WEBVTT

00:00:00.771 --> 00:00:05.097
Hallo zusammen, ich bin Jason und ihr seid natürlich bei Schöner Glauben.

00:00:05.537 --> 00:00:11.806
Ich freue mich sehr, heute mit euch ein Buch besprechen zu können,

00:00:12.416 --> 00:00:16.857
an dem ganz viele AutorInnen mitgearbeitet haben.

00:00:16.857 --> 00:00:22.743
Das Buch heißt Kirche gegen Hass und ist unter anderem rausgegeben worden von

00:00:22.853 --> 00:00:25.181
Sönke, mit dem ich gleich sprechen werde.

00:00:26.046 --> 00:00:30.687
Aber bevor wir darauf kommen, zwei, drei Ansagen nochmal.

00:00:30.687 --> 00:00:42.237
Das eine, morgen am Mittwoch, wenn ihr das hört, der 10.6.

00:00:42.237 --> 00:00:47.747
Wird es eine Veranstaltung geben zum Thema Recht des Christentums und Social Media.

00:00:47.747 --> 00:00:54.267
Das ist eine Online-Veranstaltung und den Link findet ihr, ich packe den hier

00:00:54.267 --> 00:00:58.637
in die Show Notes, aber ihr findet das auch in unserer App. Das wäre die zweite

00:00:58.637 --> 00:01:00.723
Ansage. Wir haben als schöner Glauben eine App.

00:01:01.501 --> 00:01:04.287
Da gibt es mittlerweile schon eine ganze Menge Leute, die sich darauf angemeldet

00:01:04.287 --> 00:01:06.857
haben und es entstehen spannende Gespräche.

00:01:06.857 --> 00:01:12.687
Da gibt es die Möglichkeit, dass man die Folgen von uns diskutiert.

00:01:12.687 --> 00:01:16.507
Man kann aber auch in ganz unterschiedlichen Gruppen sich vernetzen.

00:01:17.523 --> 00:01:23.598
Und zu gucken, ja, wer ist eigentlich alles so in dieser Community der Hörenden

00:01:23.598 --> 00:01:27.989
dieses Podcasts. Und ja, mal gucken, wir werden ein paar Sachen ausprobieren.

00:01:29.301 --> 00:01:34.908
Kommt da gerne mal rein, wenn ihr Lust habt, ja, euch zu vernetzen,

00:01:35.248 --> 00:01:38.888
wenn ihr einen tennetär eher sicheren Raum im,

00:01:39.692 --> 00:01:45.328
Internet haben wollt, wo ihr diskutieren könnt und euch austauschen könnt.

00:01:45.328 --> 00:01:48.818
Genau, und seid ihr herzlich willkommen, da reinzuschneiden.

00:01:49.270 --> 00:01:55.368
Dritte Sache, am Freitag, was dann ja wäre, lass uns gucken,

00:01:55.368 --> 00:01:57.257
dass ich das Datum hier richtig sage.

00:01:59.103 --> 00:02:04.763
Jetzt am Freitag, das ist der 12.06., da wird es einen Live-Podcast geben.

00:02:05.506 --> 00:02:11.224
Da werden Moritz bei uns aus dem Team und Celine.

00:02:11.798 --> 00:02:16.188
Celine kennt ihr als Instagramerin wahrscheinlich,

00:02:17.110 --> 00:02:23.858
ist sie häufig unterwegs als your new favorite feminist Christfluencer wer bei

00:02:23.858 --> 00:02:28.028
Instagram ein bisschen unterwegs ist wird das wahrscheinlich schon mal gesehen haben,

00:02:28.923 --> 00:02:33.973
genau Celine, Moritz und ich wir werden sprechen und zwar worüber wir werden über,

00:02:35.068 --> 00:02:41.428
diese gesellschaftliche Stimmung im Moment sprechen wo vor allen Dingen auch

00:02:41.428 --> 00:02:43.499
aus der Perspektive von jungen Menschen,

00:02:44.922 --> 00:02:48.961
Da vielleicht der Eindruck entsteht, da wird ganz viel über unsere Köpfe hinweg

00:02:48.961 --> 00:02:53.671
entschieden und wir müssen am Ende ausbaden, was vielleicht in den Jahrzehnten

00:02:53.671 --> 00:02:54.997
davor schiefgelaufen ist.

00:02:55.548 --> 00:03:02.242
Wir werden das Ganze nennen, nicht mit uns oder halt das Nicht-Durchgestrichen nur mit uns.

00:03:03.194 --> 00:03:06.578
Auch da die Infos findet ihr bei Instagram oder bei uns in der App.

00:03:07.651 --> 00:03:12.162
Das ist eine Live-Veranstaltung und zwar, hier haben wir es,

00:03:12.458 --> 00:03:20.063
Es wird stattfinden in der Jugendkirche in München. Das ist die Preisingstraße 85.

00:03:21.951 --> 00:03:27.975
Und ja, das ist von der Domakademie ist die Veranstaltung.

00:03:29.229 --> 00:03:33.124
Ich denke, wird cool werden. Kommt gerne vorbei.

00:03:34.529 --> 00:03:39.421
Und meldet euch gerne auch vorher an. Das hilft auch bei den Veranstaltenden,

00:03:39.421 --> 00:03:41.890
um da einen guten Überblick zu bekommen. Genau.

00:03:42.395 --> 00:03:46.606
Cool. Ich hoffe, wir sehen uns dann und ansonsten jetzt viel Spaß bei der Folge.

00:04:13.031 --> 00:04:19.104
So, heute sprechen wir über Kirche gegen den Hass. Das ist ein Buch,

00:04:19.691 --> 00:04:25.223
was Bettina Schlauraff und Sönke Lorbeck-Fehring rausgegeben haben.

00:04:25.629 --> 00:04:30.784
Da sind aber ganz, ganz viele andere AutorInnen noch dabei. Heute ist aber Sönke

00:04:31.092 --> 00:04:34.136
bei uns. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Grüß dich. Hallo,

00:04:34.136 --> 00:04:35.556
vielen Dank für die Einladung.

