Hallo, ihr seid hier wieder bei Schöner Glauben mit mir, Franzi,
in der Kategorie heute Interview.
Ich habe hier eine tolle Gästin, das ist die Andrea Hansen. Hallo.
Hallo Andrea. Und wir sprechen heute über Lust. Ich freue mich sehr.
Andrea, herzlich willkommen. Du bist Paar- und Sexualberaterin und du lebst
mit deiner Familie, mit Mann und drei Bambinis, Bambini.
In Familienleben und beschäftigst dich mit den Themen Lust und,
also eins deiner Themen Lust und Frust im Bereich Sexualität.
Du verbindest das ganz wunderbar mit dem christlichen Glauben.
Und wenn ich auf Instagram deine Beiträge sehe, dann merke ich immer, Du bist jemand,
die mag logisches Denken und bringt in diese Glaubensthemen so ganz einfaches
logisches Denken rein und verknüpft es dann noch mit Fachwissen.
Das schätze ich sehr an dir.
Du scheust dich auch nicht mit vermeintlichen Größen dieser christlichen Bubble,
eine Diskussion zu starten.
Und das finde ich ganz toll und ganz bereichernd, dass man nicht einfach alles
schluckt, sondern man sagt so, hey, hier gibt es auch Sachen zu wissen und hier
gibt es auch Sachen zu entdecken, die würden uns vielleicht weiterhelfen.
Und bevor wir so in die Themen rein starten, wir haben auch Leserfragen heute
dabei und wir sprechen über dein Buch, das heißt frei und verbunden.
Ganz toll, ich kann das sehr empfehlen. Ich habe mir ganz viel angemarkert und
ein paar Sachen daraus greifen wir heute auf.
Aber vielleicht magst du, bevor wir in die Themen starten, mal so ein bisschen
was von dir erzählen persönlich, wie deine Reise begonnen hat vielleicht mit
diesen Themen, mit diesen.
Themen Sexualität, Paarbeziehung und ja, ich spoilere mal nichts,
vielleicht erzählst du einfach selbst.
Ja, sehr gerne. Also vielen, vielen Dank für die Einladung in den Podcast und,
auch, dass du da so offen warst jetzt auch für dieses Gespräch.
Es ist mir einfach ein Herzensanliegen. Ich bin schon eigentlich immer sehr
interessiert an Menschen, an Beziehungen und an den Dynamiken untereinander.
Und auch eigentlich diese psychologischen Dynamiken interessieren mich,
seit ich Kind bin eigentlich.
Und deswegen, also ich war zwar erst Kinderkrankenschwester,
habe mich aber dann umentschieden nach den Kindern, dass ich da nicht mehr weiterarbeiten
möchte und habe dann eben mich als Paarberaterin fortbilden lassen,
weil das einfach so ein Ding war, das wusste ich, das habe ich am Herzen, das liebe ich.
Und dann wurde mir schnell klar, ich kann Paarberatung nicht ohne Sexualberatung
anbieten, das muss irgendwie mehr.
Tiefer gehen, es muss professioneller sein als die Standardtipps,
die man eben so mitkriegt, auch vor allem als christlicher Mensch, sage ich mal.
Und dann habe ich eben eine Sexualberatung, eine Ausbildung gemacht,
und zwar extra, wo ich mir dachte, das muss jetzt mal nicht christlich sein,
sondern das darf jetzt einfach mal das Wissen aus den ganz normalen,
sag mal der Welt sein, wo einfach auch viel mehr Hintergrundwissen oft dabei
ist, als wenn man das dann irgendwie noch mit der Bibel irgendwie versucht,
in Einklang bringen zu müssen.
Und ich weiß noch, ich saß in dieser Ausbildung und,
war es so wütend, wie ich gehört habe, was Frauen für Hindernisse haben sowieso.
Also auch die ganz normalen Frauen, ich habe jetzt richtig auch Einblicke bekommen,
bei den Frauen, die nicht christlich aufgewachsen sind, wie die leben.
Mit welchen Hindernissen die zu kämpfen haben in ihrer Sexualität.
Und es war einfach nur so augenöffnend zu sehen, dass all diese Hindernisse,
bei christlicher Lehre, bei christlichen Frauen verstärkt werden.
Dass also christliche Frauen nur noch mehr Hindernisse und Herausforderungen haben.
Und das hat mich wütend gemacht und ich dachte mir, jetzt schreibe ich ein Buch.
Und im Verlag war es so lieb, das dann auch tatsächlich aufzulegen.
Und meine persönliche Geschichte ist eher so, also ich bin evangelikal-konservativ
aufgewachsen und habe das alles mitgenommen.
Also ich war Mitte der 90er-Jugendlich. Das heißt, ich habe mitgenommen Joshua Harris,
ungeküsst und doch kein Frosch, habe mir vorgenommen, eine Zeit lang,
irgendwann habe ich es aufgegeben, meinen Freund nur am.
Altar zu küssen, so in der Art und all diese Dinge und habe gelernt,
Sex vor der Ehe ist Sünde, das alles darf ich nicht, weil ich reinbleiben muss
und Sex sozusagen unrein ist.
Also das ist so das, was dann unser Gehirn oder auch unsere Gefühle ja assoziieren.
Wer rein ist vor der Ehe sozusagen, das bedeutet dann im Umkehrschluss, Sex ist unrein.
Und das war eben diese große Ambivalenz, die ich dann in mir rumgetragen habe.
Dieses Gefühl, ich habe zum Beispiel, ich spüre gerade Erregung,
ich spüre, meine Vagina wird feucht, aber das ist schlecht, das ist Sünde,
ich muss das wegkämpfen, ich muss es verdrängen, verleugnen, mich am besten davon,
abtrennen irgendwie.
Und habe dann aber mich über Wasser gehalten, weil ich wusste,
naja, irgendwann werde ich ja belohnt, wenn ich dann geheiratet habe.
Die ganzen Prediger haben versprochen, wird super duper. Ich kann mich darauf freuen.
Und dann habe ich aber gemerkt, so einfach ist es ja gar nicht,
wie ich verheiratet war.
Das ist gar nicht das, was mir versprochen wurde. Ich habe einfach gemerkt,
ich spüre einfach gar nichts.
Und da hatte ich noch Glück, weil ich jetzt inzwischen weiß,
viele andere Frauen haben Schmerzen dann, Vaginismus und so.
Also ich hatte halt einfach nichts gespürt, keine Orgasmen, keine Lust,
nichts. Weil ich habe das alles jahrelang schön unterdrückt,
weil das ja ganz schlimm sündig war.
Und dann habe ich gemerkt, also das kann es nicht sein, irgendwas geht hier
schief und dann habe ich eben das später mit diesem Sexualberaterkurs,
irgendwie verknüpft und gemerkt, okay, also irgendwie muss sich hier was ändern,
es kann einfach nicht sein, dass Frauen so geprellt werden um ihre Sexualität.
Danke für deinen Teilen. Das ist ein Befund, den ganz viele Frauen,
du hast schon gesagt, es gibt gar nicht so den großen Unterschied zwischen gläubigen
und nichtgläubigen Frauen.
Da gibt es ja auch ganz viel inzwischen Literatur aus dem nichtchristlichen
Bereich, wo Frauen einfach ehrlich erzählen, womit die strugglen.
Und bei dem ja im Christlichen kommt dann nochmal dieses Sündenthema dazu und
dieses, wo du jetzt gesagt hast, mit dem Joshua Harris, ich komme ja auch aus
dieser Zeit, also wir sind ja ähnlich geboren und ich habe dieses Ungeküsse
und doch kein Frosch, habe ich nicht gelesen,
aber ich kam damit in Berührung bei so einer Zeltfreizeit, wo dann plötzlich
Jugendliche waren, eben aus diesem evangelikalen Sektor und das haben die alle
gelesen und ich habe mir so das Buch anguckt und dachte mir,
was für ein Blödsinn und Und dann bin ich doch in die Falle getappt, weil dann kam ja Darnix,
das Buch, der hatte ja drei.
Und das zweite war dann Frosch trifft Prinzessin, hieß das, glaube ich, auf Deutsch.
Und da war das mit diesem ganzen Nichtküssen und so. Und das habe ich dann auch
gelesen und das war wie so eine Checklist eigentlich.
Da fühlt man sich so sicher, mit so schönen Checklisten und irgendwann,
Jahrzehnte später, begreift man, dass das gar nichts taugt.
Und das dritte Buch, und das fand ich eigentlich am allerschlimmsten,
Und darüber sprechen wir dann heute auch.
Das hieß, irgendwas Frust mit der Lust oder so.
Und da ging es dann darum, dass man sogar in der Beziehung, also in der Ehe,
worauf du ja quasi hingearbeitet hast, trotzdem wieder gegen die Lust ankämpfen
muss, weil du ja sonst quasi ständig Lust hast und dann ja ständig...
Aus der christlichen Sicht, der andere dafür herhalten muss,
die jetzt zu befriedigen. Also irgendwie was...
Okay, das kennt man so ein Kampf.
Ja, also ja, ich habe das Erste und das Zweite gelesen und inzwischen ist ja
sehr interessant, kam dann von seiner jetzigen Ex-Frau das Buch raus,
was Woman They Wanted, die sie wollten, wo dann auch ganz viel über geistlichen
Missbrauch noch mal mit reinkommt, also wer sie sein sollte für ihn oder für was auch immer,
dass es ihm nach außen so wirkt, wie es halt sozusagen angekündigt wurde.
