Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt. Herzlich willkommen alle, die ihr jetzt eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir senden heute nicht aus unserem Schreibtischstudio, der eine sitzt hier, die andere da, sondern wir sind live zusammen hier in München in der Jugendkirche. Eine katholische Einrichtung, wo ganz viele verschiedene Projekte und Menschen zusammenkommen und Glauben ausprobieren. Schön, dass wir das heute machen dürfen. Ich sage nochmal unseren Namen ganz kurz. Mein Name ist Moritz und ich bin auf der Bühne mit. Celine, hi, schön auch von mir, dass ihr alle da seid, ich freue mich total, dass wir heute sprechen und du bist? Ich bin Jason, ich freue mich auch.

Ja, wir haben uns sehr gefreut über die Einladung und sind auch froh, dass ein paar Leute gekommen sind. Wir sind auf jeden Fall darauf aus, dass wir nachher noch interaktiv werden, ins Gespräch kommen. Aber zunächst fahren wir drei jetzt mal an. Das Thema, das hier so über den Veranstaltungen steht, Lebenskraft Glaube. Und wir bei Schöner Glauben, wir machen uns viele Gedanken um den Glauben. Wie geht das? Wie macht man das? Von wo aus? Wohin? Mit wem?

Aber bei uns gehört vor allem auch dazu, dass es ein ehrlicher Glaube ist. Also schöner Glauben funktioniert für uns nur, wenn wir das irgendwie schaffen, da ins Gespräch zu kommen und ehrlich unsere Positionen auch zur Debatte stellen und uns auch verständigen, in welcher Welt, in welcher Wirklichkeit wir leben. Und uns da nicht irgendein Wolkenschloss bauen und da überlegen, so schön könnte es sein, sondern schöner Glauben bezieht sich immer wieder auch auf die Realität. Und so haben wir versucht, unsere Anfahrt irgendwie so zu gestalten, dass wir bei der Lebenskraftglaube rauskommen oder noch begründen können, warum die uns da durch das Schlamassel durchträgt. Aber die Zeiten sind nicht nur hier in München, sondern auch da, wo ihr zuhört, echt herausfordernd. Und deshalb haben wir überlegt, wir wollen das Ganze nennen, nicht mit uns. Und dann streichen wir das nicht und sagen nur mit uns.

Ja, und was ist die Idee dahinter? Das hört sich schon krass an, dieses nicht mit uns. Und für mich war so ein bisschen die Idee, dass ich arbeite ja als Lehrer und bekomme da immer so ein bisschen mit, wie da so die, was sagt man jetzt, glaube ich, Gen Alpha und Gen Z ist es wahrscheinlich noch, ne? Ja, irgendwie so. Was so da für eine Stimmung ist. Und ich finde, das hat sich jetzt noch mal ein Stück weit intensiviert, als diese ganze Wehrpflichtdebatte aufkam. Da sind die, da habe ich wirklich krasse Gespräche gehabt. Da sind einige wirklich, das finden die nicht lustig. Erst so bei Corona bleibst du zu Hause gefälligst. Das fanden die noch cool. Aber dann... Die ersten zwei Wochen. Ja, Also als diese ganze Nachricht kam mit Corona und so, dann saß ich in einem Garten gerade und habe das gelesen, so auf dem Handy, jetzt ist Lockdown und so. Und ich habe damals zu meiner Frau gesagt, hey, ganz ehrlich, ich sagte, das dauert keine halbe Stunde. Dann werde ich Nachrichten von irgendwelchen Schülern von mir kriegen.

Die sich freuen oder die was weiß ich. Und in dem Moment macht es so blicken, blicken. Ich kriege eine Nachricht. Herr Liesendal, heißt das, dass wir keine Hausaufgaben mehr machen?

Großartig. Ja, genau das. Nee, aber die Stimmung ist eigentlich nicht gut. Ja, weil man merkt, da gibt es große Probleme.

Und irgendwie scheint so dieses, ja, nicht mit uns, also das können nicht mit uns machen, das scheint einen Nerv zu treffen. Aber hey, ich weiß nicht, was denkst du? Ist das so eine Stimmung oder wie nimmst du das mal? Also vielleicht gehöre ich offiziell sogar noch zur Gen Z. Ich würde mich aber nicht mehr so richtig dem zuordnen. Und meine Geschwister sagen ja auch, du verstehst die Memes auch eh nicht mehr. Celine, du bist schon zu alt. Aber ich glaube, offiziell wäre es noch so. Ich verstehe aber voll, also ich sehe voll diese Stimmung. Ich sehe die zum Beispiel vor allem auch bei meinen jüngeren Geschwistern, bei beiden. Es ist komisch, weil ich glaube, die haben das Gefühl, die Gesellschaft will schon auf die zugreifen, so als Ressource. Jetzt zum Beispiel wie bei der Werbpflichtdebatte. Gleichzeitig gibt es aber wenig. Also was kriegen denn SchülerInnen, Studierende? Was wird denn da gerade denen zugestanden? Also das Einzige, was als Nachricht ankommt bei jungen Generationen ist, naja, also für die Rente wird es nicht mehr reichen. Klimakrise haben wir auch. Und ihr könntet eigentlich mehr arbeiten. Das wäre eine gute Idee.

Und Krankheitstage, die werden vielleicht auch bald nicht mehr bezahlt. Und natürlich schaut man dann in der Zukunft und denkt sich, du meine Güte. Und also Miete kann mir auch bald nicht mehr leisten, so ungefähr. Das ist natürlich schon eine Ausgangslage, die jetzt nicht unbedingt positiv ist. Und ich würde sagen, ich bin tatsächlich vielleicht einen Tacken zu alt schon, um dieses Gefühl so komplett zu haben. Aber ich sehe auf jeden Fall, wie das gerade in der Generation total prägt.

In so einer sehr krisenbehafteten Zeit aufzuwachsen. Gar nicht mal so viel beachtet zu werden von Politik und Gesellschaft, einfach nicht mehr so im Mittelpunkt oder irgendwie in irgendeinem Punkt zu stehen, weil es einfach auch sehr wenige junge Menschen gibt mittlerweile in Deutschland. Also die werden ja auch immer weniger. Und ja, dann in so einer Zeit aufwachsen mit so vielen Krisen und mit so einem, eher pessimistischen Zukunftsbild stelle ich mir unfassbar schwierig vor. Also woher soll dann irgendwie noch eine Motivation kommen, was zu schaffen oder zu wachsen und das Leben irgendwie zu gestalten, ist wahrscheinlich schon eine Herausforderung, würde ich sagen. Und beobachte ich auch. Hast du damals diese Fridays for Future-Welle noch mitgekriegt? Ja, ja, genau. Ja, schon. Aber ich war da selber schon nicht mehr in der Schule. Deswegen, also, ich war auf der Straße, aber ich war schon studierend quasi, deswegen ja. Wie war denn so dieses Gefühl da, als junger Mensch jetzt mitzukriegen, da gehen viele auf die Straße? Also ist das so ein bisschen, wir können da was reißen, Oder ist das, also wie hast du das mal genommen?

Ich glaube, das war das letzte Mal, dass junge Menschen so das Gefühl hatten, wir können da jetzt was reißen. Also ich glaube, seitdem ist auch ein bisschen die Frustration gestiegen, weil seitens das hat ja auch nicht viel bewirkt, muss man auch sagen, muss man auch ganz ehrlich sein. Also da waren dann ganz viele SchülerInnen auf der Straße und man hatte das Gefühl, hier bewegt sich was, hier kommt was. Und dann kam der Lockdown und irgendwie, ich glaube, da ist dann viel so eingebrochen auch an politischem Engagement und auch an Hoffnung vielleicht. Also es wurde ja kaum gehört eigentlich, obwohl diese Bewegung so, so groß war und obwohl Greta Thunberg im Bundestag rumgeschrien hat, wurde das einfach kaum gehört. Und ich glaube, so geht dieses Gefühl haben, glaube ich, junge Menschen ganz, ganz viel momentan. Wo werden wir denn eigentlich gehört? Wo wird denn eigentlich mal gesagt, hier ist was Gutes für euch, hier ist eine gute Nachricht mal für euch? Ich hätte noch eine schlechte.

Bevor wir mit den guten Nachrichten weitermachen. Also ich würde vielleicht noch eins draufpacken, indem man so große Metatrends oder Erzählungen, die wir gesellschaftlich irgendwie einander mitgeben, mal anschauen. Und da war schon ganz lange in Europa oder in Deutschland so die große Erzählung, der nächsten Generation geht es besser. Also es war eine Generation nach der anderen und die Eltern haben dafür gearbeitet, dass es die Kinder mal weniger schwer haben. Und die Nächsten haben dann wieder weitergearbeitet und die einen haben dann noch in irgendwelchen Wohnblocks gewohnt. Die Nächsten konnten sich eine Wohnung leisten, dann war es irgendwie ein Eigenheim oder ein Reihenhaus oder was auch immer.

Und so konnte man gesamtgesellschaftlich auch die Motivation hochhalten, dafür eben aktiv zu werden und was zu machen. Weil wenn du das Gefühl hast, insgesamt, auch wenn es mir jetzt vielleicht nicht gut geht oder meiner Familie, ist doch die Perspektive, dass es uns insgesamt immer besser geht, also ist auch für mich eine Chance. Und dann passieren zwei Dinge. Das eine ist, individuell dieser Aufstieg wird immer schwerer möglich. Da kann man alle möglichen Studien anschauen. So soziale Mobilität nach oben, wirklich unwahrscheinlich. Und wenn du das dann insgesamt gesellschaftlich siehst, wenn eine ganze Generation diesen Glauben verloren hat, dann wird es wirklich dünn, weil dann die Zukunftsperspektive irgendwie für alle fraglich wird und das, kann man dann schon mal sagen, da passiert was, da kippt was und das hat dann nichts mehr mit den Individuen zu tun, sondern überträgt sich so auf eine ganze Gesellschaft und das ist glaube ich das, was wirklich, wirklich schwierig ist.

Ich glaube auch, wir haben als Kollektiv Utopien verloren. Also was ist die Utopie gerade? Ich weiß es ehrlich gesagt gar nicht. Und ich glaube, die Utopien, die gibt es nur noch an extremen Rändern, weil da scheinen die Antworten sehr einfach zu sein. Und ich glaube, das ist die ganz große Gefahr gerade, dass extreme Ränder irgendwie sich bilden, wo gesagt wird, naja, wenn wir es einfach so machen, dann könnten wir vielleicht schon wieder eine Utopie schaffen. Dann haben wir es vielleicht doch hier die Lösung oder so. Aber die Lösung, die gibt es schon lange nicht mehr. Und diese, wie du schon sagst, dass man das Gefühl hat, naja, das wird schon noch besser werden alles. Dieses Gefühl ist irgendwie ein bisschen verloren gegangen, kollektiv. Und das natürlich, das merkt man in der Stimmung ja überall, also nicht nur, wahrscheinlich bei jungen Menschen.

Finde ich einen sehr guten Punkt, diese Utopien, die verloren gehen. Ich habe vor einiger Zeit einmal den Gedanken gehört, dass das Sinnvollste, was man an Utopie gerade formulieren könnte, gerade für uns jetzt hier in Europa, ist eigentlich, dass man eine progressive Art von Abstiegserzählung.

Ausarbeiten müsste. Also ich wohne in Offenbach. Und ich weiß nicht, ob irgendwer hier mit Fußball was anfangen kann, ist auch egal. Jedenfalls Offenbach ist, man kennt es von Haftbefehl, hat so die Vibes von so einer richtig krassen Stadt. Auf der anderen Seite ist es statistisch die viert sicherste Stadt Deutschlands, was irgendwie dieses Street Credibility zu mir in den Keller bringt. Aber beim Fußball sind wir einfach richtig schlecht, so richtig schlecht. Ein großes Stadion, aber es ist ein richtig schlechter Fußball. Und da habe ich dieses Jahr gemerkt, da ist so eine ganze Stadt, die es aber schafft, so diese fußballerische Tradition in den 70ern, war man in der Bundesliga und so, hat man DFB-Pokal gewonnen. Und die gehen einfach jede Woche auf den Berg. Da heißt das Stadion bei uns der Berg. Und dann gibt es ja die Kneipen und die trinken sich da ein und so. Und du hast irgendwie so dieses, ja, heute kriegen wir zwar wieder einen auf den Sack, aber es ist okay.

Das fühle ich so ein bisschen, aber, ja, weißt du, also Abstiegsherzeln könnte damit was anfangen.

Also ich glaube, was man sich ja schon irgendwie eingestehen könnte oder Club of Rome sagt seit Anfang der 70er Jahre.

