WEBVTT

00:00:26.440 --> 00:00:30.742
Die drei Fragezeichen, queeren Theologie und überwinden den Kapitalismus.

00:00:31.479 --> 00:00:35.469
So oder so ähnlich könnte unsere Folge heißen. Herzlich willkommen bei Schöner

00:00:35.469 --> 00:00:40.259
Glauben, dem Netzwerk und Podcast, wo wir solidarische Stimmen bündeln,

00:00:40.259 --> 00:00:44.119
einander empowern und solidarischen Gespräch, ganz klar nach drei Fragezeichen

00:00:44.119 --> 00:00:46.253
angehört. Deshalb haben wir das jetzt genutzt.

00:00:46.775 --> 00:00:51.808
Ich freue mich, dass ich eins der drei Fragezeichen bin und zwei weitere hier mit im Studio habe.

00:00:52.342 --> 00:00:55.549
Eine kennt ihr schon aus dem März, Charlotte Jacobs ist wieder da.

00:00:55.889 --> 00:00:57.849
Und dazugekommen ist Sonja Thomeier.

00:00:58.229 --> 00:01:01.531
Herzlich willkommen, ihr zwei. Hallo.

00:01:03.563 --> 00:01:07.615
Richtig cool, dass ihr da seid. Wir stellen uns gleich ein bisschen vor,

00:01:07.615 --> 00:01:11.493
aber ganz am Anfang, wer mehr von euch und eurem Werk wissen will,

00:01:11.835 --> 00:01:18.319
kann sich das Buch Queering Theology, das ihr jetzt mit herausgegeben habt, besorgen.

00:01:18.453 --> 00:01:22.981
Entweder physisch für Geld oder Open Access.

00:01:24.005 --> 00:01:26.905
Den Link mache ich in die Shownotes. Also wenn ihr das Gespräch,

00:01:26.905 --> 00:01:31.890
was wir gleich führen, spannend findet, könnt ihr da einfach weiterlesen und euch vertiefen.

00:01:33.525 --> 00:01:36.795
Open Access bedeutet, das kennt vielleicht nicht jeder, das Wort Open Access

00:01:36.795 --> 00:01:39.865
bedeutet einfach, man kann sich ein kostenloses PDF herunterladen.

00:01:41.712 --> 00:01:47.385
Ganz genau das. Charlotte und ich haben uns im Studium in Marburg kennengelernt.

00:01:47.385 --> 00:01:50.915
Das habt ihr schon gehört, falls ihr die Folge zu Klassismus,

00:01:50.915 --> 00:01:53.584
Klasse und Klassenkampf im März angehört habt.

00:01:55.000 --> 00:02:00.085
Und mit Sonja hatte ich auch schon einen Berührungspunkt. Wir waren 2017 zusammen

00:02:00.085 --> 00:02:02.250
in Wittenberg. Was haben wir da gemacht, Sonja?

00:02:04.765 --> 00:02:09.675
Genau, da haben wir uns kennengelernt und zwar gab es da eine große Summer School,

00:02:10.665 --> 00:02:12.548
anlässlich des Reformationsjubiläums.

00:02:13.185 --> 00:02:20.745
Und da haben wir zusammen einen Kurs gemacht mit dem Titel Querdenken 2017,

00:02:21.165 --> 00:02:25.416
als man das noch als kritischen Impuls sagen konnte.

00:02:26.513 --> 00:02:30.225
Genau, da waren wir mit Kerstin Söderblom und einer kleinen Gruppe ein paar

00:02:30.225 --> 00:02:34.255
Tage in Wittenberg unterwegs und ich fand es total schön, dich jetzt an mehreren

00:02:34.255 --> 00:02:38.625
Stellen irgendwie wiederzutreffen, wahrzunehmen und schön, dass du jetzt hier

00:02:38.625 --> 00:02:40.352
neu bei Schöner Glauben mit dabei bist.

00:02:41.565 --> 00:02:46.095
Wo verortest du dich dann so insgesamt? Kannst du ein paar Sätze zu deinem Hintergrund

00:02:46.095 --> 00:02:52.026
erzählen und dann vielleicht auch nochmal zur Verbindung zu Charlotte? Ja, klar.

00:02:53.431 --> 00:02:58.798
Und genau, als wir uns in Wittenberg 2017 kennengelernt haben,

00:02:58.798 --> 00:03:00.182
habe ich noch Theologie studiert.

00:03:01.678 --> 00:03:07.630
Genau das habe ich dann damals noch in Berlin. Ich bin dann nach Göttingen zurück, habe Examen gemacht.

00:03:07.995 --> 00:03:10.978
Vor meinem Examen in Göttingen bin ich dann ins Vikariat gestartet,

00:03:11.478 --> 00:03:16.958
habe das beendet, bin dann ins Ehrenamt ordiniert worden, weil ich gerne weiter

00:03:16.958 --> 00:03:22.536
irgendwie veramtlich tätig sein wollte, aber nochmal für eine Runde zurück an die Uni gehen wollte.

00:03:22.959 --> 00:03:28.950
Genau, deswegen bin ich jetzt, das nennt sich Fahrperson im Ehrenamt und arbeite

00:03:29.090 --> 00:03:32.138
da mit in der queersensiblen Seelsorge in Hannover.

00:03:32.478 --> 00:03:37.060
Also Theodor Adam ist derjenige, der die Stelle innehat und ich arbeite quasi

00:03:37.211 --> 00:03:40.738
mit Theo zusammen in der queersensiblen Seelsorge und bin,

00:03:41.297 --> 00:03:46.628
hauptsächlich an der Uni Hildesheim als wissenschaftliche Mitarbeiterin und

00:03:46.628 --> 00:03:50.800
promoviere zu Marcelle Althaus-Reed und queeren Theologien.

00:03:54.371 --> 00:03:58.595
Richtig gut. Das heißt, ich kenne ja Charlotte, Göttingen wird dann wahrscheinlich

00:03:58.595 --> 00:04:00.536
euer Zusammentreffen gewesen sein.

00:04:02.353 --> 00:04:05.052
Wie bist du, Charlotte, von Marburg nach Göttingen gekommen?

00:04:06.695 --> 00:04:09.035
Ach, ich habe auch überall und nirgendwo studiert. Göttingen,

00:04:09.035 --> 00:04:10.235
Marburg, Berlin, Hamburg.

00:04:11.357 --> 00:04:15.005
Und bin auch fürs Examen zurück nach Göttingen gekommen.

00:04:15.005 --> 00:04:21.009
Und da waren wir beide im Studium schon immer mal Hilfskräfte in der systematischen Theologie und sind so,

00:04:21.630 --> 00:04:25.525
systematisch Theologie-Nerds gewesen und haben uns dann im Büro getroffen,

00:04:25.525 --> 00:04:29.055
als wir dann gleichzeitig in Göttingen waren und da Hilfskräfte waren,

00:04:29.055 --> 00:04:31.625
hatten ein geteiltes Hilfskraftbüro.

00:04:31.625 --> 00:04:34.076
Das wurde die Zelle.

00:04:37.375 --> 00:04:41.698
Alles kommenden politischen. Wir haben damals dann die Basisgruppe in Göttingen gegründet,

00:04:43.015 --> 00:04:48.380
für so Aktivismus an der Fakultät, sowohl wissenschaftlich als auch in der Praxis,

00:04:49.615 --> 00:04:52.545
zu allen progressiven Themen.

00:04:52.545 --> 00:04:55.798
Und ja, die Basisgruppe gibt es auch noch.

00:04:56.367 --> 00:05:01.000
Und damals haben wir einfach so ein bisschen Mischief gemacht,

00:05:01.702 --> 00:05:06.915
ein bisschen politisch aufgemixt, was es da so oft zu mixen gab und gemerkt,

00:05:06.915 --> 00:05:09.705
dass Organisierung sehr wichtig ist und das schön und gut ist,

00:05:09.705 --> 00:05:13.165
wenn man sich irgendwie individuell kritisch beschäftigt und auch kritisch studiert.

00:05:13.165 --> 00:05:16.807
Aber das Wichtige eigentlich ist, dass man sich organisiert und Strukturen schafft.

00:05:17.283 --> 00:05:20.184
Und das haben wir seitdem eigentlich gemacht. Auch wenn wir in unterschiedliche

00:05:20.584 --> 00:05:24.275
thematische Richtungen gegangen sind, haben wir gemerkt, dass es eigentlich,

00:05:25.287 --> 00:05:29.507
symbiotisch ist, dass es zusammengehört und haben uns da auch gegenseitig immer wieder,

00:05:31.463 --> 00:05:32.515
beeinflusst, würde ich sagen.

00:05:32.515 --> 00:05:36.037
Also politisch einfach gemeinsamen Weg der Entwicklung gemacht.

00:05:36.879 --> 00:05:40.435
Also es ist jetzt, um es so historisch einzuordnen, so sechs, sieben Jahre her.

00:05:44.915 --> 00:05:48.295
Die Basisgruppe hat zusammengeschweißt, das Examen hat zusammengeschweißt und

00:05:48.295 --> 00:05:50.962
seitdem sind wir miteinander unterwegs.

00:05:52.418 --> 00:05:55.158
Ja, und ihr habt ja das eine oder andere schon auf die Beine gestellt.

00:05:56.061 --> 00:06:00.341
Die Frage nach Organisation und so Bandenbilden beschäftigt uns ja auch bei

00:06:00.341 --> 00:06:01.851
Schöner Glauben ziemlich.

00:06:02.339 --> 00:06:07.921
Und wenn ihr da ein bisschen verbindlicher rein wollt oder die Leute hinter

00:06:07.921 --> 00:06:11.691
den Podcast greifen wollt, dann könnt ihr das natürlich über Social Media machen,

00:06:12.091 --> 00:06:13.811
aber auch über die Schöner Glauben App.

00:06:13.811 --> 00:06:18.311
Die könnt ihr jetzt runterladen in allen Playstores, Appstores und so weiter.

00:06:18.311 --> 00:06:23.369
Und da wollen wir genau das machen. Also vernetzen, Banden bilden über Themen, aber auch über Orte.

00:06:24.031 --> 00:06:29.041
Und ich glaube, zivilgesellschaftlich ist es dran, sich zu organisieren und

00:06:29.041 --> 00:06:33.046
zu überlegen, wie wir Zukunft wehrhaft auch gestalten können.

00:06:33.348 --> 00:06:37.561
Ein Format, das ihr noch gemeinsam mitentwickelt habt oder Charlotte,

00:06:37.561 --> 00:06:41.671
du vor allem initiiert, ich glaube Sonja dann dazugekommen, sind die kritischen Tage.

00:06:42.293 --> 00:06:46.581
Ein Format, wo TheologInnen und ReligionswissenschaftlerInnen,

00:06:46.581 --> 00:06:51.741
aber auch Leute aus der Praxis wie ich als Pastor dazukommen und ihre Themen

00:06:51.741 --> 00:06:54.779
einbringen und kritisch miteinander ins Gespräch bringen.

00:06:55.877 --> 00:06:59.268
Kannst du vielleicht noch zwei, drei Sätze dazu sagen, wie ist das entstanden

00:06:59.268 --> 00:07:02.541
und welche Menschen kommen da so zusammen?

00:07:03.516 --> 00:07:07.018
Ja, das machen wir jetzt schon das mittlerweile sechste Jahr und das ist eine

00:07:07.018 --> 00:07:12.898
Online-Tagung von und für Studierenden, Dozierenden, allen Praxismenschen, wie schon gesagt,

00:07:13.738 --> 00:07:17.078
die sich mit progressiven, kritischen Themen innerhalb,

00:07:17.986 --> 00:07:22.838
von allem, was mit Religion zu tun hat, beschäftigen und da mal zusammenkommen,

00:07:23.698 --> 00:07:27.408
und nicht sozusagen diese einzelne kritische Stimme in ihrem normalen Kontext

00:07:27.408 --> 00:07:30.449
sind, sondern einfach sich zusammenfinden und merken, ah, ich bin gar nicht alleine.

00:07:30.722 --> 00:07:37.358
Ich denke nicht alleine darüber nach, keine Ahnung, über Körper und Theologie

00:07:37.358 --> 00:07:43.452
oder Feminismus und Theologie oder Religionskritik.

00:07:44.718 --> 00:07:48.918
Und genau, und da der Aufruf, also wir machen jedes Jahr einen Aufruf,

00:07:48.918 --> 00:07:52.938
sehr offen ist, bring das mit, was dich gerade beschäftigt, an welchen Themen

00:07:52.938 --> 00:07:57.198
du gerade dran bist, ist es auch ein sehr spannendes Programm jedes Jahr. Und,

00:07:59.198 --> 00:08:03.248
man merkt einfach, dass es was bringt, in so einem solidarischen Raum ehrlich

00:08:03.248 --> 00:08:07.138
und kritisch an den eigenen Themen weiterarbeiten zu können und nicht die ganze Zeit.

00:08:08.925 --> 00:08:12.478
Schon auf so einer Verteidigungsposition zu sein sozusagen oder nicht auch die

00:08:12.478 --> 00:08:18.338
ganze Zeit quasi so ein bisschen die Harmonie von so Mainstream-Räumen zu brechen

00:08:18.338 --> 00:08:20.758
durch kritische Reflexionen.

00:08:20.758 --> 00:08:23.558
Das ist ja häufig auch der Fall oder das erlebt man ja häufig im Alltag auch,

00:08:23.558 --> 00:08:28.782
dass da so weiterdenken oder kritisch denken gar nicht so erwünscht ist.

00:08:29.055 --> 00:08:35.975
Und deswegen ist dieser Raum so wichtig, dass man da mal zusammenkommt und offen und ehrlich.

00:08:37.501 --> 00:08:40.998
In die Themen reingehen kann und nicht immer nur, ich hätte auch gerne mal was

00:08:40.998 --> 00:08:47.207
zu Feminismus und dann ja, mach halt selber, sondern da wird halt wirklich gehirnt gemeinsam.

00:08:48.305 --> 00:08:53.418
Und auch gleich, ich finde, irgendwie auch gleich ein wertschätzendes Feedback bekommt.