Das ist auch ein sehr empfehlenswertes Buch von ihr und ich finde,
da kommt wieder so raus, was ich oft im christlichen Bereich beobachte,
gerade im Thema Sexualität, dass,
Da wird was gelehrt, zum Beispiel jetzt mit dieser ganzen Für die Culture,
dann gibt es diese Checklisten, es gibt diese ganzen Themen,
nee, schwul und lesbisch sein,
nee, das ist nicht, davon kannst du geheilt werden, also hochgefährlich.
Und dann denkt man immer so, ach so, ja, also ich mache halt irgendwas falsch
und es muss halt einfach nur anders sein.
Und dann Jahrzehnte später erzählen die gleichen Personen, die so eine Lehre
verbreitet haben, dass sie das selber nicht gelebt haben oder jetzt erkannt
haben, dass es totaler Schwachsinn war.
Und ich finde das immer so gefährlich, weil das so unauthentisch dann ist und
wahrscheinlich ein Resultat aus so einer unerfüllten Sexualität eigentlich dann.
Und du hast ja bei dir im Buch auch geschrieben, dass du dann selbst vor diesem
Problem standest, dass du eine unerfüllte Sexualität hattest,
obwohl ja das Versprechen war,
jetzt wird alles Feuerwerk zum Bild.
Und du dann gemerkt hast, es ist ja gar nicht so und gleichzeitig,
was ich beobachtet habe, spricht darüber keiner.
Also es ist ja auch, selbst auf diesen Frauentreffen ist es so,
dass jede Frau so tut, als wäre da alles in bester Ordnung und vielleicht wird
mal so angedeutet, dass der Mann,
mehr möchte oder öfter möchte. Das ist so das Höchste der Gefühle.
Und ich weiß, ich hatte einen totalen Schockmoment, als mir meine Freundin erzählt
hat, die hatte schon mehrere Kinder mit ihrem Mann, war mehrere Jahre verheiratet,
sie hatte noch nie einen Orgasmus mit ihrem Mann.
Ich so, bitte? Ja. Ja, und dann habe ich gefragt, was sagt er dazu?
Ja, der weiß es nicht. Also sie täuscht sich so seit Jahren.
Oder habe ich mir gedacht, nee. Also das kann doch nicht unser Leben sein.
Und gleichzeitig ist das ja gar kein Vorwurf, sondern das zeigt eigentlich eine
Not auf, weil die Person ja gar nicht weiß, wohin damit. Weil in der Gemeinde
ist es ja so, davor ist es verboten, danach wird es richtig gut.
Und wenn es dann nicht richtig gut ist, dann hast du wahrscheinlich selber ein Problem.
Das ist uns ja ganz neu. Also so wird ja eigentlich das Klima.
Genau. Du bist ja asexuell.
Oder du hast ein ganz Schlimmes. Genau. Und jetzt musst du aber bitte trotzdem
Sex haben, weil ja dein Mann braucht es ja so dringend.
Und dieses Ding, du musst Sex haben, damit der Feind uns nicht angreift,
damit unsere Beziehung hält, damit der Mann nicht in Affären oder Pornografie
abrutscht, was auch immer, das alles
macht unsere Lust umso kleiner.
Also das ist genau dieser gemeine Torfis-Kreislauf.
Je mehr Pflichtsex wir haben, desto mehr verlieren wir unsere Lust.
Und da kommen wir eigentlich nur noch raus, wenn wir wieder uns auf uns selbst besinnen.
Du hast auch geschrieben, dass eine, in Anführungsstrichen, echte Christin ihren
Körper regelmäßig übergeht.
Kannst du dazu noch ein bisschen was sagen? Das passt so ein bisschen mit diesem
Pflichtsex vielleicht und was daraus resultiert?
Ja, also das Problem ist ja, erst lernen wir, dass wir diese Sexualität unterdrücken müssen.
Also alle Erregungen, jedes Gefühl von Feuchtigkeit in der Vagina,
alles Kribbeln in der Vagina, das lernt unser Gehirn als Sünde zusammen zu verknüpfen.
Also wir dürfen das erstmal nicht fühlen, das ist erstmal bis zur Ehe Sünde sozusagen.
Und zum Beispiel auch, wenn das jetzt irgendwie...
Und ausgelöst wurde durch einen Reiz, der vielleicht erst mal nicht so toll
ist, wenn in einem Liebesfilm plötzlich ein Paar, das nicht verheiratet ist,
miteinander schläft oder so.
Solche Dinge, die nicht den Werten entsprechen, die aber mich erregen,
wo der Erregungsreflex ausgelöst wird.
Und man muss hier dazu sagen, es geht hier um stinknormale Reflexe.
Also es ist einfach ein körperlicher Reflex. Dein Gehirn erkennt irgendwas als sexuellen Reiz.
Es schickt dann eine versteckte Durchblutung ins Genital, weil man erregiert das Glied.
Bei der Frau wird durch diese, weil etwas durch die Kapillare durchschwitzt,
eben die Vagina furcht. Also es ist einfach nur körperlich.
Und wir schämen uns für unseren Körper, für diese normale Reaktion,
als würde halt der Arzt gerade auf unser Knie hauen und der Fuß geht vor.
Also wir dissoziieren uns schon wieder von unserem Körper. Wir gehen raus,
betrachten ihn von oben und sagen, das ist nicht richtig.
Das ist falsch, was du da machst.
Das ist der erste Punkt. Der zweite ist dann aber, dass wir ja,
sobald wir verheiratet sind, plötzlich in dieser Pflicht stehen und es gibt,
ich glaube, fast keine christliche.
Gemeinde oder wenn man das so im Internet sich so durchschaut,
auf YouTube, es gibt kaum Predigten, wo nicht irgendwie in irgendeiner Weise
vorkommen, naja, aber Frau, du musst es dem Mann schon geben.
Du musst schon jetzt hier mal deinen Teil dazu beitragen und klar,
den Frauen gefällt es nicht und die haben da nicht so viel Lust drauf und die
kriegen vielleicht keine Orgasmen.
Ja, das ist alles nicht so schön, aber aus Liebe, aus Agape, aus Hingabe bitte.
Du weißt doch, wie es deinem Mann geht dann und da musst du doch bitte jetzt auf ihn eingehen und,
Eine liebe christliche Frau, die Jesus gefallen will, die macht es von selber
und nicht, weil sie gezwungen wird, muss man immer dazu sagen,
das wollen die ja auch nicht, dass der Mann jetzt sagt, jetzt komm, mach mal mit oder,
warum gehörst du mir nicht oder so, sondern es ist ja noch perfider als das.
Also es ist ja nicht dieses, der Mann fordert es, sondern es ist dieses perfide,
wenn du eine echte Christin bist und Jesus von Herzen liebst,
dann gibst du das von selber, freiwillig.
Und das ist ja noch perfider eigentlich als das andere.
Und davon kann man sich noch schwerer abgrenzen. Und da geht es auch schon in
den geistlichen Missbrauch mit rein.
Genau. Also immer müssen wir irgendwie diesen Körper übergehen und ihn nicht
ernst nehmen und ihn eher fast für sündig halten oder für nicht richtig.
Jetzt gerade, was der Mann eben gerade bräuchte, ja, dann musst du da halt mitmachen,
ob du jetzt willst oder nicht.
Und mein krassestes Erlebnis war in Kassel, an diesem Tag, wo die Sexualitätsstudie
veröffentlicht wurde, wo eine Frau bei uns gesagt hat in dieser Diskussionsrunde,
es fühlt sich immer wie eine Vergewaltigung an, stillzuhalten.
Und das ist unglaublich traurig und unglaublich, es macht mich unglaublich wütend,
dass Frauen sich tatsächlich vergewaltigen lassen von einem Mann,
der das noch nicht mal versteht,
dass er das gerade macht, weil sie sich christlich dazu gezwungen fühlen.
Und das ist eine Tragik, die kann ich einfach, das will ich nicht mehr, dass das so weitergeht.
Und wenn der Mann das wüsste, der würde aus allen Wolken fallen,
weil die Frau noch lächelnd da liegt und es über sich ergehen lässt und hofft,
wann geht es endlich vorbei.
Ja, danke, dass du das teilst.
Du hast ja am Anfang gesagt, dass die Lust, die da entsteht im Körper, ist ein Reflex.
Habe ich das richtig verstanden? Ja, ein Reflex. Erregung. Die Erregung.
Die Erregung, ah ja. Die Erregung ist ein Reflex.
Und ein Reflex ist ja schon zu unterscheiden von einer Handlung.
Bei einer Handlung treffen wir einen bewussten Willen, eine bewusste Willensentscheidung.
Beim Reflex, ich kann dir mal so das Beispiel, zum Beispiel,
wenn du am Auto sitzt und du reißt das Steuer rum und du baust einen Unfall.
Und es ist zum Beispiel passiert, weil dir ein Fisch ins Auge geflogen ist.
Also konntest du da jetzt noch bewusst eine Entscheidung treffen,
konntest du noch bewusst handeln? oder war das jetzt nur ein Reflex?
Und zu dem Thema vielleicht nochmal anknüpfend, ich glaube, da steckt ganz viel
drin, dass wir uns dafür schämen.