Das was wir hier fahren an Lebensstil, an Lebensstandard und so wie wir miteinander wirtschaften und mit dieser Erde umgehen, das ist nicht nachhaltig. Also die Ressourcen kommen an ein Ende, das wissen wir alle rational. Und die einzige Lösung, die es dafür gibt, ist, dass man weniger konsumiert, weniger verbraucht als Gesellschaft. Also ich rede jetzt mal nicht von individueller Ebene, sondern als Gesellschaft. Das heißt, wir müssten uns eigentlich überlegen, wo können wir Abstriche machen, wo können wir als Gesellschaft verzichten, und uns auf einen Lebensstandard einigen, der verträglich ist mit den Ressourcen dieser Erde und mit dem, was verteilt werden muss, auch zwischen Menschen, die, dazu Zugriff haben wollen. Und das ist, glaube ich, schon eine Frage. Also Kapitalismus verspricht ja immer mehr oder so die Idee ist halt, du musst Mehrwert schaffen, Wachstum. Also wenn du kein Wachstum schaffst, dann ist es Rückschritt. Und das ist eine Logik, das funktioniert halt nicht mit einer endlichen Erde. Und jetzt haben wir so ein bisschen die kognitive Dissonanz, dass das alle wissen, seit 50 Jahren wissen das alle, aber wir machen trotzdem noch weiter, weil wir alle in dieser Logik irgendwo gefangen sind. Und da weiß ich jetzt so individuell für mich auch nicht wirklich einen Ausweg, das muss ich schon zugeben, weil als Einziger alleine verzichten ist dann irgendwie auch nicht so toll.

Ja, würde ich dir auf jeden Fall zustimmen. Ich glaube aber auch, dass dieser Rückschritt ja eigentlich, wenn wir uns ehrlich damit beschäftigen, dann ist ja eigentlich was Gutes. Also ich glaube, wir müssen schon auch sehen, dass dieses ganze Wachstum uns gerade überhaupt nicht mehr weiterbringt. Und ich muss jetzt direkt doch kurz meinen Lieblingssoziologen mit einbringen. Ich wollte noch warten, aber jetzt geht es doch nicht mehr. Also Hartmut Rosa heißt er nämlich und der spricht ja immer von so einer ganz, ganz beschleunigten Gesellschaft. Also wir versuchen eigentlich immer, wie du schon sagst, Kapitalismus, wir müssen wachsen, wachsen, wachsen. Aber wir schaffen gar nicht mehr so viel mehr Mehrwert. Also wir müssen eigentlich nur immer mehr leisten, um den ähnlichen Standard zu halten oder den gleichen Standard zu halten. Und deswegen sind wir in einer Art Stillstand. Aber der Stillstand fühlt sich unfassbar schnell an. Und eigentlich müssten wir jetzt mal einen großen Schritt zurücktreten und dann würden wir sehen, das wäre wahrscheinlich für uns alle die bessere Option. Aber wie du schon sagst, wie soll man das auf Individualebene, wie soll man das machen?

Ich denke, sich keinen Staubsaugerroboter zuzulegen ist schon mal ein Schritt vielleicht. Oder eben nicht, JetGPT als App auf dem Handy zu haben, ich weiß es nicht. Aber sich versuchen von sowas irgendwie zu distanzieren, von diesem Effizienzgedanken auch mal ein bisschen runterzukommen. Ich glaube, das ist ein großes Problem, dass man denkt, also die nächste Neuerung und der nächste technische Fortschritt oder so, der wird uns dann wirklich helfen, dass wir mehr Zeit für uns selbst haben. Also, nee, das ist, glaube ich, ein Togschluss. Deswegen dieser große Schritt zurück, ein bisschen mehr wieder in die analoge Welt, ein bisschen mehr wieder in so einer Zeit, wo vielleicht die Dinge noch nicht ganz so schnell und so beschleunigt waren. Ich glaube, das schafft man vielleicht auch ein bisschen auf der individuellen Ebene. Aber natürlich muss ich auch kollektiv und politisch was tun. Also gerade, wenn du von Nachhaltigkeit und ressourcen, weltlichen Ressourcen sprichst, dass man da jetzt alleine durch einen Verzicht auf Plastikstrohhalme nicht so viel ändern kann, ist auch klar. Da muss schon an größeren Stellschrauben irgendwie gedreht werden. Ich frage mich, kann man so eine Story verkaufen? Also gerade so, ich stelle mir jetzt vor, da sind Leute, die haben jetzt gerade, ihre Schule fertig, ihr Studium fertig und dann, keine Ahnung, dann bist du halt in einer christlichen Jugendgruppe oder so und dann wird dir halt erklärt.

Das ist so das, was jetzt wirklich dran ist, ist, dass wir alle mal so kleinere Brötchen backen. So, denk mal nicht so groß, denk mal verzicht und so. Also was denkt ihr? Ja schon groß denken, aber anders, in andere Richtungen würde ich sagen, oder? Das heißt ja nicht, dass man jetzt nur noch zu Hause sitzt oder so. Das meine ich ja wirklich gar nicht, aber vielleicht in andere Richtungen denken. Und ich glaube ehrlich gesagt, da traut man vielleicht manchmal Jugendlichen auch zu wenig zu. Die merken ja selber, dass das gar nicht so gut ist. Also wenn ich mit meinen Geschwistern spreche, dann wissen die ganz genau, dass Social Media zum Beispiel, eigentlich ihnen eine schlechte Zeit bereitet. Also sie können trotzdem nicht weg, aber sie wissen es ganz genau. Und ich glaube, so ist es in vielen Fällen. Also wir wissen ja unbewusst irgendwie schon, dass es uns vielleicht dann doch nicht gut tut, diese Dinge. Und den Fokus vielleicht einfach nicht kleiner zu halten, sondern zu verschieben, wäre vielleicht eher die Antwort. Also wo könnt ihr hinschauen, was tut uns allen und uns selbst wirklich gut?

Ist es die zehnte App oder ist es vielleicht was anderes? Aber ich habe jetzt auch noch nie eine Jugendgruppe geleitet, also vielleicht. Ja, also mit den Apps wahrscheinlich nicht. Also die Jugendgruppen, die ich so begleite, da würde ich sagen, die beste Zeit haben wir, wenn wir alle irgendwie vergessen, dass wir unser Handy dabei hatten oder so. Aber ich finde, wir schaffen es gerade als relativ noch im Vergleich zur Gesamtgesellschaft junge Personen, ganz schön kulturpersonistisch, hier ins Mikrofon rein zu quatschen. Und dem wollen wir ja ein bisschen was entgegensetzen. Und für mich als Pastor oder als Theologen ist tatsächlich so die Dimension Glaube oder so der Gedanke, Gott, in welcher Form oder Gestalt auch immer, spielt irgendwie eine Rolle in meinem Leben. Das ist für mich so etwas, was tatsächlich so einen Vorstellungsraum, so eine Kreativität eröffnet, würde ich sagen, weil ich fühle mich schon in dieser Welt so verortet, wie ihr das gerade beschreibt. Also so die ganzen Trends, die sind da, da komme ich nicht raus und es bringt mich auch zum Verzweifeln.

Aber ich glaube schon auch immer, dass eine andere Welt möglich ist. Und das kann ich bei mir sagen, hängt ganz eng damit zusammen, dass ich mich verbunden fühle mit Menschen auf der ganzen Welt, die irgendwie damit rechnen, dass das nicht alles ist, was hier so ist. Aber vor allem auch mit Menschen, die zu anderen Zeiten erlebt haben und die immer wieder in so Situationen waren, wo sie nicht wussten, ob die Welt, so wie sie die kennen, ob die noch weitergeht. Also so Apokalypse, Weltuntergangsszenarien, das kennen wir aus der Menschheit relativ oft. Und ich würde sagen, wir steuern gerade so als westliche Gesellschaft wieder auf so einen Weltuntergang zu, weil die Welt, wie wir sie kennen, wird nicht überdauern. Und was machen wir dann? Irgendwie geht es immer weiter bisher, ob mit oder ohne Menschen, das sehen wir dann oder nicht.

Aber so dieser Gedanke, dass dieses alles miteinander verbunden ist und ich dann ein Teil davon bin, das ist irgendwas, was mich neu nachdenken lässt. Also muss ich da ganz mitmachen in diesem Denken, auch auf der einen Seite in dieser Panik, auf der anderen Seite in diesem kleiner werden. Und das Wissen, ich bin da nicht alleine drin, Das ist schon was, was mir eine neue Perspektive gibt und was mich nicht ganz ohnmächtig werden lässt. Aber ich weiß nicht, ob ihr damit jetzt schon was anfangen könnt oder ob wir da noch gemeinsam ein bisschen weiter stochern müssen. Das ist auch voll gerne, voll gerne. Für mich ist so die Erkenntnis des letzten Jahres, dass, also du hast gerade gesagt, da muss ich was verschieben. Und ich glaube, das kann ich voll gut hören. Das, was mir dabei hilft, ist so ganz simpel nochmal diesen Jesus zu lesen.

Und so eine Textstelle dann, ja, sorgt euch nicht. Die Lilien auf dem Feld, die Vögel im Himmel, die säen und erden nicht und Gott versorgt sie doch. Das war für mich lange Zeit so ein Text, mit dem ich sehr, sehr wenig anfangen konnte, weil das gegen alles, also gegen jede Logik und ich fand es auch immer so sehr, sehr komisch, so nach dem Motto, ja, wenn du nicht weiter weißt, dann Gott wird das schon irgendwie so machen. Also irgendwie so eine ganz schreierige Spiritualität, konnte da nie was mit anfangen. Aber vielleicht kann man das ja lesen in so einer Verschiebung oder vielleicht in so eine Art Aussteiger. Also in einer, du hast gerade gesagt, Celine, an den Rändern gibt es noch eine Utopie und dazwischen gibt es wenig. Ich glaube, das, was momentan so die übergeordnete Erzählung ist, die wir in unserer Gesellschaft leben, ist so ein bisschen, wir sind eigentlich in so einer riesigen Destroy-Party. Das geht ja alles mehr oder weniger dem Bach runter, des Kulturfessimismus. Alles gerät unter Druck und du musst dich jetzt wirklich anstrengen, du musst wirklich Gas geben, weil ansonsten geht es dir nämlich so dreckig wie weiß ich nicht wer und da ist ein unfassbarer Leistungsdruck.

Und dann sagt dieser Jesus, versorgt euch nicht. Also wenn das so verinnerlicht wird, dann ist das ja zumindest schon mal ein Ausstieg aus so einer Story, die gerade sehr, sehr drückend ist und sehr vereinnahmend ist.

Ja, also ich wollte nochmal ganz kurz bei dir anknüpfen, Moritz. Und dann komme ich aber gleich. Wir springen jetzt wirklich im Dreieck einfach. Ich finde es wirklich voll schön, dass du erzählst von dieser Verbundenheit mit anderen. Ich glaube, das erlebe ich nicht so stark. Wahrscheinlich liegt es auch daran, dass du einfach Pastor bist und einfach literally mit einer Gemeinde sitzt.

Ich bin zwar auch in einer Gemeinde und gehe in Gottesdienst, aber diese Verbundenheit kenne ich gar nicht so. Die finde ich ganz, ganz schön, das von dir zu hören. Das stimmt ja auch und du hast ja auch recht. Aber ich glaube, da könnte ich vielleicht auch noch mal mehr reingehen in dieses Gefühl. Finde ich eigentlich ganz, ganz toll. Und jetzt kurz, zu dem man zugesagt hat, oder vielleicht auch nicht kurz, sondern lang, dieser Leistungsdruck ist ja voll das Stichwort. Also ich habe auch das Gefühl, die Selbstoptimierung, die nimmt zu und nimmt zu und nimmt zu. Und selbst in Zeiten, wo wir eigentlich Freizeit haben, da tracken wir dann noch unser Essen oder auf Strava unsere Laufroute. Jetzt bin ich vielleicht schon bei den Millennials, aber egal. Also die Selbstoptimierung nimmt massiv zu und der Leistungsdruck nimmt massiv zu. Und es wird auch immer mehr eigentlich erwartet für, wie ich es vorhin schon gesagt habe, die gleiche Leistung, also um so ein Halten von so einem Level wird eigentlich immer mehr erwartet und.

Und jede Person, die sich nach der Schule mal oder nach dem Studium mal auf einen Job beworben hat oder so, merkt auch, da sind tausende Menschen, die sind genauso oder besser qualifiziert als ich. Und es wird eigentlich immer schwieriger mit der Leistung, die ich bringe, irgendwie was hinzukriegen. Und ich nehme mir eben Glauben als die extreme Antithese dazu war. Also genau wie du das sagst in Jesus und dieser Bibelstelle, sorgt euch nicht dieses Urvertrauen, dieses Fallenlassen, diese einfach sagen, ja und ich muss jetzt hier erstmal gar nichts und ich muss mich hier auch nicht anstrengen. Und ich glaube, da kommt auch so eine ganz tolle Mechanik ins Spiel, nämlich Glaube und Gott zeigt einem, wie unfassbar unverfügbar Dinge sein können. Also ich kann mich ja noch so sehr anstrengen.

