WONDERLAND, ein Podcast von Schöner Glauben und RemeTV. Mit Anna-Kira Hippert, Isis Mogala-Kallenbacher und Dunja Schawater. Hallo, herzlich willkommen. Hallihallo, hallo Isis, schön dich zu sehen. Hallo Dunja. Wir sind aber heute gar nicht alleine, denn wir haben heute einen Gast für euch dabei und das ist Nada Soltani. Schön, dass du da bist. Hallo. Nada studiert an der RUF, seinen Master in Soziologie und Philosophie und hat viele spannende Themen für uns mitgebracht. Darauf freuen wir uns schon extrem. Ja, also es ist immer wieder schön, auch Gäste dabei zu haben, wenn ein paar aufregende Sachen schon in der Vorbesprechung festgestellt habe, auf die wir dann darauf zurückkommen heute. Aber ich habe schon anfangs gesagt, ich muss einmal kurz, ich kann diesen Podcast heute nicht aufnehmen, ohne mindestens einmal kurz darüber zu fluchen, wie heiß es ist. Wobei, Nadja, du findest das super, hast du schon gesagt. Du liebst die Hitze. Ich liebe das. Ich bin den ganzen Tag draußen. Jetzt gerade bin ich im Fitnessstudio, und warte nur drauf, gleich wieder raus zu können und dann, keine Ahnung, eine Runde ins Krugerbad. Ich weiß nicht, wer es kennt hier in Essen. Dunja ist ja aus Essen, sie sollte es kennen. Ja. Ganz, ganz bekanntes Freibad. Ja, du bist wahnsinnig. Ich sitze hier mit zwei Ventilatoren, mit einem Fächer und Eiskaffee und hoffe irgendwie, dass dieser Tag schnell vorbeigeht.

Ja, also es geht mir ähnlich. Ich sitze ja auch vor meinem Ventilator und irgendwie, ich habe mir schon wie so eine alte Frau so ein nasses Handtuch um den Hals gelegt, einfach nur. Und das mache ich eigentlich nicht. Also ich finde es eigentlich so alt. Kalte, nasse Sachen super eklig, aber es ist wirklich, es geht einfach nicht mehr. Also ich glaube, es ist jetzt irgendwie der, weiß ich nicht, vierte Tag mit 37 Grad in Folge. Und ich finde, also langsam, ich merke es, mein Gehirn ist langsam so ein bisschen frittiert. Ja. Genau, aber das ist auf jeden Fall mal die Ausgangslage für diesen Podcast heute. Ja. Ist top auf jeden Fall. Aber wir freuen uns. Auf jeden Fall. Wie waren denn so die letzten Wochen für euch? Ja, also für mich die letzten Wochen, die waren grundsätzlich ziemlich aufreibend. Also das Ganze geht ja schon länger. Also ich beschäftige mich ja viel mit dem Thema Iran, weil ich bin auch iranisch stämmig. Das heißt, ich verfolge da den Krieg, die Aufstände, den Krieg. Also alles, was da rund um das Thema Iran, sage ich mal, abgeht, verfolge ich natürlich politisch. Intensiv und ich muss sagen, die letzten Wochen nimmt mich das auch wirklich krass mit. Zwischendurch dann noch meine Oma gestorben. Oh Gott, die Stimmung zu weit runterziehen, aber die lebte halt im Iran. Sie hatte zwar nichts mit dem Krieg direkt zu tun, aber die sind dann von Teheran ins Dorf und die Medizinversorgung dort ist natürlich nicht so gut wie in Teheran. Wir wissen bis heute nicht genau, wie sie gestorben ist, also weil auch das Internet abgestellt war.

Konnten wir gar nicht richtig bis jetzt erfahren, was ist genau in diesem Krankenhaus passiert. Und das war ein bisschen eine Qual, muss ich sagen. Sorry, dass ich jetzt so die Stimmung so runterziehe, aber genau das ging die letzten Wochen so ab. Hat aber natürlich auch gleichzeitig mit meinem wissenschaftlichen Thema zu tun, dass ich auch mit einem meiner Themen, dass ich da auch in Bezug auf den Iranen, mir da so ein bisschen die Sachen anschaue. Ja, da kommen wir vielleicht gleich noch drauf zu sprechen. Wir wollen auf jeden Fall sagen, dass uns das echt leid tut. Das ist ja echt übel.

Sie war auch schon sehr alt, aber sie war auch schon sehr alt. Aber dennoch, man hätte sich vorstellen können, dass wenn sie ihre normale medizinische Versorgung in Terran gehabt hätte, dass das vielleicht jetzt noch nicht vorbei hätte sein müssen. Aber es ist jetzt immer so. Ja, es wird auf jeden Fall eine hochspannende Folge heute. Also ich finde es auch total klasse, dass wir dich jetzt als Experten da haben und auch mal so ein bisschen so deine Perspektive da fragen können und auch was du so beobachtest. Aber wir werden alles noch drauf zu sprechen kommen, in Tiefe und in Breite auf jeden Fall. Was wir auf jeden Fall auch schon festgestellt haben, beziehungsweise auch diesen Monat schon intensiv gelebt haben. Dunja, es ist Pride Month auch. Es ist heute Aufnahmedatum. Es wird ja in der Regel ein bisschen später veröffentlicht, als es aufgenommen wird. Aber heute ist immer noch Juni und Juni ist Pride Month. Und ja, wart ihr auf irgendeiner Pride unterwegs? Ich gehe noch auf den CSD in Köln. Genau. Da freue ich mich schon sehr drauf. Mal gucken, wie das Wetter wird, aber ich habe richtig Bock.

Nee, ich war bis jetzt auf keiner Pride-Veranstaltung. Aber heute weiß ich, interessanterweise, das schaue ich mir an zumindest, es ist ein spezifisches Pride-Spiel zwischen Ägypten und Iran. Also das ist auch lustig, dass es sich auch um den Iran handelt, wo.

Viel Homo- und Queerfeindlichkeit herrscht, auch von den Gesetzen her. Es ist schon interessant. Und diese ganze WM bis jetzt für mich ist politisch hochbrisant aus verschiedenen Perspektiven. Aber insbesondere, wenn ich auf den Iran schaue, ich weiß nicht, ob ihr es auch zugespielt kriegt, diese Bilder von, Monarchisten und also Monarchie-Anhängern oder wie gesagt, Fahlavi-Anhängern und Leuten, die einfach ein Iran-Trikot tragen mit der Flagge der Islamischen Republik, dass dazwischen dann Heißschläger rein sind und die sich gegenseitig irgendwie anmachen die ganze Zeit und so. Und das schaue ich mir halt die ganze Zeit an, auch auf mein Forschungsthema und deswegen ist das heutige Spiel auch nochmal besonders. Also jedes Spiel ist aktuell für mich sehr interessant. Vor allem, weil die bislang in L.A. waren. Und L.A. ist ja so ein megakrasser Hotspot, wo viele Iraner leben oder IranerInnen. Und genau, man nennt es glaube ich auch Tehrangelis. Geil. Das ist.

Echt interessant. Ja, ich bin auf jeden Fall auch gespannt. Ich fand diesen Pride Month sehr schön und irgendwie hat der Intersektion mit der WM, was mich immer ein bisschen ungeflüchtigt macht, weil ich bin jetzt nicht so eine große WM-Guckerin, aber sehr schöner Monat. Was ich im Kontext von der WM sehr geliebt habe, diesen Monat, also habe ich auch zum ersten Mal so erlebt, dass das mal angefangen hat, darüber zu sprechen, dass es die die Männerfußball-WM ist. Also, dass man halt quasi den Qualifier, es geht nicht, also so, ne? Übrigens, es ist der Männerfußball, in Klammern, es gibt auch anderen. Das fand ich auf jeden Fall schon mal spannend. Und das ist natürlich irgendwie auch interessant, dass das ausgerechnet jetzt im Pride-Month irgendwie so Thema wird. Ja. Mein Favorit war wirklich dieses Video von Angela Merkel. Das ist von vor einigen Jahren, wo sie so eine Rede gehalten hat zur Männer-WM. Und meinte, naja, die Frauen sind ja schon lange Weltmeister. Ich glaube, was die Frauen geschafft haben, können die Männer auch schaffen. Supergeil, wirklich. Queen. Queen Energy. Richtig.

Gut. Ja, schön. Ich komme jetzt mehr oder weniger gerade auch erst aus Wien zurück, weil ich da ein Seminar gegeben habe und auch aktuell Visiting Scholar an der Uni in der Religionswissenschaft und das war irgendwie so ein bisschen zufällig, aber auch gleichzeitig total großartig. Ich habe ein Blog-Seminar gegeben über verschiedene Geschlechter, also über Geschlechterordnungen in verschiedenen Ontologien. Habe so ein bisschen ein komparatistisches Seminar gehalten, so zwei Tage Blog-Seminar. Das heißt natürlich auch monsteranstrengend, kannst dir das vorstellen. Und der zweite Tag davon war einfach dieser Samstag und an dem Samstag war da einfach Pride in Wien und zwar wirklich direkt vor dem Uni-Gebäude. Also es war wirklich so, in der Mittagspause hast du eigentlich den Umzug sehen können. Und dann sind wir so, also dann war halt irgendwie Seminar vorbei und irgendwie alle sind dann so losgeströmt und so und dann war halt irgendwie direkt so alles voll mit Party und alle waren irgendwie am Feiern und so. Und ich dachte mir, okay, das ist jetzt gerade irgendwie schon sehr atmosphärisch. Und dann bin ich zurück nach Heidelberg gekommen und dann war irgendwie, zufällig, also zufällig ist es ja nicht, es ist einfach fucking Breitmann, also war auf jeden Fall auch da ein Umzug in Heidelberg und das war irgendwie so süß, weil irgendwie in Wien war das halt wirklich so, ne, irgendwie einmal irgendwie in den Ring und irgendwie, keine Ahnung, wie viele Trucks und wie viele tausende, tausende, tausende Menschen, und in Heidelberg war es halt dann irgendwie so ein kleiner Wagen und dran so ein paar Leute und ich hab so, ja okay, aber immerhin passiert was. Ja, zumindest das. Genau. Ach so, war sehr schön, ja. Ist wichtig auf jeden Fall noch dafür einzustehen.

Und dafür zu kämpfen. Für uns Queers. Ja, sehr schön. Ja, und heute haben wir viel vor, deswegen würde ich sagen, starten wir mal unsere erste Kategorie rein, damit wir auch alles schaffen, weil das ist auf jeden Fall eine gute Folge für euch, sage ich euch jetzt schon mal. You wonder. Ihr fragt und wir antworten.

Ja, wir beginnen mit unserer Kategorie You wonder. Das sind eure Fragen und wir wollen da über was sprechen, was an uns herangetragen wurde, nämlich dass Leute sich gefragt haben, REMIT macht ja momentan eine Kooperation mit INFORM. Das haben wir jetzt schon ein paar Mal gemacht. INFORM ist sozusagen das Pendant zu REMIT in England, eine riesige Organisation, die sich dafür einsetzt, dass religionswissenschaftliches Wissen sozusagen in die Gesellschaft kommt und auch ohne große Bewertung oder irgendwie andere Religionen abzusetzen oder so. Und wir haben eine neue Kooperation, was wir ganz toll finden. Und da geht es nämlich darum, dass INFORM in Kooperation mit einer kanadischen Uni.

Ein New Religiosity Poll Project hat. Also es geht um neue Religiosität und wie die sich verändert hat und um neue Gruppierungen, die sich gegründet haben. Und es geht darum, diese Gründungen oder diese Gruppen und die Veränderung von Religiosität in einer Datenbank festzuhalten. Das ist dieses Projekt. Und wir als Remed sozusagen sind Teil von diesem Projekt, indem wir versuchen, deutsche Gruppierungen mit reinzubringen und Forschung, die deutsche und österreichische und schweizerische ForscherInnen gemacht haben, über diese Datenbank auch mehr zu veröffentlichen. Und das wird finanziert von der John Templeton Foundation. Und genau, wir wollen hier einmal Werbung machen, falls ihr Forschung gemacht habt zu Gruppen. Das können auch christliche Gruppierungen sein oder muslimische Gruppierungen oder jüdische Gruppierungen. Es geht einfach so ein bisschen darum, dass es eher neuere Gruppierungen sind oder mit neueren Arten von Religionsausübungen. Und ihr habt dazu viel geforscht, dann meldet euch doch bei uns, bei Remit. Und lasst uns wissen, ob ihr gerne eure Daten, eure Forschung in diese Datenbank einbringen wollt, wo es eben auch ein Vergleich geht davon, wie sich Religionen ändern, wie sozusagen auch religiöse Gruppierungen heute strukturiert sind und genau, das international zusammenzubringen.

Ja, es ist auf jeden Fall eine total coole Gelegenheit, auch um eure eigene Forschung sichtbar zu machen, um aktiv auch an der Wissenschaftskommunikation teilzunehmen. Stichwort dritte Mission. Also auch unsere Aufgabe als Wissenschaftler erinnern, dass wir auch unser Wissen auch teilen und nicht nur, dass wir es generieren. Und was ich auch ganz cool finde für diejenigen, die ja auch dabei sind, da beruflich sich weiter zu orientieren, ist das natürlich immer auch eine super coole Referenz. Und ihr werdet auch eine zitierfähige DOI bekommen. Das ist vielleicht auch relevant für manche. Genau, also von daher meldet euch sehr, sehr gerne und auch, falls ihr Fragen habt dazu, erklären wir natürlich auch gerne alle weiteren Details. Genau, das dazu. Und jetzt würde ich sagen, starten wir wirklich in den Inhalt rein mit Nada und dafür gehen wir doch in unsere zweite Kategorie. I wonder, was geht eigentlich in unserer Welt? Aktuelles religionswissenschaftlich betrachtet.