Und da kam auch eine Frage aus der Community. Da fragt die Person,
wie kann ich denn lernen, Lust als etwas Positives zu sehen,
wenn ich gelernt habe, dass das Sünde ist?
Also vielleicht kannst du nochmal sagen, gibt es noch einen Unterschied,
weil so hat es sich für mich gerade angehört zwischen Erregung und Lust.
Und vielleicht steigen wir da mal rein. Also das würde ich vorausschicken,
diesen Unterschied nochmal klar zu machen. Und dann können wir uns vielleicht
auf die Frage von der Community einlassen.
Also der Unterschied ist der, und das ist echt auch sehr spannend,
wenn man da so ein bisschen in die Forschung reinguckt, dass es zwei Systeme
so in unserem Körper gibt oder in unserem Sein, was mit Erregung und Lust zu tun hat.
Das eine ist, dass wir diese körperlichen Reflexe haben, diesen ganz normalen Erregungsreflex.
Und das andere ist, dass wir ein Wertesystem haben, was diesen Erregungsreflex,
was unabhängig davon ist.
Also dieses Wertesystem bewertet sozusagen, finde ich gut, was ich da gerade
sehe, also was mich erregt.
Zum Beispiel, es gab da solche Untersuchungen, wo Frauen zusehen sollten bei
Sex von Tieren, bei Affen.
Und dann wurden die gemessen und mussten einmal körperlich gemessen werden. Werden sie feucht?
Gibt es da irgendwelche erhöhte Atmung oder so? Und da kam dann raus,
ja, dieser Sex zwischen diesen Tieren erregt tatsächlich körperlich.
Gleichzeitig aber kam raus, dass die Frauen das total nicht ihren Werten entspricht
und sie deswegen keine Lust entwickelt haben. Also sie fanden es überhaupt nicht
anregend für sie als Person, als Person.
Also sie mochten das nicht, das zu sehen. Gleichzeitig wurden sie aber erregt,
weil eben dieses Gehirn gesehen hat, das ist einfach Sex. Okay,
deswegen mache ich mal Durchblutung in die Genitalien.
Deswegen ist es ganz wichtig zu unterscheiden, eine Frau oder auch ein Mann
muss nicht, nur weil er was erregend findet, nur weil ein Körperteil sich plötzlich erregiert oder,
plötzlich eine Vagina feucht wird, das auch gut finden und im nächsten Schritt auch Sex wollen.
Also selbst wenn sie jetzt den Reiz gut fänden, weil es in irgendeiner Liebesszene
gerade vorkommt in dem Film, bedeutet das nicht, dass ich jetzt nur weil ich
erregt bin auch gleichzeitig Sex will.
Also das sind so mehrere Stufen.
Und dieser Unterschied zwischen körperlicher Erregung und der Lust,
die sich entwickelt im Gefühl und im Wollen, ist, glaube ich, bei Frauen 90 Prozent.
Also das heißt, wir sind um die 80 bis 90 Prozent, wenn ich mich richtig erinnere,
sind wir vielleicht erregt körperlich, wollen aber deswegen nicht unbedingt,
in diese Lust reinkommen oder mögen das gerade gar nicht.
Und da ist der Unterschied bei Frauen schon nochmal stärker als auch bei Männern.
Also Frauen haben da viel höher diese Differenz.
Deswegen muss man das ein bisschen unterscheiden.
Nur weil, aber auch bei Männern, nur weil ein Mann gerade erregt ist,
heißt es nicht, dass er jetzt Sex will.
Und bei Frauen nochmal weniger.
Und das macht es uns auch ein bisschen schwer, weil wir das halt umgekehrt wiederum
auch nicht einschätzen können.
Wir können so gut unseren Körper ausknipsen, sage ich mal. Also diese Frauen,
die da untersucht wurden, die haben gar nicht gemerkt, dass sie erregt sind.
Die haben gesagt, nee, hat mich überhaupt nicht angemacht.
Ihr Körper hat aber reagiert, aber sie haben es halt nicht als schön empfunden.
Und deswegen konnten sie das nicht unterscheiden so richtig.
Und wenn wir jetzt ein blinkendes Wertesystem von der Purity Culture hier haben,
dann ist es halt so leicht, dass wir davon dissoziieren.
Also wir können jetzt nicht ablesen an einem erregierten Glied,
ach ich bin gerade körperlich erregt.
Wir können das so schön ausknipsen. Also wir können das wegdrängen,
uns davon dissoziieren.
Und das mag passend sein, wenn es irgendwie um Sex zwischen Tieren geht oder
um irgendeine Affäre oder so, dann hat es seine Berechtigung,
dass man sagt, ja, ich hätte vielleicht gerade jetzt Erregung,
aber ich will das jetzt nicht.
Aber wenn es dann natürlich um, sag ich mal, Pseudoregeln oder Pseudoscham geht,
die wir einfach nur so in uns verinnerlicht haben, ist es sehr schwierig.
Da dann zurückzukommen zu unserer ursprünglichen Erregung. Also das ist dann
noch leichter davon, sich zu distanzieren und wegzuknipsen. Und,
dann eben, wenn wir also jetzt sozusagen das verknüpft haben,
all das, Sexualität ist schlecht, ist Sünde, Lust ist ja nochmal ein Schritt weiter, Lust ist ja,
also man kann Sex haben, weil man Kinder bekommt, aber Lust dabei zu empfinden,
das ist ja nochmal anrüchiger, sage ich mal.
Also eine Frau in der Lust, das ist ja.
Also, ja, kaum vorstellbar. Darf eine Frau lustvoll sein?
Was ist so eine Idee, woher das kommt? Also, ich kann es mir vorstellen.
Ich habe da so ein bisschen gebuddelt für mein Buch in der Geschichte von damals.
Und da ging es schon sehr früh darum, dass dieses Lustvolle,
also früher wurden die Frauen dafür geschämt, lustvoll zu sein.
Die zu sein, die nicht jetzt die, sind die pragmatisch voller Verstand und so
auf das, was die Seele betrifft, sondern eher die, die so runter auf den Körper reduziert wurden.
Die haben die Geburten, die haben die Kinder gestillt und die wurden mit dem
Körper assoziiert. Und damals war ja der Körper was sehr Minderwertiges im Vergleich
zur Seele und dem Geist von Platon. Platon sagt ja zum Beispiel, der Körper ist.
Das Grab der Seele oder so. Und das war ja alles so ein bisschen belächelt,
der Körper. Oder man musste ihn sozusagen kasteien, man musste schauen, dass.
Nicht die ganzen Bedürfnisse ständig so einen da irgendwie beherrschen,
auch essen, trinken, die ganzen Mönche oder so, die dann einfach ganz viel da
den Körper kasteit haben.
Und diese Lust, also zum Beispiel Augustinus sagt zum Beispiel,
bei der Lust wurde sozusagen die Erbsünde übertragen.
Also beim Akt an sich, der war ja wichtig, sonst wären ja keine weiteren Menschen
entstanden, aber diese Lust war ja das Problem, da hat sich ja die Erbsünde übertragen.
Also das ist alles eine Geschichte, die wir mit uns tragen.
Man spricht auch immer wieder davon, dass man ja das übertragen bekommt,
solche Traumata teilweise, also auch generationsübergreifende Traumata,
die sich teilweise in unseren Genen noch wiederfinden.
Und also ich kann mir gut vorstellen, dass wir Frauen,
davon einfach traumatisiert sind, dass wir als die niederen,
auch als die ekligen, also zum Beispiel Körperflüssigkeit von Frauen wurde sogar
als widerwärtig oder gesundheitsschädlich damals abgestempelt.
Das alles, glaube ich, hat sich schon teilweise in uns eingebrannt und wir verachten
unseren eigenen Körper und wir müssen sozusagen überkompensieren und es irgendwie
schaffen zu zeigen, wir sind nicht so.
Wir sind nicht so lustvoll. Wir sind nicht so gefährlich.
Wir sind ganz sitzsam. Wir sind ganz brav. Seid bitte lieb zu uns. Mögt uns.
Dieses Ding, dass man sich dem Aggressor und dem Patriarchat,
ist der Aggressor nun mal der weiße, starke Mann, dass man sich dem so ein bisschen
anbiedert, so ein bisschen versucht, dass der einen nicht,
schlecht macht, nicht drunter macht oder so.
Ich denke, wo du jetzt auch Augustinus gesagt hast, ich meine,
bei ihm klingt das ja in den Schriften schon so, dass der zur Sexualität,
also dass das für ihn ein schwieriges Thema war, weil das vielleicht sogar schon
ein bisschen so in die Richtung Sucht bei ihm ging.
Also ich will jetzt ja keine Diagnose und nichts unterstellen, aber...
Ich finde, wir sollten mal aufpassen, wer was sagt. Und auch wenn das in der
Kirchengeschichte aus vielleicht anderen Gründen eine wichtige Person war,
dann nicht zu sagen, das nehme ich dann für mich heute als Gesetz.
Weil er hatte vielleicht seine Gründe, warum er das für sich als gefährlich
eingestuft hat oder da irgendwie so einen Beigeschmack persönlich vielleicht erlebt hat.
Und ich kenne das auch von Menschen, die in einer vermeintlich freies Sexualität gelebt haben.