Das wird ja meine Gottesbeziehung nicht proportional zu meiner Anstrengung verändern, weil wir sind, glaube ich, unserem kapitalistischen Leben gewöhnt. Ich gebe mehr, also bekomme ich mehr. Das ist wie so ein Austausch. Und so funktioniert Glaube aber gar nicht. Sondern Glaube funktioniert eigentlich gegenteilig. Also je mehr ich mich da reinfallen lasse und je mehr ich da wirklich mich hingebe und dem einfach vertraue, desto mehr wird es auch zu mir zurückkommen. Und es ist einfach keine Austauschbeziehung, wo wir erwarten können, ich leiste was Bestimmtes und bekomme was zurück, sondern eben genau das Gegenteil. Und diese Sorglosigkeit und dieses wirklich mal loslassen können, das ist, glaube ich, was ganz viele eigentlich gerade dringend brauchen und, sich dann auch überraschen zu lassen, was passiert vielleicht auch und nicht immer selbst diese Kontrolle ganz stark zu suchen, ist vielleicht auch so eine Lehre, dieses wird schon irgendwie werden. Also es ist eine beruhigende Erzählung eigentlich.

Eine beruhigende, aber keine einschläfernde. Also das finde ich ist nämlich wichtig, weil die Gefahr bei so einem Glauben ist dann schon das, ah ja, okay, ich lasse mich fallen. Gott, der große Allmächtige hat alles in der Hand und das mit dem Weltuntergang, das kommt schon so, wie er es in seinem Plan drin hat. Aber das meinst du nicht. Also das habe ich jetzt auch nicht gehört bei dir. Aber diese Dimension, die gibt es. Und die wird durchaus auch genutzt. Also diese Glaubenserzählungen werden durchaus genutzt, um Menschen passiv zu machen. Aber dieser Jesus, und auf den beziehe ich mich sehr gern, Jason, das ist schön, der hat ja die Menschen angesprochen. Und da kommt ganz oft, fürchte dich nicht. Das ist so der größte Ausspruch. Das sagt er am öftesten zu den Menschen, denen er begegnet. Fürchtet euch nicht angesichts des Römischen Reiches, was gerade die Kontrolle übernimmt. Fürchtet euch nicht. Fürchtet euch nicht angesichts der Klimakatastrophe, die vielleicht heute kommt. Fürchtet euch nicht. Und das ist die Dimension, ich glaube, die muss man ansprechen. Und gleichzeitig fordert Jesus die Menschen, denen er begegnet, auf. Steh auf und folge mir nach. Und jetzt gibt es in unterschiedlichen Glaubenstraditionen ganz unterschiedliche Lesweisen, wie man damit umgeht. Und ich will mal so ein bisschen methodistische Perspektive hier reinbringen. Ich habe schon gewartet. Dann kommt endlich der Methodismus.

Und da sind wir nah dran. Also was Jesus im Grunde gemacht hat, ist eine Art zu leben, eine Haltung vorzuleben und Kleingruppen zusammenzusuchen, die sich dann irgendwie organisieren. Und dann war er nicht mehr da. Tod und Auferstehungsglaube war so ein bisschen das, was diese Welt beendet hat. Und dann haben das andere für ihn gemacht, Gemeinschaften gegründet. Paulus, der größte oder fleißigste vielleicht unter den Missionaren, aber die anderen auch. Und überall kamen Leute zusammen und haben gesagt, hey, irgendwie ist in diesem Fürchtet-euch-nicht, in diesem... So wie du bist, ist gut. Du brauchst keine Angst haben vor Gott, sondern Gott ist da und trägt dich. In dem ist eine Kraft. Und das verändert dein Leben, wenn du das daraufhin ausrichtest. Und dann haben sich da kleine Gruppen, und die waren schon eher sehr subversiv in diesem römischen Reich überall, haben sich da getroffen und plötzlich herrschen auch keine Hierarchien mehr. Weil wenn dieser Gott dir zuspricht, dass du dich nicht fürchten musst vor dem ganz Großen, dann werden die menschlichen Kategorien irgendwie egal. Also Paulus, Galater 3, 28 dann, da ist weder Jude noch Grieche, weder Sklave noch Freier, weder Mann noch Frau. Ihr seid alle eins in diesem Jesus, der euch da anspricht.

Und daraus dann eine neue Ordnung zu machen und das tatsächlich zu organisieren, das ist, glaube ich, was, was wir heute noch lernen können. Und da haben wir dann eine interessante Spannung, würde ich sagen, weil wir das oft heute kennen, wenn es so religiöse Organisationen gibt, dass das dann sehr schnell in so etwas Kontrollierendes reinfällt. Also dass diese Gruppen, die sich organisieren, plötzlich irgendwelche Spielregeln für sich ausmachen. Und wenn ich die dann nicht mehr befolge, dann bin ich dann schon wieder raus. Also wenn ich nicht das Richtige glaube, das Richtige tue, den richtigen Lifestyle habe, dann ist es schwierig. Und denen muss man dann wieder sagen, hey, die Grundintention war doch dieses, fürchte dich nicht, war doch dieses, so wie du bist, bist du angenommen. Und dann auf der anderen Seite, die, die sich dann zurücklehnen und passiv werden, denen vielleicht ein bisschen mehr sagen, hey, das heißt auch was, komm, wir gehen mal anders um. Und diese kapitalistische Logik, die hat nicht das letzte Wort. Und da war jetzt John Wesley auch einer, der das gut organisiert hat. Also so vielmals zur methodistischen Einordnung.

Ich habe mir mal eine Frage hinterher. Und zwar, ich habe vor einiger Zeit kennengelernt, dass die Firma Google, die jetzt nicht unbedingt für ihren Antikapitalismus bekannt ist, die hat so ein Programm entwickelt, das nennt sich Search Inside Yourself. Das ist so Achtsamkeit, so Best-of-Achtsamkeit. Und ich muss sagen, bei Google und Achtsamkeit, ich habe Fragen. Ich habe Fragen. Könnte das vielleicht sein, dass das auch so ein bisschen Achtsamkeit vereinnahmt, um die Produktivität in dem Laden zu steigern ist? Weiß ich nicht. Ich habe Fragen. Ich finde es witzig, dass du das ansprichst, weil ich habe einfach mal so einen Kurs gemacht. Also live und in Farbe bei Google mit so Achtsamkeitstechniken. Und ich habe nämlich auch, der war gratis. Und ich dachte mir, krass, dass die das gratis irgendwie anbieten. Das ist mittlerweile schon ein bisschen her. Sieben Jahre oder so ist das her. Und da bin ich hingegangen und dann war das so ein Achtsamkeitskurs und war eine richtige Achtsamkeitstrainerin auch da. Das war jetzt nicht einfach irgendeine Google-Mitarbeitende oder so.

Und die ganze Zeit habe ich gedacht, das hat doch irgendwie ein Geschmäckle. Also das hat doch irgendwie ein Geschmäckle. Und Google als Firma ist ja auch, ich war auch mal in diesem Firmengebäude drin hier in München, das ist ja wirklich, also da gibt es einen Café und also das ist wunderschön da drin, also, Und es kostet auch alles nichts. Also du kannst da als Mitarbeitende Person einfach essen und ins Fitnessstudio gehen und schlafen kannst du wahrscheinlich auch da. Also du musst das Gebäude gar nicht verlassen eigentlich. Und wie du schon sagst, dass dann eigentlich selbst dieses Fitzechen, wo wir noch für uns selber sorgen oder wo wir irgendwie achtsam sein wollen, dass selbst das eigentlich von so einer Produktivität vereinnahmt wird. Also weil, was bringt uns das denn, wenn wir dann achtsam sind? Naja, dann sind wir vielleicht weniger gestresst und dann können wir vielleicht besser arbeiten. Also ich habe auch diese Kette gleich gesehen und bei diesem Kurs hatte das irgendwie auch diese Atmosphäre. Also auch die Leute, die da hingegangen sind, die waren schon alle hauptsächlich von der Arbeit gestresst und da möchte man irgendwie wieder wegkommen, damit man dann vielleicht besser seine Mails beantworten kann. Ich weiß es nicht. Ich nehme mich da jetzt übrigens auch nicht aus. Ich bin ja genau die gleiche.

Person, ist jetzt auch im Büro. Und deswegen voll spannend. Und ich glaube, das ist aber genau das Problem an ganz, ganz vieler moderner Spiritualität auch, dass es eigentlich wieder nur ein Kosten-Nutzen-System ist oder eine Dynamik, wo ich was reingebe, um irgendwie was rauszubekommen, um am Ende dann wieder produktiver zu sein oder wieder effizienter zu sein oder mich gerade noch vom Burnout zu retten. Weil das kann ich gerade eigentlich wirklich nicht brauchen. Also das passt mir einfach gerade nicht rein. Und glaube dagegen, wie gesagt, habe ich das Gefühl, hat diese kapitalistische Logik einfach nicht, wegen dieser Unverfügbarkeit Gottes. Und das ist das Großartige daran, weil man kann eigentlich keinen Kurs machen zum Glauben. Also es geht ganz schlecht. Die ganze Bewegung der Alpha-Kurse schreit hier und regt, doch, doch, das geht. Okay.

Kannst du das nochmal ein bisschen ausfüllen? Was ist das? Also warum ist christliche Spiritualität anders als Google-Achtsamkeit? Ich glaube, weil bei Achtsamkeit stehe ich ja im Mittelpunkt. Also da wird gesagt, okay, du musst jetzt einfach noch ein bisschen mehr journalen. Du musst jetzt einfach noch ein bisschen mehr Atemübungen machen. Du musst jetzt einfach noch ein bisschen mehr meditieren. Und wenn du das und das und das machst, dann gibt es eine Versprechung. Dann, dann wirst du auch entspannter sein. Dann wirst du auch kein Burnout bekommen. Und das ist dann wieder dieses Verfügbarmachen. Also da habe ich das Gefühl, ich stehe im Mittelpunkt. Ich muss was leisten und dann kriege ich was. Und da wird was verfügbar gemacht für mich. Und bei Gott funktioniert das einfach nicht. Ich kann nicht sagen, so, wenn du dich jetzt hinsetzt und zehnmal das Vaterunser aufsagst, dann wirst du an Gott glauben. So funktioniert der Glaube überhaupt gar nicht. Und ich glaube, das ist ja gerade diese Stärke, weil man schafft es nicht, das verfügbar zu machen. Also wie soll man denn Glaube verfügbar machen? Das funktioniert so nicht. Und es funktioniert ja mit der Achtsamkeitstechnik schon. Und es funktioniert vor allem deshalb, weil ich ja wieder im Mittelpunkt stehe und die Kontrolle davon habe. Also ich kann ja dann selbst sagen, ach, hat nicht funktioniert, das ist auch so ein bisschen so eine Selbstverantwortung plötzlich, dann muss ich wohl noch mehr Atemübungen machen. Aber so funktioniert das mit Gott gar nicht. Also wenn ich das Gefühl habe, ich bewege mich von Gott weg, dann kann ich natürlich mehr beten und mehr beten.

Aber ob diese Austauschbeziehung so funktioniert, wage ich wirklich stark zu bezweifeln. Vielleicht gibt es auch Strömungen, die das glauben, aber für mich wirklich gar nicht. Und ich glaube, das finde ich das ganz, ganz Tolle an christlicher Spiritualität. Es gibt auf jeden Fall Strömungen, die das glauben. Und jetzt muss ich doch wirklich tief in die methodistische Tasche reingreifen und ein bisschen was erzählen von diesem John Wesley. Der war anglikanischer Priester in Church of England und der hat ein sehr strukturiertes Leben geführt. Und er hat seinen Glauben, so wie du gerade beschrieben hast, versucht zu regeln, zu organisieren, verfügbar zu machen, indem er in Kleingruppen, saß, die organisiert hat, mit denen dann besprochen hat.

Wie geht es deiner Seele, wie hast du gesündigt. Da gab es so ein Gesprächsprotokoll, das haben die jedes Mal in dieser Runde so besprochen und jeder von denen hatte ein Tagebuch und hat das aufgeschrieben und hat so versucht, so den Glauben zu organisieren und nach einer bestimmten Checkliste das zu machen. Dann ist er entsandt worden in die neuen Kolonien und hat da in den heutigen USA gewirkt und versucht, indigene Völker zu missionieren. Und nach ein paar Jahren kam er dann irgendwann zurück und hat gemerkt, er ist einfach hinten und vorne einfach gescheitert. Also es hat nicht funktioniert. Er hat da probiert, irgendwelche Ideen rüberzubringen. Es kam nichts an. Er ist verzweifelt daran, dass er eigentlich selber sich diesem Gott nicht genähert, sondern sich eher entfernt hat. Und dann hat dieser John Wesley eine Römerbrief-Vorrede von Martin Luther gelesen, wo der seine Rechtsfertigungslehre so ein bisschen skizziert. Und dann ist es ihm so wie Schuppen von den Augen gefallen, dass er nichts tun kann, das nicht verdienen kann. Also dass das Glaube tatsächlich etwas ist, was ihm passiert. Das passt ja jetzt wirklich perfekt zu meiner These. Das passt perfekt. Du hast praktisch die Aldersgate-Erfahrung von John Wesley, beschrieben. Und ich würde sagen, und jetzt spanne ich mal den Bogen zu so progressiven Stimmen.