Nada, also ich finde es ja mega spannend. Du machst ja auch ganz interessante Forschung. Du arbeitest selbst ethnografisch. Du hast ja gerade schon angeteasert, dass du dich um alles, was rund um den Iran passiert, dass du dir das gerade anguckst und aber eben vor allen Dingen auch ethnografisch und dass du dir da auch verschiedene Demos anguckst. Magst du einfach mal erzählen, was da gerade deine Forschungsfrage ist und was du dir untersuchst und was da auch bisher vielleicht schon rausgekommen ist. Ja, also kann ich gerne mal anreißen. Also ich bringe ja zwei Sachen aus meinen aktuellen Themen. Einmal Kampfsport und einmal diese iranische Diaspora-Forschung. Also ich schaue mir ganz grob erstmal noch an, wie iranstämmige Menschen aus migrantischen Milieus politisch sind. Und dazu habe ich mir dann, damit hatte ich schon 2022 angefangen. Das war damals als Woman Life Freedom, also die Frauen leben freier Bewegung, als die kurdische Frau Gina Massa Amini damals in der Polizeiwache gestorben ist, umgebracht worden ist.

Im Iran, ich weiß nicht, viele haben das wahrscheinlich noch auf dem Schirm. Das war ziemlich groß und bekannt. Also da gab es ja diese Mega-Demonstration noch in Berlin auch, die wirklich sehr groß war. Und in vielen deutschen Großstädten gab es dann diese Demonstrationen, Woman Life Freedom Zusammenhang. Und irgendwann gab es so einen interessanten Flaggenstreit. Also es gab so einen Streit um Flaggen und um die Bilder von Reza Pahlavi. Das ist der Sohn vom ehemaligen Shah im Iran, Mohammed Reza Shah. Und es wurde dann darum gebeten, ja, lasst bitte diese Flaggen, lasst die bitte weg. Nur so welche, wo Iran in der Mitte stand, die waren dann zulässig, aber diese mit dem Löwen und mit dem Schwert, die wurden von den Veranstaltungen gesagt, lasst die bitte daheim. Auf den Veranstaltungen reden wir jetzt über die Demonstrationen oder auf welchen Veranstalter meinst du jetzt? Demonstrationen 2022, genau. Und daraufhin gab es dann Streit. Die Monarchisten haben das damals, also die Monarchie-AnhängerInnen haben es damals nicht eingesehen, viele, und haben dann ihre eigene Demo angemeldet. Und seitdem gab es immer zwei Demos. Eine Pro-Monarchie-Demo und eine, sage ich mal, zu der Zeit noch so Woman Life Freedom, vielleicht eher so ein linkerer Kontext oder so. Genau und Aber Nadja, ganz kurz, magst du ganz kurz für diejenigen, die wirklich keine Ahnung haben, einfach nur so in anderthalb Minuten mini kurze.

Geschichtszusammenfassung also du hast gerade gesagt, verschiedene politische, Lobbys, also vielleicht ganz kurz, welche sind das und wie sind die zustande gekommen, weißt du, allein darüber könnte man ja 37 Podcast-Folgen machen, aber vielleicht so eine ganz kurze für diejenigen wirklich gar keine Ahnung haben, warum gibt es da überhaupt so diese verschiedenen Lobbys oder halt verschiedenen politischen Positionen.

Also, boah, dass du das in kurz zusammenfassend hast, das herausfordert, muss ich sagen. Once upon a time, alles begann. Genau, also, das sollte man ja ungefähr wissen, dass es im Iran irgendwann mal so eine Revolution gab, der ehemalige Shah wurde gestürzt, und die Islamische Republik wurde daraufhin mit Ayatollah Khomeini, an der Spitze ins Leben gerufen. Und.

Was wir jetzt heute sehen, beziehungsweise wir haben gesehen, dass viele iranische Menschen, insbesondere 22, es gab mehrere solche, sage ich mal, Bewegungen immer wieder im Iran. Und vor allem 2022, nach dem Tod von Gina Massahmini, wie ich schon vorhin gesagt habe, ist dann, sage ich mal, diese Frauenleben-Freiheit-Bewegung gerufen. Und die hat auch total viel erreicht. Also die Frauen laufen bis heute noch im Iran, mehr oder weniger. Also die Kopftuchpflicht haben sie wirklich, das haben sie wirklich beseitigt. Also beziehungsweise die Menschen haben sich durchgesetzt und bis heute wird das nicht mehr so. Also gesetzlich ist es zwar immer noch so, dass es eine Kopftuchpflicht gibt, aber de facto hält sich keiner dran, der das nicht will. Klar, es ist nicht Risiko, es ist Risiko. Also meistens laufen die Frauen mit diesem Schal rum und wenn dann irgendwas ist, machen die den vielleicht kurz drüber. So wie ich es gehört habe, ich war jetzt auch schon länger nicht mehr im Iran, aber das ist die Information, die ich habe und dass viele Menschen draußen sind. Es gibt dann in Cafés Musik und junge Menschen treffen sich, Mann und Frau. Das war früher nicht erlaubt, also es war früher nicht erlaubt, dass man sich hintergeschlechtlich, dass man da sich trifft.

Aber die Menschen machen das jetzt viel freier und mit viel höheren Selbstverständlichkeit. Also das ist ein Kampf, der seitdem gekämpft wurde und auch, also beziehungsweise etwas, was erkämpft wurde dort. Und jetzt gab es im Januar dann, noch mal sehr große Proteste, also noch mal größer als 2022. Und im Rahmen dieser Proteste hat sich auch dieser Slogan Jarvi Char, also Langlebe der König, der spielt da eine ganz große Rolle. Für einige Leute, insbesondere vielleicht aus dem linken Spektrum oder so, wirkt das eher wie aufgebauscht oder so. Also die sagen, es gibt doch irgendwie scheinbar so eine Studie aus Skandinavien, aus Schweden oder so, wenn ich mich nicht irre.

Die sagt, ja, es waren nur irgendwie 17 Prozent der Videos, zeigen irgendwie, dass da ein direkter Zusammenhang zu Reza's Schar. Es gibt, ich weiß nicht, wie, ich kenne diese Studie gar nicht selber richtig. Ich könnte jetzt nicht sagen, wie korrekt wurde da gearbeitet und wie nicht. Aber die haben sich die Videos wohl scheinbar angeschaut und gesagt, ja, nur 17 Prozent, in Anführungszeichen, hatten Bezug zu diesem Schar-Zusammenhang. Dann MonarchieanhängerInnen sagen aber, nein, millionenfach wurde der Name Reza Shah gerufen. Die IranerInnen möchten Reza Shah als Übergangslösung. Einige sagen dann, sie wollen eine Monarchie. Einige sagen, die wollen eine Übergangslösung hin zu einer Demokratie. Und Reza Shah soll das in die Hand nehmen. Und so haben wir einen krassen politischen Streit, der total hitzig ist und richtig aufgeladen. Und in dem Zusammenhang sehen wir diese pro-palästinensische Bewegung und diese pro-Monarchie-Bewegung, die treffen sich fast jede Woche auf den Straßen der deutschen Russland, insbesondere in Berlin und die clashen total miteinander. Was für mich sehr interessant ist, was ich beobachtet habe bislang, ist, dass insbesondere die Personen, die durch diese pro-Monarchie-Demos sind.

Dass die die pro-palästinensischen Personen als Repräsentanten der iranischen Regierung so total adressieren. Und so eine Slowns rufen, so hier so, ja, euer Führer ist tot und so. Als ob die jetzt wirklich den Khamenei, der ist ja gestorben, der oberste religiöse Führer im Iran, und als wenn die wirklich für die der Khamenei so eine Figur wäre, wo die dann total trauern, als ob die sagen würden, ja, das war unser Führer, irgendwelche... Okay, aber ich muss das mal ganz kurz zwischenfragen, weil ich muss mal ein bisschen sortieren. Also wir haben die nach wie vor islamische Regierung im Iran, also auch nach Hamniq gab es jetzt quasi, es ist im Endeffekt fortgesetzt worden.

Und es gibt aber eben auch die Vertreter, du hast es gesagt, Monarchisten, also quasi diejenigen, die sich wünschen, dass die Monarchie, die damals, ich glaube es waren dann 70ern, 60ern, 80ern? Ja, bis 79, glaube ich. Ja, so abgesetzt wurde, dass das quasi wieder reetabliert wird und dann quasi auch die islamische Regierung abgesetzt wird. Wie gehört jetzt die Pro-Palästina-Bewegung da rein? Das verstehe ich noch nicht so ganz. Kannst du das noch mal erklären?

Ganz kurz. Kann ich erklären. Wie gesagt, Unter den Linken gibt es ja diese, das fand ich auch interessant, ich habe mir auch diese Demonstrationen angeschaut, diese Hands-off-Iran-Demonstrationen. Und da sehen wir, sage ich mal, auch Solidarität mit der iranischen Regierung, weil gesagt wird, ja, das ist ein völkerrechtswidriger Angriff gewesen seitens USA und seitens Israels. Und deswegen demonstrieren sie dann für den Frieden. Und diese Friedensdemonstrationen, zum Beispiel eine, hatte ich mir angeschaut, so eine Friedensdemonstration, die wurde dann von den iranischen Pro-Monarchie-Leuten gestört. Und da hatte ich das so erlebt. Also so hatte ich das wahrgenommen, dass die das Gefühl haben, wenn die jetzt gerade gegen diese Friedensdemonstrationen sind, die haben da Repräsentanten der iranischen Regierung vor sich. So haben sie die adressiert, so schien das. Und es gibt dann so Rufe, und so, das finde ich ganz spannend, also schiebt ihr die Palästina-Flagge in den Hintern und so.

Und noch vieles mehr und vor allem, was mir immer sehr ein Unbehagen bereitet hat, war dieser Ruf den die, Monarchie-Leute da immer schreien, ist Mark Bar Sefasset Mullah Chapi Mujahed, also die rufen immer Tod den Korrupten oder Verfaulten, glaube ich ist das eher genau übersetzt und zwar Mullahs Linke und Mujahedin. Mujahedin sind Volksmujahedin. Das ist auch so eine politische Partei, kann man sagen, oder Bewegung aus dem Iran. Das heißt, dass die Monarchisten in diesem Setup als die Konservativen gelesen werden oder als die konservative Fraktion gelten. Also die Konservativen. Oder was ist die Abgrenzung? Also weil du jetzt gesagt hast, das eine sind die Linken. Ich frage mich, was ist dann das andere? Also das ist ja ein relationaler Begriff. Was ist dann die andere Seite? Ja, ich bin kein Politikwissenschaftler. Ich kann das jetzt nicht so gut einordnen, was das aus politikwissenschaftlicher Sicht bedeutet. Also wie diese, ich glaube, das ist auch total schwer. Also wo die sich unterscheiden, ist glaube ich nicht in, also ich würde die schon, also die Monarchisten schon als irgendwie nationalistisch sind die auf jeden Fall. Aber unsere Konservativen sind also auf jeden Fall die Pro-Regime-Leute natürlich, in erster Linie, weil die natürlich ultra-religiös sind und diese, sage ich mal, konservativen Vorstellungen haben, wohingegen die Monarchie-Anhänger, und das ist AnhängerInnen.

Ja sagen, sie möchten Demokratie, Freiheit etc. Ich habe auch gedacht, die Kategorien funktionieren ja nicht so einfach. Die sind so ein bisschen zu starr. Man muss sie sich eigentlich genauer angucken. Und ich glaube, das ist auch eher eine politikwissenschaftliche Frage als vielleicht eine soziologische oder so. Wie war das denn für dich, diese Ethnographie zu machen? Oder wie ist das denn für dich? Also ich meine, ich arbeite selbst ja auch ethnografisch. Und daher, wenn ich jetzt an meine eigenen Erfahrungen denke, es ist ja schon auch, du bist ja als Mensch auch dort. Du stehst ja dann da drin, mittendrin und nimmst das irgendwie alles wahr und versuchst es zu dokumentieren. Und dann hast du ja selber gesagt, du hast auch biografische Verknüpfungen mit dem Iran. Also wie ist es für dich, diese Forschung zu machen?

Hat es für dich irgendwie eine persönliche Bedeutung auch? oder wie ist es auch vielleicht, was hast du für ein Forschungsziel letztendlich auch? Also weiß ich nicht, was da noch alles irgendwie für dich relevant ist. Also es ist total heftig. Also ich arbeite mit diesem, also sage ich mal, mit diesem ethnomethodologischen Prinzip oder so von Harold Garfinkel, so nach dem Motto, what the hell is going on? Ich gehe erstmal dahin und schaue mir, was passiert hier überhaupt und versuche mich so maximal zu mit Fremden. Und das fällt dann hier und da mal schwerer, mal leichter. Aber ich habe mich total fremd gefühlt. Also es gab diesen einen Tag, an den kann ich mich erinnern, da ist sowohl Khamenei getötet worden, als auch am gleichen Tag ist diese Schule, diese Mädchenschule bombardiert worden. Da ist 130 Schulmädchen gestorben. Ich war an dem Tag in der Schweiz, als das passiert ist.

