Hallo, herzlich willkommen. Eine neue Folge Schöner Glauben. Ich bin hier mit Marie und wir haben einen wunderbaren Gast, Quinten Ciesa. Hallo. Hi, schön euch zu sehen. Ja, Quinten, du bist Pastor aus Ostfriesland und bist da in der niedersächsischen Landeskirche unterwegs. Du kommst ursprünglich aus Südafrika und dein Schwerpunkt ist intersektionale Befreiungstheologie. Jetzt vermute ich, dass bei unseren HörerInnen ein paar Fragezeichen aufgetaucht sind, was das denn ist. Kannst du uns dazu was sagen? Ja, genau. Vielleicht intersektional, dass vielleicht nochmal der Begriff von Kimberly Crenshaw, die nochmal so deutlich gemacht haben, dass auch, dass marginalisierte Menschen auch an verschiedene, über verschiedene Linien auch sozusagen diskriminiert werden und dass man das, gerade das, für sie war es eben in dem Rechtssystem in den USA, dass man nicht nur gucken kann auf Armut, aber auch auf Hautfarbe.

Ob es Menschen mit Behinderung, ohne Behinderung etc. Dass es viel mehr Verstrickungen gibt quasi und Überschneidungen als nur diese schwarze Frau, die vorgerichtet wurde wegen dies oder das oder jenes. Und so sozusagen das übertragen in der Theologie, dass man auch dargucken kann, dass wir auch sozusagen als glaubende Menschen, dass wir auch, wenn wir Theologie tun, als aktives Handeln in dieser Welt, dass natürlich genauso diese viele Perspektiven einnehmen muss, ob jemand eine Frau ist, ah, Kindert, Schwarz, sie, Migranten und so weiter und so fort. Das heißt, die so Beschneidungen immer von meinen Theologien mitdenken. Was ist mein Startpunkt? Und das ist eigentlich so grob gesagt. Aber das sind natürlich vier verschiedene.

Geschichten drumherum, ob es aus Südkorea, ob es aus Südamerika, ob es aus den Ländern Afrikas kommt. Sozusagen hat es ganz andere Geschichten dahinter oder schwarze Befreiungstheologie eben in die USA. Und natürlich queere Theologie, die sich auch in vielen Kontexten auch dann, wiederfindet und Teil von dieser für mich Befreiungstheologie natürlich der Welt. Ich habe jetzt vor kurzem im Studium ein bisschen mich mit HWR beschäftigt. Das ist ja ein pazifischer Theologe gewesen, der auch so befreiungstheologisch arbeitet. Das fand ich auch total faszinierend, weil man da ja so davon ausgeht, dass Menschen, Tiere, Pflanzen alle miteinander so verbunden sind, eine Einheit bilden.

Und das verändert natürlich den Fokus oder die Perspektive auf Theologie sehr, sehr stark und auch, wie man dann die Geschichten liest und so. Das füge mir jetzt nur gerade ein, ja. Genau. Und vielleicht die, die ein bisschen älter sind, als die, die vielleicht sonst so zu euch hört, ist natürlich, dass ihr mal, ich würde mal davon sprechen, von kontextueller Theologie im Vergleich zur eurozentrische Theologie, die ja kontextfrei ist sozusagen, die einfach Theologie ist. Das nochmal für die ältere Jahrgang, die vielleicht nochmal das so, diese Befreiungstheologie in der Vergangenheit wurde sehr eher als kontextuelle Theologie verkauft, was natürlich BS ist, denn jede Theologie, die wir machen, ist kontextuelle Theologie, weil es in einem bestimmten Kontext und nicht irgendwo im Himmel entsteht. Das nochmal so vorweg. Aber nochmal, um das einzuordnen, für die vielleicht da eher noch die alten Begriffe vielleicht im Kopf haben.

Ich meine, das ist ja ein Podcast. Ich bin auch nicht so häufig im Podcast so gegebenenmaßen. Das heißt ja nicht wie ein Interview im Radio oder so. Das heißt, wir schnacken einfach so los. Wir schnacken einfach. Ja, genau. Dann kann ich mich auch ein bisschen entspannen.

Ja, ganz entspannt. Entspannt ist vielleicht auch ein gutes Stichwort. Kommen wir mal von den großen theologischen Begriffen zu etwas ganz Aktuellem, wo jeder und jede was zu sagen kann, nämlich zur WM und damit ja auch so ein bisschen schon zum Thema von unserer heutigen Folge. Ich habe gerade auch noch mal so gedacht, Ganz interessant, diese intersektionalen Perspektiven und die WM haben doch irgendwie auch beides oder haben etwas gemeinsam, dass wir ja die ganze Welt mit ins Blickfeld, in unsere Perspektive holen. So wie wir gerade auch auf viele verschiedene Länder schauen, die gegeneinander im Fußballstadion spielen. Die Theologie kommt da aber doch immer mal wieder mit rein. Aber bevor wir darüber diskutieren, sprechen wir vielleicht erst mal darüber, was verbinden wir denn mit Fußball und mit der WM? Ja, Quinten, hau raus. Also ich soll, okay, ich kann auch gerne anfangen. Ich glaube, du hast ja innige, haben wir in den Vorgesprächen so ein bisschen gemerkt, innigere Verhältnis dazu. Deshalb vielleicht fängst du damit an.

Deine Verbindung, emotionale Verbindung, was du von gesprochen hast. Ja, okay, also ich fühle mich, also gerade mit der Weltmeisterschaft irgendwie, muss man auch sagen, mit der Männerweltmeisterschaft, finde ich ja auch nochmal wichtig, das zu betonen. Weil wir sagen immer Weltmeisterschaft und es ist eigentlich Männerweltmeisterschaft gemeint und die Frauenweltmeisterschaft heißt irgendwie Frauenweltmeisterschaft. Richtig, genau. Also auch das kontextuell. Ich drehe es um, wir machen Mikrofeminismus draus und sagen einfach immer Männer-WM und die normale WM, wenn dann die Frauen spielen. Sehr gut.

Vor ein paar Jahren war doch auch die Weltmeisterschaft und dann hat Angela Merkel im Fernsehen gesagt, die Frauen sind ja auch Fußball-Weltmeister. Wieso sollten denn Männer nicht auch was schaffen, was Frauen geschafft haben? Deshalb glaube ich, dass die Männer auch Weltmeister werden oder so. Sehr süß und sehr cool. Die war schon, glaube ich, echt mausig, muss man sagen. Ja, zurück zu einem männlich geprägten Klick, glaube ich. Mein Verhältnis dazu hat, glaube ich, sehr viel mit meinem Vater zu tun. Der hat mich da sehr geprägt. Mein Vater hat gerne Fußball geschaut, immer Sportschau Samstag Nachmittag. Und da war ich dann auch schon früh irgendwie mit dabei. Sehr zu seinem Leidwesen bin ich aber Bayern-Fan geworden und kein HSV-Fan. Crazy. Das war dann immer schon früh. ein leidendes Thema. Aber wir haben immer WM geguckt. Ich kann mich auch noch, also das erste Mal, wo ich mich so erinnern kann, dass ich so Fußball geguckt habe, war 1996 die Europameisterschaft. Da war ich fünf Jahre alt und mein Vater saß vor dem Fernseher und hat mir beigebracht, ein Rudi Völler und Klinsmann für Deutschland, da musste man immer klatschen und so. Das haben wir dann vom Fernseher so im Sprechkürbel eingeübt.

Und dann habe ich 2002 Das war, glaube ich, das erste Mal so richtig die Weltmeisterschaft verfolgt. Da hatte ich dann so einen Spielplan, da konnte ich dann immer eintragen, wer jetzt wie gespielt hat. Da hatte ich so ein Stickerheft und so und ich habe das alles richtig verfolgt und ich habe geweint, als Deutschland dann da Finale verloren hat und so weiter. Genau, 2006 war ich 15, in Hamburg auf dem Heiligen Geistfeld, Public Viewing mit 10.000 Leuten. Da war ich richtig im Fieber sozusagen, so wie das ja viele waren. Und in der S-Bahn mit ganz vielen Leuten auf dem Rückweg nach dem Public Viewing haben wir da irgendwie gefeiert und gehüpft und so. Und, Und genau, also von daher eigentlich, ich habe da eine, das hat mich geprägt irgendwie, das waren immer, das waren tolle Erlebnisse für mich mit meinem Vater, aber auch mit meinen Freunden dann später, auch WM irgendwie geguckt bei Freunden im Garten und dann zusammen da irgendwie gefeiert und so. Und hatte für mich was Unbeschwertes irgendwie so, wo ich mich immer gefreut habe, einen Monat, man kommt nach Hause, nach der Schule, nach dem Studium, nach der Arbeit, einfach Fernseher an, direkt irgendwie Fußball läuft den ganzen Tag und man musste kein Abo dafür früher ja abschließen, es lief ja alles im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, alle Spiele, ja und das hatte für mich was Unbeschwertes, was Schönes, Mannschaften zu sehen, die man noch nie gesehen hat, Spieler zu sehen, die man noch nie gesehen hat.

Jetzt vielleicht nochmal so ein Aspekt zur Frauen-WM, da bin ich auch gleich fertig. Während Corona haben meine Freundin und ich, wir hatten beide Corona zur gleichen Zeit und das war noch zu der Zeit, wo man Hardcore-Quarantäne hatte. Und wir haben zu Hause gewohnt, 47 Quadratmeter zu zweit. Und naja, man durfte halt nicht rausgehen und so. Nur zum Einkaufen und so. Und das war echt gar Koller ohne Ende. Und es lief aber Frauenweltmeisterschaft und das war meine Tagesstruktur. Um 15 Uhr das erste Spiel. Ich habe etwas zu tun, ich kann mich da hinsetzen, das gucken und so und das hat meinem Tag richtig Rhythmus gegeben und das war auch irgendwie total cool. Und seitdem gucke ich auch gerne die jetzt sage ich wieder die Frauenturniere, aber nur damit es deutlich wird. Ich gucke auch sehr gerne den Frauenfußball und das verfolge ich sogar, ich glaube, da verfolge ich auch noch mal ein bisschen mehr als bei den Männern mittlerweile. Soweit erstmal.

Auf jeden Fall eine längere Geschichte als ich damit. Aber cool, das ist nochmal diese persönliche Verbindung dazu, die natürlich einen auch prägt und die man auch, bei der ganzen politischen Lage auch nicht einfach so, hast du ja in dem Vorgesprächswissen angedeutet, über Bord werfen kann man es nicht und ich glaube, muss man auch nicht. Dementsprechend vielen, vielen Dank fürs teilhaben lassen, auch an deiner sehr persönlichen Verbindung dazu. Und es tut mir auch für deinen Papa mit HSV und Bayern, obwohl ich ja eigentlich Bayern ja überhaupt nicht aushalten kann als Dortmund-Fern dementsprechend, Passt das schon. Okay. Recht gehabt.

Grüße an Papa. Genau, genau. Grüße an PS-Papa. Wow. Ja, diese ganzen großen Turniere, WM, vielleicht jetzt mal egal, sind so ein bisschen auch mit Zeitrechnung verbunden, habe ich gerade überlegt. Peja, so wie du das geschildert hast, konnte ich auch so ein paar wichtige Momente auch in meinem persönlichen Leben irgendwie immer mit so einem großen Turnier verknüpfen. Nicht nur einfach eine persönliche Beziehung, die man darüber gestaltet, dadurch, dass man es gemeinsam schaut oder sich freut oder eben auch leidet, wenn das favorisierte Land rausfliegt, sondern auch wirklich so, ja, was war denn 2006 im Sommer? Ja, das war meine erste WM sozusagen, die ich irgendwie mitbekommen habe, sehr bewusst. Oder wie ging es dann weiter? In 2014 haben wir das spektakuläre Spiel im Norwegen Familienurlaub geschaut. Und ja, wir sind schon so ein bisschen auch nicht nur in der christlichen Zeitrechnung, sondern in einer Fußballzeitrechnung. Ich finde, daran merke ich zumindest in meiner Perspektive jetzt, wie stark das doch auch unsere ganze Gesellschaft prägt. Und ja, von den kleinsten zwischenmenschlichen Beziehungen, sei es Peer, die zu deinem Papa, die dann, schwierig wird durch die verschiedenen Bundesliga-Vereine, die ihr mögt, als auch so die ganze Nation, die sich dann plötzlich wieder irgendwie in den Straßen zum Public Viewing trifft oder auch eben nicht während Corona oder dann eben im Herzen verbunden ist, weil wir alle zusammen vor den Fernsehern sitzen.

Finde ich total spannend, habe ich so bewusst auch noch nicht drüber nachgedacht. Ich muss sagen, ich komme aus einer Fußballerfamilie, habe berühmte Fußballer in meiner Verwandtschaft, Aber ich selber habe da über die Gene überhaupt nichts von mitgekriegt. Ich habe es versucht, Fußball zu spielen. In der, keine Ahnung, sechsten, siebten Klasse hatte ich meine Eltern dann endlich so weit, dass sie mich mal im Fußballverein angemeldet haben. Und Gott, ich bin so schrecklich untalentiert, was das angeht. Ich muss auch sagen, ich kam dann auch in diese Mannschaft, in diese Gruppendynamik überhaupt nicht rein, weil ich auch so untalentiert war. Und es war für mich persönlich zu spielen ganz schrecklich. Aber ich schaue es total gerne. Und nach dem letzten Sommer, nach diesen fantastischen Fußballspielen der Frauen, nochmal viel, viel lieber. Sogar die Frauen spiele lieber als die von den Männern, muss ich sagen. Weil ich das Gefühl habe, dass es bei den Frauen nochmal ein bisschen ehrlicher und unverstellter, weniger durch kapitalistische Interessen verstellter, wirklich um den Fußball, um den Sport geht. Da habe ich letzten Sommer auch wirklich jedes Spiel abends verfolgt und mitgefiebert. Werde dann zu den großen Turnieren auch immer zu einer Fußballexpertin, aber ansonsten habe ich mit Bundesliga zum Beispiel auch gar nichts zu tun. Aber ich genieße, wenn die großen Turniere dann stattfinden.

Schön. Ja, und ich finde auch nochmal, bevor ich jetzt meine Verbindung mit WM oder große Fußballturniere, ich finde auch die Stimmung, meine Jungs hat noch bis unlängst auch selber Fußball gespielt, da finde ich auch einfach die Stimmung, das ist einfach für mich diese Fankultur um Fußball herum ist auch ziemlich, aus meiner Perspektive, Gefühl, vielleicht auch, weil ich nicht so damit aufgewachsen bin in dem Sinne, auch ziemlich toxisch. Ist es für mich auch ziemlich so eine, sag ich mal platt gesagt, dass wir es jetzt nur sehr harmlos haben, eine Agrostimmung, einfach so, egal wo, ob in der Kabine, auf dem Spielfeld, am Spielrand und das ist einfach irgendwas, die ich auch aus meiner Sportkindheit nicht so mitgenommen habe oder kennengelernt habe, sage ich jetzt gleich nochmal vielleicht mehr zu. Dementsprechend ist das doch mal, weshalb ich, als meine Jungs jetzt aufgehört haben, war ich auch erstmal nicht unzufrieden, weil die haben auch aufgehört, genau aus irgendeinem Grunde, toxische Klima rund um Fußball.