00:08:53.418 --> 00:08:56.891
Also ich bin mit meinem Promotionsthema zu queeren Theologien von Anfang an

00:08:57.274 --> 00:08:58.548
immer wieder dabei gewesen.

00:08:58.548 --> 00:09:03.048
Und für mich war das auch so ein Freiraum, mit anderen Menschen darüber zu denken

00:09:03.048 --> 00:09:07.088
und auch so Teile meiner Arbeit zu präsentieren und dann gleich auch kritisch

00:09:07.088 --> 00:09:09.128
wertschätzend eine Resonanz zu bekommen.

00:09:09.588 --> 00:09:12.012
Also das ist einfach eine gute Struktur.

00:09:13.213 --> 00:09:17.928
Und das hat eben auch gut geklappt, wenn ich Praxisbeispiele mitgebracht habe und dann so meinen...

00:09:17.968 --> 00:09:20.952
Ein pastorales Wirken oder so meine Kirche im globalen Kontext,

00:09:21.346 --> 00:09:25.021
dann da nochmal mit anderen Leuten oder anderen Perspektiven ins Gespräch gebracht habe.

00:09:25.683 --> 00:09:29.778
Ich glaube, schöner Glauben ist natürlich ein anderes Format,

00:09:29.778 --> 00:09:32.596
anderes Netzwerk, aber die Grundgedanken haben wir hier schon auch,

00:09:32.840 --> 00:09:37.758
dass wir über die Podcasts vertieft in einzelne Themen einsteigen und dass sich

00:09:37.758 --> 00:09:39.908
dann neue Verbindungen ergeben.

00:09:39.908 --> 00:09:45.128
Also dass Gesprächspartner miteinander in Kontakt kommen, dass öffentliche Netzwerke entstehen.

00:09:45.748 --> 00:09:49.138
Das ist ja auch beim Podcast so die Chance, Wir senden was raus,

00:09:49.138 --> 00:09:51.062
es wird gehört und dann passiert irgendwas.

00:09:51.985 --> 00:09:57.436
Jetzt haben wir heute als Thema oder als Aufhänger euer Buch Queering Theology.

00:09:58.092 --> 00:10:01.988
Ich kann mir vorstellen, dass so die durchschnittlichen Hörenden von schöner

00:10:01.988 --> 00:10:06.238
Glauben queere Theologie schon mal gehört haben und auch so ein bisschen die

00:10:06.238 --> 00:10:11.187
Diskurse um die Daseinsberechtigung von queerer Perspektive kennen.

00:10:11.831 --> 00:10:14.338
Und auf den ersten Blick denkt man, ah ja, Queering Theology,

00:10:14.338 --> 00:10:16.452
da geht es jetzt um queere Theologie.

00:10:17.189 --> 00:10:21.198
Aber es steht ja nicht queere Theologie drauf, sondern Queering Theology.

00:10:21.718 --> 00:10:25.958
Kannst du da vielleicht, Sonja, ein bisschen einen Hintergrund bieten,

00:10:25.958 --> 00:10:28.433
auf dem das verständlich wird? Ja.

00:10:30.017 --> 00:10:35.427
Mit dem Titel quasi positionieren wir uns schon in einem sehr diversen Feld.

00:10:35.427 --> 00:10:38.545
Also queere Theologie ist sehr bunt und auch nicht spannungsfrei.

00:10:39.102 --> 00:10:43.177
Und wenn ich das einmal sozusagen für mich sortieren würde, würde ich sagen,

00:10:43.937 --> 00:10:47.792
queere Theologie speist sich so aus verschiedenen Strömungen, die davor kamen.

00:10:48.216 --> 00:10:51.577
Einmal der schwul-lesbischen Theologie, einmal der feministischen Theologie,

00:10:51.577 --> 00:10:56.163
der Befreiungstheologie und dann in den 90ern kommt dann die Queer Theory dazu.

00:10:56.656 --> 00:11:00.847
Und ich glaube, jeder queertheologische Entwurf hat alles ein bisschen drin,

00:11:00.847 --> 00:11:05.037
aber was sie davon betonen, da kommt dann sozusagen eine ganz unterschiedliche

00:11:05.037 --> 00:11:09.320
queere Theologie bei raus in der Methode und in dem Ansatz.

00:11:10.277 --> 00:11:13.567
Und wenn ich sozusagen die Methoden einmal sortieren würde, haben wir auf der

00:11:13.567 --> 00:11:19.877
einen Seite etwas, was sich als Apologie oder Dekonstruktion beschreiben lässt.

00:11:19.877 --> 00:11:26.127
Also erstmal versuchen zu erklären, warum Queersein und Christsein miteinander

00:11:26.127 --> 00:11:29.917
zusammengeht und dass das zusammengeht. Also sozusagen darum ringt,

00:11:30.577 --> 00:11:32.453
um die Zusammenbestehbarkeit.

00:11:32.976 --> 00:11:36.357
Und das ist vor allen Dingen eine sehr starke Herangehensweise in der frühen,

00:11:36.837 --> 00:11:40.487
Schulentheologie, so in den 50er, 60er, 70er Jahren.

00:11:41.730 --> 00:11:44.687
Dann kommt sozusagen die zweite Methode, entwickelt sich so in den 70er,

00:11:44.687 --> 00:11:49.767
80er Jahren in der lesbischen Theologie, die in diesem Dekonstruktionsmoment,

00:11:49.767 --> 00:11:52.364
was ja immer auch so einen historischen Abstand erzeugt,

00:11:53.257 --> 00:11:57.467
auch nochmal eine Unsichtbarkeitserfahrung sich wiederholen sieht und eine zweite

00:11:57.467 --> 00:12:02.067
Methodik entwickelt, nämlich das Reclaimen, also das sich wieder aneignen der

00:12:02.067 --> 00:12:03.684
biblischen Texte eigentlich.

00:12:04.067 --> 00:12:07.047
Und das ist dann sozusagen der theologische Kontext, wo wir,

00:12:07.047 --> 00:12:11.567
das ist ja bis heute, wo wir dann die Geschichten auf einmal anders lesen.

00:12:11.567 --> 00:12:16.177
Also Ruth und Naomi zum Beispiel nochmal mit einer lesbischen Liebesgeschichte,

00:12:16.997 --> 00:12:20.854
das in Verbindung bringen oder David und Jonathan noch mit einer Liebe,

00:12:21.777 --> 00:12:24.677
die über das Freundschaftliche hinausgeht. Also das kommt sozusagen aus dieser

00:12:24.677 --> 00:12:26.247
Zeit und mit diesem Anliegen.

00:12:27.310 --> 00:12:31.335
Und in den Nullerjahren kommt dann sozusagen so transtheologische Entwürfe,

00:12:31.335 --> 00:12:35.935
die machen dann nochmal so ein bisschen einen anderen biblischen Zugang.

00:12:35.935 --> 00:12:39.425
Die finden dann mehr so nicht eins zu eins die Erfahrungen wieder,

00:12:39.425 --> 00:12:42.975
sondern bilden so Strukturanalogien zwischen der eigenen Erfahrung und dem,

00:12:42.975 --> 00:12:44.330
was sie in der Bibel finden.

00:12:45.509 --> 00:12:48.965
Genau, das sind so ein Methodenkatalog, der sich entwickelt,

00:12:48.965 --> 00:12:51.116
der vor allen Dingen dann interessiert ist,

00:12:51.975 --> 00:12:55.465
das beides miteinander zu vereinen, Queersein und Christsein in seinem Spektrum,

00:12:55.465 --> 00:13:00.352
in diesen Erfahrungsfelden, also vor allen Dingen um Inklusion und Repräsentation,

00:13:01.095 --> 00:13:05.975
bemüht ist und damit auch sozusagen der eigenen queerreligiösen Identität wieder

00:13:05.975 --> 00:13:09.024
eine Würde zurückgeben möchte, dass das geht.

00:13:09.610 --> 00:13:13.655
Und dann entsteht sozusagen in den Nullerjahren vor allen Dingen mit Marcella

00:13:13.655 --> 00:13:18.765
Altos-Reed mit dem Namen eine queere Theologie, die diesen befreiungstheologischen

00:13:18.765 --> 00:13:20.634
Aspekt nochmal viel, viel stärker macht,

00:13:21.615 --> 00:13:27.536
und damit ein Interesse entwickelt, was über diese Repräsentation hinausgeht, nämlich sich,

00:13:28.255 --> 00:13:33.865
die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse anschaut, die die Ausschlusserfahrung

00:13:33.865 --> 00:13:38.037
oder die negativen Erfahrungen, die queere Menschen erfahren, erstmal produziert.

00:13:38.403 --> 00:13:43.065
Und viel mehr Interesse an diesem systemischen Blick hat und eine transformative

00:13:43.065 --> 00:13:47.354
Perspektive entwickelt. Also queere Theologie als Befreiungstheologie.

00:13:47.818 --> 00:13:51.735
Und Charlotte und ich, wir hatten ein großes Interesse, diesen Strang auch im

00:13:51.735 --> 00:13:55.555
deutschsprachigen Kontext stark zu machen und haben sozusagen das,

00:13:56.195 --> 00:14:01.305
also in unserem Titel und Untertitel platzieren wir uns sehr bewusst in dieser

00:14:01.305 --> 00:14:05.104
Tradition queerender Theologie als kritische Methode.

00:14:08.087 --> 00:14:14.675
Genau. Also auch, es gibt so viel, was ich da jetzt aufklären könnte,

00:14:14.675 --> 00:14:15.877
das war ganz sehr reichhaltig.

00:14:18.182 --> 00:14:22.315
Also auch zwei Dinge fallen mir dazu noch ein, die ich wichtig finde.

00:14:22.955 --> 00:14:28.561
Also diese Zusammenstehbarkeit von Queer und Christsein.

00:14:29.229 --> 00:14:33.635
Denn es wird ja häufig so wahrgenommen, dass das eigentlich so das einzige Anliegen

00:14:33.635 --> 00:14:38.895
von queerer Theologie ist. Also dass man genau so eine Apologie dafür macht,

00:14:38.895 --> 00:14:42.389
warum es queere Christen gibt und warum das auch okay ist.

00:14:42.609 --> 00:14:45.975
Und das hat, genau, das antwortet quasi auf ein Problem, nämlich dass genau

00:14:45.975 --> 00:14:47.265
das in Frage gestellt wird.

00:14:47.805 --> 00:14:51.775
Und gleichzeitig ist das nicht alles, was queere Theologie macht oder machen

00:14:51.775 --> 00:14:56.345
sollte, weil auch nur in so einer apologetischen Haltung aufzutreten,

00:14:56.345 --> 00:15:00.900
also in so einer erklärenden, sich selbst schon voraus entschuldigenden Haltung aufzutreten,

00:15:01.532 --> 00:15:08.045
ist schon ein Habitus, der ja erstmal die Frage akzeptiert, queer sein,

00:15:08.045 --> 00:15:09.503
christlich, geht das überhaupt zusammen?

00:15:10.014 --> 00:15:14.015
Und das ist schon fast, nicht fast, das ist,

00:15:16.675 --> 00:15:24.475
ein Bärendienst, da bestätigt man sozusagen diese Ungerechtigkeit erstmal als etwas Vorausgesetztes.

00:15:27.220 --> 00:15:32.925
Und fragt dann quasi manchmal vorsichtig, manchmal radikal nach der Inklusion

00:15:32.925 --> 00:15:34.875
in diese Ungerechtigkeit sozusagen.

00:15:35.975 --> 00:15:39.185
Und es tritt nicht mit einem Selbstbewusstsein auf und sagt,

00:15:39.185 --> 00:15:41.918
nee, das war schon immer zusammen.

00:15:42.115 --> 00:15:47.345
Und es wird jetzt von dir auseinander dividiert, obwohl es eigentlich nicht auseinander gehört.

00:15:47.821 --> 00:15:52.431
Also dieses Selbstbewusstsein, das ist das eine, was wir da betonen,

00:15:53.495 --> 00:15:56.255
dass man sich sozusagen nicht diesen Bärendienst macht und dann lieb um eine

00:15:56.255 --> 00:15:58.198
Inklusion in ein ungerechtes System bittet.

00:15:58.733 --> 00:16:02.205
Oder auch nicht lieb, es gibt ja genauso gut nicht lieb auftretende Apologien.

00:16:03.736 --> 00:16:04.834
Und dann das andere,

00:16:06.912 --> 00:16:07.527
dass,

00:16:08.508 --> 00:16:12.363
Die queerende Theologie als Methode

00:16:12.728 --> 00:16:17.918
und eben nicht nur als sozusagen Sondergruppentheologie, nicht nur als.

00:16:20.165 --> 00:16:24.668
Jetzt im Mainstream sagt man manchmal ja zu solchen Theologien Kontexttheologien,

00:16:24.668 --> 00:16:27.258
also es gibt die neutralen Theologien,

00:16:29.238 --> 00:16:32.458
die der Mainstream macht und dann gibt es die positionellen Theologien,

00:16:32.458 --> 00:16:35.217
wo Menschen dann so ihre Position, ihre Identität reinbringen.

00:16:35.490 --> 00:16:39.958
Wir wissen heute, würde ich sagen, das kann man ja auch jetzt einfach mal voraussetzen,

00:16:39.958 --> 00:16:43.398
dass natürlich alle Theologien, Kontexttheologien sind, alle positionell sind

00:16:43.398 --> 00:16:44.429
und so weiter und so fort.

00:16:45.398 --> 00:16:48.988
Und wenn man aber von queerer Theologie als queerener Theologie spricht,

00:16:48.988 --> 00:16:53.758
dann machen wir das zumindest, um zu betonen, dass das was ist,

00:16:53.758 --> 00:16:57.844
was alle Menschen machen können. Also es ist nicht an Identität geknüpft ist.

00:16:58.674 --> 00:17:02.023
Du musst nicht queer sein, um Theologie queeren zu können.