Und die Schweizer sind ja so entspannte Menschen. Und ich hatte gerade diese Nachrichten so auf meinem Handy und ich bin dann einfach mal rausgegangen und spaziert und ich sehe diese entspannten Schweizer und ich selber bin dann so, total in einem strangen Feeling. Ja, Ethnomythologie in der Schweiz quasi gemacht. So, what the fuck ist eigentlich hier los? What the fuck ist eigentlich hier los? Warum seid ihr so entspannt? Warum seid ihr so entspannt, Mann? Regt euch doch mal auf. Regt euch jetzt endlich auf. Und dann bin ich am nächsten Tag zurückgeflogen und bin dann in Köln angekommen. Und in Köln habe ich gesagt, ja, okay, perfekt. Da ist jetzt die Demo, da gehe ich jetzt direkt immer hin. Und dann habe ich gesehen, dass die da super tanzen, ausgelassen. Also das war sehr interessant, wie die sich auf diesen Demos verhalten haben, insbesondere auf diesen Pro-Monarchie-Demos. Und die haben dann getanzt und die haben dann diese Lieder, auch teilweise KI-generierten Songs, so Khamenei, Parpar, Heidar, Heidar, Khamenei, Parpar und freuen sich dann halt über Khameneis Tod. Und für mich war das so befremdlich auch, dass das bei mir teilweise auch zu total...

Heftigen Reaktionen in mir geführt hat. Dass ich auch total, sage ich mal, so hinterlassen war mit einem Schock und mit einem Gefühl von, ja, was machen die jetzt hier? Also das ist doch irgendwie absurd. Also auf der einen Seite verstehe ich das schon, dass die denken, okay, da ist ein riesiger Unterdrücker, der jetzt tot ist. Und das ist irgendwie eine Form von Gerechtigkeit. Aber gleichzeitig, fand ich, immer muss man doch auch die Relation sehen und auch die Bedeutung. Aber die haben halt ganz anders auf diesen Krieg geschaut, als ich zum Beispiel. Und haben sich halt auch total auf diese Bomben gefreut viele Menschen und ich habe mir dann auch im Nachgang eigentlich erst, wurde ich überhaupt an dieses Thema viel stärker herangefühlt, was ich gar nicht so kannte. Ich habe mir dann diese ganzen Lieder angehört, diesen Humor, der da so eine große Rolle spielt, um das überhaupt, glaube ich, zu ertragen. Also es gab dann dieses Lied von, es gab so bekannte Lieder von zum Beispiel Matik, so heißt der Parande, das heißt Vogel. Das ist so ein Song, da besingt er so ein Vogel ganz stark. Also irgendwie so ein Vogel, der dann kommt Und dann gab es ganz viele Videos, die sie nicht dazu gefunden haben, wie diese amerikanischen Kampfjets. Also dieser Song unterlegt, dass die sich auf diesen Vogel freuen. Also dass sie sich auf diesen Kampfjet freuen. Der Kampfjet als der Vogel, okay. Genau, dass dieser Kampfjet endlich kommt und es diese Befreiung gibt. Und auch andere Lieder, zum Beispiel Bibi Goll. Also super spannender Song, eigentlich von Moin, ein Künstler, den ich eigentlich ganz mag. Bibi Goll. Bibi ist ja der Spitznamen von Netanyahu. Goll heißt Blume.

Bibi Goll. diesen Song, wo er eigentlich so seine Geliebte besingt, dann wurde auf diesen Demonstrationen dann gespielt, dafür, dass sie Netanjahu so sehr danken. Und dann hatten die diese Rufe, so Trump, unser geliebter Onkel, Netanyahu, unser geliebter Onkel, waren so total pro Krieg eingestellt und das war schon sehr befremdlich für mich. Und ich fand das schon heavy insgesamt.

Und ich habe mich jetzt erst wieder viel stärker als iranisch erlebt im Rahmen dieser Ethnographie. Ja, das kann ich mir vorstellen. Und wurde daran noch mal viel mehr herangeführt und auch an meine eigene Familiengeschichte und warum das für mich alles so wirkt, wie es vielleicht wirkt. Und die musste ich für mich aufarbeiten. Ich habe wirklich Fotoalben mir nochmal angeschaut und in meiner Familiengeschichte nachgeschaut. Also warum ich mich so sehr vielleicht anders, warum ich das so sehr vielleicht anders empfinde, gerade als andere iranische Menschen. Also ich musste mir das wirklich erklären. Also ich musste mir das wirklich erklären, warum erlebe ich das so massiv anders als jetzt vielleicht diese iranischen Menschen. Warum ist das so? Also wie kommt das? Und genau, und das alles ist Teil dieser endografischen Arbeit. Ist ja nämlich daran, das ist so eine Sache, die ich schon immer wieder denke und auch schon immer wieder von Kolleginnen und Kollegen gehört habe, dass so Forschung auch so eine Art Bewältigungsstrategie ist. Also ich gucke mir das jetzt mal so ganz genau an, um es zu begreifen. Oder auch irgendwie diese Befremdung ist ja auch eine Art Stelldistanz her und dann kann ich es irgendwie nochmal anders betrachten und so weiter.

Aber das ist irgendwie, also was mache ich jetzt damit? Okay, ich gucke, also ich beforsche es so. Dass es irgendwie auch irgendwie eine Strategie sein kann, um auch mit Dingen umzugehen, die halt irgendwie einen total herausfordern. Ja, und vielleicht auch eine sehr produktive Art sein kann. Und speaking of produktiv, Nadel, was hast du denn vor damit? Was soll denn mit dieser Ethnographie passieren, wenn sie fertig ist? Du, ich habe das jetzt für mich... Also mir ist es eigentlich ganz egal, was damit passiert, weil, also ich mache raus, für meine Masterarbeit würde ich daraus basteln.

Das ist für die meisten Leute die Motivation und du so, ist das mir eigentlich egal.

Und ich habe so das Privileg, sage ich mal, dass ich, oder irgendwann habe ich für mich so die Entscheidung getroffen, okay, mir ist die Wissenschaft total gefallen, aber ich merke einfach, du, die Arbeitsbedingungen sind einfach total prekär, die werden zunehmend prekärer. Und ich habe dann vor anderthalb Jahren hier in Essen die Entscheidung getroffen, ein Kampfsportgym zu öffnen. Und ich habe jetzt dadurch, und ich habe noch andere Bereiche, wo ich arbeite. Also ich mache noch Sicherheit für Musiker auf Shows und so, das habe ich jetzt im Vorfeld gar nicht erzählt gehabt. Und ich mache noch soziale Arbeit. Also ich mache noch soziale Arbeit mit Jugendlichen, so offene Kinder- und Jugendarbeit in so einem Projekt. Das heißt, Kurve kriegen, das sagt einem vielleicht, was ist so soziale Arbeit mit der Polizei zusammen und so. Und ich mache dann in dem Zusammenhang ein bisschen Kampfsport mit den Kids. Also ich habe noch einen Partner und genau sowas machen wir. Anti-Gewalt-Trainings, wo die Jugendlichen quasi dazu verurteilt werden. Also einmal die offene Arbeit und einmal auch diesen gerichtlich, sage ich mal, aufgedrückten Kontext. Genau, mache dann unterschiedliche Sachen, womit ich mehr oder weniger mein Geld verdiene. und die Wissenschaft mache ich wirklich so aus Leidenschaften, weil ich das mag. Ich mache es dann einfach erstmal und was damit passiert, keine Ahnung. Also mal gucken. Ja, spannend. Also eine spannende Strategie auch. Also how to navigate academia, maybe by not being dependent on it.

Das ist ja eine Scheife abschneiden. Wir haben es jetzt mal notiert. Ich habe mich so an Sarah Ahmed so orientiert, weil ich das ganz spannend fand, wie die es gemacht hat, weil sie auch diese Probleme im Kontext von Hochschule so irgendwie geschildert hat im Rahmen ihrer Arbeit und so. Und wie sehr das auch vielleicht wichtig sein kann, auch unabhängig von Hochschuleforschung zu betreiben und so. Und das war mir doch schon irgendwie wichtig. Also ich mag die Hochschule und ich mag auch die Menschen viel. Ich habe ein super gutes soziales Netzwerk an der Hochschule. Ich habe mich schon im Bachelor so ein paar Leute für mich gefunden, mit denen ich immer noch bin und mit denen ich zusammenarbeite in verschiedenen Projekten seitdem bis jetzt. Und ich mache auch hier und da Lehrveranstaltungen und auch noch an der FH Dortmund und so. Und ich mache das total gerne. Also ich liebe diesen Ort. Aber trotzdem habe ich diese Strategie für mich getroffen. Das hat jetzt alles für mich sehr entzerrt. Also ich bin immer noch dadurch nicht mit dem Master und so nicht durch und habe noch keine Promotion gestartet. Aber trotzdem habe ich ein besseres Lebensgefühl insgesamt. Ja, du bist deinen Platz gefunden. Aber das führt uns auch schon direkt zu unserem nächsten Thema. Und zwar zum Thema Pop und Nische. Pop und Nische.

Genau, weil Nadja, du hast ja auch noch ein anderes, ein zweites Expertisefeld, zu dem du forschst. Aber du hast auch nicht nur die Forschung, sondern du bist ja selber auch Kampfsportler und hast eine Kampfsportschule. In Klammern erklär uns gerne nochmal den Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst. Ich sage immer Kampfkunst und ich glaube, das liegt daran, dass ich in dieser japanischen Kampfkunst drin bin und da mich bis besser auskenne. Jetzt musst du das mal erklären hier. Also du hast ja schon recht, der Begriff ist ja auch eigentlich schon irreführend. Also MMA, was vor allem, also ich habe hier in Essen, das Kamtsport Gym, 5 MMA heißt es, habe ich vor anderthalb Jahren mit meinem Cousin zusammen eröffnet hier. Und da gibt es einen megamäßigen Hype. Mittlerweile ist so endlich mal in Deutschland angekommen, der MMA-Sport total versetzt im Vergleich zu Amerika, England, Frankreich, Skandinavien, Deutschland ist ein super Nachtzwickler jetzt. Genau, genau. Ganz kurz, MMA, Mixed Martial Arts. Genau, ich mach das.

Mixed Martial Arts. Und weil es Mixed Martial Arts heißt, könnte man ja daraus schließen, dass es eine Kampfkunst ist in dem Sinne, aber es ist eher ein Kampfsport, also es ist eher ein Leistungssport, Hochleistungssport. Man kann das auch als Hobby betreiben, man kann auch sicherlich das als so ein Kampfkunst Kontext vielleicht auslegen, aber in der Regel, so wie es im Feld praktiziert wird, ist es ein Leistungssport, für den man sich auch ein bisschen aufopfern muss, da muss man viel einsetzen und viel dafür tun, um das überhaupt zu lernen, weil es so komplex ist, weil es sich eben zusammensetzt aus verschiedenen Sportarten. Also ich erzähle mal kurz, wie der entstanden ist. Also das gibt es schon Ewigkeiten, diese Frage. Die gab es schon bei den ersten Olympischen Spielen, da nannte man das Pankration. Und diese Pankration, die beschäftigte sich schon genau mit dieser Frage, die bis heute so interessant ist für die Menschen, die sich mit Kampfsport auseinandersetzen. Wer würde gewinnen? Welcher Kampfstil ist der Stärkste. Der Boxer oder der Ringer hatte man damals. Wer, was muss man machen? Was ist das Effektivste? Und der Moderne, also die größte Veranstaltung, die wir jetzt in der Moderne erleben, ist die UFC.

Es gab zwar vorher schon in Brasilien viele Veranstaltungen, die das gleiche quasi vor, also es gab diese Valetudo-Veranstaltungen, die schon diese Frage erörtert haben, so ey, welcher Kampfstil setzt sich durch? Aber so richtig auf die große Grüne haben es die Amerikaner gebracht mit dieser ersten Veranstaltung UFC und das ist so dieser Ursprungsmythos, darauf geht auch immer viele Erzählungen, also ich habe auch schon in meine BA-Thesis über dieses Thema geschrieben und man merkt immer, dass viele Menschen immer zu diesem Ursprungsmythos der Gracies so zurückgehen, nämlich hat diese Familie aus Brasilien, Gracies heißen die, die haben dieses erste Turnier immer wieder gewonnen. Und der Typ war total schmal, der sah irgendwie nicht krass aus oder so, aber der hat diese riesen Monster aus diesen unterschiedlichen Kategorien alle besiegt. Und der hat BJJ gemacht, also Brazilian Jiu-Jitsu hieß das. Und daraufhin gab es so einen riesen Brazilian Jiu-Jitsu-Boom an der Westküste, hat das angefangen, Amerikas. Die Veranstaltung war in Las Vegas. Und seitdem hat sich so ein Kampfstil durchgesetzt, oder bestimmte Kampftaktiken, wo man weiß, ah, okay, so und so muss man kämpfen, um in diesem Kontext überhaupt eine Chance zu haben. Also man kann jetzt nicht einfach kickboxen nur machen oder nur boxen und glauben, man hat auch nur ansatzweise eine Chance MMA. Sondern du musst irgendwie schaffen, den Kampf auf allen Ebenen zu bestürmen. Du musst Leute zu Boden holen können. Du musst gewisse Aufgabegriffe am Boden haben. Submissions nennen die sich.

Genau, um am Boden auch eine Gefahr auszustrahlen. Also meistens verlagert sich irgendwann der Kampf zu Boden. Der fängt im Stand an. Und es gibt dann noch den Aspekt natürlich des Cages, also dieses Cage-Wrestling das findet ja in einem Käfig statt, in einem Oktagon normalerweise, und der begrenzt ja den Raum auch nochmal auf eine bestimmte Art und Weise und das Ganze, wie gesagt gilt bis heute noch weiter, das ist ein riesen Ozean an Techniken und bis heute ist das ein riesen Diskurs.