Ich glaube, bei ganz vielen Leuten, die in solchen eher engen Gruppen aufgewachsen sind, wo ich sagen würde, da wird versucht, den Glauben verfügbar zu machen und über ein bestimmtes Regelwerk und soziales Konstrukt kontrollierbar zu machen.

Da gibt es viele Menschen, die daraus ausbrechen. Das hat ganz unterschiedliche Gründe. Die einen können mit den sozialen Regeln nicht so, die anderen haben irgendwelche Fragen und gehen dem nach und sprengen dann die Grenzen der Gruppe. Ich glaube, dass dieses dekonstruieren könnte man es auch nennen. Also wenn man Fragen stellt und irgendwie merkt, ich kann Fragen stellen, aber so richtige Antworten, dann frage ich nochmal, ich werde irgendwie nicht fertig mit Fragen. Am Grund dieser Fragen, glaube ich, lauert diese Erkenntnis, ich kann Glauben nicht machen, der kommt nicht aus mir, der wird mir irgendwie zugesprochen. Und damit kann ich ganz unterschiedlich umgehen. Die einen, die lassen das dann hinter sich und sagen, hey, ihr habt mir gar nichts mehr zu sagen in den Gruppen. Und die anderen entwickeln so ein tiefes Urvertrauen, hast du es vorher genannt, Celine. Und deshalb würde ich zum Beispiel die Erfahrung.

Von John Wesley als Dekonstruktionserfahrung deuten. Genauso wie man auch zum Beispiel Luthers Erfahrung der Rechtfertigung eigentlich so deuten könnte, Weil sein Glaubenssystem vorher nicht mehr tragfähig war und er plötzlich sagt, nee, es hat nichts mit meiner Leistung zu tun. Und in dem Sinne, und das muss dann nicht evangelisch, katholisch, methodistisch, wie auch immer sein, ich glaube, diese Grunderfahrung vom Menschsein, ich habe die Dinge nicht in der Hand, aber das macht mir keine Angst, sondern ich vertraue darauf, dass da was ist, was mich trägt. Ich glaube, das könnte man als Glauben bezeichnen.

Jetzt will ich gleich noch ein anderes schönes Wort mit einbringen, weil du sagst, ich kann immer weiterfragen, komisch und diese Dekonstruktion passiert irgendwie, wenn man merkt, Glaube ist nicht verfügbar. Ich finde, Glaube lehrt uns ganz viel über die Komplexität des Lebens und dass man irgendwie nie die Kontrolle haben wird und dass es immer anders kommt, als man denkt, und dass alles so unfassbar komplex ist und dass man da Akzeptanz üben muss, also dass man da auch nicht durchkommen wird. Und ich glaube, gerade dieses Verfügbarmachen von Glaube oder dann eben die Erfahrung zu haben, ist nicht verfügbar, lehrt uns ganz, ganz viel und es zeigt uns ganz, ganz viel in allen möglichen Lebensbereichen. Also ich glaube, dieses Urvertrauen und diese Erkenntnis, okay, das ist jetzt stark komplex, ich kann immer weiterfragen und ich werde nie am Grund ankommen und ich werde nie alles wissen und ich werde nie alle, Zügel irgendwie in der Hand haben können, das kann man, wenn man das einmal gefunden hat, anwenden auf alle Lebensbereiche eigentlich. Weil so ist ja das gesamte Leben so komplex. Und ich vermute immer manchmal, dass Menschen, die versuchen, Glaube so verfügbar zu machen durch so ein Regelwerk, was man ja durchaus auch online viel sieht, also hier sind quasi die zehn Schritte und dann hast du es geschafft, irgendwie so.

Die haben irgendwie gar nicht den Anspruch, mit Glaube die Komplexität darzustellen des Lebens, sondern eher irgendwie so einen einfachen Weg, wieder so einen kausalen Weg zu gehen. Gib mir das, dann kriegst du das oder so aber genau, mit der Dekonstruktion glaube ich, wird einem dann bewusst so funktioniert weder das Leben noch der Glaube also eigentlich, ja funktioniert wenige, wenige Sachen so.

Ja, und das ist ja jetzt auch nur eine Sprache, die wir finden, die halt unserer Deutung und unserer Prägung ein bisschen entspricht. Also ich glaube, so diesen Gedankengang, den wir beide jetzt da irgendwie beschritten haben oder den John Wesley oder Martin Luther oder wer auch immer beschritten hat. Nee, wir als allererstes auf jeden Fall. Ja, wir haben hier was ganz Neues. Als Rat neu gefunden. Nee, das geht ja von einer bestimmten Prägung aus oder von einer bestimmten, Art und Weise, die Wirklichkeit irgendwie zu beschreiben und wahrzunehmen und dadurch ja doch wieder ein bisschen eine Deutung zu haben. Also ich kann unter einem offenen Sternenhimmel liegen und ich kann staunen und ich kann mich absolut verloren fühlen oder ich fühle mich absolut aufgehoben. Das hängt ja nicht am Sternenhimmel, sondern auch an dem, wie ich ihn anschaue. Also das ist, glaube ich. Vielleicht muss man jetzt hier auch noch einen kurzen Disclaimer sagen, als ob wir jetzt hier die einzige Wahrheit erzählen. Also natürlich ist das, was wir uns jetzt an Gedanken gemacht haben, nicht das einzige Richtige. Aber ich glaube schon, dass das was sein könnte, wonach sich eigentlich viele Menschen sehnen. Also dieses Gefühl von, es gibt diese Komplexität und ich kann die annehmen und das ist in Ordnung und da fühle ich mich getragen und da kann ich vertrauen, und das macht mir keine Angst.

Ich würde nochmal von der anderen Seite kommen und da nochmal ein kleines neues Fass aufmachen. Wir haben jetzt ein bisschen darüber geredet, es gibt diese Unverfügbarkeit des Glaubens und es kann mir helfen aus so einer Hamsterrad-Selbstoptimierungskapitalistischen, Logik auszusteigen und es ist auch nicht so verfügbar.

Ich glaube, ein anderer Teil ist ja auch die Frage, wie kann man eigentlich einen guten Zugang oder ein gutes Verständnis von Handeln oder von Selbstwirksamkeit finden. Also sprich, wenn ich mir angucke, in was für eine, also diese Destroy-Party, das, was hier gerade passiert, diese ganzen Multikrisen und so weiter, das kann mich natürlich in so ein Hamsterrad bringen. Ja, viel Leistung, um möglichst viel von dem Kuchen noch abzukriegen. Es kann mich aber auch in so einer, boah, vielleicht dann doch lieber fünf, sechs, sieben Stunden am Tag durch Instagram scrollen, weil ich das gar nicht aushalte. Also ich komme gar nicht mehr ins Handeln. Ich mache eigentlich gar nichts mehr, sondern ich steige anders aus. Ich ziehe mich zurück und so weiter. haben. Habt ihr da Gedanken, wie was für einen Zugang ihr da findet zum Selbstwirksamkeit und so weiter? Du sprichst von so einem Erstarren, ne? Also, ich finde das ganz interessant, dass du das ansprichst. Ich habe das jetzt muss ich wieder meinen Schwistern, also ich habe anscheinend nicht so viel Kontakt mit jungen Menschen.

Aber das sehe ich auch ein bisschen nicht nur die polykrisende Welt, dass die irgendwie gruselig sind, wenn man deswegen erstarrt, sondern auch die vielen Möglichkeiten, die man als Privilege der Mensch in Deutschland hat. Und meine Schwester war in der Schule fertig und hat zwei Jahre gebraucht, um sich für einen Studiengang zu entscheiden. Und da habe ich auch ein ganz starkes Gefühl gehabt, sie erstarrt eigentlich gerade, weil die Handlungsfähigkeit ist ihr verloren gegangen. Es wird ganz viel erwartet, es ist viel Druck da, gleichzeitig gibt es viele Möglichkeiten, weil wir irgendwie hier eine privilegierte Gesellschaft irgendwie haben.

Und gleichzeitig ist auch so ein bisschen, wofür eigentlich alles, also ich werde mir ja eh nichts vermutlich mal leisten können irgendwie. Also es ist so ein bisschen so ein ganz starker Pessimismus irgendwie und dann auch noch so viel erschlagen, viele Möglichkeiten, dann schaffe ich es gar nicht mehr, mich irgendwie zu entscheiden oder irgendwie ins Handeln zu kommen. Und ich habe da jetzt ehrlich gesagt gar keine Antwort, aber ich habe einfach gerade gemerkt, dass deine Analyse total gut ist, weil dieses Erstarren, glaube ich, ganz vielen jungen Menschen so geht und ich glaube auch, das ist ja so ein bisschen dieses Gen-Z-hafte, Gefühl auch, also dass Millennials sich schon noch irgendwie so ein bisschen aufarbeiten wollten und ein bisschen was erreichen wollten und dass bei Gen-Z dann so ein bisschen verloren gegangen ist und ehrlich gesagt auch zu Recht, also ich verstehe auch warum und ich verstehe auch, wenn diese Versprechungen nicht mehr funktionieren, ja dann, hm, wofür handeln oder wie soll ich da irgendwie in Gang kommen? Und ich glaube, da wäre es eigentlich wieder schön, wenn wir diese kollektive, Pi irgendwie hätten oder dieses irgendwie Nachfolge Jesu, wie du es angesprochen hast, diese Kleingruppen, zu sagen, ja, wir machen hier jetzt aber was und wir machen hier was Gutes und da wird auch was entstehen. Also ich glaube, das braucht auch ein bisschen das Kollektiv und da kann vielleicht die Kraft auch nicht aus einem Alleinen herauskommen. Ich würde es gerne nochmal ein bisschen konkreter machen. Mir fällt gerade ein.

Ihr habt bestimmt diese ganze Diskussion da um, sie heißt Melanie Ammer, die ehemalige Spiegel-Co-Redakteurin, die jetzt mit Ben Behrens dieses Interview gemacht hat. Geh dir mal weiter. Also, Ben Behrens ist der Ungescripted-Mensch, der vor kurzem Björn Höcke eine Bühne gegeben hat und dann gab es dieses vier Stunden Interview. Und Melanie Ammann, die hat dann Ben Behrens eingeladen und mit ihm dann über Journalismus und so weiter gesprochen. Das Gespräch war jetzt so okayisch, also es war okay. Es gab eine Szene darin, die für mich aber am spannendsten war und eigentlich hat keiner drüber gesprochen. Und zwar, irgendwie so völlig aus dem Nichts kam dann, dass der Ben dann erzählte, dass er in allen möglichen Podcastgesprächen und so total entspannt ist. Also ihn triggert da nichts. Egal, welche Positionen da sind und was die Leute da so an Ideen haben, der ist total tiefenentspannt. Und dann hat er erklärt, wo dieses tiefenentspannt sein herkommt. Er hat nämlich gesagt, er macht Kampfsport und er weiß, dass im Zweifel, egal welcher Baba da vor ihm sitzt.

Er wird da lebend rauskommen, also er wird den Straßenkampf überleben, weil er ihm stabil genug ist.

Toxische Männlichkeit in einer Person, ja. Ich finde es... Der hat uns nicht überhaupt hinausgebracht. Es hat halt keiner drüber gesprochen. Aber ich finde, das ist ja eigentlich ein sehr, sehr starkes Angebot, was, glaube ich, auch deutlich verfängt. Also im Sinne von, wir sind in einer Destroy-Party, du könntest erstarren, Aber wenn du in der Lage bist, stärker zuzuschlagen als deinem Gegenüber, dann kommst du da schon durch. Also diese Idee von Dominanz. Und jetzt mal einen wilden Schwenk. Ist das nicht auch eine Sache, die die Kirche eigentlich noch gerade auf dem harten Weg lernt? Also die Kirche war mal in der Lage. Im Zweifel hatten wir als Kirche die Machtmittel und konnten eben. Und jetzt, ja, der Knüppel wird weniger. Also wir haben noch nicht mal das Manpower. Aber es wird schwierig. Und vielleicht ist das aber auch eine große Chance, in einen anderen Modus von Handeln zu kommen, der sehr, sehr viel mehr den Jesus-Spirit hat.

Das war eine wilde Kurve. Aber ich will gerne eine kurze Anekdote anschließen. Ich hatte letztens ein Gespräch im Seniorenkreis und da haben die älteren Leute so ein bisschen wehmütig sich beklagt darum, dass früher die Gemeinden einfach voller waren, dass da alle jeden Sonntag immer in der Kirche waren. Und wie toll das war und wie wir da jetzt wieder hinkommen. Ich sei ja jetzt ein junger Pastor, dann kann ich ja die neue Generation ansprechen, dann kommen die wieder und dann wird es wieder voll. Und dann musste ich gar nichts sagen, sondern eine andere Person hat das Wort ergriffen und hat gemeint, du, ich bin froh, dass nicht mehr alle jeden Sonntag da sind, weil früher sind echt viele Leute gekommen, weil sie einfach mussten, weil sie es gehört hat, jeden Sonntag in die Kirche zu kommen. Das hieß überhaupt nicht, dass da irgendwelche Leute eine lebendigere Glaubensbeziehung hatten und jetzt heute einfach alles den Bach runter geht.