00:04:37.123 --> 00:04:45.923
Du bist Pastor und Islambeauftragter in der evangelisch-lutherischen Kirche in Norddeutschland,

00:04:47.386 --> 00:04:52.136
und hast da viel im Bereich vom christlich-islamischen Dialog gemacht,

00:04:53.511 --> 00:04:58.706
unter anderem auch interreligiöse Seelsorgekurse mitgeleitet.

00:04:59.809 --> 00:05:06.286
Und genau, hier steht auch noch, dass du beim Institut für Seelsorge und Supervision

00:05:06.286 --> 00:05:09.480
im Norden engagiert bist.

00:05:10.084 --> 00:05:16.741
Also sehr viel Expertise und jetzt hast du eben dieses Buch mit herausgegeben.

00:05:18.030 --> 00:05:20.156
Ich freue mich sehr, dass du da bist. Gibt es irgendwelche Dinge,

00:05:20.156 --> 00:05:24.229
die da noch ergänzt werden sollten? Nein, das ist wunderbar.

00:05:24.711 --> 00:05:28.916
Meine Hauptausgangsstation ist das Ökumene-Werk der Nordkirche.

00:05:28.916 --> 00:05:32.706
Ich bin ganz klassisch Gemeindepastor, von meinem Herz, von meiner Ausbildung

00:05:32.706 --> 00:05:34.173
und auch von meiner Begeisterung her.

00:05:34.928 --> 00:05:39.656
Aber meine Wege haben mich über Zusatzausbildung in Supervision und dezentrierte

00:05:39.656 --> 00:05:45.716
Interaktion erst an die Missionsakademie der Uni Hamburg geführt und dann auch

00:05:45.716 --> 00:05:48.262
die Stelle des Islambeauftragten der Nordkirche.

00:05:49.249 --> 00:05:53.486
Und als solcher ist mir das Thema Rechtsextremismus einfach immer,

00:05:53.486 --> 00:05:57.196
immer wieder vorgekommen bei all meinen Gemeindevorträgen, dass ich gedacht

00:05:57.196 --> 00:06:01.146
habe, dem würde ich gerne auf den Grund gehen, weil das meine Hauptprofession

00:06:01.146 --> 00:06:03.413
als Islambeauftragter immer wieder berührt.

00:06:05.004 --> 00:06:08.115
Ja, ergibt Sinn. Ergibt sehr viel Sinn.

00:06:09.915 --> 00:06:12.688
Kannst du ein bisschen erzählen, wie ist es zu diesem Buch gekommen?

00:06:14.036 --> 00:06:19.525
Das gab eigentlich einen ganz konkreten Anlass. Ich habe mit einem Pastorenkollegen

00:06:19.525 --> 00:06:21.495
in Mecklenburg-Vorpommern gesprochen.

00:06:22.064 --> 00:06:27.095
Der hatte in seiner Gemeinde eine sehr konkrete Situation, dass Rechtspopulisten

00:06:27.095 --> 00:06:33.105
über die Funktion von Prädikanten auch in der Gemeinde und in seiner,

00:06:33.494 --> 00:06:36.325
oder auch seiner Kanzel das Wort ergreifen wollten.

00:06:36.325 --> 00:06:40.362
Und da fragte ich ihn, was brauchen Sie eigentlich ganz konkret?

00:06:41.389 --> 00:06:44.925
Und er sagte, es gibt wunderbare Literatur, aber was ich ganz konkret bräuchte,

00:06:44.925 --> 00:06:48.005
ist mal ein Buch, was mir Vorschläge und Ideen unterbreitet,

00:06:48.005 --> 00:06:50.027
was ich eigentlich in der Gemeindearbeit machen kann.

00:06:50.451 --> 00:06:55.716
Und zwar sagte er, am besten drei Sachen. Ich muss verstehen, um was es sich handelt.

00:06:56.279 --> 00:06:59.019
Ich brauche geistliche Ideen und Vorbilder.

00:06:59.715 --> 00:07:03.402
Und ich brauche Beispiele von Aktionen in der Gemeinde.

00:07:04.139 --> 00:07:08.505
Und so ist dieser Dreiklang gekommen. Und ich habe, so wie bei jeder Predigt,

00:07:08.505 --> 00:07:10.999
die ich immer einige Gemeindeglieder vor Augen habe, beim,

00:07:11.562 --> 00:07:15.965
Und mit Herausgeben dieses Buches mit Bettina Schlaurach zusammen diesen Kollegen

00:07:15.965 --> 00:07:20.467
vor Augen gehabt und gedacht, wenn ihm dieses Buch hilft, in seiner Gemeinde,

00:07:21.993 --> 00:07:25.900
konkretere Arbeit machen zu können, dann haben wir unser Ziel erreicht.

00:07:28.773 --> 00:07:33.541
Ja, ich glaube, das kann ich schon mal vorweg sagen, auch wenn ich jetzt nicht

00:07:33.861 --> 00:07:40.671
selber als Pastor arbeite, aber ich würde sagen, das ist wunderbar gelungen.

00:07:40.671 --> 00:07:46.451
Also das liest sich auf eine Weise wie eine sehr schöne Einführung in dieses

00:07:46.451 --> 00:07:49.961
ganze Themenfeld Rechtsextremismus, Rechtspopulismus und so weiter.

00:07:49.961 --> 00:07:55.981
Man hat da einen schönen Überblick über die theoretischen Inhalte und dann wird

00:07:55.981 --> 00:08:01.591
es aber sehr, sehr konkret mit Predigtbeispielen und mit einem Haufen von Initiativen.

00:08:01.591 --> 00:08:08.370
Also das hält das Buch auf jeden Fall, kann ich definitiv bestätigen.

00:08:08.814 --> 00:08:11.161
Ja, wir hatten uns einen Aufriss vorher gemacht, Bettina und ich.

00:08:11.161 --> 00:08:14.981
Wir haben eng zusammengearbeitet mit unserer wunderbaren Lektorin Anna Böck

00:08:14.981 --> 00:08:19.691
vom Verlag Neukirchner, die uns da intensiv unterstützt hat.

00:08:19.691 --> 00:08:24.141
Und unsere Idee war, so nah wie möglich an der Praxis zu arbeiten.

00:08:25.671 --> 00:08:29.421
Wie gesagt, es gibt, finde ich, hervorragende theoretische Einführungen.