Und es ist nicht abgeschlossen, sondern es geht immer irgendwie weiter, so eine Evolution. Und das ist sehr interessant, also wie rasant sich dieser Sport entwickelt hat über die letzten 20 Jahre. Aber jetzt mal ganz kurz so zur Abgrenzung. Also weil wir jetzt gesagt, also jetzt haben wir, glaube ich, eine Idee, was MMA ist und was Kampfsport ist. Und ganz kurz, was wäre jetzt eine Abgrenzung dazu? Kampfkunst. Also wo es dann definitiv kein Kampfsport mehr ist. Also ich würde diese Sachen, sage ich mal, die so vielleicht eher einen ästhetischen oder einen spirituellen Anspruch haben an den Sport, die würde ich eher so als Kampfkunst auslegen.

Nicht, dass das nicht im MMA-Sport auch so wäre, dass da nicht spirituelle oder ästhetische Elemente eine Rolle spielen, aber ich glaube, es ist trotzdem ein Hochleistungssport im Sinne des Sports. Also ich habe auch schon so ein paar Sachen ausprobiert und ich habe schon mal Wing Chun gemacht und Tai Chi und so weiter und irgendwie wie mein Wing Chun-Lehrer damals meinte, ja, der Unterschied, also so fand ich witzig, deswegen fällt es mir jetzt gerade ein, meinte, ja, also der Unterschied ist halt, beim Kampfsport haut man sich halt wirklich. Und bei Kampfsport ist es halt nicht so. Ja, genau. Und das ist auch das Motto von der UFC, die erste Veranstaltung, vor allem, das hieß immer, as real as it gets. Und diese UFC-Veranstaltung, warum der Reiz so da ist, das bringt dich so.

Es bleibt ein Sport, aber es bringt dich ganz nah an einen realen Kampf und es bereitet auf ein reales Kampfszenario vor, was halt so wirklich zeigt, okay, welcher Kampfstil, welcher Mensch könnte sich jetzt hier in einem echten Kampf, wenn fast alles geht. Das erinnert mich an diese saulustigen Memes von jemandem, der so, keine Ahnung, jahrelang Judo gemacht hat. Im Sinne von, komm zu mir auf den Boden und dann kann ich dir eine Rolle also so, wenn wir jetzt in einem Streetfight werden, wenn du dich jetzt mit mir auf den Boden setzt, dann zeige ich dir aber, wo der Hammer hängt.

Ja, das ist auch in diesem BJJ-Context, Grappling-Context wird das auch immer so aufgegriffen. Weil es gibt, also es gibt dann halt in so einem MMA-Gym werden unterschiedliche Sachen trainiert. Man trainiert nicht einfach nur MMA, sondern man trainiert normalerweise unterschiedliche Sportarten in einem Gym.

Und zum Beispiel bei uns haben wir zum Beispiel morgen ein Trainermeeting und wir versuchen dann, diese ganzen Sportarten auch mehr aufeinander abzustimmen. Das ist eine Riesenaufgabe, glaube ich. Das ist total schwer und das sind nicht alle, wie gesagt, also das ist echt komplex. Also du musst einen Bodenkampf richtig studieren, du musst einen Standkampf ordentlich studieren, du musst einen Ringen ordentlich studieren und diese ganzen Sachen, die müssen auch zusammen Synergien ergeben. Ansonsten, genau, wenn man jetzt einfach irgendwo einzeln Kickboxen vielleicht trainiert oder einzeln Muay Thai trainiert, dann kann es sein, dass dir das sogar Nachteile gibt im Cage, wenn du MMA kämpfst, obwohl du voll der gute Muay Thai-Kämpfer bist. Du kannst übertrieben krass Muay Thai, aber das Muay Thai hat bestimmte Eigenarten zu kämpfen, die dich dann zum Beispiel die Deckung immer so hochzunehmen oder so und dann mit der hohen Deckung zu arbeiten, das lässt dann Leute schneller an deine Beine rankommen. Das musst du nicht nur so lange alle dasselbe Spiel spielen, wenn jemand dann mit einem anderen Spiel kommt und dann bist du... Ganz genau, ganz ganz genau, ganz genau. Und deswegen musst du die Sachen auch für mich als so Headcoach muss ich versuchen, so das Ganze so als Großgang zu sehen und zu versuchen, irgendwie so zu rahmen und immer wieder zu ordnen, aber zum Glück habe ich sehr gute Trainer bei uns, mit denen, die von alleine erstens arbeiten und denken und von zweitens auch.

Wo man so eine gleiche Linie hat und das ist schon cool, sagt man. Das ist total das Masterminding für uns. Sie wird immer vielleicht so gesehen als Brutalo, Sport und ja, Bild, also Bild-Zeitung-Style, Brutalobraut kämpft im Käfig. Da hatten wir mal eine Mädel bei uns, die wurde dann interviewt. Brutalobraut. Hat sich ein bisschen geändert. Jaja, es hat jetzt ein bisschen geändert. Also die deutsche Gesellschaft ist ein bisschen offener dafür schon geworden und auch so, RTL Plus strahlt so eine Veranstaltung aus, die heißt Oktagon, die ist hier so die größte im europäischen Raum, die UFC ist global und Amerika vor allem, aber hier gibt es Oktagon jetzt in Europa und das hat das Ganze schon, das hat das Ganze jetzt schon, die Leute verstehen das jetzt immer mehr besser. Aber zwar sind die deutschen Fans immer noch so, dass die eher auch die Brutalo-Schlacht sehen wollen als Main-Event. Die wollen einfach zwei Leute sehen, die auch so tätowiert sind oder die einfach aufeinander draufgehen. Aber das ist nicht der Leistungssport.

Also die Fankultur hier, also die Wahrnehmung der Fans, die kann auch noch mal ein paar Level-Ups. Okay, also es gibt noch Raum, sich zu entwickeln. Aber Nadja, deswegen haben wir es ja auch jetzt unter der Kategorie Pop und Nische drin, weil wir wollen ja auch tatsächlich über einen Meme sprechen. Du hast ja gesagt, es gibt auch einen Meme, was du dir angeguckt hast, was irgendwie so ein bisschen alle möglichen Themen zusammenbringt, mit denen du dich beschäftigst. Magst du mal darüber berichten?

Ja, genau. Es handelt sich um das Meme 2-3 Years Dagestan and Forget. Ursprünglich hatte das Islam Makachev, so heißt der Mann, zu seinem Teamkollegen Daniel Kormier. Das sind in der MMA-Welt ganz bekannte Leute. Das ist auch, glaube ich, der aktuelle Champion in der Welterweight-Division, ist der Islam Makachev. Und das ist eine Gewichtsklasse. Und der hatte das eigentlich zu Daniel Kormier gesagt. Der Daniel Kormier ist selber Olympia-Ringer gewesen und seine Kinder ringen auch. Und der Islam Makachev sagte zu Daniel Kormier, du musst deine Kinder zwei bis drei Jahre nach Dagestan schicken und vergessen, so nach dem Motto, damit die wirklich gut im Ringen werden können. Im Ringen gibt es das schon lange, so eine Rivalität zwischen Russland, Amerika, Iran vor allem. Also ich glaube, das sind die drei Nationen, die die meisten Goldmedaillen im Ringen holen. Das sind so die Hotspots. Dann gibt es so einige Universitäten, zum Beispiel in Amerika, die besonders viele Champions produzieren. Und diese Region Dagestan, um die es ja auch noch gleich mehr gehen wird, da kommen auch echt viele Finger in, auch aus dieser Stadt Mahatschkala, wo auch Isla Makachev und so auch herkommen. Und das ist ja, das ist eigentlich halt immer das Spannende im Sport und auch im MMA. Wir haben ja gerade WM, aber im MMA ist es auch so, obwohl man einzeln antritt, vertritt man auch immer ein Team, vertritt man auch immer eine nationale Identität, die da mitschwingt. Es treten trotzdem immer noch diese Nationen gegeneinander an.

Und dieser Vergleich ist halt typisch für den Sport, wie er sich, sag ich mal, organisiert und das sehen wir im.

Also diese Dagestaner-Klicke, diese Islam Makachev, Habib Nurmagomedov und so, die sind irgendwann von Dagestan nach Amerika gezogen, um in der UFC anzutreten, um dort alle ihre sportlichen Ziele zu verfolgen. Und es ist immer ganz interessant für mich als Fan, ich sehe immer wie die Rivalität so in diesen Videos aufgegriffen wird zwischen amerikanischen Ringen oder Kampfsport, und diesen Dagestanern, so sage ich mal. Also dieses Meme oder beziehungsweise dieser Spruch so, hey, du musst die, wenn du willst, dass die richtig ringen lernen, dann musst du die nach Dagestan schicken. Dann kannst du die hier nicht in Amerika lassen, so nach dem Motto ihr seid so ein bisschen. Und es ging darum, du holst deinen Sohn immer alles, alle irgendwelche teuren Klamotten, irgendwelche Ketten und so, dies, das. Du musst die so nach dem Motto, du bist sie älter erziehen oder so. Und du kannst die, genau, und schick die zwei, drei Jahre nach Dagestan und dann lernen die schon ringen. Und forget vor allem, lass die da und denk gar nicht über die nach. Und das wurde aufgegriffen im fankulturellen Diskurs immer wieder. Und da habe ich mir die Intersektion angeschaut. Und wir waren ja bei Pride Months und ich finde das auch wichtig, dass man das auch als wissenschaftliche Perspektive sich anschaut. Intersektional.

Homo- und Queerfeindlichkeit. Das Meme wurde immer wieder, sag ich mal, wurden Videozusammenschnitte gemacht, wo zum Beispiel Personen irgendwie, wo zum Beispiel, Jungs-Mädels-Kleidung, also dieser Spruch von Islam Makachev eingeblendet und er sagt dann send them to three years Dagestan and forget. Also eine Verweiblichung, als nicht so heteronormativ als sehen wird.

Wird dann so die Empfehlung geben, nach Dagestan zu schicken. Oder korrigiert wird. Damit es geheilt wird. Damit es geheilt wird, korrigiert wird. Und davon gibt es super viele Videos. Wer sagt das denn? Also wer nutzt dieses Minus? Sind das die Spieler, also die Fans, sondern das sind UFC-Fans, MMA-Fans. Also würdest du sagen, dass die Fans auch, also das hört sich jetzt gerade so nach so einer sehr homogenen Gruppe an, die alle, also das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, also du alleine hast ja selber auch eine Kampfsportschule, dementsprechend gehe ich mal davon aus, dass es da auch Unterschiede geben wird, also wie ist so deine Wahrnehmung, der Fans, also vielleicht auch in verschiedenen Ländern, vielleicht auch wie ist es in Deutschland, also Beobachtest du da auch so eine sehr große Homo- und Queer-Feindlichkeit? Oder wie ist deine Wahrnehmung? Also das spielt auf jeden Fall eine Rolle. Also wir hatten jetzt noch letzte Woche oder vor zwei Wochen, am Wochenende hatten wir zu Trumps 80. Geburtstag diese UFC Freedom Veranstaltung im Weißen Haus. Also das war super crazy und super absurd. Die Fighter sind aus dem Oval Office in dem Cage im Garten vom Weißen Haus eingelaufen. Dinge, die auch nur in Amerika gehen, oder?

Ja, das ist Wahnsinn. Also wer den Film Idiocracy kennt, vielleicht von den ZuhörerInnen der der wird da Sachen von wiederfinden und parallelen sehen. Und ein Fighter dann hat im Cage dann irgendwie gesagt, Michelle Obama ist the man, right guys und so, und hat dann gelacht und ich glaube, ich weiß nicht, ob der viel Zuspruch oder wenig Applaus dafür gekriegt hat, aber es spielt eine Rolle. Es gibt immer wieder solche Figuren, ich weiß nicht, ob die das ernst meinen oder ob das eher eine Marketingstrategie ist. Also wir haben verschiedene UFC-Fighter innen gesehen, die sich mit so einem Redneck-Image verpassen, zum Beispiel Sean Strickland ist einer von denen und das kommt auch total gut an. Also einer, der sagt, was er denkt und gegen das Establishment ist und so. Und das ist so ein gängiges Image, was sich einige aufgebaut haben im Rahmen von MMA. So eine Zerschwörungserzählung spielen da auch total die Rolle in diesem ganzen Kontext. Und was für mich halt dann gleichzeitig interessant ist, dass so wenig Kritik über Trump kommt. Also Trump tritt regelmäßig bei diesen UFC-Veranstaltungen auf. Er umgibt sich immer mit Fans. Sogar bei seiner Amtseinführung waren mehrere UFC-Fighter und Erkampfsportler dabei, wo man sich denkt, was machen die da eigentlich? Aber das scheint eine Relevanz bekommen zu haben. Und natürlich ist aber die UFC-Fankultur total vielfältig.

Es gibt nicht den UFC-Fan, sondern es gibt auf der Welt super viele unterschiedliche MMA- und UFC-Fans.

Und auch wenn wir uns hier die Matten anschauen, Menschen, die das praktizieren, dann ist das immer ein super bunter Haufen. Es ist super Männerdominiert. Und Männlichkeitspraktiken spielen da natürlich eine große Rolle. Es wird Männlichkeit dadurch überhaupt erst hergestellt. Werden dann auch Frauen, die das machen, wird denen auch dann Weiblichkeit abgesprochen? Also ist das auch was, was du beobachtest? Also einigen ja, einigen ja, das denke ich schon.