Sondern ich finde es schön, die Leute sind da, die kommen wollen und um die anderen, also natürlich, wir laden ein, versuchen irgendwie was zu machen, aber eigentlich ist es doch befreiend, dass jetzt einfach die da sind, die Bock haben. Und ich glaube, in diesen zwei Ansätzen steckt so ein bisschen drin, wie man jetzt den Bedeutungsverlust von solchen Institutionen oder dann auch von Deutungsmacht von Kirche verstehen kann. Das eine ist, dem hinterher zu trauern und zu sagen, ja, vor 22, 30, 40 Jahren war die Welt noch in Ordnung, da hat uns der Papst oder wer auch immer gesagt, wie es funktioniert und wir haben alle Ja und Amen gesagt und dann war die Sache geritzt. Aber heute sind wir irgendwie an einem Punkt, nee, da sagt uns das niemand oder wir vertrauen dem nicht und dann wird es schwierig. Wer macht denn dann die Welterklärung? Und da würde ich dann auch eher einen Ruf nach Verantwortung oder nach Selbstverantwortung hören und sagen, ja, jetzt sind wir eigentlich geworfen in so einen Raum und müssen uns selbstverständigen und überlegen, wie deuten wir das Ganze. Aber der Knüppel ist weg. Und deshalb finde ich es eigentlich ehrlich und eigentlich auch gut, dass die Kirchenprinzipiell kleiner werden und dass man vielleicht dann mehr in diesem Jesus-Spirit, wo zwei oder drei zusammen sind und nicht zehntausend.

Diesem Leben ein bisschen mehr auf die Spur kommt. Und dieses Dominanzgebaren, das ist, glaube ich, einfach noch so eine Sehnsucht nach einer Kontrolle, nach einer Zeit, wo die Dinge kontrolliert waren. Aber demokratischer, freiheitlicher, pluraler ist es, glaube ich, eigentlich nach den Institutionen.

Ich habe jetzt gar keinen Take zu den Institutionen gerade, muss ich sagen, aber ich hänge noch an einem anderen Punkt von dir, weil du ja meintest, es gibt ja quasi dieses Erstarren und dann habe ich es so verstanden zumindest, der Gegenpol ist quasi dieses Dominante und das finde ich ja auch ganz spannend, es gibt ja auch dieses, Maxing gerade, jetzt denke ich hier, als wäre ich sehr alt, aber es ist ja auf jeden Fall so ein Social Media Ding, Maxing, also alles kann man maxen, also wie maximal machen quasi. Also es gibt irgendwelche Luxmaxer, die dann einem sagen, wie man quasi besonders gut aussieht. Und da geht es auch immer um Stärke. Also geht es immer um, wie sieht also jetzt quasi mein Kiefer besonders stark aus? Und dann gibt es dann Selbstverletzungen und man hat der Kiefer irgendwie stärker aus. Keine Ahnung. Und ich glaube, es gibt genau diese zwei Pole. Also entweder ich erstarre irgendwie und weiß gar nicht mehr aus oder ich gehe in so eine Extreme rein. Und ich muss irgendwie immer noch extremere Dinge finden, um irgendwie diese Kontrolle zurückzubekommen, um irgendwie das Gefühl zu haben, ich bin irgendwie handlungsfähig, ich bin irgendwie noch wer oder ich kann irgendwie noch was erreichen.

Ja, jetzt warst du aber schon bei den Institutionen abgebogen und da muss ich auch sagen, das kann ich auch richtig gut hören, was du gesagt hast, ist ja vielleicht schön, wenn nur noch die Leute kommen, die wollen. Finde ich total schön. Irgendwie kann ich auch ein bisschen die Seniorinnen verstehen, weil ich, manchmal sitze ich im Gottesdienst und der ist ganz voll, denke ich mir, oh, wie schön auch. Das ist ja gar keine Frage. Also es tut uns natürlich auch gut, wenn wir merken, ah ja, ein Raum ist voll, wir sind da irgendwie Teil von was Größerem und sehen das auch und stellen es uns nicht nur vor. Ja, genau.

Ja, die Frage ist, Herrn, gibt es im christlichen Glauben eine Form von Kraft? Die auch wieder in diesem Modus der Unverfügbarkeit ist und die nicht in einer Dominanzdenke funktioniert, sondern die nochmal anders wirksam ist. Wo ich vielleicht auch nicht sagen kann, ich stecke das rein und das kommt raus.

Aber so ein bisschen dieses, ich komme nochmal zum Jesuswort, der Geist weht, wo er will. Du hörst seinen Rauschen, aber du weißt nicht, wo er herkommt. Und so da diese Geistkraft, von der im Glaube mal die Rede ist. Ja, ganz toll, weil ich ja am Pfingsten auch eine großartige Predigt gehört, in der es genau irgendwie darum ging. Und ich finde die Forschung auch ganz, ganz toll, dass ja die Nächstenliebe so zentral ist in dem Christentum. Und dass du ja sagst, okay, wo ist denn eine andere Kraft irgendwie, die quasi nicht auf Dominanz basiert und die basiert halt auf Gemeinschaft. Und da hat die Pfarrerin, das fand ich ganz toll formuliert, gesagt, wir Menschen sind ja nicht vollkommen. Sondern wir sind ja irgendwie unperfekt und wir sind so, wie wir unperfekt sind, auch richtig. Also wir müssen uns auch nicht optimieren, bis zur Perfektion funktioniert eh nicht. Aber dadurch, dass wir unperfekt sind, brauchen wir die anderen. Also wir müssen uns, wir ergänzen uns und in dieser Gemeinschaft sind wir dann mehr oder sind wir dann irgendwie näher an so einer Art Perfektion und da können wir uns dann gegenseitig da ausgleichen und helfen und unterstützen, wo wir Dinge nicht können. Und das fand ich so schön, diesen Gedanken, wenn wir perfekt wären, dann wären wir ganz einsam. Und das finde ich ganz, ganz toll, weil da entsteht eben dieses Gefühl von Gemeinschaft und auch keine Dominanz oder so, sondern einfach so ein Kreis von Menschen und von Nächstenliebe.

Und zu sagen, wären wir perfekt oder könnten wir alles und wären wir eben so dominant, dass wir das irgendwie alles hinkriegen würden, dann wären wir ganz, ganz einsam. Und wir brauchen eigentlich dieses Unperfektsein, um in so einer sinnvollen Gemeinschaft existieren zu können. Ich fand den Gedanken so toll. Und dieses dann, dass irgendwie die Heilige Geisteskraft da so ein verbindendes Element ist, das uns da zusammenführt, das fand ich so einen schönen Gedanken. Mein Bauchgefühl sagt mir, das ist eigentlich ein guter Übergang für so eine Phase, wo man vielleicht mal auch hier öffnen kann. Was denkt ihr? Ich wollte kurz noch einen Abend mal zwischenschalten. Dann machen wir das mit dem, ihr könnt ja schon mal überlegen, was ihr da noch so an Gedanken einstreuen wollt oder ob ihr irgendwelche Fragen habt für die Hunde. Ich glaube, für mich wird das alles mit am konkretesten, wenn wir an so ein Ritual denken, was das irgendwie versinnbildlicht, eigentlich am Abendmahlstisch.

Da kommen wir an einen Tisch als Menschen, den wir nicht selbst gedeckt haben, sondern der gedeckt ist. Und wir stehen da im Kreis und uns wird zugesprochen, dass wir dazugehören. Und in diesem Kreis haben wir so ein bisschen einen Vorgeschmack, auf das, dass eben wir uns nicht maximieren müssen, auf das, dass wir nicht alles unter Kontrolle haben, aber dass wir da nicht alleine am Tisch stehen, sondern dass alle um diesen Tisch stehen oder dass Platz für alle ist. Alle sind eingeladen. Und wenn ich da dann stehe in dieser Gemeinschaft und auch weiß, da stehen an anderen Orten und zu anderen Zeiten andere Menschen, die auch empfangen, dann fühle ich mich da auf eine Art und Weise verbunden auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite wird in mir eine extrem starke Sehnsucht geweckt. Danach, dass das Leben doch auch wirklich so sein könnte. Dass wirklich der Tisch für alle gedeckt ist, dass für alle zu essen und zu trinken und ein Platz ist. Und wenn ich dann aufstehe und wieder rausgehe, dann verfalle ich nicht in der Tatenlosigkeit, sondern dann spüre ich dieser Sehnsucht nach und schaue, wo ich solche Momente oder Orte oder Begegnungen irgendwie finden kann. Und die habe ich nicht in der Hand. Das bleibt immer wieder ein Stück weit unverfügbar. Aber ich komme doch immer wieder an Orte mit Menschen in Kontakt, wo ich diese Geistkraft, die mich da sehnsüchtig irgendwie rausgelockt hat, wo ich die wieder finde. Und das ist was, was mir schon eine Hoffnung gibt, weil das besitze ich nicht, aber ich finde es immer wieder irgendwo aufblitzen.

Und an dem Punkt würde ich wirklich sagen, dass wir auch gespannt sind, von euch zu hören, wie es euch jetzt ging. Wir haben einen wilden Ritt gemacht von Gesellschaftsanalyse über alle möglichen Ausprägungen von Glaube, auf der einen Seite aufgehoben sein, auf der anderen Seite in Aktion tretend. Und wir würden gerne mit euch ins Gespräch kommen über Lebenskraftglaube in diesem Ganzen, was wir Welt nennen.

Schon jetzt, danke fürs Zuhören. Ja, ich habe das Mikro, das ich gerne umgebe, um ins Gespräch zu kommen. Hallo, mein Name ist Raul. Ich bin hier für die Jugendkirche auch mit zuständig. Ich arbeite auch mit vielen, vielen Jugendlichen als Seelsorger. Und ich muss auf den Kampfsportler zurückkommen, weil in eurer Darstellung, die ihr gerade so gemacht habt, gibt es auf der einen Seite die, die aggressiv und dominant sind und die anderen, die dann eher nicht gleichgültig sind, sondern eher entspannt, weil man verstanden hat, es geht nicht um Kontrolle.

Ich glaube aber ehrlich gesagt, dass auch das ein Zustand ist, die Kontrolle abgeben zu können, die eigentlich darauf beruht, weil wir wissen, wir sind die Reichen. Wir sind die, die aus diesem Kampf um Ressourcen gut rauskommen können. Wir können es uns leisten. Genauso auch die älteren Generationen. Wir können es uns leisten, wenn die Welt in 20, 30 Jahren ein paar Grad wärmer ist. Wir können es uns leisten, jetzt nicht in Bildung zu investieren, sondern in Waffen oder was auch immer, weil wir wissen, wir kommen hier, sind die Stärkeren, wir kommen hier raus. Und deswegen finde ich dieses Angebot zu sagen, okay, Glaube, schöner Glauben führt dazu, dass ich halt einfach entspannter bin und Sachen zulassen kann, ist mir nicht genug. Und ich glaube, wenn ich diesem Jesus zuhöre, dann ist da eben noch ein bisschen mehr als fürchte dich nicht, sondern da ist auch eine ganz ziemlich harte Aufforderung zu verzichten, Sachen aufzugeben, also noch mehr wie fürchte dich nicht, sondern ganz bewusst in diese Ohnmacht reinzugehen und eben weiterzugehen, als es mir auch gut tut. Weil wir eben auch, wenn wir die Dominanten und die Starken sind, die Verpflichtung haben, weiterzugehen. Ich finde es ganz wichtig, wer es so ansprichst, weil wir natürlich hier aus einer, also ich zumindest auf jeden Fall aus einer privilegierten Perspektive spreche. Und ich glaube, Glaube kann ganz schnell abdriften.

Da blinde Flecken zu haben. Das sehe ich auch. Also wenn ich jetzt auch davon spreche, zu sagen, ich bin jetzt entspannt, ich lasse die Dinge auf mich zukommen, da ist mir auch klar, das hilft ja niemandem, der gerade seine Miete nicht bezahlen kann. Also dem hilft weder beten um irgendwie Miete noch, naja, wird schon irgendwie gehen. Also ehrlich gesagt, das sind beide Wege irgendwie schwierig. Ich glaube, ich glaube, kann nie die realen Lebensumstände so stark irgendwie verändern, wie wir es vielleicht gern hätten. Klar kann es unsere innere Einstellung verändern und es kann irgendwie uns schon auch Wege aufzeigen, aber natürlich gibt es diesen realen Kampf und es gibt real Menschen, die auch in Deutschland viel, viel weniger privilegiert sind, als ich es zum Beispiel bin. Und dann sich einfach entspannt zurücklehnen funktioniert natürlich nicht. Und ich glaube, da ist es auch voll wichtig, wieder auf diese Nächstenliebe zurückzukommen. Weil wenn wir sagen, Jesus spricht, fürchte dich nicht, dann könnten wir das natürlich auch nur auf uns selbst beziehen. Da könnten wir das natürlich sehr aus einer individualer Perspektive sagen. Ah ja, stimmt, ich muss mich ja nicht fürchten, dann passt das. Aber genau eben diesen anderen Jesus auch noch zu denken und zu sagen, ja, und er sagt, komm zusammen und versuch das hier irgendwie.

