Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt. Hallo zusammen, herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Hier spricht Moritz und wir haben schon wieder eine neue Kategorie am Start. Es ist fast Weihnachten. Wir machen alle paar Wochen irgendwas Neues. Es kommen auch ganz viele neue Sachen demnächst noch, da könnt ihr euch schon freuen. Heute ist die Eröffnung PopClub. Wir wollen uns verschiedene popkulturelle Phänomene, Lieder, Filme, Serien, was auch immer uns einfällt, anschauen. Und wir machen heute mal den Auftakt. Ich bin Pastor, bin Barista und bei Schöner Glauben dabei. Und hier mit dem, weitaus bekannteren, hier bei Schöner Glauben, dem Gründungsvater. Herzlich Willkommen, Jason.

Es ist schon sehr spät, wenn wir aufnehmen, deshalb sind wir vielleicht ein bisschen drüber. Aber das könnte ja eigentlich so ein guter Modus sein. So abends vielleicht noch ein Getränk aufmachen, sich zurücklehnen und ein bisschen über Pop nachdenken. Oder was meinst du? Ist das eigentlich so ein Trendgetränk für den Sommer? Für diesen Sommer. Also ich merke jetzt, dass bei mir im Umfeld, ich wohne ja in Baden-Württemberg, dass alle Brauereien Alkoholfreies Helles machen. Das ist jetzt neu. Das hat, glaube ich, letztes Jahr angefangen, dass Augustiner so einen Trend hatte. oder irgendwie einen Hype mit ihrem alkoholfreien Bier und das wollen jetzt alle nachmachen. Von daher werde ich mich die nächsten Wochen da mal ein bisschen durchtesten, und zu unchristlichen Uhrzeiten Fußballspiele schauen und alkoholfreies Helles trinken. Ah, ja, da kommt immer noch diese Scheiß-WL. Ah, ja, ja. Ja, ja, okay. Ja, alkoholfreies, ja, kann ich mit. Ich finde ja mein.

Das war eigentlich aber auch schon letztes Jahr, mein Ding des Jahres wird sein, dieser Tee, den du so kalt aufbrühen kannst. Oder sagt man das? Also ich kenne Cold Brew von Kaffee und wenn du das mit Tee machst, Oder meinst du, die sind Krümel-Tee? So Krümel, die du dann aufgießt und dann hast du Zitronentee? Ja, aber das machst du mit Kalbem Wasser halt. Ja. Das kenne ich von ganz früher. Das ist so eine Kindheitserinnerung. Also gab es nicht bei mir zu Hause? Okay. Bei mir im Lidl hast du so eine ganze Wand voll mit dem Scheiß. Also gehabt. Jetzt gerade auch nicht mehr, aber ich glaube, wenn das wieder wärmer wird... Jetzt ist es nicht mehr im Lidl, jetzt ist es in deiner Küche. Ja, genau. Ich habe es alles aufgekauft. Ich habe jetzt so eine Wand bei mir in der Küche.

Ja, sehr gut, aber Pop, da sind wir doch mit der Fußball-WM wahrscheinlich schon in einer Einflugschneise. Du hast gerade so ein bisschen gesagt, scheiß Fußball-WM, also du bist nicht so hinterher oder schaust du aus politischen Gründen nur die Spiele in Mexiko und Kanada und nicht die in den USA? Ach, das ist doch einfach immer alles furchtbar. Ich meine auf eine Weise, ich habe schon Bock Fußball zu gucken, würde sagen, das ist für mich auch immer, so ein guter Moment, einfach mal Kopf aus und was anderes, was nicht mit Weltpolitik und so zu tun hat. Dann hat es aber doch wieder mit Weltpolitik zu tun. Es ist ja einfach nicht... Du kommst nicht raus aus der Nummer, ja. Du kommst nicht raus. Es ist einfach, auch wenn ich mir überlege, was diese Ticketpreise jetzt schon wieder angeht und so. Wobei ich muss sagen, wo ich mich drauf freue, ist diese ultra langen Einleitungen Das soll doch jetzt irgendwie alles so schweinelange dauern. Ich glaube, da werde ich mich ziemlich drüber lustig machen. Da freue ich mich drauf. Ja, ich freue mich auch ein bisschen. Die WM in Katar habe ich komplett ignoriert, also habe das gar nicht mitgekriegt und das war für mich damals schon ein richtiger Einschnitt, weil ich schon daherkomme, dass Fußball ein ziemlich großer Teil meines Lebens war.

Und da habe ich dann gedacht, ne, also jetzt ist zu viel Russland irgendwie noch mitgenommen und jetzt Katar konnte ich nicht mehr vereinbaren und deshalb freue ich mich jetzt so ein bisschen hinzuschauen, aber ja, kindliche Freude ist da irgendwie vorbei. Ja, ich meine, wir haben damals hier mit Hossa Talk haben wir so eine Boykott-Aktion noch gemacht.

Auf eine Weise richtig witzig. Hast du das mitbekommen? Nee. Das war richtig geil. Da haben wir Playstation gestreamt. Also so Playstation. Aber dann so Frauenfußballteams. Ja, genau. Dann haben wir immer wieder irgendwelche Leute. Ich glaube, Jonas haben wir mal eingeladen. Und dann war hier Marco Michalzig dabei. Und so. Und ich glaube, der Jay, der ist jetzt nicht so der Zocker. Den haben wir dann als Kommentator.

Der war am Ende fix und fertig. Der hat sich totgelabert gehabt. Das war echt witzig. Ich glaube, das kann man sogar auf YouTube noch gucken. Das ist echt noch da. Ich glaube schon. Richtig gut. Also wenn ihr die WM boykottieren wollt und vier Jahre alte Streams von Jason mit seinen Freunden anschaut, dann klickt da rein. Ah ja, das war witzig. Kann man machen. Ja, aber vielleicht noch kurz zwei Sätze zu PopClub. Wir haben gemerkt, wir haben so ganz unterschiedliche Kategorien irgendwie bei schöner Glauben, aber was wir noch nicht haben, ist, wenn irgendwo ein popkulturelles Phänomen aufploppt, was irgendwie Bezug zu dem hat, was uns so beschäftigt. Also sei es was religiöses, was gesellschaftliches, was theologisches, dass wir da eigentlich Bezug drauf nehmen wollen und das passt dann vielleicht nicht immer in so ein Interview oder in Seriously oder welche Formate auch immer wir haben. Und deshalb wollen wir mit Popclub genau solche Sachen machen. Und da fangen wir heute mal mit an, mit einem leicht zugänglichen Thema, Musik. Ja. Eine Brücke würde ich gerne schlagen vom Thema WM.

Weil der Deutsche Fußballbund, die Nationalmannschaft, die hatte ein Imageproblem vor ein paar Jahren, war einfach ein bisschen die Luft raus und dann haben die sich hart Mühe gegeben, irgendwie wieder diese Nationalmannschaft sexy zu machen vor der Deutschland 2024. Und neben einem pink-lila Trikot, was polarisiert hat und einem jungen, eloquenten Bundestrainer, war einer der stärksten Moves, wahrscheinlich die Torhymne auszutauschen, und nicht mehr so irgendeinen klassischen Schunkelsong zu machen, haben sie dann gesagt, wir machen Major Tom völlig losgelöst, da können sich alle drauf einigen. Ich glaube, das hatte Tommy Schmidt damals in einem Podcast vorgeschlagen und dann gab es da eine Petition und dann wurde das durchgesetzt. Und ich glaube, der Hintergrund dessen ist, dass Musik einfach sowas Verbindendes hat. Also wenn Menschen zusammenkommen, gemeinsam singen, ist das etwas, und das kennen natürlich Leute aus christlichen Kirchen schon seit Anno dazu mal, gemeinsames Singen verbindet unglaublich. Und da entsteht eine Energie und eine Identifikation, die man ohne diese Musik nicht hinbekommen kann.

Und Jason, jetzt wollen wir nicht über deutsche Volkslieder oder die Fankurve, reden, sondern du hast ein bisschen was anderes noch überlegt. Welche Art von Musik schauen wir uns denn an heute? Mir kommen so ein paar Sachen immer zusammen hier. Das eine ist, ich bekomme seit Jahren eigentlich immer die Rückmeldung. Ihr macht so viel über Rechtsextremismus und AfD und so und macht da Analysen, aber ihr müsstet eigentlich auch mal auf die linke Seite gucken. Und jetzt gar nicht so sehr im Sinne von so einer Hufeisen, so nach dem Motto, die sind genauso gefährlich, sondern ich habe das wahrgenommen, dass das eher so eine Art Glaubwürdigkeitsproblem ist. Also so nach dem Motto.

Wenn ihr schon genau hinguckt, dann müsst ihr halt auch an anderen Ecken genau hingucken. Und, wenn wir jetzt irgendwelchen konservativen oder rechten Christen, Kritik um die Ohren hauen, dann müsste man eigentlich auch sagen, oder dann ist die Frage vielleicht auch ein Stück weit legitim, was ist denn in eurer politischen Bubble, habt ihr da eigentlich die Sachen auf dem Schirm, weil warum sollten denn.