Ohne Grenzen, über Jahre oder Jahrzehnte, die dann auch sagen,
sie haben davon negative Folgen und deshalb in die komplett andere Richtung
vielleicht dann sogar dienen.
Das war so der eine Gedanke, den ich hatte und das andere, was du meintest mit
dem Patriarchat als Aggressor.
Ich denke mir halt dann auch manchmal, dass vielleicht, es sind ja Männer,
die das auch immer wieder so lehren.
Mit dieser, also typischerweise sind das ja männliche Prediger.
Ob die dann nicht dann auch selber da irgendwie ein Problem haben,
zum einen in ihrer Sexualität, das frage ich mich dann.
Und zum anderen ist es natürlich einfacher, eine Frau zu kontrollieren,
die keine Lust empfinden darf, weil die natürlich diese Checklisten abarbeitet.
Also ich erinnere mich noch gut an diese Bücher, die dann empfohlen wurden,
wenn du frisch verheiratet bist oder kurz bevor du heiratest,
so nach dem Motto, Was sind so deine Aufgaben am Tag?
Und trag deinen Lippenstift auf, bevor der Mann nach Hause kommt,
damit du schön bist und zieh dein schönes Bleibchen an.
Und der Tisch ist natürlich schon gedeckt und das Essen ist natürlich warm, schon fertig.
Und dann am besten nach Schema F kommt es dann noch zum Sex am Abend.
Und du hast uns ja gerade erklärt, dass genau das ja eigentlich Lust verhindert,
wenn nämlich Sex dann so quasi zur Pflicht eingestuft wird Und kurz davor, um nochmal auf diese,
Frage zurückzukommen, wenn wir eben gelernt haben, dass damit irgendwie was
Schlechtes verbunden ist, dass das irgendwie sündhaft ist.
Und hast du da einen Gedanken, wie können wir uns da irgendwie einen Schritt
von weg bewegen in eine gesunde Richtung mit unserer Lust?
Weil ich glaube nämlich, dass wir Frauen gar nicht weniger Lust haben.
Weil wenn ich mich mit Freundinnen unterhalte, dann ist es oft sogar das Gegenteil.
Da ist eher so die Frage auch, hey, wo gehe ich hin mit meiner Lust?
Da ist so viel Lust. Und dass das eigentlich ein Zeichen von einem gesunden
Leben ist, glaube ich. Und diese Erzählung, dass Frauen angeblich weniger Lust
haben, das ist, glaube ich, eher ein Märchen.
Aber vielleicht hast du einen Tipp für uns, wie kommen wir weg von so einem,
Lust-ist-gleich-Sünde-Gedanken.
Wir fühlen das ja dann auch körperlich so, hin zu einem gesunden Körpergefühl mit der Luft. Mhm.
Ja, voll viele spannende Themen, die du ansprichst. Also einerseits würde ich
sagen, wir brauchen irgendwie eine kognitive Legitimation schon.
Also gerade Christinnen, die irgendwie in irgendeiner Weise Jesus gefallen wollen
und nichts falsch machen wollen.
Und genau deswegen sind wir ja da reingekommen. Wir sind als konservativ-evangelikale
Christinnen in diesen Strudel reingekommen, weil wir alles richtig machen wollen.
Wir haben das ja als Frauen nochmal mehr am Herzen irgendwie zu passen,
richtig zu sein, alles gut und richtig zu machen und Jesus zu gefallen.
Das ist echt ein Herzensanliegen vieler Frauen, die sehr evangelikal geprägt sind.
Deswegen braucht es in irgendeiner Weise eine Theologie, die da Antworten gibt,
die Alternativen schafft, die sagt, es ist in Ordnung, wenn wir uns selbst berühren.
Es ist in Ordnung, wenn wir Lust empfinden. Also zum Beispiel auch kleine Kinder
schon im Mutterleib berühren sich an ihrer Klitoris und spüren da was Schönes oder es ist.
Aus der Bibel abzuleiten auch so und so möglich oder so.
Also wir brauchen irgendwie Alternativen. Da bin ich jetzt die Falsche,
ich bin keine Theologin.
Da würde ich eher auf dich, Franzi, setzen, weil du dich da sehr tief immer
reinarbeitest. Oder es haben auch so andere gute Theologen wirklich hier Ansätze
weitergegeben, die uns helfen können, dass wir das nicht mehr als Sünde sehen.
Und das ist, glaube ich, der erste wichtige Punkt, dass wir Alternativen zur
Theologie brauchen, die uns bisher vermittelt wurde.
Und der andere Punkt ist, nur dein Körper kann dich jetzt da reinführen,
das zu genießen. Also jetzt dürfen wir auf unseren Körper setzen.
Der hat das Monopol für das Hier und Jetzt. Er ist in der Gegenwart.
Er kann uns das echte Leben sozusagen nahe bringen. Er fühlt über die Sinne,
das echte Leben, die echte Welt, in der wir stehen und sitzen.
Und das dürfen wir wieder schätzen lernen, weil.
Wir tendieren als Christen oft dazu, alles zu vergeistlichen.
Und das Körperliche, ach ja, und das Materielle, ach egal. Und der Himmel,
der kommt ja bald. Und alles geistlich, geistlich.
Aber Gott hat uns nun mal als Menschen mit einem Körper, den man anfassen kann,
erschaffen. Er hat uns in eine Welt gestellt, die man anfassen kann,
die man wahrnehmen kann, wo auch Dreck existiert, wo es auch stinkt und sowas.
Und das ist das echte Leben.
Und dieses echte Leben können wir nur über unseren Körper spüren.
Und wenn wir uns das erlauben, dass wir in unserem Körper leben,
dass wir diesen Körper wahrnehmen, dass wir unsere Sinne nutzen,
also dass wir zum Beispiel reinzoomen in eine Berührung.
Wie fühlt sich die gerade an? Ist es hart, fest oder weich, sanft?
Ist es rau oder ist es warm? Ist es kalt? Einfach in jede Berührung mal rein
zu zoomen und einfach nur zu fühlen. Einfach erlauben, Körper zu sein.
Immer wieder über den Tag bewusst zu laufen und dann dabei vielleicht auch mal
in die Vagina zu zoomen. Wie fühlt sich die gerade an, wenn sie hin und her
geschaukelt wird beim Laufen?
Also dass wir uns erlauben, Körper zu sein, dass wir uns erlauben,
wir dürfen wahrnehmen mit unserem Körper und wir dürfen fühlen mit unserem Körper.
Und wenn unser Körper im Widerstreit ist mit dem Kopf,
Dann wird immer unser Körper gewinnen, weil unser Körper stärker ist,
er fühlt mehr, er ist kräftiger, er ist im Hier und Jetzt und hat diesen krassen Vorteil.
Also wenn wir positive Dinge mit unserem Körper erleben und das ist nicht nur
die Sexualität, sondern auch wenn wir in der frischen Luft spazieren gehen,
wenn wir eine coole Dusche nach einem heißen Tag erleben und die so richtig sinnlich genießen.
Oder wenn wir Sport machen und uns richtig auspowern und voll alles aus jeder Pore Schweiß tropft.
Oder auch eben, wenn wir unsere Klitoris spüren.
All das, das ist einfach echtes Leben und das ist stärker als irgendwelche Kognitionen
hier oben, die uns irgendwas weismachen wollen.
Also wenn wir in unserem Körper zoomen, können wir diese Lust neu finden und neu zelebrieren.
Aber ich glaube, dazu muss erstmal auch ein bisschen, die Kognitionen müssen
erstmal ein bisschen, passt alles. Ihr könnt euch jetzt mal verabziehen.
Ist okay, ist auch für Jesus okay, wenn wir jetzt mal ins Fühlen kommen.
Ja, das hast du schön beschrieben. Das hilft vielleicht auch.
Was du am Anfang gesagt hast, das muss sich ein bisschen befassen,
auch mit aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, was zum Beispiel ein Baby kann, was ein Kind kann.
Ab wann kann ein Kind zum Beispiel bewusst Dinge steuern oder so?
Ich glaube, da herrscht noch so viel.
Überholtes Denken, wie angeblich Kinder manipulieren. Auf Instagram,
auf TikTok gibt es Videos, wo Babys ganz liebevoll erklärt werden,
dass sie sündhaft gewesen sind.
Und ich mir denke, okay, also wie verstehst du den Begriff der Sünde?
Weil dieser Mensch hat ja noch keinerlei Entscheidung getroffen.
Der liegt da einfach. Und es ist so schade, weil eigentlich das Leben,
was Gott uns schenkt, wenn wir glauben, dass Gott Leben ist und Liebe ist und Freude ist,
und dass wir irgendwie aus diesem göttlichen Leben entstanden sind,
aus diesem göttlichen Nicht, aus dieser göttlichen Liebe,
Und dann haben wir da so ein Wunder liegen, so ein Geschenk, so ein Baby.
Und dann erklären wir da ganz liebevoll, du bist aber Sünde.
Da muss man sich schon, glaube ich, mal fragen, so will ich so leben?
Möchte ich solche Einstellungen oder möchte ich vielleicht mal schauen,
was sagen denn ForscherInnen zu dem Thema, die vielleicht über das Gehirn forschen,
über Entwicklung forschen?
Was du gesagt hast, muss ich das auch kognitiv erlaubt, in dem ersten Schritt.
Und weil, wie du es sagst, da stimme ich dir auch zu, die Bibel kann man ja
in ganz vielen Fragen so oder so lesen und so oder so verstehen.