In meinem Geist sozusagen nachzuleben und da ist ja diese Nächstenliebe mit drin, da ist ja das Zuwenden zu Menschen, die weniger privilegiert sind, die außen vor sind, da ist das alles mit drin, und dass wir da uns irgendwie auch an die eigene Nase natürlich packen müssen, also da nehme ich mich auch überhaupt nicht aus und diese Nächstenliebe viel, aktiver leben müssen für die, die eben nicht sagen können, fürchte dich nicht, das reicht mir eigentlich als Botschaft, wird schon passen alles, sondern passt halt vielleicht auch wirklich gar nicht. Ich würde nur einen draufsetzen, ich finde das einen total guten Punkt.

Ich bin nicht so wahnsinnig viel in Kirchen unterwegs, muss ich sagen, aber ich habe einen Gottesdienst vor Augen. Da war ich eingeladen, konnte da in der Band mitspielen und wir waren dann in der Band und haben da gerade geprobt, also irgendwie eine Stunde, anderthalb vor Gottesdienstbeginn. Und dann kam eine Frau rein und wir haben kurz so geguckt und die fragte dann so, wo ist denn hier der Pastor?

Und der hat heute frei, der ist nicht da. Und das war dann schwierig. Und dann ist tatsächlich meine Frau dann noch auf die Zugang auf die Frau und hat dann gefragt, was ist denn los? Und die hat gesagt, ja, ähm. Das war gerade, als der Ukraine-Krieg irgendwie eine Woche oder so dran war, hat sie gesagt, ja, es sind gerade einige Ukrainer im Zug und sie hat sich als Ehrenamtliche da bereit erklärt, Leute aufzunehmen. Jetzt war aber das Problem, die Frau, die sie jetzt aufnehmen wollte, hat sie aus dem Zug angerufen und hat gesagt, im Zug hätte sie eine weitere Ukrainerin mit, weiß ich nicht, noch ein paar Kindern getroffen und die wiederum ist zwar im Zug, aber hat keine Ahnung, wo heute Abend hin. Also sie hat kein Ziel. Sondern hat diese Frau hat dann halt überlegt, na also die SPD.

Das Büro hat zu am Sonntag. Wo gehst du denn hin? Dann hat sie gesagt, ja ich gehe in die Kirche. So, und es ist tatsächlich so gewesen, dann waren da irgendwie ein paar Anrufe und diese Frau ist am Ende mit ihren Kindern abgeholt und hat direkt eine Bleibe gehabt. So, und jetzt kann man ja sagen, das ist ein Zufallstreffer. Aber ich würde sagen, nee, das ist kein Zufallstreffer, sondern das ist eigentlich die Kernidee von Kirche. Also nicht Dominanz, nicht wir haben irgendwie eine Stärke, sondern es ist eine Gemeinschaft, die davon lebt, dass da diese Nächstenliebe, könnte vielleicht auch Solidarität sagen, dass das eine Selbstverständlichkeit ist. Und ich glaube, das ist eine Superpower. Also wenn Jugendliche oder andere Menschen, sagen würden, wie können wir eigentlich heute in dieser Destroy-Party zurechtkommen, dann wäre eine Möglichkeit zu sagen, mach Kampfsport, das hilft dir. Dann bist du entspannter. Aber die christliche Erzählung wäre, glaube ich, wir haken uns einander unter und keiner kommt unter die Räder, weil das ist, was Jesus vorgemacht hat. Und das ist für mich eine Erzählung, die, die glaube ich, also das begeistert mich jedes Mal. Ich bin da sehr glücklich mit. Ja, voll. Und Abendmahl funktioniert nur, wenn alles hat Werben.

Haben Sie...

Ja, vielen Dank euch. Ich kann total gut anschließen an diese Gedanken von Unverfügbarkeit und Verbundenheit und so weiter. Und ich denke mir so, wenn ich euch zuhöre, ja, genau so möchte ich meinen Glauben auch leben und so. Also empfinde ich auch meinen Glauben und meine Beziehung zu Gott und so. Und gleichzeitig, ich bin auch da nochmal bei dieser stärkeren Position, die weiß, dass sie einfach überall draufhauen kann und dann kommt sie durch. Da kann ich nicht anders, als jetzt an die römisch-katholische Kirche zu denken, der ich nun mal angehöre und ich glaube, dass die Mächtigen in dieser Kirche, Also insbesondere die Bischöfe, die empfinde ich so, die sind noch die, die am längeren Hebel sitzen oder meinen, am längeren Hebel zu sitzen und zu sagen, ja, ich kann da einfach draufschlagen, dann passt das schon. Also so empfinde ich das ganz persönlich und könnte tausend Beispiele dafür nennen. Und die Frage ist so ein bisschen wie, also ich habe da keine Antwort, aber wie kommen wir denn da raus? Also auch aus diesem Zwiespalt. So, ich möchte meinen Glauben leben in dieser, also jetzt in dem Fall in der römisch-katholischen Kirche gerne, weil das einfach, das ist, wo ich reingeboren wurde oder reingetauft wurde.

Und gleichzeitig gibt es da diese Leute, die immer noch denken, dass sie einfach draufschlagen können und dann kommen sie mit allem durch. Und da habe ich gar nicht so viel Möglichkeit, mich vielleicht auch zu schützen, oder auch zu sagen, naja, weil ich habe ja eine wunderbare Gottesbeziehung und also ich brauche das ja trotzdem, weil ich brauche diese Verbundenheit. Genau, das ist so ein bisschen mein Zwiespalt und genau, ich dachte, ich lege das einfach mir mit rein.

Mein Name ist Rudolf. Ich würde ein bisschen Wasser in den Wein, oder es ist ja schon viel Wasser, schon sehr stark verdünnter Wein reingießen wollen. Wir werden ja immer weniger in den Kirchen oder immer weniger Glaubende. Man sieht das ja auch heute Abend hier. Ich weiß nicht, wie viele vor dem Bildschirm sitzen und zugucken. Und ich habe dieses Jahr das Buch vom Jan Lofeld gelesen Wenn nichts fehlt Wo Gott fehlt, der das ja sehr stark adressiert und da wäre meine Frage an euch wir leben alle zunehmend in einer Gesellschaft wo Menschen mit Glauben, mit Gott mit Religion, nichts mehr anfangen können.

Also gar nicht mehr nicht nur mit nicht in die Kirche gehen sondern wirklich der ganze Hintergrund fehlt. Wenn man von Abendmahl spricht, fragen die, wie, was, Abendmahl, was ist das? Und viele andere Dinge. Wie geht ihr außerhalb des Podcasts damit um, wenn ihr mit Menschen redet, und trefft die völlig ohne religiösen Hintergrund, ohne Sozialisierung, mit euch in Kontakt kommen? Wie redet ihr da über Lebenskraft, Glaube? Wie geht man das an? Also ganz praktische Frage, die auch in dem Buch von Jan Lofeld interessiert wird, der sagt, einfach erzählen, Narrative erzählen, ich finde das immer schwierig. In meinem Umfeld sagen ganz viele Menschen, naja, das fühlt sich erstmal wie ein Outing an, wenn ich überhaupt sage, dass ich Christ bin, in meinem beruflichen Kontext. Und geschweige denn darüber reden, was ist Lebenskraft Glaube. Deshalb die Frage gerne an euch. Sehr spannende Frage. Ich bin, also ich sehe das auch total, also ich finde auch, ehrlich gesagt, hat Kirche auch ein bisschen verpasst, diesen Anschluss, weil früher wurden halt einfach alle Menschen sozialisiert in so einem Glauben und Kirche oder die allermeisten in Deutschland. Und jetzt muss man eigentlich dafür sozusagen werben und sagen, ja, das wäre doch mal was für uns alle irgendwie. Und wie gehe ich jetzt damit um, dass ganz viele Menschen nicht glauben? Und ich komme aus einem ganz, ganz kirchenfernen Umfeld. Das muss ich eben echt sagen. Und für mich hat es sich auch angefühlt wie ein Outing. Also genau das kann ich total nachfühlen.

Niemand in meiner Blase oder ganz wenige Menschen sind gläubig. Und wenn, dann auch nur hinter verschlossener Tür. Und wenn ich dann Leuten erzählt habe, ja, ich übrigens, ich habe das auch erst später erzählt dann, als ich mir dann sicher war, das wird jetzt doch was für mich sein. Übrigens gehe ich jetzt auch in die Kirche und so, dann waren die so, wie? Also jetzt so zum Gottesdienst. Ja, tatsächlich. Und da waren die schon erst mal erstaunt. Dann bin ich auch noch direkt in den Kirchenvorstand eingetreten. Naja, jedenfalls, ich glaube, da geht es ganz viel darum, klarzumachen, um was es da geht. Weil ich glaube, ganz viele Menschen nehmen Glaube so als so eine Art Lückenfüller wahr. Also viele Menschen sagen mir dann, naja, aber wir wissen ja, wie die Welt entstanden ist oder sowas. Und ich denke mir, naja, aber darum geht es doch überhaupt gar nicht. Also ich will doch jetzt nicht an Gott glauben, weil irgendwie die physikalischen Erklärungen des Urknalls noch nicht ausgreift sind oder so, sondern das ist so überhaupt nicht, was ich hier meine, sondern ich spreche ganz, ganz gerne von einem Vertrauen einfach und.

Von so einem Gefühl eigentlich viel mehr. Und ich glaube, viele Menschen blicken auf Religion als sowas, was irgendwie so ein bisschen... Ja, die schaffen es halt nicht so ganz da so rational durchzudenken, aber eigentlich haben wir doch schon die Erklärungen und so. Und ich denke mir, nee, es gibt eben auch Dinge oder irgendein Gespür oder so ein ganz tiefes Vertrauen, das wir irgendwie gar nicht erklären können. Und wenn ich von so einem Vertrauen spreche, dann merke ich auch, dass die Menschen, denen ich das erzähle, sagen, ja, das wäre eigentlich schön, wenn ich das auch hätte. Und es gibt Leute, die dann sagen, ja, ich glaube, ich kann das einfach nicht. Und dann sage ich aber auch gerne, weil ich glaube, das ist auch eine Erzählung, die wir neu erfinden müssen. Du darfst auch anfangen zu glauben und darfst es auch ausprobieren. Und ich denke, viele Menschen haben den Eindruck, naja, entweder ich bin halt gläubig oder ich bin halt nicht gläubig. Aber wenn ich nicht gläubig bin, dann brauche ich mich damit gar nicht befassen, weil ich bin halt, ich glaube halt einfach nicht an Gott. Das haben ja schon mehrere Menschen gesagt auch. Und ich denke, da müssen wir ganz viel neue Erzählungen schaffen von, ja, aber du darfst anfangen, du darfst es ausprobieren. Es könnte was für dich sein. Versuch doch mal reinzuspüren in so ein Vertrauen. Versuch doch mal irgendwie dir zu überlegen, was gibt es vielleicht noch. Und ich glaube, die Erzählung muss einfach so ein bisschen mehr von dieser ganz religiösen Sprache weichen, die viele, glaube ich, abschreckt. Also das war zumindest meine Erfahrung.

Ich könnte versuchen, den Gesprächen auszuweichen, aber sobald jemand fragt, was ich beruflich mache, sind die Themen da. Barista. Barista, genau.

Und das heißt, bei mir ist der Gesprächs-Opener sehr schnell da. Das heißt, das Gespräch ergibt sich. Und ich glaube, wann immer mein Ziel ist, dem anderen Menschen meinen Glauben, nahezubringen oder gar ihn oder sie zu gewinnen, habe ich eigentlich das Gespräch schon verspielt. Weil ich glaube, dass das, was da passiert oder was mich trägt, das muss für mich irgendwie stimmig sein. Das versuche ich dann in Worte zu fassen. Da finde ich vieles, was mich trägt. Da finde ich vieles, was mich frustriert.