Also wir müssten sozusagen mit gutem Vorbild vorangehen, so nach dem Motto, auch Selbstkritik, auch die eigenen politischen Zusammenhänge kritisch durchleuchten. Wenn man das von anderen verlangt. Und das fand ich, ist ein nachvollziehbarer Punkt. Und das hat sich für mich so ein bisschen jetzt dann daran kristallisiert, dass ich gemerkt habe, immer dann, wenn ich in den letzten ein, zwei Jahren auf Demos war, dann hat Musik eine gewisse Rolle gespielt. Also ich weiß, dann hat man immer sich nur mit Leuten, mit denen man zusammen auf die Demo gegangen ist, irgendwelche Playlists zugeschickt oder so. Und das sind eben bestimmte Songs, die immer vorkommen. Und wo ich ja dann aber auch meine, also ich habe mir da Gedanken zugemacht zu diesen Songs und bin auch nicht immer ganz glücklich mit dem, was da so an Liedgut da ist und dachte, das wäre vielleicht auch mal ein spannender Auftakt, da mal, so die linke Bubble sich nochmal kritisch anzugucken. Ich meine, klar, ich weiß auch, wenn die linke Bubble eins kann, dann selbst zerfleischen und so könnte man sagen, so eine gewisse zersetzende Selbstkritik, das ist jetzt, glaube ich, eher so ein Markenkern der Linken.

Aber ich fand trotzdem mal drauf gucken und vielleicht bringt uns das auch gute Gedanken, das war die Idee. Ja, und ich dachte, ich springe auf den Zug mit auf, auch wenn ich jetzt die, Prämisse, also fand ich ein bisschen überraschend. Ich höre schon lange Musik und würde sagen natürlich eher linke Musik, wobei ich da schon sagen würde, die Prämisse bei Linksein ist ja an sich die, Gleichheit und Gleichwertigkeit aller Menschen als höchstes Gut. Und dann ist die Streiterei eher so ein bisschen, welches Mittel ist denn dafür irgendwie legitim? Also wahrscheinlich würde ich jetzt mal schätzen, ging es dir bei Texten, die irgendwie Gewaltpotenzial haben oder Feindbilder dann rechts aufbauen und denen entgegenbrüllen? Wahrscheinlich ging es dir dabei nicht gut und jetzt nicht unbedingt bei irgendwelchen anderen Sachen, die du vielleicht musikalisch irgendwie blöd fandest oder auf welcher Ebene würdest du sagen? Ich glaube vor allen Dingen ist es die Ebene von Fantasielosigkeit, die ich auch tendenziell in zunehmendem Maße wahrnehme. Ich habe mir überlegt, so musikalisch bin ich sozialisiert mit Bands wie die Toten Hosen.

Da war ich immer im Camp, die Ärzte. Ja, nee, Totenhosen, definitiv. Da gibt es eine witzige Story. Ich bin ja im christlichen Fundamentalismus aufgewachsen und da war immer so eine große Diskussion, weltliche Musik eigentlich No-Go. Da gibt es dann immer auch so Geschichten von Leuten, die dann so einen Aha-Moment hatten und dann die ganzen weltlichen CDs und so und Kassetten weggeschmissen haben, um dann nochmal so mit Jesus ernst zu machen, und, also ich weiß gar nicht, ich glaube, dass ich auch mal zwischendurch ein paar Sachen weggeschmissen habe, aber dann hat es in der Schule hat es einen Kumpel gegeben, der eigentlich am Anfang noch nicht so musikalisch war, aber der hat halt die Toten Hosen gehört. Ich habe die nicht gehört, aber wir sind dann über den Schulhof gegangen und wir haben dann Toten Hosen Lieder gesungen. Also er hatte mir beigebracht und wir sind darüber gelaufen und haben die Hosen gesungen. dass man wirklich will. Also.

Das ist eine der schrägsten Aktionen, die ich jemals gebracht habe, glaube ich. Ja gut, nee, mit den Hosen konnte ich nichts anfangen. Und da war ich immer, bei Bela Fahrenrott. Es gibt nur einen Gott. Aber ich bin auch nicht ganz so streng freikirchlich aufgewachsen, sonst wäre das wahrscheinlich direkt Blasphemie gewesen. Aber mit denen wollte ich eigentlich anfangen. Also wenn wir so auf linke Protestsongs schauen, und, wir sind altersmäßig ein bisschen auseinander, aber so ein Lied, der das wahrscheinlich so als Hymne gegen rechts irgendwie so allgemein verträglich ist, dass es alle kennen und hatte ja zu einer gewissen Zeit auch nochmal so ein Radio-Revival, war tatsächlich von den Ärzten Schrei nach Liebe. Also das ist das so mit, deine Gewalt ist nur ein stummer Schrei nach Liebe, deine Springerstiefel sehnen sich nach Zärtlichkeit, du hast nie gelernt dich zu artikulieren und deine Freundin, die hat niemals für dich Zeit. Oh, oh, oh. Arschloch. Ja, ich finde ja, dass das ein Song ist, ich glaube, das ist ein Song, der mich wahrscheinlich politisiert hat, bevor ich mir dessen bewusst geworden bin.

Also das ist ja in den 90ern, ich glaube, der ist 93 geschrieben worden, wenn ich das richtig im Kopf habe. Also kurz nach den Baseballschlägerjahren, da hat es in Deutschland ja verschiedene Asylantenheime gegeben, die angezündet worden sind. große Geschichten, Solingen, Lichterhagen und so. Und das ist eine Zeit gewesen.

Wo das Thema Rechtsextremismus wirklich auf der Agenda war. Und da schreiben die diesen Song und das habe ich eben als Jugendlicher gehört und dann war für mich halt klar, ja Nazi ist halt irgendwie Blödsinn, also Rechtsextremer, nee, ist nix. Und ich glaube, dass das wirklich mein erster, wenn man so will, antifaschistischer Bezug war und hat funktioniert. Ja, also der hat reingehauen. Das war 1993, war die erste Single, die die Band nach Wiedervereinigung, also sie war eine Weile getrennt und dann kam ein neuer Bassist dazu und so weiter. Und das war der erste Song, mit dem sie sich zurückgemeldet haben. Und das war damals schon nochmal ein Statement. Also das gab es so im Mainstream eigentlich nicht. Und die Ärzte waren in ihrer ersten Schaffensphase auch mehr so eine Klamauk-Band, also haben viel mehr so quatschige Texte gemacht. Und das war dann schon eine Ansage, so reinzukommen. und nicht nur so die Nazis.

Anzugehen, sondern tatsächlich auch andere Bands out zu callen. Also in der einen Zeile heißt es ja dann zwischen Störkraft und den Onkels steht eine Kuschelrock-LP. Und gerade Böse Onkels kennt man schon noch so oder kenne ich so aus meiner Kindheit, aus meiner Jugend. Das war schon einer der Acts, wo so Fußballverein irgendwie abends, da wurde schon noch mal gerne Böse Onkels aufgedreht. und da mitgesungen. Und die wurden da eben einfach frontal mal outgecallt für ihren Nationalismus oder ihre Härte. Ja, war auch gar nicht meine Musik. Also Böse Onkels habe ich echt nie gehört. Ich habe immer nur gehört, dass die auch irgendwie ein Album, glaube ich, hatten, das irgendwie am Index gelandet ist oder so. Das hatte dann wiederum ein Schulkamerade von mir. Und ja. Das war interessant. Das erste Album ab 18 war auch interessant. Aber Aber ich muss sagen, aus heutiger Sicht auch, gefällt mir an dem Lied, dass es so eine gewisse Psychologisierung da reinbringt. Wo ich auch gar nicht sagen würde, ähm, dass die so schlecht ist. Also auf eine Weise habe ich den Eindruck, da geht es ja darum, dass da eine gewisse Härte ist, die Gewaltbereitschaft, die Härte und auf der anderen Seite dann aber eine.

Gewisse Unsicherheit oder Bedürftigkeit oder wie auch immer, die dann damit überdeckt werden soll. Und kam ein paar Jahrzehnte zu früh, aber es wäre eigentlich die perfekte Folie, um so die Manosphere und diese sogenannte Male Loneliness Epidemic zu erklären. Also so dieses Phänomen von den jungen, enttäuschten Männern, die keine Frau abbekommen und deshalb zu solchen Incels werden und irgendwelche Alpha-Männer Fantasien haben oder denen hinterherrennen. Also da würde das super passen als Folie, auf der man das deutlich kann. Ich glaube, dass das einfach ein Motiv ist, was sich im Faschismus durchzieht. Also dieser Drang nach Härte, so hat ja Eva von Redeker jetzt ihr Buch genannt. Da wird das ja auch, wobei da auch für mich ein bisschen am Rande, aber es ist ein anderes Thema.

Es gibt viele Ansätze, wo wir im Januar die Geschichte, dann habe ich ja bei unruhiger Hoffnung in einem Live-Talk, habe ich ja erzählt hier von diesem Teveleid, den ich gelesen habe. Das war das mit den soldatischen Männern, oder? Genau, der hat ja eine ganz krasse Untersuchung gemacht, Männer, die im ersten Weltkrieg gekämpft haben und danach in den Freikorps waren. Und das ist genau diese Sache. Also du hast eine soldatische Härte, die im Grunde ganz viel an Unsicherheit überlagern muss. Von daher, das gefällt mir recht gut. Das finde ich so ein good point.