00:17:04.275 --> 00:17:10.378
Natürlich geht man trotzdem von dem Erfahrungsschatz aus. Man stellt queere

00:17:10.378 --> 00:17:14.562
Erfahrungen auch in der Wissensproduktion in den Fokus. Das ist ganz zentral.

00:17:15.026 --> 00:17:21.868
Aber dennoch ist es nicht, dass du nur als queere Person queere Theologie machen

00:17:21.868 --> 00:17:25.591
solltest. Im Gegenteil, es können alle machen und es sollten sogar alle machen.

00:17:26.137 --> 00:17:30.278
Also da kann man sich dann auch nicht vor verstecken und sagen,

00:17:30.278 --> 00:17:32.238
ja, ich bin ja nicht queer, also mache ich keine queeren Theologie,

00:17:32.673 --> 00:17:38.328
sondern queeren als Methode ist etwas, was am Ende alle befreit und deswegen

00:17:38.328 --> 00:17:39.778
auch alle machen sollten und,

00:17:40.618 --> 00:17:43.384
auch nicht nur deswegen. Also und deswegen auch alle machen können.

00:17:44.272 --> 00:17:48.558
Genau, das ist auch so ein wichtiger Punkt bei dem Queeren. Und da ist es,

00:17:48.558 --> 00:17:49.478
glaube ich, wichtig, dass...

00:17:51.232 --> 00:17:56.165
Ja, einfach mit Klarheit auch zu sagen. Um das vielleicht nochmal einzuordnen,

00:17:57.309 --> 00:18:01.094
das kommt bei uns sozusagen aus einer Praxiserfahrung.

00:18:01.394 --> 00:18:04.144
Also, dass uns diese Fragen begegnet sind und wir gedacht haben,

00:18:04.144 --> 00:18:07.864
nee, wir würden da gerne eine andere Antwort drauf geben. Also,

00:18:07.864 --> 00:18:12.506
die Frage, hey Sonja, erklär mal, warum hier und christlich zusammen geht.

00:18:12.791 --> 00:18:16.334
Und die Frage wird mir immer wieder gestellt in verschiedenen Räumen.

00:18:16.334 --> 00:18:20.482
Und ich würde gerne sagen, die Frage ist das Problem und nicht meine Antwort.

00:18:21.474 --> 00:18:23.704
Und das andere, glaube ich, was wir beide auch erlebt haben,

00:18:23.704 --> 00:18:25.954
wenn wir zur Queerer oder auch feministischer Theologie,

00:18:26.514 --> 00:18:31.053
Vorträge oder Workshops halten, ist am Ende in der Diskussion oft die Frage,

00:18:31.477 --> 00:18:34.974
kann ich denn als nicht queere Person queere Theologie machen oder dürfen das

00:18:34.974 --> 00:18:38.832
nur queere Personen machen, dass es da so einen Selbstvorbehalt gibt.

00:18:39.290 --> 00:18:43.594
Und wir wollten gerne mit unserem Queering Theology quasi einen Entwurf oder,

00:18:44.594 --> 00:18:47.634
einen Zugang queerer Theologie oder queerender Theologie präsentieren,

00:18:47.634 --> 00:18:51.054
die sagt, nee, nee, queere Theologie ist keine Sondergruppentheologie,

00:18:51.054 --> 00:18:55.584
sondern das ist eine kritische Art und Weise, auf Theologie zu schauen,

00:18:55.584 --> 00:18:59.548
die jeder machen kann und in unserer Perspektive auch sollte.

00:19:00.640 --> 00:19:06.494
Und das nicht an der eigenen positionellen Identität hängt, sondern an dem kritischen

00:19:06.494 --> 00:19:14.206
Zugang auf Queere, auf Theologien zu gucken und welche Theologien am Ende bei rauskommen.

00:19:15.548 --> 00:19:21.520
Und das heißt vor allem, es gibt nicht die Position zu sagen,

00:19:21.520 --> 00:19:26.223
queere Theologie geht mich nichts an, weil man auch nicht sagen kann,

00:19:26.369 --> 00:19:30.119
Geschlecht betrifft mich nicht zum Beispiel, Sexualität betrifft mich nicht.

00:19:30.624 --> 00:19:34.660
Also wenn man wirklich in die Analyse reingeht und sich mal anguckt,

00:19:34.660 --> 00:19:40.120
was ist eigentlich Gender zum Beispiel, dann gibt es diese Unbetroffenheit von Gender einfach nicht.

00:19:40.120 --> 00:19:47.818
Also selbst der hypermaskulinste Mann, der noch so passing ist und noch so sozusagen den Normen entspricht.

00:19:48.422 --> 00:19:52.820
Erstens sieht man da meistens, wie stark die Performance eigentlich,

00:19:52.820 --> 00:19:55.740
unter welchem Leidensdruck so eine Performance überhaupt passiert.

00:19:55.740 --> 00:19:59.420
Also ob das jetzt heißt, dass ich wirklich ständig in die Muckibude gehe und

00:19:59.420 --> 00:20:01.092
das Programm mache oder was auch immer.

00:20:01.434 --> 00:20:05.210
Also es ist trotzdem, da merkt man ja sozusagen, wie viel Arbeit da drin steckt,

00:20:05.210 --> 00:20:06.653
dieses Geschlecht herzustellen.

00:20:07.477 --> 00:20:09.010
Und ähm,

00:20:10.599 --> 00:20:15.909
Und das Geschlecht überhaupt durch Arbeit entsteht, da kommen wir jetzt vielleicht

00:20:15.909 --> 00:20:20.329
mal zu unserem zweiten Take, der auch wichtig ist, um unseren Ansatz oder unser

00:20:20.329 --> 00:20:22.029
Buchanliegen auch zu verstehen.

00:20:22.755 --> 00:20:24.659
Noch einmal kurz dazwischen gehen, glaube ich.

00:20:26.379 --> 00:20:30.399
Ich finde es voll gut, wenn wir da hinkommen, aber ich glaube von der Darstellung,

00:20:30.399 --> 00:20:35.346
ich habe das einigermaßen verstanden, glaube ich, wie ihr es jetzt präsentiert habt.

00:20:37.018 --> 00:20:42.859
Ich glaube, dass die Chance darin liegt, dass es ein deutlich empowernder Move

00:20:42.859 --> 00:20:46.939
ist, zu sagen, mit diesem Queering Theology zu arbeiten und das,

00:20:47.499 --> 00:20:52.919
als Aktion auch hinzustellen hinzustellen und das gemeinschaftlich auch bewerkstelligt

00:20:52.919 --> 00:20:56.779
werden kann, weil wir ja auf der anderen Seite und in den Kontexten sind wir

00:20:56.779 --> 00:20:58.820
bei Schöner Glauben, glaube ich, auch noch unterwegs,

00:20:59.366 --> 00:21:04.219
mit einer Realität zu tun haben, wo ja diese queere Identität durchaus,

00:21:04.735 --> 00:21:09.749
infrage gestellt wird und die Queere Theologie dann in erster Linie als Theologie

00:21:09.749 --> 00:21:14.349
von queeren Menschen gesehen wird und dann kämpft man da um Anerkennung oder

00:21:14.349 --> 00:21:17.619
dann auf der anderen Seite könnte man sagen, wenn es jetzt darum geht,

00:21:18.299 --> 00:21:22.029
queeres Leben recht zu fertigen in diesem System, Kirche, sage ich mal,

00:21:22.029 --> 00:21:25.146
oder Gesellschaft, dann hast du solche Bewegungen wie Out in Church.

00:21:25.871 --> 00:21:30.325
Wo ja ganz klar das Anliegen ist, eben zu zeigen, jetzt in der Kirche sind schon

00:21:30.325 --> 00:21:35.554
queere Menschen da, die waren schon immer da, die dürfen auch da sein und das ist ja eine.

00:21:36.855 --> 00:21:41.597
Kämpferische Bewegung und gleichzeitig bleibt sie immer unter Rechtfertigungsdruck.

00:21:41.777 --> 00:21:45.632
Und ich glaube, aus diesem Druck müssen wir es schaffen, irgendwie rauszukommen,

00:21:46.675 --> 00:21:52.770
weil da sonst ganz viel passiert, auch an Identitätsarbeit, die niemals in eine

00:21:52.945 --> 00:21:55.644
Gleichheit reinführen kann, würde ich jetzt mal sagen,

00:21:56.495 --> 00:22:01.722
weil man eigentlich die Frage stellen muss, warum müssen wir denn überhaupt irgendwo reinpassen?

00:22:02.000 --> 00:22:05.765
Also wieso gibt es das System Kirche auf die Art und Weise und was muss ich

00:22:05.765 --> 00:22:09.125
tun mit meinen Voraussetzungen, um da irgendwie einen Platz zu haben?

00:22:09.125 --> 00:22:14.575
Und dem könnte ich natürlich theologisch dann ganz entgegentreten mit Takes

00:22:14.575 --> 00:22:20.195
wie Ebenbildlichkeit oder Gott allumfassend irgendwie da.

00:22:20.595 --> 00:22:24.095
Da ist Platz für alle schon immer gewesen und wir Menschen machen halt dann

00:22:24.095 --> 00:22:27.675
die Systeme so, dass es irgendwie gegeneinander ausgespielt werden kann.

00:22:28.315 --> 00:22:34.295
Und diesen Move hinzukriegen, zu sagen, wir alle sind da drin, egal ob heterosexuell,

00:22:35.015 --> 00:22:39.350
oder nicht, egal ob cis oder trans und so weiter, sondern alle sind da irgendwie,

00:22:39.802 --> 00:22:43.982
mitgefangen und deshalb ist es so befreiend zu sagen, wir queeren das.

00:22:44.615 --> 00:22:47.655
Und dann braucht es auch alle Perspektiven sozusagen.

00:22:48.602 --> 00:22:52.285
Ja, und es ist ja nicht nur der Rechtfertigungszwang, unter dem man dann dauerhaft

00:22:52.285 --> 00:22:55.965
steht, sondern es bringt einen tatsächlich auch, und da sind wir jetzt eben

00:22:55.965 --> 00:23:02.220
sozusagen ein paar Schritte weiter, es bringt einen auch in die Notwendigkeit herein.

00:23:03.428 --> 00:23:06.887
Statische Identitäten sozusagen festzumachen, um sie dann verteidigen zu können.

00:23:07.573 --> 00:23:11.613
Also etwas ganz klar abgrenzbarer als Queer-Identität.

00:23:13.693 --> 00:23:19.763
Um das verteidigen zu können. Und gleichzeitig ist dieses statische Ding auch

00:23:19.763 --> 00:23:28.083
ein Hindernis, weil es nimmt quasi auch das Queere aus anderen Bereichen heraus.

00:23:28.083 --> 00:23:35.930
Also es setzt sozusagen voraus, dass es eine Unbetroffenheit von dem Unterdrückungsmoment gibt.

00:23:37.572 --> 00:23:39.848
Und deswegen, da war ich gerade schon einen Schritt weiter, das stimmt,

00:23:40.973 --> 00:23:47.834
dieses, genau, also das Cis-Geschlechtlichkeit, also Menschen, die so gelesen werden.

00:23:50.453 --> 00:23:56.813
Also genderkonform sozusagen als Klarmann, Klarfrau, dass die unbetroffen seien,

00:23:57.748 --> 00:24:03.606
von Gendern also von dem, was daran aber auch einschränkend ist. Also,

00:24:06.062 --> 00:24:13.232
Das denkt man auch dadurch, unter anderem dadurch, dass Queer zu etwas so klar abgrenzbaren wurde.

00:24:14.434 --> 00:24:19.275
Das ist ein Punkt, wo man mit Queeren schon auch ein bisschen drüber hinausgehen kann.

00:24:20.551 --> 00:24:24.871
Wo man, wenn man sagt, man möchte das ganze System hinterfragen und eben nicht

00:24:24.871 --> 00:24:29.431
nur lieb bitten, um inkludiert zu werden in das ungerechte System von Zweigeschlechtlichkeit

00:24:29.431 --> 00:24:32.075
zum Beispiel oder von zweigeschlechtlicher Arbeitsteilung und so weiter,

00:24:32.515 --> 00:24:35.164
Sondern man möchte es grundsätzlich hinterfragen, warum,

00:24:36.499 --> 00:24:40.562
wie ist eigentlich Leben und Arbeit in unserer Gesellschaft organisiert anhand von Geschlecht,

00:24:42.725 --> 00:24:46.931
und wie wurde das so eng gemacht, dann muss man auch,

00:24:49.256 --> 00:24:52.443
mit dem Queeren an sich herangehen. Weil, das muss man auch sagen,

00:24:53.731 --> 00:24:57.821
dass zum Beispiel Homosexualität als Identität gilt, das ist auch erst seit

00:24:57.821 --> 00:25:01.202
200 Jahren so. Und da ist auch ein bisschen was verloren gegangen.

00:25:03.362 --> 00:25:07.727
Also generell dieses auch Mann und Frau so zugeschrieben auf Körper,

00:25:07.977 --> 00:25:10.119
das ist auch erst mit dem Kapitalismus so.

00:25:10.398 --> 00:25:14.072
Und das sind die Momente, die müssen wir uns wieder selbstbewusster vor Augen führen.

00:25:16.626 --> 00:25:21.148
Ich drehe die Schleife nochmal sozusagen aus meiner Praxiserfahrung heraus.

00:25:22.553 --> 00:25:27.591
Ich finde, also ich hatte ein großes Sortierungsbedürfnis, als ich angefangen

00:25:27.591 --> 00:25:30.802
habe, mich auch in meiner Promotion damit zu beschäftigen.

00:25:31.365 --> 00:25:34.611
Und ich bin ja parallel auch immer in der quersensiblen Seelsorge,

00:25:34.611 --> 00:25:37.234
also auch irgendwie in der Community mit unterwegs gewesen.

00:25:37.745 --> 00:25:41.001
Und ich würde sagen, das, was ich eben so als Methoden der Inklusion beschrieben

00:25:41.001 --> 00:25:47.841
habe, also das Dekonstruieren, das Reclaimen, das hat auch seinen Ort in der Praxis.