Aber in einem Gespräch will ich vor allem die andere Person verstehen. In diesem Einander sich abtasten, da kommt, also man kommt echt schnell auf echt tiefe Ebenen. Das ging mir schon in meinem Studium so. Irgendwo nachts um halb drei in der Kneipe und jemand fragt, was ich studiere und ich denke schon so, ach scheiße, wenn ich die Tür jetzt aufmache, dann sind wir gleich zwei Stunden später bei der härtesten Kirchenkritik, die man sich vorstellen kann. Und ich habe immer noch nur zugestimmt bei dem, was mir da entgegenkommt. Also was ich damit sagen will, ich glaube, als Kirchen haben wir ganz oft den Move, dass wir versuchen, unseren Glauben vermittelbar zu machen, irgendwie verständlich und wir suchen die Sprache, die funktioniert. Und dann machst du irgendwie Zielgruppenforschung, guckst, wie sind die Leute sozialisiert, wie mache ich denen das Angebot. Aber auf der anderen Seite fragen wir dabei gar nicht und sind nicht wirklich an dieser Begegnung interessiert. Und ich glaube, in so einer echten Begegnung, in sich kennenlernen, da könnte ein neuer Zugang liegen. Aber ich weiß dann noch nicht, wo das Gespräch rauskommt. Und wann immer wir uns als Christinnen und Christen auf den Weg machen und tatsächlich uns einlassen auf solche Begegnungen. Ich glaube, da ist die Chance relativ groß, dass etwas passiert. Ich möchte den Ball mal aufnehmen. Dann würde mich interessieren, was du dazu denkst.

Weil ich glaube, wir haben ja jetzt heute viel über diese Unverfügbarkeit gesprochen. Und wenn es stimmt, dass es diese Geistkraft gibt, die irgendwie in dieser Welt aktiv ist und wirksam ist und Schönheit hervorbringt, und das unverfügbar ist, dann muss ich das ja auch in der Art und Weise irgendwie widerspiegeln, wie wir von diesem Glauben erzählen und warum überhaupt. Und für mich das Bild, was mir bis jetzt am meisten zu sagt, ist von Walter Färber, der hat...

Der hat von diesem, wie hieß der, Yellowstone, irgendwo so einem Nationalpark erzählt. Und er hat gesagt, dieser Nationalpark hat irgendwie, da ist das Ökosystem gekippt. Irgendwie lief nicht gut. Keine Ahnung. Und dann hat man in diesen Nationalpark aber wieder Wölfe reingebracht. Also wirklich nur eine ganz kleine Minderheit an Spezies. Aber dann ist ganz, ganz viel passiert. Diese Wölfe haben nämlich dann die Hirsche vertrieben. Die sind also deutlich weniger dominant dann gewesen da. Dadurch haben bestimmte andere Pflanzen, sind stärker gewachsen, dann kamen wieder Vögel, dann kamen Biber auf einmal wieder. Und dieses ganze Ökosystem hat sich wieder vitalisiert, es ist wieder gesund geworden. Und Walter Färber sagt im Grunde, unsere Aufgabe ist eben nicht Dominanz, sondern unsere Aufgabe ist eben, unsere Rolle als ChristInnen im Ökosystem wahrzunehmen. Das ist eine Metapher, keine Ahnung, wofür die steht, weiß ich nicht. Aber, wenn das stimmt, dann könnte so eine Spur sein, es geht gar nicht darum, dass.

Kirchen wieder voll werden oder dass man guckt, dass man diese Institutionen aufrechterhält und jetzt irgendwie guckt, wie macht man Werbung dafür sowas. Sondern vielleicht geht es viel, viel stärker darum zu sagen, wenn diese Geisteskraft, die ist ja da, die tut ja ihr Ding. So, dann geht es vielleicht viel, viel mehr darum zu gucken, okay, wie kann ich mich damit eigentlich verbinden und dann meine Rolle in diesem Ökosystem wahrnehmen. Und dann geht es nicht darum, wie viele man sind, sondern die Rolle im Ökosystem kann einen Unterschied machen, den man auch wieder überhaupt gar nicht in der Hand hat. Das ist völlig unverfügbar, keine Ahnung. Wer weiß, welche Kreise unsere Leben ziehen. Mein Take wäre dann eben, wir sind ja hier. Es werden immer weniger, okay, aber wir sind ja hier. Und wir haben eine Rolle in diesem Ökosystem.

Ich würde da gerne einhaken wollen, weil ich das spannend finde, weil ich glaube, das Glaube nicht nur in dieser Haltung der Unverfügbarkeit, sondern das ist bei euch im Dialog so deutlich geworden, als du ganz stark von dieser Unverfügbarkeit gesprochen hast, die ja so ein bisschen dazu führen kann, okay, die Welt ist so, Gott wird mich retten. Und du ganz stark auch nochmal dann diese Handlungsperspektive. Und ich glaube, dass nämlich beides dazu gehört. Dieses Gottvertrauen, also sich dieses Getragenfühlen und gleichzeitig dieses Christsein als Haltung und Handlung. Und ich glaube, das eine geht nicht ohne das andere. Und ich habe so eine ganz, ich saß neulich mal in einem Gremium mit vielen Evangelikalen, die dann sagten, lasst uns mal alles auf Seite räumen und lasst uns einfach miteinander beten.

Und dann ist es mir ganz mulmig geworden, weil ich mir denke, mit dem Beten allein lösen wir das nicht. sondern für mich gehört wesentlich die Handlung dazu. Und das, was wir ja gerade auf dieser weltkirchlichen Ebene erleben mit dem Papst, der ganz stark die Haltung ja klar macht, worum geht es uns denn eigentlich, und dafür steht und das dann auch ins Wort bringt. Und ich glaube, das wäre mir so wichtig, dass wir neben dieser Unverfügbarkeit, die wir erleben und die wir auch ins Wort. Ich kann das genauso bestätigen, wenn ich mit Menschen zuhöre und dann aber auch von meinen Erfahrungen dieses Gehaltenseins erzähle, dann entdecke ich oft, dass Leute sagen, ah ja, okay, weil ja viele sozusagen dieses Wort Gott überhaupt nicht in den Mund nehmen würden, aber diese Erfahrung kennen. Und gleichzeitig eben immer wieder im konkreten Leben das sichtbar machen und dafür stehen. Und dann glaube ich nämlich, dass das so ist, dass wir wieder Sauerteig werden.

Und ein Sauerteig, das sind ja wenige, die da was in Gang bringen können. Also das wäre auch so meine Hoffnung. Das wäre das eine und das andere. Wird auch geknetet, deswegen, das ist beides. Genau, genau, genau. Und was mich aber noch so beschäftigt, ist das Thema Abstiegserzählung, mit der ihr eingestiegen seid. Und dann ist mir eingefallen, also die Jesuserzählung ist ja erst mal, also er ist am Kreuz gelandet.

Also die Erzählung der Christen ist keine reine Erfolgserzählung. Sondern ist eigentlich erstmal eine Abstiegserzählung und hat viel mit Scheitern zu tun. Also die Frage, was haben wir denn erzählt von unserer Botschaft? Das ist nur, weil mich das so beschäftigt, weil dieses Thema Kraft und Stärke, also wir haben lang überlegt, dieses Kraftquelle-Glaube, ja, das ist ja einerseits, stimmt es ja, das ist eine riesen Kraftquelle, die aber auch oft benutzt wird. Und eigentlich wie ja auch, also im Alten Testament heißt es ja oft, Gott kommt nicht immer, kommt im Säuseln daher oder in diesen wirklich eher sanften Bewegungen. Also ja, wollte ich einfach nur nochmal so ein, weil diese Abstiegserzählungen, da bin ich hängen geblieben, weil ich glaube, dass da ein wichtiger Punkt ist. Danke dafür.

Ich glaube, ich will noch einen letzten Punkt jetzt zum ersten Punkt machen. Also zu dieser Haltung. Ich glaube, was auch vielen Menschen nicht mehr bewusst ist, wie sehr wir in Zentraleuropa christlich geprägt sind, auch wenn wir keinen, nicht den Begriff Abendmahl kennen. Und ich habe vor einem Jahr erfahren, und da bin ich wirklich aus allen Wolken gefallen, weil das war mir so nicht bewusst, da war ich mit einem Betriebsausflug in Memmingen. Da habe ich gedacht, na gut, also das wird jetzt nicht so spannend werden. Und dann habe ich erfahren, die ersten Menschenrechte, die es eigentlich jemals gab, sind während dem Bauernkrieg entstanden und die basieren auf der Bibel. Und dann dachte ich, wow, okay, irgendwie krass. Natürlich war das damals die einzige Möglichkeit, sich Gehör zu verschaffen bei Menschen, die Macht hatten, nämlich mit der Bibel zu argumentieren, mit dem Christentum, weil das war ja total verbreitet und ganz normal, sage ich jetzt mal. Und also hat man sich da überlegt, naja, in der Bibel steht ja, wir sind alle gleich vor Gott. Und deswegen müssen wir das jetzt auch fordern, weil wir als Bauern haben ja keine Rechte, nicht die gleichen Rechte wie der Adel. Und ich fand das so eine starke Erzählung, zu sagen, die Menschenrechte basieren auf der Bibel. Da war ich so total baff irgendwie. Und ich glaube, das ist auch eine Erzählung, die ich total schön finde und wichtig, dass wir uns wieder auch ein bisschen darauf berufen, dass das halt unsere sozusagen Legacy hier ist irgendwie in Europa und dass es auch schön ist und dass es auch was sehr Gutes ist. Und ich glaube, wenn Menschen jetzt Kirche hören, kriegen sie direkt Angst. Und da geht es aber ja nicht um Töne.

Den Kern unseres Glaubens, sondern da geht es halt um einzelne Menschen, die in der Presse stehen, weil sie Sachen falsch gemacht haben. Und ich sage dann auch oft, Kirche ist übrigens nicht Glaube, es ist nicht das Gleiche.

Und diese Erzählung, also zu erzählen, zu sagen, du lebst wahrscheinlich schon sehr christlich, weil du lebst hier in Zentraleuropa und dir ist gar nicht bewusst, wie viel von dieser Kultur, die du hier mitträgst, ohne zu fragen, wie viel da eigentlich auf dem Christentum passiert. Und ich glaube, Segen immer diese Sprache finden, die vielleicht nicht so nah an diesem Religiösen irgendwie dran ist. Und aber ich kann auch bei dir das total sehen, dass du mal sagst, also wenn man Leute überzeugen, wer hat man gleich verloren, sondern eher mit so einem Beispiel vorangehen und sagen, also für mich ist das voll schön und ich bin hier irgendwie, ich stelle das irgendwie so positiv da, wie es für mich irgendwie auch ist. Und dann sehen schon Leute, was daran irgendwie gut sein könnte. Also ohne, dass man es irgendwie überzeugen will. Das ist glaube ich auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt, den du noch gemacht hast. Ja, aber jetzt, weil ich will eigentlich noch die Abstiegserzählung, finde ich auch spannend.

Ja, auf die wollte ich eigentlich ein bisschen eingehen, weil ich, also ich glaube, man muss ein bisschen aufpassen, weil wenn man jetzt von dieser christlichen Prägung und wir in Europa, wir haben es. Ja, ich sehe die andere Seite natürlich. Genau, das wolltest du nicht sagen, aber ich glaube, es ist super wichtig, die christliche Erzählung als Außenseiter-Story zu lesen oder als eine Folie, die eigentlich im Kontrafaktischen irgendwie ihren Ursprung hat. Also das fängt schon im Ersten Testament an. Eigentlich hat man da ein relativ unbedeutendes kleines Bergvolk, was die ganze Zeit militärisch auf den Deckel kriegt, was ins Exil geführt wird. Und anstatt ihren kleinen Stammes- oder Kriegsgott aufzugeben, behaupten die dann im Exil, dass der Gott ist der Einzige, der alle anderen, wie Spielbälle irgendwie im Himmel hält. Und genauso dann mit diesem Jesus, da kommt einer und dann wird angekündigt, der König kommt und los geht's, auf geht's, Jerusalem. Und am Ende kommt er halt auf einem Esel und wird ans Kreuz geschlagen. Und darin erkennt man dann Gott. Also das ist schon dieser Move in der Unmacht, eigentlich Gott zu erkennen. Und dieser Ruf zur Nachfolge, ich glaube, den hören wenige. Und ich glaube, das ist wichtig, dass die den hören. Ich würde nicht behaupten, dass ich das immer bin.

Sondern das entdecke ich ganz oft in anderen, ob die christlich sind oder nicht. Aber so dieser Ruf nach Gemeinschaft, nach Solidarität, das ist eigentlich der Ruf, den ich von diesem Auferstandenen irgendwie vernehme. Und wie viele dann dazugehören, ich weiß es nicht. Als Methodist bin ich noch nie viele gewöhnt gewesen.