Es hilft natürlich nichts, wenn du dann in so einer ironischen Art und Weise dich darüber lustig machst. Also das wird ja niemanden überzeugen. Aber das sind ja auch eher Lieder, die nicht überzeugen sollen, sondern die sind ja nach innen gerichtet. Also an eine eigene Fanbase. So eine Selbstvergewisserungsparole ist schon so, die man gut mitgrönen kann oder mitsingen. Ich habe tatsächlich jetzt den Song als Klassenarbeit schreiben lassen. Das ist ganz witzig. Und da hat es einige gegeben. Die haben dann geschrieben, so nach dem Motto die Ärzte würden ihre eigenen Fans beschimpfen als Arschloch. Moment, Moment, Moment, nee, so ist es nicht gemeint. Da hätte ich Fragen. Ich glaube, das würden die Fans irgendwie komisch finden. Ja, aber das ist ja so ein Song, der soll ein Statement sein. Das war einerseits das Statement, die Band ist wieder da, andererseits eine klare Absage eben an diese Baseballschlägerjahre und diesen Rechtsrock auch. Also das war in den 90ern schon auch noch so eine Masche von damals NPD und Republikanern und so weiter.

Ganz klar den Zugang zur Jugend zu suchen über Rechtsrock und Musik und dann tatsächlich so diese rechtsextreme Musik auf CDs spielen und das auf Schulhöfen verticken, ist natürlich jetzt heute in so einer digitalisierten Welt viel einfacher, das zu verteilen. Aber dagegen war das schon einfach Statement. Kein großer doppelter Boden irgendwie da drin. Und was zum Mitbrölen, also Stadionhymne, einmal alle Arschloch. Und dann sind wir auf der guten Seite. Ja, und es ist wieder so ein bisschen diese Wir-sind-mehr-Logik. Genau. Also man versucht, alles, was rechtsextrem ist, zu isolieren und zu sagen, das ist eine Minderheit und die sollen in ihren Löchern verschwinden. Und macht bloß, dass ihr ähm.

Dass sie wegkommt. Ja, die hatten auch noch andere Takes, die Ärzte. Also man könnte noch ein paar Jahre später kamen, der Song scheint die Sonne auch für Nazis.

Im Refresh singt Farin Urlaub dann, wenn es nach mir geht, tut sie es nicht. Und da singt er so davon, wie er den Sommer genießen will und dann ständig läuft ihm irgendein Nazi über den Weg und verdirbt ihm die Laune. Und er fragt sich, also scheint die Sonne auch für Nazis. Und das finde ich ist eigentlich schon die Frage, die mich auch immer wieder mal trifft, wenn man sich so gegen Nazis, positioniert oder auch organisiert da haben wir ja in der WWJD-Folge ein bisschen drüber geredet inwiefern rutscht man in der Dämonisierung der anderen Seite rein und das wird eigentlich durch diese Frage auch ein bisschen, aufgegriffen scheint die Sonne auch für Nazis Scheiße, ja. Also wenn du in den Himmel scheißt, ja, wir alle leben unter derselben Sonne. Wie organisieren wir uns oder wie kriegen wir das Zusammenleben so hin, dass da Platz für alle ist? Nur nicht für den Faschismus. Aber was machen wir denn mit den Nazis? Über die Frage könnte man auch ein bisschen philosophieren. Da gäbe es später auch noch einen interessanten Song von der Antilopen Gang dazu. Zu dieser Frage. Ja, ich glaube, du hattest vorhin ja auch gefragt, wie ich dazu gekommen bin, zu diesen Liedern. Und ich glaube, mein Take ist so ein bisschen, dass die Lieder auch ein Ausdruck von Fantasielosigkeit sind. Weil aus meiner Sicht viel mehr als man beschimpft sich, man hat so eine Selbstvergewisserung, dass man auf der richtigen Seite ist, man grenzt sich ab.

Und macht ganz klar, mit denen wollen wir nichts zu tun haben. Also viel mehr kommt da halt nicht. Bei den Ärzten, okay, es kommt zumindest noch so ein bisschen Psychologisieren.

Aber das ist etwas, was mich so ein bisschen nachdenklich macht.

Auch weil ich glaube, dass das wiederum ein gutes Spiegelbild dessen ist, wie eigentlich in den letzten Jahrzehnten mit dem Thema Rechtsextremismus umgegangen ist. Also ganz viel hat man einfach gesagt, wenn wir die jetzt laut genug anbrüllen, wenn wir genug Leute haben, die unsere Lieder singen, dann ist gut, das reicht. Also ich kann das nachvollziehen, wenn du das so in den Zusammenhang setzt und für mich wäre trotzdem die Frage, was würdest du denn erwarten von den Liedern? Also welche Fantasie passt in das Format Popsong, wo du sagst, das wäre das Eigentliche? Und wahrscheinlich, und das würde ich jetzt schon sagen, wahrscheinlich gibt es die Lieder mit mehr Fantasie auch, aber sie scheinen nicht so groß zu werden, dass sie bis zu uns erklingen. Ich würde sagen, Dota Care wäre für mich auf jeden Fall ein Beispiel Deep Shit. Ich feiere diese Musik unfassbar. Ich finde das ganz, ganz großartig, was die macht. Also von daher, das gibt es auf jeden Fall. Genau, das gibt es, aber die Bühne ist halt relativ klein. Also so Popsong, so Schrei nach Liebe, wahrscheinlich gibt es keinen größeren. Der wurde ja dann auch wieder ausgegraben, eben da 2018, bei den Wir sind mehr Demos oder wann immer man das braucht. Weil den kann auch meine Mama im Radio hören. Ja, weil er auch so einen vermeintlichen gesellschaftlichen Konsens irgendwie abbildet.

Und ich glaube, ein Problem ist natürlich, er bezieht sich auf Altnazis, also sprich auf die alte Rechte. Skinheads und Leadership. Es ist im Grunde die NPD oder Dritter Weg Republikaner-Clique. Und das, was wir heute viel stärker haben, ist, dass.

Wir eine neue Rechte haben. Und die ticken anders, die haben eine andere Strategie und so weiter. Das ist der Punkt. Da scheint mir noch nicht viel an Rezept da zu sein, auf eine Weise. Kann man drüber diskutieren, aber das ist ja zum Bauchgefühl erstmal. Ja, aber da ist es natürlich auch super schwierig, irgendwie so auf den Punkt anzukommen. Also wir hatten das letzte Woche irgendwo in irgendeinem WhatsApp-Chat, keine Ahnung, welche Gruppe das war, da hat irgendwer dann reingeschrieben, ja, die können halt gut stumpf und stumpf klickt gut und wir können nicht so stumpf. Also so dieses es ist schon erklärungsbedürftig in so einer Welt, die so funktioniert, wie sie funktioniert, Menschen zusammenzubringen und an das Gute glauben zu lassen wenn die ganze Zeit aber eigentlich die Versprechen der offenen Gesellschaft oder des Kapitalismus eigentlich nicht mehr wirklich eingelöst werden können, also wenn so dieses Generationenversprechen, euch geht es mal besser als euren Eltern und so weiter, das sind ja alles Dinge, die abhandengekommen sind, da könnte man jetzt einfach eine große Kapitalismuskritik, eine Globalisierungskritik, irgendwie anschließen. Aber das braucht alles mehr als zwei Minuten dreißig und auf die Fresse popp, damit es gehört wird. Finde ich es schon. Ja.

Die Sache ist ja die, dass viele Bilder, die man eben noch hat, von dem, wie Nazis ticken, eben auf die neuen Rechten überhaupt nicht zutreffen. Und ich glaube, eine Sache, die ganz, ganz zentral für die Neurechte ist, ist, dass die eben eine Story haben. Die haben etwas, wo die hinwollen. Die haben etwas, wo die sagen können, ja, hier, das ist unsere Strategie für die nächsten 30 Jahre. Das wollen wir dann erreichen. Und da haben die sich viele Gedanken gemacht, die haben eine Vision. Ich glaube, das ist so eine Sache.

Die ist in breiten Teilen der demokratischen Mitte, ich mag den Begriff nicht, aber was wollen die denn noch? Die stehen doch alle irgendwo ein bisschen da. Die wissen nicht, wie sie mit der Ukraine umgehen sollen. Die wissen nicht, was sie ohne die USA jetzt machen sollen. Die wissen nicht, wenn sie jetzt nicht mehr nach China verkaufen können oder zumindest da die Konkurrenz so stark ist, dass man ganz krasse Exporteinbuße hat, dann stehen die auf einmal da und dann ist es schwierig. Wo ist die große Vision? Und das, finde ich, ist so ein bisschen der Ausdruck. Wenn ich das mal auf eine selbstkritische Formel bringen würde, dann wäre das für mich, ich glaube, dass diese Visionslosigkeit im Linken oder vielleicht auch im, ja, bleiben wir mal beim Linken, beim Linksradikalismus und so weiter. Ich glaube.

Dass es da eine Tendenz gibt zu sagen, man begnügt sich damit oder man ersetzt Vision durch eine sehr laute Kritik.

An dem, was man rechts benennt. So würde ich mal als Take rausholen. Ich weiß, es gibt viel linke Theorien. Ich weiß, es gibt da auch Ansätze, was man in Zukunft machen kann. Es gibt Fridays for Future und grünes Wachstum und so weiß ich. Aber von der Tendenz, glaube ich, könnte man schon sagen, da scheint mir... Doch was dran zu sein. Ja, und ich würde jetzt trotzdem versuchen, die Kurve wieder so Popclub zu kriegen. Und ein Song, der ist auch ein Dauerbrenner. Ich glaube, auf allen Demos, auf denen ich so war, also zumindest wenn die irgendwas mit Klima zu tun haben, kommt eigentlich immer K.I.Z. Hurra, diese Welt geht unter. Und das ist ja so ein klassischer Dystopie-Song. Also das ist ja eigentlich die Zeit so nach dem Kollaps. Und dann ist plötzlich wieder so eine Art Urzustand und alle haben sich lieb und die Gegenstände und Geld und sowas ist nicht mehr viel wert, aber man sitzt zusammen über der brennenden Tonne und erzählt sich Geschichten, und macht sich lustig über so die kapitalistische Leistungsgesellschaft und die Zeit vor dem Kollaps. Und wahrscheinlich ist das schon eine Art Sehnsucht, würde ich jetzt mal sagen, hinter dieser linken Theorie.