00:08:29.421 --> 00:08:33.291
Ich habe gerade das Neueste bei mir liegen von Hans-Ulrich Probst,

00:08:33.291 --> 00:08:38.123
Dominik Gautier, Caroline Ritter, Charlotte Jakobs, Topheu und Netzwerke der religiösen Rechten.

00:08:39.721 --> 00:08:44.061
Wichtige Grundlagenliteratur, aber das in die Praxis zu übersetzen,

00:08:44.759 --> 00:08:50.851
das ist, finde ich, die Schwierigkeit, die wissenschaftlicher Literatur fehlt,

00:08:50.851 --> 00:08:53.042
aber auch fehlen muss, das ist ja gar nicht deren Anspruch.

00:08:53.744 --> 00:09:00.621
Und da haben wir gedacht, dass Bettina als Bischöfin und ich als Referent die

00:09:00.621 --> 00:09:02.811
Erfahrung und den Blick haben, immer

00:09:02.811 --> 00:09:05.971
zu fragen, was brauchen Kollegen und Kolleginnen in der Praxis vor Ort?

00:09:05.971 --> 00:09:11.051
Wie können sie eine ganz konkrete Gemeindeveranstaltung organisieren mit möglichst

00:09:11.051 --> 00:09:14.791
vielen Vorschlägen, was passieren kann und möglichst ein paar Hinweisen,

00:09:14.791 --> 00:09:15.964
was auch schief gehen kann?

00:09:17.022 --> 00:09:23.855
Und danach haben wir alle die Autoren, Autorinnen gefragt und ich bin total

00:09:23.855 --> 00:09:26.861
begeistert, dass die sich darauf eingelassen haben.

00:09:27.905 --> 00:09:31.145
Manchmal so, dass ich sagen musste, nun warte mal, stell noch mal ein paar mehr

00:09:31.145 --> 00:09:34.235
positive Sachen raus. Wir wissen alle, was alles schwierig ist,

00:09:34.235 --> 00:09:35.319
auch in Veranstaltungen.

00:09:35.726 --> 00:09:39.249
Es gibt einen, finde ich, tollen Beitrag von Elke Rosenthal und Frank Hiddemann,

00:09:40.021 --> 00:09:42.616
die eine wirklich herausfordernde Situation.

00:09:43.805 --> 00:09:46.709
Vor Ort hatten, dass sie eine Wahlveranstaltung organisiert haben.

00:09:47.498 --> 00:09:51.865
Und für diesen Beitrag bin ich schon sehr dankbar, weil das kein Jubelbeitrag

00:09:51.865 --> 00:09:55.085
ist. Alles ist wunderbar, wenn wir die Kirchentüren öffnen, dann kommen alle

00:09:55.085 --> 00:09:56.664
und wollen alle miteinander reden.

00:09:57.285 --> 00:10:01.995
Das ist ja vielleicht gerade eine der Missverständnisse, den wir oft aufsetzen.

00:10:01.995 --> 00:10:04.995
Es kommen halt nicht unbedingt Menschen, die miteinander reden wollen,

00:10:04.995 --> 00:10:10.395
sondern Rechtspopulismus kennzeichnet sich auch dadurch, dass die Ideologie,

00:10:10.395 --> 00:10:12.215
die dahinter steht, Sachen kaputt machen will.

00:10:12.923 --> 00:10:15.925
Und das gilt natürlich auch für Kommunikation und Gespräche.

00:10:15.925 --> 00:10:17.422
Wenn ich jemandem gegenüberstehe,

00:10:18.072 --> 00:10:22.085
der mich nicht verstehen will, beziehungsweise der das, was ich sagen möchte,

00:10:22.445 --> 00:10:26.905
so abgrundtief schlecht findet, dass er es zerstören will und keine Anknüpfungspunkte

00:10:26.905 --> 00:10:30.460
finden will, dann ist Kommunikation wirklich sehr, sehr schwierig.

00:10:31.876 --> 00:10:33.043
Ja, das ergibt Sinn.

00:10:35.016 --> 00:10:40.580
Ich glaube, dass ein Punkt, wo die Wege schon auseinander gehen können in der

00:10:40.580 --> 00:10:42.742
Kommunikation, tatsächlich die Begriffe sind.

00:10:43.920 --> 00:10:52.181
Ich mag das sehr, über Begriffe zu reden und die auch fest zu definieren, was man da sagen will.

00:10:52.564 --> 00:10:54.420
Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann hast du, glaube ich,

00:10:54.420 --> 00:10:59.770
die Einleitung geschrieben, wo du auch so ein bisschen definiert hast,

00:10:59.770 --> 00:11:04.730
wie ihr in dem Buch bestimmte Dinge versteht.

00:11:04.730 --> 00:11:10.326
Also sowas wie Rechtspopulismus oder Rechtsextremismus und so weiter.

00:11:11.458 --> 00:11:15.196
Kannst du uns da ein bisschen mit reinnehmen? Wie versteht ihr das?

00:11:15.725 --> 00:11:18.460
Ich habe das mit Bettina gemeinsam gemacht, beziehungsweise Bettina hat das

00:11:18.460 --> 00:11:21.250
mit mir gemeinsam gemacht. Das war wirklich ein tolles Zusammenarbeiten.

00:11:21.250 --> 00:11:23.585
An dieser Stelle nochmal ein herzliches So, Bettina.

00:11:24.043 --> 00:11:27.500
Du warst eine wunderbare Kollegin in dieser Zusammenarbeit. Wir haben inzwischen

00:11:27.500 --> 00:11:31.320
auch gemeinsam Gottesdienste gefeiert. Das Arbeiten war eine schöne Vorbereitung

00:11:31.320 --> 00:11:33.145
auch des Gemeinsam Geistlichen.

00:11:34.115 --> 00:11:38.411
Ich finde das, wie du sagst, auch total wichtig, weil vieles durcheinander geht

00:11:38.753 --> 00:11:42.712
und gerade wenn es durcheinander geht, es natürlich auch genutzt werden kann,

00:11:43.049 --> 00:11:46.329
in dieser Unklarheit sich immer neu zu definieren.

00:11:46.822 --> 00:11:48.540
Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurückgehen.

