Die drei Fragezeichen, queeren Theologie und überwinden den Kapitalismus. So oder so ähnlich könnte unsere Folge heißen. Herzlich willkommen bei Schöner Glauben, dem Netzwerk und Podcast, wo wir solidarische Stimmen bündeln, einander empowern und solidarischen Gespräch, ganz klar nach drei Fragezeichen angehört. Deshalb haben wir das jetzt genutzt. Ich freue mich, dass ich eins der drei Fragezeichen bin und zwei weitere hier mit im Studio habe. Eine kennt ihr schon aus dem März, Charlotte Jacobs ist wieder da. Und dazugekommen ist Sonja Thomeier. Herzlich willkommen, ihr zwei. Hallo.

Richtig cool, dass ihr da seid. Wir stellen uns gleich ein bisschen vor, aber ganz am Anfang, wer mehr von euch und eurem Werk wissen will, kann sich das Buch Queering Theology, das ihr jetzt mit herausgegeben habt, besorgen. Entweder physisch für Geld oder Open Access. Den Link mache ich in die Shownotes. Also wenn ihr das Gespräch, was wir gleich führen, spannend findet, könnt ihr da einfach weiterlesen und euch vertiefen. Open Access bedeutet, das kennt vielleicht nicht jeder, das Wort Open Access bedeutet einfach, man kann sich ein kostenloses PDF herunterladen. Ganz genau das. Charlotte und ich haben uns im Studium in Marburg kennengelernt. Das habt ihr schon gehört, falls ihr die Folge zu Klassismus, Klasse und Klassenkampf im März angehört habt. Und mit Sonja hatte ich auch schon einen Berührungspunkt. Wir waren 2017 zusammen in Wittenberg. Was haben wir da gemacht, Sonja?

Genau, da haben wir uns kennengelernt und zwar gab es da eine große Summer School, anlässlich des Reformationsjubiläums. Und da haben wir zusammen einen Kurs gemacht mit dem Titel Querdenken 2017, als man das noch als kritischen Impuls sagen konnte. Genau, da waren wir mit Kerstin Söderblom und einer kleinen Gruppe ein paar Tage in Wittenberg unterwegs und ich fand es total schön, dich jetzt an mehreren Stellen irgendwie wiederzutreffen, wahrzunehmen und schön, dass du jetzt hier neu bei Schöner Glauben mit dabei bist. Wo verortest du dich dann so insgesamt? Kannst du ein paar Sätze zu deinem Hintergrund erzählen und dann vielleicht auch nochmal zur Verbindung zu Charlotte? Ja, klar. Und genau, als wir uns in Wittenberg 2017 kennengelernt haben, habe ich noch Theologie studiert.

Genau das habe ich dann damals noch in Berlin. Ich bin dann nach Göttingen zurück, habe Examen gemacht. Vor meinem Examen in Göttingen bin ich dann ins Vikariat gestartet, habe das beendet, bin dann ins Ehrenamt ordiniert worden, weil ich gerne weiter irgendwie veramtlich tätig sein wollte, aber nochmal für eine Runde zurück an die Uni gehen wollte. Genau, deswegen bin ich jetzt, das nennt sich Fahrperson im Ehrenamt und arbeite da mit in der queersensiblen Seelsorge in Hannover. Also Theodor Adam ist derjenige, der die Stelle innehat und ich arbeite quasi mit Theo zusammen in der queersensiblen Seelsorge und bin, hauptsächlich an der Uni Hildesheim als wissenschaftliche Mitarbeiterin und promoviere zu Marcelle Althaus-Reed und queeren Theologien.

Richtig gut. Das heißt, ich kenne ja Charlotte, Göttingen wird dann wahrscheinlich euer Zusammentreffen gewesen sein. Wie bist du, Charlotte, von Marburg nach Göttingen gekommen? Ach, ich habe auch überall und nirgendwo studiert. Göttingen, Marburg, Berlin, Hamburg. Und bin auch fürs Examen zurück nach Göttingen gekommen. Und da waren wir beide im Studium schon immer mal Hilfskräfte in der systematischen Theologie und sind so, systematisch Theologie-Nerds gewesen und haben uns dann im Büro getroffen, als wir dann gleichzeitig in Göttingen waren und da Hilfskräfte waren, hatten ein geteiltes Hilfskraftbüro. Das wurde die Zelle.

Alles kommenden politischen. Wir haben damals dann die Basisgruppe in Göttingen gegründet, für so Aktivismus an der Fakultät, sowohl wissenschaftlich als auch in der Praxis, zu allen progressiven Themen. Und ja, die Basisgruppe gibt es auch noch. Und damals haben wir einfach so ein bisschen Mischief gemacht, ein bisschen politisch aufgemixt, was es da so oft zu mixen gab und gemerkt, dass Organisierung sehr wichtig ist und das schön und gut ist, wenn man sich irgendwie individuell kritisch beschäftigt und auch kritisch studiert. Aber das Wichtige eigentlich ist, dass man sich organisiert und Strukturen schafft. Und das haben wir seitdem eigentlich gemacht. Auch wenn wir in unterschiedliche thematische Richtungen gegangen sind, haben wir gemerkt, dass es eigentlich, symbiotisch ist, dass es zusammengehört und haben uns da auch gegenseitig immer wieder, beeinflusst, würde ich sagen. Also politisch einfach gemeinsamen Weg der Entwicklung gemacht. Also es ist jetzt, um es so historisch einzuordnen, so sechs, sieben Jahre her.

Die Basisgruppe hat zusammengeschweißt, das Examen hat zusammengeschweißt und seitdem sind wir miteinander unterwegs. Ja, und ihr habt ja das eine oder andere schon auf die Beine gestellt. Die Frage nach Organisation und so Bandenbilden beschäftigt uns ja auch bei Schöner Glauben ziemlich. Und wenn ihr da ein bisschen verbindlicher rein wollt oder die Leute hinter den Podcast greifen wollt, dann könnt ihr das natürlich über Social Media machen, aber auch über die Schöner Glauben App. Die könnt ihr jetzt runterladen in allen Playstores, Appstores und so weiter. Und da wollen wir genau das machen. Also vernetzen, Banden bilden über Themen, aber auch über Orte. Und ich glaube, zivilgesellschaftlich ist es dran, sich zu organisieren und zu überlegen, wie wir Zukunft wehrhaft auch gestalten können. Ein Format, das ihr noch gemeinsam mitentwickelt habt oder Charlotte, du vor allem initiiert, ich glaube Sonja dann dazugekommen, sind die kritischen Tage. Ein Format, wo TheologInnen und ReligionswissenschaftlerInnen, aber auch Leute aus der Praxis wie ich als Pastor dazukommen und ihre Themen einbringen und kritisch miteinander ins Gespräch bringen.

Kannst du vielleicht noch zwei, drei Sätze dazu sagen, wie ist das entstanden und welche Menschen kommen da so zusammen? Ja, das machen wir jetzt schon das mittlerweile sechste Jahr und das ist eine Online-Tagung von und für Studierenden, Dozierenden, allen Praxismenschen, wie schon gesagt, die sich mit progressiven, kritischen Themen innerhalb, von allem, was mit Religion zu tun hat, beschäftigen und da mal zusammenkommen, und nicht sozusagen diese einzelne kritische Stimme in ihrem normalen Kontext sind, sondern einfach sich zusammenfinden und merken, ah, ich bin gar nicht alleine. Ich denke nicht alleine darüber nach, keine Ahnung, über Körper und Theologie oder Feminismus und Theologie oder Religionskritik. Und genau, und da der Aufruf, also wir machen jedes Jahr einen Aufruf, sehr offen ist, bring das mit, was dich gerade beschäftigt, an welchen Themen du gerade dran bist, ist es auch ein sehr spannendes Programm jedes Jahr. Und, man merkt einfach, dass es was bringt, in so einem solidarischen Raum ehrlich und kritisch an den eigenen Themen weiterarbeiten zu können und nicht die ganze Zeit.

Schon auf so einer Verteidigungsposition zu sein sozusagen oder nicht auch die ganze Zeit quasi so ein bisschen die Harmonie von so Mainstream-Räumen zu brechen durch kritische Reflexionen. Das ist ja häufig auch der Fall oder das erlebt man ja häufig im Alltag auch, dass da so weiterdenken oder kritisch denken gar nicht so erwünscht ist. Und deswegen ist dieser Raum so wichtig, dass man da mal zusammenkommt und offen und ehrlich.

