Eine neue Folge Schöner Glauben. Schön, dass du eingeschaltet hast. Mein Name ist Moritz und ihr seid im Interviewformat gelandet bei Schöner Glauben. Wir sind ein Netzwerk mit Podcast Output und eigener App. Wir versuchen progressive Stimmen zu vereinigen, Solidarität einzuüben und einander zu empowern. Und heute habe ich Besuch, ich habe einen Kollegen aus dem Methodismus dabei, Kollege aber nur in dem Sinne, dass wir beide Pastoren sind, sonst unterscheiden wir uns doch ein bisschen in unserer Positionierung hier in dieser Welt. Aus den USA zugeschaltet habe ich Professor Jörg Rieger. Herzlich willkommen. Schön wieder mal mit dir zu reden, Moritz. Ich freue mich drauf.

Genau, mal wieder. Das heißt, wir kennen uns. Wir haben vor etwas mehr als einem Jahr im Holy Club Podcast ein Gespräch geführt. Und wenn jetzt jemand zuhört und gerne deine biografischen und methodistischen Hintergründe kennenlernen will, dann verlinke ich diese Folge in den Shownotes. Dann könnt ihr da nochmal zuhören. Heute haben wir ein bisschen was anderes vor. Ich habe gerade schon gesagt, du bist Professor in den USA an der Vanderbilt University. Und das kann man vielleicht schon vorweg sagen, du bist Befreiungstheologe, marxistischer Denker und aktuell Lehrstuhlinhaber der Theologie in den USA als deutscher Staatsbürger. Wie ist es so, in dieser Gemengelage jetzt im Juli 2026 ins Gespräch zu gehen in der Öffentlichkeit?

Manchmal fühlt es sich merkwürdig an, weil man so ein Déjà-vu hat. Ich bin ja in Deutschland groß geworden, habe dann auch in Deutschland Theologie studiert am Anfang.

Man denkt oft an die Jahre zwischen 1933 und 1945. Ich kann das aber so nicht sagen, weil die Unterschiede sind natürlich auch da. Und wenn man das so sagen würde, wäre ein relativ großes Unverständnis, weil auf der einen Seite sind natürlich viele Leute besorgt, wie die Dinge laufen. Auf der anderen Seite sind die Situationen auch so verschieden, dass man am Ende sagen muss, ja, gibt es die Parallele, gibt es die nicht. Man kann das endlos diskutieren. Und deshalb, denke ich, muss man recht oft damit anfangen, wo eigentlich die tieferen Probleme liegen. Und da geht es in meiner Arbeit darum. Also ich habe relativ viel dann auch zu diesen Themen publiziert. Über Jahre hinweg, seit über 20 Jahren, schreibe ich über Theologie und Imperium. Einige von den Dingen sind übrigens ins Deutsche übersetzt. Mein Buch Christ and Empire from Paul to Postcolonial Times, wurde 2007 in den USA publiziert und dann 2009 in Deutschland Christus in das Imperium, ist der deutsche Titel, von Paulus bis zum Postkolonialismus. Damals, ich war an vielen Universitäten 2009 in Deutschland, habe das Buch vorgestellt. Damals wurde mir gesagt, ja, ihr Amerikaner habt natürlich ein Problem mit dem Imperium, aber wir haben das nicht hier in Deutschland und Europa.

Ja, das war noch so die Phase, das weiß ich noch. Da war so die erste Wahl von Barack Obama. Das heißt, man hatte international so ein bisschen die Hoffnung auf Veränderung, also Change und Yes, We Can. Und auch hier in Europa war so im Rückblick noch so die Illusion von heiler Welt und die EU wird dann die Sachen schon regeln und NATO-Westverbindung, alles stabil und Demokratie wird sich durchsetzen. Das war vielleicht noch so die letzte Hochphase, als der Neoliberalismus sein Fortschrittsversprechen an die Welt verkauft hat. Jetzt sitzen wir hier bei schöner Glauben und sind schon seit einiger Zeit an der Frage dran, ist der Faschismus noch aufzuhalten? Das war so im Januar ein Themenschwerpunkt und seither sind wir, eigentlich in verschiedenen Formaten daran, die Wirklichkeit zu erklären und versuchen, die zu verstehen, damit wir nicht nur Symptome irgendwie bekämpfen, was auch wichtig ist, sondern auch die Ursprünge verstehen. Jetzt hast du schon gesagt, du hast schon vor 20 Jahren zu Empire publiziert. Das war auch mein erster Berührungspunkt mit deiner Arbeit, glaube ich. Da geht es ja so um Cäsar gegen Jesus, also Reich Gottes gegen Imperium und dann theologisch auch so eine Logik, die natürlich quer steht zueinander.

Wie würdest du die Situation beschreiben? Also woran liegt es, dass wir hier jetzt wahrscheinlich darauf zusteuern, dass die AfD die ersten Regierungen übernehmen wird? Und was hat Theologie damit zu tun? Ich weiß nicht, ob du beides auf einmal beantworten willst. Ja, das sind wichtige Fragen. Da könnten wir lange drüber reden und ich will mir auch Zeit nehmen dafür. Noch einmal kurz zurück zu diesen Jahren, so Anfang.

Von 2000, wo man natürlich, 2008 wurde Barack Obama gewählt in den USA und damals war die Stimmung so, man sagte, also auch mir irgendwie war das dann so relativ schnell klar.

Das Christus und das Imperium Buch wurde ja noch eigentlich geschrieben durch die Zeit von George W. Bush, als der noch Präsident war. Und da war die Resonanz groß. Ja, wir haben da ein Problem. Als Obama dann in den USA rankam, war so der erste Eindruck, ja, Imperium brauchen wir jetzt nicht mehr studieren. Das ist vorbei, wir hatten das mal, jetzt sind wir frei. Und das Ganze kam natürlich 2016 wieder zurück und damals kam Abingdon Press auf mich zu und die wollten dann ein Buch über Jesus und Caesar und da kam dann das Buch Jesus vs. Caesar raus. Das war ein anderes Buch, das Christus und Imperium, das studiert Imperium und Theologie über 2000 Jahre, also die große historische Perspektive, Jesus versus Caesar. Da geht es darum, was sind die ständigen Kämpfe zwischen Imperium und Christentum und da geht es dann mehr um die Gegenwart. Und da will ich dazu sagen, dass es leider oftmals übersehen wurde, dass es auf der einen Seite Empire Heart gibt, das harte Imperium, aber auf der anderen Seite auch Empire Soft, das weiche Imperium. Und in den Jahren, denke ich, war vor allem in Europa das weiche Imperium sehr stark.

Man hat es nicht so genannt, aber es war immer noch ein Imperium. Und auch unter Obama in den USA waren die USA immer noch eine imperiale Macht, aber halt jetzt weich. Man geht dann mit anderen Methoden vor. In Deutschland war natürlich immer das Wort Entwicklungshilfe eine große Sache, was ja auch eine gute Sache ist. Ich will das nicht total kritisieren, aber es kommt immer darauf an, was man sich darunter vorstellt. Und Entwicklungshilfe hatte eben oft auch den Gedanken, wir sind die Entwicklten, die anderen sind unterentwickelt und wir wollen die auf unseren Stand bringen. Wir wollen die in unserem Bild neu erschaffen oder irgend sowas. Und selbst wohlmeinende Menschen haben diese Dinge sehr oft dann verfolgt. Und das würde ich sagen, ist das Grundproblem vom Imperium. Also nicht, hat man jetzt diesen oder jenen Präsidenten oder diese oder jene Partei, sondern wer hat, Wer kontrolliert die Welt? Wer sitzt, auf Englisch würde man sagen, im Driver's Seat? Wer fährt den Bus? Wer fährt die Maschine?

Und da wird es natürlich ein bisschen brenzlig, weil dann kann man vielleicht besser sehen zu gewissen Zeiten, dass das recht rabiat gefahren wird, das Teil, aber auf der anderen Seite immer in die gleiche Richtung. Nämlich, die Reichen werden reicher und der Rest bleibt zurück. Also das sind so die Grundprobleme vom Imperium. Damals in Christ and Empire, Christus und das Imperium, war die Definition vom Imperium, Mächte, die versuchen das ganze Leben zu kontrollieren.

Also es geht nicht nur um Ökonomie und Politik dann. Politik ist natürlich im Moment vielleicht am ehesten sichtbar. Es geht auch darum, wie uns diese Stimmung, diese Kultur des Imperiums bis in die tiefsten inneren Angelegenheiten formiert und bestimmt. Und deshalb bin ich als Theologe mit drin. Das muss ich gleich am Anfang hier deutlich sagen. Ich mache, was ich mache als Theologe, weil ich denke, die Theologie hängt voll mit drin. Mit anderen Worten, wenn das Imperium also uns zutiefst formt und gestaltet, unser Denken bestimmt, dann bestimmt es auch unsere Theologie und da liegt das Problem. Also wenn wir jetzt dann verstehen, dass auch unser theologisches Denken auf das Imperium hin untersucht werden muss, dann können wir vielleicht was verändern. Also von der Theologie her gesprochen. Und da wird es insofern interessant, dass man sagen kann, wenn man die Extreme anschaut, also ob das jetzt in Deutschland dann.

Der deutsche Faschismus von Hitler bis zur AfD ist oder dann in den USA so Christian Nationalism einschließlich von Trump, dem gegenwärtigen Präsidenten, da muss man sagen, ja, die Gottesbilder sind eigentlich relativ klar. Das sind Gottesbilder, wo Gott der Tyrann ist, der totalitäre Herrscher, von oben nach unten reagiert und agiert. Das sind total imperiale Gottesbilder. Mit denen haben wir ein Problem. Das ist so weit, so gut. Das können wir uns, relativ einfach klar machen. Ich sage das manchmal so, damals hat man sich vielleicht Gott irgendwann mal als König vorgestellt, vor Hunderten und Tausenden von Jahren. Heute stellt man sich Gott als den Manager vor oder als den Herrscher, den imperialen Diktator oder irgend sowas. Aber jetzt müssen wir uns mal überlegen, was das eigentlich für andere Gottesbilder auch austrägt. Also.

Da könnt ihr euch selber mal testen. Wenn man Gott sagt, dann guckt man oftmals hoch in den Himmel. Oder wenn dann nicht in den Himmel, dann irgendwie die hohen Kirchtürme, die Dome, die Münster oder die Chefetagen in den High Rises. Man guckt immer nach oben. Und das ist eines der Grundprobleme, auf das uns das Imperium aufmerksam macht, dass unsere Theologie, unsere Gottesbilder eigentlich immer von oben bestimmt werden, auch wenn man das nicht merkt. Und da will ich die Betonung setzen, dass es oftmals gar nicht bemerkt wird. Also heute kann man das natürlich in den USA schön studieren und sagen, ist das nicht fürchterlich und ist das nicht ein Riesenproblem, dass die da irgendwelche Götzen oben anbeten. Aber die alltägliche Religion, die alltägliche, ich sage mal, in Deutschland rede ich oft von der Normaltheologie, ist da nicht so weit hinterher.

Ich glaube, da sprichst du was an, was viele Leute nachvollziehen können. Jetzt hier bei Schöner Glauben hören auch viele Menschen zu, die mit einer Theologie aufgewachsen sind, wo tatsächlich so ein großer, alles kontrollierender und gleichzeitig auch sehr nah überwachender Gott.