Ist das interessant, dass es irgendwie auch so doing gender per excellence eigentlich ist. Also irgendwie so das so Kampfsport sich anzugucken, also das ist irgendwie eine total politische, also so auf ganz vielen verschiedenen Ebenen, von irgendwie so explizit politisch, weil es irgendwie im Weißen Haus ist, zu implizit politisch, weil es irgendwie um die Verhandlung von Geschlechterordnungen geht und, irgendwie auch so Korrekturen geht mit diesem Two-Three-Years-Dagistan, dass das quasi dann irgendwie wieder zurechtgerückt wird, wo es eigentlich hingehört und dann ist die Weltordnung wieder, also die ontologische Geschlechterordnung ist wieder hergestellt, so wie es eigentlich sein soll. Ja.

Und ich finde aber, also diese Korrekturen gibt es auf verschiedenen Ebenen. Das fällt mir dazu noch ein. Also ich glaube, das läuft auf so einem bestimmten zivilisatorischen Grad. Und es gibt Leute, die kommen zum Beispiel in den Sport oder kommen so ins Gym, die müssen härter gemacht werden. Ist das jetzt deine Meinung als professioneller Trainer oder was meinst du mit härter gemacht werden? Als Trainer, jetzt spreche ich gerade als Trainer, genau. Die müssen irgendwie, wenn die den Sport machen wollen, klarkommen, einen Schlag zu setzen zum Beispiel. Und auch wahrscheinlich einen einzustecken, vermute ich. Also es geht ja in beide Richtungen. Und auch eine einzustecken. Na klar, es gehört auch eine gewisse Leidensfähigkeit insgesamt dazu. Schmerz etc. Aushalten, das gehört alles dazu. Und auf der anderen Seite gibt es Menschen, die kommen dann rein und die sind halt super wild. Oder beziehungsweise die sind einfach drüber. Und weil die einfach, weil die sind auch meistens dann halt schon nach zwei Minuten platt, weil die am Anfang schon so overpasten, dass die halt total zerstört sind nach zwei, drei Minuten. Und meistens sind es Personen, die eigentlich schon sportlich sind oder die auch schon aufgepumpt sind oder so. Die kommen dann rein mit einem übersteigerten Ego oder Selbsteinschätzung und, werden dann total lang gemacht. Oftmals auch, keine Ahnung, vielleicht Leute aus der Behörde, Polizei etc. Die kommen dann das erste Mal in eine Echtsituation, wo sie auch mal nicht vielleicht eine Autorität sind oder so. Aha, interessant. Da wird auch was korrigiert bei euch. Ja, aber voll.

Da wird auch was korrigiert. Das meine ich mit diesem zivilisatorischen Grat oder so. Also da passiert irgendwas mit den Leuten. Manche kommen nie wieder. Also manche können das gar nicht aushalten, dass die so lang gemacht werden. Weil das geht einfach auf ihr Ego. Die können das einfach nicht aushalten. Weil wenn du diesen Fortschritt hast, wenn du jetzt zum Beispiel auf fünf, sechs, sieben Jahre Sportpraxis schaust, dann kommen dir normalos... Die Muggel. Die mag ja sagen immer Muggel. Genau. Die Muggel, genau. Wie die Muggel bei Harry Potter. die.

Mit denen wird die Mathe gewischt für mehrere Monate. Die Mathe gewischt? Das sind schon so Fachbegriffe, oder? So Feldsprache. Begriffe, die wirklich auch so verwendet werden. Das hört sich so richtig authentisch gerade an. Genau, genau. Mit denen wird dann die Mathe gewischt für eine lange, lange Zeit. Das hat sich auch so ein bisschen als Military Drill an. Die Leute werden so gehandelt. Es ist super military. Es ist military, ja. Aber nicht so bewusst, sondern das stellt sich einfach ein, weil, der Sport so komplex ist. Und der Sport ist so komplex, dass man das nicht mit Sportlichkeit ausgleichen kann, so ohne weiteres. Irgendwann kommt der Punkt. Vor allem der Punkt, viele in den Interviews, die ich damals geführt hatte, haben immer diesen einen Moment geschildert, wo die das erste Mal von einer Frau verprügelt wurden, als ein ganz, als ein Marker dafür, wie effektiv dieser Sport ist und dass sie deswegen den Sport so eingetreten sind. Weil der körperliche Unterschied so groß war, aber der technische Unterschied dann auch wiederum so groß, dass die Frau die weggewirkt hat oder so, dass die das das erste Mal erlebt haben und dadurch so, dass es als Marker dafür war, dieser Sport muss ja so, wirklich effektiv sein. Ja, krass.

Ja, mega interessant auf jeden Fall. Und es ist auch immer herrlich zu sehen, muss ich ehrlich sagen. Und wenn dann irgendjemand kommt, der ist dann super aufgepumpt oder so. Und wir haben halt einige Mädelsbrauen, die sind halt schon richtig krass. Und diese Brutalo-Brau zum Beispiel, Larissa Liggemann heißt die, wenn sie mal abchecken will. Das ist mein neues Vorbild. Echt so, gell? Geil. Aber ich finde es sau spannend. Ich meine, du bist ja jetzt Sozialwissenschaftler und Philosoph. So wirst du jetzt einfach mal eingeparkt von mir. Und jetzt hast du ja mehrere Perspektiven auf dieses Phänomen, was du beschreibst und du bist Teil davon und du kannst es aber auch analysieren. Du hast es untersucht und so weiter. Und du hast ja jetzt schon beschrieben das oder schon uns erklärt, Deutschland is coming late to this party, but we're coming to this party. Und du hast auch vorhin im Vorgespräch ja schon erzählt, naja, dass ihr irgendwie so schon, also es ist ja gefragt und so und ihr müsst euch schon fast überlegen, wie viele Leute nehmen wir noch auf. Also was würdest du denn sagen, wie würdest du es jetzt, also klar, du würdest wahrscheinlich auch sagen, es ist einfach mega der geile Sport und so, aber jetzt mal aus dieser soziologischen und philosophischen Perspektive drauf geschaut, was würdest du denn sagen, woran das liegt, dass, da so viele Leute so mega krass Bock drauf haben?

Also kann man da irgendwie eine größere Analyse draus machen, außer es ist halt mega geil, which is also completely fine, aber manchmal spiegelt sich da ja auch irgendwas, was so passiert irgendwie als gesellschaftliche Trends oder irgendwie als andere Entwicklungen. Na klar, also diese Nachfrage nach Unsicherheitsgefühle oder so innerhalb der Gesellschaft, die werden da bestimmt auch eine Rolle spielen. Also da bin ich mir ganz sicher, dass man sich in so eine Ermächtigung bringen will oder so vielleicht, weil wir in unsicheren Zeiten leben. Da kann ich mir schon vorstellen, dass das eine Rolle spielt, warum das so interessant ist. Aber ich glaube einfach, der Sport ist auch aus sportlicher Sicht unaufhaltbar gewesen, weil der so eine interessante Frage behandelt im Grunde. Die Frage, welcher Kampfstil ist der stärkste. Deswegen ist zum Beispiel für viele, mit denen ich spreche, die sagen, früher haben wir Boxen geschaut, aber heutzutage können wir das gar nicht mehr schauen, weil das MMA-Ding ist einfach interessanter, wenn man das dann einmal verstanden hat.

Dann ist das echt ein schöner und sehr interessanter Sport. Und ich glaube, wenn sich Menschen zunehmend damit beschäftigen, dann ist das halt super interessant. Plus, diese UFC hat auch einfach ein krasses Marketing und hat es auch geschafft, die Welt so zu erobern mit ihrem Marketing. Und die haben so ein bisschen anderes... Die haben so ein bisschen andere Struktur als so Boxverbände und so. Was ist also, worin unterscheidet sich die Struktur? Die verdienen viel weniger Geld, die MMA-Fighter zum Beispiel, weil es nicht diese einen großen Stars gibt meistens, sondern es gibt so super viele Kämpfer und Kämpferinnen, die so interessant sind für die Fans. Und mehrere Kämpfer an einem Abend sind wirklich qualitativ hochwertig.

Boxen ist auch total korrupt geworden. beziehungsweise man kämpft am Anfang total viele Aufbaugegner und, irgendwie dann kämpfen gar nicht mehr am Ende die Besten gegen die Besten und die UFC hat das wirklich geschafft, diese Spannung zu erzeugen, plus ich glaube, diese Fäden, die sich da einstellen im MMA-Kontext, dieses Trash-Talk und diese Backstage-Brawls und so, die sind super spannend für die Menschen. Aber woran genau es liegt, dass das jetzt so aufgestiegen ist, weiß ich nicht. Ich habe es zweimal erlebt in meinem Leben, einmal im Hip-Hop, Ich komme aus der Hip-Hop-Szene ursprünglich und einmal mit dem Kampfsport und diese beiden Szenen sind ja so explodiert. Und beide Male war das super verspätet in Deutschland. Also man hatte das schon auf dem amerikanischen Markt oder auf den globalen Märkten sehen können. Und in Deutschland kam es halt super verspätet an. In Deutschland ist es ja jetzt mehr oder weniger schon vorbei.

Aber ja, angenommen Dunja und ich würden jetzt MMA-Fighterin werden wollen, was würdest du uns mitgeben wollen? Sind wir dafür geeignet? Was bräuchten wir dafür? Warum würde es nicht klappen? Wie lange würde man mit uns die Mathe wischen?

Jahre, habe ich gehört. Also es gibt jetzt super interessant einige sportwissenschaftliche Methoden, so CLA-Games, so Constraints-Led-Approach, also Eco-Games. Damit spiele ich so rum in meiner Lehre. Ich glaube, damit kann man echt Leute, die gar nichts können mit solchen Spielen, ganz schnell... Also ich will aber nicht sagen, dass ihr nichts könnt, aber... Dunja und ich gehen voll hart ins Gym, oder? Also ich glaube, wir sind beide so voll die Gym-Mäuse, ehrlich gesagt, aber ja, hier... Also das Gym ist kein Ausgang, also ist unterstützend, aber ob man dann auf der Mathe was kann, ist schon was anderes. Und diese Eco-Games, also wenn ihr mal vorbeikommen wollt, kommt gerne vorbei, könnt ihr euch mal anschauen. Wir schaffen das, glaube ich, schon, wir schaffen das bei uns, auf jeden Fall schnell Progress für alle Leute. Das ist so ein bisschen unser Ziel, für so viele Menschen wie möglich auch Progress möglich zu machen. Und dafür bringen wir uns immer selber up to date und versuchen, mit solchen Spielen und sowas neu, die wir neu für uns erschlossen haben, auch andere Leute schnell auf Vordermann zu bringen. Und Fighterin ist aber ein großes Wort, finde ich. Ja, wir sind dann so diejenigen, die mal erstmal gehambelt werden müssen. Also das ist schon klar, von der Kategorie.

Nee, also ich sag mal so, meistens dieser Humbling-Effekt, der tritt eher wirklich bei Männern auf, die von sich ausgehen, dass die kämpfen können. Das ist bei Frauen oftmals eher, kommen die schon zurückhaltend rein ins Gym. Und bei Männern ist es so, die denken erstmal, dass die kämpfen können. Die meisten Männer, wenn du die fragst, glaube ich, das ist nur so. Educated guess, kann man vielleicht sagen. Oder so eine Erfahrungsevidenz. Die Menschen denken von sich, Männer denken von sich, dass sie kämpfen können. Aber die können es nicht. Man kann es nicht einfach so normalerweise, weil das nicht selbst erklärend ist, wie man kämpft. Und das ist dann meistens das Witzige dran. Jemanden zu haben, der auch so aussieht, als ob der voll heftig ist und der dann so total gehandelt wird. I see the fun in that, definitiv. Aber ich glaube, also wir quatschen Wir sind jetzt schon echt lang. Es wird Zeit für die nächste Kategorie. Und das ist nämlich unsere religiösen VIPs. Wir sind auch schon mittendrin eigentlich. Religiöse VIPs.

Ja, also zu deinen religiösen VIPs haben wir schon ein bisschen was gehört. Es geht nämlich tatsächlich ja nochmal um die Dagestaner Community und auch um den, also ich habe auch hier mir das Stichwort noch notiert, antimuslimischer Rassismus, der auch in dem Kontext eine Rolle spielt. Magst du mal erzählen, was es damit auf sich hat? Also anti-muslimischer Rassismus, ich habe mich gefragt, inwieweit der transformiert, weil es diese eine Clique gibt, Nomagomedov, also Khabib Nomagomedov und sein Team, Islam Makachev etc., die haben die UFC so total im Sturm erobert irgendwann, also, beziehungsweise die sind so, also Khabib war seine ganze Karriere ungeschlagen und ich bin selber sehr fasziniert von dem Kampfstil, bei denen spielt Glauben auch eine total große Rolle, aber auch so ein bäuerlicher, traditioneller Lifestyle. Also die sind alle aus so einem Dorf, das heißt halt Mahatschkala. In Dagestan oder wo ist das Dorf? In Dagestan, in der Region Dagestan. Also das ist ja Russland und das sind autonome Gebiete und ein, also Tschetschenien als autonome Region. Und da in der, sag ich mal, in diesem, an der, glaube ich, Schwarzmeerküste ist es dann auch, ist dann auch Dagestan oder Mahatschkala. Und... Diese eine Clique rund um Khabib Novagomenov, die verlieren fast nie. Also die schlagen wirklich fast alle. Aber auch sehr dominant. Erniedrigen sie.