In die Themen reingehen kann und nicht immer nur, ich hätte auch gerne mal was zu Feminismus und dann ja, mach halt selber, sondern da wird halt wirklich gehirnt gemeinsam. Und auch gleich, ich finde, irgendwie auch gleich ein wertschätzendes Feedback bekommt. Also ich bin mit meinem Promotionsthema zu queeren Theologien von Anfang an immer wieder dabei gewesen. Und für mich war das auch so ein Freiraum, mit anderen Menschen darüber zu denken und auch so Teile meiner Arbeit zu präsentieren und dann gleich auch kritisch wertschätzend eine Resonanz zu bekommen. Also das ist einfach eine gute Struktur.

Und das hat eben auch gut geklappt, wenn ich Praxisbeispiele mitgebracht habe und dann so meinen... Ein pastorales Wirken oder so meine Kirche im globalen Kontext, dann da nochmal mit anderen Leuten oder anderen Perspektiven ins Gespräch gebracht habe. Ich glaube, schöner Glauben ist natürlich ein anderes Format, anderes Netzwerk, aber die Grundgedanken haben wir hier schon auch, dass wir über die Podcasts vertieft in einzelne Themen einsteigen und dass sich dann neue Verbindungen ergeben. Also dass Gesprächspartner miteinander in Kontakt kommen, dass öffentliche Netzwerke entstehen. Das ist ja auch beim Podcast so die Chance, Wir senden was raus, es wird gehört und dann passiert irgendwas. Jetzt haben wir heute als Thema oder als Aufhänger euer Buch Queering Theology. Ich kann mir vorstellen, dass so die durchschnittlichen Hörenden von schöner Glauben queere Theologie schon mal gehört haben und auch so ein bisschen die Diskurse um die Daseinsberechtigung von queerer Perspektive kennen. Und auf den ersten Blick denkt man, ah ja, Queering Theology, da geht es jetzt um queere Theologie. Aber es steht ja nicht queere Theologie drauf, sondern Queering Theology. Kannst du da vielleicht, Sonja, ein bisschen einen Hintergrund bieten, auf dem das verständlich wird? Ja.

Mit dem Titel quasi positionieren wir uns schon in einem sehr diversen Feld. Also queere Theologie ist sehr bunt und auch nicht spannungsfrei. Und wenn ich das einmal sozusagen für mich sortieren würde, würde ich sagen, queere Theologie speist sich so aus verschiedenen Strömungen, die davor kamen. Einmal der schwul-lesbischen Theologie, einmal der feministischen Theologie, der Befreiungstheologie und dann in den 90ern kommt dann die Queer Theory dazu. Und ich glaube, jeder queertheologische Entwurf hat alles ein bisschen drin, aber was sie davon betonen, da kommt dann sozusagen eine ganz unterschiedliche queere Theologie bei raus in der Methode und in dem Ansatz. Und wenn ich sozusagen die Methoden einmal sortieren würde, haben wir auf der einen Seite etwas, was sich als Apologie oder Dekonstruktion beschreiben lässt. Also erstmal versuchen zu erklären, warum Queersein und Christsein miteinander zusammengeht und dass das zusammengeht. Also sozusagen darum ringt, um die Zusammenbestehbarkeit. Und das ist vor allen Dingen eine sehr starke Herangehensweise in der frühen, Schulentheologie, so in den 50er, 60er, 70er Jahren.

Dann kommt sozusagen die zweite Methode, entwickelt sich so in den 70er, 80er Jahren in der lesbischen Theologie, die in diesem Dekonstruktionsmoment, was ja immer auch so einen historischen Abstand erzeugt, auch nochmal eine Unsichtbarkeitserfahrung sich wiederholen sieht und eine zweite Methodik entwickelt, nämlich das Reclaimen, also das sich wieder aneignen der biblischen Texte eigentlich. Und das ist dann sozusagen der theologische Kontext, wo wir, das ist ja bis heute, wo wir dann die Geschichten auf einmal anders lesen. Also Ruth und Naomi zum Beispiel nochmal mit einer lesbischen Liebesgeschichte, das in Verbindung bringen oder David und Jonathan noch mit einer Liebe, die über das Freundschaftliche hinausgeht. Also das kommt sozusagen aus dieser Zeit und mit diesem Anliegen. Und in den Nullerjahren kommt dann sozusagen so transtheologische Entwürfe, die machen dann nochmal so ein bisschen einen anderen biblischen Zugang. Die finden dann mehr so nicht eins zu eins die Erfahrungen wieder, sondern bilden so Strukturanalogien zwischen der eigenen Erfahrung und dem, was sie in der Bibel finden.

Genau, das sind so ein Methodenkatalog, der sich entwickelt, der vor allen Dingen dann interessiert ist, das beides miteinander zu vereinen, Queersein und Christsein in seinem Spektrum, in diesen Erfahrungsfelden, also vor allen Dingen um Inklusion und Repräsentation, bemüht ist und damit auch sozusagen der eigenen queerreligiösen Identität wieder eine Würde zurückgeben möchte, dass das geht. Und dann entsteht sozusagen in den Nullerjahren vor allen Dingen mit Marcella Altos-Reed mit dem Namen eine queere Theologie, die diesen befreiungstheologischen Aspekt nochmal viel, viel stärker macht, und damit ein Interesse entwickelt, was über diese Repräsentation hinausgeht, nämlich sich, die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse anschaut, die die Ausschlusserfahrung oder die negativen Erfahrungen, die queere Menschen erfahren, erstmal produziert. Und viel mehr Interesse an diesem systemischen Blick hat und eine transformative Perspektive entwickelt. Also queere Theologie als Befreiungstheologie. Und Charlotte und ich, wir hatten ein großes Interesse, diesen Strang auch im deutschsprachigen Kontext stark zu machen und haben sozusagen das, also in unserem Titel und Untertitel platzieren wir uns sehr bewusst in dieser Tradition queerender Theologie als kritische Methode.

Genau. Also auch, es gibt so viel, was ich da jetzt aufklären könnte, das war ganz sehr reichhaltig. Also auch zwei Dinge fallen mir dazu noch ein, die ich wichtig finde. Also diese Zusammenstehbarkeit von Queer und Christsein. Denn es wird ja häufig so wahrgenommen, dass das eigentlich so das einzige Anliegen von queerer Theologie ist. Also dass man genau so eine Apologie dafür macht, warum es queere Christen gibt und warum das auch okay ist. Und das hat, genau, das antwortet quasi auf ein Problem, nämlich dass genau das in Frage gestellt wird. Und gleichzeitig ist das nicht alles, was queere Theologie macht oder machen sollte, weil auch nur in so einer apologetischen Haltung aufzutreten, also in so einer erklärenden, sich selbst schon voraus entschuldigenden Haltung aufzutreten, ist schon ein Habitus, der ja erstmal die Frage akzeptiert, queer sein, christlich, geht das überhaupt zusammen? Und das ist schon fast, nicht fast, das ist, ein Bärendienst, da bestätigt man sozusagen diese Ungerechtigkeit erstmal als etwas Vorausgesetztes.

Und fragt dann quasi manchmal vorsichtig, manchmal radikal nach der Inklusion in diese Ungerechtigkeit sozusagen. Und es tritt nicht mit einem Selbstbewusstsein auf und sagt, nee, das war schon immer zusammen. Und es wird jetzt von dir auseinander dividiert, obwohl es eigentlich nicht auseinander gehört. Also dieses Selbstbewusstsein, das ist das eine, was wir da betonen, dass man sich sozusagen nicht diesen Bärendienst macht und dann lieb um eine Inklusion in ein ungerechtes System bittet. Oder auch nicht lieb, es gibt ja genauso gut nicht lieb auftretende Apologien. Und dann das andere, dass, Die queerende Theologie als Methode und eben nicht nur als sozusagen Sondergruppentheologie, nicht nur als.

Jetzt im Mainstream sagt man manchmal ja zu solchen Theologien Kontexttheologien, also es gibt die neutralen Theologien, die der Mainstream macht und dann gibt es die positionellen Theologien, wo Menschen dann so ihre Position, ihre Identität reinbringen. Wir wissen heute, würde ich sagen, das kann man ja auch jetzt einfach mal voraussetzen, dass natürlich alle Theologien, Kontexttheologien sind, alle positionell sind und so weiter und so fort. Und wenn man aber von queerer Theologie als queerener Theologie spricht, dann machen wir das zumindest, um zu betonen, dass das was ist, was alle Menschen machen können. Also es ist nicht an Identität geknüpft ist. Du musst nicht queer sein, um Theologie queeren zu können.