Kommuniziert wird und auch geglaubt wird. Und dann kommt man natürlich an bestimmten Stellen im Leben, entweder biografisch oder theologisch-denkerisch, an Punkte, wo man merkt, das geht irgendwie nicht auf. Also dieses Gottesbild trägt nicht. Und dann beginnt vielleicht so eine Dekonstruktionserfahrung oder man geht weg vom Glauben und sagt, ihr habt mir alle nichts mehr zu sagen. Oder, und da würde ich mich jetzt runterzählen, sucht einen neuen Ansatzpunkt. Also für mich, das weiß ich noch, war das damals eine Schlüsselerfahrung, als ich in Hamburg in Form eines Sozialpraktikums eine Weihnachtsandacht für Menschen von der Straße halten sollte. Und ich war Anfang 20, hatte gerade mein Grundstudium in Tübingen, klassische evangelische Theologie, hinter mich gebracht und sollte dann da mit Anfang 20 zu so 50, 60 Leuten, sprechen, die tagsüber entweder auf der Straße lebten oder in prekären Situationen und in so einem Begegnungscafé zusammenkamen. Und ich habe ganz klar gespürt, ich habe nichts zu sagen. Also alles, was ich denen sagen könnte, was ich an der Universität bis dahin gelernt hatte, wäre zynisch. Und ich kann jetzt nicht von der Liebe Gottes sprechen und Weihnachten als Geschenk und du bist geliebt, wie du bist oder fürchte dich nicht.

Bei Menschen, die offensichtlich mir das überhaupt gar nicht abkaufen können und ich mir selber auch lächerlich vorkäme, wenn ich das so tun würde. Und für mich hat da eigentlich so eine Bewegung, die war vielleicht vorher schon angelegt, aber da ging es so richtig los, wo ich dann gesagt habe, ich muss Theologie nochmal anders denken und dann eher vom Rand her oder eher von unten. Und dann habe ich Spuren gefunden in der Befreiungstheologie, in postkolonialen Ansätzen, in sozialgeschichtlichen Ansätzen und auch in der Bibel, weil ich finde, dass in biblischen Texten ganz oft auch so eine imperiale Logik erwartet wird oder so in den Texten angelegt ist. Also diese Erwartung, Gott von oben oder Gott über alles, ist immer wieder angelegt und dann wird sie ganz oft gebrochen. Also da wird der König erwartet und dann kommt da einer auf den Esel. Oder dann wird ein Königssohn in Bethlehem erwartet und zack, liegt er da in der Krippe und die Frage mit Bethlehem hin oder her. Ja, also diese imperiale Logik, die ist auch in biblischen Texten drin und wird aufgegriffen und aus meiner Sicht ganz oft umgedeutet, sodass man stutzig wird und merken müsste, ah, dieser Gott, scheint irgendwie anders zu funktionieren als die Herrscher der Welt und trotzdem ist die theologische Behauptung, dass genau darin dann Gott liegt. Ist das so in etwa diese Bewegung, vielleicht jetzt hier aus meinem Fall biografisch, erklärt, die du versuchst nochmal anders theologisch nachzuvollziehen?

Genau, also in meiner Arbeit geht es nicht darum, das Imperium jetzt ein bisschen abzumildern oder vielleicht zu versuchen, nicht ganz so weit nach rechts zu gehen, vielleicht ein bisschen die Mitte zu halten. Mir geht es genau um, was du sagst, nämlich zu sehen, ob man Gott auch anders denken kann. Und natürlich geht es nicht nur darum, was denke ich, sondern was wurde da gedacht über 2000 Jahre hinweg. Wenn man an die Anfänge zurückgeht oder natürlich länger wie 2000 Jahre, das Christentum kam ja auch nicht irgendwo aus dem leeren Bauch, sondern das hat ja auch Traditionen, auf die das aufbaut, also bis hin zum Exodus. Und Gott, der dann die Seite der Sklaven wählt. Also das muss man sich mal überlegen. Wenn jemand Gott in der antiken Welt studieren wollte, käme die Person ja kaum auf die Idee, dass man jetzt da Gott unter den Sklaven sucht. Man würde dann unter den Pharaonen gucken oder den Imperatoren, Alexander der Große und so weiter, Julius Cäsar.

Aber wirklich Gott dann woanders zu suchen, das ist eigentlich schon unerhört. Und das, würde ich sagen, ist die Grundlage des Lebens. Christlichen Glaubens, aber irgendwie auch von den ganzen abrahamischen Religionen zusammen, also Judentum und Islam sind da auch mit drin. Man kann das auch in anderen Religionen dann finden. Aber nochmal zurück zum Grundthema. Gott findet sich nicht nur nicht im Herrschersitz, sondern auf der Seite der Sklaven, auf der Seite der Arbeiter. Die Weihnachtsgeschichte zeigt es ja eigentlich ganz schön. Wenn damals Gott.

Die Engel nach Jerusalem geschickt hätte oder vielleicht sogar nach Rom, um dann irgendwo auf den großen Plätzen, vielleicht auch im Tempel irgendwie eine große Ankündigung zu machen, hätte es eine andere Auswirkung gehabt auf die Weltgeschichte, als dann die Engel zu Leuten zu schicken, die irgendwo auf dem Feld die Schafe von anderen Leuten hüten. Das ist ja eigentlich, was passiert ist. Und das zeigt eigentlich diesen Zug nach unten, der immer wieder da ist. Natürlich wird auch von Gott dann als Herrscher und als König und so geredet, aber wenn man das mal liest im Zusammenhang, dann ist da immer eine Kritik.

Was natürlich jetzt noch wichtig ist, ist, dass diese Kritik, diese kritischen Tendenzen, die sind nie verschwunden. Das ist das andere. Also Christentum, wie jedermann weiß, wurde dann natürlich von den imperialen Mächten vereinnahmt und auch stark geprägt. Aber der Widerstand ist nie ganz verschwunden. Und das war so die Überraschung von meinem Christus-und-das-Imperium-Buch, das ich auf der einen Seite in sieben Kapiteln über 2000 Jahre untersucht habe.

Wie das Imperium des Christentums formt, Aber in jedem Kapitel irgendwo auch zeigen konnte, dass das Imperium nie ganz gewonnen hat, also nie ganz das Christentum übernommen hat und dass es immer Widerstand gab und auch Möglichkeiten zum Widerstand in den dominanten Theologien. Also das wird natürlich letztes Jahr haben wir dann 1700 Jahre. Nizea gefeiert. Mein Beitrag zu Nizea ist zu sagen, wenn man Gott, den Vater und Jesus Christus, die zweite Person der Trinität zusammensieht, dann kann man das machen, wie das Konstantin gemacht hat. Dann domestiziert entweder die erste Person die zweite oder aber die zweite Person radikalisiert die erste. Also wenn man das nizänische Glaubensbekenntnis dann von hinten liest, hat man auf einmal eine sehr radikale Position, was am Ende vielleicht erklärt, warum Konstantin, der Kaiser, der damals das Christentum praktisch salonfähig gemacht hat, warum Konstantin dann am Ende.

Wieder zum Arianismus zurückgekehrt ist, also dass das eine Zähne aufgegeben hat. Interessante Sachen, aber was für heute wichtig ist, ist, dass es immer auch alternative andere Stimmen gibt. Das ist ein Grund, warum ich in den USA meine Arbeit seit über 30 Jahren gemacht habe. In den USA auf der einen Seite geht es sehr weit nach rechts, aber was die Leute oft nicht wissen, es geht auch weiter nach links, wie oft in Europa, vor allem in der Theologie. Also ich hätte in der deutschen Normaltheologie nie eine Professur bekommen. In den USA habe ich eine Professur an einer Elite-Universität, also Vanderbilt, das wird ja alles immer bewertet, der ist eine der Top-Eliten-Universitäten in den USA und meine Professur in meiner Fakultät ist eine der zwei Top-Professuren. Das geht also auch. Man muss sich das mal klar machen, dass es selbst in den USA in the belly of the beast, wie man das manchmal sagen, da Dinge gibt, die man so vor allem in Europa nicht erwarten würde.

Also ich glaube, das sind sehr wichtige Hinweise, auch für alle Leute, egal auf welchem Niveau oder Level man sich theologisch beschäftigt. Diese Spurensuche nach Widerstandskräften und nach Möglichkeitsräumen, das ist glaube ich etwas, was tatsächlich fruchtbar ist. Weil ich kann in allen möglichen Bereichen.

Viel Destruktives finden. Aber, und das würde ich auch sagen, ist ja eine Eigenheit christlicher Theologie, auch im Unmöglichen was möglich ist zu finden. Oder auch im Tod die Auferstehung. Also das Imperium mit aller Macht tritt auf und dann wird es doch noch gewendet. Da muss ich kurz einhaken, weil das ist so wichtig, was du gerade gesagt hast. Die Auferstehung hier ist wirklich eines der zentralen Themen. Und da hat sich dann leider in der Theologie das ein bisschen in die falsche Richtung entwickelt. Also auf der einen Seite die Konservativen, alles was dann rechts ist, macht natürlich ein Riesending, dass die Auferstehung wirklich war und körperlich und so weiter und so fort. Und die Liberalen versuchen das dann immer so ein bisschen, ja, ja, ist alles metaphorisch. Und Christus ist in das Kerigma hinein auferstanden, sagt der alte Bultmann, genau. Und dann Jüngel spricht vom Sprachgewinn, dann meine Güte. Aber sagt es mal den Obdachlosen, die sind dann nicht so interessiert. Jetzt kommt natürlich der befreigendsteologische Ansatz und sagt, Das ist Wirklichkeit. Und die Wirklichkeit hier, es geht ja nicht jetzt um, was weiß ich.

Die direkte, naive historische Frage, sondern die Frage, ist das Ganze hier, gibt es das? Und da muss ich sagen, ja, also das Christentum lebt, die Alternativen leben. Übrigens, wenn jemand Interesse hat, ich habe ein Institut, das heißt Wendlin Cook Program for Religion and Justice. Das kann man finden auf dem Internet, indem man einfach Religion and Justice ein Wort, also religionandjustice.org eingibt. Und da reden wir viel von den Alternativen. Also die Auferstehung in dem Sinn ist dann wirklich eines der zentralen Themen. Und wir stellen dann die Frage anders. Also anstatt, dass man sagt, WWJD, what would Jesus do? Sagen wir, what is Jesus doing now? Was macht Jesus jetzt? Also auch da geht es dann um Fragen der Realität, der Alternative. Also nicht nur im Kopf, nicht nur tolle Ideen und irgendjemand hat mal was gesagt, das muss man wieder zitieren, sondern man muss jetzt schauen, wo verkörpert sich das Ganze und wir machen das dann, wir arbeiten da ganz konkret, wir haben das mit über 300 Gemeinden gearbeitet.

Ökumenisch, zum Teil interreligiös, also nicht nur christliche Glaubensgruppen, Glaubensgruppen, die diese Dinge dann über die Jahre wirklich einbauen und es tut sich was. Leider findet sich da nichts drüber in der New York Times, also die sind dann noch ein bisschen hinterher.