Also wenn ihr euch das anschaut, wie der Khabib die Leute demoliert hat auf dem Boden. Also der hat mit denen noch dabei gesprochen und sagte dann, hey, you know I deserve this. Normalerweise quatscht man aber nicht dabei. Oder? Es ist normal, Es war sein Style. Einige quatschen schon dabei. Das war sein Style. Und er hatte diese große Fäde. Und das hat ihn eigentlich zum Superstar gemacht. Vorher, also ich würde sagen, dass es ein Vorher und ein Nachher gibt. Vor diesem Kampf mit Conor McGregor. Conor McGregor ist so das Pendant zu Khabib Nurmagomedov. Der ist ein ganz anderer Charakter in diesem Zusammenhang. Der lässt sein Geld total raushängen. Es ging zu diesem bäuerlichen Lifestyle. Khabib und so. Die sind total humble, genau. Die leben immer noch da, wo sie herkommen. Die haben sich da eine Farm hingemalt. Islam Makachev sieht man auf den UFC-Videos, wie der sich da eine Farm hingebaut hat, hat dann Ziegen und Pferde und so und leben da alle in dieser großen Community.

Und haben dann eine Moschee, ein Gym, unten, unten, unten, unten. Alle wichtigen Sachen zusammen. Alles auf einem Grundstück so, ne? Ja, das ist auch spannend. Also auch religionswissenschaftlich unfassbar interessant, auf jeden Fall. Total. Ja, und man sieht dann seit, insbesondere nachdem Conor geschlagen wurde von Khabib und wie der geschlagen wurde. Weil vorher, es ist immer wieder diese Frage, wird immer neu verhandelt, so, ne? Der Conor McGregor ist ein Striker. Ist das ein Striker? Und Khabib ist ein ein Bodenkämpfer. Ein Striker ist jemand, der überwiegend im Stand seine Kämpfe entscheidet. Also das heißt, mit Fäusten und Tritten zum Beispiel, er war wirklich ein Knockout-Artist. Also Conor McGregor war wirklich ein krasser Knockout-Artist. Er hat Leute ausgenockt, die zuvor ungeschlagen waren und wieder die ausgenockt hat. Er hat so super präzise getroffen und war ein krasser Standfighter, also im Stand.

Und Khabib Nurmagomedov hat diesen ganz anderen Style. Also dadurch, dass es in dieser Region so ein starkes Ringen gibt, hat er natürlich ein super gutes Ringen. Plus der Vater von ihm war sein Trainer. Also der heißt Abdul Marnab Nurmagomedov. Und der hat eigentlich diesen Masterplan, sag ich mal, so für seinen Sohn und für seine darauffolgenden Schüler, sag ich mal, so geschmiedet. Und alles, was der so geschmiedet hatte, das ist auch so ungefähr eingetroffen. Also erstmal soll Khabib den Titel holen im Lightweight. Wenn er dann soll, Khabib zurücktreten und danach kommt Islam und Islam holt dann den Titel. Und genau so ist es auch eingetroffen. Der Vater ist irgendwann an der Kurve zwar gestorben, bei der Covid gestorben und der hat dann diesen Mythos hinterlassen. Und der hatte schon und.

Meine Frage war ja in diesem Zusammenhang von antimuslimischem Rassismus, was zunächst erstmal so schien, dass die Fans eher diese Abneigung gegen Khabib Nurmagomedov haben. Und deswegen hat Khabib dann auf dieser Pressekonferenz, so meine Deutung natürlich, gesagt, Alhamdulillah, tomorrow night I'm gonna smash your boy.

Er hat dann an das UFC-Publikum gesprochen, wo er schon merkte, weil der Conor war der Publikumsliebling. Und Fabian hat den dann halt wirklich mit Leichtigkeit besiegt, beziehungsweise den vier Runden da wirklich heftig verprügelt und am Ende dann mit einem Real Naked Choke ausgechockt. Ist nach dem Kampf... Sorry, dass was ausgechockt heißt, der war dann bewusstlos, aber der ist nicht gestorben, der war bewusstlos. Das klingt alles so brutal.

Ich muss das mal ganz kurz nachfragen. Warte mal, was... Also es klingt schon sehr heftig, muss ich sagen. Okay, dann von hinten aus gechockt. Nee, alles gut. Also so ein Choke sieht auch brutal aus. Ich habe das für Google, das sieht schrecklich aus. Okay. Das sieht nicht brutal aus. Weihnachtsfeiern zum Beispiel, kommt das bei uns in meinem Gym. Also Weihnachtsfeiern habe ich mich schon ausgeschockt. Was sind das für Weihnachtsfeiern? Bei uns trinkt man Glühwein und isst Plätzchen. Coole Weihnachtsfeiern. Das sind legendäre Weihnachtsfeiern. Ich komme in meinen Heimatverein Sparta essen. Und mittlerweile sind die aber in Duisburg und das stelle ich mir jetzt nicht so schön vor. Das ist wirklich, es wird Religion, das ist wirklich immer spannend. Also es ist unfassbar. Also das ist ganz interessant, also man hält dann so den Daumen hoch halt und dann wird man von hinten halt abgewürgt und man schläft wirklich sehr sanft und man schläft ein, also man schläft ein und man verliert dann das Bewusstsein, und ich hatte dann voll die Nahtod, also ich hatte da voll die Nahtod-Erfahrung. Merry Christmas! als ob man so eine Ähnlichkeit.

Weg wäre. Und dann wacht man plötzlich aus diesem aus dieser Jeder, was er mag. Manche machen es halt im Bett. Ich sag mal, was auch immer ihr so schreibt bei eurem Verein. Also ich hab mal gehört, dass es auch Japaner machen. Judo-Leute, glaube ich, oder Jujutsu-Leute. Und das soll wohl die Furcht vor dem Kampf nehmen. Wenn man so ausgezogen mit dem Tod so nah ist und so. Meine ich nicht. Habe ich schon nie gehört, aber kann sein. Okay, aber ja, wir waren bei antimuslimischem Rassismus und das hat er gesagt und so und dann hat er den aber komplett zerlegt, ausgechokt, ausgechokt hat er ihn. Genau, Khabib und so hatten immer die Annahme, dass die, anderen bevorzugt werden, dass die benachteiligt werden. Das hat er auch ein paar Mal geäußert, dass er sagt, ja, ich sollte schon lange den Titelshot kriegen, ich habe den aber noch nicht gekriegt und so, wie kann das sein, dass Conor McGregor das kriegt und so dies, das. Und dann hat er das da entschieden und ich habe das Gefühl, danach sind wir auch in eine andere Zeit gegangen, wo diese Dagestaner an Popularität gewonnen haben und auch dieser Kampfstil total anders geschätzt wurde. In der ersten Ära, sag ich mal, in der ersten Welle war es damals Gracie. Später fand ich, war es Khabib, an dem man sich bis heute orientiert, wenn man sagt, okay.

Wie muss man kämpfen? Welcher Kampfstil ist einfach nicht zu schlagen? Wie muss man kämpfen? Wir haben heutzutage in Deutschland zum Beispiel Max Holzer. Ich finde, der kämpft ganz ähnlich wie Khabib. Hat so einen starken Ring. Zwar hat er letztes Mal seinen Gegner ausgenockt. Aber ich selber orientiere mich danach total. Und auch mein Trainer hat sich schon an vielen von dem orientiert.

Ja, ich sehe schon, das ist schon so Myth-Building auch. Was hier ist. und so. Ja, ja. Genau, genau, genau. Und das fällt auch zusammen, also sowohl dieses Missbuilding als auch diese tatsächliche Auswahl an. Was bringen wir eigentlich unseren Leuten bei? Oder was wollen wir selber lernen? Also das fällt alles natürlich hinein. Irgendwann hat man sich schon an Habib sehr orientiert, würde ich sagen. Und danach ist auch ihre Popularität rasant gestiegen. Habib wurde selber ein Superstar, hat noch ein, zwei Fights danach gemacht und ist dann retired. Als sein Vater nicht mehr, als sein Vater gestorben ist, hat er dann Gegen Justin Gaethje das letzte Mal seinen Titel verteidigt. Das hat er dann erst im Cage verkündet. Hat dann nochmal, sag ich mal, diese Geste gemacht. Sich verbeugt auf dem Cage-Boden. So islamisch. Und hat dann gesagt, dass er jetzt retiert. Seine Mutter möchte das nicht mehr. Ohne seinen Vater, dass er das dann nochmal macht. Deswegen hat er das. Das war super emotional für mich, als ich es auch gesehen habe. Weil ich super Fan war und bin. Und hab dann, genau. Und der ist dann retiert und dann kam seinen Mann, der die ganze Zeit in seinem Schatten stand, Islam Makachev, und der hat dann alles erobert. Also, genauso wie dieser Farsas Plan. Es heißt auch Farsas Plan. Also, diesen Plan haben die dann in die Tat umgesetzt. Und.

Was ich mich jetzt gefragt habe dann, im Rahmen dieser Arbeit ist, jetzt wo die so beliebt sind und wo dieses ganze islamische, diese islamischen Code so total auftauchen und mit diesen Abwandern nach Abu Dhabi, also irgendwann während Covid, haben viele Veranstaltungen dann in Abu Dhabi und in Dubai und so stattgefunden. Fight Island und so. Und mit diesen ganzen islamischen Codes, die dann zunehmend immer mehr in diesen Videos zu sehen waren, ist meiner Meinung nach viel passiert. Also die Leute haben sich da dran gewöhnt, dass die Muslime sehen, dass die betenden Menschen sehen, aber nicht als negativ. Also es hat eher Rassismus sogar abgebaut. Und dieser... Oder zumindest... Das war die Frage. Hat der Rassismus abgebaut? Oder worum geht es hier eigentlich? Und was ist passiert hier? Das habe ich mich dann halt gefragt. Und ich bin zum Schluss gekommen, dass Rassismus nicht wirklich abgebaut wird. Weil? Weil seit dieses Dagestan-Ding, weil seit es das existiert, werden diese Fighter, die werden so stark über Härte, über diese Askese, über diesen Lifestyle, den die, oder denen man denen zuspricht, dass die den haben, vor allem diese Härte und diese Männlichkeit, die stehen dann im Vordergrund und ich finde, da sehen wir die Intersektion mit der Queer- und Homofeindlichkeit so stark, dass das abgewertet wird, dass das alles passiert und Männlichkeit ist so das Nonplusultra, die Härte der Dagestaner.

Das steht auf so einem anderen, das steht auf einem anderen Level, das erinnert natürlich auch an diese, sage ich mal, an diesen Kontrast zwischen so einer westlichen liberalen Männlichkeit und einer wilderen Männlichkeit der anderen auf der einen Seite und auf der anderen Seite aber stellt es die intellektuelle Leistung von diesem Team in den Hintergrund. Also die schlagen die Leute nicht, weil die intellektuell überlegen sind, was sie sind in dem Moment, weil dieser Abdul Mann hat, wenn man sich mit dem beschäftigt, wie er Kampf verstanden hat und welchen Kampfstil er ausgewählt hat und wie präzise der das, dieses Submission-Wrestling-Stil etabliert hat, wie der überhaupt in dieser Region Dagestan sich erstmal durchgesetzt hat und dann, die sich nochmal in Amerika und global durchgesetzt haben.

Sehen wir, dass diese intellektuelle Leistung von dem Vater als Trainer gar nicht gesehen wird. Und das finde ich doch schon sehr interessant und deswegen denke ich, es ist eine Form von Transformation. Aber wo diese Härte und diese Männlichkeit in den Vordergrund gestellt werden, sieht man dann die Leistung eigentlich, die da ist, sieht man einfach nicht. Und ich finde, der Rassismus hat sich insofern transformiert, als dass, wie gesagt, die Wahrnehmung auf die Männlichkeit und auf die Härte, auf die Askese oder so vielleicht, gesehen wird. Ja, die leben dann in den Bergen, das sind harte Leute und weniger auf den technischen und auf den intellektuellen Part. Wobei ich mich jetzt auch frage, also es ist so spannend, dass du sagst, dass sie waren einfach krass sophisticated in ihrem Stil, also die haben sich genau überlegt, was sie machen und gleichzeitig hast du auch jetzt erzählt, dass es ja auch eine gewisse Art der ästhetischen Darstellung gab, eine gewisse Performance, dass auch der Glaube da aktiv gelegt wurde, dass irgendwie auch natürlich, also es werden ja auch wahrscheinlich Bilder kursiert sein und es wird dieser Mythos, es wird ja erzählt, jetzt wird er ja auch von dir weitererzählt oder wiedererzählt, sodass ich mich schon ein bisschen frage, ob das vielleicht sogar fast schon wieder Teil des Sophisticated Sports ist, weil es ja eine Form von Marketing ist. Also weil es ja eine Art von Geschichtenerzählung ist, die hier letztendlich wieder eingefangen wird und dieses.

Also die Lebenswelt, die erzählt wird, die Praxis, die man sehen kann und dann auch sogar bis dieses The Father's Story oder The Father's, wie hast du es gesagt? Plan, genau. Das ist letztendlich ja eigentlich auch eine, also wenn man jetzt mal ganz funktionalistisch drauf gucken wollte, ja eigentlich auch eine super krasse Marketingstrategie ist. Also zumindest ja auch, wie ich es jetzt verstanden habe, nicht zuletzt dazu geführt hat, dass die ja sehr, sehr erfolgreich sind oder sehr, sehr beliebt auch sind oder bekannt auch sind. Also beim Faserplan, also ja klar, die Vermarktung von Faserplan ist was anderes als tatsächlich die Idee, also dass die diesen Titel weitergeben von Generation zu Generation, dass sie den bei sich halten.