Natürlich geht man trotzdem von dem Erfahrungsschatz aus. Man stellt queere Erfahrungen auch in der Wissensproduktion in den Fokus. Das ist ganz zentral. Aber dennoch ist es nicht, dass du nur als queere Person queere Theologie machen solltest. Im Gegenteil, es können alle machen und es sollten sogar alle machen. Also da kann man sich dann auch nicht vor verstecken und sagen, ja, ich bin ja nicht queer, also mache ich keine queeren Theologie, sondern queeren als Methode ist etwas, was am Ende alle befreit und deswegen auch alle machen sollten und, auch nicht nur deswegen. Also und deswegen auch alle machen können. Genau, das ist auch so ein wichtiger Punkt bei dem Queeren. Und da ist es, glaube ich, wichtig, dass...

Ja, einfach mit Klarheit auch zu sagen. Um das vielleicht nochmal einzuordnen, das kommt bei uns sozusagen aus einer Praxiserfahrung. Also, dass uns diese Fragen begegnet sind und wir gedacht haben, nee, wir würden da gerne eine andere Antwort drauf geben. Also, die Frage, hey Sonja, erklär mal, warum hier und christlich zusammen geht. Und die Frage wird mir immer wieder gestellt in verschiedenen Räumen. Und ich würde gerne sagen, die Frage ist das Problem und nicht meine Antwort. Und das andere, glaube ich, was wir beide auch erlebt haben, wenn wir zur Queerer oder auch feministischer Theologie, Vorträge oder Workshops halten, ist am Ende in der Diskussion oft die Frage, kann ich denn als nicht queere Person queere Theologie machen oder dürfen das nur queere Personen machen, dass es da so einen Selbstvorbehalt gibt. Und wir wollten gerne mit unserem Queering Theology quasi einen Entwurf oder, einen Zugang queerer Theologie oder queerender Theologie präsentieren, die sagt, nee, nee, queere Theologie ist keine Sondergruppentheologie, sondern das ist eine kritische Art und Weise, auf Theologie zu schauen, die jeder machen kann und in unserer Perspektive auch sollte. Und das nicht an der eigenen positionellen Identität hängt, sondern an dem kritischen Zugang auf Queere, auf Theologien zu gucken und welche Theologien am Ende bei rauskommen.

Und das heißt vor allem, es gibt nicht die Position zu sagen, queere Theologie geht mich nichts an, weil man auch nicht sagen kann, Geschlecht betrifft mich nicht zum Beispiel, Sexualität betrifft mich nicht. Also wenn man wirklich in die Analyse reingeht und sich mal anguckt, was ist eigentlich Gender zum Beispiel, dann gibt es diese Unbetroffenheit von Gender einfach nicht. Also selbst der hypermaskulinste Mann, der noch so passing ist und noch so sozusagen den Normen entspricht. Erstens sieht man da meistens, wie stark die Performance eigentlich, unter welchem Leidensdruck so eine Performance überhaupt passiert. Also ob das jetzt heißt, dass ich wirklich ständig in die Muckibude gehe und das Programm mache oder was auch immer. Also es ist trotzdem, da merkt man ja sozusagen, wie viel Arbeit da drin steckt, dieses Geschlecht herzustellen. Und ähm, Und das Geschlecht überhaupt durch Arbeit entsteht, da kommen wir jetzt vielleicht mal zu unserem zweiten Take, der auch wichtig ist, um unseren Ansatz oder unser Buchanliegen auch zu verstehen. Noch einmal kurz dazwischen gehen, glaube ich.

Ich finde es voll gut, wenn wir da hinkommen, aber ich glaube von der Darstellung, ich habe das einigermaßen verstanden, glaube ich, wie ihr es jetzt präsentiert habt. Ich glaube, dass die Chance darin liegt, dass es ein deutlich empowernder Move ist, zu sagen, mit diesem Queering Theology zu arbeiten und das, als Aktion auch hinzustellen hinzustellen und das gemeinschaftlich auch bewerkstelligt werden kann, weil wir ja auf der anderen Seite und in den Kontexten sind wir bei Schöner Glauben, glaube ich, auch noch unterwegs, mit einer Realität zu tun haben, wo ja diese queere Identität durchaus, infrage gestellt wird und die Queere Theologie dann in erster Linie als Theologie von queeren Menschen gesehen wird und dann kämpft man da um Anerkennung oder dann auf der anderen Seite könnte man sagen, wenn es jetzt darum geht, queeres Leben recht zu fertigen in diesem System, Kirche, sage ich mal, oder Gesellschaft, dann hast du solche Bewegungen wie Out in Church. Wo ja ganz klar das Anliegen ist, eben zu zeigen, jetzt in der Kirche sind schon queere Menschen da, die waren schon immer da, die dürfen auch da sein und das ist ja eine.

Kämpferische Bewegung und gleichzeitig bleibt sie immer unter Rechtfertigungsdruck. Und ich glaube, aus diesem Druck müssen wir es schaffen, irgendwie rauszukommen, weil da sonst ganz viel passiert, auch an Identitätsarbeit, die niemals in eine Gleichheit reinführen kann, würde ich jetzt mal sagen, weil man eigentlich die Frage stellen muss, warum müssen wir denn überhaupt irgendwo reinpassen? Also wieso gibt es das System Kirche auf die Art und Weise und was muss ich tun mit meinen Voraussetzungen, um da irgendwie einen Platz zu haben? Und dem könnte ich natürlich theologisch dann ganz entgegentreten mit Takes wie Ebenbildlichkeit oder Gott allumfassend irgendwie da. Da ist Platz für alle schon immer gewesen und wir Menschen machen halt dann die Systeme so, dass es irgendwie gegeneinander ausgespielt werden kann. Und diesen Move hinzukriegen, zu sagen, wir alle sind da drin, egal ob heterosexuell, oder nicht, egal ob cis oder trans und so weiter, sondern alle sind da irgendwie, mitgefangen und deshalb ist es so befreiend zu sagen, wir queeren das. Und dann braucht es auch alle Perspektiven sozusagen. Ja, und es ist ja nicht nur der Rechtfertigungszwang, unter dem man dann dauerhaft steht, sondern es bringt einen tatsächlich auch, und da sind wir jetzt eben sozusagen ein paar Schritte weiter, es bringt einen auch in die Notwendigkeit herein.

Statische Identitäten sozusagen festzumachen, um sie dann verteidigen zu können. Also etwas ganz klar abgrenzbarer als Queer-Identität.

Um das verteidigen zu können. Und gleichzeitig ist dieses statische Ding auch ein Hindernis, weil es nimmt quasi auch das Queere aus anderen Bereichen heraus. Also es setzt sozusagen voraus, dass es eine Unbetroffenheit von dem Unterdrückungsmoment gibt. Und deswegen, da war ich gerade schon einen Schritt weiter, das stimmt, dieses, genau, also das Cis-Geschlechtlichkeit, also Menschen, die so gelesen werden.

Also genderkonform sozusagen als Klarmann, Klarfrau, dass die unbetroffen seien, von Gendern also von dem, was daran aber auch einschränkend ist. Also, Das denkt man auch dadurch, unter anderem dadurch, dass Queer zu etwas so klar abgrenzbaren wurde. Das ist ein Punkt, wo man mit Queeren schon auch ein bisschen drüber hinausgehen kann. Wo man, wenn man sagt, man möchte das ganze System hinterfragen und eben nicht nur lieb bitten, um inkludiert zu werden in das ungerechte System von Zweigeschlechtlichkeit zum Beispiel oder von zweigeschlechtlicher Arbeitsteilung und so weiter, Sondern man möchte es grundsätzlich hinterfragen, warum, wie ist eigentlich Leben und Arbeit in unserer Gesellschaft organisiert anhand von Geschlecht, und wie wurde das so eng gemacht, dann muss man auch, mit dem Queeren an sich herangehen. Weil, das muss man auch sagen, dass zum Beispiel Homosexualität als Identität gilt, das ist auch erst seit 200 Jahren so. Und da ist auch ein bisschen was verloren gegangen. Also generell dieses auch Mann und Frau so zugeschrieben auf Körper, das ist auch erst mit dem Kapitalismus so. Und das sind die Momente, die müssen wir uns wieder selbstbewusster vor Augen führen.

Ich drehe die Schleife nochmal sozusagen aus meiner Praxiserfahrung heraus. Ich finde, also ich hatte ein großes Sortierungsbedürfnis, als ich angefangen habe, mich auch in meiner Promotion damit zu beschäftigen. Und ich bin ja parallel auch immer in der quersensiblen Seelsorge, also auch irgendwie in der Community mit unterwegs gewesen. Und ich würde sagen, das, was ich eben so als Methoden der Inklusion beschrieben habe, also das Dekonstruieren, das Reclaimen, das hat auch seinen Ort in der Praxis. Also wenn ich in der queersensible Seelsorge unterwegs bin, da geht es in biografischen Geschichten durchaus darum.