Die nie so richtig eingeordnet wird, von oben und so weiter und so fort. Ja, aber das nochmal beiseite gelegt. Vielleicht erzählst du, je nachdem wie unser Gespräch geht, kannst du ja noch vielleicht, wenn du willst, verraten, wer dann deine bekannte Verwandtschaft, vielleicht kennen wir die, ja die eine oder andere. Aber ich würde sagen, abhelfen wir unser Gespräch, läuft nicht, dass die nachher dann Ärger kriegen oder so. Ja, mein, zum WM, meine erste Verbindung tatsächlich war da auch 2006, weil ich kurz davor war, weil ich meine Frau Ich habe mich in der HAU schon in 2005 kennengelernt, in Stellenbosch, in Südafrika. Das ist die Uni für mich der Welt mit einer ganz schweren Geschichte, interessanter Geschichte. Aber da vielleicht kommen wir nachher zu oder auch nicht oder ein anderes Mal. Aber da war es für mich schon absehbar, dass ich nach meinem Studium in Südafrika nach Deutschland kommen würde und in Berlin an der HU studieren würde, auch ein Masterstudium in Gang machen.

Und deshalb war ich natürlich auch nochmal anders interessiert und da war ja natürlich das Motto von damals hat mich sehr gepackt und ich habe ja damals angefangen Deutsch zu lernen, noch nicht so richtig, aber so einzelne Begriffe zu Gast bei Freunden in Berlin, das war so, sage ich mal, vielleicht so ungefähr, nicht ganz der erste, aber vielleicht der erste richtige deutsche Satz, den ich, gelernt habe, was natürlich ein ziemlich, freundlicher, menschenfreundlicher Satz ist, den man mit einem Land verbinden kann. Und das war so meine erste richtige, bewusste Auseinandersetzung mit einem riesen Fußballturnier. BM 2006, Gasballfreund in Berlin. In 2007 kam ich ja dann nach Deutschland. Und warum ich heiße, dementsprechend davor hat es kaum eine Rolle gespielt, weil in Safrika natürlich Fußball zwar auch ziemlich groß ist, aber Rugby sozusagen sehr, sehr große Anhängerschaft haben. Generalismus lässt grüßen, Rugby ist sehr groß, Cricket ist sehr groß, Fußball natürlich auch. Fußball gerade in die schwarze und POC- Die Bevölkerung ist viel beliebter natürlich, weil auch eben Rugby noch sehr weiß dominiert ist, durch die ganze Struktur herum. Wer nicht die Chancen haben, das ist zum großen Teil noch so. Es hat sich schon viele getan in den 30 Jahren von Demokratie. Aber da ist einfach noch ganz deutlich, wie den Rest der Sudafrika ganzen Bevölkerung ökonomisch sehen und sozialökonomisch, ist das einfach noch eine ziemliche Schwere. Und das merkt man auch bei Rugby. Und da ist Fußball noch mal etwas.

Für das Fußvolk noch mal viel zugänglicher preislich. Und überhaupt, du brauchst nur einen Ball und du brauchst bei Rugby zwar auch, aber um wirklich durch sich zu tun, hoch sich zu arbeiten, braucht man noch viel mehr, als bei Fußball der Fall ist. Das ist vielleicht so ein bisschen mein Zugang zu WM-Fußball. Bin ich damit aufgewachsen, so richtig. Eher mit Rugby und Cricket und so haben wir gespielt. Fußball natürlich auch in die Straße einfach, aber eher Rugby, Cricket. Und dennoch, als ich in Berlin ankam, erste gute Bekanntschaft von mir, der war Dortmund-Fan und das hat mich dann auch überzeugt. Vorher kannte man auch eher so Bayern. Ich war mit Fußball, war nicht so meins. Aber dann habe ich mal mit ihm ein Carl Zeiss Jena-Spiel geguckt, weil der auf lokaler Ebene Carl Zeiss Jena supportete und da hat er mir ein bisschen von Dortmund sozusagen erzählt oder dass er da, auch Fan von ist, obwohl er das nicht so sagen würde. Fan kann er nicht mit anfangen, den Begriff, warum auch immer. Muss ich ihm nochmal fragen, warum. Und deshalb seitdem bin ich auch Dortmund-Fan und glaube, ist es auch keine schlechte Wahl gewesen. Ja, danke für deine Einblicke. Ich finde es total spannend, das auch wieder aus unterschiedlichen Perspektiven zu sehen. Vielleicht eine kleine Notiz am Rande.

Also das ist jetzt nicht die Wahnsinnserleuchtung gewesen, beziehungsweise hätte mir eigentlich schon viel früher kommen können, aber so in den letzten Jahren ist mir auch aufgefallen, es sind Kolonialmächte, frühere Kolonialmächte, die großen Turniere unter sich entscheiden. Also gerade auch aktuell, wie Deutschland in der Gruppe da eingruppiert ist, okay, das ist jetzt wahrscheinlich keine Überraschung, wie dann die Tabelle nach der Gruppenphase aussieht. Das finde ich auch schon wieder schwierig. Also ich merke so mit der Zeit.

Je kritischer meine Perspektive auf die Welt wird, desto weniger Spaß macht dann vielleicht auch WM schauen oder rücken andere Dinge in den Vordergrund und viel weniger diese gemeinschaftsstiftenden Erlebnisse. Weil ich finde, WM kann auch trennende Aspekte zeigen.

Und vielleicht ist das auch schon eine ganz gute Überleitung zu dem Thema, was wir heute besprechen wollen. Oder gibt es von euch beiden, Quinten und Per, noch Gedanken und Einwürfe zu eurer Fußballprägung? Zu dem, was du gerade gesagt hast, ich finde, das merkt man auch oft an der Sprache. Also England wird ja immer als Mutterland des Fußballs bezeichnet und das ist ja irgendwie schon... Also wenigstens ist es nicht Vaterland, das ist schon mal besser, aber es heißt ja irgendwie so, in England wurde das geboren irgendwie so und, naja, warum ist das dann so groß geworden? Naja, weil sich das natürlich über das Kolonialreich verbreitet hat, sozusagen. Und dann alle anderen Nationen wollten sozusagen mit dem Global Player, sozusagen.

Mit der Nation mit der größten Macht, wollten sie irgendwie mithalten. Und das merkt man ja auch bis heute, dass sozusagen Länder, die jetzt vielleicht, nicht so eine lange Fußballtradition haben oder die, mal kolonialisiert waren, postkoloniale Gesellschaften oder so, dass das für die dann auch irgendwie super wichtig ist, wenn sie gegen ehemalige Kolonialmächte, spielen. Ich fand das irgendwie spannend. Ich habe so ein Interview gesehen von einer Frau aus Curaçao. Die meinte irgendwie so, wie finden sie das denn, dass sie da jetzt verloren haben und so. Und die hat gesagt, wir haben gar nicht verloren. Wir haben ein Tor geschossen gegen Deutschland. So, voll geil, voll mega so. Und wo man merkt, es hat schon wirklich was mit der Perspektive zu tun. Vielleicht nochmal zu persönlich. Ich habe jetzt die ganzen schönen Kindheitserinnerungen oder jugendlichen Erinnerungen erzählt. In den letzten Jahren ist es für mich überwiegend schmerzhaft gewesen. Ich habe Russland noch gesehen im Fernsehen, da habe ich aber gar keine Erinnerungen mehr dran. Ich weiß gar nicht mehr, wer das gewonnen hat.

Dann habe ich Katar boykottiert, habe ich nicht geguckt und jetzt die WM boykottiere ich auch, weil, da werden wir ja noch drauf kommen. Aber ich finde, zunehmend habe ich das Gefühl, mir geht es irgendwie schlechter, wenn ich das sehe, als es mir früher was gegeben hat. Das finde ich sehr schade. Ja, ich glaube, wenn man das erstmal... Entschuldigung, Marie, bitte. Nee, Quinten, bitte. Ich würde jetzt nur sagen, nochmal bestätigen, was du auch gesagt hast. Ich glaube, so mehr man nochmal genau hinschaut und mir geht es auch nicht, da immer in die Suppe zu spucken oder sowas, aber wenn man genau hinguckt... Und da muss man so ganz bewusst sich auch, wenn man es erstmal wahrgenommen hat, bestimmte Foldlines, wie man es nennen würde, wenn man es erstmal angefangen hat wahrzunehmen, dann tut man sich, da muss man so sehr bewusst sich gegen diese sozusagen, die Kolonialisierung in dem Fall auch oder einfach dieses kritische Denken muss man dann so bewusst abschalten, um das nicht mehr zu sehen. Ich glaube, einfach das einmal kritisieren und sagen, ja, aber jetzt machen wir weiter. Ich glaube, da tut man sich schon schwer mit. Was heißt, man kann nicht wieder zurückkommen und das auch für sich genießen oder auch mal für sich Momente finden, die man sagt, ja, deshalb gucke ich es. Ich finde es weiterhin schwierig mit FIFA und das ist ja auch ein neuer, sozusagen neuer.

Colonial type of power, die wir da haben, die einfach eine ganz, wie viele von den Tech Bros, auch modernen Companies, einfach eine ganz andere Rolle spielen, die noch nie da gewesen ist. Einfach eine Macht ausüben, auch jenseits von gewählten Regierungen. Dementsprechend ist es natürlich auch ziemlich verzwickt. Wenn man erst mal das, wie du sagst, Marie, wenn man erst mal geguckt hat und das bestimmte Dinge wahrgenommen hat, das wird ja eigentlich nur mehr. Das heißt, da musst du nicht mal dann irgendwas Rabbit Hole gehen. Du musst es einfach nur bewusst wahrnehmen, die WM ist vergeben worden, etc. Und was da hinter die Kulissen bei jeder Vergabe, auch die deutsche Sommermärchen wurde ja auch.

Kritisch angeleuchtet. Dementsprechend kann man nicht so richtig gut weggucken, wenn man das erst mal gesehen hat. Oder beziehungsweise muss man so bewusst sagen, ah nee, will ich jetzt nicht. Darf jeder machen. Es ist ein freies Land, freie Welt zum großen Teil. Aber ich tue mir auch sehr schwer damit. Ja, nee, ich boykottiere diese WM auch. Ich habe überlegt, möchte ich mir, diese Freude, die ich bisher auch schon daran hatte, nehmen und wirklich bewusst sagen, nee, das ist was, das kann ich gerade so mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Vielleicht will ich auch ein Zeichen setzen, wie weit dieses Zeichen dann wahrnehmbar ist, ist ja auch immer die Frage, aber gerade mit meinem eigenen Gewissen konnte ich es dieses Jahr nicht vereinbaren. Das heißt, ich bekomme gar nicht so viel mit von der WM. Ich dachte, ich würde gar nichts von der WM mitbekommen. Und dann habe ich Instagram geöffnet, vor so ein paar Tagen, nachdem Deutschlandspiel dem allerersten gegen Curaçao. Und dann war mein ganzer Feed plötzlich voller WM. Und ja, dann wurde auch schnell klar, warum. Ich glaube, das Erste, was ich gesehen habe auf Instagram, war ein Tick von Freikirchen-AussteigerInnen.

An der Geste von Metscher und an dem gemeinsamen Gebet, was dann da gesprochen wurde. Und es wurde gewarnt in den Reels davor, dass die Spieler ja gar nicht so christlich sind, wie sie durch die Gebete und diese vermeintliche Brüderlichkeit über Mannschaftsgrenzen hinaus vermitteln wollten, weil sie sich ja auch queerfeindlich geäußert haben in der Vergangenheit oder solidarisch mit Charlie Kirk zeigt haben.

Also habe ich gedacht, interessant, muss ich mir doch jetzt mal ein bisschen WM noch zu Gemüte führen. Naja, erst mal sagen, meine Reaktion auf diese Kritik von den Freikirchen-AussteigerInnen, es ist gar nicht so überraschend, was wir da auf dem Fußballfeld gesehen haben. Also mich überrascht das gar nicht und ich würde auch sagen, genauso christlich, wie sich die bestimmten Fußballer da zeigen, sind sie auch. Also für mich zeigt sich dann eine ganz besondere Art von Christentum oder christlicher Frömmigkeit. Das verwundert mich nicht, so öffentliche Bekenntnisse, Gesten, Gebete, so medienwirksam platziert, dass, ja, würde ich sagen, da ist die Nähe doch zu queerfeindlichen Positionen nicht vorausgesetzt. Aber ich würde sagen, sie ergibt Sinn. Vielleicht sprechen wir darüber, was das für Akteure sind, wer dahinter steckt, hinter diesen Gesten und Bekenntnissen, was das für eine Art von Christentum, von Theologie verbreitet. Und auch dann wieder die Frage, was macht der Kontext eigentlich? Was ist das Besondere an dem Kontext oder inwiefern müssen wir den Kontext und die Situatedness da auch beachten? Ja, vielleicht erstmal noch ganz kurz von euch so eine Einschätzung. Wie habt ihr, wie seid ihr auf diese Beete oder Bekenntnisse aufmerksam geworden? Habt ihr das Spiel gesehen oder per wahrscheinlich du dann auch über Social Media nur?

Wie waren so eure ersten Gedanken und Reaktionen? Das Spiel habe ich tatsächlich meine Jungs geguckt. Das ist auch immer so ein Hin und Her. Wir gucken mit einem guten Freund von denen in der Regel ausgewählte Spiele raus. Schön wäre es, wenn ich nur die Spiele, die in Mexiko stattfinden oder in Kanada gucken würde. Aber das lässt sich nicht so ganz vereinbaren mit dem, wo die Jungs oder meine Kinder auch mit ihren Kumpeln da Interesse dran haben. Aber deshalb habe ich das Spiel auch live geguckt. Und ich muss natürlich sagen, ich gucke es auch immer gerne so ein bisschen. Ich gehe häufig auch so für den Underdog zu haben, außer für mein Lieblingsvereinsspiel. Aber ich habe natürlich auch, ich gucke gerne, bei mir schlägt auch nochmal mein panafrikanisches Herz. Das heißt, afrikanische Mannschaften, ich gehe immer mit denen ins Spiel sozusagen und ich hoffe, dass sie ein gutes Spiel zeigen. Und das haben sie auch an vielen Stellen. Das ist vielleicht auch so, was ich mindestens an Highlights mitbekommen habe, beziehungsweise an Berichte darüber, dass sie sich richtig gut schlagen, einige Mannschaften. Und das finde ich auch nochmal gut.

Aber als ich das gesehen habe, diese Geste, und es gibt ja häufig diese Geste, zeigen nach oben oder Kreuz machen oder sowas nach oben zeigen, das gehört schon dazu bei vielen Fußballern und vor allem Fußballer, interessanterweise. Ich würde sagen, dass es in den Frauenfußballen weniger verbreitet, aber da ist auch sozusagen die Themen, die damit verknüpft werden, auch nicht so relevant, sage ich mal, oder weniger relevant, Weil es einfach Queerness in Frauenfußball noch mal ganz anders ausgelebt wird. Und das ist nicht zum Thema ja wer. Es ist einfach eine ganz andere Offenheit da. Vielleicht das noch mal so am Rande. Mindestens ist das meine Beobachtung. Ich bin jetzt auch kein Experte da. Aber diese Wahrnehmung von mir kommt schon seit Jahren an. Das heißt auch, was ich jetzt mit meinem Post da Kritik bekommen habe für dies und das. Ob es jetzt gegen das Gebet geht oder nicht, war es überhaupt nicht. Sowieso nicht. Kommen wir gleich noch mal zu sprechen. aber ich komme schon sehr lange, beobachte ich das. Und jedes Mal, wenn ich das sehe, wie du gesagt hast, Marie, natürlich ist das nicht Voraussetzung, eine queerfeindliche Theologie oder eine, wie ich das sage, parfümierte Jesus ist nicht Voraussetzung für diese Glaubenszeichen auf dem Fußballfeld und gleichzeitig.