Ja, das ist was, da will ich ganz zum Schluss noch drauf kommen, weil in deinem aktuellen Buch Theologie im Kapitalo 10, das jetzt auf Deutsch erschienen ist, ist ein Zusatzkapitel im Vergleich zur englischen Ausgabe, wo es genau um solche Solidarity Circles und das Wendlin Cook-Programm geht, also die Praxis, was machen wir denn jetzt mit dem Ganzen. Aber zuerst, bevor wir dahin kommen, will ich tatsächlich diesen Schwenk machen. Ich habe den Eindruck, nicht nur bei schöner Glauben ist Kapitalismuskritik im Kommen. Also ich habe so das Gefühl oder die Beobachtung, dass der Kapitalismus, der Neoliberalismus, wie auch immer man das fassen will.

Gerade in Absurditäten abdriftet, wo es dann wirklich augenscheinlich wird, was da läuft. Und vielleicht das beste Beispiel wäre jetzt die Fußball-WM, die ja in den USA, Mexiko und Kanada stattgefunden hat, wo man so richtig eine Feier des Hyperkapitalismus beobachten konnte. Dann auch das Verhältnis Donald Trump zu FIFA mit Gianni Infantino, wo diese mafiösen Strukturen auch ein bisschen durchgeklungen sind, bis hin zu einer roten Karte, die keine Sperre nach sich zog, weil der Präsident angerufen hat. Also was ich sagen will, ganz viele stellen sich die Frage, auch aus dem bürgerlichen Niveau, wie konnten wir da hinkommen, dass so viele Menschen dieser Logik der AfD verfallen. Und jetzt kommt so langsam diese Erklärung immer plausibler rüber. Es liegt an dieser Vermögensverteilung von unten nach oben die ganze Zeit, die letzten Jahre.

Die Schere ist so groß, die Versprechen des Neoliberalismus sind einfach nicht eingehalten worden. und das merken die Menschen und dann suchen sie eine Alternative. Und das kann dann politisch unterschiedlich gestaltet werden, je nachdem, wie die Voraussetzung ist. Aber würdest du das so teilen, dass praktisch jetzt die Zeit ist, Da dann nochmal intensiver drauf zu schauen, bevor wir dann im nächsten Schritt vielleicht deine Analyse mal genauer anschauen. Ja, ich denke, das ist richtig. Also man muss sich einfach mal klar machen, was eigentlich gespielt wird. Und da hat natürlich USA den Vorteil, den traurigen Vorteil, dass die Dinge hier klarer sind. Also wenn man sich in den USA nicht nur den Kapitalismus anguckt, sondern eigentlich vor allem wie das große Geld alles bestimmt, vor allem auch die Politik, natürlich die Religion, davon müssen wir noch reden.

Dann wird es klar, dass die Dinge, auf die man bisher gesetzt hat, vor allem in Europa, vielleicht nicht halten. Also das ist, the center cannot hold, sagte mal ein amerikanischer Poet. Und das ist natürlich ein Problem, wenn man denkt, man muss da einfach von der Mitte her angehen, das Ganze ein bisschen balancieren, weil diese extremen Kräfte, die alles eigentlich an sich reisen, auch in Europa klarer werden. Also zum Beispiel, man war ja immer stolz auf die soziale Marktwirtschaft, den Sozialstaat und so weiter, vor allem in Deutschland. Aber da sieht man ja, wie ständig Dinge abgebaut werden. Und es geht da nicht nur um das Geld, es geht da nicht nur um den Wohlstand, es geht eben auch um die Macht. Und die Machtverschiebung ist das Ding, was man sich wirklich klar machen muss. Und deshalb braucht man andere Analysen. Also nicht nur jetzt die Frage.

Wie schlecht sind die Dinge jetzt, sondern die größere Frage, wohin verschiebt sich die Macht und was werden da die Konsequenzen sein oder was sind die Konsequenzen jetzt schon? Und sich dann nochmal überlegen, das Ganze wird nur noch schlimmer. Also das ist nicht, dass irgendwann kommt es mal zu einem Stopp und dann kommt eine Wahl und dann ändert sich das wieder, sondern die Weichen sind gestellt. Es ist übrigens mit der Erderwärmung das Gleiche. Man kann sagen, gerade ein Problem, ich war in Deutschland, als der heißeste Tag jemals in Deutschland aufgezeichnet wurde. Viele von euch waren auch da. Das ist ja fürchterlich. Aber das ist nur der Anfang. Das wird noch schlimmer. Es geht so weiter.

Ja, und also da würde ich sagen, wir nehmen mal die Chance, die das hat. Also, dass es eben so unmittelbar für alle offensichtlich ist und schauen dann mal genauer hin. Du machst Theologie im Kapitalozän. Das ist ein Buch, was jetzt gerade frisch auf Deutsch erschienen ist. Link ist auch gleich unten in den Shownotes. Ich habe das Buch vor zwei Jahren, glaube ich, auf Englisch gelesen mit Gewinn. Also ich fand das ein super spannendes Konzept. Jetzt ist bei den Zuhörenden vielleicht ein Fragezeichen über dem Kopf, weil sie Theologie zwar gehört haben, aber Kapitalozen als Begriff noch nicht. Willst du das herleiten oder soll ich das machen?

Ich kann kurz vielleicht eine kleine Anekdote. Und du kannst gerne natürlich das ein bisschen weiter ausbreiten, weil es würde mich interessieren, was da genau bei dir angekommen ist. Also der Kapitalerzehnsbegriff, nur ganz kurz, ich habe den nicht erfunden. Der kommt von Jason Moore, ein historischer Soziologe. Und Jason, in seinen Kreisen war das dann so ein Begriff, der wurde da wichtig. Ich bin wahrscheinlich der Erste, der den in die Theologie aufgenommen hat, in bewusster Unterscheidung zum Anthropozän. Also bei uns reden da alle, wir sind jetzt im Anthropozän. Nur was passiert, wenn man über das Anthropozän redet, ist natürlich, dass man dann acht, neun Milliarden Menschen anklagt und natürlich sagt, ja ihr seid das Problem, ihr verschmutzt den Planeten.

Und deshalb seid ihr natürlich nicht nur das Problem, sondern ihr müsst da was machen. Und man vergisst dabei, was eigentlich dahintersteckt. Aber ich lasse das gerne, bei dir, wenn du da noch mehr darüber sagen willst. Ja, ich wollte nur diesen Begriff eben auch mit seiner Herkunft ein bisschen klar machen. Also Anthropozän, das ist ja ein Begriff eigentlich, soweit ich das weiß, aus der Geologie eigentlich, dass man sich verschiedene Erdschichten anschaut und dann die Zeitalter sozusagen zuordnen kann. Also da gibt es ein ganz früher Jura-Kreidezeit und so weiter. Und jetzt macht sich erstmals in der Geschichte dieses Planeten.

Eine Schicht deutlich, die ziemlich klein ist, weil sie zeitlich sehr kurz ist, aber doch sich in ihrer Erscheinungsform signifikant unterscheidet von den anderen Schichten. Und das hängt zusammen mit dem Einfluss, den der Mensch als Teil der Schöpfung auf die restliche Umwelt sozusagen hat oder Mitwelt. Und das wurde jetzt als Anthropozän sozusagen kommuniziert. Also man merkt, unsere menschliche Gattung prägt diesen Planeten, dieses Ökosystem auf eine Art und Weise, dass es ein Vorher und Nachher gibt. Und damit wird dann so die Erzählung ja auch erzählt, dass wir alle eben an diesem Unterschied oder an dieser Veränderung beteiligt sind, was ja auf eine bestimmte Art und Weise auch stimmt. Und das nimmt jetzt der Begriff des Kapitalozenns auf und schaut nochmal genauer hin, wer ist es denn eigentlich, der diese Veränderung hervorruft und dann merkt man, dass es sehr große Unterschiede gibt im Verantwortungsanteil an dieser Veränderung, und dass eigentlich große Konzerne oder das Kapital.

Diese Veränderung hervorruft und nicht die einzelnen Personen in der Arbeiterklasse. So könnte man das aufdröseln. Für mich ist das total plausibel und es ist eigentlich eine Parallele zur Debatte um den ökologischen Fußabdruck, der ja Mitte der 90er Jahre von BP entwickelt wurde.

Also eine Idee, dass alle Menschen ihren ökologischen Fußabdruck sich anschauen können, indem sie dann schauen, welchen Einfluss hat mein Leben, mein Konsumverhalten auf die Ökologie. Und dann kommen da bestimmte Faktoren rein, die gesetzt sind. Also wenn ich in Deutschland Teil der Gesellschaft bin, dann habe ich schon mal einen relativ großen Fuß, einfach wegen der Infrastruktur und dem, wie unser Sozialleben so organisiert ist. Und dann kommen da große Portionen sozusagen noch dazu, wenn ich Fleisch konsumiere, wenn ich in Urlaub fliege, wenn ich einen Verbrennermotor fahre und so weiter. Und dann kann ich am Ende sehen, wie groß mein individueller Fußabdruck ist und welchen Schuldanteil ich so an dieser menschlichen Misere habe. Und spannend ist, dass damit die Verantwortung ganz bei mir liegt und nicht mehr bei denen, die praktisch die ganze Zeit an dieser Veränderung, an der Klimakatastrophe arbeiten. Und da ist natürlich eine Schieflage drin.

Und deshalb finde ich das sehr fruchtbar zu sagen, nee, nicht Anthropozän, sondern Kapitalozän. Weil da verändert sich was in der Situationswahrnehmung und Beschreibung. Und ich glaube, deshalb ist dieser Begriff etwas, den kann man schon einführen und benutzen. Und der passt jetzt auch bei uns bei schöner Glauben in die letzten Folgen oder Monaten, wenn wir darauf schauen, wie gehen Menschen mit dieser Welt um? Und welche Menschen haben welchen Einfluss? Und welche Strukturen liegen da dahinter? Das wollte ich nur nochmal ein bisschen breiter machen, weil wenn man den Begriff zum ersten Mal hört, dann muss man schon ein bisschen Verknüpfungen aufbauen, um den richtig einzuordnen.

Und dann in dem Zusammenhang noch zu sagen, dass es tatsächlich nicht nur hier ist ein Begriff, dort ist ein Begriff, das können wir diskutieren, sondern der Begriff wird, aktiv bekämpft oder natürlich die Zusammenhänge werden aktiv verschleiert. Also wie du gesagt hast, British Petroleum, ich glaube das war das Jahr 2000, hat, was man dann auf Englisch Carbon Footprint Calculators nennt, also ökologischer Fußabdruck, den Rechner dazu erfunden und den aggressiv verbreitet, um damit die Verantwortung.

Auf die Leute abzuschieben, zu sagen, ja du fährst ja Auto, du fliegst mit dem Flugzeug und so weiter und so fort. Was natürlich nicht total falsch ist, also wir wollen da nicht jetzt bestreiten, dass es da persönliche Verantwortungen gibt, aber damit wurde dann verschleiert, was man auch wissen hätte können, nämlich dass die CO2-Ausschöße, die natürlich diese Erderwärmung enorm beschleunigen, von den Interessen von etwa 100 großen Corporations eigentlich gesteuert werden. Und das sieht man dann in den USA schön, nicht nur was jetzt zum Beispiel mit alternativer Energie und so passiert, dass das ja praktisch alles wieder abgebaut wird, sondern dass eben dann auch diese Interessen dann den Faschismus finanzieren. Also Faschismus kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern das Kapital Luzén, das dann den Planeten bestimmt, bestimmt eben auch die Politik. Und dadurch, dass so viel Geld dann entsprechend in diese entsprechenden Richtungen fließt, muss man auch mal überlegen, wie Politik eigentlich vom Kapital getrieben wird. Nicht nur jetzt im Sinne von, wie sagt man denn, in den USA geht es immer um, Campaign Funding, also welche politische Partei von wem wie viel Geld kriegen kann, sondern selbst wie politische Meinungen entsprechend angestachelt und formiert werden von den Interessen.

