffnung auch für Deutschland,

01:29:35.517 --> 01:29:36.677
für die deutsche Theologie.

01:29:36.677 --> 01:29:42.917
Ich kenne so langsam die nächste Generation und dass vieles am Laufen,

01:29:43.377 --> 01:29:46.827
das ich denke, hoffentlich auch zum Tragen kommt dann.

01:29:46.827 --> 01:29:52.747
Aber ich bin froh, wie die Dinge laufen und das ist das Verrückte eigentlich.

01:29:52.747 --> 01:29:57.187
Wir leben in schweren Zeiten, aber es gibt Hoffnung und es ist nicht nur eine

01:29:57.187 --> 01:30:01.870
Idee, sondern Dinge, die sich entwickeln auf dem Boden der Tatsachen.

01:30:03.234 --> 01:30:07.457
Damit könnt ihr jetzt gut in euren Tag in eure Woche gehen Vielleicht sieht

01:30:07.457 --> 01:30:09.887
man sich beim Freakstock oder am 5.

01:30:09.887 --> 01:30:15.927
September in Heilbronn beim Songs of Hope and Beauty Bis dahin wünsche ich alles

01:30:15.927 --> 01:30:18.576
Gute, liebe Grüße und macht's gut.