Ich sag mal toxische Glaubensgehalte oder Glaubensgehalte, die so einen beschneiden, zu dekonstruieren und vielleicht auch biblische Schriften wieder zu reclaimen oder Glaubensgehalt zu reclaimen. Also das sind, wo man dann selber in der Biografiearbeit drin ist, das eigene Queersein oder das, was man über sich herausfindet und die christliche Tradition oder das in den eigenen Glauben miteinander zum Klingen zu bringen. Vielleicht auch miteinander erstmal in dem ersten Schritt zu versöhnen und dann zu gucken, was passiert denn da dann noch weiter darüber hinaus. Und da finde ich, hat das auch seinen guten und ich würde sogar sagen auch vielleicht seinen heilsamen Ort so in dem Bereich. Und gleichzeitig, wenn ich mit diesen Methoden der Inklusion arbeite.

Das war dann sozusagen mein Reibungspunkt, reproduziere ich aber auch immer sozusagen das System mit, dass es etwas gibt, wo man sich rein inkludieren soll, kann, darf, muss. Und da sozusagen zu entdecken, dass es noch einen anderen, Strang der queeren Theologie gibt, der dieses System an sich erstmal infrage stellt und sagt, dieses System der Unterscheidung, was dann die Ausschlusserfahrung produziert, das ist in sich problematisch. Und das kann man sich auch aus queerer Perspektive angucken. Und dieses Unterscheidungssystem verletzt nicht nur queere Menschen, sondern beschneidet auch die anderen in ihrer Menschlichkeit und in ihrer Vielfalt und in dem, wie sie sich entfalten können. Also es macht Verletzungserfahrungen auf, ich sage jetzt mal, beiden Seiten. Vielleicht unterschiedlich, vielleicht auch in einer unterschiedlichen Heftigkeit oder unterschiedlich konfiguriert. Aber sozusagen wir sind verbunden damit, dass das System uns allen schadet.

Und diese Art der queeren Theologien bringen nochmal etwas anderes zum Ausdruck und zu sprechen, nämlich sozusagen diese systemische Frage anders stellen zu können. Und da konnten Charlotte und ich mit unseren unterschiedlichen Themen, also einmal mit Klasse und Queerer Theologie, sind wir nochmal ganz anders ins Gespräch gekommen und haben gemerkt, oh, da schlägt sich ganz organisch eine Brücke, die hochinteressant ist. Lass uns diese Spur doch mal weiter verfolgen. Und dann kam die ganze Sammelbandidee quasi zustande. Ja, weil da drin halt auch einfach eine Solidarität angelegt ist, schon innerhalb der Bewegung, die häufig unsichtbar gemacht wird. Das ist ja das Ding. Also es ist jetzt nichts, was wir jetzt nachträglich hier verknüpfen, weil wir uns so mögen, sondern was einfach ja in der Geschichte schon immer da war. Also queer und klasse jetzt, wenn man das so greifen will, zusammengedacht und halt im Nachgang unsichtbar gemacht wurde. Und was aber methodisch auch zusammengehört, wenn du eine transformative queere Theologie machst, dann hinterfragst du auch, wie es eigentlich macht, wie funktioniert eigentlich Macht gesellschaftlich und wie wirkt sich das auch tatsächlich materiell aus.

Und diese Momente gehören zusammen und gehörten auch immer schon zusammen. Und es ist quasi eine reduktionistische Perspektive zu sagen, das hat nichts miteinander zu tun, weil das sozusagen, dass zum Beispiel jetzt das Politische und das Ökonomische zu trennen, da auf einem Feld davon kannst du keine Freiheit erkämpfen. Du musst schon immer beides zusammen denken. Und das hat sowohl die queere Bewegung, die ja auch Teil der Arbeiterinnenbewegung war, beziehungsweise andersrum die Arbeiterinnenbewegung, wenn sie Teil der queeren Bewegung war und so. Und natürlich gibt es da auch die Spannungen.

Aber das war ein wichtiger Punkt, der uns da dann in diesem Buch queere Theologie nochmal als Befreiungstheologie klar positionieren lässt und diese Traditionslinie klar betonen lässt.

Also ich würde jetzt so aus dem populären Diskurs beobachten, dass in diesem Begriff Queer schon diese Infragestellung mitgeliefert wird eigentlich des Systems. Also jetzt mal ganz zugespitzt, ein Jens Spahn, der sich nicht als Queer sieht, sondern sich als schwul bezeichnet, ordnet sich ja wieder selbst in, feststehende Kategorien ein und will sich damit auch abgrenzen und als abgeschlossene Identität positionieren. Während man merkt, dass bei Queer eigentlich schon so eine systemische Frage mit drin ist. Einerseits, weil es ein Sammelbegriff ist, wäre jetzt so meine Beobachtung, und andererseits, weil es eben das komplette, die Binarität und die Struktur dann eigentlich infrage stellt. Und das würdet ihr jetzt praktisch nochmal ausweiten und dann als Methode nehmen. Habe ich das so richtig verstanden? Ja, ich habe vielleicht eine andere Antwort als Sonja, ich weiß es nicht. Das wäre gut, wir sind ja im Gespräch. Ich würde sagen Jein in dem Moment, weil genau das also zum Beispiel diese Abgrenzung gegenüber, ich bin nicht queer, ich bin schwul, da merkt man ja zum Beispiel, dass Queere, also dieser Sammelbegriff bereits eine Selbstverständlichkeit auch hinterfragt und dieses statische Moment ankratzt.

Und gleichzeitig wird es dann schwierig, wenn es dann doch wieder zu einem Antagonismus wird zwischen Queer und Nicht-Queer und so behauptet, als gäbe es da eine klare Trennlinie und wäre es nicht eigentlich etwas Flüssiges, weil das ja einen auch in Zwang bringt, Queerness auf eine bestimmte Art zu performen, um dann auch als Queer gelesen zu werden und so weiter oder eben genau also diesen Exklusionsmechanismus dann drin hat. Wenn das so wird, dann wird es schwierig und diese Tendenzen gibt es und die beobachte ich auch. Und da verliert manchmal der Queer-Begriff auch sein transformatives Potenzial, würde ich behaupten. Also es wäre sozusagen jetzt eine Binnenkritik im Queer-Feminismus.

Also sozusagen... Das kann passieren. Aber Sonja hat vielleicht eine andere Antwort. Ganz kurz dazwischen. Also ich glaube, den Mechanismus gibt es ja immer. Also dass so eine Kritik aufkommt, das Ganze infrage stellt und die soll dann wieder so aufgefangen und eingeordnet werden, dass sie eben nicht zu dem Punkt kommt, zu transformieren. Das wäre jetzt so meine Einordnung dessen. Aber ich bin gespannt, Sonja, wie du das einordnest. Ja, ich bin noch in meinem Kopf am Sortieren. Ich lasse euch daran mal teilhaben, Weil es natürlich unterschiedliche Anliegen gibt, mit denen man diesen Satz sagt, ich bin schwuler, ich bin lesbisch und ich bin nicht queer. Und dann sozusagen gibt es dieses eine Anliegen, was so im englischsprachigen Diskurs heißt, das Homo-Nationalism, was sozusagen...

Wo so die queere Community quasi in sich nochmal gespalten wird und auf einmal queere Menschen oder Menschen anfangen. Also andersrum, ich glaube Alice Weidel ist so ein Beispiel, wie so Homo-Nationalism funktioniert, wo man dann auf einmal dieses eigene Queerness für rassistische und antimigrantische Ressentiments instrumentalisiert. Also daher kommt auch der Begriff aus dem Homonationalismus, aus dem englischsprachigen Diskurs. Und das ist natürlich eine Stoßrichtung, aus der man sagen kann, ich bin schwul oder lesbisch, weil das sozusagen anerkannter ist in der rechten konservativen Bubble, in der ich mich bewege als dieses Queere, was sozusagen als antifeministisch verschrien ist. Die eine Sprecherposition, aus der man das sagen kann. Es gibt aber auch sozusagen eine andere Position, die aus der Queeren Community als Selbstkritik kommt, wo man, das hat den Queerbegriff von Anfang an quasi, begleitet, weil man sagt, natürlich sind die Erfahrungen, von Schwulen, von Lesben, von Transpersonen, von Interpersonen auch nochmal zu unterscheiden. Also natürlich.