Und wenn man es irgendwie von seinem Gottesbild her liest und versteht,
dann gibt es schon, sage ich mal, Meinungen, die man nicht mehr tragen kann oder wo man sagt so, nee,
aber nur die Texte allein, die geben eigentlich keine Handlungsanweisungen in
vielen Sachen her, obwohl es genau andersrum ja oft gelehrt wird.
Und im zweiten Schritt hast du gesagt, das mit dem Körper, und da hast du auch
einen tollen Satz in deinem Buch, du hast geschrieben, wenn wir Frauen wüssten,
was unser Körper für uns bereithält, dann würden wir uns danach sehnen.
Das fand ich voll spannend, weil ich gedacht habe, magst du das mal in Worte fassen?
Was hält denn unser Körper alles bereit? Weil dieses, dass es der Körper immer
früher weiß, das würde ich auch absolut so sehen. Wir haben ja auch manchmal Krankheiten.
Dann ist schon irgendwas im Blutbild.
Oder wir werden krank und wir wissen nicht, was ist da eigentlich los?
Und unsere Körper, die geben uns eigentlich so einen Hinweis.
So, hey, schau doch da mal hin. Die wissen immer.
Mehr als der Kopf. Und fragt uns doch mal, was hält unser Körper denn Tolles
für uns bereit im Bereich Sexualität? Warum könnten wir uns da drauf freuen
oder uns danach sehnen? Ja.
Ja, also schon allein mit was wir uns als Frauen halt zufriedengeben an Sexualität,
dass eben, wie du sagst, es ist keine Seltenheit, wenn Frauen keine Orgasmen erleben.
Es ist keine Seltenheit, wenn Frauen Schmerzen beim Sex haben und es trotzdem
über sich ergehen lassen.
Und irgendwie wird immer den Männern zugestanden, dass sie diese tollen Höhenflüge
an Orgasmen erleben und ihre Lust und so weiter.
Aber Frauen sind teilweise noch mehr lustfähig als ein Mann.
Also ich würde es jetzt nicht aufwiegen, aber Frauen zum Beispiel können multiple Orgasmen erleben.
Also wenn da richtig viel Lust sich aufgebaut hat und Erregung.
Also es ist ja so, körperlich gesehen ist ja auch wieder der Orgasmusreflex
auch wieder ein Reflex, einfach ein körperlicher.
Das heißt, wenn man von der Erregung, vom Erregungsreflex anfängt,
Erregung aufzubauen und den im Körper auch zu verteilen.
Dann kann sich da immer mehr Erregung anstauen und irgendwann ist dieser Point
of No Return erreicht und zack, der Orgasmusreflex wird ausgelöst und,
Manche Frauen haben so viel Erregung angestaut, dass ein Orgasmus nicht ausreicht
und dann muss man noch ein bisschen anders berührt werden oder kann sich selbst berühren.
Man ist ja auch nicht abhängig davon, dass der Mann das dann richtig macht,
sondern wenn man genau weiß, wo man jetzt drücken müsste, dann muss man nicht
warten, bis der Mann das rausfindet.
Und da kann man dann eben mehrere Orgasmen erleben teilweise.
Oder was es auch immer wieder gibt, sind diese Ganzkörperorgasmen,
wo Frauen erzählen, es ist, als würde so, also auch gerade christliche Frauen,
als würden sie eine Gottesbegegnung haben.
Also das ist richtig krass, auch auf der seelisch-geistigen Ebene,
geistlichen Ebene, Als würde sich so ein Vorhang auftun, als würde man erst
mal, wow, die Zeit steht still.
Ich habe gerade irgendwie ein Stück von Jesus gesehen oder so.
Und ich glaube auch zum Beispiel, dass das auch der Grund ist hinter diesem,
was zum Beispiel die Tempelprostitution damals.
Glaube ich, erreichen wollte, eben diese krassen transzendentalen Erfahrungen
irgendwie oder ja, was auch heutzutage in manchen esoterisch ausgerichteten
Tantra-Sexualitäten so erreicht werden soll.
Und wir als Christen können das einfach so als Gotteserlebnis erfahren.
Und das sind halt so richtig krasse Dinge, wenn da so im ganzen Körper...
Ein überwältigendes Gefühl ist, dass man dann, wow, das ist Anbetung pur eigentlich.
Und um sowas werden Frauen geprellt, einfach nur, weil man sagt,
der echte Sex ist aber Penetration und fertig.
Und das dauert nur dreieinhalb Minuten, weil der durchschnittliche Mann nach
dreieinhalb Minuten halt kommt.
Ja, dann kommt man halt da nicht hin zu solchen Erlebnissen.
Und das ist viel zu schade. Und ich glaube aber, wenn eine Frau diese Lust entdeckt
und merkt, was der Körper bereitet.
Wir haben ja als einziges Geschlecht auch ein Lustzentrum, was wirklich das
Organ eigentlich hauptsächlich nur für Lust da ist.
Es geht wirklich hier nur darum, dass wir Lust empfinden. Und was wird weggeschnitten
in diesen Genitalverstümmelungen?
Diese Klitoris mit, also die Klitorisperle. Einfach damit Frauen,
also es geht wieder um dieses Frauen irgendwie kontrollieren.
Angst haben, was passiert denn, wenn Frauen in ihre Kraft kommen?
Vorhin hatten wir davon gesprochen, dass eigentlich Lust eine Urkraft ist, eine Lebenskraft.
Also das ist was, was uns von Herzen bewegt.
Zu uns selbst werden lässt eigentlich und was uns dann über uns hinaus wachsen lässt auch.
Also wenn wir mit unserer Lebenslust in Verbindung sind mit dieser Energie und
Kraft, und da meine ich das gar nicht esoterisch, sondern einfach mit so einer
krassen Lebendigkeit erfüllt sind, dann, was können wir dann alles anstellen?
Was können wir machen? Wo können wir Dinge ändern?
Ja, und wie gefährlich ist es für Männer?
Zumindest für manche. Also ich würde das jetzt nicht über alle drüber stürpen,
aber es gibt eben manche Männer, die wollen lieber Kontrolle behalten.
Und auch, wenn eine Frau gerne Sex hat, dann könnte das ja sein,
dass das nicht mehr nur meine Frau ist. Das könnte ja sein, dass die aus Versehen
jetzt so anders hingeht und sich das holt oder bei sich selber sich berührt.
Und also das sind so diese Dinge, wo die Männer dann wahrscheinlich das so deckeln wollen.
Genau. Das ist vielleicht auch noch ein Punkt.
Weil du es gerade gesagt hast, mit dem Selbstberühren auch schon kurz vorher.
Da hattest du auch in deinem Buch einen Interessanten, das war für mich ganz neu, diese Connection.
Das ist ja unser Gehirn.
Also ich kenne das aus dem Bereich von Narben, wenn wir Narben,
also ich habe zum Beispiel eine Kaiserschnittnarbe und dann wurde mir gesagt,
diese Narbe dann immer zu berühren und quasi zu streicheln, zu massieren,
weil dann irgendwann das Gehirn wieder realisiert, ach da ist ja Haut,
da ist ja Gewebe und dann wird das wieder durchblutet.
Also ich bin jetzt keine Medizinerin, aber so habe ich das irgendwie gelernt,
dass ich diese Nerbe bitte quasi betrachten soll, im Sinne von auch behandeln,
damit mein Gehirn wieder weiß, hey, da ist nichts tot, sondern bitte versorgen.
Und du hast diese Connection gemacht zum Thema auch selbst berühren,
weil unser Gehirn sonst wie quasi vergessen könnte,
dass es ja da zum Beispiel eine Vulva gibt oder Schamlippen,
so ein blödes Wortner-Wulverlippen,
zum Beispiel gibt, magst du das mal noch?
Weil ich finde, es gibt wie so eine Erlaubnis auch.
Viele haben auch das Problem, sich nicht selbst berühren zu dürfen und das muss
ja gar nicht mal sexuell sein, aber gerade im sexuellen Bereich,
wenn man sich eingräbt, dann immer nur schnell, schnell, duschen, schnell, schnell.
Dabei vielleicht, warum ist es wichtig, sich selbst zu berühren?
Was macht das mit uns?
Da sind mehrere Punkte drin. Einerseits, wenn wir uns liebevoll selbst berühren
und Zeit für uns selbst geben, dann ist ja einerseits auch, dass wir ein Bindungshormon
ausschütten, Oxytocin, und auch uns selbst ausschütten.
Also wir können sozusagen die Selbstliebe verstärken, indem wir uns liebevoll
berühren, weil wir dann auch für uns selber Oxytocin ausschütten. Das ist der eine Punkt.
Und der andere Punkt ist, dass tatsächlich unser Körper, je nachdem an den Stellen,
die mehr berührt werden, ein größeres Abbild im Gehirn hat.
Also zum Beispiel von unserem Finger und unserer Fingerkuppe ist ein größeres
Abbild im Gehirn als jetzt von unserer rechten Zehe oder so.
Weil das, was mehr berührt wird, mehr genutzt wird, wird immer sensibler.
Das erkennt man zum Beispiel auch, also dieses Beispiel finde ich immer sehr
praktisch, um das zu verstehen, dass Blinde ja mit der Zeit ihre Fingerkuppe
immer krasser sensibilisieren, um diese Blindenschrift zu lesen.