Hat es immer für mich eine Restskepsis, beziehungsweise eine ziemlich große Fragezeichen dahinter. Und da muss man nicht lange googeln, muss man nicht lange recherchieren. Man muss nur gucken, in welcher Glaubensgemeinschaften sich aufhalten, in welcher auch in dem Fall jetzt mit Metscha. Ich muss sagen, die Recherche zu Metscha habe ich erst im Nachhinein gemacht. Mein Post war so ein Raus. Und dann kam, als die ersten Menschen sich gemeldet haben, dann habe ich gemerkt, okay, das steckt noch mehr hin. Ich habe damals mitbekommen, dass er, als er wechselte, wechseln sollte von, Wolfsburg nach Dortmund. Aber ich habe es nicht mit seinem Namen verbunden. Ich wusste nur, ein Spieler sollte von Wolfsburg nach Dortmund wechseln. Und da gab es von den Dortmunder Fanseiten und manche Funktionäre wohl, gab es so Kritik an vergangene Aussagen. Aber das habe ich erst im Nachhinein recherchiert. Aber das heißt, diese Beobachtung von mir komme ich schon länger mit an. Und auch aus meinem südafrikanischen Kontext, Rugby-Spiele in dem Fall. Weil Rugby ist so, wie es schon vorher von berichtet. Es gibt auch viele Rugby-Spiele, die auch eher zu dieser Evangelikale, nicht unbedingt so evangelikale.

Gemeinschaften oder evangelikal-fundamentalistische Gemeinschaften, aber zu sehr traditioneller Glaube finden. Das heißt, traditioneller Bild von Familie etc. Man und Frau, Männlichkeit und Weiblichkeit. Das heißt, mein Zugang war, als ich das gesehen habe und dann diese besondere Geste mit den Krone von dem Kopf nehmen, auf den Boden stellen. Das war für mich dann nochmal so, okay, jetzt muss ich verschreiben, weil das für mich, ich wusste nicht, das einzuordnen in den ersten Moment, aber ich wusste so, okay, das steckt mehr drin, als der reguläre, als der normale nach oben zeigen, die ich finde, darf jeder machen und soll auch jeder machen, ist auch schön. Ob jetzt muslimische Spiele das machen oder eben auch Christen. Sorry, ich habe jetzt lange gequatscht, aber Pia, deinen Zugang, genau. Sorry. Ja, also ich nehme es, die WM auf zweierlei Weise war, ich nehme natürlich auch diesen ganzen Diskurs auch natürlich mitbekommen und dann, weil ich ja generell Fußball gerne mag und ich jetzt auch in letzter Zeit durch Bayern und Company. Ich war lange auch daraus, bin jetzt gerade wieder Champs League geguckt und so bin ich großer Fan von Company und der jetzigen Bayern-Mannschaft. Deshalb weiß natürlich mein Insta-Algorithmus, Peer mag Fußball und der mag auch gerne, wenn ihnen dann so Fußball-Videos angezeigt werden. Deswegen bekomme ich die Highlights immer in den Feed gespült und es fällt mir auch echt schwer, die nicht zu gucken. Ich habe jetzt schon wieder gesehen, wie dann da... Ah, jetzt komme ich gerade auf den Namen nicht. Naja, es war eine krasse Szene, einfach toller Fußball. Ja, ihr merkt schon, ich kann mich da nicht so ganz von frei machen.

Aber genau, also von daher, ich kriege das natürlich schon mit und ich verfolge auch diese Kontroverse. Also ich habe mich auch mit der WM natürlich viel beschäftigt, auch mit diesen hohen Preisen. Und man darf nicht mal Wasserflaschen mit ins Stadion nehmen, weil da soll man auch noch viel Geld ausgeben und so weiter. Damit habe ich mich ganz viel beschäftigt.

Und dann habe ich natürlich auch diese ganze Kontroverse mitbekommen. Und ich wollte nochmal gerne ergänzen, Quinten. Es gibt auch in der Frauenfußballnationalmannschaft zwei Christinnen. Sahai Lindner und Giovanna Moment, nicht, dass ich den Namen jetzt falsch sage. Ja, Giovanna Hoffmann. Die sind nämlich, also Giovanna Hoffmann ist auch bei diesem Fußball mit Vision, wo auch Nyesha mit dabei ist. Okay. Genau, also das heißt, das gibt es da auch. Und genau, also ich finde diese, also was mich so, ich fange nochmal anders an. Ich habe jetzt ein paar Mal, jetzt nicht bei der WM, aber vorher schon immer wahrgenommen, dass mal ein Fußballer irgendwie gebetet hat vor dem Spiel oder der hatte nach dem Spiel dann so ein Trikot, keine Ahnung, Jesus first oder, Jesus saves oder irgendwie sowas. Und da wurde in den Medien ganz krass irgendwie so gesagt, ja, das ist ja Mission und so und so weiter und wie schrecklich und so. Und da muss ich sagen, sollten wir als Gesellschaft vielleicht nochmal über Religionsfreiheit nachdenken, weil, also wenn wir Wenn wir sagen, wir haben Religionsfreiheit, aber bitte, wir halten das nicht aus, wenn jemand über seine Religion öffentlich redet.

Oder positiv dafür wirbt, dann finde ich, haben wir mit Religionsfreiheit ein Problem. Es kann ja nicht sein, dass wir sagen, wir haben Religionsfreiheit, aber wir wollen, dass das überhaupt nicht stattfindet in der Öffentlichkeit. Und wenn irgendjemand darüber redet oder ein T-Shirt trägt mit Jesus first und bitte auch jede andere religiöse Äußerung, würde ich sagen, ist erst mal, wenn sie keine Menschen diskriminiert und so weiter, ist das erstmal okay. Und es darf auch Leute stören. Und Leute dürfen das auch nicht gut finden. Und die dürfen dann auch sagen, wir finden das nicht gut und mich stört das. Aber sozusagen, dann kann man auch nicht sagen, Christenverfolgung, jemand stört es, dass ich über Jesus rede. Nein, du darfst über Jesus reden. Das ist völlig in Ordnung. Und die Leute, die das stört, dürfen auch sagen, dass sie das stört. Das ist sozusagen plurale Gesellschaft. Und da ist es weder die Gesellschaft irgendwie viel zu religiös.

Weil das ist Religionsfreiheit, du darfst darüber reden, noch ist sie irgendwie religions- oder christenfeindlich, weil du darfst es sagen, aber der Widerspruch ist auch in Ordnung. Der darf auch gesagt werden. Beides ist in Ordnung. Also sozusagen, und ich habe das Gefühl, dass wir irgendwie da noch nicht angekommen sind, sondern häufig irgendwie dann darüber reden, ist das jetzt überhaupt okay? Und wieso machen die das? Und ganz merkwürdig so.

Also das sozusagen ist erstmal sowas für mich Grundsätzliches. Und dann ist natürlich aber die Frage, was ist die Botschaft? Und dann können wir ja jetzt sozusagen überlegen, ähm, Finden wir denn die Botschaft gut? Also erstmal, natürlich darf der Miescher da seinen Torjubel machen, wie auch immer er das möchte. Und wenn er da jetzt keinen Mittelfinger zeigt oder irgendjemanden beleidigt oder diskriminiert, ja, völlig in Ordnung. Also bitte, das ist erlaubt. Und das ist auch als Fußball-Nationalspieler erlaubt oder auch als SpielerIn, finde ich. Man könnte ja jetzt auch sagen, irgendein Fußballspieler schießt ein Tor.

Manchmal machen die das ja so eine Wiege, weil sie gerade, die Frau ist schwanger oder sowas. Gibt es ja auch. Dann könnte man ja auch sagen, bitte nicht, das verletzt Menschen, die keine Kinder bekommen können. Das ist ja total heteronormative Geste, bitte nicht. Dann würde ich sagen, ja Leute, mal ein bisschen die Kirche im Dorf lassen. Die Menschen sind unterschiedlich und wenn die sich freuen, dann ist der Freudenausdruck halt unterschiedlich. Und da würde ich sagen, da müssen wir so viel Offenheit und Bluranz dann mitbringen, dass uns vielleicht nicht alles gefällt. Aber wir halten das aus, wenn uns das nicht gefällt. So würde ich erstmal so sagen. Aber die Frage ist jetzt ja sozusagen.

Wie finden wir das denn, was der Merscha da gemacht hat? Was bedeutet das? Ich würde es so noch so ein bisschen zurück, außer wenn Marie wollte, wolltest du was dazu sagen. Sonst würde ich auch erstmal mal eins kurz warten. Eine kurze Einordnung sozusagen zu per deinen Beobachtungen, dass da viel Kritik auf diese öffentlichen Glaubensbekenntnisse, seien sie christlich, muslimisch oder heteronormativ, sein, kommt. Ich finde, das ist so ein bisschen Zeichen von unserer säkularisierten Kultur, in der wir leben. Also wir sagen, ja, es gibt Religionsfreiheit, aber dann doch bitte im Privaten. Also jeder ist frei, zu den Gottesdiensten oder Veranstaltungen der eigenen Religion zu gehen oder die Riten zu praktizieren. Aber wenn das halt auf so einer großen Bühne stattfindet, wie in einem Fußballstadion und dann auch noch Männerfußball und Fußball und nicht irgendwie Basketball der Frauen oder so, sondern wirklich die größte Sportart mit der meisten Beachtung, dann haben wir damit ein Problem in so einer säkularisierten Kultur, weil wir überhaupt, glaube ich, verlernt haben über Religion und religiöse Bekenntnisse als ganze Gesellschaft in einem wertschätzenden und differenzierten Dialog zu sein. Genau, das vielleicht nur noch so als ein Vorzeichen. Aber Quinten, du kannst gerne fortfahren. Genau, ich muss ehrlich sagen, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob diese Debatte überhaupt stattfand. Ich weiß gar nicht, ob das wirklich der Kritik war an Metschers.

Weil ich habe, wo ich das gelesen habe, dass es um Religionsfreiheit geht, muss ich ganz ehrlich sagen, dass es aus meiner Perspektive aus einer ganz bestimmten Ecke kam. Die Kritik, die ich dann gehört habe, war immer verbunden mit, da habe ich gelesen, natürlich, wir sind in unseren Bubbles und auch wie ich google und so, ich bin mir auch bewusst, auch das ist eine Bubble. Da kommen auch Dinge, die man in der Vergangenheit, Dinge, die man recherchiert hat und so. Aber ich bin mir nicht so ganz sicher, ob diese Debatte um Religionsfreiheit, von wem das überhaupt geführt werden. Denn ich kann nur sagen, unter die Gespräche rund ein Post, war nie die Frage, einmal war es ja auch aus der evangelikalen, fundamentalistischen Szene.

So nochmal die Frage gestellt haben, geht es jetzt um Beten? Dürfen Sie es gar nicht mehr beten? Was soll das denn? Der ist doch Pastor, der ist Pfarrer, der muss doch wissen, das darf man doch noch machen. Das habe ich ja mit meinem Post zum Beispiel gar nicht gesagt. Und ich habe das sehr schnell gemerkt, Das ist aus einer bestimmten Ecke das gepusht werden und das auch aus sozusagen evangelikal-fundamentalistisch. Das glaube ich nochmal ein bisschen undifferenziert, muss ich sagen, in meinem ersten Post auch gesagt. Es geht vor allem auch um evangelikal-fundamentalistische Glaubensgemeinschaften und Persönlichkeiten und Vereine und Instagram-Profile.

Weil es gibt natürlich auch in evangelikalen Glaubensgemeinschaften ist auch sehr unterschiedlich das Spektrum auch von Akzeptanz und Annahme von auch queeren Christen etc. Pp. die auch sehr sozial sich engagieren etc. pp. und auch die strukturellen, Sünden, wie ich das auch genannt habe, anprangert und auch Marroll deutlich zu sprechen kommt. Das wollte ich nun mal auch klarstellen. Und gleichzeitig, das war auch das erste Mal, dass ich überhaupt merkte, das könnte eine Debatte sein. Ob das Gebet an sich ein Problem war, denn es findet immer, bei jedem Fußballspiel findet es statt und dann muss sich ja nach jedem Fußballspiel die Frage gestellt werden, darf der Person das? Deshalb bin ich da so ein bisschen skeptisch, ob diese Debatte wirklich ob der Kritik war oder ob die Kritik einfach, von Anfang an, meine Kritik war nicht an Metschard und seine Vergangenheit, aber natürlich Im Nachhinein denke ich auch, wenn jemand so eine große Bühne hat und sich so ein, nicht nur in die Vergangenheit, aber auch sozusagen in die Kreise, mit denen er sich bewegt.

Da muss man sich auch die kristlichen Fragen erlauben. Und dann geht es nicht um Religionsfreiheit. Dann geht es nicht um, darf ich öffentlich beten. Dann geht es darum, ja, und das für mich als Christ, du bekennst Jesus und gleichzeitig bist du in Kreisen, die bestimmte Menschen degradiert, deren Menschen absprechen, die sagen ja, ja, ich bin ja offen für dir, wie ich gestern auch in einem Radiointerview gehört habe. Wir haben ja, Metsch hat ja gesagt, der ist ja offen, der hat ja nichts gegen. Aber das ist ja auch, wenn man sich ein bisschen so mit evangelikal-mentalistischen Kirchen und Gemeinschaften auseinandersetzt, dann ist es ja immer diese Welcome. Ob es jetzt Heelsum oder wie auch immer, ja, Welcome. Aber irgendwann musst du auch die Kurve kriegen, so zu sein, wie Jesus dich will. Und dann macht Jesus auch keinen Stopp vor deine Queer-Identität etc.

Und deshalb wage ich zu bezweifeln, ob das wirklich der Debatte war, die stattgefunden hat. Es mag sein, dass hier und da. Aber ich glaube, diese Debatte, das geht um Religionsfreiheit, glaube ich, aus meiner, was ich so in meiner Recherche gesehen habe, wird auch aus einer bestimmten Ecke gepusht und auch sehr stark online. Da kann man jetzt so gucken, habe ich gestern, weil ich mich vorbereitet habe für euch Pappnasen, musste natürlich da meinen Kopf in so eine Rabbit Hole stecken. Und da kam mir die ganze, diese Ball is for God und wie die alle heißen. Und da war ich erschreckt, was daraus gemacht worden ist. und deshalb bin ich mir relativ sicher, so lange ich spreche, so sicherer bin ich mir, dass diese Idee, und dann, was du Marie gesagt hast, glaube ich, ja, dieser Angriff, ja, es ist jetzt ein Angriff auf den christlichen Glauben, nein, ist es überhaupt nicht. Aber man muss sich die Frage stellen lassen, auch aus der christlichen Gemeinschaft selber, was für die Jesus-Bild hast du da? Du sagst, Jesus loves you, Jesus saves and whatever und die Krone vor Jesus ablegen, aber das ist eine, was dahinter steckt, ist schon ziemlich toxic und ist auch menschenverachtend, an viele Stellen und diese Debatte müssen wir führen und da hoffe ich, dass wir da hinkommen und weg von dieser Scheindebatte, denn ich glaube, sonst hätten wir diese Debatte schon lange gehabt, wenn das wirklich ein Problem war und dass die Fußballanschauern und.

Die wirklich so aufstoßen, weil es gibt ja auch muslimische Spieler, die es auch häufig machen, gerade in der Premier League und so weiter und so fort. Und da ist vielleicht aus der rechten Ecke, dass da vielleicht mal immer wieder etwas zu gesagt werden. Aber eigentlich ist das für mich eher eine Scheindebatte, die jetzt gerne auf den Rücken, wo eben diese Täter-Opfer-Umkehr auch stattfindet in dieser Debatte oder in dieser Narrative. Und das finde ich ziemlich unglücklich momentan. Also ich finde die Debatte auch sehr unglücklich und ich nehme die Religionsfreiheitsdebatte, die es nämlich auch eher aus dieser fundamentalistischen Ecke war und dieses, Oh Gott Mission, das nämlich eher aus so einer säkularisierten Öffentlichkeit war, die dann irgendwie ganz schockiert ist. Und ich wollte sozusagen einmal so in beide Richtungen mal so einen Flock einschlagen, und zu sagen so, das ist es, also Mission ist okay und Religionsfreiheit heißt eben auch, du musst das aushalten, wenn jemand deine Religion einfach scheiße findet. Und auch das ist in Ordnung. Und man darf sich auch über die Religion und über Jesus und so lustig machen. Das ist echt erlaubt. Und das soll auch erlaubt sein. Ich finde ja, ich bin ja post-evangelikal. Man könnte sich ja auch als evangelikaler Mensch freuen und sagen, wow, Jesus findet statt. Und dann wird das halt kontrovers diskutiert.