00:25:47.841 --> 00:25:51.821
Also wenn ich in der queersensible Seelsorge unterwegs bin, da geht es in biografischen

00:25:51.821 --> 00:25:53.291
Geschichten durchaus darum.

00:25:55.135 --> 00:26:00.801
Ich sag mal toxische Glaubensgehalte oder Glaubensgehalte, die so einen beschneiden,

00:26:00.801 --> 00:26:05.781
zu dekonstruieren und vielleicht auch biblische Schriften wieder zu reclaimen

00:26:05.781 --> 00:26:07.681
oder Glaubensgehalt zu reclaimen.

00:26:07.681 --> 00:26:10.855
Also das sind, wo man dann selber in der Biografiearbeit drin ist,

00:26:11.671 --> 00:26:16.041
das eigene Queersein oder das, was man über sich herausfindet und die christliche

00:26:16.041 --> 00:26:21.841
Tradition oder das in den eigenen Glauben miteinander zum Klingen zu bringen.

00:26:21.841 --> 00:26:24.851
Vielleicht auch miteinander erstmal in dem ersten Schritt zu versöhnen und dann

00:26:24.851 --> 00:26:28.050
zu gucken, was passiert denn da dann noch weiter darüber hinaus.

00:26:28.740 --> 00:26:32.318
Und da finde ich, hat das auch seinen guten und ich würde sogar sagen auch vielleicht

00:26:32.318 --> 00:26:34.540
seinen heilsamen Ort so in dem Bereich.

00:26:34.934 --> 00:26:38.770
Und gleichzeitig, wenn ich mit diesen Methoden der Inklusion arbeite.

00:26:39.928 --> 00:26:43.058
Das war dann sozusagen mein Reibungspunkt, reproduziere ich aber auch immer

00:26:43.058 --> 00:26:48.627
sozusagen das System mit, dass es etwas gibt, wo man sich rein inkludieren soll, kann, darf, muss.

00:26:49.588 --> 00:26:53.974
Und da sozusagen zu entdecken, dass es noch einen anderen,

00:26:54.668 --> 00:26:59.558
Strang der queeren Theologie gibt, der dieses System an sich erstmal infrage

00:26:59.558 --> 00:27:04.168
stellt und sagt, dieses System der Unterscheidung, was dann die Ausschlusserfahrung

00:27:04.168 --> 00:27:06.658
produziert, das ist in sich problematisch.

00:27:06.658 --> 00:27:10.028
Und das kann man sich auch aus queerer Perspektive angucken.

00:27:10.028 --> 00:27:14.328
Und dieses Unterscheidungssystem verletzt nicht nur queere Menschen,

00:27:14.328 --> 00:27:19.098
sondern beschneidet auch die anderen in ihrer Menschlichkeit und in ihrer Vielfalt

00:27:19.098 --> 00:27:20.798
und in dem, wie sie sich entfalten können.

00:27:20.798 --> 00:27:25.669
Also es macht Verletzungserfahrungen auf, ich sage jetzt mal, beiden Seiten.

00:27:26.034 --> 00:27:29.068
Vielleicht unterschiedlich, vielleicht auch in einer unterschiedlichen Heftigkeit

00:27:29.068 --> 00:27:30.545
oder unterschiedlich konfiguriert.

00:27:30.812 --> 00:27:36.968
Aber sozusagen wir sind verbunden damit, dass das System uns allen schadet.

00:27:38.568 --> 00:27:45.848
Und diese Art der queeren Theologien bringen nochmal etwas anderes zum Ausdruck

00:27:45.848 --> 00:27:51.718
und zu sprechen, nämlich sozusagen diese systemische Frage anders stellen zu können.

00:27:51.718 --> 00:27:55.688
Und da konnten Charlotte und ich mit unseren unterschiedlichen Themen,

00:27:55.688 --> 00:27:58.938
also einmal mit Klasse und Queerer Theologie, sind wir nochmal ganz anders ins

00:27:58.938 --> 00:28:02.718
Gespräch gekommen und haben gemerkt, oh, da schlägt sich ganz organisch eine

00:28:02.718 --> 00:28:04.958
Brücke, die hochinteressant ist.

00:28:04.958 --> 00:28:07.249
Lass uns diese Spur doch mal weiter verfolgen.

00:28:07.446 --> 00:28:10.296
Und dann kam die ganze Sammelbandidee quasi zustande.

00:28:11.241 --> 00:28:14.287
Ja, weil da drin halt auch einfach eine Solidarität angelegt ist,

00:28:14.287 --> 00:28:18.271
schon innerhalb der Bewegung, die häufig unsichtbar gemacht wird. Das ist ja das Ding.

00:28:18.562 --> 00:28:21.447
Also es ist jetzt nichts, was wir jetzt nachträglich hier verknüpfen,

00:28:22.687 --> 00:28:29.677
weil wir uns so mögen, sondern was einfach ja in der Geschichte schon immer da war.

00:28:29.677 --> 00:28:35.137
Also queer und klasse jetzt, wenn man das so greifen will, zusammengedacht und

00:28:35.137 --> 00:28:37.467
halt im Nachgang unsichtbar gemacht wurde.

00:28:37.467 --> 00:28:41.827
Und was aber methodisch auch zusammengehört, wenn du eine transformative queere

00:28:41.827 --> 00:28:44.868
Theologie machst, dann hinterfragst du auch, wie es eigentlich macht,

00:28:45.547 --> 00:28:49.767
wie funktioniert eigentlich Macht gesellschaftlich und wie wirkt sich das auch

00:28:49.767 --> 00:28:51.267
tatsächlich materiell aus.

00:28:52.606 --> 00:28:56.077
Und diese Momente gehören zusammen und gehörten auch immer schon zusammen.

00:28:56.077 --> 00:28:58.974
Und es ist quasi eine reduktionistische Perspektive zu sagen,

00:28:59.763 --> 00:29:03.457
das hat nichts miteinander zu tun, weil das sozusagen, dass zum Beispiel jetzt

00:29:03.457 --> 00:29:08.147
das Politische und das Ökonomische zu trennen, da auf einem Feld davon kannst

00:29:08.147 --> 00:29:10.537
du keine Freiheit erkämpfen.

00:29:10.537 --> 00:29:14.097
Du musst schon immer beides zusammen denken. Und das hat sowohl die queere Bewegung,

00:29:14.097 --> 00:29:17.177
die ja auch Teil der Arbeiterinnenbewegung war, beziehungsweise andersrum die

00:29:17.177 --> 00:29:20.191
Arbeiterinnenbewegung, wenn sie Teil der queeren Bewegung war und so.

00:29:20.470 --> 00:29:21.867
Und natürlich gibt es da auch die Spannungen.

00:29:23.287 --> 00:29:30.947
Aber das war ein wichtiger Punkt, der uns da dann in diesem Buch queere Theologie

00:29:30.947 --> 00:29:37.889
nochmal als Befreiungstheologie klar positionieren lässt und diese Traditionslinie klar betonen lässt.

00:29:40.398 --> 00:29:44.166
Also ich würde jetzt so aus dem populären Diskurs beobachten,

00:29:44.868 --> 00:29:53.266
dass in diesem Begriff Queer schon diese Infragestellung mitgeliefert wird eigentlich des Systems.

00:29:53.266 --> 00:29:58.456
Also jetzt mal ganz zugespitzt, ein Jens Spahn, der sich nicht als Queer sieht,

00:29:58.456 --> 00:30:01.926
sondern sich als schwul bezeichnet, ordnet sich ja wieder selbst in,

00:30:02.486 --> 00:30:07.956
feststehende Kategorien ein und will sich damit auch abgrenzen und als abgeschlossene

00:30:07.956 --> 00:30:09.272
Identität positionieren.

00:30:09.568 --> 00:30:13.788
Während man merkt, dass bei Queer eigentlich schon so eine systemische Frage mit drin ist.

00:30:15.246 --> 00:30:18.136
Einerseits, weil es ein Sammelbegriff ist, wäre jetzt so meine Beobachtung,

00:30:18.136 --> 00:30:22.876
und andererseits, weil es eben das komplette, die Binarität und die Struktur

00:30:22.876 --> 00:30:24.121
dann eigentlich infrage stellt.

00:30:24.684 --> 00:30:29.296
Und das würdet ihr jetzt praktisch nochmal ausweiten und dann als Methode nehmen.

00:30:29.296 --> 00:30:30.896
Habe ich das so richtig verstanden?

00:30:31.546 --> 00:30:34.505
Ja, ich habe vielleicht eine andere Antwort als Sonja, ich weiß es nicht.

00:30:35.266 --> 00:30:37.086
Das wäre gut, wir sind ja im Gespräch.

00:30:38.646 --> 00:30:43.776
Ich würde sagen Jein in dem Moment, weil genau das also zum Beispiel diese Abgrenzung

00:30:43.776 --> 00:30:46.719
gegenüber, ich bin nicht queer, ich bin schwul, da merkt man ja zum Beispiel,

00:30:47.566 --> 00:30:51.336
dass Queere, also dieser Sammelbegriff bereits eine Selbstverständlichkeit auch

00:30:51.336 --> 00:30:53.946
hinterfragt und dieses statische Moment ankratzt.

00:30:55.600 --> 00:31:00.186
Und gleichzeitig wird es dann schwierig, wenn es dann doch wieder zu einem Antagonismus

00:31:00.186 --> 00:31:04.826
wird zwischen Queer und Nicht-Queer und so behauptet, als gäbe es da eine klare

00:31:04.826 --> 00:31:08.650
Trennlinie und wäre es nicht eigentlich etwas Flüssiges,

00:31:09.946 --> 00:31:13.956
weil das ja einen auch in Zwang bringt, Queerness auf eine bestimmte Art zu

00:31:13.956 --> 00:31:18.878
performen, um dann auch als Queer gelesen zu werden und so weiter oder eben

00:31:19.128 --> 00:31:21.686
genau also diesen Exklusionsmechanismus dann drin hat.

00:31:21.686 --> 00:31:25.780
Wenn das so wird, dann wird es schwierig und diese Tendenzen gibt es und die beobachte ich auch.

00:31:26.222 --> 00:31:30.136
Und da verliert manchmal der Queer-Begriff auch sein transformatives Potenzial,

00:31:30.136 --> 00:31:34.185
würde ich behaupten. Also es wäre sozusagen jetzt eine Binnenkritik im Queer-Feminismus.

00:31:36.135 --> 00:31:36.878
Also sozusagen...

00:31:38.782 --> 00:31:43.026
Das kann passieren. Aber Sonja hat vielleicht eine andere Antwort.

00:31:43.026 --> 00:31:46.216
Ganz kurz dazwischen. Also ich glaube, den Mechanismus gibt es ja immer.

00:31:46.216 --> 00:31:49.686
Also dass so eine Kritik aufkommt, das Ganze infrage stellt und die soll dann

00:31:49.686 --> 00:31:53.686
wieder so aufgefangen und eingeordnet werden, dass sie eben nicht zu dem Punkt

00:31:53.686 --> 00:31:55.001
kommt, zu transformieren.

00:31:55.675 --> 00:31:58.636
Das wäre jetzt so meine Einordnung dessen. Aber ich bin gespannt,

00:31:58.636 --> 00:32:01.195
Sonja, wie du das einordnest.

00:32:01.689 --> 00:32:05.176
Ja, ich bin noch in meinem Kopf am Sortieren.

00:32:05.176 --> 00:32:09.726
Ich lasse euch daran mal teilhaben, Weil es natürlich unterschiedliche Anliegen

00:32:09.726 --> 00:32:14.166
gibt, mit denen man diesen Satz sagt, ich bin schwuler, ich bin lesbisch und ich bin nicht queer.

00:32:14.166 --> 00:32:20.096
Und dann sozusagen gibt es dieses eine Anliegen, was so im englischsprachigen

00:32:20.096 --> 00:32:24.189
Diskurs heißt, das Homo-Nationalism, was sozusagen...

00:32:26.354 --> 00:32:33.493
Wo so die queere Community quasi in sich nochmal gespalten wird und auf einmal

00:32:33.812 --> 00:32:39.107
queere Menschen oder Menschen anfangen.

00:32:39.571 --> 00:32:43.553
Also andersrum, ich glaube Alice Weidel ist so ein Beispiel,

00:32:43.553 --> 00:32:47.903
wie so Homo-Nationalism funktioniert, wo man dann auf einmal dieses eigene Queerness

00:32:47.903 --> 00:32:52.973
für rassistische und antimigrantische Ressentiments instrumentalisiert.

00:32:52.973 --> 00:32:56.663
Also daher kommt auch der Begriff aus dem Homonationalismus,

00:32:56.663 --> 00:32:57.926
aus dem englischsprachigen Diskurs.

00:32:58.304 --> 00:33:01.443
Und das ist natürlich eine Stoßrichtung, aus der man sagen kann,

00:33:01.963 --> 00:33:06.063
ich bin schwul oder lesbisch, weil das sozusagen anerkannter ist in der rechten

00:33:06.063 --> 00:33:09.033
konservativen Bubble, in der ich mich bewege als dieses Queere,

00:33:09.033 --> 00:33:13.031
was sozusagen als antifeministisch verschrien ist.

00:33:13.553 --> 00:33:17.483
Die eine Sprecherposition, aus der man das sagen kann. Es gibt aber auch sozusagen

00:33:17.483 --> 00:33:21.593
eine andere Position, die aus der Queeren Community als Selbstkritik kommt,

00:33:21.593 --> 00:33:24.693
wo man, das hat den Queerbegriff von Anfang an quasi,

00:33:25.939 --> 00:33:28.789
begleitet, weil man sagt, natürlich sind die Erfahrungen,

00:33:30.183 --> 00:33:33.943
von Schwulen, von Lesben, von Transpersonen, von Interpersonen auch nochmal

00:33:33.943 --> 00:33:36.123
zu unterscheiden. Also natürlich.

00:33:39.244 --> 00:33:42.541
Leistet der Queerbegriff, dass wir uns unter diesem Umbrella finden können.