Leistet der Queerbegriff, dass wir uns unter diesem Umbrella finden können. Und gleichzeitig, das habe ich ja eben schon bei der sozusagen kurzen Geschichte der Methodik gezeigt, dass eine lesbische Erfahrung mit Unsichtbarkeit auch nochmal anders ist als vielleicht eine Schulerfahrung, die mehr mit Aggressionen und zu tun hat. Dass auch da nochmal andere Gewalterfahrungen im Hintergrund steht und dass man die auch nochmal anders besprechbar machen möchte. Und dass man dann Angst hat, wenn man immer sozusagen von queer redet, dass da was eingeebnet wird oder nicht zu seinem Recht kommt. Also es gibt auch nochmal sozusagen die andere Position, aus der heraus man sagt, ich bin, oder betonen möchte, ich bin halt lesbisch und nicht queer, die aber auch dann nochmal zu unterscheiden ist von so einer homonationalistischen Position, würde ich sagen. Ja. Aber in beiden Bereichen bleibt man aber bei Queer als etwas, was mit der eigenen Identität zu tun hat. Und das, was uns wichtig war, ist, diese zweite Ebene aufzumachen, nochmal stark zu machen. Queer als methodische Kritik an dem System, die diese Identitätsfragen erst produziert. Und dann sind wir, also ich bin da immer zweigleisig unterwegs. Ich bin natürlich auch bei diesen Identitätsfragen unterwegs und in meinen verschiedenen Rollen, aber ich kann nicht, glaube ich, aus gutem Grundes lassen, immer wieder diese Frage drüber auch zu stellen.

Weil ich nicht nur sozusagen in dem System etwas verändern will, sondern sozusagen auch die Überfrage stelle. Woher kommt das denn? Und ermöglicht uns das ein gutes Leben oder ein freies Leben für alle. Und das ist sozusagen immer diese Doppelbürtigkeit, die man in diesen Diskursen hat. Daher habe ich so dieses große Tierbedürfnis zu gucken, worüber reden wir gerade? Und da ist queer manchmal auch wirklich kein glücklicher Begriff, weil man dann erst mal, so wie ich jetzt auch, zwei Schleifen drehen muss von dem, was ist denn gemeint? Ja. Und es gibt schon auch eigentlich in jeder Bewegung immer auch zwei Tendenzen. Das eine ist halt für sich selbst Freiheit zu erkämpfen und deswegen den Ast hinter sich abzusägen, wo meine ganzen anderen Betroffenen mit drauf sitzen und nicht zu checken, dass ich selber eigentlich auch auf dem Ast sitze und mit Solidarität eigentlich viel mehr zu erreichen wäre. Also dieses, ich kämpfe jetzt für schwule Männer und dahinter ist Schluss. Und ich sozusagen, das ist auch ein Schmerzpunkt innerhalb von der queeren Bewegung natürlich.

Aber das gibt es auch bei Frauen zu Transfrauen und so weiter. Also immer dieses so direkt hinter sich den Ast abzusägen und nur für mich noch gerade so mit reinzupassen ins System und danach aber dann die Türen wieder zu schließen. Das ist ja einfach eine Schmerzgeschichte, die wir in jeder Bewegung haben, weil es immer wieder diese Tendenzen gibt. Und das hängt aber eben zusammen mit diesem, ich will noch inkludiert werden mit diesem Bedürfnis, so lass mich noch rein, aber die anderen nicht mehr. Und das andere ist dann eben auch, dadurch entstehen natürlich auch Begriffe und die sind ja immer im Wandel, also auch sowas wie Frauensternchen. Da sind so Momente der Eingemeindung mit drin und dann benutzt man die eine Zeit lang und merkt, ah Moment, das funktioniert so nicht. Da werden Erfahrungen auch völlig eingemeindet und übergangen und unsichtbar gemacht wiederum in diesem auch progressiven Wunsch, also Transfrauen mit drin zu haben in einem Begriff.

Und dann merkt man halt Stopp, damit schließt man aber wiederum andere aus und so weiter und so fort. Also das sind ja auch Lernprozesse, die da ständig im Gange sind und wo man dann aber trotzdem merkt, diese Mechanismen von In- und Ausschluss von, genau, also wo hört da eigentlich die Solidarität auf? Wie schafft man es da wirklich, die Regeln auch zu durchbrechen und nicht einfach nur das? Und das ist halt das Problem an dem System. Es hat immer so ein bisschen Flexibilität und kann dann eben so ein kleines bisschen hier schieben und da schieben. Und dann hast du schon so eine sehr kritische Bewegung, eine sehr fundamental kritische Bewegung auf einmal ganz zahm und harmlos gemacht, indem du einfach Teile davon inkludiert hast. Und das ist ein Dauerproblem, vor dem wir stehen, wenn wir sagen, wir wollen was Transformatives, wir wollen was Solidarisches. Und das ist der Standpunkt, von dem aus wir Inklusionsstreben kritisieren. Nicht, weil es ein lebbareres Leben ist. Inklusion ist immer ein lebbareres Leben für die Menschen, die dafür kämpfen. Es geht da wirklich ums Überleben auch. Das soll da gar nicht klein gemacht werden, sondern es ist eher die Frage, in welchen Punkten ist es nicht auch ein Bärendienst? An welchen Punkten wäre es nicht sozusagen...

Besser im solidarischen Kampf zu sein, um Befreiung für alle zu erkämpfen, um dann auch nachhaltig Veränderung zu haben. Weil, und das merkt man auch gerade jetzt, diese Errungenschaften, denen wir heute viel zu verdanken haben als queere Menschen, lassen sich im Nu zurückdrehen, sobald man auch nur autoritäre Kräfte wieder am Werk hat. Und damit meine ich jetzt nicht die AfD, sondern also jetzt schon die Kräfte, die regieren, die CDU-Regierung. Und das ist einfach ein Fingerschnips und schon hast du so Errungenschaften wieder zurückgedreht. Deswegen muss man gucken, wie man da nachhaltig was schafft und sich nicht verlässt, darauf von irgendwem reingelassen zu werden, durch Inklusion.

Ich habe da noch sozusagen nur so anderthalb ergänzende Gedanken zu. Das eine ist, wer so das nochmal mit Ruhe nachlesen möchte, wie so die verschiedenen Diskussionen innerhalb der queeren Community das, was wir sozusagen eben als erstes besprochen haben, nochmal nachlesen möchte. Die Person kann bei uns im Sammelband den Aufsatz von Kerstin Söderblum gut lesen, weil sie zeichnet das einmal sozusagen für das Europäische Forum nach, also die Europäische Dachorganisation Queerer ChristInnen. Und da merkt man sozusagen durch die Epochen, wie diese Diskussionen geführt wurden, welche Themen da dran standen. Genau, da kann man das nochmal mit vielleicht mit ein bisschen Ruhe nachlesen, wenn das jetzt zu schnell ging.

Link kommt auf jeden Fall in die Shownotes. Mein zweiter Gedanke ist mir gerade entfallen, Entschuldigung. Vielleicht kommt er gleich noch. Ich würde auch noch, also um konkreter noch auf den Band einzugehen, haben wir zum Beispiel auch Marcella Althaus-Reed ins Deutsche übersetzt. Also ein Artikel Marx in der Schwulenbar heißt der, so hieß er auch im Ursprünglichen, weil es da auch eben umso wichtiger ist, genau diese radikale befreiungstheologische Tradition auch im Original im Deutschen lesen zu können. Denn in der Rezeption, und da sind wir wieder beim Einhegen und beim Harmlosmachen, in der Rezeption passiert es eben oft, dass.

Radikale DenkerInnen dann doch zu lieb rezipiert werden, also gerade wenn sie schon verstorben sind. Also bei Dorothee Sölle hatten wir jetzt das Jubiläum. Dorothee Sölle wird mittlerweile viel rezipiert, ist eine marxistische, Theologin gewesen, wirklich schwer integrierbar in den Mainstream, hat ja auch nie einen Lehrstuhl in Deutschland bekommen, wird heute aber vom Mainstream rezipiert und als harmlose liberale Feministin im Grunde oder als interessante Denkerin sozusagen. Die sagen, die hat ja so besonders gedacht. Aber der Marxismus, den sie als ihre erste Grundannahme annimmt, also noch bevor sie sagt, ich bin Theologin, sagt sie, ich bin Marxistin, der wird einfach ignoriert, der wird nicht rezipiert. Und da wird der Zahn gezogen, einer eigentlich sehr bezahnten Theologie, einer sehr bissigen Theologie. Und die Gefahr besteht auch bei zum Beispiel Marcella Althaus-Reed, also bei einer Befreiungstheologin, die die Queertheologie im englischsprachigen Raum so stark geprägt hat, wenn die in Deutschland dann rezipiert wird, dass sie ein bisschen zu harmlos rezipiert wird.