00:11:49.800 --> 00:11:54.640
Ich erlebe viele rechtspopulistische Agitationen unter dem Label,

00:11:54.640 --> 00:11:57.126
wir sind doch eigentlich nur Konservative.

00:11:57.960 --> 00:12:04.078
Wir sind doch eigentlich nur die CDU der 1950er, 60er, 70er Jahre.

00:12:04.386 --> 00:12:06.400
Wir sind doch gar keine Radikalen.

00:12:07.056 --> 00:12:10.098
Und an der Stelle war es uns wichtig, das so klar zu ziehen.

00:12:11.775 --> 00:12:17.644
Konservative Theologie, konservative Politik sucht Anknüpfungspunkte.

00:12:18.527 --> 00:12:23.780
Radikale Politik, und mir ist eigentlich dieser Begriff am liebsten von radikaler

00:12:23.780 --> 00:12:25.940
Theologie oder radikaler Politik zu sprechen,

00:12:27.502 --> 00:12:33.394
hat das Narrativ, dass alles den kulturellen Bach heruntergeht und nur noch

00:12:33.510 --> 00:12:37.527
ihre Intervention den Abgrund aufhalten kann.

00:12:37.939 --> 00:12:41.394
Beziehungsweise, dass die, die das bisher verantwortet haben,

00:12:41.394 --> 00:12:45.224
mit diesem Abgrund geworfen werden müssen und sie etwas Neues anfangen können.

00:12:45.224 --> 00:12:51.117
Und deswegen ist es mir so wichtig zu sagen, Populismus alleine ist eine Machttechnik.

00:12:52.109 --> 00:12:53.787
Ihr arbeitet mit Gegenüberstellungen.

00:12:55.494 --> 00:12:58.245
Und eine der wichtigsten Gegenüberstellungen ist Elite-Diskurs.

00:12:58.594 --> 00:13:01.205
Ihr Elite, wir das wahre Volk.

00:13:01.983 --> 00:13:07.567
Was, wenn ich schon einmal einen Vorgriff machen darf hinsichtlich AfD,

00:13:07.962 --> 00:13:10.406
natürlich wahnsinnig falsch ist.

00:13:12.199 --> 00:13:18.120
Die AfD-Elite, also die Führungskader, sind extrem gut geschulte,

00:13:18.620 --> 00:13:22.898
in der Regel ehemalige Westler wie Björn Höcke,

00:13:24.390 --> 00:13:27.844
die sich Gegenden gesucht haben, in denen sie relativ ungestört etwas Neues

00:13:27.844 --> 00:13:29.707
ihrer Fassonmäßiges aufbauen können.

00:13:30.201 --> 00:13:34.154
Das ist Populismus, eine Machttechnik, Elitediskurse, Gegenüberstellung,

00:13:34.154 --> 00:13:37.254
wir die eigentlichen, ihr die abgewirtschafteten.

00:13:39.750 --> 00:13:46.034
Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus würde ich im kirchlichen Kontext gar

00:13:46.034 --> 00:13:49.009
nicht so sehr verwenden. Das sind vor allem politische Begriffe,

00:13:50.669 --> 00:13:52.184
auch in der Steigerungslogik.

00:13:52.504 --> 00:13:56.840
Also die einen sind extrem und die anderen radikal.

00:13:57.263 --> 00:14:01.064
Und radikal besagt ja schon, dass an der Wurzel etwas verändert werden soll,

00:14:01.064 --> 00:14:03.781
dass also etwas auch kaputt gemacht werden soll.

00:14:04.437 --> 00:14:10.405
Ich spreche für den kirchlichen Bereich eigentlich von einer neuen radikal-rechten Theologie.

00:14:12.180 --> 00:14:15.112
Wir haben uns so oft daran gewöhnt, gerade im kirchlichen Bereich,

00:14:16.202 --> 00:14:19.052
ich komme da bestimmt nachher nochmal drauf, weil das ist eines meiner wichtigsten

00:14:19.052 --> 00:14:21.410
Themen, ich arbeite ja auch im Ökumene-Werk der Nordkirche,

00:14:22.269 --> 00:14:27.279
dass wir mit dieser ökumenischen Überschrift der versöhnten Verschiedenheit arbeiten.

00:14:28.051 --> 00:14:32.526
In dem festen Bewusstsein, wir haben doch die gleiche Intention, uns zu verstehen.

00:14:33.403 --> 00:14:38.792
Und radikal rechte Theologie, nach meinem Dafürhalten, bricht mit dieser ökumenischen

00:14:38.792 --> 00:14:40.566
Übereinkunft, diesem Agreement.

00:14:41.304 --> 00:14:44.382
Da geht es nicht mehr darum, am Ende gemeinsam die beste Lösung für alle zu

00:14:44.382 --> 00:14:47.178
finden, sondern da geht es darum, dass einer gewinnt und einer verliert.

00:14:47.950 --> 00:14:53.250
Das ist genau das Gegenteilige von dem, was der ökumenische Rat der Kirchen,

00:14:53.912 --> 00:14:58.230
seit 1948 in Genf ansässig erreichen möchte.

00:14:58.770 --> 00:15:03.972
Da geht es darum, Verbindungslinien zu suchen. Bei allen schwersten Verwerfungen

00:15:03.972 --> 00:15:08.432
innerhalb der christlichen Welt geht es darum, dass wir von einem gemeinsamen

00:15:08.432 --> 00:15:13.636
Grund aus etwas Gemeinsames suchen. Und das erlebe ich in radikalrechter Theologie eben nicht mehr.

00:15:14.739 --> 00:15:17.982
Und deswegen ist mir diese begriffliche Unterscheidung an der Stelle wichtig.

00:15:17.982 --> 00:15:21.723
Das sind für mich keine Konservativen, sondern das sind Radikale.

00:15:22.587 --> 00:15:27.312
Ich könnte das an einer Stelle vielleicht nochmal ganz konkret machen.

00:15:27.312 --> 00:15:33.048
Es gibt ein sehr neues Heft einer Initiative in Niedersachsen,

00:15:34.006 --> 00:15:38.569
ich möchte mal extra nicht den Namen nennen, um da nicht auch noch Verwerbung zu machen.