Des großen Kapitals. Und als Theologe, muss ich nochmal dazu einfügen, geht es mir halt auch darum, wie diese großen kapitalistischen Interessen die Religion bestimmen. Wenn man also zum Beispiel dann das rechtslastige Christentum in den USA anguckt, Christian Nationalism. Da gibt es ernstzunehmende, weitverbreitete historische Studien, die zeigen, wie in den 1930er Jahren.

Das große Geld sich sagte, also wir müssen jetzt was tun und das konservative Christentum so etwa 100 Jahre lang jetzt von dem großen Geld finanziert worden ist. Damit es so aussieht, als ob das konservative Christentum praktisch erstens mal das einzige ist, das einzige Christentum ist, das Tradition hat und dann natürlich das einzige Christentum, das was zu sagen hat. Also auch hier nochmal Kapital Luzén, dass wie genau das Imperium nicht nur daran interessiert ist, Politik und Ökonomie zu bestimmen, sondern das ganze Leben. Und darauf müssen wir uns noch ein bisschen mehr konzentrieren, weil davon eigentlich noch nie jemand redet. Also Leute meinen immer noch, wir sind frei und vor allem im westlichen Abendland, wir sind ganz besonders frei, ohne dann zu sehen, wie es eigentlich geht. Der alte Spruch, den Teufel merkt das Völklein nie und wenn er es gleich beim Kragen hätte. Also wir reden jetzt vom Teufel, aber ich denke, das sind die Fragen, die man sich stellen müsste und die wir uns jetzt hier natürlich auch stellen müssen.

Ja genau, also darum soll es ja jetzt gehen, um Theologie im Kapitalozean, also was bedeutet es theologisch nachzudenken, wenn diese Erklärung für die Wirklichkeit zutrifft. Also das ist, dass wir in einem Kapitalozean leben und dass unser Leben maßgeblich vom Kapital geprägt ist. Das ist ja dann schon sowas, wo das Kapital eigentlich fast gottgleich gesetzt wird. Also man könnte ja aus der theologischen Tradition sagen, Gott als allesbestimmende Wirklichkeit. Haben ja mal schlaue Leute so definiert, muss man nicht übernehmen, aber zumindest zum Denken lohnt es sich doch. Inwiefern ist denn Kapitalismus eine allesbestimmende Wirklichkeit? Inwiefern ist kapitalistische Logik eigentlich zum Gott geworden in unseren Gesellschaften?

Ich denke, die Spitzen von dieser Frage kann man relativ leicht sehen. Also wenn Kapitalismus praktisch das Leben, das alltägliche Leben bestimmt, dann kann man eigentlich relativ leicht sehen, dass auch in Glauben und Kirche diese Dinge Einzug gehalten haben. Man kann das in praktischen Sachen sehen. Vor allem in den USA ist die Frage in der Kirche immer die Frage von an Gliederzahlen, Kirchengröße, Budgets, dem Einkommen. Und da fließt natürlich unglaublich viel Geld. Das sieht in Deutschland ein bisschen anders aus, wenn man an die Staatskirchen denkt, wo das Geld halt durch Steuern eingetrieben wird. Aber in den USA wird da sehr viel durch private Gelder gemacht. Man muss natürlich auch in Europa da noch ein bisschen klarer denken und sagen, auch da fließt eigentlich mehr Geld, als man sich das so normalerweise zugesteht. Aber so, dass die Kirchenform schon selber oft vom Kapitalismus sehr stark geprägt wird. Und natürlich in dem Fall in den USA, dass auch hier in Deutschland anders Pastorengehälter zum Beispiel unglaubliche Höhen erreichen, weil das natürlich dann davon abhängt, was die jeweiligen Kirchen zahlen können. Das wird in Deutschland durch das Beamtenrecht ein bisschen anders geregelt.

Hat man vielleicht ein gewissen, ein bisschen abgeschirmt. Aber das Ganze wird dann besonders brisant, wenn man sich mal überlegt, wie theologische Ideen eigentlich da drin vorkommen. Also Anselm von Canterbury hat ja mal Gott als dasjenige, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, definiert. Und wenn man dann größer im Sinne von mächtiger sich überlegt, dann guckt man natürlich auch hier wieder nach oben. Und die Versuchung ist natürlich immer, dass man sagt, die Mächtigsten sind dann diejenigen, die zwar Gott nicht ganz erreicht haben, aber Gott näher sind und Gott ist dann noch ein bisschen weiter oben als die Mächtigsten. Also Gott wird dann natürlich... Im klassischen Sinne dann oft mit der Monarchie verbunden, mit Imperien. Im modernen Sinne wird das so nicht unbedingt gepredigt, aber Gott wird natürlich auch hier mit den wichtigen Leuten in der Welt, den oberen Zehntausenden und so, eher in Verbindung gesetzt als mit dem Rest der Bevölkerung. Das sind so Versuchungen, die muss man sich einfach mal klar machen. Und wenn man dann noch weiter denkt und sagt.

Wer sind eigentlich die, die ganz oben stehen, dann ist es im Capitello 10 natürlich nicht unbedingt die große Politik, sondern das große Geld, das die große Politik mitbestimmt. Und auch da wieder, wenn man sich das wirklich mal zu Gemüte führt, sieht natürlich Gott sehr viel mehr aus wie der Mann im Anzug, Business suit, als wie der Mann auf der Straße oder die arbeitende Bevölkerung in Arbeitskleidung. Und da.

Sagen wir mal, in der methodistischen Tradition, vor allem in Deutschland, das ist übrigens in den USA anders, hat man ja immer versucht, sich auch ein bisschen gegenüber dem Klerikalismus da abzugrenzen. Also dass zum Beispiel ein methodistischer Pastor Sonntagmorgens nicht im Talar predigt, sondern was trägt der methodistische Pastor? Gut, heute vielleicht ein bisschen anders.

Ich war noch nie im Anzug, aber es gibt Menschen in meiner Gemeinde, die würden sich das wünschen. Und die Erfolgreicheren, die Oberen, die Bischöfe und so weiter und so fort, die Bischöfinnen, die kommen dann natürlich eher im Business-Suit daher. Was natürlich auch da wieder, man kann sagen, das ist reiner Zufall, aber ist eigentlich nie was Zufall. Also in dem Fall müssen wir sagen, selbst wenn dann der Klerus im Business-Suit daherkommt.

Kommt damit auch was zum Ausdruck, was eigentlich die Werte sind, auf wen man eigentlich hört und natürlich wen man dann anbetet, wen man den Gottesdienst dann leistet. Natürlich kann man das dann umdrehen und sagen, ja Gott dient uns. Das waren so dann die Versuche Gottesdienst ein bisschen mehr in die Realität runterzubringen. Aber schlussendlich dienen wir eben doch gewissen Mächten und Kräften und fragen uns nie, wer sind eigentlich die Mächte und die Kräfte, die wir uns da befinden.

Und eigentlich ohne groß weiter darüber nachzudenken, raussuchen. Also das sind so die Zentralfragen, was wird angebetet, zu wem beten wir? Natürlich auch da die Frage, wie beten wir? Wenn man sich Trump vorstellt und sagt, I alone can fix it, ich bin der Einzige, der das richten kann. Und dann betet man zu einer anderen Person, die auch irgendwo den Anspruch hat, der Macher, der wird das alles dann mager, make America great again, make the church great again, diese ganzen Sachen. Dass man sich sagt, was glaube ich eigentlich? Was erwarte ich von Gott? Wie agiert Gott? Wie funktioniert Gott? Und da muss man leider sich sagen, dass wir uns sehr oft Gott genau im Sinne der Mächtigsten vorstellen. Aber das muss nicht so sein. Das ist der nächste Schritt, dass man sagt, wenn das ganze Kartenhaus dann zusammenbricht und man merkt, dass man eigentlich zu den falschen Mächten betet, dann kann man sagen, entweder ist alles vorbei oder wir gucken, was die Alternativen sind.

Ja, das wäre jetzt noch spannend, die Alternativen zu hören. Eine Alternative, würde ich sagen, die jetzt hier bei Schöner Glauben recht bekannt sein dürfte, ist eine prozesstheologische, weil Jason Liesendahl, der hier mit oder der Gründer dieses Netzwerks ist, hat letztes Jahr ein Buch rausgebracht oder es ist auch schon zwei Jahre her, Gott kann auch nicht alles, wo er von dieser Frage tatsächlich machtanalytisch sich das anschaut. Man kann natürlich bei unterschiedlichen Punkten einsteigen. Aber jetzt zum Beispiel die C-Frage, also warum ist Leid in der Welt oder Theologie nach Auschwitz, wo man relativ schnell an den Punkt kommt zu sagen, ja, also alles können und gleichzeitig gütig sein, ist offensichtlich etwas, was Gott nicht vermag. Und dann ist die Frage, wie man theologisch ins Antworten kommt. Und wir haben jetzt einen anderen Anlauf genommen, aber in der Prozesstheologie ist Gott ja involviert. Also Teil des Prozesses. Gott kann locken und ist auf Kooperationen angewiesen, also hat keine anderen Hände als die unseren, würde jetzt Dorothee Söller dazu sagen. Das wäre so ein Ansatz, glaube ich. Also Prozesstheologie als Antwortversuch. Welchen formulierst du?

Prozesstheologie ist sicherlich interessant und ich habe über die vielen Jahre immer wieder auch mit Prozesstheologinnen gearbeitet. Es gibt da interessante Versuche auch Prozesstheologie und Befreiungstheologie zusammenzubringen. Ich selber ging immer selber weniger in die Richtung, weil mir in der Prozesstheologie, die Machtanalyse noch ein bisschen fehlt. Also es ist eine Kritik an der Macht von oben, denke ich, sehr wichtig und die würde ich auch unterstützen. Aber es ist nicht ganz so klar, wie die alternative Macht sich dann aufbaut. Und zu denken, dass also wenn die Macht von oben irgendwie dann ein bisschen relativiert wird, wir dann die Probleme gelöst haben, denke ich, ist auch problematisch. Übrigens, ich will noch kurz zur klassischen Theologie, weil wir gerade von Anselm geredet haben. Bei Anselm ist das ganz interessant, weil man denkt immer, ja, der anselmische Gott ist so dann unbedingt der Tyrann, vielleicht der rachsüchtige Gott, derjenige, der jetzt besonders verärgert ist. Aber was Anselm relativ klar macht, ist, er sagt, Gott hat die Welt geschaffen. Und die Welt hat gewisse Regeln, die funktionieren auf eine gewisse Art. Und Gott kann da nicht ohne weiteres von oben eingreifen. Also Gott muss sich selber in dieser Welt zurechtfinden. Und wenn dann praktisch in dem Fall.