Ich wollte noch mal zu Merschan ein paar Sätze sagen. Also der ist ja bei Dortmund. Also da ist er ja unter Vertrag. Und bevor er verpflichtet wurde, gab es auch in Dortmund Fanproteste. Aufgrund von eben dieser queerfeindlichen Äußerung, die er in der Vergangenheit schon getätigt hatte. Wo ich dann auch immer, diese Fankultur ist für mich auch immer so ambivalent, was du vorhin auch schon gesagt hattest, Quinten. Ich weiß nicht, wie das dann auf den unteren Ebenen ist, aber so zum Beispiel, ich sehe auch, dass es da so klassenkämpferische Aspekte gibt. Zum Beispiel, wenn es um die Ticketpreise geht oder wenn irgendwie Investoren kommen und wollen die Vereine kaufen, sind die Fans meistens dagegen. Da ist sozusagen schon auch noch relativ viel so, nee, wir sind hier eigentlich diejenigen, die den Verein tragen und wir wollen hier ins Stadion kommen und so weiter. Und da gab es wirklich Proteste. Und dann hat die Vereinsführung bei Nimeschal in den Vertrag geschrieben, wenn er sich gegen den Wertekanon Borussia Dortmunds äußert, muss er eine hohe Geldstrafe zahlen. Also das finde ich halt schon krass, dass das überhaupt nötig ist.

Dass es da so zugeht.

Und ich meine, dass er da evangelikal-fundamentalistisch unterwegs ist, da habe ich überhaupt gar keinen Zweifel dran. Und dass das problematisch ist und schwierig, habe ich auch keinen Zweifel dran. Und gleichzeitig habe ich auch ein bisschen komisches Bauchgefühl, muss ich so ein bisschen sagen. Jetzt kommt eine säkularisierte Öffentlichkeit, daher. Es betet ein People-of-Color-Mensch, der Nationalspieler ist. Und der hat sich mal queerfeindlich geäußert. Also Queerfeindlichkeit, Mist und so. Und jetzt geht man hin und sagt, das ist aber ganz schrecklich. Und bei unserer Fußballnationalmannschaft und so. Ja Leute, der Profifußball ist die letzte Bastion der Queerfeindlichkeit in Deutschland neben der AfD. Also ja, ich meine, es gibt keinen einzigen aktiven geouteten Fußballspieler.

Gibt es nicht. Der Einzige, den man kennt, der hat sich nach seiner Karriere geäußert, ist Hitzelsberger und der erzählt ja ganz viel, wie homophob das in der Kabine ist und so weiter und so fort. Und also ich finde es auch ein bisschen schwierig, also wenn wir als Christen sozusagen über, wir reden ja über dann diesen religiösen Ausdruck und das ist eine wichtige Debatte, dass jetzt aber in der Öffentlichkeit sozusagen Queerfeindlichkeit wieder so externalisiert wird. Ja, das ist ja da dieser komische Christ, der auch nicht weiß ist und so. Das ist aber komisch. Wo ich sage, ja, Leute, also Queerfeindlichkeit, das ist ja europäische Erfindung. So, also das.

Da könnte man sich ja mal da mit auseinandersetzen. Ja, und, Und das ist natürlich sehr auch, da sieht man auch, wie verwirrend diese ganze Debatte ist, weil es wird ja auch die eine Seite auch sozusagen von AfD auch so gefeiert, diese christliche, weil es wird ja diese christlichen Werte, weshalb man auch schwarze Personen und queere Personen auch bei der AfD findet. Es ist ja eine Verzückung von vermeintlichen Common Dominators oder Dingen, die einen verbindet, die natürlich auch die Augen verschließt vor vielen anderen Sachen und auch selbst für die eigene Diskriminierung von dieser Partei. Hashtag Alice Weidel. Deshalb ist natürlich einfach für mich die Frage, natürlich kann man das jetzt auch damit sozusagen nochmal die Wasser mehr trüben, indem man jetzt sagt, ja, aber jetzt dürfen wir, jetzt müssen wir aufpassen, jetzt ist ein schwarzes Spieler. Aber ich würde mich jetzt tatsächlich eher auf die theologische Debatte nur einlassen. Ich verstehe diese andere, aber dies wird immer geben. Es wird immer Leute geben, die Wasser unnötigerweise vertrüben, sozusagen damit man noch weniger Durchblick haben und der Kritik einfach so dann irgendwie auch sehr schnell abgeebbt werden oder in eine ganz komische Richtung geht. Denn auch da würde ich sagen, natürlich ist da, man muss sich auch da vorsichtig sein, zu gucken, ja, ist das jetzt eine Kritik, die wirklich auf.

Wohlwollend, ich meine, wenn es darum geht, Missionierung, ich kann nur sagen, ich bin in einer multireligiösen Familie aufgewachsen, multilingual, multikulturell aufgewachsen in Südafrika. Das heißt, für mich war Mission von Anfang an, auch wenn es sozusagen in meine Jugendgruppe, die war noch ziemlich evangelikal angehaucht, auch wenn ich reformiert aufgewachsen bin, aber die Jugendbewegung für diese Zeit, wo ich da auch aktiv war, nicht von mir vorangetrieben zugegebenermaßen, aber da war ich Teil von und mein Verständnis auch geprägt, diese Missionierung. Ich hatte auch quasi eine persönliche Bekehrung zu Jesus in irgendeine Zeltmissionen gehabt, weil ich auch in der Zeit geglaubt habe, das ist notwendig, obwohl ich reformiert bin und eigentlich ja eine ganz andere Verständnis von, Gottes Annahme eben und sowas, auch von Tau, etc., pp., Deshalb komme ich ja auch gewissermaßen aus dieser Szene. Ich kenne das. Ich habe auch, warum Menschen das machen und so weiter. Aber für mich war es eigentlich von Anfang an diese Missionierung, weil ich in meiner Familie ja Muslime habe. Ich habe Rastafari in meiner Familie. Ich habe Buddhisten in meiner Familie. Ich habe Menschen, die gar nicht glauben oder die ganz agnostisch sind und so weiter und so weiter. Das heißt, für mich war das von Anfang an die Idee von Missionierung, jenseits auch von der Kritik an Missionierung generell, wie es auch in den verschiedenen Ländern der Welt angekommen ist, ob es jetzt.

Sage ich mal, christliche Missionierung oder muslimische oder was weiß ich, das sehe ich alles auch kritisch. Aber auch einfach so ganz persönlich hat es für mich noch nie Sinn gemacht, dass ich meine Glaube lebe und Leute sage, ich finde es toll, was ihr macht. Und das lasse ich mich ansprechen und lasse mich sozusagen davon begeistern. Und vielleicht möchte ich mir von dieser Gemeinschaft haben. Das ist für mich eine Sache. Und das ist ja der Idealfall. Egal welche Glaubensrichtung, wenn du dein Glaube so lebst, ohne das Plakativ leben zu müssen, sage ich mal, einfach dein Glaube so leben. Und da ist für mich, wenn ich gucke, die Beziehungen von vielen Geistlichen, die ich auch als Vorbilder habe, die über den auch religiösen Grenzen hinaus Freundschaften gepflegt haben, zusammen gegen politische.

Missstände, gegen Apartheid in Südafrika, wo über die ganze religiöse Grenze hinaus sozusagen für oder gegen Apartheid gekämpft wurde, war es für mich sozusagen recht früh, ganz klar, Missionierung, das brauche ich nicht sozusagen. Weil ich muss ja dann auch eine bestimmte Teil oder Teile meiner Familie dann auch deren Heil absprechen, wenn ich denke, dass Mission überhaupt Sinn macht. Wenn ich denke, ja, das ist notwendig, dann muss ich ja im Prinzip meiner muslimischen Cousin sagen, naja, es ist schön, was du da machst, aber eigentlich, Wenn du so weitermachst, das geht nicht gut aus für dich. Und deshalb bin ich sowieso, selbst als Pastor, diese Missionierungsversuche auf der Art und Weise sehr befremdlich. Und ich finde auch, dass es für mich nicht, das ist nicht was, was ich glaube, was Jesus als Wanderprediger damals, dass Jesus das im Sinne hatte. Ja, wir sollten die frohe Botschaft verbreiten, aber ob das automatisch Missionierung bedeutet, kann man sich wahrscheinlich auch herzlich darüber diskutieren, bin ich natürlich erstmal in eine ganz andere Lage. Einfach auch für meine persönliche familiäre, aber auch Glaubenserziehung auch sehr früh bis auf diese kleine Phase in meiner Jugend.

Ich glaube, das sind wir alle so mehr oder weniger so drauf, ne? Marie? Ja, stimme ich auf jeden Fall auch zu. Ich fand es jetzt so spannend, Quinten, was du formuliert hast. Das scheint für mich echt so der Gegensatz zu sein zu diesem Seven Mountain Mandate und zu dem Blickwinkel auf Missionen und auch dem übergeordneten Ziel von Missionen, die da betrieben wird, wenn Medjada diese Geste macht. Die hat er sich übrigens nicht selbst ausgedacht, sondern die ist vorgegeben, von dieser weltweiten christlichen oder evangelikal-christlichen Fußballerorganisation, Ballers for God oder In God. Ich weiß es gerade gar nicht, das deutsche Pendant dazu, Fußball mit Vision. Ich finde, das ist ein herrliches Beispiel für das Seven Mountain Mandate. Also vielleicht noch mal kurz die Zusammenfassung. Das ist so seit dem 19. Jahrhundert. Das Ziel von einigen evangelikalen Christen, vor allen Dingen ja aus den USA, aber mittlerweile weltweit verbreitet.

Ich zitiere mal Maria Hinsenkamp. Das Ziel, eine am Pentateuch ausgerichtete Grundlage für das tausendjährige Reich zu etablieren, die in einer exklusiv christlich gestalteten, gesamtgesellschaftlichen Transformation ihren Ausdruck finden sollte. Also es geht nicht darum, ich habe meinen Glauben und habe ganz viel Wertschätzung für andere Menschen, die auch anders glauben als ich, sondern es geht darum, ich habe meinen eigenen Glauben und alle sollen bitte genau so glauben. Das dann umzusetzen, werden die Seven Mountains, also sieben gesellschaftsprägende Bereiche, anvisiert sozusagen und Sport und damit ja auch der Fußball sehr stellvertretend für die Kategorie Sport. Die anderen Kategorien sind dann irgendwie Kultur, Unterhaltungsmedien und so weiter.

Ja, wird dann eben versucht, von innen heraus zu verändern oder eben dadurch, dass man sehr machtvolle Positionen oder inhabende Menschen so für die eigene Agenda, sage ich es mal, gewinnt. Wirklich alle zum christlichen Glauben zu missionieren. Und ich denke, die persönliche Hoffnung, die für viele dahinter steht, ist, dann kommt Jesus ja schneller wieder. Ja, dann haben wir ja schneller Gotteskönigreich hier auf der Erde. Und ich finde, das ist sehr selbstzentriert. Und ich finde, das drückt auch diese Geste aus. Das war für mich irgendwie sehr schockierend und auch, ich sage mal, entlarven. Das sind Fußballspieler. Er widmet das Spiel, sein Tor Gott und sagt nachher auch in Interviews, Gott wurde da verherrlicht oder Jesus wurde verherrlicht. Aber ich denke mir, du hast eigentlich nur dich selbst und deinen eigenen Glauben in dem Moment verherrlicht. Das tat wirklich weh, auf wen und wessen Glauben und wessen Vorstellungen der Fokus gerichtet wurde durch diese Geste. Ich glaube, Gott und der christliche Glaube und all das Positive, was wir aus einer christlichen Theologie und aus einem christlichen Glauben dieser Welt zu bieten hätten, wo ja die Welt schon zuschaut bei der WM, sind da gar nicht deutlich geworden. Sondern sehr, sehr viel.

Egozentrische Einstellungen, Verhaltensweisen. Das fand ich ganz schön schwierig. Und dass Gott bei dieser WM ausgerechnet nun verherrlicht werden soll. Also ich meine nicht, dass es Katar und Russland besser gewesen wären. Aber das ist ja sozusagen, ich finde, bei Katar kann man jetzt nicht sagen, das sei jetzt irgendwie so eine christliche WM. Aber hier, also ich meine, diese ganze Regierung in den USA claimt ja für sich christlich zu sein. Und sozusagen dieses Seven-Mountain-Mandate ist ja, die versuchen das ja genau konkret umzusetzen. Das sind dazu, dass sie Kriege führen, die dann auch noch von der FIFA mit Friedenspreisen irgendwie belohnt werden. Also ich weiß auch, ich check's auch einfach nicht mehr. Ich bin aufgewachsen auch in so evangelikalen Kreisen. Da wurde immer über den Antichristen gesprochen. Der Antichrist verhält sich genau so wie Trump. Also so wie der Antichrist erklärt wurde, das war immer, der versucht irgendwie so eine globale Weltregierung zu machen, dann beten den alle an.

Als Gott und als Christus, und verwechseln das aber sozusagen mit dem wahren Christus. Das wurde so immer gesagt. Und dann macht der Kriege und dann wird das aber nicht mehr problematisiert, sondern wird dann gesagt, ja, das ist genau so, wie der das jetzt macht. Und ich meine, ich bin nicht mehr in diesen Bubbles. Ich habe auch damit nicht mehr so viel zu tun. Aber ich denke mir immer so, da müsste doch irgendjemand mal so kommen und sagen so, warte mal, ist das wirklich geil, was da jetzt gerade passiert? Und ich meine, es hätte ja viel gegeben. Ich finde zum Beispiel... Die Nationalmannschaft hat doch in Katar sich da einmal so den Mund zugehalten, weil sie diese Regenbogenbinde nicht tragen durften. Dann wurde das als politisches Statement irgendwie verunglimpft. Jetzt musste Haiti ihr Trikot ändern, weil die auf ihrem Trikot so eine Szene hatten. Weil das, also Haiti ist ja eine Gesellschaft, die sich selber befreit, also es war eine versklavte Gesellschaft und die haben sich selber befreit von ihren Unterdrückern, von ihren Sklavenhaltern. Durch einen Bürger, ja nicht Bürgerkrieg, sondern durch einen Befreiungskrieg. Und dieses, so eine Szene aus diesem Befreiungskrieg, wo dann also sozusagen befreite Menschen mit Fahnen so gelaufen sind, hatten die auf ihrem Trikot. Und die FIFA hat gesagt, das ist politisch. Das darf nicht sein.

Und wenn man aber jetzt sozusagen eine Geste vom Seven Mountain Mandate macht, dann kriegt man dafür keine gelbe Karte, weil es keine politische Aussage, sondern eine religiöse ist. Das ist, finde ich, total verquer. Also ich finde, wenn man sagt, wir wollen keine Symbole, sozusagen, weil wir sind ganz unpolitischer Raum, was ja gar nicht geht, das ist eine Konstruktion und so weiter. Klar. Aber solche Symbole sind dann sozusagen in Ordnung, aber dieses Haiti-Symbol, das wird dann verboten und ich persönlich habe natürlich mehr Sympathie mit diesem Haiti-Symbol, aber ja, das finde ich halt schon krass, da merkt man irgendwie, wo da der Fokus ist. Genau.