00:15:40.042 --> 00:15:45.360
Die beschwert sich darüber, dass sie, sich selbst als konservativ bezeichnet,

00:15:45.738 --> 00:15:48.066
immer als rechts geframed wird.

00:15:50.185 --> 00:15:52.410
Was sie aber macht, ist,

00:15:54.470 --> 00:16:04.420
zu kritisieren, dass es an den großen Themen ihrer Ansicht nach in die falsche Richtung geht.

00:16:04.420 --> 00:16:08.220
Und diese großen Themen sind, das ist eine religiöse Initiative,

00:16:08.220 --> 00:16:12.560
Genderideologie, Feminismus, Islamismus, Massenmigration, Abtreibung,

00:16:12.560 --> 00:16:17.043
Klimapolitik, Aufrüstung, Corona-Maßnahmen und Zivilreligion.

00:16:18.186 --> 00:16:25.280
Und das, sagen Sie, würde zeigen, dass Ihre Kritik vor allem kirchlich-biblisch

00:16:25.280 --> 00:16:27.899
ist. Da frage ich mich, da muss man schon ziemlich lange nach suchen,

00:16:28.316 --> 00:16:31.823
um in diesen Punkten eine dezidiert biblische Kritik anbringen zu können.

00:16:32.276 --> 00:16:39.254
Und der Überbegriff, das Überframing ist, wir sind in einer kulturellen Abwärtsbewegung.

00:16:39.595 --> 00:16:43.671
Also den Menschen sagen, morgen ist hier alles vorbei.

00:16:44.142 --> 00:16:47.360
So wie Frau Weidel neulich auf die Frage, was läuft denn gut in diesem Land,

00:16:47.360 --> 00:16:50.074
sagt sie, nichts. Hier läuft nichts gut.

00:16:50.521 --> 00:16:54.450
Das ist überhaupt nicht meine Erfahrung. Hier läuft vieles gut.

00:16:54.450 --> 00:16:59.418
Ich erlebe viel Hilfe, ich erlebe viel Zusammenhalt, ich erlebe viel Mitmenschlichkeit.

00:17:00.057 --> 00:17:03.731
Und das alles nicht nur schlecht zu reden, sondern zu negieren,

00:17:04.341 --> 00:17:10.290
ist, würde ich sagen, in dieser Broschüre der rote Faden und in Radikalrechter

00:17:10.290 --> 00:17:11.701
Theologie auch der rote Faden.

00:17:12.650 --> 00:17:16.044
Finde ich einen sehr wichtigen Punkt. Ich würde zwei Sachen drauflegen.

00:17:16.729 --> 00:17:22.179
Ich habe den Eindruck, dass ihr euch in dem Buch mit den Begriffsdefinitionen nicht verliert.

00:17:22.650 --> 00:17:28.320
Das kann ja auch dazu führen, dass man in so eine Art Machtkampf eingeht,

00:17:28.320 --> 00:17:33.220
wir haben jetzt die richtige Definition und ich glaube, dass die Frage,

00:17:33.220 --> 00:17:36.785
ob jetzt die AfD zum Beispiel rechtsextrem ist oder nicht.

00:17:38.230 --> 00:17:39.699
Die ist durch. Also,

00:17:40.912 --> 00:17:45.661
Es ist längst die Argumentationsfigur etabliert, dass man sagt,

00:17:46.653 --> 00:17:51.923
dann nennt uns doch Rechtsextrem, nennt uns Nazis, nennt uns was weiß ich, ist uns egal. Und.

00:17:54.274 --> 00:17:59.417
Dieser Ekeleffekt, so will ich es mal nennen, vor Rechtsextremismus an sich,

00:17:59.638 --> 00:18:01.978
das funktioniert eben schon sehr, sehr lange nicht mehr.

00:18:01.978 --> 00:18:09.958
Ich glaube, ich erinnere mich noch an diese Hetzjagd, Menschenjagd in Chemnitz

00:18:09.958 --> 00:18:11.277
war das damals, glaube ich.

00:18:11.701 --> 00:18:16.577
Da hat man zivilgesellschaftlich damit darauf geantwortet, dass man gesagt hat, ja, wir sind mehr.

00:18:17.982 --> 00:18:24.750
Und ich glaube, dass das eben so eine Haltung ist, die wir uns,

00:18:25.052 --> 00:18:26.979
glaube ich, schmieren können. Also das können wir uns abschmieren.

00:18:27.716 --> 00:18:29.284
Weil die Idee zu sagen...

00:18:31.728 --> 00:18:37.144
Sowas wie Rechtsextremismus als Begriff, das muss man nur noch in den Raum stellen

00:18:37.434 --> 00:18:43.086
und weil wir ja mehr sind, weil wir ja von einer Position der Mehrheit ausgehen,

00:18:43.086 --> 00:18:46.705
erklärt sich das von selber und damit ist das Gespräch durch.

00:18:47.262 --> 00:18:50.016
Das ist, glaube ich, eine Taktik, die funktioniert einfach nicht mehr,

00:18:50.016 --> 00:18:54.756
schon lange nicht mehr. Und da habe ich den Eindruck, ihr findet da.

00:18:57.686 --> 00:19:05.016
Eine gute Balance, dass ihr schon Dinge klar auch benennt, aber ich den Eindruck

00:19:05.016 --> 00:19:11.096
habe, dass ihr immer auch wieder versucht, die Dinge zu erklären und deutlich macht,

00:19:12.236 --> 00:19:18.756
ja, es geht nicht nur um Begriffe, sondern wir haben da auch Argumente, die dahinter stecken.

00:19:19.076 --> 00:19:26.816
Da sind christliche Konzepte und so weiter. Also das bleibt eben beim bloßen Nennen von Slogans.

00:19:27.739 --> 00:19:31.593
Das war mir nochmal wichtig. Das ist sehr ein Liebtes, auch sehr nett, dass du das sagst.

00:19:32.139 --> 00:19:35.296
Ich möchte das gar nicht für uns in Anspruch nehmen, weil die eigentliche Arbeit

00:19:35.296 --> 00:19:37.004
haben ja die Autoren und Autorinnen gemacht.