00:33:42.861 --> 00:33:46.533
Und gleichzeitig, das habe ich ja eben schon bei der sozusagen kurzen Geschichte

00:33:46.533 --> 00:33:50.473
der Methodik gezeigt, dass eine lesbische Erfahrung mit Unsichtbarkeit auch

00:33:50.473 --> 00:33:57.853
nochmal anders ist als vielleicht eine Schulerfahrung, die mehr mit Aggressionen und zu tun hat.

00:33:57.853 --> 00:34:01.223
Dass auch da nochmal andere Gewalterfahrungen im Hintergrund steht und dass

00:34:01.223 --> 00:34:03.625
man die auch nochmal anders besprechbar machen möchte.

00:34:04.008 --> 00:34:07.654
Und dass man dann Angst hat, wenn man immer sozusagen von queer redet,

00:34:08.014 --> 00:34:13.383
dass da was eingeebnet wird oder nicht zu seinem Recht kommt.

00:34:13.383 --> 00:34:16.453
Also es gibt auch nochmal sozusagen die andere Position, aus der heraus man

00:34:16.453 --> 00:34:19.780
sagt, ich bin, oder betonen möchte, ich bin halt lesbisch und nicht queer,

00:34:20.605 --> 00:34:23.623
die aber auch dann nochmal zu unterscheiden ist von so einer homonationalistischen

00:34:23.623 --> 00:34:26.048
Position, würde ich sagen. Ja.

00:34:26.704 --> 00:34:32.345
Aber in beiden Bereichen bleibt man aber bei Queer als etwas,

00:34:32.345 --> 00:34:34.826
was mit der eigenen Identität zu tun hat.

00:34:35.168 --> 00:34:40.745
Und das, was uns wichtig war, ist, diese zweite Ebene aufzumachen,

00:34:40.745 --> 00:34:41.797
nochmal stark zu machen.

00:34:42.326 --> 00:34:49.692
Queer als methodische Kritik an dem System, die diese Identitätsfragen erst produziert.

00:34:50.691 --> 00:34:53.705
Und dann sind wir, also ich bin da immer zweigleisig unterwegs.

00:34:53.705 --> 00:34:58.865
Ich bin natürlich auch bei diesen Identitätsfragen unterwegs und in meinen verschiedenen

00:34:58.865 --> 00:35:03.135
Rollen, aber ich kann nicht, glaube ich, aus gutem Grundes lassen,

00:35:03.135 --> 00:35:06.178
immer wieder diese Frage drüber auch zu stellen.

00:35:08.344 --> 00:35:11.185
Weil ich nicht nur sozusagen in dem System etwas verändern will,

00:35:11.185 --> 00:35:16.122
sondern sozusagen auch die Überfrage stelle. Woher kommt das denn?

00:35:16.592 --> 00:35:21.440
Und ermöglicht uns das ein gutes Leben oder ein freies Leben für alle.

00:35:22.345 --> 00:35:25.891
Und das ist sozusagen immer diese Doppelbürtigkeit, die man in diesen Diskursen hat.

00:35:26.355 --> 00:35:31.179
Daher habe ich so dieses große Tierbedürfnis zu gucken, worüber reden wir gerade?

00:35:32.172 --> 00:35:35.145
Und da ist queer manchmal auch wirklich kein glücklicher Begriff,

00:35:36.085 --> 00:35:40.685
weil man dann erst mal, so wie ich jetzt auch, zwei Schleifen drehen muss von

00:35:40.685 --> 00:35:43.265
dem, was ist denn gemeint? Ja.

00:35:44.112 --> 00:35:48.535
Und es gibt schon auch eigentlich in jeder Bewegung immer auch zwei Tendenzen.

00:35:48.535 --> 00:35:53.915
Das eine ist halt für sich selbst Freiheit zu erkämpfen und deswegen den Ast

00:35:53.915 --> 00:35:57.965
hinter sich abzusägen, wo meine ganzen anderen Betroffenen mit drauf sitzen

00:35:57.965 --> 00:36:00.665
und nicht zu checken, dass ich selber eigentlich auch auf dem Ast sitze und

00:36:00.665 --> 00:36:03.018
mit Solidarität eigentlich viel mehr zu erreichen wäre.

00:36:03.361 --> 00:36:08.015
Also dieses, ich kämpfe jetzt für schwule Männer und dahinter ist Schluss.

00:36:08.015 --> 00:36:13.224
Und ich sozusagen, das ist auch ein Schmerzpunkt innerhalb von der queeren Bewegung natürlich.

00:36:14.437 --> 00:36:17.885
Aber das gibt es auch bei Frauen zu Transfrauen und so weiter.

00:36:17.885 --> 00:36:21.815
Also immer dieses so direkt hinter sich den Ast abzusägen und nur für mich noch

00:36:21.815 --> 00:36:25.505
gerade so mit reinzupassen ins System und danach aber dann die Türen wieder

00:36:25.505 --> 00:36:28.935
zu schließen. Das ist ja einfach eine Schmerzgeschichte, die wir in jeder Bewegung

00:36:28.935 --> 00:36:31.357
haben, weil es immer wieder diese Tendenzen gibt.

00:36:32.559 --> 00:36:35.475
Und das hängt aber eben zusammen mit diesem, ich will noch inkludiert werden

00:36:35.815 --> 00:36:39.345
mit diesem Bedürfnis, so lass mich noch rein, aber die anderen nicht mehr.

00:36:39.571 --> 00:36:42.995
Und das andere ist dann eben auch, dadurch entstehen natürlich auch Begriffe

00:36:42.995 --> 00:36:45.997
und die sind ja immer im Wandel, also auch sowas wie Frauensternchen.

00:36:46.293 --> 00:36:50.195
Da sind so Momente der Eingemeindung mit drin und dann benutzt man die eine

00:36:50.195 --> 00:36:53.765
Zeit lang und merkt, ah Moment, das funktioniert so nicht.

00:36:53.765 --> 00:36:58.075
Da werden Erfahrungen auch völlig eingemeindet und übergangen und unsichtbar

00:36:58.075 --> 00:37:05.645
gemacht wiederum in diesem auch progressiven Wunsch, also Transfrauen mit drin

00:37:05.645 --> 00:37:06.835
zu haben in einem Begriff.

00:37:08.307 --> 00:37:13.084
Und dann merkt man halt Stopp, damit schließt man aber wiederum andere aus und so weiter und so fort.

00:37:13.084 --> 00:37:16.664
Also das sind ja auch Lernprozesse, die da ständig im Gange sind und wo man

00:37:16.664 --> 00:37:20.629
dann aber trotzdem merkt, diese Mechanismen von In- und Ausschluss von,

00:37:21.514 --> 00:37:24.134
genau, also wo hört da eigentlich die Solidarität auf?

00:37:24.574 --> 00:37:31.894
Wie schafft man es da wirklich, die Regeln auch zu durchbrechen und nicht einfach nur das?

00:37:32.234 --> 00:37:35.754
Und das ist halt das Problem an dem System. Es hat immer so ein bisschen Flexibilität

00:37:35.754 --> 00:37:38.854
und kann dann eben so ein kleines bisschen hier schieben und da schieben.

00:37:38.854 --> 00:37:44.324
Und dann hast du schon so eine sehr kritische Bewegung, eine sehr fundamental

00:37:44.324 --> 00:37:47.774
kritische Bewegung auf einmal ganz zahm und harmlos gemacht,

00:37:47.774 --> 00:37:50.484
indem du einfach Teile davon inkludiert hast.

00:37:50.484 --> 00:37:55.034
Und das ist ein Dauerproblem, vor dem wir stehen, wenn wir sagen,

00:37:55.034 --> 00:37:57.502
wir wollen was Transformatives, wir wollen was Solidarisches.

00:37:58.654 --> 00:38:03.504
Und das ist der Standpunkt, von dem aus wir Inklusionsstreben kritisieren.

00:38:03.504 --> 00:38:07.304
Nicht, weil es ein lebbareres Leben ist. Inklusion ist immer ein lebbareres

00:38:07.304 --> 00:38:10.952
Leben für die Menschen, die dafür kämpfen. Es geht da wirklich ums Überleben auch.

00:38:11.324 --> 00:38:14.540
Das soll da gar nicht klein gemacht werden, sondern es ist eher die Frage,

00:38:14.940 --> 00:38:20.703
in welchen Punkten ist es nicht auch ein Bärendienst? An welchen Punkten wäre es nicht sozusagen...

00:38:21.974 --> 00:38:25.091
Besser im solidarischen Kampf zu sein, um Befreiung für alle zu erkämpfen,

00:38:25.683 --> 00:38:28.278
um dann auch nachhaltig Veränderung zu haben.

00:38:28.864 --> 00:38:32.533
Weil, und das merkt man auch gerade jetzt, diese Errungenschaften,

00:38:33.003 --> 00:38:35.464
denen wir heute viel zu verdanken haben als queere Menschen,

00:38:36.062 --> 00:38:43.979
lassen sich im Nu zurückdrehen, sobald man auch nur autoritäre Kräfte wieder am Werk hat.

00:38:43.979 --> 00:38:49.489
Und damit meine ich jetzt nicht die AfD, sondern also jetzt schon die Kräfte,

00:38:49.687 --> 00:38:54.199
die regieren, die CDU-Regierung. Und das ist einfach ein Fingerschnips und schon

00:38:54.199 --> 00:38:56.188
hast du so Errungenschaften wieder zurückgedreht.

00:38:56.635 --> 00:39:01.883
Deswegen muss man gucken, wie man da nachhaltig was schafft und sich nicht verlässt,

00:39:02.307 --> 00:39:04.579
darauf von irgendwem reingelassen zu werden,

00:39:07.247 --> 00:39:08.036
durch Inklusion.

00:39:10.712 --> 00:39:14.642
Ich habe da noch sozusagen nur so anderthalb ergänzende Gedanken zu.

00:39:14.821 --> 00:39:20.149
Das eine ist, wer so das nochmal mit Ruhe nachlesen möchte, wie so die verschiedenen

00:39:20.149 --> 00:39:24.709
Diskussionen innerhalb der queeren Community das, was wir sozusagen eben als

00:39:24.709 --> 00:39:27.749
erstes besprochen haben, nochmal nachlesen möchte.

00:39:28.799 --> 00:39:32.719
Die Person kann bei uns im Sammelband den Aufsatz von Kerstin Söderblum gut

00:39:32.719 --> 00:39:37.879
lesen, weil sie zeichnet das einmal sozusagen für das Europäische Forum nach,

00:39:37.879 --> 00:39:42.401
also die Europäische Dachorganisation Queerer ChristInnen.

00:39:43.811 --> 00:39:47.989
Und da merkt man sozusagen durch die Epochen, wie diese Diskussionen geführt

00:39:47.989 --> 00:39:51.859
wurden, welche Themen da dran standen.

00:39:52.867 --> 00:39:55.829
Genau, da kann man das nochmal mit vielleicht mit ein bisschen Ruhe nachlesen,

00:39:55.829 --> 00:39:56.983
wenn das jetzt zu schnell ging.

00:39:59.618 --> 00:40:01.296
Link kommt auf jeden Fall in die Shownotes.

00:40:03.596 --> 00:40:06.086
Mein zweiter Gedanke ist mir gerade entfallen, Entschuldigung.

00:40:06.678 --> 00:40:07.670
Vielleicht kommt er gleich noch.

00:40:07.670 --> 00:40:10.970
Ich würde auch noch, also um konkreter noch auf den Band einzugehen,

00:40:10.970 --> 00:40:14.430
haben wir zum Beispiel auch Marcella Althaus-Reed ins Deutsche übersetzt.

00:40:14.430 --> 00:40:19.419
Also ein Artikel Marx in der Schwulenbar heißt der, so hieß er auch im Ursprünglichen,

00:40:21.061 --> 00:40:26.880
weil es da auch eben umso wichtiger ist, genau diese radikale befreiungstheologische

00:40:26.880 --> 00:40:29.810
Tradition auch im Original im Deutschen lesen zu können.

00:40:31.300 --> 00:40:35.046
Denn in der Rezeption, und da sind wir wieder beim Einhegen und beim Harmlosmachen,

00:40:35.324 --> 00:40:38.440
in der Rezeption passiert es eben oft, dass.

00:40:40.752 --> 00:40:44.540
Radikale DenkerInnen dann doch zu lieb rezipiert werden, also gerade wenn sie

00:40:44.540 --> 00:40:47.509
schon verstorben sind. Also bei Dorothee Sölle hatten wir jetzt das Jubiläum.

00:40:47.875 --> 00:40:51.240
Dorothee Sölle wird mittlerweile viel rezipiert, ist eine marxistische,

00:40:51.960 --> 00:40:55.160
Theologin gewesen, wirklich schwer integrierbar in den Mainstream,

00:40:55.160 --> 00:40:57.670
hat ja auch nie einen Lehrstuhl in Deutschland bekommen, wird heute aber vom

00:40:57.670 --> 00:41:01.441
Mainstream rezipiert und als harmlose liberale Feministin im Grunde oder als

00:41:01.795 --> 00:41:04.732
interessante Denkerin sozusagen. Die sagen, die hat ja so besonders gedacht.

00:41:05.069 --> 00:41:10.990
Aber der Marxismus, den sie als ihre erste Grundannahme annimmt,

00:41:10.990 --> 00:41:13.880
also noch bevor sie sagt, ich bin Theologin, sagt sie, ich bin Marxistin,

00:41:14.182 --> 00:41:16.225
der wird einfach ignoriert, der wird nicht rezipiert.

00:41:16.689 --> 00:41:22.240
Und da wird der Zahn gezogen, einer eigentlich sehr bezahnten Theologie,

00:41:22.240 --> 00:41:25.118
einer sehr bissigen Theologie.

00:41:25.339 --> 00:41:28.630
Und die Gefahr besteht auch bei zum Beispiel Marcella Althaus-Reed,

00:41:28.630 --> 00:41:32.890
also bei einer Befreiungstheologin, die die Queertheologie im englischsprachigen

00:41:32.890 --> 00:41:36.240
Raum so stark geprägt hat, wenn die in Deutschland dann rezipiert wird,

00:41:36.240 --> 00:41:38.139
dass sie ein bisschen zu harmlos rezipiert wird.