Genau. Und nochmal der Unterdrucker, von wem Pierre da gesprochen hat, war natürlich Frank Reich nur das einzurden. Das war jetzt natürlich nicht nur irgendwelche böse Macht irgendwo im All, weil es ist auch nochmal wichtig, das zu konkretisieren. Was ich nochmal auch spannend finde, wenn eure beide Aussagen und nochmal die Verbindung zwischen auch dieser Seven Mountain Bewegung und natürlich auch der Project 2025. Ist natürlich auch für mich so eine Frage, genau wie du gesagt hast, Bia, diese Erzählung von der Antichrist war ja eine Greifen nach Macht. So wurde ich das auch immer. Die werden die Macht haben und die werden da sozusagen eine Währung einführen. Alle werden irgendwie mit irgendwelchen Codes sozusagen gestempelt werden und das ist der Mark of the Beast und so weiter und so fort. Und das hat sich aber jetzt, wo eben rechte Akteurinnen, christliche Nationalisten sich sozusagen auch den Glaube zunutze machen, was ja nicht zum ersten Mal stattgefunden hat in unserer Menschheitsgeschichte, ein bisschen darauf hinweisen. Gerade für die deutsche Kontext vielleicht nicht so ganz interessant war, dass vielleicht eine separate oder es ist wert, auf jeden Fall eine separate Podcast dazu zu machen. Da bin ich aber auch nicht der Experte dafür. Und da finde ich auch nochmal sehr, sehr, sehr spannend, dass auch die Netzwerke sich ja mehr als überlappen, was der Project 2025 angeht und diese Seven Mounted. Die haben jetzt nur der politische sozusagen, wie sagt man, Rahmenwerk dafür gehabt oder so eine Handanleitung sozusagen, wie setzt man das dann um. Und das ist ja ähnlich. Die wollen ja alle, das sieht man ja mit Trump in the Kennedy Center, die wollen ja die Kunstinstitution. Das ist ja, weißt du, das ist nicht aus der Luft gegriffen und das ist auch nicht Verschwörungstheorie.

Wenn du diese sieben Mountain durchgehst, dann sieht man ja, die wollen oberhalb, wenn es um die Education-Systeme geht.

Ein Christus, der nach Macht greift, Das sozusagen, und gestern habe ich so eine Quote gelesen, if you are homophobe, you disqualify yourself as being a Christian. Ja, wenn du querfeindig bist, disqualifizierst du dich eigentlich selber. Wenn du nach Macht greifst und wenn du mit Macht eine Art Christokratie, das ist ja nicht mal eine Theokratie, es ist ja eine Christokratie, ein christosensierter auch dein politisches System sozusagen einsetzen will. Das Nix steht für mich, sozusagen mir, diametral im Gegensatz zu Jesu Lehrer und Jesu Personen in dem Kontext, in dem wir Jesus gelebt haben, der auch nicht frei war, sozusagen Unterdrückung und so weiter und so fort. Ich weiß nicht, wie die Leute das zusammenkriegen, gerade Menschen, die, wie du sagst, Maria auch angeleuchtet hat, die in dieser Szene aufgewachsen ist, dass man das nicht so sehen kann, aber dass man einfach sieht, diese krasse Verschiebung, die da stattfindet.

Aber trotzdem sozusagen quasi legitim ist. Obwohl, wie du sagst, wenn es danach geht, hat Trump all the marks of the beast. Er hat all diese Antichrist-Zeichen vollbracht. Und dann nochmal, wenn man sehr kritisch wird, weltpolitisch sozusagen, was in bestimmte Erdteilung, gehe ich nicht darauf ein, aber muss man nochmal genau gucken, wie die versuchen, das sozusagen herbeizuführen. Weil bestimmte Dinge müssen ja stattfinden, damit Jesu Wiederkunft, Jesu zweite Wiederkunft stattfinden kann. Dass das sozusagen auch aus der evangelischen Kirche gar nicht eingeordnet werden, auch jetzt diese Gebetsgeste, keiner sagt ja sowieso da was dazu, aber das nicht einzuordnen, auch als Kirchenleitung, als landeskirchliche glaubende Menschen oder aus dem landeskirchlichen Spektrum kommen. Das ist für mich nicht überraschend, zugegebenermaßen. In anderen Themen merkt man auch, dass sie auch einen Hang hat.

Zu evangelikalen Überzeugungen, weil es für die halt mal diese traditionelle Bild von Kirche und auch Familie, auch in den Landeskirchen, gibt es auch viele Menschen, die natürlich auch Fahrpersonen, die auch glauben, dass es wie eine normale Familie auszusehen hat. Und dass es gar nicht kritisch eingeordnet wird. Jemand hat mir noch gestern berichtet, sie war im Gottesdienst und da wurde auch ihr gesagt, der hat gebetet, ein guter Fußballer und damit hat er sich zu uns bekennen oder der hat gezeigt, der ist einer von uns. Und das in einem Gottesdienst, der.

Für junge Menschen gestaltet wurde, das finde ich hochproblematisch. Ich finde es richtig schade, dass wir seit einer Woche damit zu tun haben, Und dass das jetzt ist, was der Person, weiß ich, wer das war.

Das finde ich mega schwierig. Und diese Tendenzen gibt es auch in den Landeskirchen. Ich glaube, man darf nicht so naiv sein, zu denken, dass diese Überzeugungen auch zu Themen wie queere Christensein etc. pp. und auch andere Dinge wie Rassismus und Kreativität. Wie wir mit Immigration umzugehen haben, Leute, das ist nicht irgendwas, die nur irgendwo weit weg und wir sind nicht so, leider sind wir gar nicht so linksgrundversiv, wie wir so als landeskirchlicher Verein so angekreidet werden. Es ist schön wärs zugegebenermaßen, aber da sind wir bei weitem nicht. Und ich glaube, das darf man auch in dieser ganzen Debatte auch nicht vergessen, dass wir auch keine homogene Gruppe sind, Und auch der Ablehnung oder auch der Wahrnehmung aus landesgerätiger Sicht auf diese ganze Debatte, da sind wir auch ziemlich.

Das ist positiv gesagt, naiv, was das angeht. Aber auch aus meiner Sicht gewollt naiv, weil wir diese Debatte eigentlich auch stärken will. Und auch noch diese Idee von, wir sind ja unter Beschuss sozusagen als christliche, Glaubensgemeinschaften. Und das finde ich ziemlich, der Label auch mega schwierig. Ja, das ist total wichtig, dass du das sagst. Einmal, damit wir auch Selbstkritik an uns üben können und zum anderen, um auch nochmal so diesen Wirkmechanismus deutlich zu machen. Wir werden als eine homogene, sehr, sehr starke und mächtige, linksgrün versiffte ChristInnen dargestellt.

Um dieses Narrativ von der Christenverfolgung oder diese Täter-Opfer-Umkehr armen evangelikalen ChristInnen gegenüber, den rechten ChristInnen gegenüber nochmal zu verstärken. Das stimmt.

Wollen wir vielleicht noch ein bisschen auf die mittlerweile über 300 Kommentare umfassende Kommentarspalte eingehen? Ich muss dazu sagen, ich habe ja noch nicht so richtig Zeit noch gehabt, da reinzugucken. Es war auch Sonntag, weißt du? Da wollte ich auch so ein bisschen auf den Bremsen treten. Aber ihr könnt gerne da durchführen, wenn ihr da was ausgepickt habt. Ich glaube, einiges habe ich mitbekommen, aber ich stecke jetzt noch nicht so drin in den letzten Also es geht um die Kommentarspalte bei der Evangelischen Zeitung, richtig? Genau, da wurde dein Post so zusammengefasst, so habe ich das zumindest wahrgenommen. Oder hast du da nochmal einen eigenen Artikel geschrieben? Da haben wir nochmal so eine Interview gehabt, diesbezüglich sozusagen. Aber es baute natürlich sehr stark auf, meinen Post zu Matcha oder beziehungsweise zu meiner Wahrnehmung von... Für Spanner und Glaube. Bevor wir da weiter einsteigen, Quinten, müsstest du noch das Wording erklären oder den Begriff der parfümierte Jesus. Weil das ist mir in der Kommentarspalte auch schon ein paar Mal begegnet, dass Menschen gar nicht so richtig verstanden haben, was du meinst damit und, damit ja dann auch deine Kritik gar nicht so nachvollziehen konnten. Vielleicht ist das jetzt der Einstieg in den zweiten Teil der Folge, wo wir uns mehr nochmal mit diesem Post und der Kommentarspalte auseinandersetzen. Was ist deine Kritik und warum ist Jesus parfümiert?

Genau, das ist ja eine Kritik, die gerade aus dem, was wir vorher schon besprochen haben, das ist natürlich sehr aus den auch befreigendstheologischen und nicht nur eine befreigendstheologische Bewegung, aber die grundsätzliche Kritik.

Auch an dieses eurozentrische Verständnis auch von Jesus, wie es auch in der, Theologie über die Jahrhunderte, Jahrtausende ausgelegt worden ist und wie Jesus eben immer weniger der politische Person und der in eine bestimmte politische Zeit aufgewachsen ist und eine bestimmte, Rolle in dieser Gesellschaft hatte, zu dieser Zeit, in der er gelebt hat, sind wir jetzt immer wieder weiter weg davon gekommen. Und für mich ist das nochmal so ein Highlight, in Anführungsstrichen Highlight, lustigweise, hat ja Sarah Wetzreyer Buch, Wie ist Jesus weiß geworden? Ein weißer Jesus-Highlight ist eben für mich diese parfümierte Jesus, die natürlich auch nicht nur hier stattgefunden hat, für mich sozusagen mit diesem Verständnis, dass Jesus einfach.

Nur auf der persönlichen Ebene sozusagen für mich wichtig ist, dass es sehr wichtig ist, dass ich diese persönliche Überkenntnis zu Jesus habe und demnach handeln. Aber gleichzeitig wird auch die Kritik an das System, an die Strukturen, die Jesus ja auch deutlich hatte, die ja Jesus für mich an viele Stellen eben auch ausmacht. Sorry, ihr versucht gerade jemanden anzurufen. Ich hoffe, ihr bekommt das nicht mit auf den Schnitt. Ihr müsst ja nochmal ausschneiden vielleicht, weil jetzt geht es immer wieder hin und her. Ich hoffe, dass ihr im Nachhinein das ausschneidet. Aber für mich ist es einfach viel... Für mich ist der parfumierte Jesus eben ein Jesus, der nur sagt, ich muss eine persönliche Bekenntnis zu ihm haben, ich muss andere Menschen von ihm erzählen, aber ich schaue weg. Ich lasse mich ja nicht davon ansprechen, wenn es darum geht, sozusagen für gesellschaftliche Ausgrenzungsmechanismen, Machtmechanismen, Ausschlussmechanismen in unseren Glaubensgemeinschaften. Und da denke ich gerade an der evangelikal-fundamentalistischen Szene, die Gemeinschaften, die zum Beispiel queere Menschen da.

Eindeutig ausschließt und sozusagen nur mit Sternchen willkommen heißt, aber eben nicht der Gendersternchen. Genau, das ist für mich so kurz gefasst nochmal eine Umschreibung von Barfumierter Jesus. Jesus, der nicht mehr aneckt. Jesus, der nicht mehr nach Kreuz stinkt, obwohl wir alle vom Kreuz für uns Sünde gestorben. Aber dabei bleibt es auch, diese Sünde. Und du musst ja Sünde ablegen. Aber wenn Jesus von dafür gestorben ist, meine echt, Leute, das ist so für mich so, das macht auch da für mich nicht so der große Sinn, aber eben wegkommen von diesem sehr wohlriechenden Jesus, die gut in der Instagram-Bio passt, eben dieser traditionelle Bild von Familie sein, Mann sein, Frau sein, mit Sternchen sozusagen, dass das all das, ihrem Vordergrund steht, als diese aneckende, die Jesus gegen das System angekämpft hat, auch aus den Glauben heraus. Und das ist einander nicht ausschließend. Ich glaube, das ist, was vielleicht auch in der sehr frühen Debatte ganz bewusst auch in falsche Licht gerückt worden ist von einer.

Evangelikal fundamentalistischen auch Influencerin, ist eben, dass natürlich habe ich eine starke persönliche Glaube, das liest sich für mich nicht aus. Darauf baut ja meine auch aktivistischste Wir handeln außen der Welt. Und es gibt so einen schönen Spruch von der Philosoph und Denker aus den USA, Conor West, der gesagt hat, ja, wie sieht denn unsere Nächstenliebe da draußen aus? Wir predigen, wir reden von Nächstenliebe. Aber wie sieht es denn da draußen aus? Ja, unsere Nächstenliebe als Christen da draußen sieht aus nach Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist, woran wir unser auch christlicher Glaube sichtbar machen können in der Welt da draußen. Wie ich mich für den Schwächsten der Schwächsten von Maud hat gesprochen von der Wretched of the Earth, die, die wirklich jeden Tag mit Füßen getreten werden, die, die jeden Tag erneut gekreuzigt werden durch unsere Worte, durch unsere Tate, durch unser Ausschluss als Glaubensgemeinschaften. Und das ist für mich das andere, das Gegenteil von das, das ist für mich der parfümierte Jesus. Ja, danke für diese wichtige und kraftvolle Zusammenfassung. Ich muss sagen, ich kann mich damit richtig gut identifizieren. Es gab dann aber auch sehr viele kritische Stimmen und ich glaube, Per, du hast da so ein bisschen mehr noch den Überblick, hast da ein Deep Dive in die Kommentarspalte gemacht. Ja, ich würde gerne einen Kommentar einmal hier einbringen. Und zwar ist der von denjo1310, keine Ahnung.

Und er schreibt hier, ich kann der Kritik von Kölnken nichts abgewinnen. Er fällt ja komplett auf der anderen Seite vom Pferd. Sein Fokus liegt viel zu stark auf der politischen und ökonomischen Befreiung in dieser Welt. Die Transzendenz, das geistliche Heil und das ewige Leben werden demgegenüber vernachlässigt. So bleibt seine Kritik eine ideologische Handlungsanweisung beziehungsweise bloße Soziologie im religiösen Gewand.

Ich fand, das war wenigstens zivilisiert und nicht beleidigend und konstruktiv ausgedrückt. Viele Kommentare waren beleidigend und unkonstruktiv. Die möchte ich gar nicht diskutieren. Ich finde, das Kommentar kann man ja diskutieren. Und deswegen habe ich Dinos hier mal reingebracht. Also vielen Dank, Dennis, dass du da dich beteiligt hast. Und jetzt können wir da inhaltlich über den Kommentar reden. Fällst du von der anderen Seite vom Pferd? Nee, vielleicht auch das, was ich gerade nochmal beschrieben habe. Ich glaube, das ist ja auch der grundsätzliche Kritik wiederum von Befreiungsgylogien gegenüber dieser Eurozentrische. Desmond Tutu.

Der jetzt verstorbene Erzbischof Südafrikas aus der anglikanischen Kirche, der hat mal gesagt, ja, das ist auch dieses Pie in the Sky when you die Theologie ist. Irgendwann sind wir alle in Straßen von Goldpeer, kennst du wahrscheinlich auch, es fließt Milch und Honig, da sind wir da unterwegs und bis dahin feiern wir einfach Jesus und spätestens dann hast du deine Belohnung. Und das ist für mich, es gehört leider Gottes, Für unseren Kommentator da und für viele aus dieser Szene würde ich sagen, das ist leider nicht nur aus der Szene, das habe ich ja vorher gesagt, das gilt auch für Menschen in der evangelischen Landeskirchen-Milieu, dass es da einfach nicht geht. Beides muss zusammengedenkt werden, immer. Und alle müssen mitgedacht werden. Und meine persönliche Glaube, es kann kein Escape Room sein oder ein Escape sozusagen in einer Welt, wo ich Gott loben kann mit den wunderbarsten Praise and Worship Songs, die es nur so geben kann. Und gleichzeitig ist der sozusagen der queere Person, die in einem Einfamilienhaushalt oder Leben, beziehungsweise jemand, der, unverheiratet ist und trotzdem Liebe gefunden hat, Menschen, die, und das habe ich nochmal in Südafrika gut, vielleicht nochmal das an einem Beispiel festzumachen für mich.