Also wenn ich da drüber gehe, spüre ich nur so kleine Bubbel und die können
A lesen und was auch immer.
Und das lernen die, indem ihre Fingerkuppe richtig sensibel wird oder ihr Gehör
wird immer sensibler, aber jetzt um bei der Haut zu bleiben.
Deswegen ist es genau so, wenn wir, also jetzt wieder mit den Männern nochmal,
Männer sind schon im Mutterleib, spüren die schon ihr Glied.
Also da geht schon Fruchtwasser dran, weil es nach außen eben geht.
Da können sie schon hinlernen. Man sieht es auch auf Ultraschallaufnahmen,
sie spielen da schon mit ihrem Glied.
Und dann weiter geht es, wenn sie dann geboren sind, beim Wickeln.
Jedes Mal fassen sie dran oder wenn sie auf Toilette gehen und das Gehirn registriert, da ist was.
Das gehört zu diesem Körper und es fühlt sich manchmal sogar schön an und da
ist einfach dann eine Verbindung angelegt und man spürt das immer besser,
man hat eine Verbindung dazu.
Und gleichzeitig ist es eben bei uns mit der Vagina ganz anders,
weil die versteckt nach innen geht und wir die eigentlich nie berühren,
außer wenn wir mal ganz kurz das Tampon reinschieben, aber selbst dann spürt man eigentlich wenig.
Und wenn wir jetzt eben, das ist auch so ein Punkt, der mich so geärgert hat,
weil normalerweise Nicht-Christinnen irgendwann dann halt anfangen,
sich zu berühren oder das einfach auszuprobieren.
Wir Christen lernen aber, nee, das darf man nicht, bloß nicht.
Und deswegen lernen wir nicht oder lernt unser Gehirn nicht, dass es da was gibt.
Also es ist wie ein blinder Fleck, diese Vagina im Inneren unseres Körpers,
so wie unsere anderen Organe, die da halt sind, irgendwo rechts oder links,
keine Ahnung, Hauptsache irgendwo sind sie schon, aber wir spüren die halt nicht,
außer sie haben irgendwie eine Krankheit und tun weh.
Und so ist es mit der Vagina. Man muss die also sozusagen aus ihrem Dornröschenschlaf
aufwecken und muss sozusagen,
immer wieder Berührungen schicken ans Gehirn, also dass diese Nervenenden da
was wahrnehmen, um das ans Gehirn zu senden und zu sagen, übrigens, da ist was.
Und je mehr wir das machen, je mehr wir das wachkitzeln, desto mehr spüren wir
zum Beispiel auch bei Penetration.
Weil das ist auch so ein Punkt eben, dass ganz viele Frauen bei Penetration,
das sieht total erregend aus, wenn wir das im Film sehen.
Aber wenn wir das dann erleben, dann fühlt sich das teilweise einfach nach gar
nichts an. Man spürt gar nichts oder man hat Schmerzen.
Und das ist so dieses Ding. Ja, eine Vagina muss aufgewacht werden,
aufgeweckt, wachgekitzelt.
Und erst dann kann sie was spüren.
Voll schön, schöner Ausblick und wieder dieses, was du immer jetzt hast einfließen
lassen und ich finde den Punkt so spannend und gleichzeitig schwer zu greifen.
Irgendwie hat mit Lust, mit Sexualität, sexueller Energie, da hängt irgendwie
Selbstbewusstsein mit zusammen und so irgendwie eine ganz große Kraft.
Und du hast eine spannende Kette am Anfang von deinem Buch aufgemacht.
Da hätte ich jetzt mal noch Lust, dass wir da nochmal reintauchen,
weil du hast nämlich geschrieben,
dass wenn wir über Jahre sexuell frustriert sind, was glaube ich gerade in christlichen
Ehen dann irgendwann tatsächlich bei vielen passiert, weil,
ich glaube, man akzeptiert es dann einfach, dass es eben frustig ist und nicht lustig,
dass man da jetzt aber auch nicht mehr rauskommt, weil jetzt ist die Falle zugeschnappt,
der Ehepunkt ist geschlossen und jetzt muss es halt funktionieren.
Das heißt, wir haben jetzt eine Situation, über Jahre sexuell frustriert zu
sein, dann schreibst du, kommt als ein Schritt, wir verlieren unsere Leichtigkeit und.
Da würde ich dich mal kurz fragen, warum ist das eigentlich so, wenn wir Frust erleben?
Warum verlieren wir unsere Leichtigkeit? Was steckt da, du hast ja auch gesagt,
du interessierst dich so für psychologische Zusammenhänge. Was steckt da vielleicht
auf einer psychischen Ebene dahinter, dass so ein Frust zu weniger Leichtigkeit führt?
Ja, also ich würde es jetzt nicht generell sagen. Es kann sicher sein,
dass manche das nicht verlieren.
Also ich glaube aber, dass Leichtigkeit immer so ein bisschen mit Authentizität zusammenhängt.
Und wenn wir merken, mit mir stimmt was nicht. Und das ist ja immer so ein Tabuthema.
Das heißt, man denkt, man sitzt hier als einzige Frau in der Gemeinde,
die beim Sex nichts, die noch keinen Orgasmus hat. Alle anderen lächeln,
sind fröhlich, sind verliebt und denen geht es ja so gut.
Und dann denkt man, mit mir stimmt irgendwas nicht. Irgendwas mache ich falsch.
Mag Gott mich überhaupt? Oder sind wir damals nicht doch an diesem einen Abend
ein bisschen zu weit gegangen? Und ist das jetzt die Strafe dafür oder so?
Also all diese Dinge, die nehmen uns so ein bisschen dieses...
Leicht in den Tag reinzuleben, also dieses alles okay mit mir,
ich bin okay, passt alles,
sondern man denkt, bei mir liegt da Fehler und dann verschließt man sich so
ein bisschen und versucht nach außen das Bild irgendwie aufrechtzuerhalten,
passt alles, ich bin okay,
läuft alles und das bringt immer mehr Druck rein, finde ich,
also das ist in meiner Wahrnehmung.
Und dann nimmt diese Leichtigkeit ab, also dieses,
bei mir ist alles okay, ich bin okay, sondern es kommt eher mit diesem,
irgendwas stimmt hier nicht mit mir, irgendwas mache ich falsch im Leben und,
sicherlich bin ich das Problem und ich habe nicht genug gebetet oder so.
Oder ich bin einfach zu prüde oder ich bin asexuell.
Also diese Leichtigkeit, dass alles schon gut ist, dass alles mit mir schon gut ist, dass alles.
Mit der Sexualität von mir schon gut ist, das finde ich macht es dann so,
so eine Schwere legt sich da drauf.
Und weil man ja gleichzeitig weiß, der Mann braucht es ja so dringend und,
Dann ist es so ein Zwang einerseits, ich muss es ihm geben, andererseits aber
auch, ich habe keine Freude dran und ich werde dadurch traurig und es belastet mich.
Ich hoffe, ihr habt die Ironie gemerkt. Also der Mann braucht es so dringend,
ist glaube ich nicht Andreas Auffassung, wie das erzählt wird.
Und kein Mensch braucht es so dringend. Es ist kein menschliches Bedürfnis.
Und doch brauchen wir es irgendwie dringend für so ein Lebensgefühl und für so eine Leichtigkeit.
Und du hast auch dann weitergeschrieben in dieser Kette, also dieser Frust kann
eben dazu führen, dass wir so eine Leichtigkeit verlieren, macht für mich jetzt
voll Sinn, wie du das erklärst,
und dass dann unser Selbstwertgefühl sinkt, klingt für mich auch total logisch,
weil wie du es beschrieben hast, wir sitzen dann in diesen Goddess-Dienst vielleicht,
in dieser Gemeinde, in der Frauenrunde,
und eigentlich packt keine Frau ehrlich aus.
So wirklich mal ehrlich auf den Tisch so, es könnte ja auch zum Beispiel sein.
Der Sex ist total langweilig, sagt ihr auch?
Ja. Ich habe auch jetzt eine gesprochen, die hat gesagt, ihr Ex-Freund oder
Ex-Mann, der hat immer zu ihr gesagt, sie sei frigide, weil sie hatte keine Lust mehr auf ihn.
Sie meint, weißt du, dann hat sich das einmal ergeben, dann bin ich fremdgegangen
und habe ich gemerkt, nee, ich bin keine Handlungsempfehlung.
Aber das war einfach so, lass dir nichts von irgendwelchen anderen einreden,
was mit dir angeblich falsch ist, weil das wird ja dann gemacht,
das ist ja dann immer die Frau das Problem,
die hat dann ein körperliches Problem, mit der stimmt was nicht oder sie ist
nicht geistig genug oder,
sie hat halt zu wenig Lust oder ist frigide oder was auch immer und das führt
mich zu deinem nächsten Punkt, weil du dann nämlich auch sagst,
dass dann die Frau typischerweise unsicher wird.
Und dann so einen Hang entwickeln kann hin zu Perfektionismus oder verbittert wird.
Und ich glaube, das ist so eine krasse Folge und so ein Aha-Erlebnis,
weil ich wirklich gerade in Christlichen Gemeinden sehe, wie perfektionistisch
manche Frauen versuchen.
Aus einer guten Intention heraus, aber den Haushalt halt noch schöner und Bibel
lesen noch öfter oder noch genauer.