Eigentlich so also es bräuchte eigentlich eine Weltrevolution, die traut man irgendwie niemandem mehr zu. Also sagen wir, okay, dann lassen wir das System an die Wand fahren und wenn das dann alles weg ist und Elon Musk ist auf dem Mars und so weiter und so fort, dann können wir hier ganz einfach zurück zum Urzustand und wahrscheinlich dann eher zu dem nach Rousseau, wo der Mensch dem Menschen ein Schaf ist, oder ein Freund, also wo so ein einfaches Leben weg von der Industrialisierung, von Big Tech und so weiter in kleinen Gruppen irgendwie Solidarität gelebt wird. Wahrscheinlich ist das so die Vision, die am ehesten ist und die ist jetzt halt nicht so sexy. Bei einer vielbeschäftigten, mediatisierten Gesellschaft. Weil, Man vielleicht hofft, dass Kapitalismus noch mal was anderes bringen kann. Also vielleicht hat ja Trump auch recht und dieses ganze Gedöns mit Klimawandel ist völlig überzogen gewesen. Da kann man sich ja die Sache schönreden und sagen, ja, wenn man es schafft, so auf den Zug aufzuspringen und.

Die Leiter nach oben zu krabbeln, Karriere machen, Geld machen das sind ja Angebote, Vielleicht dann so. Da braucht man auch nicht diese ganzen Weltuntergangsszenarien. Also ich glaube, dass das schon, auch da gibt es ein Ungleichgewicht auf eine Weise. Also wenn man sich ehrlich anguckt, ich meine auf eine Weise, Merz hat glaube ich genau auf diese Art und Weise die Kanzlerschaft gewonnen. Er hat eben die Sache schöner geredet, als sie ist. Er hat gesagt, nee, wir werden nicht so viel Geld ausgeben müssen. Entspannt euch, das kriegen wir hin. Die können einfach nur nicht mit Geld umgehen. Und Wirtschaft kriegen wir auch ans Laufen. Gar kein Problem. Müsst ihr nur mal einen Profi dran lassen. So, das ist, wie er geredet hat. Zack, ist er Kanzler geworden. Und der Habeck, der Depp, der, das darf ich nicht sagen, der Habeck, der dann ehrlich war. Tja, der Ehrlich ist der Dumme. Tja, schaust in die Röhre. Ja, gut. Was machen wir damit? Ich würde sagen, K.I.Z. hast du jetzt gesagt? Kafka. Nicht der Franz. Ich würde sagen, die F.V. Also Kafka mit F.V. Die Band.

Das ist ja auch ein Lied, was ich bei sehr, sehr vielen Demos immer wieder wahrnehme. Alle hassen Nazis. Alle hassen Nazis. Alle hassen Nazis. Ähm.

Da sind einige Dinge drin, die wir gerade schon benannt haben, würde ich sagen. Aber das geht nochmal ein bisschen darüber hinaus. Also auch da ist wieder, wir sind mehr sozusagen, alle hassen Nazis, denken statt Argumente einfach Masse. Und dann wird das ja aber im Laufe des Songs umgedreht, so nach dem Motto, dass er sagt, also wenn wir jetzt mal ehrlich sind, das heißen ja gar nicht alle Nazis.

Vielleicht stimmt das gar nicht. Und dann ist die Lösung, dass er sagt, wir brauchen einfach viel mehr Linksradikale. Was denkst du dazu? Ja, das kommt dann jetzt voll darauf an, wie man die Worte versteht. Also so radikal zu sein, also von der Wurzel her zu denken und die Probleme, sage ich mal, an der Wurzel zu packen und nicht nur die Auswüchse irgendwie, im Griff zu haben, da kann ich schon viel mit anfangen.

Aber da müssten wir jetzt wahrscheinlich in so Begriffsdefinitionen und Erklärungen rein. Also was ist Radikalismus, was ist Extremismus, wo wird das militant und so weiter und so fort. Also da würde ich sagen, ich glaube schon, dass uns als deutsche Gesellschaft ein stabilerer Antifaschismus gut zu Gesicht stünde. Und das ist ja was, was man durchaus mit links oder links extrem identifiziert. Also es ist ja so ein rechtes Zerrbild eigentlich, also die Antifa als Terrororganisation oder sowas. Und in dem Sinne, also wenn Friedrich Merz da die Demonstrationen im Januar, nachdem er mit der AfD paktiert hat, wenn er die als linken Terror irgendwie wahrnimmt, dann würde ich sagen, ja, davon ein bisschen mehr fände ich wahrscheinlich auch gut. Aber vielleicht meinen die das nicht bei Kafka. Ich glaube, das ist eine große Herausforderung. Also was ist Linksradikalismus? Ich lese momentan, ich lese ja immer viele Bücher parallel und lese eins aber auch über die Antifa, was auch immer die Antifa dann sein soll. Da wird halt aufgemacht, es gibt eine autoritäre und eine anti-autoritäre Linke, also eine, die den Umsturz will und da auch Gewalt für in Kauf nehmen würde.

Und eben eine Waldlose, sondern gibt es wahrscheinlich noch viele Abstufungen oder natürlich auch andere Strömungen. Also häufig wird ja gesagt, die Gewaltfrage, das ist das, was am Ende Radikalismus ausmacht. Dann gibt es eine andere Definition oder eine, die sich vielleicht daran anlehnt oder so, aber die dann sagt, es reicht eigentlich schon, wenn du das System, und damit ist dann eben gemeint die freie Marktwirtschaft, Wenn du das ablehnst, wenn du also kapitalistische Ansätze, kritisierst und grundlegend anders gestalten willst. Meinst du wirklich die Wirtschaftsform oder meinst du eigentlich die politische, Form, also Regierung und Staatsform? Weil das sind zwei paar Dinge. Also wir dürfen, glaube ich, nicht diese Marktwirtschaft, identifizieren mit dem Grundgesetz und sowas. Also es kam in meinem Gespräch mit Charlotte Jacobs auch ziemlich deutlich raus. Also unser Grundgesetz sieht eigentlich vor, dass man die Wirtschaftsordnung verändern kann.

Der Take irgendwie links entscheidet sich am Verhältnis zum Kapitalismus, gehe ich mit. Aber ob das jetzt direkt extrem ist, hängt glaube ich da nicht dran. Ist die Fremdzuschreibung. Fremdzuschreibung wäre halt, dass man sagt, das Grundgesetz kannst du eigentlich nur im Sinne einer sozialen Marktwirtschaft denken. Also sowas wie...

Keine Ahnung, batischer Sozialismus oder so, wäre dann halt schwierig. Ich finde spannend, diese Gedankengänge, die eben hingehen und sagen, also wir haben weite Teile unserer Gesellschaft demokratisiert, also gerade das Staatswesen ist sehr durchdemokratisiert, wenn du so willst. Die Wirtschaft halt nicht. Die Wirtschaft ist zu einem bestimmten Anteil halt nicht demokratisch organisiert. Das finde ich ist ein spannender Gedanke. Und wenn man solchen Theorien Raum gibt, das ist für einige halt dann linksradikal. Ja, und da würde ich eben nochmal betonen, also es steht in unserem Grundgesetz drin, dass man das auch anders organisieren kann. Also an der Stelle, ich lese das jetzt einfach kurz vor, weil ich finde das ein wirkliches Missverständnis. Also wenn man so tatsächlich die Wirtschaftsform, die wir haben, mit unserer Staatsform gleichsetzt und wenn man da kritisch ist, dann ist man gleich staatsfeindlich. Das stimmt einfach nicht. Hier Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Artikel 15. Grund und Boden, Tourschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Gesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 in Absatz 3 und 4 und 3 war entsprechend. Also wir haben im Grundgesetz, da muss man gar nicht weit gucken.

Steht drin, wenn das sinnvoll ist und der Allgemeinheit dient, dass man Kapital und Produktionsmittel gemeinschaften kann. Und in dem Sinne, und da wäre ich dann schon bei Kafka mit alle hassen Nazis, Wir müssen eigentlich als Bundesrepublik Deutschland antifaschistisch sein. Aufgrund unserer Geschichte ist das die Aufgabe, irgendwie Faschismus nicht zu wiederholen. Und dann ist es meinetwegen, Friedrich Merz nennt mich linksradikal, aber da würde ich sagen, da ist es für mich klar, wie wir das irgendwie definieren müssen. Und dann ist der Kapitalismus nicht vom Himmel gefallen und unüberwindbar. Und unsere Gesellschaft könnte schon anders funktionieren. Da sind viel Spielräume da, gerade was das Wirtschaftliche angeht. Und ich glaube, das sind die richtigen Fragen. Also die wirtschaftlichen Fragen sind, glaube ich, die, die tatsächlich an die Wurzel gehen. Also warum sind denn so viele Menschen insgesamt enttäuscht und unzufrieden? Das liegt, glaube ich, schon sehr stark daran, dass die kapitalistischen und neoliberalen Versprechungen nicht aufgehen. Und jetzt beginnen die Verteidigungskämpfe. und das kannst du dann mit Klimawandel und Kollapstheorie und so weiter noch unterfüttern. Es wird einfach knapp für viele Leute und du guckst, dass du irgendwie auf der richtigen Seite stehst und dann kommt eine AfD um die Ecke und sagt, ja, wenn du.