Mit seiner Christologie die Menschheit die Weltordnung zerstört hat durch die Sünde, dann kann Gott nicht einfach sagen, vergessen, vergeben und vergessen, dann mache ich nichts, sondern Gott muss jetzt irgendwo sich in dieser Situation, was anderes einfallen lassen. Und deshalb ist auch der ansalmische Gott gar nicht allmächtig, wie man immer denkt. Also allmächtig im Sinne des Tyrannen, der alles tun kann, was er gerade will. Beste Beispiel für mich ist wirklich der amerikanische Präsident Donald Trump. Wenn der heute sagt, er will jetzt Tarife einrichten, da kann niemand was dagegen machen. Nicht mal seine eigene Partei, der macht, was ihm in den Kopf kommt. Und das ist dann das Gottesbild. Anselm ist da ganz klar, Gott kann da nicht einfach walten und schalten, wie Gott will, sondern Gott muss irgendwie eine Lösung finden, die Sinn macht im Sinne der Welt, in der wir uns finden.

Und deshalb hat Anselm natürlich eine ganz interessante Sache, die die Liberalen leider oft vergessen, weil in der Mitte der Theologie kommt dann, Anselm redet mit Bosow, dem Theologen, und sagt dann, Bosow sagt an einer Stelle, ja also, Ich könnte mir vorstellen, wenn ich Gott um Vergebung bitte für meine Sünden, dann ist das alles klar, alles gut. So in der konservativen Theologie, man muss das Sinners Prayer da sprechen, alles vergeben. Und dann sagt Anselm, der schreibt auf Lateinisch, wie heißt es auf Latein? Nondum considerasti quanti ponterecit peccata. Du hast noch nicht bedacht das Gewicht der Sünde.

Und das ist der große Unterschied zwischen Befreiungstheologie und liberaler Theologie. Die Liberalen wollen die Sünde immer ein bisschen runterspielen. Die Konservativen natürlich sagen, Sünde ist ganz wichtig. Die Befreiungstheologen sagen, wir müssen uns mal das Gewicht der Sünde vergegenwärtigen. Und damit ist dann die Frage, nicht nur müssen wir jetzt sehen, wo liegt die Sünde, wo ist sie begründet, auch deshalb Kapitalo 10, weil das ist eine Art.

Verkörperlichung der Sünde heute, sondern dann fragt man sich, wie wird die Sünde überwunden? Und da muss ich sagen, da finde ich die Lösungen von zum Beispiel der Prozestheologie nicht genügend. Sünde ist vielleicht nobody's perfect oder irgend sowas. Sünde ist eine totale Zerstörung, Verstellung der Realität und die ist tödlich.

Das kills people, das bringt Leute um. Und wenn man sich dessen Gewicht klar wird, ist natürlich die eine Frage die Frage nach Alternativen. Was tun wir jetzt? Und die andere Frage, was tut Gott? Und da muss ich sagen, also weil du mich nach meiner theologischen Meinung hier gefragt hast, müssen wir noch sehr viel klarer sein, wie stellt sich Gott der Sünde entgegen? Wie agiert Gott in einer Situation, die tatsächlich lebensgefährlich ist? Vor allem mit Erderwärmung merken wir natürlich jetzt, die Erde wird weiter bestehen, aber vielleicht die Menschheit nicht. Also könnte sehr tödlich sein für die meisten von uns. Und deshalb nun die Frage, wo findet sich Gott? Also auch da wieder die Frage, what is Jesus doing now, was macht Jesus jetzt? Muss ganz konkret gestellt werden, weil da hilft Gefühlsdüsseler überhaupt nichts. Und da hilft auch metaphorisches Denken relativ wenig. Man muss wirklich die Ansätze sehen und natürlich sich dann auch dort einsetzen, also dort wirklich dann was tun. Und dann ist die Frage nach Gott nicht nur die theologische, was macht jemand anderes, sondern auch die persönliche, was mache ich in diesem Zusammenhang.

Also ich finde die Stärke darin, jetzt auch gerade in diesen befreiungstheologischen Analysen, liegt darin, diese Sünde, also den Begriff zu nehmen und im Vergleich jetzt evangelikale Bewegungen haben das total individualisiert, also es geht immer, um das Individuum, meistens noch mit einem starken Fokus auf sexualethische Sachen, wo ich sagen würde, von vorbiblischem Hintergrund völlig überbetont. Und was Befreiungstheologie schafft, ist eine strukturelle Sünde, zu erkennen und dann tatsächlich zu merken, also in welchen Strukturen, in welchen Systemen leben wir auf dieser Welt, welche Zusammenhänge bestehen auch zwischen Wohlstand auf der einen Seite und Armut auf der anderen Seite oder dann im Extremfall zwischen Leben und Tod. In dieser ganzen Klimakatastrophe, in der wir sind. Natürlich, Club of Rome hat schon 1972 gesagt, so wie ihr gerade wirtschaftet und lebt, geht es nicht unendlich weiter. Ein System, was auf Wachstum und auf Ressourcenverbrauch angelegt ist und aber die Ressourcen endlich sind, das kann nicht funktionieren. Und jetzt sind wir schon 50 Jahre weiter und merken aber trotzdem, dem System ist auch keine Bremse oder keine Umkehr angelegt. Und das ist eigentlich die strukturelle Sünde, dass wir so verstrickt sind, dass wir uns gar nicht mehr eine andere Welt vorstellen können. Und da braucht es dann eigentlich eine Erlösung.

Genau, und da ist dann die theologische Sprache sehr passend, finde ich, für die Probleme, die wir haben. Und ich denke, das ist genau das Wichtige, dass man da diese traditionellen Begriffe nochmal neu durchdenkt. Also Umkehr, Erlösung, Buße, Sühne, Sünde, diese ganzen Fragen, diejenigen von uns, die in der evangelikalen Welt aufgewachsen sind, übrigens ich selber natürlich auch, haben manchmal das Bedürfnis, diese Dinge einfach wegzulassen und zu sagen, das ist ein alter Zopf, ein alter Hut, sprechen wir über andere Dinge. Aber wenn man das jetzt durch diese Perspektive, die ich da entwickle, nochmal überlegt, dann wird das äußerst relevant. Also gerade die Frage, von was müssen wir uns abkehren, wie müssen wir umkehren, das sind dann sehr praktische Fragen, die mit dem kleinen pietistischen Denken, dass man jetzt irgendwie da persönliche Dinge zuerst machen muss, viel zu eng gefasst sind. Aber auf der anderen Seite, wenn man sie dann weiterfasst, macht das auf einmal wieder Sinn. Übrigens, weil du gerade noch Sexualethik angesprochen hast, von der Perspektive ist natürlich Sexualethik auch nochmal wichtig, weil man sagt, die reden nur über.

Sexuelle Fragen. Aber reden wir doch mal über sexuelle Fragen im Sinne des Kapitalozehens. Dann sieht es auf einmal ganz anders aus. Dann geht es nicht darum, wer ist jetzt mit wem verheiratet, sondern dann geht es darum, wer wird eigentlich am meisten geschädigt, am meisten.

Praktisch um sein Leben gebracht und zum Teil auch umgebracht. Und auf einmal kommt dann das Spotlight auf die, heterosexuelle Sexualität. Weil die meisten Frauen, zumindest in den USA kenne ich die Statistischen ganz gut, die meisten Frauen und auch manche Männer werden vergewaltigt, im Kontext der heterosexuellen Familie. Also wenn man sich mal überlegt, wo ist eigentlich die Sünde im Sexuellen, ist nicht, dass da jetzt Männer mit Männern und Frauen mit Frauen irgendwo Sexualverkehr haben, sondern dass Leute ums Leben gebracht werden, um das wirklich ganz dramatisch, zu sagen, in sexuellen, familiären Verhältnissen, die eigentlich vom System sanktioniert werden und die gar nicht als Sünde gesehen werden. Also wenn man sagt, nur Sexualethik, man sagt, ist wahrscheinlich sogar die falsche und auch die muss man nochmal von unten her angucken. Und wenn man die von unten her anguckt, dann sieht es auf einmal ganz anders aus und dann sind die Anforderungen ganz andere.

Ja, also man könnte an jeder Stelle, glaube ich, ansetzen. Ja, genau. Also gerade wenn man so eine körperliche Theologie auch macht, also wenn man jetzt das von unten anschaut, also welche Körper werden ausgebeutet, wer erhebt Anspruch, worauf, dann sind wir ja schnell auch bei so einer Männlichkeit, die ja diesem ganzen Dominanzgebaren auch innewohnt. Also der Mann, der sich die Welt unterwirft und dann eben auch alles, was darin ist, auch Frauen und so weiter und so fort. Also das ist ja die Parallele, die mit diesem ganzen imperialen Gedanken auch mit verbaut ist. Also was ist Menschlichkeit? Menschlichkeit ist Männlichkeit und der Mann unterwirft sich alles, macht sich alles verfügbar und das Mittel der Wahl ist meistens dann Geld.

Genau und deshalb wichtig, dass wir gerade darüber reden, weil viele denken dann ja, Befreiungstehologie, da geht es wirklich nur ums Geld, da geht es um, die Macht von oben, den Kapitalismus, aber genau die Dinge, wie dann das Geld das tägliche Leben bestimmt, also Patriarchat hier wird natürlich auch vom Fluss des Geldes bestimmt. Und Konsumismus, glaube ich, ist das deutsche Wort hier, da wird dann oft genau das Gleiche passiert. Da denkt man ja, das wird von Individuen bestimmt, ohne dass man sich wirklich überlegt, wie eigentlich auch das Kapitalo 10 darauf angelegt ist, dass Leute mehr und mehr konsumieren. Und deshalb auch Konsumismus dann ein systemisches Problem wird und nicht jetzt ein individuelles, wie viel verbrauche ich und sollte ich mich da ein bisschen mehr einschränken, sondern zu sehen, dass das System davon lebt, dass es uns, im tiefsten Inneren.

So entsprechend prägt und natürlich dann auch zum Handeln bringt, dass es schädlich ist, nicht nur für die Welt, sondern auch für uns selber und für unsere Beziehungen. Und ich glaube, an dem Punkt will ich jetzt noch mal ein bisschen rauszoomen, weil ich habe so den Eindruck, der Gesprächsgang, den wir jetzt die letzten 20, 30 Minuten hatten, der ist schon ein gutes Argument dafür, so Theologie zu treiben. Also sich zu verorten und mit einer Machtanalyse anzufangen und dann auf Spurensuche zu gehen, wo Gott in dem Ganzen vorkommt oder wie diese zwischenmenschlichen Dynamiken irgendwie auf Theologie hin befragt werden können.

Jetzt ist das aber was, was im Gespräch vielleicht einleuchtet, aber bei ganz vielen Leuten wahrscheinlich die Alarmglocken irgendwie angehen, wenn wir jetzt sagen, wir machen Theologie und machen das Ganze klassenbewusst, indem wir uns mit Gott auf die Seite derer stellen, die unterdrückt sind. Ich hatte da jetzt bei Schöner Glauben schon im März ein Gespräch mit Charlotte Jacobs, wo wir von Klassismus angefangen haben und dann über Klasse zum Klassenkampf gekommen sind und jetzt gerade in dieser Woche mit Sonja Thoma ja noch zu dritt über Queering Theology geredet haben und auch da versucht haben zu betonen, warum es wichtig ist, sich einerseits zu verorten und andererseits dann solche Machtfragen zu queeren, also sich querzustellen und von unten zu denken. Warum ist der Abwehrreflex so stark? Also jetzt neben dem, dass Theologie mit Imperium auch immer eng verknüpft ist. Warum ist die Abwehr so stark oder warum ist es noch nicht so gelungen, in die klassische deutschsprachige Theologie diese Begriffe oder diese Analyse einzuführen? Ist das noch so ein altes Gespenst des Kommunismus-Marxismus, was einfach die Hürde recht hoch macht?