00:19:37.741 --> 00:19:41.561
Ja, das Wir ist alle Autorinnen da, genau.

00:19:41.723 --> 00:19:45.696
Ich würde das, was du sagst, gerne an einer Stelle nochmal deutlich machen,

00:19:45.696 --> 00:19:47.997
und zwar in dem Beitrag von Thorsten Dietz.

00:19:49.376 --> 00:19:52.646
Also ich schätze Thorsten Dietz über die Maßen.

00:19:52.646 --> 00:19:59.846
Ich finde, das ist einer der wichtigsten christlichen Autoren momentan und alle,

00:19:59.846 --> 00:20:05.386
die es noch nicht kennen, Worthaus, Karte und Gebiet und alles,

00:20:05.386 --> 00:20:06.436
was damit zusammenhängt.

00:20:06.436 --> 00:20:08.483
Absolute hörenswerte Podcasts.

00:20:08.918 --> 00:20:12.616
Und er, finde ich, macht an einer Stelle etwas sehr Wichtiges deutlich,

00:20:12.616 --> 00:20:19.186
was in der Diskussion oft, finde ich, schiefläuft und was auch radikal-rechter

00:20:19.186 --> 00:20:21.567
Theologie immer wieder Türen öffnet.

00:20:23.820 --> 00:20:27.693
Um Gegner, vermeintlich oder echte, ins Leere laufen lassen.

00:20:27.693 --> 00:20:33.282
Und zwar weist er darauf hin, dass die Theologie, die wir heute als Radikalrechts

00:20:33.497 --> 00:20:39.569
markieren und denen ich Menschenfeindlichkeit unterstelle, viele andere auch,

00:20:41.264 --> 00:20:45.136
nicht in einer klaren Linie zur NS-Theologie stehen.

00:20:45.545 --> 00:20:47.636
Also Stichwort deutsche Christen.

00:20:48.559 --> 00:20:54.403
Und deswegen auch dieser Vorwurf, das sind ja Nazis, an der Stelle jedenfalls,

00:20:54.403 --> 00:20:57.876
wenn ich im kirchlichen Bereich bleibe, in die Leere geht.

00:20:58.450 --> 00:21:02.683
Und ich sehe da eine große Gefahr darin, dass wenn wir nicht sauber genug lesen,

00:21:03.101 --> 00:21:04.873
was geschrieben wird und darauf

00:21:04.873 --> 00:21:09.115
reagieren, dass wir an den eigentlichen Problemen vorbei argumentieren.

00:21:09.508 --> 00:21:15.174
Es gibt ein Buch, was mich sehr umtreibt.

00:21:16.939 --> 00:21:23.513
Das aus dem AfD-Umfeld stammt von einer Wegbereiterin der Identitären Bewegung

00:21:23.513 --> 00:21:28.313
in Österreich, zufällig auch in Launburg geboren, das ist gleich um die Ecke,

00:21:28.313 --> 00:21:29.774
wo ich lebe und wohne in Lübeck.

00:21:31.115 --> 00:21:40.064
Und die auf eine Art und Weise neu aufrollen, was es heißt, diese Radikalrechte,

00:21:40.864 --> 00:21:45.510
Theologie, aber auch Politik als normal darzustellen.

00:21:46.172 --> 00:21:49.858
Und auf vielen Vorträgen, auf denen ich bin, sage ich, lest das.

00:21:50.688 --> 00:21:56.893
Lest, was aus Schnellroder kommt. Lest, was im identitären Kontext geschrieben wird.

00:21:57.358 --> 00:22:00.524
Lest und hört, was Björn Höcke sagt und alle sagen, um Gottes Willen,

00:22:00.524 --> 00:22:03.024
das ist ja nicht zu ertragen. Und ich sage, ja, guckt doch mal,

00:22:03.024 --> 00:22:04.446
was die für Klickzahlen haben.

00:22:05.258 --> 00:22:09.164
Wenn wir immer dabei sind und ganz allgemein sagen, das ist moralisch verwerflich,

00:22:09.164 --> 00:22:11.876
das ist inhaltlich falsch, das ist theologisch nicht richtig,

00:22:12.753 --> 00:22:16.174
dann kommen wir nicht in die Auseinandersetzung hinein, die inzwischen nötig

00:22:16.174 --> 00:22:17.751
ist. Und ich finde, du hast das ziemlich gut gesagt.

00:22:18.186 --> 00:22:23.561
Das Allgemeine, das ist doch irgendwie menschenfeindlich. Das reicht schon lange nicht mehr.

00:22:24.200 --> 00:22:28.214
Wir müssen tiefer, auch theologisch einsteigen, und wir müssen vor allem tiefer

00:22:28.214 --> 00:22:29.500
an die Argumente herangehen.

00:22:30.371 --> 00:22:35.961
Das liegt ja jedenfalls bei dem, wo ich gleich gerne noch darauf hinweisen möchte,

00:22:36.634 --> 00:22:39.094
auf der Hand, dass dort eine Theologie

00:22:39.094 --> 00:22:45.515
getrieben wird, die exegetisch wissenschaftlich nicht haltbar ist.

00:22:46.867 --> 00:22:50.119
Und das kann man zeigen, das kann man nachweisen. Dann können immer noch Leute

00:22:50.119 --> 00:22:53.149
sagen, interessiert mich nicht. Ich lebe eh eklektizistisch,

00:22:53.149 --> 00:22:55.714
postmodern. Ich suche mir aus der Bibel raus, was ich möchte.

00:22:56.254 --> 00:22:59.975
Lasst mich doch mit dem Rest zufrieden. Das kann man natürlich nicht verhindern.

00:23:00.480 --> 00:23:05.139
Aber um sauber zu argumentieren, meine These, müssen wir diese Sachen lesen

00:23:05.139 --> 00:23:07.829
und hören. Viereinhalb Stunden Höcke ist echt hart.

00:23:09.129 --> 00:23:11.927
Ich habe es mir ehrlich gesagt nicht begeben, aber ich habe sein Buch gelesen.

00:23:12.763 --> 00:23:17.796
Und auch Selnas Buch und Beidel und Frauke Petry und so.

00:23:19.497 --> 00:23:23.241
Ich würde aber grundsätzlich der These absolut zustimmen.