Der Hillsong Church ist ja auch ziemlich groß in Südafrika, wie stark, die wachsen bis sich gar nicht. Aber die sind sehr beliebt und auch unter Promis und so weiter und so fort. Und ich wollte das mal meinen Kindern zeigen, weil wir lustigweise, interessanterweise, anders als mein Ruf auch ist sozusagen oder unser Ruf, ist nicht, dass wir uns davon ganz ab, wir wollen auch mal gucken. Ich wollte denen zeigen, ja, ich finde die Musik richtig schönes Bewegen, aber natürlich sozusagen dekonstruktet, aber weiß, was dahinter steckt, aber wir gehen mal besuchen. Und was wir als aller Familie, meine Kinder sind 16 jetzt und 13, unsere Tochter, und was wir da festgestellt haben, die Musik ist wunderbar und man kann sie wirklich gehen lassen, das wisst ihr beide, das ist richtig schön, du schwebst und ich finde auch die Musik wunderschön. Weiterhin, denk natürlich anders drüber nach und höre bestimmte andere Gruppe, die ehrenliche Musik macht, aber die Deconstructed Theology haben, Deconstructed Evangelicalism, da bin ich dann auch eher unterwegs. Aber da habe ich einfach gemerkt, es wird wunderbare Musik gemacht und dann in der Predigt und dann ging es um Familienwelt. Und dann hat man auf einmal gemerkt, wie es ganz subtil, aber ohne Zweideutigkeit, wie deutlich gemacht werden, zum Beispiel bei dieser einen Predigt, wo wir da waren, ging es darum, dass letztendlich auch eine Frau unter anderem Anrecht auf Sex in der Ehe hat.

Das ist natürlich so, auch der Job von dieser Frau sein sollte und dass es ganz normal ist und so weiter und so fort. Das heißt, keine von Gewalt in der Ehe, das kann was Schönes sein, wie der Smituto auch gesagt hat, das ist auch ein Geschenk Gottes, Sex miteinander zu haben, aber nicht sozusagen als Erwartung, dass man das auch als Erwartung haben kann, als Mann in dem Fall. Und das ist ja spätestens da, haben wir gesagt, okay, wir sind raus sozusagen. Wir wären gerne rausgegangen. Nur blöd, dass ich an dem Tag meinen Geburtstag hatte. Ich habe mich auch gemeldet da und dann haben sie mir gerade eine Schokolade gegeben, zehn Minuten vorher. Da konnte ich jetzt nicht rausgehen. Aber das und das ist ja nur ein Teil davon und wer diese Top-Chic-Charts schon mal gehört haben, der Podcast, diesbezüglich, merkt einfach, was alles dahinter steckt und das, ich glaube da bin ich nur naiv, dann sind wir nur sehr naiv, auch von außen reinschauen, wenn jemand wirklich mir dann sagt, naja, du lässt dann sozusagen diese persönliche Glaube spielt dir zu wenige Rolle, nein das ist mein Fundament mein persönlicher Glaube ist weiterhin mein Fundament, aber das bewegt mich um das, was Conor West gesagt hat, meine Glaube draußen auch.

Sichtbar zu machen, indem ich mich von organisierten Menschen einsetze. Nur so kann ich meine Glaube messen. Ich kann nicht meine Glaube dann messen, wie häufig ich bete und wie fromm ich Leute bei TikTok versuche, meine Glaube zu überzeugen, wie stark ich muss sie missionieren. Wenn das wirklich der Motivation ist, in meine Glaube, um zu glauben und das, was mich sozusagen jeden Tag aufstehen lässt im Glaube, dann finde ich es ziemlich schwierig. Und deshalb glaube ich nicht, dass ich auf der anderen Seite vom Pferd gelandet bin. Ich bin eigentlich mitten, sitze eigentlich ziemlich sattelfest und hoffe, dass ja, genau, ich sitze eigentlich ziemlich sattelfest.

Ich wundere mich immer darüber, dass das, was mir sozusagen als Himmel beschrieben wurde, als ich noch evangelikal war und was ja jetzt auch wahrscheinlich hier gemeint ist, das hört sich doch alles sehr an wie eine linke Utopie, oder? Also es gibt Leute, alle sind versorgt im Himmel. Es gibt keine Krankheiten mehr. Die Unterschiede werden aufgehoben. Die Letzten werden die Ersten sein. Was alles Jesus da über das Reich Gottes predigt und ja noch alles noch viel mehr. Und so, wie toll.

Und wenn du dann aber sagst, ja, das finde ich alles richtig super, was Jesus da sagt über den Himmel. Und jetzt glaube ich, dass Jesus gar nicht gemeint hat, dass das erst nach dem Tod kommt. Sondern das sagt Jesus ja auch, es hat jetzt schon begonnen. Mit mir hat es begonnen. So Sigrid Zimmer hat immer diesen schönen Satz gemacht, ein Zug fährt in den Bahnhof ein, sozusagen, für das Reich Gottes. Also man sieht ihn kommen und er fährt natürlich dann, wir sehen ihn jetzt schon kommen, sozusagen, den Zug. Aber er ist auch nicht eingefahren. Und jetzt sozusagen sind wir alle hier schon so und wir machen uns am Bahnsteig bereit und wir haben die Vorfreude. Und das heißt natürlich auch, dass wir daran schon mitarbeiten. Können und auf das Reich Gottes zugehen können. Und das heißt eben nicht, dass wir sagen, ja, aber wenn du jetzt die Welt verbessern willst, das ist ja ganz falsch, weil das kommt ja erst später. Das ist immer das, wo ich mich, alles, was irgendwie links ist, ist dann irgendwie so ganz schrecklich. Und wenn man strukturelle Fragen stellt, das hat das irgendwie alles mit Religion nichts zu tun. Ja, ich meine, es gibt natürlich Menschen, die nicht religiös sind und die auch diese Fragen stellen.

So. Und das ist natürlich, also auf dem Katholikentag gab es eine Veranstaltung, christliches Sozialisten, und der Sprecher hat gesagt, jeder Christ ein Sozialist, aber nicht jeder Sozialist ein Christ. Das finde ich zum Beispiel einen ziemlich coolen Satz, weil da kann man ja sagen, ja, also eigentlich als Christen sollten wir Sozialisten sein, wir sollten uns für eine strukturell gerechte Gesellschaft einsetzen. Und das heißt aber nicht, dass wir das nicht auch mit anderen zusammen machen können. Also wir müssen nicht erst alle sozusagen irgendwie in unser, also nicht alle müssen erstmal ein Übergabegebiet sprechen und dann können wir das machen, sondern wir bringen uns ein und machen das mit anderen zusammen. Und jetzt, genau, ist eigentlich meine Frage, warum warten diese Leute da drauf? Ich habe dann auch, ich habe das, weiß ich nicht, ich habe mich noch in meiner Royal Ranger Gruppe, das sind so christliche Pfingstfahrtfinder, habe ich irgendwann meinen Teamleiter gefragt, warum machen wir nichts gegen die Ungerechtigkeit? Also es wird ja immer ganz viel über Gerechtigkeit gepredigt und so. Ja, wir machen ja was gegen die Ungerechtigkeit. Wir bekehren die Leute und wenn sie Christen sind, dann verhalten sie sich ja nicht mehr so schlecht. Und so. Da war ich, glaube ich, 13, 14. Ich hatte dann keine guten Gegenargumente damals, aber ich hatte irgendwie ein komisches Gefühl. Und ich meine, das ist halt, also ich meine, als ob jetzt irgendwie...

Nur weil jemand Christ wird, hört der Kapitalismus ja nicht auf. Und nur weil jemand Christ wird, hört ja das Patriarchat nicht auf und so weiter. Das bleibt ja alles trotzdem bestehen und wird ja sogar teilweise noch dadurch legitimiert. Und deshalb ist das halt, das ist einfach eine, ja, das kann man so sagen, wenn man sozusagen zu den privilegierten Leuten gehört, die das nicht berührt, diese Ungerechtigkeit, dann kann man das so predigen, aber dieses unpolitische, wir warten jetzt mal ab und irgendwann kommt Jesus wieder, das ist ein, das manifestiert den Status quo.

Und das ist sozusagen, ja, das ist das, was Julia Klöckner sagt. Wenn sie sagt, die Kirche soll doch mal so ein bisschen trösten und so nicht so politisch sein, das stört so. Und das ist so eine typisch konservative Haltung. Ja, wieso? Wir müssen doch, jetzt ist das doch erstmal so gut. Und wir verteidigen jetzt unsere Privilegien. Das ist der Job von Politik. Und da merkt man ja zum Beispiel so, Leo, der Papst, der ist da ja auch nicht so drauf. Der bringt sich ja ein. Der ist für Frieden. Der sagt irgendwie Gerechtigkeit und irgendwie das mit der künstlichen Intelligenz, das ist eine Gefahr und so. Ja, ist der jetzt kein Christ mehr, weil der sich so politisch äußert, ist er ganz schräg irgendwie, ne? Jetzt habe ich viel geredet. Vielleicht gleicht es sich ja wieder aus, dass er an andere Seite ziemlich rückständig denkt, queere Themen und Rolle der Frau und so weiter. Ich glaube, vielleicht rettet ihm das dann wieder sein Christsein. Was ich auch interessant finde, das ist vielleicht in dieser Debatte auch nochmal mit Metscher nicht so verkehrt, jetzt nicht um sein Person, aber einfach mit Celebrities und Influencer und Sportler.

Dass man auch merkt, dass dieses Bekennung zu Gott wie Russell Brand zum Beispiel in den letzten Monaten oder länger, sobald es sozusagen, ich bin Christ, das ist so ein einiges vergeben. Dann können wir auch zu Trump gucken. Hauptsache, der steht für Christentum ein. Hauptsache, der macht was für die Christen. Dann kann er ja nicht so böse sein und dann ist er grundsätzlich gut. Ja, man kann das auch schlecht finden, was er so gemacht hat in seinem Leben und wie er redet und das ist auch nicht angenehm und soll auch nicht sein. Wenn wir über verschiedene Gruppen sprechen und über Länder und so weiter und so fort. Aber der ist Christ und der will was Gutes für die Christentum. Der hat die Christentum im Herzen und im Blick. Und das ist der Messlatte mit dem, Viele von diesen Evangelikalen, von den meisten Christen messen. Und wenn das unsere Messlatte ist, dann sind wir als Christen so ziemlich, dann sind wir, würde ich sagen, an der ganz anderen Seite vom Pferd und noch viel weiter gelandet. Und das macht mir natürlich auch Sorgen. Und ich glaube, man darf das nicht denken, dass das, was in den USA passiert, auch politisch und auch sozusagen strukturell so auf politischer Ebene auch rückgebaut wird, dass das auch nicht hier passieren kann. Ich glaube, das wäre eine Lüge, die wir uns selbst erzählen, die mir auch in dieser Debatte, finde ich, was weiterzudenken, wirklich jenseits, von Metscha's Person, einfach das weiterzudenken und zu sehen, Leute, das ist eine ganz größere, viel größere Narrative oder ein Diskurs, den wir haben müssen, als jetzt nur, darf ich in Öffentlichkeit beten oder nicht.

Worauf das jetzt reduziert wurde letztendlich. Aber es ist ja auch nicht, aber genau, das würde ich nochmal so einen Hinweis darauf geben, dass wir da überzuprechen müssen und ich finde, da gibt es natürlich Mutterbücher von Arndt Enzel, zuletzt der mit Gott gegen die Demokratie und so weiter und so fort. Glaube ich, oder? So heißt doch das Buch, ne? Und es gab hier auch das mit rundum auch Gebetshaus Augsburg, auch diese ARD, glaube ich, Dokumentar-Dings da auch.

Weißt du, das auch nicht mal anzugucken und zu überlegen, ist das mein Glaube? Ist das, wo ich sozusagen noch Ja und Amen zu sagen oder löst es auch irgendwo ein Unbehagen aus? Und was mache ich mit dieses Gefühl? Und wie kommen wir auch miteinander darüber im Gespräch? Es gab jetzt kürzlich eine Konferenz, wo sich die Evangelische Allianz, mehrere katholische Bistümer und Hartl und so weiter, die haben sich jetzt zusammengeschlossen, weil sie irgendwie missionieren wollen. Also das ist sozusagen der Schulterschluss im kleineren Maßstab natürlich, aber in den USA ist das ja sozusagen das Ding gewesen. Evangelikale und Katholiken haben sich irgendwann zusammen, weil sie gemerkt haben, sie haben mehr gemeinsam als das, was sie trennt. Die trennt natürlich ganz viel, aber politisch sind sie sich in sehr vielen Sachen sehr einig. Also ich meine, ich jetzt auch nicht alle Katholiken, das sind ja konservative, reaktionäre KatholikInnen da. Es gibt ja auch viel linksliberale und linke und sozialistische KatholikInnen. Aber das sozusagen ist ein Zusammenschluss, der genau so, also wir haben jetzt ja gerade gesagt, Mission und so weiter, das ist genau das, was da, die Idee ist, nämlich wir versuchen sozusagen unsere Bekenntnisse an die Leute zu bringen und Leute dazu zu bringen, dass sie unsere Bekenntnisse mitsprechen.

Das ist sozusagen die Idee dahinter und das ist ja auch interessant, dass das irgendwie, also ich habe das nur bei Instagram gesehen, ich müsste mich da jetzt noch mal viel mehr beschäftigen und das war heute Morgen, ich konnte das noch nicht machen im Detail, aber ich habe da jetzt keine evangelische Kirche dabei gesehen. Also nicht, dass das nicht auch in der evangelischen Kirche Thema ist, aber die waren glaube ich nicht dabei. Das heißt hier gemeinsam für Missionen, Und es sind halt hier so die Bischof Oster ist ein konservativer Bischof. Hartel, Reinhard Schink und Heinrich Frank, die sind beide von der Allianz. Bis zum Augsburg. Liebenzeller Mission ist dabei. Und so weiter. Roland Werner aus Marburg. Also das sind halt so diese evangelikalen Leute und die konservativen Katholiken. Die haben sich da jetzt zusammen getan irgendwie. Dann haben wir auf jeden Fall ein Thema für eine weitere Folge, würde ich sagen. Auf jeden Fall.

Ich würde gerne nochmal auf zwei Sachen eingehen, Pea, die du gesagt hast. Nämlich zum einen diese Zusammenschlüsse und zum anderen die Erkenntnisse. Weil es stellt sich ja doch dann auch immer wieder implizit oder teilweise auch explizit in den Kommentaren die Frage, welche Position beziehen wir, das Ganze nicht noch schlimmer zu machen? Was können wir dem entgegensetzen, ohne vielleicht auch zu polarisieren? Oder wir müssen gerade polarisieren. Da gab es ja einige Kommentare, die das auch diskutiert haben und auf die wollte ich jetzt noch mal ganz kurz eingehen. Wenn mir da was aufgefallen ist zum Thema, wer spricht von welchen Positionen aus und in welchen Räumen und in welchem Kontext. Und ich glaube, das ist total wichtig, dass wir als ChristInnen, die sich auch aggressiv verstehen, solidarisch mit marginalisierten Menschen, dass wir das selbst reflektieren, wie wir unseren Glauben bekennen können und wie wir auch mit Glaubensbekenntnissen von anderen umgehen.