Geodeutsch bist, dann hast du ein Naturrecht darauf, auf der richtigen Seite zu stehen und alle anderen müssen weg und dann haben wir mehr für uns. Dass das dann nicht mal aufgeht, ist dann ein anderes Thema.

Aber das ist glaube ich schon, also da würde ich mich dann schon stabil linksradikal nennen. Ja, mir sind die Begriffe da ehrlich gesagt nicht so wichtig. Ich bin ja, als ich damals aus dem Fundamentalismus rausgeplumpst bin, mit der Emerging Church Bewegung in Kontakt gekommen. Und eine Person, die ich da sehr gelesen habe und die mich sehr abgeholt hat, war Brian McLaren. Und damals hat ich weiß gar nicht mehr wie der so eine Edition Immagent, das war so eine Buchreihe, die Tobias Falks und ein paar andere Leute rausgegeben haben, und da wurden dann unter anderem auch Bücher von Brian McLaren dann übersetzt und eins davon war Höchste Zeit umzudenken und da hat Brian McLaren im Grunde eine Kapitalismuskritik, von fundamentalstar Art gemacht, also wo er gesagt hat, das Problem ist, Kapitalismus führt immer zu einer Wegwerfgesellschaft. Der hatte das sogar Selbstmordmaschinerie genannt. Also Kapitalismus führt dazu, dass wir uns und diesen Planeten zugrunde richten und da muss man daraus aussteigen. Das war die große Erzählung, die er da gemacht hat.

Also, wenn das linksradikal ist, ja, ja, ich glaube, also das ist zumindest das, wo ich her geprägt bin. Man muss dann halt sagen, ganz viel von dem, was ich da gelesen habe, macht dann auf einmal wieder sehr viel Sinn, wenn man das Lukas-Evangelium liest und Texte von Jesus. Und ich bin ja momentan auf so einem Trip, dass ich sage, ich möchte einfach viel, viel stärker, möchte ich wieder so back to the roots, mehr einfach Bibel. So gar nicht mehr so wahnsinnig viel Theorie. Lass mal einfach Bibel, so Seligpreisung und sowas. Lass mal das einfach nehmen und dann mal gucken, ob man damit in manchen Diskussionen besser fährt. Habe ich dir die Aktion vom Katholikentag erzählt? Da hast du ein bisschen was erzählt von deinem Auftritt mit Pär und dann dem Q&A danach. Okay, dann ist es vielleicht schon, dann muss ich es nicht wiederholen. Ich weiß nicht, ob das in der Folge war.

Bin ich mir nicht sicher. Okay, dann, also wir haben das Problem, dass die Folge, die kann nicht veröffentlicht werden, weil die Datei irgendwie geschrottet ist. Das ist ein bisschen schade. Aber Per und ich haben im Grunde auch über so Kollaps-Thematiken und so weiter gesprochen. Und dann ging's, da waren ein paar witzige Sachen. Also die eine witzige Sache war, ich hab da wirklich viel so meine Favorites, so Texte aus den Evangelien und so ins Gespräch gebracht. Und dann kam danach so eine Frau auf mich zu. Auf Pär viel mehr. Weil Pär hat mehr so den Sozialisten raushängen lassen. Und dann wurde Pär dann gefragt, haben Sie einen jungen christlichen Bezug? Bei ihm hier bin ich mir da sicher, bei ihm war ich mir da nicht so sicher. Das war sehr lustig. Aber dann gab es so ein Q&A und wir haben eben viel über, Teilen und Besitz und so weiter, also verschiedene Bibelstellen da ins Gespräch gebracht und dann meinte einer dann, der hat dann halt erzählt, dass, wie war das, seine Eltern hätten früher immer Gitter vor die Fenster gemacht, weil die Polen ja den Schinken klauen würden.

Und wo ich gemerkt habe, ich kenne den Menschen nicht, ich weiß gar nicht, was für Einstellungen der hat. Ich finde es ultra schwer, in so einer ganz kurzen Sequenz da irgendwie eine sinnvolle Auseinandersetzung zu machen.

Dann habe ich ihm einfach so gesagt, naja, Jesus, der hat, als er seine Jünger berufen hat, hat er gesagt, verkauf alles, was du hast und folge mir nach. So, dann ist auf eine Weise natürlich das Gespräch zu Ende und dann, wie soll ich sagen, da kommt man jetzt auch nicht wahnsinnig viel weiter mit. Aber auf der anderen Seite finde ich, ist es auch besser, als wenn ich dann sagen würde, das ist eine scheiß rassistische, stereotype Sache, das kann es nicht bringen, sowas sagt man nicht oder so. Naja, das ist jedenfalls eine Art von Linkssein, die mir ganz gut gefällt, wo ich viel mit anfangen kann. Also ich ziehe für meine politische Sichtweise gerade tatsächlich recht viel auch aus den Evangelien, muss ich sagen. Schön. Also ich habe erst letzte Woche in der Predigt so ein bisschen Apostelgeschichte und die erste Gemeinde und die Gütergemeinschaft und alle verkaufen alles und teilen das dann unter sich. Und habe das verbunden mit der ersttestamentlichen Erzählung vom Erlassjahr aus Leviticus. Da ist so ein bisschen die Idee, damit sich der Wohlstand nicht so anhäuft.

Alle 50 Jahre ein Erlassjahr zu erlassen, wo dann Sitz zurückgegeben wird, Land wird zurückgegeben, Menschen, die leibeigene geworden sind, werden freigelassen. Also wie so ein gesellschaftlicher Reset. Und die theologische Idee dahinter ist, dass das Land nicht einzelnen Menschen gehört, sondern eigentlich Gott. Und alle Menschen Grund und Boden nur von Gott leihen und das dann sozusagen wieder zurückgeben. Und das ist schon eine krasse Kapitalismuskritik, wenn wir das jetzt heute lesen. Also die Texte sind natürlich in ganz anderen Zeiten irgendwie entstanden, aber so die Grundideen der Gütergemeinschaft, die sind da sehr stark und die kann man natürlich bei Jesus, gerade im Lukas-Evangelium, dann durchaus anklingen hören. Bei dem Lied von Kafka gibt es eine Textzeile. Die mich doch noch so ein bisschen bewegt. Und zwar, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Singen die Nazis sind krank, wir müssen die Chemo sein. Da haben wir auch in unserer App eine Diskussion gehabt. Schöner Glauben an eine App, ihr könnt euch anmelden. Überall, wo es Apps gibt, einfach schöner Glauben rein, schreiben und runterladen, registrieren und mitdiskutieren. Genau, und zu diesem Satz haben wir da eine rege Diskussion gehabt. Ich möchte das jetzt nicht zitieren, weil ich habe die Leute jetzt nicht gefragt, ob ich das da zitieren kann, aber man kann da reingehen und kann sich da beteiligen, an dem Gespräch. Ich muss sagen, das, was.

Ich so ein bisschen schwierig finde es zu sagen, ja wir sind die Chemo, also, wir sind diejenigen, die es jetzt besser machen, weil ich glaube, das was mir da übel aufschüttet ist so das Verständnis, dass auf eine Weise, also wenn Kapitalismus zum Beispiel ein großes Teil oder großer Anteil an der Faschisierung momentan hat, dann würde ich ja sagen, wir stehen ja nicht draußen. Also Linke sind ja nicht irgendwie außerhalb von diesem System, sondern wir beteiligen uns. Wir sind Teil des Problems. Also wie können wir die Chemo sein? Das macht für mich irgendwie wenig Sinn. Ja, da würde ich jetzt also relativ simpel sagen, jede Metapher hat ihre Grenzen. Ich weiß nicht, wie viele Ebenen damit eingepreist sind im Text. Und ja, also wenn du jetzt so eine linke Existenz oder eine marxistische, kapitalismuskritische denkst, dann ist die ja immer in dieser Dialektik gefangen. Also nie entweder oder, sondern eher sowohl als auch. Also du bist Teil des Problems und vielleicht auch Teil der Lösung. Und du bist, also wir sind zumindest nicht die Kapitalisten, also du und ich. Wir müssen arbeiten gehen, um unser Leben zu finanzieren. Wir können jetzt nicht von unserem Kapitalleben und andere dafür arbeiten lassen. Das ist schon mal was, was wir uns bewusst machen können. Und dann braucht es, glaube ich, solidarische Bündnisse, die dann tatsächlich in so eine Umverteilung irgendwie einwirken. Also politisch organisiert, gesellschaftlich engagiert.

Und das versuchen wir ja auch ein Stück weit. Es ist ja zumindest schon ein, Versuch zu sagen, wir basteln an einer Erzählung, die eine Lösung bietet. Also dann zu sagen, wir müssen halt alle linksradikal werden und, Ja, ja, ja. Für mich ist das zu abstrakt. Also wenn du sagst, wir müssen jetzt alle dieses Label haben. Nein, ich glaube jetzt auch nicht, dass das die Lösung ist. Aber ich finde mit den Labels insofern gut und wichtig, also ich kann mich irgendwie labeln und dann können mich Leute darauf ansprechen. Und dann entsteht ein Gespräch, warum bezeichnest du dich denn so? Und das kann ich dann ins Gespräch bringen. Und deshalb finde ich es manchmal einfacher, mir ein Label zu geben und das dann zu erklären, als zu sagen, ah nee, ich bin so individuell und passe in keine Schublade so richtig rein, lieber gar kein Label.