00:23:24.472 --> 00:23:30.009
Ich würde zum Beispiel auch sagen, es hat vor einiger Zeit Hot Take,

00:23:30.009 --> 00:23:36.720
es hat bei einem bekannten christlichen Podcaster Duo,

00:23:37.597 --> 00:23:40.049
Jana und Jasmin, hat es dann Aufreger gegeben.

00:23:40.049 --> 00:23:42.176
Die beiden haben sich nämlich darüber unterhalten.

00:23:43.819 --> 00:23:51.089
Wie findest du es eigentlich, dass Björn Höcke bei Ben ungeskriptet auftreten

00:23:51.089 --> 00:23:54.579
konnte und vier Stunden einen Podcast machen konnte und Jana daraufhin sagte,

00:23:54.579 --> 00:23:55.899
ja, das finde ich demokratisch?

00:23:56.950 --> 00:24:01.519
Und ich würde sagen, auf eine Weise stimmt das auch, also das ist absolut richtig,

00:24:01.519 --> 00:24:06.059
also solange wie das nicht von Verfassungsschutz oder beziehungsweise von Gerichten

00:24:06.059 --> 00:24:09.069
verboten wird, nicht von Verfassungsschutz, aber von Gerichten verboten wird,

00:24:09.069 --> 00:24:11.421
würde ich sagen, ja, das gehört zum demokratischen Diskurs,

00:24:12.257 --> 00:24:15.584
und hinzugehen und zu sagen, ja,

00:24:16.147 --> 00:24:19.469
das müssen wir einfach alles verbieten und dann ist die Sache durch,

00:24:19.469 --> 00:24:22.039
das stimmt halt nicht, man muss sich mit den Inhalten auseinandersetzen,

00:24:22.039 --> 00:24:24.198
das würde ich schon so sagen,

00:24:25.063 --> 00:24:28.779
von daher, ich würde zustimmen, wir müssen diese Sachen lesen und wir müssen

00:24:28.779 --> 00:24:33.079
das hören und müssen uns damit auseinandersetzen als Gesellschaft,

00:24:33.079 --> 00:24:35.059
aber auch als Christenmenschen,

00:24:36.161 --> 00:24:36.625
Für mich ist.

00:24:38.925 --> 00:24:45.695
Der entscheidende Punkt dann da. Ich kann keine Brücken dahin bauen.

00:24:45.695 --> 00:24:50.661
Also ich kann nicht sagen, dann gehe ich auch mal unkritisch in so einen Podcast rein,

00:24:51.945 --> 00:24:57.485
gehe durch alle möglichen rechten, alternativen Medien und bin da aber nicht

00:24:57.485 --> 00:25:04.305
als Christenmensch irgendwie dann kritisch und mache deutlich, Das, was da passiert,

00:25:05.665 --> 00:25:08.505
oder die Inhalte, die da ansonsten so zu finden sind, ist etwas,

00:25:08.505 --> 00:25:11.507
was fundamental meinem Glauben widersprechen.

00:25:12.081 --> 00:25:15.146
Und das, finde ich, muss unbedingt dazugemacht werden.

00:25:16.905 --> 00:25:21.605
Ich stimme dir zu und möchte an das lange Interview mit Höcke zwei Fragezeichen

00:25:21.605 --> 00:25:27.041
stellen, auch an den Ben. Und zwar, ist das Journalismus, jemanden einfach reden zu lassen?

00:25:27.511 --> 00:25:32.105
Nein. Ich würde Journalismus verstehen als eine kritische Einordnung dessen,

00:25:32.105 --> 00:25:35.667
was gehört wird. Auch als ein Gegenchecken von, stimmt das eigentlich?

00:25:37.604 --> 00:25:42.765
Ist das eigentlich richtig? Ist das ganz sachlich richtig? Also ich sehe Journalismus,

00:25:43.937 --> 00:25:49.132
im besten Sinne als Information und als Machtkritik.

00:25:50.166 --> 00:25:52.465
Wenn das nicht stattfindet, dann ist das...

00:25:54.827 --> 00:25:59.636
Und viel ist aber kein Journalismus. Und die zweite Sache, die du angesprochen

00:25:59.636 --> 00:26:02.306
hast, Demokratie, ich höre das natürlich auch oft, dass Leute sagen,

00:26:02.306 --> 00:26:04.475
ja, aber wenn die Mehrheit das will, dann müssen wir das doch machen.

00:26:05.735 --> 00:26:12.576
Der große Wert unserer modernen Demokratie ist ja, dass wir ein.

00:26:14.836 --> 00:26:18.666
Automatisches Stoppzeichen davor haben, dass die Mehrheit eben nicht alleine

00:26:18.666 --> 00:26:24.084
machen kann, was sie will, sondern dass es einen immerwährenden Aushandlungsprozess gibt.

00:26:24.955 --> 00:26:28.406
Und der tiefe Wunsch nach, jetzt wird man durchregiert, jetzt muss auch mal

00:26:28.406 --> 00:26:32.246
das Ende der Fahnenstange erreicht sein, auch das ist vieles,

00:26:32.246 --> 00:26:33.889
aber es ist eben nicht demokratisch.

00:26:34.616 --> 00:26:38.770
Und zu sagen, wenn wir an der Macht sind, dann wird alles geändert,

00:26:39.658 --> 00:26:46.368
ist ein Zeichen, wie ich finde, von Hybris und definitiv kein Zeichen von demokratischen,

00:26:46.920 --> 00:26:48.435
fairen Auseinandersetzungen.

00:26:49.219 --> 00:26:52.776
Also der Hinweis, der neulich durch die Zeitung gegangen ist,

00:26:52.776 --> 00:26:56.365
eines AfD-Politikers, der nicht eingeladen wurde zu einer Bundeswehrveranstaltung,

00:26:56.974 --> 00:27:01.536
und dann geschrieben hat, wir werden irgendwann an der Macht sein und dann werden

00:27:01.536 --> 00:27:02.582
sie wieder von mir hören.

00:27:03.185 --> 00:27:06.993
Das ist das Gegenteil von Demokratie. Das ist Arbeiten mit Angst,

00:27:07.516 --> 00:27:11.539
mit Machtverweis, mit Gewalt.