Darum geht es eigentlich so eher und ja klar, natürlich diese Geschichtenerzählung ist eine krasse Marketing-Story und man sieht die auf diesen Videos halt immer so und die sind total lustig, die lachen immer miteinander und die haben dieses klassische, ich piesack den und wir piesacken uns gegenseitig Und das Ganze ist für die Menschen lustig. Und gleichzeitig haben die dabei noch so einen Akzent, sprechen alle kein perfektes Englisch, am Anfang schlechter, man sieht, wie die jetzt besser Englisch sprechen können. Und ja, doch, das ist auch insgesamt natürlich ein Top-Marketing. Die UFC hat einfach auch ein Top-Marketing. In diesem Zusammenhang konnten die da total dran anknüpfen. Die sind auch einfach besser in dem Sport, den sie betreiben. Aber das ist das, was ich am MMA so interessant finde und das unterscheidet Kampfsport oder Sport ja insgesamt von anderen Kontexten. Man kann hier nicht faken, also es gibt nicht so richtig dieses fake it till you make it oder so, wie in so einer, keine Ahnung, im Unternehmensleben oder so, im Unternehmerleben, weil du musst immer Tatsache schaffen, du wirst irgendwann konfrontiert mit einem anderen Fighter und du musst das dann da beweisen, also egal wie viel Welle ich im Vorfeld mache. Dadurch, dass dieses Leistungsprinzip im Sport mich immer dazu zwingt, dass ich immer.

Mit dem Bestmöglichen gegen den antrete, dieses Matchmaking, das funktioniert nach bestimmten Prinzipien, dass immer die Besten gegen einen antreten müssen, der bestmögliche Fight muss immer gemacht werden, das stellt ja auch die Spannung her und deswegen, es reicht nicht, Marketing reicht hier nicht, weil wenn ich verliere, bin ich weg vom Fenster in der Regel. Also so viele Chancen habe ich nicht. Insbesondere bei der UFC ist das auffällig, dass wenn man ein paar Mal verliert, dass man dann auch vom Publikum eigentlich auch schon gut feiern gelassen wird. Und deswegen ist es interessant, dass der Khabib als Ungeschlagener auch seine Karriere beendet hat zum Beispiel.

Also das Marketing ja, aber so eine Karriere, die hat man nicht oft gesehen. Nur bei wirklich wenigen Fightern, wie vielleicht die noch als Goat-Status, denen zugesprochen wird, wie John Jones oder George Stanton. Aber jetzt noch mal ganz kurz zu dem Thema antimuslimischer Rassismus. Ich will jetzt noch mal ganz kurz sagen, was ich verstanden habe. Aber du musst mir mal kurz weiterhelfen, ob ich das richtig verstanden habe. Du hast ja gesagt, du hast am Anfang antimusklimischen Rassismus beobachtet, beziehungsweise das haben ja auch die Kämpfer selbst vorgeworfen, dass sie quasi diskriminiert, ja genau. Geschildert oder, also das ist ja ein Teil des Sports, das sehen wir ja nicht nur beim MMA oder das sehen wir beim Sport insgesamt, dass zum Beispiel, also ich hatte eine Forschung, die hat das eigentlich ganz gut gemacht in Bezug auf anti-asiatischen Rassismus im MMA und diesen Zusammenhang zur Männlichkeit. Also weil diese asiatische Männlichkeit so irgendwie untergeordnet wird, gegenüber hegemonialen Männlichkeitsvorstellungen, ist eigentlich spannend, weil so viel von Kampfsport eigentlich so ursprungsmythos aus Asien kommt, dass dennoch diese asiatische Männlichkeit, das ist halt, weil es... Ja, ist eine extreme Aneignung von diesen Praktiken. Also das heißt, wir haben jetzt letztendlich dann aber muslimisch sein und muslimische.

Cultural Codes werden jetzt quasi Teil zu einer anderen Marke, zu einer anderen Identität, die über deren Überschrift ist einfach ein besonders harter Mann sein und dazu gehört auch zum Beispiel homo- und queerfeindlich zu sein. Habe ich das richtig verstanden? Und deswegen ist es quasi keine Auflösung von antimuslimischer Rassismus, sondern eher muslimisch sein wird quasi in noch ein anderes Pattern, eine andere Identität eingefügt und im Endeffekt verschränkt es sich dann einfach nur anders. Genau. Ich würde sagen, dass es sich anders verschränkt und sich transformiert. Klar wird das auch abgebaut und man es kennenlernt und vielleicht irgendwie oder so, aber in erster Linie stellt es für mich eine Transformation und eine Verschiebung. Ja, so spannend. Ich glaube, es wird auch Zeit für unsere letzte Kategorie tatsächlich und ich denke, es ist auch ziemlich gut anschlussfähig und zwar kommen wir jetzt zu Doing Wonders. Doing Wonders.

Ja, ich greife mal so einen der letzten Punkte auf, die du gesagt hast. Und zwar, da ist das Wort hegemoniale Männlichkeit aufgetaucht. Oder auch irgendwie so vielleicht so eine Darstellung von Härte und so weiter. Und wir haben ja voll so ein bisschen überlegt, naja, bei Doing Wonders reden wir immer über Praktiken, die gemacht werden. Und das auch so ein bisschen zu zeigen. Und du hast uns ja was mitgebracht, was ich dann schon so als, oder du hast es, glaube ich, selber gesagt, ich habe es aufgegriffen, so als Psychological Warfare eigentlich schon fast bezeichnet werden könnte. im Kontext von diesen Kämpfen. Und zwar, du hast es selbst als Trash-Talk bezeichnet. Magst du mal erklären, was es damit auf sich hat? Ja, genau. Also bevor Kämpfe dann tatsächlich umgesetzt wird, gibt es immer diese Vorphase, diese Promophase. Und im Rahmen dieser Promophase für einen Kampf gibt es dann auch, auch bei Boxvereinstalten oder bei MMA, finde ich, hat das nochmal mehr diese, Züge angenommen, wie wir das vielleicht.

Vom WWE-Wrestling irgendwie kennen, dass da dieser Backstage-Brawl und diese ganzen Rivalitäten und Geschichten total die Rolle spielen. Und dieser Trash-Talk, da sitzen die meistens bei so einer Pressekonferenz. Oder der findet online statt heutzutage auch viel. Also auch außerhalb dieser Promophase. Also das ist jetzt nicht direkt vor dem Kampf, sondern irgendwann so Wochen vorher oder so. Provozieren. Aber meistens ist es Wochen vor dem Kampf, genau. Wochen vor dem Kampf, bis auch noch bis kurz vor dem Kampf quasi. Bis zur Waage ist man noch in dieser Trash-Talk-Phase. Also man hat dann noch diese rituelle Waage und diese Gegenüberstellung, dass man dieses Face-Off, also nochmal hat, genau diesen Blickkontakt und bis dahin geht der Trash-Talk meistens noch. Und erst auch manchmal noch kurz vor dem Kampf, rufen die sich vielleicht noch was zu und erst meistens nach dem Kampf löst sich das Ganze so ein bisschen auf. Dann legt man sich wieder ein bisschen in den Arm und dann hat man vielleicht irgendwas gesagt vorher und danach ist man dann wieder irgendwie Best Friends und hat dann voll viel Respekt füreinander. Die rituelle Versöhnung. Aber kann auch ganz anders gehen. Also wie gesagt, also der Khabib Nurmagomedov bei Conor McGregor, Übrigens, der Conor McGregor war ein König dieses Trash Talks. Der hat dann damals so ein Bild gepostet, Khabib und seine Frau, und seine Frau hat so ein Niqab an und ist voll verschleiert. Und der Konrad Greger sagte dann, your wife is a towel, mate.

Und solche Sachen die ganze Zeit über den Vater und über diese Region Dagestan und so. Und das Ganze war so, also der hat das wirklich immer geschafft, so krass in die Köpfe der Menschen zu gehen, dass der Khabib nach dem Kampf und er hatte auch noch, also dass er nach dem Kampf über den Cage gesprungen ist und dann Connors Teamkollegen, der auch irgendwas über ihn gesagt hat, angegriffen hat, hat den Angriff direkt und dann ist eine riesige Massenschlägerei losgegangen. Javivs Leute sind dann in den Cage und haben besucht, ein paar Stück mitzugeben. Genau, im Vorfeld war es nämlich schon so, und das war halt diese interessante Backstage-Story, dass Khabib hatte einen Teamkollegen von Connor gepackt im Hotel oder so. Die sind alle immer in den gleichen Hotels, das darf man nicht vergessen. Die treffen sich hier und da halt. Und dann hatte der ihn wohl gepackt und wohl, ja nicht georst, aber so ein Nackenkotelett gegeben, so wie in Essen. Ich weiß nicht, ob das also Dunja ist auch hier in Essen. Hier in Essen ist das auch so gang und gäbe auf den Streets, dass man vielleicht jemanden zu erinnern kann. Also ganz kurz, für die Heidelberger unter uns, was macht man mit einem Nackenkotlet?

Ajo. Sagen die doch noch? Ajo. Das sagen ja die Mannheimer, das ist nah genug, dran. Ja, Mannheimer, Entschuldigung. Ja, ja, alles klar, Mannheimer. Ja, genau. Nackenkotlet ist so wie so eine Backpfeifer auf den Nacken. Nackenschelle. Ja, okay, das kann ich mir vorstellen. Ja, genau. Und der hat den dann so ein bisschen erniedrigt und dem gesagt, was laberst du über mich für eine Scheiße? Und hat den dann so mega konfrontiert. Daraufhin ist Conor McGregor in den Privatjet gestiegen und hat ein paar Jungs einge... Der ist Ihre. Der ist mit dem Jet nach New York geflogen und hat dann den Bus, wo Khabib Nurmagomedov und so drin war, angegriffen und hat dann so einen Wagen... So einen Wagenheber? Womit man... Ja, so einen Heber. womit man so einen anderen Faschdachstuhl tragen könnte. Den hat er dann in diesen Bus reingeworfen, Kämpfer wurde verletzt am Kopf und so. Aber ist das nicht dann so ein zivilrechtliches Ding? Außerhalb von dem Kampf ist es ja Körperverletzung, oder? Doch, doch, der wurde festgenommen. Doch, doch, doch. Er wurde auch schon mehrfach festgenommen. As we let us get's war doch hier der Slogan.

Meinen wir ernst? As we let us get's. Und es ist halt immer diese Stimmung. Aber das feiern dann die Fans auch. Das ist so ein Teil davon. Es könnte was passieren. Es hat sein, also in einem Rahmen. Einige finden das dann auch natürlich scheiße, unsportlich. Aber trotzdem macht es das Ganze interessant. Muss man doch auch ehrlich sagen, es ist spannend dadurch. Und genau, dass das immer passieren könnte. Also es könnte eskalieren. Immer. Und dieser Trashdog steht auch immer in diesem Rahmen. Also die beleidigen sich dann oder die versuchen, den anderen zu provozieren.

Oder durch präzise Kampfanalysen oder durch Kampfanalysen, also müssen ja nicht präzise sein, aber durch Kampfanalyse zu versuchen, Also wenn jetzt Dunja und ich jetzt Trash-Talk machen wollen würden, wir gehen in eine akademische Debatte, was würden wir dann sagen? Was wären so coole Sachen, die wir dann sagen könnten? Zum Beispiel, keine Ahnung, dass deine Methodologie ist doch für den Arsch oder so. Oder deine theoretische Rahmenung ist doch voll für den Arsch. Das ist doch ehrlich gesagt so ein bisschen unser beruflicher Alltag. Das ist doch ein bisschen unser beruflicher Alltag. Ganz ehrlich, das ist jetzt gar nicht so unüblich. gar nicht so unendlich, ja. Ja, ey, ganz ehrlich, wenn man mal bei so einer Dingenslagung, also wenn man mal so mit, wenn man mal, wenn man bei so, genau, in so einem akademischen Kontext mal irgendwas vorstellt oder so, dann wird das zerfetzt von irgendwelchen Leuten, das ist auch schon heftig, das hat's auch schon in sich, da braucht man auch schon Nerven aus, also da braucht man schon starke Nerven. Würdest du sagen, dass man seine akademischen Nerven stellern kann durch MMA? Pff.

Wahrscheinlich, ich glaube, ich sag schon auch, kannst du dir das vorstellen. Du lernst halt auszuteilen und einzusteigen. Also wenn man, also zum Beispiel, ich, habe selber meinen Trainer Les Herden, der ist ein Koryphäer auch im MMA ganz früh schon dabei gewesen und der hat halt auch so einen Drill-Instructor-Vibe hier und da, also der gibt dir auch ein ganz ehrliches Feedback. Er gibt dir ein ganz erschreckend ehrliches Feedback und so habe ich das im akademischen Kontext gar nicht so ähnlich erlebt. Aber mit Feedback, mit dem du auch was anfangen kannst. Also der will dich ja nicht fertig machen, sondern der will dich ja weiter bringen, weißt du? Und da musst du es mal aushalten, dass der mal sagt, dass irgendwas, was du machst, halt eigentlich voll Schrott ist. Und ich liebe das auch. Ich brauche das auch. Ich kann nichts damit anfangen und deswegen brauche ich auch die Leute in meinem akademischen Zusammenhang, die mir wirklich ehrlich zu mir sind und die mir einfach sagen, ja, du, dein Gedanke da ist einfach falsch gerade.