Oder ist es einfach nur eine bequeme Wohlstandsposition, die natürlich sich nicht so gern hinterfragen lässt? Ja, das ist eine gute Frage. Also ich denke, es hat vor allem damit zu tun, dass man sich die Alternativen nicht wirklich klar macht. Also auf der einen Seite kann man das Problem klar machen und sagen, die Macht ist mehr und mehr uniliteral von oben und so weiter und so fort. Wir wollen keine Tyrannen, wir wollen keine Diktatoren, keinen Totalitarianismus, alles klar. Aber was ist jetzt die Alternative? Und da ist, denke ich, relativ normal und ich selber vor vielen, vielen Jahren, denke ich, war in derselben Position, dass man sagt, irgendwo liegt die Wahrheit immer in der Mitte. Also wir wollen nicht das Extreme von rechts, aber irgendwas von links wollen wir auch nicht, weil wir wollen ja eigentlich nur miteinander leben und da jetzt irgendwie.

Ohne groß behelligt zu werden, ständig leben zu können, wäre ja schön. Das ist allerdings die Frage, gibt es das? Gibt es die Möglichkeit, sich einfach in der Mitte so... Aufzuhalten, ohne dass man Stellung bezieht. Natürlich auch die Gottesfrage wieder. Also wenn man sagt, from a distance, God is watching us. Also Gott sieht uns von der Distanz und Gott ist natürlich nicht auf der Seite der Reichen. Das haben wir jetzt klar und deutlich gesagt. Aber natürlich, wenn man jetzt Gott auf der Seite der Armen sieht, hat man den gleichen Fehler gemacht. Das ist so das allgemein landläufige Argument, das ich in Deutschland oft finde. Dass man sagt, ja macht ihr nicht den gleichen Fehler, indem ihr es praktisch Gott wieder mit einem gewissen Bias da vor. Ja genau.

Und da muss man jetzt sagen, was ist eigentlich die Alternative? Und dann drehen wir es doch einmal rum. Also was ist die Alternative zur Tyrannei, Diktatur, Imperium? Da könnte man sagen, von dem modernen Denken, Demokratie. Was ist der Punkt mit der Demokratie?

Die Macht ist ja nicht unbedingt schlecht, das muss man auch sagen, aber die Macht ruht jetzt auf vielen Schulden, anstatt dass sie einfach auf einer Schuld oder ein paar Schulden beruht. Demokratie ist eine tolle Sache. Kann man das theologisch denken? Also wenn Gott als Monarch gedacht wird, Gott als Businessmann im Business-Suit eigentlich nicht. Aber dann nochmal überlegen, was sind eigentlich so die Momente, wo sich dieses christlich-abrahamische Gottesbild dann prägt. Kann man sagen, es gibt da Schöpfungsberichte am Anfang der Bibel, im zweiten Schöpfungsbericht schafft Gott den Adam aus Erde, aus Ton, übrigens auch im Koran. Und das Verrückte ist, dass Gott sich die göttlichen Hände schmutzig macht.

Das sind primitive, urmenschliche Ideen. Die haben damals auch schon kapiert, dass irgendjemand andere Leute in den Garten schicken könnte, um den Garten zu pflanzen und Adam von Tom zu machen. Aber Gott macht das selber. Also Gott irgendwie bezieht da Stellung. Und natürlich das Wunder vom Exodus im brennenden Dornbusch ist nicht, dass da ein Dornbusch jetzt brennt und nicht verbrennt, sondern dass Gott aus dem Dornbusch dann sagt, ich habe das Elend gesehen, ich habe die Schreie gehört, jetzt tun wir was. Auch da wiederum, Gott bezieht Stellung. In Jesus wird es natürlich ganz klar, also Inkarnation in der Situation, in der Welt, hätte es ja verschiedene Möglichkeiten geben können. Wenn man dann auf Effizienz, wie der Kapitalismus das macht, Wert legt, hätte Gott eigentlich wirklich, besser daran getan, wenn Jesus in einer hohen Priesterfamilie geboren worden wäre oder vielleicht sogar in Rom selber im Palast.

Ist aber nicht passiert und war auch kein Fehler. Also das sind so die Ansätze, wo ich sagen muss, einfach die Mittelposition zu beziehen, funktioniert nicht. Übrigens, das war das Fazit der Methodistischen Kirche in Deutschland nach 1933 bis 1945, wo sich der Methodismus in Deutschland klar bekannt hat, sagte, wir sind keine Faschisten, aber wir sind auch nicht im Widerstand. Wir machen es einfach so weiter. Die haben sich praktisch rausgehalten und nachher hat man gemerkt, das Raushalten, die Mittelposition zu beziehen, war genau auch Teil vom Problem ab. Einer der Arten, wie man das Problem am Ende auch nicht lösen kann. Also zurück zu heute, dass man sagt, jetzt so Extremstellung zu beziehen, ist auch ein bisschen verrückt.

Aber ich sehe das in der Gottesfrage, ich sehe das in der Christologie, ich sehe das mit dem Heiligen Geist, die beziehen alle Stellung. Da gibt es immer wieder diese Kämpfe, wo sich auch Jesus immer wieder ganz klar auf die Geringsten bezieht und nicht auf die Höchsten. Und das Ganze immer wieder umkehrt und immer wieder umwälzt, was ihm natürlich am Ende das Leben kostet. Aber in der Auferstehung sagt dann Gott, okay, so machen wir weiter. Das sind so, was vielleicht ein bisschen als extrem und vielleicht sogar exzentrisch gedacht wird, aber ich denke, das sind die theologischen Ansätze, die man hier mal ein bisschen ernster nehmen müsste und dieses normal-liberale, gutbürgerliche, wir bleiben einfach in der Mitte, als das zeigen muss, was es eigentlich ist. Ein Faulokompromiss, der am Ende.

Den Faschismus vielleicht nicht direkt unterstützt, aber auch nicht aufhalten kann und auch nicht aufhalten will ins tiefste Innere, wenn man es mal so überlegt. Ja, das ist ja eine Binsenweisheit. Also jede Neutralität schützt eigentlich den Status quo. Und wenn wir merken, wo die aktuellen Entwicklungen hingehen, dann würde ich schon auch sagen, es ist uns relativ klar, dass jetzt Stellung bezogen werden muss. Und dann würde ich die Frage anschließen, wie sieht das dann aus? Also wenn jetzt so ein Faschismus, wenn so ein Ultrakapitalismus die Übermacht gewinnt und tatsächlich auch Regierungen übernimmt, die dann, und man könnte jetzt eigentlich auch schon weitergehend kritisieren, dass eigentlich die letzten Jahre, Jahrzehnte auch schon eine Politik in diese Richtung gemacht wurde. Das wäre jetzt eine neue Eskalationsstufe. Also Trump macht im Grunde genommen nichts anders als die Regierungen davor. Nur ein bisschen willkürlicher, ein bisschen lauter, ein bisschen unmittelbarer. Aber strukturell ist es ja eigentlich dieselbe Herrschaftsform.

Wie kommen wir da raus also aus dieser Herrschaftslogik wie schaffen wir es vielleicht Solidarität zu üben in dem Ganzen, weil das wäre ja wahrscheinlich so die Gegenvision also, Herrschaft will immer divide and conquer, also Leute und Gruppen gegeneinander ausspielen wie kommen wir in eine Solidarität rein die dann parteilich ist natürlich aber vor allem auch eigentlich Mehrheiten hätte, Genau, das ist die Grundfrage und das ist eigentlich das Ziel auf das neue Buch, das gerade übersetzt wurde, Theologie im Kapitalo 10, hinsteuert. Untertitel Ökologie, Ökonomie und Solidarität. Also Solidarität ist wirklich die Frage, wie können wir zusammenarbeiten? Weil das ist natürlich auch das Thema der Demokratie, also nicht nur jetzt, dass viele, viele einzelne Leute da mitbestimmen, sondern dass sich da gewisse Solidaritäten entwickeln können, die wirklich dann.

Der Mehrheit der Menschheit und natürlich der Mehrheit der Umwelt auch dienlich sind. Und da will ich kurz auf Dietrich Bonhoeffer zurückkommen, weil Bonhoeffer in dem Zusammenhang natürlich immer als das Modell vorgestellt wird, wie man jetzt den Faschismus bekämpfen kann. Und sein bekanntes Wort von dem Rat in die Speichenfallen kommt dann immer wieder mal vor. Das wird im Englischen dann oft mit speaking truth to power verbunden, also die Wahrheit zu reden angesichts der Macht. Also die prophetische Dimensionen auch von Kirchen. Prophetische Dimensionen und Prophetie wird dann in dem Fall oft verstanden als, wir müssen was sagen, wir müssen uns zu Wort melden, wir müssen protestieren und so weiter und so fort. Alles wichtige Dinge, aber was da leider vergessen wird, ist genau die Frage der Solidarität. Da geht es dann um einige mutige Widerstandskämpfer, da geht es dann um Leute, die ihr Gewissen praktisch zu Wort bringen. Denn nur weiß man natürlich, was passiert, wenn man dem Rad in die Speichen fällt als Einzelner. Da kann man sagen, da wird man dann vielleicht... Gelobt von gewissen Gruppen natürlich, aber auch Bonhoeffer wird es natürlich von den Rechten vereinnahmt, vor allem in den USA und anderswo.

Aber die wirkliche Solidarität ist damit noch nicht angesprochen. Und ich denke, Bonhoeffer hat dann an einer Stelle auch davon geredet, wir müssen Kirche für andere sein, Kirche ist nur Kirche, wenn sie Kirche für andere ist. Und ich habe das dann so umformuliert, ich sagte, Kirche ist nur Kirche, wenn sie Kirche mit anderen ist. Das ist die Solidaritätsfrage. Also nicht nur jetzt, wie sind wir Kirche, wie leben wir, die Alternativen, darum ging es.

Vorhin, was wir da geredet haben, sondern jetzt die Frage, wie sind wir Kirche in der Solidarität mit anderen. Das kann natürlich dann interreligiöse Solidarität mit einschließen. Das ist eine ganz wichtige Frage, also interreligiös ist nicht nur, wie gehen wir mit anderen Religionen um, sondern wo sind die Verbindungen, dass wir zusammenarbeiten können zur Überwindung dieser imperialen Mächte, dieses Faschismus, und das ist eine ganz andere Einstellung, die finde ich so eigentlich wichtig.