Ich glaube, es geht auch bei der Abstiegserzählung darum, dass man eine Alternative aufzeigen muss. Also für ganz viele wird es ein Abstieg sein, für uns hier in Europa, wenn wir unseren Fußabdruck kleiner machen. Aber für ganz viele auf dieser Welt wird es erst ermöglichen zu wachsen. Und auch hier die Bibel nochmal mit reinzubringen, Schwerter zu pflugscharen und nicht einfach nur Schwerter kaputt machen. Und ich glaube, da haben wir als Christen auch genug Bilder, die eben nicht nur Abstieg mitbringen, sondern eben auch zeigen, dass es einen Mehrwert gibt, den wir dann haben. Und das ist für mich das Faszinierende. Und der Papst hat Anfang des Jahres vom entwaffneten Frieden gesprochen. Das prügt mich jetzt ein halbes Jahr noch später an, Und dass Frieden keine Utopie sein darf. Damit wären wir wieder ganz am Anfang von eurem Podcast. Dass viele von diesen Gedanken, die eigentlich, wenn wir uns unterhaken und zusammenstehen, momentutropisch klingen, aber eigentlich für alle doch das Bessere wären. Und ich glaube, das wäre auch unsere Aufgabe als Wölfe, in welcher Art und Weise auch immer in diesem Ökosystem oder als Sauerteig, dass wir eben ein positives Bild finden und den Mehrwert. Keine Schwerter, sondern etwas, was eben nährt und Leben schafft und neue Optionen gibt. Und ich glaube, da hätten wir genug im Angebot.

Ich steige da auch noch mal ein auf die Abstiegserzählung, weil ja die Kirchen sind ja auch eine Abstiegserzählung mittlerweile. Wir werden hier in Europa, in der westlichen Welt, die Kirchen werden kleiner und wir Christen werden weniger. Das ist schon auch etwas, was uns als Christen tatsächlich auch betrifft. Das ist, wie du gesagt hast, die Christen sind ganz klein angefangen. Das war eine kleine Sekte. Ob wir wieder so klein werden, das muss vielleicht nicht das Ziel sein.

Aber in dem Kontext, wir befinden uns in einer Abstiegserzählung und gleichzeitig heißt die Veranstaltung hier Kraftquelle Glauben. Was können wir dem entgegensetzen also wie unser Pfarrer hat früher immer gesagt, man muss die Christen erkennen dass sie fröhlich sind, dass sie positiv sind dass sie was ausstrahlen.

Und das finde ich tatsächlich schwierig in dem Kontext also ich bin katholisch, Und ich finde wenig Positives, wo ich mich mit der Kirche identifizieren kann, dass ich wirklich strahle. Am Glauben ja, aber an dem Kirchlichen wenig. Und im Alltag, glaube ich, sieht man mir nicht ständig an, dass ich vom Kraftquelle Glauben durchdrungen bin. Aber das ist ja gerade etwas, was uns nicht nur hier heute Abend aufgezeigt ist als Thema, sondern was uns ja eigentlich auch als Christen ausmachen soll, dass wir in irgendeiner Form das zum Ausdruck bringen durch unser Leben. Und die ganze Bibel ist voll davon, das Neue Testament, mit Leichnissen. Ich denke gerade nur an den barmherzigen Samariter, dass es nicht darum geht, ständig zu beten und in die Kirche zu rennen, sondern durch unser Handeln, durch unsere Ausstrahlung. Der Samariter ist der, der Jesus sagt hier. Nicht der Pharisäer oder der ist der Repräsentant, der das verkörpert, was ich euch lehre, sondern der, der einfach ins Tun kommt und der das ausstrahlt, diese Kraftquelle, Glauben ins Handeln bringt. Und das ist schon eine große Herausforderung in dieser Abstiegssituation, in der wir uns befinden. Also war es immer, aber da nochmal mehr, finde ich.

Ich glaube aber auch, dieses Schrumpfen der Kirche oder dieses Wenigerwerden ist ja eigentlich eine riesige Chance. Auch weil du vorhin gesagt hast, wie kommen wir da irgendwie raus, die Bischöfe haben irgendwie noch so viel Macht und so. Also ich bin nicht in einer katholischen, sondern in einer evangelischen Kirche, aber ich merke es da ja ähnlich. Also ich habe jetzt auch zwei Jahre lang oder bin noch dort in einem sehr kirchennahen, Job gearbeitet und merke total, wie auch da ganz viel von Macht geprägt ist. Und wie da auch ganz viel von so einer sehr großen Mangel-Erzählung eigentlich passiert. Also da geht es immer nur um diesen Abstieg. Da geht es immer nur um, was haben wir nicht und wo wird jetzt das Geld eingespart und so weiter. Und ich denke mir dann immer, jetzt versuchen wir das doch mal andersrum zu drehen. Also das bringt uns ja allen nichts. Das bringt uns allen nichts, uns darüber zu beklagen, wie schlecht es läuft. Sondern vielleicht müssen wir das anders denken. Vielleicht müssen wir das als einfach eine Chance für den Umbruch auch denken. Und ich fand die Jahreslosung letztes Jahr so toll. Prüfet alles und behaltet, was gut ist. Und ich glaube, das macht die Kirche ja auch gerade durch.

Die will aber mehr behalten. Die will ganz viel behalten. Aber ehrlich gesagt ist das ja auch schon so ein sehr menschliches Streben. Also Gott, wir werden kleiner, das ist ja schrecklich. Was ist denn das große Problem, frage ich mich manchmal. Also ich glaube, die Organisation fürchtet sich ganz, ganz doll vor einem eigentlich sehr materiellen Verlust. Also ja, es sind wohl nicht mehr so viele Leute im Gottesdienst, aber... Der Kern unserer Kirche ist ja nicht, wie viele Gebäude wir besitzen und wie viele Menschen dahin kommen und wie viel Macht wir irgendwie weltlich gesehen haben oder so. Der Kern muss ja was anderes sein. Der Kern ist ja irgendwie so ein Geist, der Kern ist so eine Verbundenheit, der Kern ist irgendwie der Glaube. Und ich glaube, diese großen Zusammenbrüche, die sind eigentlich eine große Chance. Und ich habe das letztes Jahr zum Beispiel erlebt, ich war dann im Kirchenvorstand in meiner Gemeinde, evangelische Gemeinde und ich weiß nicht, in der klorischen Kirche wird es ähnlich sein, da werden jetzt ganz viele Gemeinden ja so zusammengelegt, da werden ja so große Räume geschaffen und, in meiner Gemeinde war das ein Riesenthema und alle waren nur pessimistisch. Das kann sich nicht angehen und wir mögen ja die Nachbarn auch gar nicht und der Pfarrer und sowieso und niemals und wir da alle zusammen, das wird ja gar nichts und Hauptsache wir behalten unser Gebäude und ich habe mir gedacht, das gibt es doch nicht. Also wo sind wir denn hier? Also so sehr dieses Materielle, Hauptsache wir. Und wir müssen uns jetzt hier irgendwie schützen und so. Das hat mich wirklich geschockt. Und dann war ich in einer anderen...

Und da hat mir die Pfarrerin strahlend erzählt, ja, wir sind schon länger zusammen mit drei Kirchen und es ist das Beste, was uns passieren konnte. Und jetzt kann ich endlich das machen, was ich machen möchte in der Kirche, nämlich die hier so Events veranstalten und so, weil ich muss mich nämlich nicht mehr um alles kümmern. Weil wir haben jetzt nämlich nur noch eine Webseite, nur noch einen Gemeindebrief, nur noch eine Kirche, wo wirklich jeden Sonntag der Gottesdienst stattfindet. Und plötzlich sind ganz viele Kapazitäten frei für die Dinge, die ich schon immer machen wollte, für die Dinge, die jetzt nochmal andere Leute auch anziehen. Und diese Pfarrerin beschäftigt sich jetzt eben ganz viel mit einem jungen Publikum und hat dafür jetzt eben auch Zeit. Und ich fand das so interessant zu hören, weil ich dachte, ja genau, man kann es eben so und so denken. Man kann eben denken, Verlust, Verlust, Verlust. Oder man kann denken, okay, wir legen uns jetzt hier zusammen. Wie schön, da kann was Neues entstehen. Und das fand ich so ein positives Beispiel. Das hat mich so bewegt, weil es mich in meiner Gemeinde ganz traurig gemacht hat, wie darüber nachgedacht wurde, mit den anderen zusammenzugehen. Das war wirklich schlimm. Und ich glaube, da müssen wir wegkommen von diesem ganz dollen, dieser materiellen Vorstellung von Wachstum. Und das muss hier irgendwie groß bleiben. Und Hauptsache, mein Gebäude wird nicht umgenutzt, weil die Kirche, da wurde ich nämlich getauft. Ja, darum geht es leider am Ende eigentlich nicht, würde ich sagen.

Ich fange auch sehr wenig an mit so ganz viel Gejammer und glaube, wir können das gerade in Kirche wirklich richtig gut, viel zu jammern. Ich arbeite hier für ein System, ich darf ja für diese wundervolle Kirche und für die Jugendpastoral in der Erzsäuse München und Freising arbeiten. Und wir sind wirklich noch sehr gut ausgestattet, sowohl mit Personal als auch mit materiellen Dingen. Und trotzdem können wir uns sehr gut darauf konzentrieren und sicherlich auch ich manchmal in meinem Arbeitsalltag, dass wir natürlich sparen müssen und weniger werden und nicht alle Stellen besetzt sind und einfach die Nachfrage von Jugend schon irgendwie groß ist, weil es Bedarf gibt, dass junge Menschen begleitet werden durch ihr Leben, und gleichzeitig wir eigentlich nicht genug Menschen dafür sind. Und ich glaube aber, jetzt habe ich ein bisschen zu weit ausgeholt, glaube ich, für meinen Punkt.

Dass das, dass es neben dem, ich wollte von dem, also dieses, wir müssten doch eigentlich freudestrahlend, müssten wir Christen doch durch die Welt gehen. Und ich glaube, die Wahrheit liegt so wie immer eigentlich so in der Mitte, für mich zumindest. Denn das Jammern ernst zu nehmen ist auch irgendwie wichtig. Und es geht dann aber darum, dasselbe zu machen, wie wir es von Karfreitag bis Ostern machen, nämlich eben nicht am Kreuz irgendwie stehen zu bleiben und in einem Jammer stecken zu bleiben, sondern eben da hinzukommen und dann eben vielleicht authentisch als Mensch in der heutigen Gesellschaft und Welt davon zu erzählen, Warum finde ich Kraft dafür.

Morgen mich wieder hinzustellen, für die katholische Kirche zu arbeiten, so wie sie gerade ist, vielleicht auch was dafür zu tun, dass sie sich verändert, und zu zeigen, dass es sich, lohnt, aus diesem Glauben heraus Dinge zu tun, und so in eine positive Kraft zu kommen, die irgendwie aber von dieser Abstiegserzählung ja anfängt. Und wichtig ist mir aber da immer, das mache ich auch, wenn ich Gottesdienst feiere, ist es mir immer wichtig, dass alles irgendwie Platz hat. Also auch das Gejammer, aber auch eben das Schöne und das, wofür es einfach wert ist, zu leben und zu glauben und auch zu hoffen, dass vielleicht doch nicht alles am Kreuz endet.

Podcasts können unendlich lang sein. Mein Bauchgefühl ist, dass wir langsam auch so die letzte Runde drehen. Wenn ihr noch Kommentare habt, gerne. Ich glaube, mein Rekord liegt bei 3 Stunden 45. Du hast alles gesagt von der Zeit, wo dann manche Folgen sieben Stunden sind. Aber ich glaube, wir können auch. Das ist aber nicht unser Ziel, heute alles gesagt zu haben. Das meins nicht, ne. So ein Glauben ist wahrscheinlich eh nie alles gesagt. Oder auch nie.

Vielen Dank für diesen inspirierenden Abend, für die vielen Worte, die sich zusammenfassen lassen in drei Bibelzitaten, die Sie gebracht haben. Das erste war, sorge dich nicht, fürchte dich nicht, steh auf. Ich glaube, das macht ganz schön diesen Bogen, den Sie mit uns geschlagen haben und den wir miteinander nachvollzogen haben. Vielleicht mögen Sie diese drei Zitate auch mitnehmen. Dieses Sorge dich nicht, fürchte dich nicht und steh auf. Ich glaube, das steht wirklich ganz klar für diese christliche Botschaft, die wir haben. Vielen Dank. Wir können den Podcast bald hören, nachhören. Für Sie alle, auch nochmal zum Nachhören. Und wir werden das dann auch weitergeben an dieser Stelle. Mein Dank an Johanna Gressung und Raul Rossmann für.

Die Kirche, für die tolle Kooperation. Und ich gebe noch an Sie das letzte Wort. Genau, wir haben ja noch was für Sie. Wir waren sehr gerne hier. Vielen Dank für die Gastfreundschaft.

Du hast dein Mikro schon weggelegt. Genau, das, was drinnen ist, kann man verbrauchen, hat auch was mit unserem, christlichen Glauben zu tun. Da ist ein Salz drinnen und noch was anderes, das Ihnen den Alltag versüßen kann. Vielen Dank. Mir bleibt es einfach, Ihnen allen einen wunderschönen Abend zu wünschen. Vielen Dank, dass ihr gekommen seid. Vielen Dank, dass ihr drei, zwei von euch zumindest extra angereist sind. Die eine durfte nur ein bisschen durch München fahren. Total schön, dass ihr gekommen seid. Schön, dass Sie da waren. Ihnen allen alles Gute. Gottes Segen und viel Kraft im Glauben weiterhin. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.