Und das zu stärken, zu sagen, nee, das ist Befreiungstheologie mit materialistischer Analyse, wo es darum geht, Herrschaft zu analysieren, um sie dann auch zu überwinden, also wirklich in einem kämpferischen Habitus. Das ist uns auch wichtig gewesen. Deswegen haben sie jetzt Original mit reingenommen. Ja, klingt auf jeden Fall sinnvoll. Ich habe ein paar Assoziationen, aber ich will mal in Richtung Kapitalismuskritik überschwenken, weil ich glaube, da gibt es auch Parallelen. Ich habe jetzt gerade den Eindruck, sowohl bei schöner Glauben als auch an anderen Orten wird durchaus als Gegenwartsanalyse Kapitalismuskritik geübt. Also das ist so ein bisschen im Kommen, das hört man jetzt auch bei mainstreamigeren Sachen, dass man so sagt, wie erklären wir jetzt das Aufkommen der neuen Rechten.

International, wie sehen wir da auch Klimathemen, was sind da eigentlich die Ursachen? Da muss jetzt mittlerweile schon oft Kapitalismuskritik oder so eine Verteilung von unten nach oben, also Reichtumsverteilungen oder Ressourcenkämpfe, die werden schon so erklärt. Aber mein Eindruck ist dann, die hören immer an einer bestimmten Stelle auf. Nämlich da, wo man dieses System tatsächlich grundsätzlich infrage stellt und, dann auf Grundlage von einer Klassentheorie eigentlich dahin kommen könnte, ja, wir müssten eigentlich die Ursachen bekämpfen, damit wir die Symptome auch irgendwie in den Griff kriegen. Und das wären dann Konsequenzen, die man offensichtlich nicht bereit ist, irgendwie zu tragen. Aber da habe ich den Eindruck, und so habe ich euch jetzt auch verstanden, dass, eine sehr große Flexibilität da ist, Kritik auch direkt einzuverleiben in das System. Und für mich wäre die Frage, wie müssen wir das formulieren oder vortragen oder solidarisch kämpferisch einüben, damit es tatsächlich wirkungsvoll wird, und in eine Richtung Transformation oder Überwindung von gegebenen Strukturen hingeht.

Teilt ihr den Eindruck oder was ist euer Take zu, Kapitalismuskritik in Warte gepackt, würde ich mal sagen und das schließt ja in unsere Folge im März an, Charlotte, das fand ich ganz spannend, die Rückmeldung und dann auch wie andere Podcasts das aufgenommen haben so irgendwie, ja ja, ökonomisch ist da was dran aber, der Sprung dann auch in die Gesellschaft und das Zusammenlegen der wird irgendwie nicht mitgegangen.

Ich setze mal an. Ja, also nochmal einen Schritt zurück. Warum ist eigentlich die Kapitalismuskritik gerade mehr en vogue? Also jetzt auch nicht überall.

Aber das stimmt schon und das sind irgendwie drei Momente, die mir da einfallen würden.

Nämlich einerseits, wie du schon gesagt hast, Klima. Also das, was den Kapitalismus ja so lange so unangefochten oder unhergeltet, Unterfrag gemacht hat, ist eben, dass es so dieses Versprechen von Freiheit und Fortschritt irgendwie ist und so genau, nur dadurch, Leben wir so toll, wie wir heute leben und so weiter. Und das hat an Glaubwürdigkeit verloren durch die Klimakrise. Das wurde schon, natürlich Club of Rome ist schon lange her, aber das hat damals nicht so gezündet in der Erfahrung, weil man es da noch nicht so gespürt hat. Heute spürt man es, diesen Sommer spürt man es, Hitzestress. Also mittlerweile ist es nicht nur die Jugend, der das auffällt, dass es um eine lebbare Zukunft geht, sondern eben alle Menschen spüren es im wahrsten Sinne des Wortes. Und da hat eben diese Dynamik, die der Kapitalismus hat, nämlich auf Wachstum angewiesen zu sein und damit das Klima zwangsläufig zu zerstören, ist aufgefallen. Es führt mittlerweile Menschen vor Augen, Moment, wir müssen uns den Kapitalismus angucken. Das ist das eine. Das andere würde ich sagen ist, dass zumindest jetzt in Deutschland seit den Nullerjahren mit den Harzreformen, aber auch mit der Finanzkrise einfach eine Prekarisierungswelle nennt man das. Also Menschen sind deutlich armer, spürbar armer, spürbar unsichere Verhältnisse, in denen man lebt. Die Schere geht weiter auseinander zwischen Arm und Reich. Also da ist eine Spürbarkeit geworden. Dadurch ist ja auch dieser Klassismus-Diskurs überhaupt erst groß geworden, über den wir jetzt ja auch in der vorigen Folge gesprochen haben.

Und genau, auch da bricht die Erfahrung mit einer Selbstverständlichkeit, die vorher da war, dass Kapitalismus Wohlstand bringt. Und da würde ich jetzt kurz einhaken, also diese aktuellen Umstrukturierungen im Sozialwesen, im Gesundheitswesen, die sind, glaube ich, tatsächlich so ein Punkt, wo man merkt, okay, da sind wirklich viele Menschen betroffen von politischen Entscheidungen.

Und die, die entscheiden, haben damit nichts zu tun. Also dieses Ungleichgewicht wird, glaube ich, jetzt gerade in den aktuellen Debatten, egal ob es jetzt Psychotherapie oder Familienpolitik oder, Arbeitsrecht, Blockergeld, Arbeitsrecht, also alle Bereiche werden gerade wirklich zusammengestrichen, weil argumentiert wird, das Geld ist nicht da. Und wenn man dann schaut, wo ist das Geld, ist ja nicht verschwunden, dann ist es halt in privaten oder Konzernen nur als Ergänzung. Das ist eigentlich im Grunde dann der dritte Punkt, den ich sagen würde, nämlich, dass wir die Tendenz zum autoritären Kapitalismus gerade spüren und des Menschen auch langsam auffällt. Also es gab eine lange Zeit lang, also auch noch bis in die 2010er Jahre, die Hoffnung oder die Vermutung, dass sich ein grüner Kapitalismus durchsetzt. Also im Grunde eine Kapitalfraktion, die sagt, ja, Klima ist ein Problem, wir machen jetzt grünen Kapitalismus, hat sich aber nicht durchgesetzt. Und das merken wir jetzt an Trump, das merken wir an der jetzigen Regierung und das merken wir an dem Erstarken der AfD, sondern der autoritäre Kapitalismus. Also das Angebot von oben rechts, das sagt, wir wollen, genau, Austeritätspolitik, wir wollen eben eine Politik, das immer weiter so. Das ist uns egal, dass die breite Bevölkerung verelendet. Es ist uns egal, dass unser Planet wegbrennt.

Das ist der autoritäre Kapitalismus und Kapitalismus an sich als Wirtschaftsform ist ja nicht demokratisch. Es ist immer quasi von oben durchregiert. Kapitalismus ist natürlich immer autoritär. Aber die Spielart, die jetzt ist, da merkt man es eben nochmal deutlicher, da wird dann die Sozialpartnerschaft aufgekündigt, also in den Betrieben.

Da wird ganz klar Klassenkampf von oben betrieben. Und es ist einfach nicht mehr so verschleiert wie vorher. Und deswegen würde ich auch sagen, genau, ist die Kapitalismuskritik jetzt auf eine Art besprechbarer geworden, weil eben dieser Glaube von, uns geht es allen gut, wir sind so eine Wohlstandszwiebel und es gibt so ein bisschen Armut unten und ein bisschen Elitenrecht um oben, aber schön und gut und in der Mitte geht es uns im Grunde gut und wir gehören auch alle in die Mitte.

Diese Illusion ist geplatzt, also der Mythos Mitte ist so ein bisschen geplatzt und das stimmt. Deswegen gibt es jetzt viel Kapitalismuskritik und Leute hören das nochmal viel stärker. Und vielleicht kann ich da den Bogen jetzt einfach nochmal sozusagen zurückschlagen. Willkommen in den Unterhaltungen, die Charlotte und ich sehr regelmäßig führen, wenn wir von zwei Seiten auf ein Thema kommen. Und es sind ja gerade die marginalisierten Communities, die, ich sage mal, ein bisschen salopp wie die Kanarienvögel im Tunnel jetzt anzeigen, dass dieser autoritäre Kapitalismus, also wie der gerade tickt und was er gerade macht, weil die sozusagen in ihrer Betroffenheit das als erstes anzeigen. Also es geht der migrantischen Community sicherlich genauso. Ich merke es in meiner Arbeit in der queeren Community, dass sozusagen die antifeministische Rhetorik und die Antitrans-Rhetorik, die, gerade verwendet wird sozusagen als Herrschaftsinstrument oder als Durchsetzungsinstrument oder als Polarisierungsinstrument, dass die ganz viel mit der Erfahrung innerhalb der queeren Community macht. Also der Minderheitenstress kickt gerade doppelt und dreifach in unserer Gegenwart und.