Im europäischen Denken wenig, sogar in den sozialen Einrichtungen. Also in den USA gibt es ein Thema, das heißt Community Organizing, wo es also darum geht, die Gemeinschaften zusammen zu organisieren, um natürlich jetzt nicht nur zu protestieren, sondern auch Alternativen zu leben. Da gab es bis vor kurzem im Deutschen gar kein Wort dafür. Jetzt benutzt man das englische Wort. Selbst Community Organizing wird jetzt von den Gewerkschaften, aufgenommen, weil man merkt, es reicht nicht nur, die eigenen Reihen immer wieder, durchzusortieren, sondern man muss diese breitere Solidarität aufbauen. Und ich denke, da auch wieder hilft die Theologie, Weil ich denke, die, schlussendlich Macht Gottes im Sinne der Solidarität zu denken, ist sehr viel fruchtbarer als jetzt irgendwie da im Sinne der Neutralität oder der Objektivität oder, sagen wir mal, man will ja nicht so viel Schaden anrichten, also zieht man sich jetzt zurück von den dominanten Positionen, aber wenn man nichts anderes dagegenstellen kann und nichts aufbauen, hat man natürlich auch nichts erreicht.

Ja, genau. Und das ist eigentlich die Fragestellung, wo wir gerade dran sind, hier auch mit schöner Glauben. Wir merken, wir müssen auch teilweise Alternativen zu Plattformen, auf denen wir stattfinden, uns selbst organisieren. Also wir haben jetzt eine eigene App, auf der Leute sich vernetzen können, die nicht von Meta oder irgendwem bereitgestellt wird. Und hier ein kleiner Hinweis, wer sich die runterladen will, einfach im Play Store oder im Apple App Store schöner Glauben eingeben und dazukommen.

Und auch dieses Community Organizing, da hast du einen Punkt angesprochen, Der wird gerade sehr breit rezipiert. Also wir sind gerade viel dran an den Fragestellungen, wie bekämpft man diesen aufkommenden Faschismus und dann war jetzt eine Frage, lohnt es sich demonstrieren zu gehen oder was macht man denn bei Demonstrationen? Und dann ist das eine die Signalwirkung und wenn genug kommen, dann ist das schon eine Signalwirkung. Aber man hat auch gemerkt, dass jetzt gerade diese großen Demonstrationen für die Demokratie oder gegen diesen Schulterschluss von CDU, CSU und AfD quasi effektlos geblieben sind auf politischer Ebene. Aber es sind doch neue Bündnisse entstanden zwischen denen, die diese Demonstrationen organisiert haben. Und das ist, glaube ich, jetzt gerade so eine Perspektive, die stärker wird. Ich lese gerade von Arne Semsrott das Buch Gegenmacht, die Zivilgesellschaft schlägt zurück, wo verschiedene Strategien durchgespielt werden. Also wie schaffen wir es denn, Macht irgendwie zu schützen oder zu verteilen oder der Macht etwas entgegenzusetzen? Und da ist dieses Organizing genau ein Punkt. Und ich glaube, wir könnten da von dir oder von euch lernen, weil ihr mit dem Wendland-Cook-Programm, eine Idee habt, wie das konkret werden kann, wo ihr solche Solidarity Circles, also Solidaritätskreise einübt. Kannst du uns da vielleicht einen Einblick geben?

Das eine ist diese theologische Reflexionsebene. Ich glaube, da kann man noch viel nachdenken und diskutieren. Und das andere ist dann so eine konkrete praktische Umsetzung. Wie macht ihr das und was sind vielleicht auch erste Früchte, weil ihr ja jetzt nicht erst gestern angefangen habt? Also da ich Theologe bin.

Habe ich gewisse Grenzen da mit dem Praktischen, aber deshalb haben wir ein Team und Leute, die dann wirklich an Organizing arbeiten. Aber ich denke, das ist wirklich die große Herausforderung unserer Zeit und da bin ich selber am Lernen. Also wie können wir das Organizing vertiefen? Also nur kurz, wir bringen dann mit den Solidarity Circles kirchliche Gruppierungen, religiöse Gemeinschaften, nicht nur christliche unbedingt, zusammen mit jeweils, wir nennen das Solidarity Economy, also Solidaritätsökonomie mit irgendwelchen Projekten. Also man hat jetzt zum Beispiel eine Kirche und das kann verschiedene Dinge sein, kann ein Community Garden sein, also ein Garten, den dann die Nachbarschaft miteinander leitet, wäre ein Projekt der Solidaritätsökonomie, kann aber natürlich auch eine Arbeiterkooperative sein, das ist für uns mehr interessant, also wo dann Leute praktisch wirklich in der Ökonomie stecken und die Ökonomie von innen verändern. Also wenn man sagt, der Kapitalismus ist das Problem, dass Profite praktisch, nach oben fließen, dann ist eine kooperative Organisation, wo Profite nicht nach oben fließen, sondern in die Gemeinschaft zurück. Also Profit ist nicht unbedingt das Problem, sondern wer macht den Profit? Also Solidaritätsökonomien mit kirchlichen oder Glaubensgemeinschaften zu verbinden.

Ist für uns ganz wichtig, dass es da eine Gegenseitigkeit gibt. Also nicht nur die Kirche kann da helfen, was Schönes zu machen, sondern die Kirche lernt dann in dem Zusammenhang auch was, was es eigentlich heißt, in der Kirche zu sein, christlich zu leben und so weiter. Das sind die ganzen interessanten Fragen. Das theologische Prinzip ist, dass die Kirche nicht von innen her gebaut werden kann. Das klingt für diejenigen von uns, die kirchlich erzogen und aufgewachsen sind, immer ein bisschen komisch, weil ich dachte immer eigentlich, die Kirche muss zuerst von innen gebaut werden und dann kann sie für außen was sein. Aber wenn die Kirche im größeren Zusammenhang von sozialen Bewegungen, Solidarity Economy gebaut wird, wird die Kirche auch anders gestaltet. Da lernt die Kirche was, als wenn man sagt, wir sind ja alle für politische Demokratie. Okay, wie steht es mit der religiösen Demokratie? Ja, da muss die Kirche vielleicht noch ein bisschen was lernen. Aber dann auf der anderen Seite gibt es auch eine ökonomische Demokratie, die gar nicht angesprochen wird. Also wenn man jetzt ökonomische Demokratie praktiziert in der Solidaritätsökonomie, kann auch wirklich nur ein Community Garden sein oder aber dann mit einer Kooperative oder anderen Möglichkeiten, Mutual Aid und so weiter und so fort.

Dann kann das in die religiöse Gemeinschaft zurückfließen und natürlich auch in die Theologie. Also man sieht jetzt Gott am Werk in diesen verschiedenen Demokratien. Und warum sieht man Gott am Werk? Weil Gott natürlich nie, und vor allem in Jesus wird das klar, sich auf die Kirche begrenzt hat. Also wenn man denkt, Jesus hat hauptsächlich in der Kirche gearbeitet. Nee, Jesus war eigentlich... Zumeist unterwegs auf der Straße, also hat wirklich mit Straßenmenschen, also was du da am Anfang erzählt hast von den Leuten, mit denen du da konfrontiert warst. Die Kirche wird ja normalerweise gar nie mit Leuten von außen groß konfrontiert. Wenn das aber passiert, dann tut sich was nicht nur im Sozialen, sondern auch im Theologischen, auch im Religiösen, auch in den Beziehungen, die sich dann verändern. Also das machen die Solidarity Circles. Die regen Kirchen dazu an, sich konkret mit irgendwelchen Projekten dann zu verbünden, praktisch dann Organizing, die Gemeinschaft zu organisieren. Und wenn das dann passiert, dann tut sich was in der Kirche. Also wenn man sagt, Erweckung wäre was, was wir uns wünschen würden, dann kommt es nicht von oben, sondern von unten. Das ist wirklich eine Art Erweckungsbewegung.

Ganz merkwürdiger Zusammenhang. Hier in den USA redet man immer von Awakening, Erweckung. Und wir machen da manchmal den Witz draus, Awokening. Also man wird dann mehr woke, nicht nur erweckt, sondern auch woke auf eine Art, die wirklich sehr interessant ist. Was wir dann machen noch, und das ist der Beitrag des Wendling-Cook-Programms, wir bringen dann diese Gruppierungen zusammen, normalerweise, so zehn, zwölf in einer Gruppe, die sich dann einmal im Monat über neun Monate hinweg treffen, miteinander reden, Fallstudien machen, also wird dann sehr stark praktisch gearbeitet, aber halt auch, Theologie betreiben, also man macht da Bibelstudien, man überlegt sich dann die großen theologischen Zusammenhänge. Aber alles im Kontext einer Machtanalyse, also die Frage nicht nur von Gottes Macht, sondern wie sich unsere Macht dann aufbaut. Und diese Gruppierungen werden dann vernetzt, also wir haben dann immer so kleine Cohorts von 10, 12, die dann schlussendlich mit größeren Netzwerken verbunden werden. Wir machen das seit vielleicht vier, fünf Jahren, haben da inzwischen etwa 300.

Individuelle Glaubensgemeinschaften durchgeführt und machen das auch im Herbst wieder weiter. Also wenn jemand Interesse hat, wir arbeiten im Moment auf Englisch und auf Englisch arbeiten will, kann er sogar bei uns mitmachen. Das ist religionandjustice.org. Und wir arbeiten auch international damit, mit vielen Gruppierungen. Was interessant ist, weil die internationalen Probleme natürlich dann auf der einen Seite verschieden sind, aber wenn man Kapitalo 10 denkt, ist man auch immer wieder überrascht, wie die dann doch sehr ähnlich sind. Also dass zum Beispiel ein USA-Deutschland-Bezug da hergestellt werden könnte, wäre sehr interessant, weil unsere Kontexte sind verschieden, aber es gibt zu viele Parallelen, um die zu ignorieren.

Ja, vielen Dank. Ich glaube, das hat jetzt schon mal das nochmal sehr konkret werden lassen und dadurch auch vorstellbarer. Ich hätte jetzt noch eine Rückfrage, die wieder in eine ganz andere Richtung geht, aber weil du von der Erweckung gesprochen hast, das will ich jetzt doch nochmal aufgreifen. Du hast gerade erzählt, dass das wie so eine Erweckungsbewegung ein Awakening ist, wenn sich Menschen da zusammentun und man merkt, Kirche verändert sich dadurch, dass sie mit außen sozusagen in Kontakt kommt und sich davon verändern lässt. Ich habe die Berichterstattung oder sowas auf Social Media kommentiert.

War die letzte Awakening-Bewegung oder das Awakening-Ereignis die Trauerfeier um Charlie Kirk, wo verschiedene religiöse Akteure diesen Gott des Empires eigentlich nochmal richtig haben, feiern können und in Charlie Kirk so einen Verteidiger, fast schon Apologet, dieses Christian Nationalism gefeiert haben als Märtyrer. Und das hat bis nach Deutschland ausgestrahlt. Also da kam dann ganz oft diese Fragestellung auch auf, ist das jetzt eine neue Erweckungsbewegung? Was hat das zu tun mit diesem christlichen Nationalismus? Sehen wir eine Wiedererstarkung des Christentums? Wie ist das alles zu deuten? Und jetzt hast du eigentlich gerade eine Alternativerzählung. Also du siehst auch Erweckung, auch Awakening, aber eben ganz anders. Und vielleicht ist das ein schönes Schlusswort oder ein schöner Schlusspointe, wenn das Empire das Awakening bei Charlie Kirk und in dieser Feier sieht und du in den Solidarity Circles. Wie kann es sein, dass christlicher Glaube in beide Richtungen anschlussfähig ist?