Und man muss auch die Bereitschaft haben, das zu verwerfen, glaube ich, wenn man professionell ist. Also man irrt sich halt oft. In der Analyse. Man irrt sich oft. Und deswegen finde ich diese soziale Validierung durch ein wissenschaftlich arbeitendes Team so wichtig. Und das finde ich auch im Kampfsport so wichtig, dass man das mit verschiedenen Augen sieht und sagt, das und das sind die Probleme an dieser und dieser Sache. Und ich finde, so unähnlich ist das gar nicht. Also es gibt einen, so einen abgefreakten Trainer in New York, der mittlerweile in Austin lebt, John Denneher. Der ist auch Philosoph. Und der hat diesen Kampfsport, diesen Bodenaspekt, dieses Grappling revolutioniert. Der hat das wirklich nochmal auf ein ganz anderes Level gebracht und der hat da auch diese akademischen oder beziehungsweise teilweise auch philosophischen Prinzipien, glaube ich, drübergelegt und sich alles so ganz, ganz akribisch angeschaut.

Was passiert, wenn das, dann das, so mäßig. Und hat so mega krasse DVDs aufgenommen, die so vier, fünf, sechs Stunden gehen zu einem kleinen Aspekt des Sports. Die kann man sich anschauen, das ist so eine neue digitalisierte Lernmöglichkeit, die kann man sich anschauen und das ist so ein Riesendiskurs, in dem man dann halt tritt, der online dann noch weiter geht zur Verbesserung von Techniken. Also zu immer weiteren und weiteren Verbesserungen von Techniken. Es hat auch so eine empirische Beobachtung in einer Müse und dann, ja, ich verstehe, was du meinst. Ist es, ist es, ist es, genau. Und es ist gar nicht unähnlich und ich arbeite genau, also ich finde bei mir in meiner Art und Weise Kampfsport zu verstehen, das Akademische hat mir da geholfen und umgekehrt auch. Also zum Beispiel da, wo viele, manche die Nerven verloren haben, kann ich mich noch erinnern am Anfang, wo es so ein Bachelor losging, es gibt ja auch Ellbogen, es ist ja auch ein bisschen eine Ellbogengesellschaft hier und da und ich kann mich erinnern, dass für einige das schwer auszuhalten war, diese Ellbogen-Style und für mich, weil ich das gewöhnt bin, dass wir in einem Kontext sind, der hoch kompetenziert ist, tief ist, weil am Ende des Tages der andere, wenn er besser ist, dann verprügelt er mich. Weißt du? Oder so?

Also es ist ein bisschen linker. Es ist nicht so ehrlich. Not as real as it gets. Es ist nicht so ehrlich oder so. Es ist nicht as real as it gets. Ich weiß nicht, was du meinst. Hatte ich so einige wenige Erfahrungen gesammelt. Ich habe überwiegend gute Erfahrungen gesammelt, die Leute. Weil man hat ja sonst eigentlich keine anderen Menschen, mit denen man so über Wissenschaft reden kann. Eigentlich ist man ja auch, ich weiß nicht, ob es euch auch so geht, aber ich wurde dadurch sehr einsam, weil mein Freundeskreis zum Beispiel eigentlich sich nicht dafür interessiert und viele Menschen, die ich kannte, sich nicht über Wissenschaft in dem Sinne interessiert haben. Und deswegen war ich sehr froh, dass ich Leute hatte, mit denen ich einfach über Soziologie oder über Themen soziologisch reden konnte. Das war für mich schon krass. Also ich muss sagen, dass ich spätestens in der, Promotionsphase ganz aktiv mich darum gekümmert habe, akademische Peergroups zu finden. Also wirklich auch ähnliche Fragen sie stellen. Das muss auch gar nicht mein Thema sein, aber vielleicht manchmal, dass es eine ähnliche Methodik auch ist oder so.

Und das ist dann irgendwie, also ich habe mir ganz viele KooperationspartnerInnen gesucht und dann so ein We-in-this-together-Gefühl mit denen gefunden. Und das finde ich total hilfreich. Also ich muss sagen, das ist ja auch so eine große Frage, vielleicht schon fast philosophische Frage, wie ist es eigentlich in der Wissenschaft? Also ja, natürlich ist es hochkompetitiv, weil am Ende geht es irgendwie um Drittmittel und um Stellen. Aber auf der anderen Seite, meine Haltung dazu ist auch, dass wir letztendlich alle, in Netzwerken miteinander stehen und agieren und letztendlich auch in Kooperationen gehen müssen, um Erkenntnis zu generieren und auch um Projekte umzusetzen und so weiter. Und ich habe da so, ein sehr starkes Community-Gefühl.

Und letztendlich hast du dich trotzdem recht. Ich glaube, es muss sich wahrscheinlich ein bisschen die Waage halten. Und wenn wir letztendlich in Situationen kommen, wo uns irgendjemand auf einer Konferenz oder in einer Rezension oder whatever, Rezension ist ja noch doof, weil da kann man nicht drauf reagieren, aber wenn wir in eine Situation kommen, Dann ist es, glaube ich, sind wir gut beraten, wenn wir dann damit umgehen können, wenn wir dafür gewappnet sind. Also ich glaube, das ist ja das eine, Kampfsport zu machen und Kampfsport, zu können, also sich verteidigen zu können, hat ja vielleicht auch den Reiz, dass man es dann hoffentlich im Alltag nicht die ganze Zeit muss, aber auch vielleicht deswegen nicht muss, weil man es halt könnte, wenn man es bräuchte. Verstehst du, was ich meine?

Warst du nervös bei dir? Ja. Also ich würde sagen, dass ich das schon, also ich bin eher Typ, Ellbogen gefällt mir gar nicht.

Und ich bin auch sehr ehrlich, wenn ich mit KollegInnen spreche, dass ich sage, es wird Momente geben, denen wir leider Gottes gegenüber stehen müssen. Und das ist systematisch ein Problem. Und das finde ich auch blöd, weil es am Ende entscheidet, ob diese Person eine Stelle kriegt oder eben nicht. Und bei Leuten, die ähnlich wie ich aus einem Haushalt kommen, der nicht akademisch war, heißt das eben auch, dann hast du halt keinen Job und kein Geld und hast halt nichts, mit dem du deine Wohnung bezahlen kannst. Das heißt, ich bin da sehr aware und denke mir, wir müssen irgendwie Kooperationen schaffen, müssen die das System umändern, das ist schon meine Haltung und ich sage das auch immer in Gesprächen mit KollegInnen, die ich mir sozusagen auch dann, ich würde sagen, ab dem Master habe ich mit Anna mich viel, ausgetauscht und danach haben wir aber gemeinsam unter anderem auch über Rehmet Leute gefunden, die ähnliche Ideen und Vorstellungen haben. Und fast wichtiger als die inhaltlichen Überschneidungen, finde ich eigentlich die ideologische Überschneidungen, die wir haben, sozusagen auch bei Rehmet. Wie wir Wissenschaft auch sehen, wie wir auch Kooperationen sehen. Und deswegen, ja. Aber ich glaube, das ist schon was, woran ich schon arbeite, dass ich sage, ich muss auch ein bisschen in der Lage sein, die Ellbogen manchmal auszustrecken, auch wenn ich es nicht will. Also es ist schwer. Ja, oder mal eine andere Strategie. Also ich gehe meistens so ein bisschen aus den Drucksituationen so ein bisschen eher raus. Das habe ich auch aus dem Kampfsport. Bei uns sagen wir so.

Es gibt so Frames, also im Bodenkampfaspekt gibt es Frames. Und man sollte nie in Frames reinarbeiten, weil dann werde ich leichter für den Gegner, weil er kann mich besser aufladen, zum Beispiel auf seine Ellbögen oder so, wenn er sich gegen mich verteidigen möchte. Und deswegen habe ich so dann andere Strategien auch entwickelt, dass ich gar nicht Ellbogen rausfahren brauche. Ich chill einfach mein Leben so. Du kannst ja super auf Konfrontation sein. Und mir juckt es gar nicht. Das heißt, auch da seht ihr vielleicht auch diese Entscheidung zu treffen, zu sagen, okay, ich mache einen Gym auf oder so. Also ich hatte gedacht, ja, was mache ich jetzt? Kann man beides machen? Ja, kann man. Und dadurch kann ich voll auf so eine Drucksituation rausgehen, weil ich scheiße da drauf. Mach du, mach ruhig. Macht ihr dieses... Weißt du, was ich meine? Streitet ihr euch jetzt um wer publiziert jetzt dieses Paper mit oder so? Keine Ahnung oder so.

Nee, voll, das ist eine total schlaue Strategie. Ich möchte aber an der Stelle auf jeden Fall noch mal festhalten, Stichwort hegemoniale Männlichkeit. Donja, wenn wir beide hier so, ich meine gut, es hat ja auch einen Grund, warum wir zusammenarbeiten. Wir kennen uns ja jetzt einfach auch schon länger und sind uns da vielleicht ein bisschen einig. Aber ich glaube, ich möchte schon auch den Punkt noch reindringen, inwiefern das auch vielleicht eine Genderfrage ist. Also vielleicht auch irgendwie eine Frage von Geschlechterordnung ist, dass wir irgendwie als zwei Personen, die sich mal zumindest nicht als Männer lesen und auch nicht als Männer gelesen werden und nicht als Männer sozialisiert wurden, vielleicht ein bisschen anderes Verhalten da, zeigen und das ist nicht auch mega interessant strukturell, dass Akademia ja, immer noch sehr männlich dominiert ist, aber auch aber, heterodoxer vielleicht sogar wird, aber.

Heterogener auf jeden Fall auch wird und die Frage ist natürlich, was für Auswirkungen hat das auch vielleicht letztendlich auf solche, in Anführungszeichen Kampf- oder Kooperationssituationen. Aber ich glaube, ich bleibe trotzdem bei meiner Überlegung. Ich glaube, es ist einfach gut, wenn man beides kann. Also ich glaube, es ist dumm, wenn du kooperieren musst, weil du nicht kämpfen kannst. Und es ist dumm, wenn du kämpfen musst, weil du nicht kooperieren kannst. Also ich glaube, es ist schon gut, wenn du einfach beides kannst und dann in der Situation irgendwie entscheiden kannst, was von den beiden Optionen wähle ich jetzt, damit ich irgendwie hier eine gute Lösung finde.

Das hast du für mich echt nochmal gut zusammengebracht. Ja, und Druck rausnehmen, nehme ich jetzt auch mit, auf jeden Fall als Impuls. Ja, das stimmt. Das ist eine gute Sache. Ja. Aber muss ich das manchmal gar nicht geben. Es verändert auch gar nichts. Also, ne, also deswegen einfach, manchmal denke ich das so genau, sich selber so ein bisschen einfach mal zurückziehen. Ich finde das halt witzig, weil mir das eher interpretiert als Kuschen. Ah, interessant. Genau, ich sage nur, Sollen interpretieren. Nee, genau, aber es ist auch ein bisschen die soziale Wahrnehmung von der Sache. Ich verhalte mich. Auf jeden Fall.

Naja, Leute, wir sind schon sehr lange im Gespräch. Ich finde das super schön. Ich glaube, wir könnten ewig weiterreden. Wir merken daran, wie lange wir reden, wie sauspannend wir es finden. Ja, auf jeden Fall. Aber ich würde sagen, wir müssen hier mal einen Cut machen, auch wenn der leider künstlich ist. Eine Sache wollte ich noch sagen zu dem Cushion. Es gab diesen super genialen Fighter, Georges St-Pierre. Und der hat immer eine Sache gemacht in seinen Kämpfen. Manchmal hat er das gemacht. Also der hat so getan, als ob der total fertig ist, um die Leute in einen Angriff reinzulocken. Damit er, er hat bestimmt sogar einen bestimmten Blick, also er spricht davon, dass er seine Augen aufgerissen hat nach dem Motto, ich hab grad so viel Angst, ich hab grad so viel Angst vor dir, damit der andere eingeladen wird, weil die Körpersprache, die spielt auch eine Rolle und, wenn er diese, oh Gott, ich hab so viel Angst, und der andere dann dadurch reinstürmt, dann geht der ungeblieben runter und holt ihn dann zum Boden, das hat er oftmals gemacht, er hat sich also eher so nach hinten gelegt und auch so ein bisschen fast schon gezittert mit aufgerissenen Augen, damit der andere denkt, den kann ich jetzt total angeseifeln. Das ist auch krass.

Genau, genau. Deswegen wollte ich sagen, und er war auch ein ängstlicher Typ insgesamt. Also es war jetzt nicht so, er hat vor keinem Kampf richtig geschlafen. Er hatte immer total die Selbstzweifel und so. Und das will ich damit sagen, dass alles Ressourcen sein können. Das ist so der Plot von einem Anime, würde ich sagen. So klingt es irgendwie so. Wirklich. die sich hinauswechselt und die Angst dann nutzen kann. Sehr schön. I love it. Vielen Dank, dass du da warst, dass du über uns gesprochen hast. Danke euch. Jetzt habe ich eine Idee vom MMA. Jetzt checken wir dir demnächst mal ab, welche Studios es in Heidelberg gibt. Übrigens, schreibt mir, wenn ihr in Heidelberg eine MMA-Studio kennt. Ich bin jetzt hooked und will es mir angucken. Same. Ich komme bei dir vorbei in Essen. Dann würde ich sagen, machen wir eine schöne Woche noch und verabschieden uns hier. Und danke. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Danke euch.

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