Das ergibt Sinn. Aber ich glaube, ich würde nochmal auf eine andere Band zu sprechen kommen, damit wir hier auch so ein paar noch besprechen.

Weil ich glaube, der Kapitalismus ist auch super gut darin, Dinge zu integrieren und auch Personen und auch Protestformen zu integrieren. Und ich finde, ein Beispiel, an dem das super gut deutlich wird, ist die Antilopengang. Ich weiß nicht, ob du die irgendwie verfolgt hast. Die sind jetzt auch schon ein paar Jahre am Start. Das ist jetzt mittlerweile so in der... Ich habe vorhin schon mal kurz erzählt, also ich habe früher in Düsseldorf das Open Source Festival hart gefeiert. Das war so ein Ein-Tages-Festival und dann war halt auch die Antilopen gegen da. Ich kannte sie bis dahin nicht. Ist ja jetzt auch echt schon ein paar Jahre her, aber das hat mich ziemlich abgeholt, weil die Show war so zweigeteilt. Die haben erst mit so Hip-Hop-Gedöns angefangen. Und dann kam die Kankplatte. Dann ging auf einmal der Vorhang runter und dann stand da das Schlagzeug und dann, so und da konnte ich dann mehr mit. Also ich bin ja nicht so Team Hip-Hop, aber ja, hat mir sehr gut gefallen, muss ich sagen. Ja, okay, das war dann wahrscheinlich so zu Anarchie und Alltagzeiten, da haben sie so eine Hip-Hop-Platte und die B-Seite war dann sozusagen eine Punk-Platte. 2018 müsste das gewesen sein. Ja, okay. Also ich verfolge schon ein bisschen länger, weil die Band wurde so 2013 ungefähr groß oder so in so einer bestimmten Nische, bei Studis irgendwie bekannt. Ein großartiger Song, Fick die Uni, war damals überall. Das war noch ein bisschen Untergrund und dann gab es in der Band ein Suizid und das war dann mit großer medialer Aufmerksamkeit und dann wurden die ein bisschen größer.

Und so die Bandgeschichte habe ich dann schon auch intensiv verfolgt und die hatten teilweise dann schon so richtig antideutsche Lieder mit drin, also irgendwie Titel Atombombe auf Deutschland oder sowas. Und da würde ich sagen, die Texte sind natürlich in gewisser Weise ironisch gebrochen. Also jetzt gerade so der Titel, also wir schmeißen eine Atombombe auf Deutschland und dann entsteht da ein Baggersee und alle freuen sich und können baden gehen.

Ist natürlich jetzt nicht ernst gemeint. Also ich glaube nicht, dass die sich irgendwo hinsetzen würden und auf den Knopf drücken, der das dann tatsächlich auslöst. Aber die Kritik war schon, oder die Systemkritik war schon sehr plakativ vor ihnen hergetragen. Und dann ein paar Tage später oder ein paar Jahre später sind sie ja total im Mainstream angekommen und Danger Dan performt jetzt seine Klavier-Solo-Alben bei Jan Böhmermann oder auf noch größeren Bühnen. Und da, finde ich, sind so ein paar Sachen dabei, wo man so merkt, eine gewisse Form von Protest wird auch immer gebraucht. Also unser System, unsere Gesellschaft braucht diese Form von Selbstkritik, wenn sie nicht zu sehr wehtut.

Und diese Erzählung von, dass wir eben die Guten sind und dass wir mehr sind in der demokratischen Mitte, alles in Anführungszeichen, damit die funktioniert. Und dann gibt es einen skurrilen Song und das ist jetzt schwierig, weil du den wahrscheinlich nicht kennst. Der ist hauptsächlich von Kolja, einem Mitglied der Band, geschrieben und der trägt den Titel Nazis rein. Und die Frage, die er aufwirft in dem Song ist, was passiert, wenn alle immer sagen Nazis raus? Wo sollen die denn hin? Und dann sagt er, nee, eigentlich müssen die Nazis rein, denn Deutsche brauchen Nazis, so können sie moralisch sein. Und da hätte ich jetzt gern die Interpretation eines Geschichts- und Deutschlehrers. Boah, ja, das klingt so ein bisschen nach Versöhnungstheater von Max Zschollek.

Also diese, wer war das? Weizsäcker, der hat doch, Richard von Weizsäcker hat vom Tag der Befreiung gesprochen, Anfang der 80er Jahre. Das müsste 83 oder was gewesen sein.

Da hat er versucht, eine neue Erzählung für die Deutschen zu kreieren, sodass man sich wieder auf der Weltbühne sehen lassen kann. Und dann war eben die Idee zu sagen, wir wurden befreit, was halt die Tür ganz, ganz weit aufmacht dazu. Also es gibt eigentlich den guten Deutschen, der war aber unterdrückt ungefähr. Und dann auch in die Richtung, ja, nicht alle waren so. So, dann zu sagen, brauchen wir den Nazi, um gut zu sein. Ja, vielleicht kann man das wirklich so sagen, wenn man sozusagen das, was eigentlich ja auch in der Mitte der Gesellschaft schon immer gewesen ist.

Morgen gibt es einen Live-Podcast oder so ein Webinar, so nennt man das, zum Thema Rechtsinstitutionen. Oder heute, wenn ihr uns im Gespräch hört. Auch gut möglich, sehr gut möglich, dass das der Fall sein wird. Und da wird tatsächlich der Fall sein, da werde ich auch so ein bisschen die Geschichte der neuen Rechten und auch der alten Rechten referieren. Und das, was mir da echt nochmal bewusst geworden ist, es hat einfach die Amnestiegesetze gegeben. Also nachdem man groß gesagt hat, Die Entnazifizierung und dann gab es diese Nürnberger Prozesse, was ja auch alles wichtig war. Da hat man auf eine Weise auch hochoffiziell.

Eine Rechtsprechung und auch öffentlich dann vollzogen. Aber ein paar Jahre später haben dann, also zum Beispiel habe ich ein Plakat von der FDP gesehen, die dann 1949 plakatiert haben mit Schlussstrich, Schluss mit Entnazifizierung. Und dann wurden halt die Amnestiegesetze verabschiedet und das bedeutete, dass eben Millionen von Menschen dann, freigesprochen worden sind und dann Beamte auch wieder zurück in den Beamtenapparat konnten und so weiter. Also das heißt, man hat eigentlich, man hat sehr stark diese, also die Menschen waren ja nicht weg, also die Nazis waren ja nicht weg, die waren immer noch Teil der Gesellschaft. Die sollten Deutschland wieder aufbauen, die sollten Polizei und was weiß ich anführen. Und von daher, glaube ich, gibt es einen Punkt zu sagen.

Jetzt mal so rein psychologisch, es gibt diesen Teil der deutschen Geschichte, der ist auch nicht verarbeitet, der lässt sich auch nicht, verarbeiten und was macht man dann ja, dann drückst du den vielleicht lieber an den Rand oder du findest eine Art und Weise, wie du darauf zeigen kannst und dich selber davon freisprechen kannst. Und dafür braucht man vielleicht Nazis, kann sein. Spannend ist ja, dass die neuen Rechten das genau spiegeln und sagen eben Schluss damit. Also Schluss mit dieser Atemweise der Selbst ...

Die sagen, das ist so eine Art Masochismus. Oder Schuldkomplex. Ja, also ich meine, es gibt einen Punkt. Ich würde halt sagen, das ist jetzt vielleicht auch wieder schwierig, ich glaube, dass es eine Schrägseite gibt. Also wenn ich mir zum Beispiel angucke, wie Deutschland im, Konflikt mit Israel, Palästina sich da positioniert und wieder rumgeeiert wird, da habe ich den Eindruck, die Lehre ist ja eben nicht, ein Völkermord darf nie wieder passieren, sondern die Lehre scheint ja eher zu sein, wir müssen gucken, dass wir tja, wie soll ich sagen, auf der Seite, dass wir sagen können und nach außen darstellen können, wir sind auf der Seite der Richtigen und die Richtigen sind halt immer Israel. So das kommt bei mir an, schwierig das ist sehr schwierig vielleicht braucht man Nazis ich würde ja auch sagen, ein großes Problem ist ja, dass Linke dauernd von Nazis sprechen, und ich würde sagen wenn man sich anguckt, also die neuen Rechten sind sowohl in der Selbstwahrnehmung auch wenn man und dann eben auch, wenn man sich das von der historischen Genese anguckt sind es einfach keine Nazis.

Das ist einfach so. Das sind keine. Das sind die neuen Rechten, das sind nicht die alten Rechten. Da gibt es einen Grund dafür, dass es die neuen Rechten sind. Die haben sehr deutliche andere Vorstellungen. Natürlich ist das, glaube ich, deutlich näher beieinander, als jetzt, wenn du und ich jetzt irgendwie in Schnellroder vorbeigucken und sagen, hey, wie geht's, aber...