Und oh mein Gott, jetzt habe ich heute keine Bibel gelesen. Daran wird es gelegen haben.
Oder ich habe meinen Mann schlecht über ihn gedacht, weil er ist vielleicht,
ein absoluter Lappen, aber das darf ich ja nicht sagen.
Aber schlecht über ihn denken darf ich auch nicht.
Also ich bin das Problem, jetzt muss ich noch besser werden,
jetzt muss ich mich noch schöner anziehen, jetzt muss ich noch heiliger werden,
mehr in der Gemeinde noch helfen, weil das mag ja Gott.
Und ich finde das so krass, weil,
Und das gar nicht denkt, dass das alles mit Sexualität zusammenhängen kann.
Und dass gleichzeitig das so ein Schlüssel ist, da sich irgendwie selbst zu befreien.
Ja, dieses Perfektionistisch, das ist dieses, ich will in irgendeinem Bereich
zumindest Kontrolle behalten.
Also hier habe ich keine, aber ich kann im Haushalt Kontrolle haben.
Oder ich kann in allem, was ich tue, oder wie ich mich nach außen zeige,
wie schön ich bin, ich kann Disziplin zeigen.
Da habe ich keine, aber dann verschiebe ich diese Kontrolle woanders hin.
Oder Essen. Essen habe ich auch so das Gefühl, ist so ein Thema,
das kann ich kontrollieren.
Also wie viele Frauen, vor allen Dingen auch wieder Frauen, also ich weiß,
Männer haben da auch ihre Themen, aber vor allen Frauen,
rationieren da sich mit wenig Essen und so kleinen Krümelchens und bloß keine
Kohlenhydrate und bloß nicht die Torte.
Und dann bin ich ja ganz dünn und eigentlich verschwinde ich fast von der Bildfläche,
aber Hauptsache ich bin dünn und das hängt ja auch wieder damit zusammen,
eigentlich keinen Genuss dann im Leben zu erleben, weil du hast das ja vorhin auch erklärt,
wie kommen wir in so eine positive Lust, dass wir eigentlich das Leben um uns herum leben,
und wahrnehmen und schauen, wie schön das ist und was es alles an leckeren Dingen
zu entdecken gibt und verschöne Berührungen Freude und Tanz und Musik und so weiter und so fort.
Und ich habe wirklich das Gefühl, dass wir Frauen, wir wachsen ja schon so auf
mit diesem, mach deine Beine zusammen, setz dich gerade hin.
Du darfst eigentlich keinen Raum einnehmen und sei bitte leise und bitte nicht
so laut lachen. Und du sprichst auch bitte nicht.
Also gerade in christlichen Kontexten ja noch mal mehr.
Und was das dann alles eigentlich mit uns macht und im schlimmsten Fall...
Kommt auch in diesem Buch von der Shannon Harris, also was wir vorhin am Anfang
gesprochen hatten, The Woman They Wanted, kommt es auch raus.
Dieses, ich bin eigentlich nur noch so ein Schatten meiner selbst.
Ich muss halt mit mir machen.
Funktioniert aber natürlich für die, für die es funktionieren soll,
gut, weil natürlich das Gemeindeleben wird am Laufen gehalten.
Die Gottesdienste sind voll, weil da muss man ja hinkommen.
Und Probleme werden nicht angesprochen. und die Bücher, die dann auf dem Markt
existieren dazu, das sind dann so Tipps wie ich will jetzt nicht eins sagen,
weil dann macht man das Buch schlecht, aber das sind dann so banale Tipps wie,
da musst du dir halt mal die Beine rasieren.
Dann fühlst du dich schon wieder sexy und dann so.
Oder ein Tipp, den ich mal gehört habe, ich habe gedacht, ich glaube es ja wohl
nicht, da hat Mann und Frau ihre Date Night und da gehört natürlich Sex dazu.
Also jetzt wieder Achtung, Ironie, aber das wurde so gesagt,
das gehört natürlich dazu.
Und damit die Frau dann aber auch noch kann und nicht noch so ein Problem für
den Mann wird, dann isst sie bitte nur einen Salat, weil ansonsten ist sie so
müde dann, wenn sie da jetzt so eine richtige Pasta reinhaut.
Und ich denke mir so, jetzt darf die nicht mal an ihre Date Night,
darf die nicht mal reinschaufeln. Und die Läder vielleicht trüffeln.
Nein.
Salat. Das sieht man nicht. Ja, nee, also das macht mich so sauer,
weil ich mir denke, willst du denn noch Frauen alles beschränkt.
Und vor allem, du bewirkst genau das Gegenteil, die Lust, die verabschiedet
sich immer mehr aus dem Leben dieser Frauen.
Und das hast du auch in deinem Buch, dass dann, also ich kenne es auch aus dem
Bekanntenkreis, dass dann eigentlich,
Orgasmus auch nur noch funktioniert mit erheblichem Druck,
also körperlichem Druck und es braucht eigentlich dann immer mehr Druck und
immer mehr Anstrengung, damit er überhaupt irgendwie, weiß ich nicht,
du kennst da die Vorgänge, kannst du besser beschreiben, aber damit sich das
wahrscheinlich aufbaut und dann irgendwie entladen kann.
Wie viel im Leben willst du dir denn noch verbieten, denke ich mir dann.
Ja, genau. Und du siehst auch, was du gerade beschrieben hast,
diesen Male Gaze, die Beine bitte rasieren, dann fühlst du dich erst sexy,
weil dann der Mann dich sexy findet.
Oder wenn du schön dünn bist, dann bist du sexy. Es gibt ja auch viele Frauen,
die nicht in dieses Schönheitsideal passen und denken, sie dürfen sich nicht erotisch fühlen.
Oder für sie ist schon mal so leidenschaftlicher Sex schon mal ausgeschlossen,
weil sie da nicht reinpassen in diesen Male-Gaze.
Und finde ich ganz katastrophal, wie wir das übernehmen, was natürlich auch
irgendwie logisch ist, dass wir es übernehmen,
wie wir auszusehen haben, wie wir uns zu geben haben, wie wir zu sein haben,
damit wir uns sexy fühlen dürfen.
Das ist schon heftig.
Ja, und was ich auch noch gedacht habe, was ja auch noch eine große Rolle spielt, ist ja Scham.
Und wenn wir eben so aufwachsen mit diesem Blick der Männer,
also dass ja angeblich wir dafür verantwortlich sind, was Männer,
also hatte ich ja auch in meiner Jugendzeit, dass mich dann einer angesprochen
hat, so ja, Franzi, ganz ehrlich, mit deiner Hose,
wenn du da vor mir sitzt, dann komme ich auf Gedanken.
Und ich denke mir, soll ich jetzt meine Hose verändern?
Also zum Glück hatte ich dann da eine andere Freundin, die sich darüber so was
von lustig gemacht hat und dann so skippt und gemalt hat. So konnte ich das
irgendwie einordnen, weil ich habe mich in dem Moment so schlecht gefühlt und
dachte, jetzt bin ich verantwortlich.
Das System, der noch dazu um einiges älter war als ich, also der hätte locker
die Verantwortung selber dafür, sein Zeug zu übernehmen können,
aber das System jetzt schlecht geht.
Und dann fangen wir an, uns zu schämen, Ja, es ist sehr gut.
Aber das ist schon ein Teil von sexuellem Übergriff, dass er dir seine Gedanken mitteilt,
ist schon eigentlich sexuell übergriffig und ein Grooming und es belastet ja
dich, weil du dann weißt, dieser Mann sexualisiert mich, er ist 20 Jahre älter.
Das ist etwas, was dich megamäßig beängstigen kann.
Und unglaublich, was sich Männer da rausnehmen, solche Männer,
ich will nicht alle beschuldigen, sondern solche Männer, weil sie eben denken,
die Frau hat die Verantwortung und die Frau ist dieser Gatekeeper.
Übrigens, also Gatekeeper, dass eben sozusagen nichts sexuell Sündiges passiert,
muss die Frau sozusagen aufpassen.
Und da gibt es eben auch Zusammenhänge in Studien, dass Frauen.
Die denken, die Verantwortung zu tragen für die sexuelle Reinheit in der Beziehung
und so oder für den Mann auch, dass die eben mehr Schmerzen in der Sexualität
haben und weniger erfüllt sind in der Sexualität, was auch mega einfach ist.
Ja, das ist traurig. Ich habe jetzt auch noch gedacht zum Thema,
weil du es auch meintest mit Übergriffen, habe ich auch mal erlebt,
das ist nämlich dann wieder das Paradoxe in so christlichen Kreisen,
dass es dann doch irgendwie so Eheseminare und so gibt, wo dann plötzlich,
dann kann man sich da melden und Fragen stellen.
Und dann hat auch dann einer sich da gemeldet und erzählt, wie ihn das belastet,
dass er, der hatte irgendwie ein Thema mit Pornografie, was er da auch ganz häufig in den,
und ich habe dann echt, ich bin dann in der Pause zu den Veranstaltern und habe
mich beschwert, weil ich gesagt habe, ich will das nicht wissen,
ich will das nicht hören.
Also wo ich mir manchmal denke, da sind wir in christlichen Kreisen dann wieder so grenzenlos.
Also einerseits reden wir nicht offen und ehrlich in geschützten Rahmen und
andererseits wird dann plötzlich was ausgepackt.