Ich würde sagen, diese ganzen Diskussionen, Geste von Metzscher und auch das Gebet, die weisen für mich auf so zwei Kriterien hin, die wir so in dem Metadiskurs beachten sollen. Zum einen, wer sagt oder tut wo etwas und in welchem Kontext ist welches Glaubensbekenntnis angemessen. Wir können das an dieser Situation mal durchdeklinieren, weil wir da ganz interessante Positionen haben, von denen gesprochen Einmal das gemeinsame Gebet von den Fußballern, die nach dem Spiel im Stadion vor den laufenden Kameras, eben zusammenbeten über die Mannschaftsgrenzen hinweg. Das tut ja erstmal niemandem weh und ich würde sogar sagen, das unterstreicht ja auch noch die großen Ziele, die Ideale einer WM-Zusammenhalt, Respekt, Fairness, Austausch, was weiß ich.

Dann gibt es diesen einen Fußballspieler, der so eine Choreo performt, die von einer evangelikalen Initiative vorgegeben ist, um noch mehr Menschen zum, christlich-evangelikalen Glauben zu bringen, um wiederum das eigene Heil zu sichern und die Wiederkunft Jesu schneller herbeizuführen. Das haben wir eben schon besprochen. Ein Spieler, der also diesen öffentlichen Raum dafür ausnutzt, sage ich mal, wie ich finde, für egoistische, spirituelle Zwecke.

Und dann eben Quinten Du, der du auf Instagram und in der evangelischen Zeitung Kritik geübt hast an der Theologie, die da mitschwingt und auch an dem System, was dadurch unterstützt wird. Und auch an der Blindheit der Kirche für marginalisierte Menschen. Du nutzt diesen öffentlichen Raum zur Selbstkritik, zur Solidarisierung mit marginalisierten Menschen und das als POC-Fahrer. Und dann gibt es in den Kommentaren einen weißen CIS-Mann mit krasser institutioneller Rückendeckung, der öffentlich die Kommentarspalte dafür nutzt, dich zu kritisieren, dir vorwirft, Polarisierung zu betreiben. Aber ich glaube, der hat wie Mecha den falschen Ort gewählt für das, was er da vorhat. Also Matcher kann, ist meine Meinung, gerne missionieren, aber dann doch, wie du eben gesagt hast, Quinten, durch das Zeugnis, was sein Leben gibt, durch Gespräche persönlich und nicht irgendwie vor den WM-Kameras sozusagen.

Eine Kommentarspalte wäre für mich jetzt auch nicht der Ort, in dem man diese Kritik von wegen, du polarisierst doch nur noch weiter und du spielst doch eigentlich den Rechten in die Karten formuliert. Das hätte man vielleicht in der Privatnachricht erstmal formulieren sollen. Ich meine, eigentlich kämpfen wir doch für die gleiche Sache. Oft stehen wir in solchen Diskussionen ja sogar auf der gleichen Seite oder, versuchen ähnlich zu dekonstruieren.

Wir wollen dagegen ankämpfen, dass das Christentum instrumentalisiert wird von rechts und so weiter. Und dann würde ich noch anmerken, alles, was wir öffentlich schreiben, kann von rechten AkteurInnen natürlich dazu genutzt werden, um weiter zu polarisieren. Wir sollten deshalb überhaupt nicht damit aufhören, uns weiter solidarisch zu zeigen mit marginalisierten Menschen. Wir müssen unbedingt Systeme kritisieren, wenn sie Ungerechtigkeit unterstützen oder verdecken.

Wenn wir damit aufhören in so einem vorauseilenden Gehorsam, weil dann rechte AkteurInnen das wieder für die eigenen Zwecke nutzen könnten oder das nochmal instrumentalisieren können, dann haben die schon gewonnen, bevor wir überhaupt irgendwie versucht haben, da was entgegenzusetzen. Und ja, also ich will nochmal formulieren, das wäre vielleicht besser in der Privatnachricht aufgehoben gewesen, diese Kritik der Polarisierung. Ich würde dann nämlich in dem Kontext auch nochmal betonen, dadurch, dass es in der Kommentarspalte passiert, bindet das ja mentale und zeitliche Ressourcen, die wir in so einer Situation, wie wir sie global jetzt erleben, an ganz anderer Stelle hätten viel, viel besser einsetzen können. Also dadurch wird jetzt die Polarisierung nicht abgeschwächt durch die Kommentare. Es wird auch nicht für mehr Solidarität gesorgt. Es werden einfach eigentlich nur unnötig Ressourcen gebunden. Das bringt mich jetzt so ein bisschen zu so Selbstreflexionsfragen, weil ich glaube, wir alle finden uns schon mal in Kommentarspalten wieder und sind erst mal sehr überzeugt von dem, was wir so vertreten, was wir teilen und auch, gegen Polarisierung anzukämpfen, ist ja ein total ehrenwertes Anliegen. Aber ja, ich habe gedacht, so als Fragen zur Selbstreflexion möchte ich mich demnächst immer fragen, dient jetzt mein Glaubensbekenntnis oder auch anderweitiges Bekenntnis dazu, dass ein Gott sichtbar wird, der an der Seite von schwachen Armen ausgegrenzten steht oder stelle ich mich vielmehr selbst ins Zentrum?

Das natürlich auch dadurch, wie Metscha da seinen Torjubel gestaltet hat. Und die zweite Frage ist, so dient mein Kommentar, meine Kritik dazu, dass marginalisierte Perspektiven mehr Gehör und Solidarität empfangen und damit Gottessache getan wird? Oder rüttel ich damit sogar an Verbundenheit, die ja eigentlich besteht und die es in dieser Zeit der Instrumentalisierung des Christentums von rechts dringend braucht? Und vielleicht, um den Gedanken noch abzuschließen, es geht jetzt hier auch in meiner Darstellung von diesen vier Positionen sozusagen, wer wo wie seinen Glauben bekennt oder kritisiert, gar nicht darum, einen bestimmten Heiligen oder einen Sündenbock zu stilisieren. Aber ich finde, in dieser Diskussion wird auch nochmal ganz klar deutlich, wer hat welche Privilegien und wer kann welche Räume nutzen. Und wer sollte eben genau darüber sehr stark nachdenken, bevor er bestimmte Dinge auch öffentlich kundtut. Dann habe ich noch an ein Zitat gedacht, was ich jetzt im Mai von Dion Foster gehört habe, auch ein Theologe aus Südafrika.

Arme Menschen, sagte er, und ich würde es hier mal ein bisschen weiterfassen, marginalisierte Menschen sind nicht weniger sündig als reiche oder privilegierte Menschen, aber definitiv die Menschen, gegen die mehr gesündigt wird. Und das ist doch, glaube ich, ein sinnvoller Ausgangspunkt für Bekenntnisse und für Selbstkritik in diesem Zusammenhang. Mega geiler Satz.

Und ich finde, dieser zentralisierte Satz, was du da als erstes genannt hast, sozusagen, wer steht im Zentrum?

Ich und mein Jesus oder modernisierte Menschen? Und ich glaube, daran müssen wir unsere Theologie messen lassen. Und ich glaube, dass es so öffentlich auch diese Debatte geführt wurde, ob das jetzt die Rechte in der Hand spielen, finde ich so beides. Es könnte sein, dass man es lieber über eine privaten Nachricht gemacht hätte und gleichzeitig vielleicht macht es auch nochmal deutlich, dass wir nicht so homogen denken, auch die auf der anderen Seite, die uns vielleicht selbst irgendwo anders theologisch verorten würde. Aber vielleicht merken wir genau daran, dass auch sozusagen der jenseits von der evangelikal-fundamentalistische Theologie, dass auch in der etablierten sozusagen, evangelischen Theologie, dass da auch einfach dieser Privilegien-Check noch nicht gemacht worden ist. Und dass wir auch, wie wir das, was wir tun, gerade diese Person und seine Position, wie wir das, was wir tun.

Gegebenenfalls auch unsere Arbeit sozusagen, sagen, ob es eine Gemeinde oder eine andere Institution der Kirche oder auch jenseits von Kirche, wie das eigentlich unsere Arbeit, unsere Theologie beeinflusst und wie wir auf die Dinge schauen. Meine war immer Soziologie 101, das müssen wir natürlich auch machen als Theologiestudenten, es war immer so, wie bin ich da? Ich bin, ich komme zu einer Situation, ich muss immer mich selbst erstmal verorten, und davon spüre ich sehr wenig, weil ich glaube, dieses Privilegien-Check-Up wird selten gemacht, auch wenn es geht um meine eigene Glaube so zu zu verorten. Und deshalb war es für mich vielleicht auch gar nicht so schlecht, dass es auch nochmal gezeigt hat, dass wir da uns vielleicht nicht so einig sind, wie wir uns vielleicht auch denken. Und das geht nicht um Polarisierung. Gott, jetzt komme ich gar nicht klar. Mein Deutsch ist Polarisierung. Mein Deutsch ist alle für heute. Ich muss jetzt auf Englisch umschwitzen. Aber... Dass es nicht darum geht, aber einfach sollte ich so machen, dass wir, we have to talk. Es gibt vielleicht viel mehr, worüber wir reden müssen.

Und das dann, wie du sagst, das direkt zu sagen, ja, das futtert ja alles, was wir machen oder nicht machen. Und das ist vielleicht auch nochmal wichtig da zu sagen. Unser Handeln und unser Nicht-Handeln, unser Sagen und unser Nicht-Sagen, entweder unterstützt es ein bestimmtes System, ein bestimmtes Verständnis von unserem christlichen Glauben. Oder auch wenn ich nichts mache, unterstützt das auch, weil es bestimmte Dinge einfach sozusagen auch sein lässt, nicht kritisch sozusagen angesprochen werden. Und das finde ich auch für die weitere Debatte auch nochmal interessant. Ja, ich weiß gar nicht, ob wir über ein Privatgespräch, ob das besser gelaufen wäre, vermute ich auch nicht, weil ich glaube, es war ja schon relativ klar, dass der Ansatz nicht so der Ideale war, sozusagen aus deren Sicht.

Aus der Sicht dieser Person. Und ich glaube, da wären wir wahrscheinlich auch in die DMs auch nicht zusammengekommen, vermutlich, was das angeht. Aber na klar, ich hätte nicht diese Öffentlichkeit. Aber ich habe nichts dagegen. Ich bin eine Person, der öffentliches Leben, einfach weil ich auch Pastor bin. Und auch nochmal auf Instagram, ich glaube, das ist auch okay. Kann man, soll man auch mich kritisieren. Aber ich glaube nochmal, es ist zentriert in meinem Glaube. Ich und meine Jesusbild oder marginalisierte Menschen. Denn Jesus hat die Menschen an den Rand, hat Jesus zentriert, hat Jesus in die Mitte gestellt. Und wenn meine Glaube das nicht tut, und nicht durch Missionierung, nicht weil, was wir vorher gesagt haben, ja, wenn die alle Christen wären, dann sind das ja zu dem Sinne von Christokratie, dann sind wir ja alle gerettet. Ist ja B.S. Guck mal, wie viele Christen, was wir alles so über die Jahrhunderte, gerade in Deutschland, was wir so alles veranstaltet haben, von unserem Glauben auch heraus, verbunden mit völkisches Denken etc. Und auch in anderen Teilen dieser Welt, in Südafrika, wenn ich jetzt einfach so näher closer to home bleiben werde, was wir alles im Namen der Theologie, im Namen von unserer christlichen Überzeugung gemacht haben. Dementsprechend, ich glaube, Aber da, das müssen wir uns schon mal unser Privilegier hinterfragen und überlegen, wo ist es schwierig, wo verworte ich meine Theologie und auch meine Theologie mal hinterfragen.

Auch im Angesicht dieser jetzigen Debatte, wie viel Glaube hält unser Fußball aus? Aber ich glaube, das ist ja nicht das Problem. Wir müssen genau gucken, was dahinter sich versteckt. Und wie viel Freiheit.

Wie viel Befreiung hält unser Glaube aus? Oder es befreie ich nur mich selbst und dann bin ich gut zufrieden. Aber es gibt ja dieses Spruch, no one is free until everybody is free. No one is free until all are free. Und das gilt für mich auch für meinen Glaube. Keiner ist frei, nachher nicht von, wie alle Christ werden. Keiner ist frei und ich kann wirklich meine Glaube frei ausleben, wenn ich Menschen in ihr Dasein einengen, wenn ich Menschen in ihr Dasein absprechen, wenn ich glaube, ich kann mit meinen Glauben, die verändern, so etwas Besseres als Gott sie selbst geschaffen haben etc. Pp. Und das gilt auch für die anderen, auch Ismen und soziale Herausforderungen und auch menschenfeindliche Ideologien, die einhergeht mit dieser Art von Theologie. Ja, mein Eindruck da in den Kommentarspalten, abgesehen jetzt von dem ganzen Hass, der da auch war, jetzt auch von dieser Person, dass sozusagen ein bisschen, vielleicht so ein evangelisch-weißes.

Cis-Denken oft ist, so ja, wir müssen jetzt sozusagen, also wir sind ja schon ganz queerfreundlich, wir haben ja Ehe für alle und so weiter. Würde ich jetzt auch mal sagen, ich komme ja aus der Nordkirche. Das ist auch in weiten Teilen wirklich so. Queere Menschen sind wirklich sehr willkommen an ganz vielen Stellen. Es gibt auch Queerfeindlichkeit noch in der Nordkirche, aber an ganz vielen Stellen sind sie wirklich willkommen. Sie sind auch in der Pfarrschaft und so weiter. Das ist, würde ich sagen, wirklich gut, wenn man das mal mit anderen gesellschaftlichen Bereichen vergleicht. Und das heißt natürlich nicht, dass wir nicht noch weitere Hausaufgaben haben und das auch noch verbessern können. Aber so ein bisschen habe ich das Gefühl.

Dann ist man irgendwie auch so ein bisschen fertig. Also die Kirche muss jetzt erstmal queerfreundlich werden und dann sind wir fertig. Dann haben wir sozusagen dieses Schreckliche da überwunden, dieses Fundamentalistische und dann ist das doch wieder alles in Ordnung und dann sind wir hier unser Regenbogen und so weiter. Super, dann sozusagen müsste man nur mal so, also wenn man dann dich hört oder Sarah oder so, Stachel und Herz, super, wenn man dann den neuen Stachel irgendwie merkt, so, warte mal, was ist denn eigentlich mit, rassistischen Strukturen in der Kirche und so, dann merkt man so, oh, wir sind ja noch gar nicht so fertig und so weiter, ich vermute mal, dass das das nächste Ding sein wird und dann wird es ja irgendwie sein, ja, warte, also, was ist mit einer materialistischen Perspektive denn eigentlich? Das ist so das, was ich eigentlich vermisse.

Was ist mit der strukturellen Ungerechtigkeit, die ja sozusagen natürlich, intersektional gedacht, viele Menschen, People of Color, stärker marginalisiert als weiße Personen, aber auch weiße Personen, und Frauen natürlich sind auch noch stärker durch materialistische Ungerechtigkeit betroffen als jetzt Männer, aber auch Männer sind davon ja betroffen, auch weiße Männer sind davon betroffen. Da könnte man ja eigentlich auch mal was Verbindendes machen, indem man sagt.

Was ist denn eigentlich an struktureller Sünde dieser kapitalistischen Gesellschaft, die eigentlich sozusagen alle marginalisiert und nur ganz wenige davon profitieren. So. Zu sagen, und das ist ja, also ich würde gar nicht sagen, jetzt das Gebet von Mehrschad, dass es irgendwie ganz furchtbar war, aber da habe ich irgendwie das Gefühl, da fehlt so ganz viel. Also das ist eigentlich das, was ich daran so schade finde. Wenn er jetzt gesagt hätte, ich lege da meine Krone ab, ich bin hier, das ist hier sozusagen ein kapitalistischer Tempel, dieses Fußballstadion. Stadion. Und er geht danach ins Interview und sagt so, ey Leute, ich bin hier und ich spiele hier, aber guckt euch doch mal an, wer dieses Stadion hier gebaut hat. Und wie viel die verdienen im Vergleich zu uns. Und die Busfahrer, die uns da hinfahren. Und die ganzen Menschen, die sich keine Tickets leisten können. In Deutschland können ja auch ganz viele Leute dieses Magenta-TV nicht kaufen.