00:41:40.640 --> 00:41:44.660
Und das zu stärken, zu sagen, nee, das ist Befreiungstheologie mit materialistischer

00:41:44.660 --> 00:41:50.980
Analyse, wo es darum geht, Herrschaft zu analysieren, um sie dann auch zu überwinden,

00:41:50.980 --> 00:41:52.866
also wirklich in einem kämpferischen Habitus.

00:41:55.159 --> 00:41:58.102
Das ist uns auch wichtig gewesen. Deswegen haben sie jetzt Original mit reingenommen.

00:41:59.420 --> 00:42:02.939
Ja, klingt auf jeden Fall sinnvoll. Ich habe ein paar Assoziationen,

00:42:02.939 --> 00:42:07.436
aber ich will mal in Richtung Kapitalismuskritik überschwenken,

00:42:07.762 --> 00:42:09.869
weil ich glaube, da gibt es auch Parallelen.

00:42:10.349 --> 00:42:13.809
Ich habe jetzt gerade den Eindruck, sowohl bei schöner Glauben als auch an anderen

00:42:13.809 --> 00:42:19.967
Orten wird durchaus als Gegenwartsanalyse Kapitalismuskritik geübt.

00:42:20.368 --> 00:42:25.069
Also das ist so ein bisschen im Kommen, das hört man jetzt auch bei mainstreamigeren

00:42:25.429 --> 00:42:29.952
Sachen, dass man so sagt, wie erklären wir jetzt das Aufkommen der neuen Rechten.

00:42:31.029 --> 00:42:34.489
International, wie sehen wir da auch Klimathemen,

00:42:35.089 --> 00:42:36.761
was sind da eigentlich die Ursachen?

00:42:37.388 --> 00:42:41.899
Da muss jetzt mittlerweile schon oft Kapitalismuskritik oder so eine Verteilung

00:42:41.899 --> 00:42:46.548
von unten nach oben, also Reichtumsverteilungen oder Ressourcenkämpfe,

00:42:47.048 --> 00:42:48.313
die werden schon so erklärt.

00:42:48.714 --> 00:42:52.214
Aber mein Eindruck ist dann, die hören immer an einer bestimmten Stelle auf.

00:42:52.888 --> 00:42:57.114
Nämlich da, wo man dieses System tatsächlich grundsätzlich infrage stellt und,

00:42:57.787 --> 00:43:01.125
dann auf Grundlage von einer Klassentheorie eigentlich dahin kommen könnte,

00:43:01.729 --> 00:43:06.169
ja, wir müssten eigentlich die Ursachen bekämpfen, damit wir die Symptome auch

00:43:06.169 --> 00:43:07.400
irgendwie in den Griff kriegen.

00:43:07.852 --> 00:43:11.694
Und das wären dann Konsequenzen, die man offensichtlich nicht bereit ist,

00:43:12.205 --> 00:43:18.126
irgendwie zu tragen. Aber da habe ich den Eindruck, und so habe ich euch jetzt auch verstanden, dass,

00:43:18.875 --> 00:43:24.866
eine sehr große Flexibilität da ist, Kritik auch direkt einzuverleiben in das System.

00:43:25.249 --> 00:43:29.753
Und für mich wäre die Frage, wie müssen wir das formulieren oder vortragen oder

00:43:29.753 --> 00:43:34.503
solidarisch kämpferisch einüben, damit es tatsächlich wirkungsvoll wird,

00:43:35.257 --> 00:43:40.528
und in eine Richtung Transformation oder Überwindung von gegebenen Strukturen hingeht.

00:43:41.886 --> 00:43:47.093
Teilt ihr den Eindruck oder was ist euer Take zu,

00:43:48.301 --> 00:43:52.863
Kapitalismuskritik in Warte gepackt, würde ich mal sagen und das schließt ja

00:43:52.863 --> 00:43:56.403
in unsere Folge im März an, Charlotte, das fand ich ganz spannend,

00:43:56.403 --> 00:44:00.023
die Rückmeldung und dann auch wie andere Podcasts das aufgenommen haben so irgendwie,

00:44:00.023 --> 00:44:02.143
ja ja, ökonomisch ist da was dran aber,

00:44:03.260 --> 00:44:07.711
der Sprung dann auch in die Gesellschaft und das Zusammenlegen der wird irgendwie nicht mitgegangen.

00:44:11.723 --> 00:44:12.863
Ich setze mal an.

00:44:14.933 --> 00:44:22.857
Ja, also nochmal einen Schritt zurück. Warum ist eigentlich die Kapitalismuskritik gerade mehr en vogue?

00:44:23.623 --> 00:44:24.853
Also jetzt auch nicht überall.

00:44:26.752 --> 00:44:30.560
Aber das stimmt schon und das sind irgendwie drei Momente, die mir da einfallen würden.

00:44:31.808 --> 00:44:34.503
Nämlich einerseits, wie du schon gesagt hast, Klima. Also das,

00:44:34.960 --> 00:44:37.733
was den Kapitalismus ja so lange so unangefochten oder unhergeltet,

00:44:37.733 --> 00:44:40.833
Unterfrag gemacht hat, ist eben, dass es so dieses Versprechen von Freiheit

00:44:40.833 --> 00:44:45.647
und Fortschritt irgendwie ist und so genau, nur dadurch,

00:44:46.499 --> 00:44:50.432
Leben wir so toll, wie wir heute leben und so weiter. Und das hat an Glaubwürdigkeit

00:44:50.432 --> 00:44:52.372
verloren durch die Klimakrise.

00:44:52.372 --> 00:44:55.120
Das wurde schon, natürlich Club of Rome ist schon lange her,

00:44:55.387 --> 00:44:59.832
aber das hat damals nicht so gezündet in der Erfahrung, weil man es da noch

00:44:59.832 --> 00:45:03.182
nicht so gespürt hat. Heute spürt man es, diesen Sommer spürt man es, Hitzestress.

00:45:04.422 --> 00:45:07.315
Also mittlerweile ist es nicht nur die Jugend, der das auffällt,

00:45:07.982 --> 00:45:13.022
dass es um eine lebbare Zukunft geht, sondern eben alle Menschen spüren es im

00:45:13.022 --> 00:45:14.142
wahrsten Sinne des Wortes.

00:45:14.142 --> 00:45:17.942
Und da hat eben diese Dynamik, die der Kapitalismus hat, nämlich auf Wachstum

00:45:17.942 --> 00:45:24.042
angewiesen zu sein und damit das Klima zwangsläufig zu zerstören, ist aufgefallen.

00:45:24.502 --> 00:45:29.472
Es führt mittlerweile Menschen vor Augen, Moment, wir müssen uns den Kapitalismus

00:45:29.472 --> 00:45:30.639
angucken. Das ist das eine.

00:45:31.057 --> 00:45:36.112
Das andere würde ich sagen ist, dass zumindest jetzt in Deutschland seit den

00:45:36.112 --> 00:45:40.792
Nullerjahren mit den Harzreformen, aber auch mit der Finanzkrise einfach eine

00:45:40.792 --> 00:45:42.832
Prekarisierungswelle nennt man das.

00:45:42.832 --> 00:45:48.164
Also Menschen sind deutlich armer, spürbar armer, spürbar unsichere Verhältnisse,

00:45:48.455 --> 00:45:51.804
in denen man lebt. Die Schere geht weiter auseinander zwischen Arm und Reich.

00:45:52.094 --> 00:45:55.422
Also da ist eine Spürbarkeit geworden. Dadurch ist ja auch dieser Klassismus-Diskurs

00:45:55.422 --> 00:46:00.349
überhaupt erst groß geworden, über den wir jetzt ja auch in der vorigen Folge gesprochen haben.

00:46:01.591 --> 00:46:05.972
Und genau, auch da bricht die Erfahrung mit einer Selbstverständlichkeit,

00:46:05.972 --> 00:46:08.870
die vorher da war, dass Kapitalismus Wohlstand bringt.

00:46:09.321 --> 00:46:13.132
Und da würde ich jetzt kurz einhaken, also diese aktuellen Umstrukturierungen

00:46:13.132 --> 00:46:17.292
im Sozialwesen, im Gesundheitswesen, die sind, glaube ich, tatsächlich so ein

00:46:17.292 --> 00:46:22.186
Punkt, wo man merkt, okay, da sind wirklich viele Menschen betroffen von politischen Entscheidungen.

00:46:24.002 --> 00:46:28.732
Und die, die entscheiden, haben damit nichts zu tun. Also dieses Ungleichgewicht

00:46:28.732 --> 00:46:32.412
wird, glaube ich, jetzt gerade in den aktuellen Debatten, egal ob es jetzt Psychotherapie

00:46:32.412 --> 00:46:33.842
oder Familienpolitik oder,

00:46:34.742 --> 00:46:36.862
Arbeitsrecht, Blockergeld, Arbeitsrecht,

00:46:36.862 --> 00:46:39.799
also alle Bereiche werden gerade wirklich zusammengestrichen,

00:46:40.448 --> 00:46:42.362
weil argumentiert wird, das Geld ist nicht da.

00:46:42.362 --> 00:46:45.360
Und wenn man dann schaut, wo ist das Geld, ist ja nicht verschwunden,

00:46:46.055 --> 00:46:51.082
dann ist es halt in privaten oder Konzernen nur als Ergänzung.

00:46:52.089 --> 00:46:55.063
Das ist eigentlich im Grunde dann der dritte Punkt, den ich sagen würde,

00:46:55.063 --> 00:46:58.643
nämlich, dass wir die Tendenz zum autoritären Kapitalismus gerade spüren und

00:46:58.643 --> 00:47:00.133
des Menschen auch langsam auffällt.

00:47:00.133 --> 00:47:05.023
Also es gab eine lange Zeit lang, also auch noch bis in die 2010er Jahre,

00:47:05.023 --> 00:47:08.457
die Hoffnung oder die Vermutung, dass sich ein grüner Kapitalismus durchsetzt.

00:47:09.493 --> 00:47:12.773
Also im Grunde eine Kapitalfraktion, die sagt, ja, Klima ist ein Problem,

00:47:12.773 --> 00:47:16.473
wir machen jetzt grünen Kapitalismus, hat sich aber nicht durchgesetzt.

00:47:16.473 --> 00:47:19.513
Und das merken wir jetzt an Trump, das merken wir an der jetzigen Regierung

00:47:19.513 --> 00:47:24.263
und das merken wir an dem Erstarken der AfD, sondern der autoritäre Kapitalismus.

00:47:24.263 --> 00:47:30.411
Also das Angebot von oben rechts, das sagt, wir wollen, genau,

00:47:30.823 --> 00:47:35.763
Austeritätspolitik, wir wollen eben eine Politik, das immer weiter so.

00:47:36.001 --> 00:47:39.647
Das ist uns egal, dass die breite Bevölkerung verelendet.

00:47:40.042 --> 00:47:43.333
Es ist uns egal, dass unser Planet wegbrennt.

00:47:44.761 --> 00:47:50.313
Das ist der autoritäre Kapitalismus und Kapitalismus an sich als Wirtschaftsform

00:47:50.313 --> 00:47:53.633
ist ja nicht demokratisch. Es ist immer quasi von oben durchregiert.

00:47:54.613 --> 00:47:57.313
Kapitalismus ist natürlich immer autoritär. Aber die Spielart,

00:47:57.313 --> 00:48:01.233
die jetzt ist, da merkt man es eben nochmal deutlicher, da wird dann die Sozialpartnerschaft

00:48:01.233 --> 00:48:03.388
aufgekündigt, also in den Betrieben.

00:48:05.473 --> 00:48:08.493
Da wird ganz klar Klassenkampf von oben betrieben. Und es ist einfach nicht

00:48:08.493 --> 00:48:09.913
mehr so verschleiert wie vorher.

00:48:10.435 --> 00:48:13.623
Und deswegen würde ich auch sagen, genau, ist die Kapitalismuskritik jetzt auf

00:48:13.623 --> 00:48:17.313
eine Art besprechbarer geworden, weil eben dieser Glaube von,

00:48:17.793 --> 00:48:20.363
uns geht es allen gut, wir sind so eine Wohlstandszwiebel und es gibt so ein

00:48:20.363 --> 00:48:23.443
bisschen Armut unten und ein bisschen Elitenrecht um oben, aber schön und gut

00:48:23.443 --> 00:48:26.271
und in der Mitte geht es uns im Grunde gut und wir gehören auch alle in die Mitte.

00:48:28.210 --> 00:48:32.709
Diese Illusion ist geplatzt, also der Mythos Mitte ist so ein bisschen geplatzt und das stimmt.

00:48:33.028 --> 00:48:36.981
Deswegen gibt es jetzt viel Kapitalismuskritik und Leute hören das nochmal viel stärker.

00:48:38.137 --> 00:48:41.610
Und vielleicht kann ich da den Bogen jetzt einfach nochmal sozusagen zurückschlagen.

00:48:41.610 --> 00:48:44.730
Willkommen in den Unterhaltungen, die Charlotte und ich sehr regelmäßig führen,

00:48:44.730 --> 00:48:46.687
wenn wir von zwei Seiten auf ein Thema kommen.

00:48:48.440 --> 00:48:51.480
Und es sind ja gerade die marginalisierten Communities, die,

00:48:51.480 --> 00:48:55.590
ich sage mal, ein bisschen salopp wie die Kanarienvögel im Tunnel jetzt anzeigen,

00:48:55.590 --> 00:48:57.940
dass dieser autoritäre Kapitalismus,

00:48:59.580 --> 00:49:03.550
also wie der gerade tickt und was er gerade macht, weil die sozusagen in ihrer

00:49:03.550 --> 00:49:05.560
Betroffenheit das als erstes anzeigen.

00:49:05.560 --> 00:49:08.316
Also es geht der migrantischen Community sicherlich genauso.