Also auch wenn dann Pastoren, Ehepaar auf der Bühne von ihrer Sexualität erzählt,
sorry Leute, nein, ich möchte das nicht wissen, was ihr vorm Sex macht,
wie ihr Sex habt oder, also wir zeigen dich noch.
Ja, und weißt du was, das könnte auch ein Teil von.
Also von der Fantasie sein eines Mannes. Also ich erlebe das immer wieder,
ich bin ja Sexualberaterin, das steht bei mir im Google-Unternehmen und immer
wieder rufen mich Männer an
und erzählen mir sozusagen, also ich mache das jetzt nicht mehr mit,
aber früher habe ich es nicht gecheckt, erzählen mir sozusagen ihre
Not, ihre Leidensgeschichte und ich habe verstanden inzwischen,
dass die das erzählen haargenau und genüsslich, weil sie sich daran erregen.
Also es könnte auch so ein Ding sein von übergriffig, von jemanden mit der eigenen
Sexualität belasten und so drüber gehen. Und du hörst es jetzt,
weil es macht mich an, wenn du das hörst.
Also das ist richtig, richtig komisch und übergriffig einfach.
Das hat wirklich nichts verloren, irgendwelche Fantasien oder eigenen Erlebnisse in Predigten oder so.
Ja, danke, dass du das nochmal so sagst, weil ich glaube, dass das auch mit
Scham dann wieder eine Rolle spielt, weil wir uns dann schämen.
Also ich habe das bei mir so beobachtet, ich schäme mich dann für Sachen,
die sind gar nicht meine.
Also ich nehme dann die, ich denke dann auch so, ach jetzt darf ich mich hier
nicht so hinsetzen oder so, weil nachher hat der wieder ein Thema und ich will
ja nicht das Thema von dem sein, ich will nicht vorkommen in seiner Welt da,
und dann fange ich an, mich einzuschränken und mich kleiner zu machen und leise und unscheinbar.
Also ich glaube, das hat eine ganz große Dimension, dieser Bereich Sexualität,
und dann frühzeitig eben anzufangen, den Kindern beizubringen,
du bist für dich verantwortlich und später dann auch, du bist auch für deine
Lust selbst verantwortlich, also
mein Mann ist nicht für meine Lust verantwortlich, der muss die nicht.
Wann immer ich will, befriedigen.
Und ich darf da in die Eigenverantwortung kommen, wir haben darüber gesprochen,
auch mit dem sich selbst berühren zu dürfen und dass das vielleicht sogar auch wichtig ist,
also im Englisch gibt es diesen Begriff to own it, dass wir wirklich unsere
Sexualität, dass wir da Verantwortung für übernehmen,
in aller Ernsthaftigkeit und in aller Freude dann auch, was es mit sich bringt.
Ja, mega spannend. Ja, finde ich auch.
Ganz großes Thema und Themen weiterführen, weil es ist so gerade.
Ja, ich überlege gerade, wie wir das jetzt irgendwie zusammenfassen könnten
oder vielleicht hast du auch Lust, wenn jetzt jemand zugehört hat und,
Vielleicht gibt es eine Person, die jetzt Not hat, weil sie feststellt,
ich stecke schon Jahrzehnte da in irgendwas drin.
Ich habe das Gefühl, ich komme nicht raus. Sei ermutigt, es gibt immer Wege
raus. Die Andrea ermutigt auch in dem Buch dazu.
Es ist ein Weg, es ist kein Quick-Fix. Also immer Vorsicht vor allem,
wo schnelle Lösungen versprochen werden.
Denn, Andrea, in deinem Buch machst du auch ganz viel. Wirklich,
es ist wirklich ein praktisches Buch, wo jede Person, selbst wenn du eine erfüllte
Sexualität hast, wirst du da was mitnehmen.
Und wenn es dir ganz schlecht geht, dann wirst du auch was mitnehmen.
Und es gibt immer so einen kleinen Next Step, den man dann vielleicht machen
kann, um sein, sag ich mal, Bild,
sein Reichtum in der Sexualität zu erweitern, dass man nicht so eine Einbahnstraße
irgendwann fährt, wo es vielleicht ganz nett ist, aber irgendwie auch nur noch
drei Blümchen blühen und ansonsten da nicht mehr viel passiert.
Und ja du bist ja auch für Beratung auf jeden Fall zu haben Andrea,
Hansen man findet dich online und kann dich anschreiben kann mit dir sprechen
ich glaube, dass du wirklich gerade für christlich geprägte Menschen ein absoluter
Schatz da bist in dem Bereich.
Ja, weil du einfach, ich weiß das ja, wenn man dann Bücher liest,
die nicht von christlichen Menschen sind, dann wird da immer gesagt, ja, aber nicht gläubig.
Und damit hat man das schon abgewiegelt. Da ist es schon mundtot.
Aber du sagst, nein, ich glaube von Herzen. Und ich glaube, das haben wir heute auch gehört.
Und gleichzeitig habe ich da absolutes Fachwissen. Und gleichzeitig gehst du
auch sehr behutsam vor und,
überrumpelst keinen Menschen, sondern ermutigst und forderst ein bisschen heraus,
vielleicht ein bisschen über den Schatten so einen kleinen Step zu machen, hin zu mehr Freiheit.
Und vielleicht hast du eine Sache, die du mitgeben magst.
Wenn das jetzt eine Person hier gehört hat, vielleicht die total überfordert
ist jetzt von allem, was wir gesprochen haben, oder sich sagt so,
oh mein Gott, das war jetzt alles total anregend, aber wo fange ich denn jetzt an?
Hast du vielleicht einen kleinen Leuchtstern für die nächsten Tage,
der vielleicht so ein bisschen für uns, ja, vielleicht so ein kleiner Erinnerung
sein könnte oder ein nächster Schritt?
Und mir ist einfach wichtig, dass wir immer wieder in unserem Körper ankommen.
Und das geht ganz leicht mitten im Alltag, können wir das immer wieder machen.
Also wir können zum Beispiel ganz bewusst, wenn wir da sitzen,
mal einfach unseren Namen mit dem Steißbein auf den Stuhl malen.
Das kann man mit ganz kleinen Mini-Bewegungen, das sieht man dann zum Beispiel
in der U-Bahn auch nicht von außen oder so.
Oder wenn man dann allein im Büro ist und gerade mal ein bisschen Aktivität
braucht, kann man es auch mit großen Schreibschriftbuchstaben einfach mal unter
Kopf da mitbewegen und einfach der ganze Körper und einfach mal da so reinzufühlen.
Wie fühlt sich da mein Körper an?
Und auch vielleicht mal in die Vulva zu zoomen und in die Klitorisperle.
Wie fühlt sich das an, wenn die sich ein bisschen an der Hose reibt oder so?
Und was kommt da in mir hoch? Darf ich das fühlen? Ist das schön?
Ist das in Ordnung, wenn ich das schön finde? Und da mit diesem Kopf anzufangen zu streiten.
Der Körper streitet mit dem Kopf und irgendwann sagt der Kopf, okay, passt schon,
weil der Körper einfach stärker ist und weil der ins Fühlen bringt und weil
wir merken, ey, das ist Lebenskraft, was wir da erleben, das ist schön,
das ist von Gott geschaffen worden.
Das ist ein toller Ausblick, Lebenskraft, weil ich glaube, manche haben Angst,
wenn jetzt der Körper gewinnt, wenn du jetzt sagst, der Kopf,
der sagt, dann ist schon gut, dann kommt bei mir gleich wieder,
was dann alles an Entgegnungen kommen können. dann denkt man,
jetzt gehen die Leute raus auf die Straße und haben alle wilden Sex.
Nein, die werden einfach ganz normal weiter ihr Smartphone zur Hand nehmen,
ihre Arbeit tun, ihre Kinder ernähren und in der Früh die Dusche vielleicht nehmen.
Es wird jetzt nicht da draußen Tohuwabohu geben, sondern wenn wir Verantwortung
übernehmen und unsere Lust entdecken, dann kommen wir in so eine neue Lebenskraft. voll schwören.
Wir werden eigentlich zu dem Menschen, der eigentlich ursprünglich in uns steckt, glaube ich.
Und damit kann Gott dann ja auch viel mehr machen, als wenn wir irgendwelche,
traurigen Schatten davon sind.
Toll. Das ist ein tolles Schlusswort.
Ich danke dir, Andrea. Ja, ich danke dir, dass ich da sein durfte.
Sehr aufschlussreiches Gespräch, schwere Themen teilweise.
Wir haben natürlich, wenn du jetzt sagst, Vulva spüren und Klitoris spüren,
wir haben natürlich auch männliche Zuhörer. Wir haben heute viel über die Frauenlust
gesprochen, weil das einfach dein Thema, dein Schwerpunktthema ist.
Die Männer dürfen bei sich bitte bleiben mit ihrer Verantwortung und gleichzeitig
in der Partnerschaft ins Gespräch gehen.
Ich finde es voll schön, darüber zu sprechen und sich dafür Zeit zu nehmen und,
Und sich gemeinsam zu entdecken, wenn man in einer Partnerschaft lebt. Genau.
Ja, Andrea, dann sage ich mal, Ciao, Kakao.
Genau. Vielen Dank. Schönen Tag. Ja, ebenso. Tschüss, bis bald.