Tja, das ist ein Problem. Also die Nazi-Keule ist halt auch nicht akkurat. Nee, aber es ist ja die Frage, ob eine Keule jemals dafür gemacht war, akkurat zu sein. Ja. Also es ist ja eben rhetorisches Mittel auch irgendwie, die Nazi-Keule zu spät. So, jetzt haben wir eine Stunde irgendwie verschiedene Lieder uns angeschaut. Ja, aber jetzt sag mir wenigstens noch, was sagst du zu Desaster sagst. Das müssen wir jetzt auch kurz abfrühstücken hier. Ja, also es ging ein bisschen, drum eben über diese Texte und dann hast du in dieser Diskussion gemeint, ja, es ist eben grundsätzlich fantasielos und hast dann Desaster auch angefügt, irgendwie als Beispiel für fantasielose Musik. Ja, wir kommen in Schwarz, Digga, mit Palita Ethanol. Ich kriege schon zu viel, wenn die Leute den Akkusativ nicht, aber es ist ein anderes Thema. Also Palita Ethanol, Jetzt meinst du aber so prinzipiell Gewaltfantasien in solchen Texten? Oder was ist konkret dein Ding? Bei Disaster würde ich jetzt sagen, der macht schon auch viel klassenbewusste Musik und hat diese Kapitalismuskritik mit verbaut. Und du zitierst jetzt so ein, zwei Zeilen aus so einem... Ja, ich finde den Song musikalisch ziemlich geil. Also das holt mich schon ab, muss ich sagen.

Kann auch was damit anfangen, das ist so eine gewisse Attitüde, das drückt irgendetwas aus. Also wenn du wenig Konzepte hast, die was bringen, dann zu sagen, wir kommen ins Schwarze, Digga, das gibt nochmal irgendwie eine Form von Selbstwirksamkeit vielleicht, weiß ich nicht, kann ich mir vorstellen, aber es holt mich auf vielen Ebenen auch gar nicht ab. Ja, aber finde ich voll okay. Muss ja auch nicht. Muss ja auch nicht. Ich würde schon sagen, du hast da ja verschiedene Ebenen, die da zusammenlaufen. Also du hast natürlich aus dem Hip-Hop kommend, wenn du dann so Battle-Rap-Bezüge irgendwie hast, ein gewisses Gewaltpotenzial in der Sprache auf jeden Fall. Das muss sich nicht unbedingt dann in tatsächliche Gewalt.

Irgendwie wieder ausdrücken. Das gehört, glaube ich, ein Stück weit zur Kunstform dazu. Und dann ist natürlich die Frage, ist es dann okay, wenn es von links kommt und von rechts, würden wir natürlich was anderes sagen, wenn da Leute sagen, wir vermummen uns und kommen vorbei. Da wäre was los. Ja, da hören wir dann schon genauer hin. Aber ich würde sagen, das ist ja ein literarisches Mittel, also prinzipiell zu solchen Gewaltexzessen auszurufen oder sowas. Jetzt lasse ich mal ein bisschen den Pastor raushängen, das kenne ich schon aus der Bibel. Du wolltest noch mehr Bibel lesen. Darf ich dir mal einen biblischen Text vorlesen, Jason? Okay, okay. Also gut.

Gott zerschlag ihnen doch die Zähne im Mund. Zerbricht das Gebiss dieser jungen Löwen her. Wie Wasser, das verrinnt, sollen sie verschwinden. Wenn einer seinen Pfeil auf sie richtet, sinken sie auch schon zu Boden. Sie sollen wie eine Schnecke im Schleim zerfließen. Und wie ein Kind, das tot geboren wird, sollen sie die Sonne nicht sehen. Ja, Dornen gesprückt unter euren Kochtöpfen. Doch bevor es knistert, fegt der Sturm es fort. Ganz gleich, ob es noch frisch ist oder schon brennt.

Und dann wird der Gerechte sich freuen, denn er schaut zu, wenn Gott Vergeltung. Das waren ein paar Verse aus Psalm 58. Da ist dieser erste ja noch entspannt gegen. Das würde ich nämlich auch behaupten. Also ich will damit jetzt nicht sagen, dass das mein Lieblingsbibeltext ist und ich den vor mir her trage. Aber er ist auch in der Bibel und so die Kategorie der Vergeltungspsalme oder Vergeltungstexte, Rache-Psalme ist durchaus da. Und wenn ich das so aus einer befreiungstheologischen Sicht oder auch aus meiner theologischen Sicht sehe, dann haben die schon einen Wert, weil ich kenne ja Vergeltungsgefühle, Rachegefühle jetzt aus meinem ganz individuellen Leben. Und wenn ich dann schaue, in welchem Kontext diese Texte entstanden sind, oft bei traumatisierten Gruppen, bei Völkern, die militärische Niederlagen erleiden mussten und, die schreiben dann solche Texte und einigen sich da irgendwie drauf, dass sie ihre Hoffnung auf einen Gott setzen, der Vergeltung übt.

Dann hat das für mich schon auch einen theologischen Wert. Und ich glaube, ich wäre jetzt nicht so einer, der seinen Feinden da das Schlimmste irgendwie wünscht. Aber den Impuls, den trage ich schon in mir. Und den auszusprechen, aufzuschreiben und damit irgendwie umzugehen, das finde ich, hat schon auch was. Und komme jetzt nicht zu früh mit der Feindesliebe. Jetzt wir bleiben erstmal noch da ein Stück. Ja, ich weiß, es gibt auch, Max Zscholleck hat auch mal so eine.

Jüdische Sichtweise auf Gewalttexte in der, jüdischen Bibel, wo er sagt, also da steht ja halt die Vergeltung Gottes, also im Prinzip werden die ganzen Hass und, Gewaltfantasien da an Gott abgegeben und damit haben sie einen guten Platz, weil dann fallen die Menschen halt nicht an, Gewalt auszuleben. So, das finde ich ist ein nachvollziehbarer Punkt. Aber der ist für mich nicht stark genug, muss ich sagen. Also ich glaube im Zweifel. Lass kurz nochmal bei Max Tolleck bleiben. Der hat auch eine Ausstellung gemacht im Jüdischen Museum in Berlin. Und im ersten Raum war ein Baseballschläger ausgestellt. Und zwar der aus Inglourious Bastards. Mit dem der Bärenjude die Köpfe zertrümmert von den Nazis, die Brad Pitt mit seiner Crew aufspürt. Also diese Rache-Fantasie aus Inglourious Basterds, Film von 2008, wo der Zweite Weltkrieg anders ausgeht, weil so eine Widerstandstruppe Nazis jagt und dann am Ende auch Hitler mit seiner Gefolgschaft in einem Kino abfackeln lässt. Ja, dann wird irgendwie abgeknallt und so. Ja, ich erinnere mich. Genau, und da würde ich schon auch sagen, das hat doch eine Daseinsberechtigung, das darzustellen und diese Geschichte zu erzählen und Rache zu nehmen, zumindest auf dieser fiktiven Ebene. Da kannst du nichts mit anfangen.

Also, ich glaube nicht, dass das so gut funktioniert, ehrlich gesagt. Ich habe nicht den Eindruck, wenn ich vor einer Demo mir solche Texte und so, in Volldruckbetankung, also, ich meine, ich bin jetzt wirklich nicht der Typ, der irgendwie anfängt, mich rumzuschubsen auf einer Demo, aber ich habe nicht den Eindruck, dass eine pazifistische Grundader dadurch wirklich gestärkt wird. Ich glaube eher nicht. Und das kann ich mir halt auch nicht bei anderen vorstellen. Also fühle ich nicht. Ich verstehe die Logik dahinter, zu sagen, die Dinge, die man nicht wegdrückt, sondern die man ausdrückt, die kann man nochmal anders bearbeiten oder so. Aber ich glaube, der andere Effekt ist auch, das, was du fütterst, das, was du befeuerst, kann auch ein Eigenleben entwickeln und sich verselbstständigen in einer Art und Weise. Also ich weiß, ich habe irgendwann mal vielleicht mal erzählt, ich habe mit Leuten gesprochen, die gesagt haben, ja, ich war in der Antifa und war auf Demos und habe mich gewundert, wie schnell ich auf einmal einen Stein in der Hand hatte. Also ich glaube, dass das.

Es gibt bestimmte Dinge, die können in uns Sachen triggern, die ich gerne getriggert haben möchte. Was denkst du dann? Nee, aber dann wäre für mich schon eher die Frage, wo der Ort dafür ist. Also ich glaube auch tatsächlich, eine Demo, so eine Massenveranstaltung ist kein geeigneter Ort für solche Gedanken und Gefühle.

Da würde ich schon auch auf ein anderes Pferd setzen. Aber das wäre jetzt auch nicht mein Gefühl, dass Max Czolek das zum Beispiel macht. Also ich höre da den Trauer- und Turnschuh-Podcast, ich lese seine Bücher und der findet diese Motive wichtig. Aber ich nehme ihn jetzt nicht als körperlich gewaltbereit wahr. Und von daher würde ich mal schätzen, der hat auch noch andere Motive und Motivationen und füttert jetzt nicht die ganze Zeit nur diese Anteile vielleicht in sich oder in seinem Denken. Ich muss halt auch dazu sagen... Ich glaube, die anzuerkennen und die auszusprechen, ich glaube schon, dass das wichtig ist. Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass der rechtsextremen Seite zuzugestehen. Also sozusagen, ja, dann macht eure Gewaltfantasien in irgendwelchen Musikgedöns, und so und vielleicht hilft euch das dann, gewaltfreier zu sein. Ich bin recht froh, dass die wichtigsten Spokespersons in der neurechten Szene sehr, sehr klar machen, dass sie gewaltfrei unterwegs sein wollen. Und ich glaube auch nicht, dass das gelogen ist, sondern ich glaube, das machen die, weil die auf einer strategischen Ebene denken, das ist deutlich sinnvoller.