Das merke ich in meiner Arbeit vor Ort mit der Community sehr, sehr stark. Und den halben Gedanken, den ich eben noch hatte, weil sich da eben eine systemische Frage anschließt, deswegen ist mir Charlottes Blick immer so wichtig, ist auch die Frage, was ist dann unsere, also worum versammeln wir uns? Und die queere Community ist jetzt gut eintrainiert, sich um die Queerness als Solidaritätspunkt zu sammeln. Aber ich glaube, die Erfahrung der Gegenwart ist, dass das ein Bündnis ist, was zu klein ist. Also wenn man Queerness als sozusagen Identitätserfahrung, das kennen wir ja vielleicht nochmal auch anders aus der Frauenbewegung oder aus der feministischen Bewegung, das ist einfach als, Bündniskategorie, als Bündnisebene ist das zu wenig. Wir brauchen breitere Bündnisse. Ich glaube, Queerness als Identitätskategorie hilft, um Rückzugsräume zu schaffen, indem man die eigenen Akkus der Marginalisierungserfahrung auftanken kann. Also das, was wir unter Safer Spaces verstehen, wo man sozusagen sagt, okay, hier versammeln wir jetzt um uns quasi, oh nein.

Du bist da, alles gut. Aber man muss sich nicht erklären in den Safer Spaces. Also es sind bestimmte Voraussetzungen einfach klar und werden nicht mehr hinterfragt. Und die funktionieren auch über sozusagen eine Exklusionslogik, wo sie da ja auch ihren Sinn haben. Für politische Bündnisarbeit trägt es aber nicht genug aus. Da brauchen wir breitere Bündnisse. Und mein Kollege Theodor Adam, der unterscheidet immer zwischen Safer Spaces und Brave Spaces oder Safe Spaces und Brave Spaces. Und für ihn sind dann diese Brave Spaces eben diese breiteren Bündnisräume, also vielleicht auch Transformationsräume könnte man sie nennen. Und da merke ich, da brauche ich dann Charlottes Perspektive, weil es das nochmal hilft, eben diese zweite Ebene, die ich sagte, reinzuholen, okay, was ist denn die systemische Frage? Ja, im Grunde sind das auch unsere beiden Beiträge im Buch. Also bei dir, also Sonja macht mit Stonewood Blues so ein bisschen auch die historische Ebene auf, zu zeigen, es hat auch schon zusammengehört. Also.

Die ArbeiterInnenbewegung und Queer, das gehört zusammen und das sozusagen reduziert, wenn man das rückblickt. Und bei meinem Beitrag andersrum gedacht, auch innerhalb von Arbeitskampf war schon immer klar, es gibt nicht einfach ein eindeutiges Geschlecht, sondern es gibt also klassenspezifische Geschlechter. Oder allein das schon, dass allein das ist schon etwas, was schon genau gequält ist. Also diese Gemeinsamkeit dann auch brechen zwischen... Einer Frau der ArbeiterInnenklasse und einer herrschenden Klassefrau, dass die erst mal auf der gemeinsamen Ebene, also dass die Frausein vielleicht teilen, aber das Frausein einfach nicht das Gleiche ist zum Beispiel. Also dass da sozusagen auch in der Analyse auch schon über 100 Jahre alt, dass da nicht die Queer-Theorie brauchte, um das zu erkennen, dass.

Arbeit letzten Endes das Prägende ist, was Geschlecht macht und deswegen unterschiedliche Verhältnisse, die man bei Arbeit hat und Verhältnisse, die man zu Produktionsmitteln hat, sagt man jetzt marxistisch, natürlich auch zu anderen Geschlechtern führen. Das sind so die zwei Blickwinkel, auf die man da dann auch gucken kann. Das finde ich sehr spannend. Ich glaube, ich hätte jetzt so Lust, einen kleinen methodistischen Exkurs zu machen. Da passt jetzt hier nicht ins Gespräch, aber da könnte man auch parallel praktisch von der methodistischen Erweckungsbewegung in UK mit der Labour-Bewegung.

Sich überlegen und da schauen, wo ist Kirche denn tatsächlich ein arbeitskämpferischer Ort. Und dann auf der anderen Seite fällt mir ein, so als theologischen Schauplatz, könnte man ja einfach diese neutestamentlichen Texte, Apostelgeschichte oder auch bei Paulus, diese Texte, wo tatsächlich soziale Rollen, Klassen überwunden werden in dieser christlichen Gemeinschaft. Also es ist natürlich so ganz zentral Galater 3, 28, da hier ist weder männlich noch weiblich, noch jüdisch, noch griechisch, noch Sklave, noch Herr, sondern wir sind alle eins in Christus. Also aus dieser Bewegung heraus diese Sehnsucht irgendwie postulieren und dann hätte man auch, und da könnte man dann eben die Urgemeinde in Jerusalem sich anschauen, die denken das konsequent durch und verkaufen alles, was sie haben und machen eine Gütergemeinschaft draus. Und das ist ja radikal transformierend dann und das ist für mich auch nach wie vor eine Spannung, in der ich mich so befinde, wenn ich in meinen bürgerlichen Gemeinden unterwegs bin und über diese Texte predige und eigentlich dann sage, ja, müssten wir doch eigentlich, aber irgendwie kommt man nicht so sehr ins Doing, aber Solidarität einüben ist glaube ich jetzt dran. Und das würde ich jetzt mal sagen, versucht ihr ja in eurer Arbeit jetzt nicht, dass alle irgendwie ihre Sachen verkaufen und Privatbesitz hinter sich lassen.

So, vielleicht noch nicht. Aber wir wollen doch mal drüber nachdenken, wo wollen wir denn hin? Also wofür brauchen wir diese Solidarität und wie materialisiert sie sich dann auch? Also ihr kommt jetzt hier rein, bei schöner Glauben auch, in eine bestimmte Öffentlichkeit, thematisiert die Dinge, kommt da mit. Haben wir irgendwie eine gemeinsame Vision oder Mission, wo wir hinwollen und was wir gemeinsam einüben wollen und wofür wir vielleicht auch andere Menschen gewinnen wollen?

Mein Gedanke hängt gerade noch kurz an dem erwähnten Paulus, den würde ich noch kurz dazwischen schieben, weil das nämlich gerade neulich ist, der zu uns meinte, ihr habt einen queertheologischen Sammelband und ihr startet mit Paulus. So, how dare you? Unsere ersten Beiträge beziehen sich da auch, man muss Paulus von hinten lesen. Und, Das ist ja, Paulus ist ja eigentlich so die Schmerzfigur schlechthin von queerer, Christinnengeschichte. Und da ist aber auch dann der Moment, wo jetzt das, worauf wir hinaus wollen, kommt, weil wir da Brigitte Kahl mit reinnehmen, die eine antiimperiale, oder empirecritical Lesart von der Bibel hat und die wir als wichtigen Moment von queerer Theologie als Befreiungstheologie nehmen. Also wir setzen Brigitte sozusagen sogar fast so als unsere Vorreiterin, also Marcella Althaus-Reed und Brigitte Kahl.

Und andere, weil das vielleicht nicht aus dem ersten Blick gleich als queere Theologie erscheint, aber in dieser Herrschaftskritik eben genau das herauskommt. Ah, was war eigentlich das Imperium Romanum? Wie hat das Imperium Romanum eigentlich schon zur Zeit Jesu mit Geschlecht geherrscht, aber auch mit anderen Herrschaftsmechanismen? Und wie sieht man diese imperialen Herrschaftsmechanismen nicht nur in unserer Tradition dieser Bibel, die für uns ja heute noch wichtig ist, sondern wie sieht man das auch heute weiter? Da ist halt der Imperienbegriff, das liegt ja total auf der Hand, mit welcher Zeit wir heute leben. Und da merke ich auch, wie wichtig es ist, dass die Theologie das drin hat. Also da, genau, so wie zum Beispiel jetzt Brigitte einen Paulus im Kontext vom Imperium liest, auch als widerständiges Moment, als subversives Element, das sind genau die Momente, wo der Zahn nicht fehlt. Also wo es einfach, eine schwer integrierbare, also schwer integrierbar im Sinne von schwer zahmmachbare Theologie wird. Und das ist so ein Moment, der mir gerade noch bei Paulus ankam. Aber jetzt zurück zu deiner Frage vielleicht.