Also vielleicht zuerst auf diese konservativen Awakenings nochmal zurückzukommen. Das zieht sich natürlich durch die Geschichte und oftmals sind diese Awakenings stimuliert von oben. Also da fließt Geld. Also Charlie Kirk ist ein ganz gutes Beispiel, weil der kam ja auch nicht aus dem Nichts. Man denkt sich da immer, also man hat da irgendwie so ein Genie. Billy Graham ist ein anderes Beispiel. Der zieht dann zigtausende von Leuten an und die haben da eine Erweckung. Aber auch Billy Graham. Graham übrigens ist eines der Paradebeispiele, wie das große Geld eigentlich das Christentum vereinnahmt und umgestaltet hat, weil sehr viel von was Graham gemacht hat, wurde vom großen Geld finanziert. Und bei Charlie Kirk nochmal genau das gleiche. Also da fließt viel Geld, wird natürlich auch inszeniert. Also wenn man sich mal denkt, wie das Ganze dann aufgebaut und aufgebauscht wird, von der Werbung angefangen bis zum Event selber mit Licht und, Medien und Smoke und alles, was dann auf der Bühne dann sich abspielt.

Kann man sich natürlich erklären, dass sowas irgendwo durchschlagen muss. Also John Wesley hat mal gesagt, weil wir gerade noch auch vom Methodismus geredet haben, Religion must not go from the greatest to the least or the power would appear to be of men. Also die Religion darf nicht von den Größten zu den Kleinsten gehen oder es würde so aussehen, als ob die Macht von den Menschen kommt. Und das ist ein klasse Paradebeispiel. Also die Macht kommt hier von oben und wenn man diese Macht hat und entsprechend einsetzt, wird sie erfolgreich sein.

Aber jetzt reden wir von Wundern, also Liberale wollen ja lieber nicht von Wundern reden, aber befrengste Logen sehr wohl. Das Wunder hier ist, dass sich Erweckungen auch von unten her aufbauen können. Das war das Wunder der methodistischen Erweckung im 18. Jahrhundert und dann, im 19. Jahrhundert in den USA ging das dann weiter. Aber in dem Fall natürlich das Interessante, dass diese Erweckungen nicht vom großen Geld getrieben wurden, dass sie nicht von großen Finanzen und den Mächtigen, weitergetrieben wurden, sondern von den einfachen Leuten. Und wenn sich da was tut, denke ich, da muss man gucken. Also die feuerbachische Religionskritik, die praktisch sagt, Religion ist eigentlich nur menschliche Werte überhöht und in den Himmel projiziert, kann man jetzt natürlich gut verstehen, wenn das die Kritik ist der Religion der Mächtigen. Aber es ist nicht so einfach als Kritik der Religion der Nichtmächtigen zu vertreten, weil das ist nicht einfach die Umkehr. Man kann nicht einfach sagen, es sind die Armen, die jetzt alles kontrollieren, weil die Armen eigentlich nichts kontrollieren. Das ist der gerade Punkt. Die Massen sind nicht diejenigen, die was treiben. Aber jetzt tut sich was in der Menge. jetzt tut sich was bei den.

99 Prozent sozusagen und nicht vom 1 Prozent getrieben. Und da würde ich jetzt mal ansetzen und da mal nochmal genau nachgucken. Als Theologe muss ich natürlich immer die Frage stellen, bilden wir uns das nur ein? Auch hier muss man kritisch denken. Man kann nicht einfach sagen, man nimmt es von oben und ersetzt es mit dem von unten. Aber jetzt habe ich eine ernsthafte theologische Frage und auch eine persönliche geistliche Frage, wo ich sagen muss, kann ich da Gott sehen? Und da würde ich sagen, ja, ich kann tatsächlich Gott sehen. Warum? Nicht nur, weil ich das so sehen will, sondern weil das unseren Traditionen entspricht, unseren heiligen Traditionen, Schriften, Büchern, Bibel, Koran, Talmud, Tora und so weiter und so fort. Da gibt es so viele Resonanzen, so viele Anhaltspunkte, wo man sagen muss, ja, so hat Gott eigentlich über die Jahrtausende gehandelt. Nur haben wir das vergessen. Jetzt kommen wir wieder darauf zurück und wir sehen was.

Und ich will damit enden, um vielleicht das Paradox aufzuzeigen. Ich war vor kurzem in Rom für die European Academy of Religion. Und wenn man in Rom ist, ist natürlich der ganze Eindruck vom Römischen Reich. Aber natürlich, man sieht auch viele Ruinen. Und man weiß eigentlich im tiefsten Inneren, dass während das Römische Reich die Welt geprägt hat, es ist auch zu Ende gekommen. Das römische Reich ist nicht mehr, immer noch schön, immer noch toll, aber es bestimmt nicht die Welt im Vergleich zu anderen Imperien, die jetzt die Welt bestimmen. Die alternativen Bewegungen von unten, die sind immer noch da, die sind immer noch aktiv, die sind immer noch am Weltverändern, und wenn irgendwas die Welt verändern kann, dann ist es nicht der Faschismus, der natürlich die Welt immer ein bisschen verändern kann, dann ist es auch nicht Präsident Trump, der natürlich die Welt in seinem Bild erschaffen will. Die Dinge vergehen, die fallen, sind nicht auf die Ewigkeit ausgerichtet, obwohl man natürlich so baut und so tut, als ob das so wäre. Was besteht, ist das, was von unten kommt. Was wirklich die Welt verändert zum Besseren, zum Lebenswerteren, sind.

Die Bewegungen von Menschen, von vielen demokratische Bewegungen, wo nicht einer das Ganze bestimmt, sondern von vielen das Ganze getragen wird, natürlich alternative Macht aufgebaut wird. Und da Gott zu suchen, ich denke, das ist das, was eigentlich meine Karriere bestimmt hat und warum ich noch lange nicht damit fertig bin. Also ich sehe mich da immer noch als immer weiter Forschender, der das noch besser verstehen will und wahrscheinlich bis zum Lebensende so weitermacht.

Ja, ich fürchte, zu Ende wird man nie kommen mit der Theologie, weil es ja immer auch eine Konfrontation mit einer sich verändernden Wirklichkeit ist. Lieber Jörg, ich danke dir ganz herzlich für deine Zeit, für deine Einblicke in deine Forschung. An dem Punkt vielleicht eine Empfehlung. Also wer Lust hat, das zu vertiefen, kann sich das Büchlein Theologie und Kapital Luzän kaufen. Wir verlinken das in den Shownotes. Also ich glaube, das ist nicht Open Access, oder? Im Vergleich zu Queering Theology, da hatten wir so einen Open Access-Link. Nein, Queering Theology ist Open Access übrigens. Das wäre vielleicht auch noch interessant für die Hörerschaft. Da kam die Folge vor drei Tagen, deshalb haben sie auch schon. Dann habt ihr das schon. Leider ja, Theologie im Kapitän Luzén. Übrigens, vielleicht noch eine kurze Anmerkung. Das englische Buch hat vier Kapitel.

Im Deutschen wurde das erste Kapitel und das letzte Kapitel reingeschrieben, also es sind nur drei Kapitel vom Englischen übersetzt mit ein paar neuen deutschen Materialien. Zusätzlich verarbeitet, weil man der Meinung war, dass die Situation in Palmen, Deutschland, in den USA doch sehr anders ist und man darauf eingehen muss. Und das habe ich auch gerne gemacht. Auch da wieder einiges gelernt, habe mich da mehr in die deutsche Situation eingedacht. Aber der Schluss ist der gleiche, also Kapitalo 10 hier und dort ist eine der großen Existenzfragen unserer Zeit, aber eben auch eine der großen theologischen Fragen. Das Buch ist kurz, du hast das Büchlein genannt. Ich habe das absichtlich kurz gehalten, weil ich hoffe, dass es Leute lesen, damit der Preis auch ein bisschen billiger, das hilft manchmal, damit auch Leute sich besorgen. Aber ich hoffe, dass es auch über Bibliotheken, vor allem Uni-Bibliotheken usw. Erhältlich ist. Und wahrscheinlich auch örtliche Bibliotheken, Büchereien könnten sich das anschaffen, damit das Leute lesen. Ich wäre sehr interessiert über Feedback, also wenn Leute sich da ranmachen und durcharbeiten, vielleicht auch Gruppen, würde ich gerne Rückmeldungen haben, und möglicherweise, wenn ich das zeitlich machen kann, vielleicht sogar mal über Zoom oder irgendwie elektronisch dann mit reinsitzen und Fragen beantworten, weil mich sehr interessiert.

Nicht nur jetzt wie die große Theologie da sich ausbreitet, sondern wie sie von unten her aufgenommen wird, was so die Inspiration ist, die zurückkommt. Und natürlich, was getan werden kann. Also Solidarity Circles sind für uns das Programm, das das am ehesten aufnimmt. Aber da gibt es viele andere Möglichkeiten und ich würde da sehr stark auch.

Die Situationen vor Ort unterstützen wollen, die sind wichtig. Weil am Ende, was wir da machen, ist nicht Kirchen sagen, ihr müsst was anderes tun, sondern einfach ein Angebot haben, wo Kirchen, die sich engagieren wollen, dann zusammenarbeiten und miteinander weiterarbeiten können.

Genau, also das ist ein mega gutes Angebot. Da könnten wir drauf zurückkommen. Also Leute in der Community, wenn ihr Lust habt, da weiter zu denken, mitzumachen, vernetzt euch am besten mit mir, entweder bei Instagram oder vor allem in der Schöner Glauben App und dann können wir ein Zoom-Meeting mit Jörg Rieger ausmachen, mit einem Q&A und, wir können unsere Eindrücke teilen, also so eine Art Book Club vielleicht mit diesem Buch. Ich habe gerade geschaut, bei Kohlhammer kostet es 22 Euro.

Und wie gesagt, vielleicht kann man das auch ein bisschen rumreichen und vervielfältigen. Dann könnten wir das so rummachen. Dankeschön für die Einblicke. Ich finde es immer wieder erhellend, mit dir im Gespräch zu sein. Ich finde es schön, dass wir das so irgendwie einmal im Jahr ganz gut schaffen. Und bin gespannt, wann und wo wir das nächste Mal in Begegnung kommen. Ich wünsche dir alles Gute für deine Arbeit, für deine Kontexte. Und ich bin mir sicher, wir sind verbunden miteinander. Danke Jörg. Ja, danke dir auch. Alles Gute für die Arbeit mit schöner Glauben. Es fasziniert mich, was ihr da macht und ich habe große Hoffnung auch für Deutschland, für die deutsche Theologie. Ich kenne so langsam die nächste Generation und dass vieles am Laufen, das ich denke, hoffentlich auch zum Tragen kommt dann. Aber ich bin froh, wie die Dinge laufen und das ist das Verrückte eigentlich. Wir leben in schweren Zeiten, aber es gibt Hoffnung und es ist nicht nur eine Idee, sondern Dinge, die sich entwickeln auf dem Boden der Tatsachen.

Damit könnt ihr jetzt gut in euren Tag in eure Woche gehen Vielleicht sieht man sich beim Freakstock oder am 5. September in Heilbronn beim Songs of Hope and Beauty Bis dahin wünsche ich alles Gute, liebe Grüße und macht's gut.