Wobei dann für mich schon die Frage ist, was ist deine Gewaltdefinition? Also wenn du solche Konzepte wie Remigration und so weiter, wenn du die durchsetzt, das ist Gewalt. Also du zwingst Menschen praktisch ihre Existenz aufzugeben, schickst die woanders hin, nur weil die irgendwie nicht die richtige Geburt oder was auch immer im Pass stehen haben. Das ist Gewalt. Also da verfügst du ja über Leben, über Körper. Und das würde ich in der Debatte schon noch sagen. Also letztens habe ich mal ein Markant-Video mal wieder angeschaut, da war er in einem Interview mit so einem Rechten und der hat dann auch gefragt, was ist denn der Unterschied zwischen Links- und Rechtsradikalismus und dann in dem, was Markant gesagt hat, war, naja, wenn es keinen Rechtsradikalismus gäbe, dann bräuchte es auch den Linksradikalismus nicht.

Und andersrum ist es eben nicht so, weil die Rechtsradikalen ja nicht gegen links schießen primär, sondern gegen Migration und alles Mögliche, was da so dranhängt. Ja, ich würde sagen, gegen die Moderne. Ja, genau, aber vor allem dann gegen schwächere Gruppen, also hauptsächlich nach unten dann. Und da ist für mich schon was dran. Und jetzt zitiere ich dann nochmal einen Ärzte-Song, dann sind wir vielleicht wieder an dem Punkt. Die singen auch in einem Lied. Gewalt erzeugt gegen Gewalt, hat man dir das nicht erklärt? Oder hast du da auch wie so oft mal nicht genau zugehört und dann geht es immer in die Fresse rein? Also dieses Motiv, Menschen oder Gruppen leiden oder werden unterdruckt, haben Gewalterfahrungen gemacht und suchen sich dann das Ventil dafür, das können wir glaube ich nicht wegreden. Also da kannst du jetzt auch hier sitzen und sagen, ja ich bin aber Pazifist und mich holt das nicht ab.

Ich glaube trotzdem, dass das etwas ist, was erzeugt. Gewalt erzeugt. Ja, aber würdest du dann sagen, dann sollen die Rechtsextremen halt auch von Gewalt singen, wenn es denen hilft? Na, da würde ich mal fragen, wo erleben die dann die Gewalt? Also ist dann gewaltvoll einfach die Grunderfahrung des menschlichen Geworfenseins? Also dass die halt da sind in den Umständen, wie sie da sind und die werden gewaltvoll gedeutet? Oder was ist die Gewalt? Weil bei Max Scholleck, also bei einer jüdischen Existenz, kann ich schon ziemlich klar sagen, was die Gewalt ist.

Und ich würde sagen, diese Dinge, die solidarisieren sich ja mit Menschen, die Gewalt erfahren. Ich werde mich jetzt hier nicht hinsetzen und irgendwelche Rechtsextremen verteidigen und sagen, ja, die werden, was weiß ich, so, ich glaube aber, dass trotzdem Menschen leben immer in ihrer eigenen Wirklichkeit. Und dieses Verfolgungskomplex, das gibt es ja schon. Also von daher, Ich weiß es nicht. Aber gut, ich muss auch sagen, ich habe das jetzt auch noch nicht in der gebührenden Tiefe durchdacht. Nee, ich auch nicht. Ich habe da ein ganz schlechtes Gefühl. Du hast da auch einen Punkt. Ich will ja jetzt auch nicht hier den Satz sagen, ja, natürlich sollen die ihre Lieder schreiben. Also das will ich nicht. Ich will in einer Welt leben, in der niemand solche Lieder schreiben muss. Und dann ist für mich schon die Frage, wie man da hinkommt. Und jetzt könnten wir auch die Feindesliebe noch mal reinbringen, wenn du willst.

Jetzt muss mich Jesus retten. Ich habe mich um Kopf und Kragen geredet. Oh my goodness. Ja, die Feindesliebe. Ja, die kann man am Ende immer bringen. Das ist dann immer... Ja, aber das ist doch die Herausforderung. Also das Nächstenliebe, je nachdem wie ich das definiere, fällt mir relativ leicht mit anderen Definitionen dann schwer. Aber wenn da jemand konkret sagt, hey, liebt eure Feinde, Das ist schon ein starkes Stück. Ich merke, das ist für mich vielleicht auch, zu krass, weil ich merke, dass ich das nicht gut konkretisieren kann. Also für mich ist das Konkreteste, was ich da momentan denken kann.

Ich höre Rechtsextremen zu. Also ich höre wirklich, ich höre deren Podcast, ich höre deren Zeug. Und zwar, weil ich mich daran üben will, die kritische Auseinandersetzung möglichst fair zu machen und eben nicht zu sagen, ja, scheiß Nazi, Ende mit der Thematik. Sondern schon allein aus beruflicher Sicht, wenn ich Schüler unterrichte.

Dann soll das schon Hand und Fuß haben. Deswegen möchte ich in den Dingen schon auch eine gewisse Expertise haben. Aber das ist für mich vielleicht das, dass ich sage, ich möchte die Menschen ernst nehmen in dem, was ihre Überzeugungen und ihre Gedanken sind und mich insofern darauf einlassen und dann zu sagen, ich, möchte halt nicht im Modus leben, ich habe mehr Menschen auf der eigenen Seite und sowieso bin ich auf der richtigen Seite, sondern zu sagen, nee, ich möchte die besseren Argumente haben, möchte da etwas gegenstellen. Das ist as close as it gets. Und bei dir so? Ja, also ich glaube, der Grundimpuls bei mir ist schon, dass ich echt Schwierigkeiten damit habe, wenn Menschen ihre Daseinsberechtigung abgesprochen. Das ist für mich schon einfach so ein großer Bestandteil der neuen Rechten. Also jetzt gerade so Schlagwörter wie eben Remigration oder deutsches Volk oder was auch immer.

Also ich tue mich da sehr schwer mit. Ich weiß nicht, ob ich jetzt rechtsextremen Content mir stundenlang geben könnte, um das besser zu verstehen. Da merke ich schon einen sehr, sehr starken Widerstand bei mir. Wobei ich es auch wichtig finde, dass Menschen, die in der Position sind, das zu machen und das auch aushalten. Und irgendwie jetzt gerade du als Lehrer oder sowas, finde ich gut, dass du das machst. Aber einen guten Umgang habe ich, glaube ich, auch einfach noch nicht oder eine gute Strategie. Also ich glaube, für mich ist wichtig, so der Blick nach innen, eben nicht zu sagen, ich bin Teil der Guten und diese Befreiungserzählung von Weizsäcker zu glauben, sondern eben tatsächlich eigene Kontinuitäten wahrzunehmen und zu schauen, wo ist mein Denken, meine Theologie und sowas, wo ist das anknüpfungsfähig oder wo wird das immer wieder nicht nur vereinnahmt von Recht, sondern auch genutzt.

Und daraus dann eigentlich mein Denken und mein Leben und mein Handeln zu überprüfen. Also wo lebe ich dann tatsächlich so, dass ich dem entgegenwirke, diesem Erstarken von mir? Das ist, glaube ich, so die Suche, die ich habe. Und das mache ich auf den Plattformen oder da, wo ich das eben kann, was auch nicht überall ist. Aber deshalb braucht es diese solidarischen Bündnisse, dass wir da eben gemeinsam irgendwie vorankommen. Kann ich gut hören. Ja, krass. Seicht und seicht am Abend. Ja, schauen wir mal. Also, wie immer gerne Feedback dazu, entweder bei Instagram oder auch in der Schöner Glauben App. Und jetzt hätte ich tatsächlich zum Schluss noch einen Veranstaltungshinweis, den ich gerne hier noch mit einbringen würde. Und zwar entweder am Freitag in München, wenn ihr Bock habt. Da haben wir einen kleinen Live-Podcast in der Jugendkirche um 19.30 Uhr. Oder, und jetzt werfe ich mal den Blick ein bisschen weiter nach vorne, weil es Musik eigentlich ganz gut passt, Am 5. September machen wir ein Songs of Hope and Beauty Open Air und zwar in Heilbronn. Da bin ich am Start mit meinem Kaffeebus und Musik wird gemacht von Rise and Shine und von Yonis.

Oh wow. Und ich würde mich freuen, euch da zu sehen. Und da geht es auch darum, wie kann Musik vielleicht sowas Neues ermöglichen. Also Kunst als Startpunkt für Neues. Ja, Jonas, wann kommt er eigentlich von dir mal so ein Auf-die-Fresse-Song? Der ist doch gerade im Studio, glaube ich. Kann er mal einen Rachepsalm vertonen. Ja, völlig durchaus unterhaltsam. Würde ich mir anhören. Den würdest du dann anhören, okay. Ich höre mir auch sonst Songs von... Ich mag den sehr. Also, Jonas, kann was. Definitiv. Gut, cool. Aber das war's von uns für heute, oder? Ja, wir sehen uns Freitag. Wir sehen uns Freitag. Macht's gut, ihr Lieben. Bis dann. Ciao, ciao. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.