Dadurch kann man ja gar nicht alle Spiele gucken, wie das früher mal war. Weil wir uns da anscheinend aus der Solidarität Gesellschaft verabschiedet haben und gesagt haben, der öffentlich-rechtliche, der kriegt nicht mehr so viel Geld, beziehungsweise es ist alles so teuer geworden, dass man jetzt das nicht mehr alles kaufen kann. Und deswegen können jetzt nur gut situierte Leute alle Spiele gucken. Es ist jetzt nur ein kleiner Ausschnitt von Ungerechtigkeit. Daran geht jetzt auch niemand zugrunde, die Spiele nicht gucken zu können. Aber es zeigt doch, dass hier eine strukturell ungerechte Veranstaltung stattfindet, von der Menschen ausgeschlossen werden. Und natürlich People of Color nochmal viel mehr, weil die dann teilweise nicht einreisen konnten, wie dieser Schiedsrichter, aber auch ganz viele Fans, die nicht einreisen konnten, obwohl sie Tickets hatten und so weiter und so fort. Und diese Punkte, wenn er gesagt hätte, diese Struktur braucht er von Jesus, sozusagen. Das muss doch hier irgendwie anders laufen, damit Jesus verherrlicht werden kann. Ich wollte das damit einfach nur zeigen. Dann würde ich sagen so, Halleluja, Bruder, feiere ich mega.

Und ein bisschen, jetzt muss ich ja ein bisschen Fanboy, ich weiß nicht, ob Company Christ ist, keine Ahnung, aber zum Beispiel, er hat sich ja zur strukturellen Dimension von Rassismus sehr stark geäußert, als es dann mit Mourinho diesen Vorfall gab und so, wo sogar ich sagen würde, ja, ich war da richtig geflasht von, ich dachte so, ey, ein Fußballtrainer redet so. So klar, nicht so ein Maulkorb irgendwie so, oder wieso jetzt Politik, sondern der hat dann ja auch über seinen eigenen Vater gesprochen und gesagt, hier mein Vater, weil dann ja Mourinho hat sich rassistisch verhalten, das ist ein berühmter Fußballtrainer und dann hat er im Nachhinein gesagt, ja wieso, kann ja gar nicht sein. Eusebio, das ist ein Teil-of-Color-Spieler von Porto gewesen, der berühmteste, so eine Ikone wie Uwe Seeler für den HSV ist das halt für Porto so. Und hat dann gesagt, das ist unsere Vereinsikone, deswegen gibt es hier keinen Rassismus so, kann es gar nicht geben. Und dann hat Company ja gesagt, mein Vater ist aus der Generation von Eusebio und mein Vater konnte gar nicht über Rassismus sprechen, weil es keinen Raum gab. Und Eusebio konnte auch nicht über Rassismus sprechen, weil es keinen Raum gab. Und deshalb denken wir, das gab es alles nicht, aber das hat es natürlich alles schon gegeben, nur sie konnten nicht darüber sprechen. Und ich bin aber ein People of Color Person und ich kann jetzt darüber sprechen.

Und ich meine, dieser Typ trainiert einen Champions League Verein und er kann das machen. Und jetzt soll mir niemand erzählen, dass das nicht ein Fußballnationalspieler auch tun könnte. Natürlich könnte er das sagen, aber es ist eine Entscheidung, das nicht zu sagen. Das ist eine Entscheidung, oder vielleicht weiß man, hat man auch die Perspektive nicht, das mag sein, dass man das gar nicht wahrnimmt, aber das ist das, was ich eigentlich finde, die Geste nicht problematisch, das ist nur so schade, weil da so viel fehlt, an dem, wo ich sagen würde, das braucht es eigentlich und das wäre eigentlich christlich und das sozusagen dann so als das so abzufeiern, ohne auf diese Defizite hinzuweisen, das ist das, was ich eigentlich daran so, bedauerlich finde, sag ich mal.

Und da nochmal, was Marie gerade auch gesagt hat, ja, diese Privilegien-Check. Und wie gehe ich mit meinen Privilegien um? Die Kompagnie hat seine Privilegien eingesetzt. Der ist ein schwarzer Mann, wird anders diskriminiert, aber der ist in dem Fall schwarze, eine reiche Person. Der hat Macht, der ist ein Trainer von einer weltberühmten Mannschaft sozusagen, nimmt sich die Zeit, hat doch in diesem Interview auch nochmal deutlich gesagt, dafür, wir können nicht einfach jetzt nebenbei davon sprechen, wir müssen uns jetzt da die Zeit vornehmen. Wenn ihr diese Frage stellt, dann müsst ihr mir bitte jetzt die Zeit geben, um diese Frage zu beantworten. Dann kann ich nichts anderes mehr beantworten. Und ich wechsle auf Englisch, weil es mir leichter fällt, weil es muss klar ankommen, was ich jetzt sagen will. Und das fand ich sozusagen dann, was Pia gesagt hat, ich weiß gar nicht, ob er Christus oder nicht, dann wird sowas von unwichtig. Ich weiß nur, wenn ich das höre, dann denke ich, ja krass, ich wollte mal sehen, was seine Wertesysteme.

Und das ist dann sozusagen, und wenn ich dann feststelle, der ist Christ oder muss Moslem oder der ist Humanist oder so, das ist dann, was mich davon überzeugt, ja, da ist vielleicht was dran. Das heißt, ich muss gleich Humanist werden oder ich muss Moslem werden oder ich muss Christ werden.

Aber es heißt einfach, ja, da ist was passiert und der hat es ja auch historisch nochmal sozusagen, der hat sich zwölf Minuten genommen, der hat sich auch das nochmal historisch situiert, diese Aussage. Angeschlossen bei dieser Idee von, ich kann ja nicht rassistisch sein, weil ich bin mit einer schwarzen Person verheiratet, ich habe schwarze Kinder, ich habe schwarze Verwandten, ich habe schwarze Freunde. Ich habe jetzt bewusst so gleich in die intimste Beziehung angefangen, weil Leute ja immer sagen, ja, ich habe ja den gefragt und der schwarze Spielerverein, der hat gesagt, du kannst mich so nennen oder so nennen, das macht mir nichts aus. Aber sozusagen, das tut nicht, egal wie eng du da dran bist und das nochmal Eusebius nochmal oder da Musibio diese Beispiele zu bringen, zu sagen, nee, das kannst du nicht daran festmachen, dass es eine schwarze Ikone da gibt, sozusagen. Das finde ich nochmal stark. Und er hat es natürlich auch auf der strukturellen Ebene gebracht. Und das ist genau wie gesagt, wenn diese SpielerInnen, die sich so stark einsetzen oder die ihr Glaube so wirklich feiert, ja, das wird aber nicht an deine Worte und wie geil du Jesus feiern kannst in der Öffentlichkeit. Das war doch so, weil Jesus doch selber nicht. Das ist schön, wenn du das kannst und wenn es dich anbietet, mir aus, Leute. Aber muss ich in der Fußgängerzone Leute anschreien über Jesus oder kann ich durch mein Handeln sozusagen, wenn ich Menschen begegne, wenn eine Situation in meinem Bereich, wo ich bin, wenn ich da handele, so wie mein Glaube, mein Wertesystem mich inspiriert.

Wenn ich bestätige, dass Menschen sozusagen gewollt sind, dass sie geliebt sind, dass sie von Gott geschaffen worden ist, dass sie auch nicht mit ihr Armut alleine gelassen werden darf, dass sie nicht mit ihr Migrations, auch die Schwierigkeiten, was es auch momentan gibt, sozusagen überhaupt hier in Europa Fuß zu fassen, hier angenommen zu werden an den Grenzen Europas, dass wir uns nicht abschotten. Ich glaube, wenn ich mich nicht meine Glaube daran messen, ich spreche gar keine Person der Glaube ab. Das kann ich auch nicht. So bin ich auch nicht aufgewachsen. Ich sage nur, für meine christliche Glaube, wenn ich das nicht daran messen kann, wie ich die least of these, jetzt fällt mir das ja auch eine Bibel, ich weiß nicht, wie es auf Deutsch heißt, aber, mein Glaube muss doch an den, wie ich mit den Schwächsten unserer Gesellschaft umgehe. Und dann heißt es nicht, dass Menschen, die, was weiß ich.

An sich sozusagen schwach sind, das meine ich nicht damit. Das klingt immer so, aber das ist nicht gemeint, dass Menschen, die unter Armut leiden, dass sie schwach sind. Oder Menschen, die eine andere Sexualität haben, dass sie schwach sind. Oder Menschen, die und, und, und, die behindert sind, dass sie schwach sind. Nein, das heißt nur, wo ist mein Blick? Wie versuche ich diese strukturelle Kreuzigung, die sie jeden Tag erleben? Wie versuche ich, dieses Schmerz zu mildern? Wie James Cone hat gesagt, meine Aufgabe als Christ ist auch, dieses gekreuzigte Jesus jeden Tag vom Kreuz zu helfen. Ich muss da sozusagen, wie kann ich deren Smerz lindern? Daran muss ich meine Glauben messen lassen? Und dann kann ich noch so Halleluja singen, mit allergroßen Respekt. Aber wenn es nicht in konkrete Handeln und auch eine Bekenntnis, wenn es darum geht, auch hat, Gott steht auf der Seite der Schwesten, dann bin ich raus. Und ich glaube, da kommen wir auch in unsere große Diskussion auch nicht mit. Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Und das wäre eigentlich voll schade. Ich glaube, es würde auch unser persönlicher Glaube so stärken. Wenn ich jetzt nur ein Kompanis beispiele, das stärkt mich so als Christ, ohne dass ich wissen muss, was seine Wertesystem ist. Ich weiß nur.

Seine Wertesystem ist auf jeden Fall das, wo ich mir mit anfangen kann, als Menschen, die von Jesu Liebe sprechen. Aber was ganz anderes leben. Ich weiß, Pieren, damals wollten wir 2003 uns auch mal für einen Podcast, ich glaube, nach der Predigt in Nürnberg, da haben wir das nicht geschafft. Das finde ich auch weiterhin schade. Vielleicht können wir es nochmal nachholen. Nicht über das, aber vielleicht auch nochmal die Themen. Weil für mich in dieser ganzen Debatte auch nochmal, was ich damals in Nürnberg auch sagen wollte oder gesagt habe, wir vertrauen eurer Liebe nicht. Wir vertrauen diese christliche Nächstenliebe. Wir vertrauen das einfach nicht. Weil ich kann das ja nur daran messen, wie ihr euch verhält, wie gerecht eurer Kapitalismus gestaltet werden. Kann Kapitalismus überhaupt gerecht werden? Das ist eine andere Frage. Ich habe ja auch vorhin so ein bisschen angesprochen, Kapitalismus ist was jetzt der System?

Aber wie gerecht sind unsere Institutionen? Wie gerecht sind unsere Ämter? Ich bin ja noch nicht deutsch, wahrscheinlich irgendwann demnächst, aber wie man auch mit diesen Ämtern, wie man da behandelt werden, und da sitzen ja auch Christen, und ich bin ja im tiefsten Ostfriesland, natürlich, die dahinter, die sind ja nicht, ich weiß nicht, was die sein können, damit sie so doof sind, oder glauben sie einfach an gar nichts und behalten auch die Leute dementsprechend. Ich würde behaupten wollen, dass viele von denen auch sonntags in der Kirche sitzen, beziehungsweise das passiert ja nicht mehr so viel, aber dass viele von denen mindestens sagen würde, ja, ich bin Christ oder ich bin Christen. Und wenn das so ist, dann wie beeinflusst auf meine Arbeit im Alltag. Und daran lässt sich das messen. Und dann kann ich noch so Halleluja singen, wenn aber mein Amen nicht hinter ist. Ja, Gerechtigkeit, Liebe ohne Gerechtigkeit ist keine Liebe. Wenn da nicht eine Amen hinter kommen kann, dann wird es schwierig. Ich finde, das ist ein gutes Schlusswort. Wir haben jetzt ja schon fast zwei Stunden tatsächlich über die WM-Glaube, Politik, Kapitalismus, Rassismus, verschiedene andere Diskriminierungsformen gesprochen. Ich bin total dankbar, Quinten, für deine ganzen Ausführungen und auch Per für deine Analysen. Ich habe wie immer in so einer Folge total viel gelernt und für ihr, die uns zuhört, auch alle.

Vielleicht wollt ihr doch noch noch mehr Schlusswörter formulieren Per und Quinten sozusagen, aber ich fand Quinten, du hast es jetzt auch nochmal schön zusammengefasst ich wollte auf jeden Fall auch dir danken, dass du dabei warst dass du dich eingebracht hast, deine Analysen und Perspektiven auch mega wichtig, also, Das möchte ich nochmal sagen. Ja, das ist gut nochmal gebunden. Ich glaube auch die Fragen, die drei, vier Fragen, was du nochmal da gestaltet hast, Richtung Ende. Ich finde es gut, wenn die Menschen jetzt nochmal nachhören, nochmal ein bisschen zurückscrollen und das für sich wirklich aufschreiben, was Marie da auch sozusagen einfach diese nochmal zu überlegen. Von wem spreche ich? Wo rüttle ich an die Verbundenheit etc.? Dass man diese drei Fragen vielleicht auch mitnehmen in diese Woche, Marie, würde ich sagen, und sich mal einfach gucken, Was macht es mit einem in diese ganze Debatte und auch darüber hinaus? Was macht es mit meiner Glaube? Das fände ich auf jeden Fall gut. Das war ich nochmal bestätigend. Vielen Dank. Ihr habt wirklich gut, gerade auch du, Marie, durch dieses Gespräch geführt und uns geholfen, da auch den Rahmen zu halten. Das war richtig angenehm und gut mit euch und euch auch. Und ich vielleicht nochmal hierzulande sagen.

Diese New Evangelicals, gibt es ja so ein Movement in die USA, dass ihr auch mit eurem Podcast und eurer Arbeit auch viel dazu tun, auch diese Deconstruction von unserer christlichen Glaube, dafür viel zu tun. Es gibt ja auch viele, die auch aus der evangelikalen Phenomenistische Szene kommen, die auch viel, viel gut Arbeit leisten, hier auch online und mit Podcast. Und die müssen wir auch stärken, denn ich mache mir sehr viel Mut, wenn ich sehe, wie auch systemkritisch und ganz lautstark auch diese New Evangelicals sind und wie große Plattformen die mittlerweile auch haben. Und das macht mir Hoffnung und ich bin dankbar für Podcasts wie eure, die auch immer wieder sozusagen bis davon ein Herz immer auch den Dorn auch dahin oder auch da mal hinleuchten, wo man vielleicht nicht so gerne hinschaut. Das finde ich auch jedenfalls stärkend und bin sehr dankbar, dass es euch gibt. Vielen Dank. Danke. Ja, dann danke euch allen fürs Zuhören und hoffentlich bis zur nächsten Folge. Genau und Jason würde mich tillen, wenn ich das jetzt nicht sage. Wir haben eine App. Die heißt Schöder Glauben, die gibt es in jedem App Store.

Da können, da werden wir auch diese Folge nachbesprechen. Da könnt ihr Fragen stellen, da werden dann Marie und ich auf jeden Fall auch nochmal dabei sein und mit, genau, könnt ihr euch einfach runterladen, euch anmelden. Da gibt es auch ganz viele andere Sonntagsfrage und so weiter. Schaut da unbedingt rein in unsere App. Neue App. So, jetzt aber. Bis dann und vielen Dank. Danke ihr Lieben. Ciao. Bis zum nächsten Mal.