00:49:08.745 --> 00:49:14.220
Ich merke es in meiner Arbeit in der queeren Community, dass sozusagen die antifeministische

00:49:14.220 --> 00:49:16.420
Rhetorik und die Antitrans-Rhetorik, die,

00:49:16.940 --> 00:49:22.490
gerade verwendet wird sozusagen als Herrschaftsinstrument oder als Durchsetzungsinstrument

00:49:22.490 --> 00:49:24.140
oder als Polarisierungsinstrument,

00:49:25.000 --> 00:49:29.330
dass die ganz viel mit der Erfahrung innerhalb der queeren Community macht.

00:49:29.330 --> 00:49:33.740
Also der Minderheitenstress kickt gerade doppelt und dreifach in unserer Gegenwart und.

00:49:35.878 --> 00:49:40.429
Das merke ich in meiner Arbeit vor Ort mit der Community sehr, sehr stark.

00:49:41.206 --> 00:49:46.479
Und den halben Gedanken, den ich eben noch hatte, weil sich da eben eine systemische

00:49:46.479 --> 00:49:51.202
Frage anschließt, deswegen ist mir Charlottes Blick immer so wichtig,

00:49:52.269 --> 00:49:57.249
ist auch die Frage, was ist dann unsere, also worum versammeln wir uns?

00:49:57.549 --> 00:50:02.629
Und die queere Community ist jetzt gut eintrainiert, sich um die Queerness als

00:50:02.629 --> 00:50:06.172
Solidaritätspunkt zu sammeln.

00:50:06.889 --> 00:50:12.319
Aber ich glaube, die Erfahrung der Gegenwart ist, dass das ein Bündnis ist, was zu klein ist.

00:50:12.319 --> 00:50:15.389
Also wenn man Queerness als sozusagen Identitätserfahrung, das kennen wir ja

00:50:15.389 --> 00:50:19.239
vielleicht nochmal auch anders aus der Frauenbewegung oder aus der feministischen

00:50:19.239 --> 00:50:20.709
Bewegung, das ist einfach als,

00:50:21.851 --> 00:50:27.470
Bündniskategorie, als Bündnisebene ist das zu wenig. Wir brauchen breitere Bündnisse.

00:50:27.917 --> 00:50:33.259
Ich glaube, Queerness als Identitätskategorie hilft, um Rückzugsräume zu schaffen,

00:50:33.259 --> 00:50:37.699
indem man die eigenen Akkus der Marginalisierungserfahrung auftanken kann.

00:50:37.699 --> 00:50:41.369
Also das, was wir unter Safer Spaces verstehen, wo man sozusagen sagt,

00:50:41.369 --> 00:50:45.605
okay, hier versammeln wir jetzt um uns quasi, oh nein.

00:50:49.275 --> 00:50:53.466
Du bist da, alles gut. Aber man muss sich nicht erklären in den Safer Spaces.

00:50:53.466 --> 00:50:57.423
Also es sind bestimmte Voraussetzungen einfach klar und werden nicht mehr hinterfragt.

00:50:58.137 --> 00:51:01.656
Und die funktionieren auch über sozusagen eine Exklusionslogik,

00:51:02.236 --> 00:51:03.797
wo sie da ja auch ihren Sinn haben.

00:51:04.185 --> 00:51:11.169
Für politische Bündnisarbeit trägt es aber nicht genug aus. Da brauchen wir breitere Bündnisse.

00:51:12.052 --> 00:51:15.546
Und mein Kollege Theodor Adam, der unterscheidet immer zwischen Safer Spaces

00:51:15.546 --> 00:51:18.692
und Brave Spaces oder Safe Spaces und Brave Spaces.

00:51:19.064 --> 00:51:22.706
Und für ihn sind dann diese Brave Spaces eben diese breiteren Bündnisräume,

00:51:22.706 --> 00:51:25.397
also vielleicht auch Transformationsräume könnte man sie nennen.

00:51:26.662 --> 00:51:31.880
Und da merke ich, da brauche ich dann Charlottes Perspektive,

00:51:32.264 --> 00:51:34.746
weil es das nochmal hilft, eben diese zweite Ebene, die ich sagte,

00:51:34.746 --> 00:51:37.164
reinzuholen, okay, was ist denn die systemische Frage?

00:51:37.860 --> 00:51:42.516
Ja, im Grunde sind das auch unsere beiden Beiträge im Buch. Also bei dir,

00:51:42.816 --> 00:51:47.376
also Sonja macht mit Stonewood Blues so ein bisschen auch die historische Ebene

00:51:47.376 --> 00:51:50.933
auf, zu zeigen, es hat auch schon zusammengehört. Also.

00:51:53.756 --> 00:52:00.206
Die ArbeiterInnenbewegung und Queer, das gehört zusammen und das sozusagen reduziert,

00:52:00.206 --> 00:52:00.996
wenn man das rückblickt.

00:52:00.996 --> 00:52:08.126
Und bei meinem Beitrag andersrum gedacht, auch innerhalb von Arbeitskampf war

00:52:08.126 --> 00:52:10.906
schon immer klar, es gibt nicht einfach ein eindeutiges Geschlecht,

00:52:10.906 --> 00:52:14.500
sondern es gibt also klassenspezifische Geschlechter.

00:52:14.854 --> 00:52:19.986
Oder allein das schon, dass allein das ist schon etwas, was schon genau gequält

00:52:19.986 --> 00:52:23.254
ist. Also diese Gemeinsamkeit dann auch brechen zwischen...

00:52:25.826 --> 00:52:29.355
Einer Frau der ArbeiterInnenklasse und einer herrschenden Klassefrau,

00:52:29.483 --> 00:52:33.234
dass die erst mal auf der gemeinsamen Ebene, also dass die Frausein vielleicht

00:52:33.234 --> 00:52:37.099
teilen, aber das Frausein einfach nicht das Gleiche ist zum Beispiel.

00:52:37.436 --> 00:52:42.619
Also dass da sozusagen auch in der Analyse auch schon über 100 Jahre alt,

00:52:44.214 --> 00:52:47.654
dass da nicht die Queer-Theorie brauchte, um das zu erkennen, dass.

00:52:51.070 --> 00:52:55.574
Arbeit letzten Endes das Prägende ist, was Geschlecht macht und deswegen unterschiedliche

00:52:55.574 --> 00:53:00.834
Verhältnisse, die man bei Arbeit hat und Verhältnisse, die man zu Produktionsmitteln

00:53:00.834 --> 00:53:05.089
hat, sagt man jetzt marxistisch, natürlich auch zu anderen Geschlechtern führen.

00:53:05.960 --> 00:53:10.169
Das sind so die zwei Blickwinkel, auf die man da dann auch gucken kann.

00:53:11.874 --> 00:53:14.940
Das finde ich sehr spannend. Ich glaube, ich hätte jetzt so Lust,

00:53:14.940 --> 00:53:17.090
einen kleinen methodistischen Exkurs zu machen.

00:53:17.090 --> 00:53:21.310
Da passt jetzt hier nicht ins Gespräch, aber da könnte man auch parallel praktisch

00:53:21.310 --> 00:53:26.360
von der methodistischen Erweckungsbewegung in UK mit der Labour-Bewegung.

00:53:28.180 --> 00:53:32.558
Sich überlegen und da schauen, wo ist Kirche denn tatsächlich ein arbeitskämpferischer Ort.

00:53:33.202 --> 00:53:36.424
Und dann auf der anderen Seite fällt mir ein, so als theologischen Schauplatz,

00:53:37.520 --> 00:53:43.298
könnte man ja einfach diese neutestamentlichen Texte, Apostelgeschichte oder auch bei Paulus,

00:53:44.255 --> 00:53:49.930
diese Texte, wo tatsächlich soziale Rollen, Klassen überwunden werden in dieser

00:53:49.930 --> 00:53:51.070
christlichen Gemeinschaft.

00:53:51.070 --> 00:53:57.930
Also es ist natürlich so ganz zentral Galater 3, 28, da hier ist weder männlich

00:53:57.930 --> 00:54:01.187
noch weiblich, noch jüdisch, noch griechisch, noch Sklave, noch Herr,

00:54:02.180 --> 00:54:03.670
sondern wir sind alle eins in Christus.

00:54:03.670 --> 00:54:08.879
Also aus dieser Bewegung heraus diese Sehnsucht irgendwie postulieren und dann

00:54:09.140 --> 00:54:14.318
hätte man auch, und da könnte man dann eben die Urgemeinde in Jerusalem sich anschauen,

00:54:14.921 --> 00:54:18.460
die denken das konsequent durch und verkaufen alles, was sie haben und machen

00:54:18.460 --> 00:54:19.659
eine Gütergemeinschaft draus.

00:54:20.220 --> 00:54:24.580
Und das ist ja radikal transformierend dann und das ist für mich auch nach wie

00:54:24.580 --> 00:54:28.850
vor eine Spannung, in der ich mich so befinde, wenn ich in meinen bürgerlichen

00:54:28.850 --> 00:54:32.140
Gemeinden unterwegs bin und über diese Texte predige und eigentlich dann sage,

00:54:32.140 --> 00:54:34.317
ja, müssten wir doch eigentlich,

00:54:35.300 --> 00:54:37.100
aber irgendwie kommt man nicht

00:54:37.100 --> 00:54:41.444
so sehr ins Doing, aber Solidarität einüben ist glaube ich jetzt dran.

00:54:41.601 --> 00:54:46.780
Und das würde ich jetzt mal sagen, versucht ihr ja in eurer Arbeit jetzt nicht,

00:54:46.780 --> 00:54:50.684
dass alle irgendwie ihre Sachen verkaufen und Privatbesitz hinter sich lassen.

00:54:51.793 --> 00:54:58.577
So, vielleicht noch nicht. Aber wir wollen doch mal drüber nachdenken, wo wollen wir denn hin?

00:54:58.577 --> 00:55:04.247
Also wofür brauchen wir diese Solidarität und wie materialisiert sie sich dann

00:55:04.247 --> 00:55:07.737
auch? Also ihr kommt jetzt hier rein, bei schöner Glauben auch,

00:55:07.737 --> 00:55:12.210
in eine bestimmte Öffentlichkeit, thematisiert die Dinge, kommt da mit.

00:55:12.762 --> 00:55:19.007
Haben wir irgendwie eine gemeinsame Vision oder Mission, wo wir hinwollen und

00:55:19.007 --> 00:55:23.907
was wir gemeinsam einüben wollen und wofür wir vielleicht auch andere Menschen gewinnen wollen?

00:55:28.714 --> 00:55:33.227
Mein Gedanke hängt gerade noch kurz an dem erwähnten Paulus,

00:55:33.227 --> 00:55:35.907
den würde ich noch kurz dazwischen schieben, weil das nämlich gerade neulich

00:55:35.907 --> 00:55:39.557
ist, der zu uns meinte, ihr habt einen queertheologischen Sammelband und ihr

00:55:39.557 --> 00:55:41.757
startet mit Paulus. So, how dare you?

00:55:42.297 --> 00:55:47.015
Unsere ersten Beiträge beziehen sich da auch, man muss Paulus von hinten lesen. Und,

00:55:48.007 --> 00:55:52.814
Das ist ja, Paulus ist ja eigentlich so die Schmerzfigur schlechthin von queerer,

00:55:55.031 --> 00:55:58.776
Christinnengeschichte. Und da ist aber auch dann der Moment,

00:55:58.776 --> 00:56:03.206
wo jetzt das, worauf wir hinaus wollen, kommt, weil wir da Brigitte Kahl mit

00:56:03.206 --> 00:56:05.176
reinnehmen, die eine antiimperiale,

00:56:05.756 --> 00:56:10.696
oder empirecritical Lesart von der Bibel hat und die wir als wichtigen Moment

00:56:10.696 --> 00:56:13.656
von queerer Theologie als Befreiungstheologie nehmen.

00:56:13.656 --> 00:56:17.556
Also wir setzen Brigitte sozusagen sogar fast so als unsere Vorreiterin,

00:56:17.556 --> 00:56:20.836
also Marcella Althaus-Reed und Brigitte Kahl.

00:56:23.436 --> 00:56:28.486
Und andere, weil das vielleicht nicht aus dem ersten Blick gleich als queere

00:56:28.486 --> 00:56:33.766
Theologie erscheint, aber in dieser Herrschaftskritik eben genau das herauskommt.

00:56:33.766 --> 00:56:37.216
Ah, was war eigentlich das Imperium Romanum? Wie hat das Imperium Romanum eigentlich

00:56:37.216 --> 00:56:42.458
schon zur Zeit Jesu mit Geschlecht geherrscht, aber auch mit anderen Herrschaftsmechanismen?

00:56:43.636 --> 00:56:47.066
Und wie sieht man diese imperialen Herrschaftsmechanismen nicht nur in unserer

00:56:47.066 --> 00:56:50.306
Tradition dieser Bibel, die für uns ja heute noch wichtig ist,

00:56:50.306 --> 00:56:52.134
sondern wie sieht man das auch heute weiter?

00:56:52.488 --> 00:56:55.596
Da ist halt der Imperienbegriff, das liegt ja total auf der Hand,

00:56:55.596 --> 00:56:57.683
mit welcher Zeit wir heute leben.

00:56:58.130 --> 00:57:02.351
Und da merke ich auch, wie wichtig es ist, dass die Theologie das drin hat.

00:57:02.542 --> 00:57:09.296
Also da, genau, so wie zum Beispiel jetzt Brigitte einen Paulus im Kontext vom

00:57:09.296 --> 00:57:13.705
Imperium liest, auch als widerständiges Moment, als subversives Element,

00:57:15.383 --> 00:57:19.056
das sind genau die Momente, wo der Zahn nicht fehlt.

00:57:19.596 --> 00:57:21.436
Also wo es einfach,

00:57:24.416 --> 00:57:32.542
eine schwer integrierbare, also schwer integrierbar im Sinne von schwer zahmmachbare Theologie wird.

00:57:32.670 --> 00:57:35.366
Und das ist so ein Moment, der mir gerade noch bei Paulus ankam.

00:57:35.366 --> 00:57:37.419
Aber jetzt zurück zu deiner Frage vielleicht.