Ich hing ehrlicherweise auch genau bei dem Gedanken. Also das, was ich auch von Brigitte gelernt habe, ist zu fragen, also was ist die Machtlogik damals und wie verhält sich dazu, Paulus und Jesus und die neutestamentlichen Schriften und was lerne ich sozusagen für mich meinen eigenen Glauben darauf, aber wenn ich das, in meine Lebenswelt übertragen möchte oder mich frage, was bedeutet Christsein heute, dann bin ich ja nicht mehr mit dem Imperium Romanum konfrontiert, sondern mit unseren gegenwärtigen, Systemen und Herrschaftsformen. Und da sozusagen, da kommt dann für mich die Klassenanalyse wieder rein, um meine Gegenwart, zu verstehen und dann zu fragen, okay, Wie nehme ich denn den kritischen jesuanischen oder paulinischen Impuls auf für meinen Glauben und übertrage das in meine Gegenwart? Das ist ja so eine doppelte Denkschleife, die man quasi macht. Die Herrschaftslogik damals, die.

Gegenutopie, die dann in den neutestamentlichen oder biblischen Schriften entsteht. Und dann die Frage, okay, was ist heute meine Welt und wie kann das meine, ich sage mal, Gegenwelt informieren. Und dann vielleicht nicht nur an der Kritik, sondern auch mit der Frage, wie sähe denn das schöne Leben für alle heute aus? Also in der Positivvorstellung.

Also um vielleicht dann auch enger auf deine Frage einzugehen, wie sich das so konkretisiert oder wie wir das so in unserer Praxis dann sehen, ist eben, also der Grundbedanke von Befreiungstheologie ist ja, es gibt die Theologie von oben, die Herrschaft legitimiert, aber es gibt auch die Theologie von unten, der Unterdrückten, die Herrschaft bekämpft. Und wir stellen uns, ob wir es hier an zweiteres und sehen darin aber auch eine wichtige Ressource, die es heute braucht. Also die auch selbstbewusst zu vertreten ist, auch gegenüber Menschen, die sagen, Religion hat heute überhaupt gar keine Bedeutung mehr. Doch hat es. Und wenn wir dem nicht uns annehmen, dann läuft es halt Gefahr, dass sozusagen nur noch die Unterdrückerische da ist und nur noch die, die diskriminiert und ausschließt oder die sich in Dienste, und das merkt man jetzt bei Trump ja auch sehr stark, sich in Dienste von autoritärer herzustellen. stellt. Und deswegen, wenn ich zum Beispiel gefragt werde, also ich bin Stipendiatin der Rosa-Luxemburg-Stiftung und bin da immer so die Quotentheologe. Und wenn ich dann gefragt werde, was ist denn antifaschistische Theologie, dann sage ich eben auch queere Theologie, weil das sozusagen sich auf dieses Kampffeld begibt und so ein bisschen die Diskriminierungs- und.

Unterdrückungstools entreißt. Also wenn wir da wirklich dann über die Bibel auch streiten können.

Genau. und da so richtig so in diese, in diese schmerzhaften, gewaltvollen Theologien reingehen können und denen so ein bisschen das wegnehmen können, womit sie verletzen. Das sehe ich als Aufgabe von TheologInnen. Und deswegen finde ich es auch ein wichtiges Moment. Und das bringt uns vielleicht zurück zum, das, was wir am Anfang gesagt haben, mit Solidarität finden, sich organisieren, Strukturen schaffen. Und vielleicht hast du da auch eben darauf angespielt. Also Sonja und ich haben jetzt auch einen Insta-Account gestartet mit Herz, Kopf, Hand. Das spielt ja ans Organizing an. Also Herz-Kopf-Hand-Theologie haben wir es genannt und Herz-Kopf-Hand ist eigentlich so ein Verständnis aus dem Organizing. Ich spüre es erst, also Herz, wenn mir Ungerechtigkeit erfährt, deswegen werde ich zum Beispiel wütend. Dann kommt der Kopf, ich rationalisiere das, was sind da die Mechanismen, was, wo, genau, wie, how does it work? Und dann gehe ich in Action, dann kommt die Hand. Und das ist so ein bisschen die Theologie, die wir auch antwerfen wollen, die uns wichtig ist. Interqueer-Theologie, aber generell für Theologie allgemein wichtig ist. Und genau, also diese Verbindung von Organizing und Befreiungstheologie ist eigentlich was, wo es bei uns dann auch praktisch wird und wo wir auch denken, da muss man solidarisch auch in der Bewegung arbeiten. Und Verbundensein und Religion da auch nicht nur als Kampf hält, sondern auch als Ressource zu sehen.

Aus dem wir sehen, sich auch ein autoritäres Christentum zum Dienste macht. Also das ist ja die Sache mit Theologie und Christentum. Je nach Kontext kann man das in verschiedene Logiken einspannen. Also es ist ja nicht so, dass es aus sich etwas heraus ist, sondern je nachdem, wie man es verwendet. Und dieser autoritäre Kapitalismus geht mit einem autoritären Christentum gerade sehr, nimmt das mit in Anspruch. Deswegen haben wir dann die Gebetstreffen im Weißen Haus und die Bilder, wo PastorInnen und VertreterInnen Trump die Hände auflegen und beten und so. Also das ist eine gewisse Christentumslogik, die sich mit diesem autoritären Kapitalismus gemein macht. Und das, was Charlotte und ich sozusagen stark machen, ist das Gegenangebot dazu. Eben nicht ein autoritäres Christentum, das ist etwas, was wir kritisieren, aber nicht bei der Kritik stehen zu bleiben, sondern zu sagen, okay.

Was ist denn eine andere Art und Weise Theologie, Christentum, Frömmigkeit zu denken, die eben, das sagtest du, von unten her kommt. Von der Erfahrung herkommt, die das dann kritisch in den Kopf holt und dann wieder in eine Praxis übersetzt. Und genau, das ist sozusagen...

Eine andere Art Theologie, Christentum zu treiben. Aber das ist jetzt nur der Teaser für etwas, was man... Aber das ist doch perfekt. Ich würde nämlich sagen, wir sind jetzt im Bereich der Abmoderation und des Anteaserns. Und ich freue mich richtig, dass ihr bei Schöner Glauben dabei seid, Charlotte und Sonja. An der Stelle nochmal herzlich willkommen im Team. Richtig gut. Ihr bringt vieles mit. Und ihr bringt vor allem auch neue Anknüpfungspunkte und Diskurse mit, die dann wieder hier mit in die Suppe kommen und das Ganze würziger machen. Da freue ich mich auf jeden Fall. Ich kann jetzt schon ankündigen, dass ich in der kommenden Woche oder vielleicht kommt es sogar noch diese Woche eine Folge mit Jörg Rieger aufnehme zur Theologie im Kapital Luzän. Jörg Krieger kommt auch in dem Sammelband vor, aber hat auch eigene Sachen und da werde ich ihn ein bisschen interviewen und ich glaube, das gibt dann nochmal so ein bisschen Hintergrund und Framework, auf das wir aufbauen können. Und ihr beide kommt auch irgendwann demnächst mit eurem eigenen Format mit Peer an den Start. Das heißt Brot und Rosen, was können die Leute erwarten?

Erst nochmal, Jörg ist auch Herausgeber des Sammelbandes, also kommt nicht nur vor. Und Brot und Rosen, ja, manche kennen vielleicht das Framing schon, vielleicht klingelt es schon bei einigen. Brot und Rosen steht nämlich genau als Begriff für das, dass Feminismus und Klassenkampf zusammengehört, schon historisch. Das wurde schon, als Vokabel so vor über 100 Jahren geprägt im Kampf. Und daran anknüpfend ist das natürlich auch, wir gucken uns in der Rubrik nochmal tiefergehend auch von unserem Klassismus-Podcast ausgehend, was ist eigentlich Klasse, was hat das alles auf sich, wie funktioniert eine materialistische Betrachtung von der Gesellschaft. Was erwartet, was ist zu erwarten? Ich glaube, sozusagen dieses Gespräch, was wir hier jetzt angefangen haben, dann in der Extended Version. Also mit mehr Zeit, mit mehr Raum und dann mit verschiedenen Themenschwerpunkten.

Da freue ich mich drauf. Ich werde auf jeden Fall einschalten. Wenn ihr noch Lust auf Vertiefung habt, schaut euch den Sammelband an, hört euch die Folgen an, vielleicht auch die mit Charlotte aus dem März nochmal. Ladet euch die App runter, kommt in Kontakt und wenn ihr Leute von schöner Glauben treffen wollt, beim Freakstock wäre die Gelegenheit oder im September bei den Songs of Hope and Beauty. Ich wünsche euch einen guten Tag, eine gute Woche und bleibt solidarisch oder wertet's. Und wir sind jetzt drei Fragezeichen mit drei Ausrufezeichen, aber die Fragezeichen sind nicht ganz weg. Macht es gut. Tschüss und danke. Tschüss.