00:57:43.645 --> 00:57:47.765
Ich hing ehrlicherweise auch genau bei dem Gedanken.

00:57:48.085 --> 00:57:55.278
Also das, was ich auch von Brigitte gelernt habe, ist zu fragen,

00:57:55.609 --> 00:58:00.137
also was ist die Machtlogik damals und wie verhält sich dazu,

00:58:01.048 --> 00:58:06.135
Paulus und Jesus und die neutestamentlichen Schriften und was lerne ich sozusagen

00:58:06.135 --> 00:58:08.479
für mich meinen eigenen Glauben darauf, aber wenn ich das,

00:58:09.605 --> 00:58:14.063
in meine Lebenswelt übertragen möchte oder mich frage, was bedeutet Christsein heute,

00:58:15.091 --> 00:58:19.105
dann bin ich ja nicht mehr mit dem Imperium Romanum konfrontiert,

00:58:19.105 --> 00:58:21.761
sondern mit unseren gegenwärtigen,

00:58:24.085 --> 00:58:29.555
Systemen und Herrschaftsformen. Und da sozusagen, da kommt dann für mich die

00:58:29.555 --> 00:58:32.128
Klassenanalyse wieder rein, um meine Gegenwart,

00:58:32.885 --> 00:58:38.625
zu verstehen und dann zu fragen, okay, Wie nehme ich denn den kritischen jesuanischen

00:58:38.625 --> 00:58:44.035
oder paulinischen Impuls auf für meinen Glauben und übertrage das in meine Gegenwart?

00:58:44.035 --> 00:58:46.895
Das ist ja so eine doppelte Denkschleife, die man quasi macht.

00:58:46.895 --> 00:58:48.381
Die Herrschaftslogik damals, die.

00:58:51.145 --> 00:58:55.434
Gegenutopie, die dann in den neutestamentlichen oder biblischen Schriften entsteht.

00:58:56.365 --> 00:59:01.705
Und dann die Frage, okay, was ist heute meine Welt und wie kann das meine,

00:59:02.065 --> 00:59:06.145
ich sage mal, Gegenwelt informieren. Und dann vielleicht nicht nur an der Kritik,

00:59:06.145 --> 00:59:10.626
sondern auch mit der Frage, wie sähe denn das schöne Leben für alle heute aus?

00:59:11.177 --> 00:59:12.925
Also in der Positivvorstellung.

00:59:14.168 --> 00:59:16.747
Also um vielleicht dann auch enger auf deine Frage einzugehen,

00:59:16.747 --> 00:59:22.393
wie sich das so konkretisiert oder wie wir das so in unserer Praxis dann sehen,

00:59:23.026 --> 00:59:26.697
ist eben, also der Grundbedanke von Befreiungstheologie ist ja,

00:59:27.037 --> 00:59:30.147
es gibt die Theologie von oben, die Herrschaft legitimiert, aber es gibt auch

00:59:30.147 --> 00:59:33.434
die Theologie von unten, der Unterdrückten, die Herrschaft bekämpft.

00:59:33.702 --> 00:59:38.537
Und wir stellen uns, ob wir es hier an zweiteres und sehen darin aber auch eine

00:59:38.537 --> 00:59:44.187
wichtige Ressource, die es heute braucht. Also die auch selbstbewusst zu vertreten

00:59:44.187 --> 00:59:46.897
ist, auch gegenüber Menschen, die sagen, Religion hat heute überhaupt gar keine

00:59:46.897 --> 00:59:48.224
Bedeutung mehr. Doch hat es.

00:59:49.117 --> 00:59:53.907
Und wenn wir dem nicht uns annehmen, dann läuft es halt Gefahr,

00:59:53.907 --> 00:59:56.727
dass sozusagen nur noch die Unterdrückerische da ist und nur noch die,

00:59:56.727 --> 01:00:00.147
die diskriminiert und ausschließt oder die sich in Dienste, und das merkt man

01:00:00.147 --> 01:00:04.019
jetzt bei Trump ja auch sehr stark, sich in Dienste von autoritärer herzustellen. stellt.

01:00:04.373 --> 01:00:08.177
Und deswegen, wenn ich zum Beispiel gefragt werde, also ich bin Stipendiatin

01:00:08.177 --> 01:00:10.517
der Rosa-Luxemburg-Stiftung und bin da immer so die Quotentheologe.

01:00:10.517 --> 01:00:13.907
Und wenn ich dann gefragt werde, was ist denn antifaschistische Theologie,

01:00:13.907 --> 01:00:18.937
dann sage ich eben auch queere Theologie, weil das sozusagen sich auf dieses

01:00:18.937 --> 01:00:23.442
Kampffeld begibt und so ein bisschen die Diskriminierungs- und.

01:00:24.731 --> 01:00:26.647
Unterdrückungstools entreißt.

01:00:26.647 --> 01:00:29.125
Also wenn wir da wirklich dann über die Bibel auch streiten können.

01:00:32.005 --> 01:00:35.418
Genau. und da so richtig so in diese,

01:00:36.972 --> 01:00:40.917
in diese schmerzhaften, gewaltvollen Theologien reingehen können und denen so

01:00:40.917 --> 01:00:43.363
ein bisschen das wegnehmen können, womit sie verletzen.

01:00:43.891 --> 01:00:48.317
Das sehe ich als Aufgabe von TheologInnen. Und deswegen finde ich es auch ein

01:00:48.317 --> 01:00:51.207
wichtiges Moment. Und das bringt uns vielleicht zurück zum, das,

01:00:51.207 --> 01:00:55.675
was wir am Anfang gesagt haben, mit Solidarität finden, sich organisieren, Strukturen schaffen.

01:00:56.366 --> 01:00:59.297
Und vielleicht hast du da auch eben darauf angespielt. Also Sonja und ich haben

01:00:59.297 --> 01:01:02.357
jetzt auch einen Insta-Account gestartet mit Herz, Kopf, Hand.

01:01:02.839 --> 01:01:07.837
Das spielt ja ans Organizing an. Also Herz-Kopf-Hand-Theologie haben wir es

01:01:07.837 --> 01:01:11.175
genannt und Herz-Kopf-Hand ist eigentlich so ein Verständnis aus dem Organizing.

01:01:11.552 --> 01:01:15.217
Ich spüre es erst, also Herz, wenn mir Ungerechtigkeit erfährt,

01:01:15.217 --> 01:01:16.573
deswegen werde ich zum Beispiel wütend.

01:01:17.194 --> 01:01:21.167
Dann kommt der Kopf, ich rationalisiere das, was sind da die Mechanismen,

01:01:21.167 --> 01:01:24.062
was, wo, genau, wie, how does it work?

01:01:24.422 --> 01:01:28.007
Und dann gehe ich in Action, dann kommt die Hand. Und das ist so ein bisschen

01:01:28.007 --> 01:01:30.507
die Theologie, die wir auch antwerfen wollen, die uns wichtig ist.

01:01:30.507 --> 01:01:34.306
Interqueer-Theologie, aber generell für Theologie allgemein wichtig ist.

01:01:35.020 --> 01:01:39.497
Und genau, also diese Verbindung von Organizing und Befreiungstheologie ist

01:01:39.497 --> 01:01:42.647
eigentlich was, wo es bei uns dann auch praktisch wird und wo wir auch denken,

01:01:42.647 --> 01:01:44.604
da muss man solidarisch auch in der Bewegung arbeiten.

01:01:46.102 --> 01:01:49.738
Und Verbundensein und Religion da auch nicht nur als Kampf hält,

01:01:49.738 --> 01:01:51.292
sondern auch als Ressource zu sehen.

01:01:53.103 --> 01:01:58.028
Aus dem wir sehen, sich auch ein autoritäres Christentum zum Dienste macht.

01:01:58.028 --> 01:02:01.208
Also das ist ja die Sache mit Theologie und Christentum.

01:02:02.008 --> 01:02:05.158
Je nach Kontext kann man das in verschiedene Logiken einspannen.

01:02:05.158 --> 01:02:10.088
Also es ist ja nicht so, dass es aus sich etwas heraus ist, sondern je nachdem, wie man es verwendet.

01:02:10.088 --> 01:02:15.938
Und dieser autoritäre Kapitalismus geht mit einem autoritären Christentum gerade

01:02:15.938 --> 01:02:17.638
sehr, nimmt das mit in Anspruch.

01:02:17.638 --> 01:02:21.028
Deswegen haben wir dann die Gebetstreffen im Weißen Haus und die Bilder,

01:02:22.468 --> 01:02:26.368
wo PastorInnen und VertreterInnen Trump die Hände auflegen und beten und so.

01:02:26.368 --> 01:02:31.478
Also das ist eine gewisse Christentumslogik, die sich mit diesem autoritären

01:02:31.478 --> 01:02:35.988
Kapitalismus gemein macht. Und das, was Charlotte und ich sozusagen stark machen,

01:02:36.308 --> 01:02:39.248
ist das Gegenangebot dazu.

01:02:39.568 --> 01:02:42.678
Eben nicht ein autoritäres Christentum, das ist etwas, was wir kritisieren,

01:02:42.678 --> 01:02:45.219
aber nicht bei der Kritik stehen zu bleiben, sondern zu sagen, okay.

01:02:48.908 --> 01:02:52.228
Was ist denn eine andere Art und Weise Theologie, Christentum,

01:02:52.228 --> 01:02:56.418
Frömmigkeit zu denken, die eben, das sagtest du, von unten her kommt.

01:02:56.418 --> 01:03:00.818
Von der Erfahrung herkommt, die das dann kritisch in den Kopf holt und dann

01:03:00.818 --> 01:03:02.227
wieder in eine Praxis übersetzt.

01:03:04.439 --> 01:03:05.954
Und genau, das ist sozusagen...

01:03:09.427 --> 01:03:13.368
Eine andere Art Theologie, Christentum zu treiben.

01:03:15.104 --> 01:03:18.333
Aber das ist jetzt nur der Teaser für etwas, was man...

01:03:19.992 --> 01:03:23.883
Aber das ist doch perfekt. Ich würde nämlich sagen, wir sind jetzt im Bereich

01:03:23.883 --> 01:03:27.653
der Abmoderation und des Anteaserns. Und ich freue mich richtig,

01:03:27.653 --> 01:03:30.793
dass ihr bei Schöner Glauben dabei seid, Charlotte und Sonja.

01:03:31.322 --> 01:03:34.293
An der Stelle nochmal herzlich willkommen im Team. Richtig gut.

01:03:34.933 --> 01:03:38.523
Ihr bringt vieles mit. Und ihr bringt vor allem auch neue Anknüpfungspunkte

01:03:38.523 --> 01:03:43.477
und Diskurse mit, die dann wieder hier mit in die Suppe kommen und das Ganze würziger machen.

01:03:44.081 --> 01:03:47.653
Da freue ich mich auf jeden Fall. Ich kann jetzt schon ankündigen,

01:03:47.653 --> 01:03:53.015
dass ich in der kommenden Woche oder vielleicht kommt es sogar noch diese Woche

01:03:53.445 --> 01:03:57.763
eine Folge mit Jörg Rieger aufnehme zur Theologie im Kapital Luzän.

01:03:58.268 --> 01:04:02.013
Jörg Krieger kommt auch in dem Sammelband vor, aber hat auch eigene Sachen und

01:04:02.013 --> 01:04:06.083
da werde ich ihn ein bisschen interviewen und ich glaube, das gibt dann nochmal

01:04:06.083 --> 01:04:10.616
so ein bisschen Hintergrund und Framework, auf das wir aufbauen können.

01:04:11.039 --> 01:04:16.328
Und ihr beide kommt auch irgendwann demnächst mit eurem eigenen Format mit Peer an den Start.

01:04:16.932 --> 01:04:19.637
Das heißt Brot und Rosen, was können die Leute erwarten?

01:04:22.311 --> 01:04:26.885
Erst nochmal, Jörg ist auch Herausgeber des Sammelbandes, also kommt nicht nur vor.

01:04:28.950 --> 01:04:32.775
Und Brot und Rosen, ja, manche kennen vielleicht das Framing schon,

01:04:33.675 --> 01:04:36.705
vielleicht klingelt es schon bei einigen. Brot und Rosen steht nämlich genau

01:04:36.705 --> 01:04:41.755
als Begriff für das, dass Feminismus und Klassenkampf zusammengehört,

01:04:41.755 --> 01:04:43.353
schon historisch. Das wurde schon,

01:04:45.512 --> 01:04:49.146
als Vokabel so vor über 100 Jahren geprägt im Kampf.

01:04:49.814 --> 01:04:54.645
Und daran anknüpfend ist das natürlich auch, wir gucken uns in der Rubrik nochmal

01:04:54.645 --> 01:04:57.715
tiefergehend auch von unserem Klassismus-Podcast ausgehend, was ist eigentlich

01:04:57.715 --> 01:04:59.815
Klasse, was hat das alles auf sich,

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wie funktioniert eine materialistische Betrachtung von der Gesellschaft.

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Was erwartet, was ist zu erwarten? Ich glaube, sozusagen dieses Gespräch,

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was wir hier jetzt angefangen haben, dann in der Extended Version.

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Also mit mehr Zeit, mit mehr Raum und dann mit verschiedenen Themenschwerpunkten.

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Da freue ich mich drauf. Ich werde auf jeden Fall einschalten.

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Wenn ihr noch Lust auf Vertiefung habt, schaut euch den Sammelband an,

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hört euch die Folgen an, vielleicht auch die mit Charlotte aus dem März nochmal.

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Ladet euch die App runter, kommt in Kontakt und wenn ihr Leute von schöner Glauben

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treffen wollt, beim Freakstock wäre die Gelegenheit oder im September bei den

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Songs of Hope and Beauty.

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Ich wünsche euch einen guten Tag, eine gute Woche und bleibt solidarisch oder wertet's.

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Und wir sind jetzt drei Fragezeichen mit drei Ausrufezeichen,

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aber die Fragezeichen sind nicht ganz weg. Macht es gut.

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Tschüss und danke. Tschüss.