00:27:12.625 --> 00:27:16.414
Das scheint vielen Menschen zu gefallen. Ich stehe da auch an vielen Stellen

00:27:16.414 --> 00:27:22.865
ratlos vor, aber es ist auf keine Weise demokratisch. Das ist mir ganz wichtig,

00:27:23.127 --> 00:27:25.170
das zu betonen. Absolut.

00:27:26.615 --> 00:27:33.304
Und ich glaube, es ist auch ein Spannungsfeld. Also wie weit darf Demokratie,

00:27:33.304 --> 00:27:35.821
eine liberale Demokratie zulassen,

00:27:36.506 --> 00:27:45.364
dass Menschen mit undemokratischen Inhalten öffentlich vorkommen und ihre Meinungen

00:27:45.364 --> 00:27:48.404
und ihre Ideen ins Gespräch einbringen?

00:27:48.404 --> 00:27:52.354
Das ist eine schwierige Sache. Ich glaube.

00:27:54.894 --> 00:27:58.734
Dass Höcken kein Demokrat ist.

00:27:59.114 --> 00:28:02.724
Das ist, glaube ich, sehr, sehr weit gefehlt. Und ich würde auch sagen,

00:28:02.724 --> 00:28:07.354
dass was in Rechtsextremen oder in Kreisen von der AfD unter Demokratie verstanden

00:28:07.354 --> 00:28:09.472
wird, in der Regel, also sehr häufig,

00:28:09.943 --> 00:28:14.894
aus meiner Sicht nicht ist liberale Demokratie mit Menschenrechten,

00:28:14.894 --> 00:28:16.990
mit Minderheitenschutz und so weiter,

00:28:17.907 --> 00:28:23.594
sondern eben eine illiberale Demokratie, die stärker auf das,

00:28:23.594 --> 00:28:29.558
wie du sagtest, Durchregieren setzt und weniger auf demokratischen.

00:28:31.854 --> 00:28:36.528
Auf Pluralität, auf Opposition, die widersprechen darf.

00:28:37.634 --> 00:28:40.164
Mein Blick darauf ist ja vor allem auch ein theologischer. Ich habe natürlich

00:28:40.164 --> 00:28:44.244
auch einen politischen Blick, aber der ist in mein Privatleben relevant.

00:28:44.244 --> 00:28:47.349
Aber in meiner Arbeit als Pastor ist vor allem der theologische Blick relevant.

00:28:48.034 --> 00:28:53.704
Und da muss ich sagen, dass in den Büchern aus dem Schnellroder-Kontext,

00:28:53.704 --> 00:28:57.885
die ich lese, eine eindeutige Feindmarkierung stattfindet.

00:28:58.599 --> 00:29:04.474
Es gibt eindeutige Feinde, die markiert werden müssen und von denen gesagt wird,

00:29:04.474 --> 00:29:07.194
Ohne die geht es uns allen besser.

00:29:07.194 --> 00:29:15.398
Und das sind in vielen Kontexten vor allem rassistisch markierte Migranten und Muslime.

00:29:16.866 --> 00:29:19.994
Und diese Feindmarkierung halte ich

00:29:19.994 --> 00:29:26.607
für den demokratischen Konsens des Zusammenlebens für extrem gefährlich.

00:29:27.675 --> 00:29:32.044
Und da haben wir überhaupt noch nicht darüber gesprochen, was das mit den Menschen

00:29:32.044 --> 00:29:34.325
eigentlich macht, die auf die Art und Weise markiert werden.

00:29:38.395 --> 00:29:43.370
Aber über diesen Stil zu arbeiten, der Feindmarkierung, das ist,

00:29:43.549 --> 00:29:49.418
würde ich auch sagen, um nochmal den Weg zurückzusuchen zu deiner Eingangsfrage,

00:29:49.726 --> 00:29:52.158
das ist eine Form von turbolistischem Umgang,

00:29:53.338 --> 00:29:58.323
der Menschen aus den allgemeinen Meinungsbildungsprozessen ausschließt.

00:29:59.542 --> 00:30:03.184
Und das würde ich gar nicht modern nennen, dass wir das in einer modernen Demokratie

00:30:03.184 --> 00:30:07.210
nicht machen dürfen, sondern das dürfen wir im Zusammenleben grundsätzlich nicht machen.

00:30:08.802 --> 00:30:12.684
Selbst diejenigen, die nicht die Möglichkeit haben, in Deutschland zu wählen,

00:30:12.684 --> 00:30:17.549
haben trotzdem eine Stimme, weil sie hier leben und das Recht haben, gehört zu werden.

00:30:18.125 --> 00:30:22.804
Und denen diese Stimme zu nehmen und in eine Position zu bringen,

00:30:22.804 --> 00:30:26.684
dass sie nicht als vollgültige Mitglieder der Gesellschaft und am Ende auch

00:30:26.684 --> 00:30:30.238
nicht als vollgültige Menschen, die hier Ansprüche haben, leben dürfen,

00:30:30.865 --> 00:30:32.978
das führt uns in eine Richtung.

00:30:35.149 --> 00:30:39.304
Die kein gedeihlichstes Miteinander mehr schafft. Ich möchte in diesem Land

00:30:39.304 --> 00:30:44.184
nicht leben, das so regiert wird und deswegen engagiere ich mich aus meiner

00:30:44.184 --> 00:30:46.085
theologischen Position heraus dafür.

00:30:46.422 --> 00:30:50.004
Ich höre natürlich öfter, dass gesagt wird, ihr als Kirche sollt keine linke

00:30:50.004 --> 00:30:55.989
NGO sein, ihr müsst euch da gefälligst raushalten. In der Bibel steht ja auch nichts von Demokratie.

00:30:57.898 --> 00:31:04.636
Das mag im Extremfall natürlich so sein, aber damit unsere theologischen Vorstellungen

00:31:04.636 --> 00:31:06.443
wirksam werden können von Nächstenliebe,

00:31:07.024 --> 00:31:13.046
von diakonischem Handeln, von freier Verkündigung, von einem Ende von endzeitlicher

00:31:13.046 --> 00:31:18.152
Überzeugungsmission, braucht es den Konsens von Menschen in Frieden miteinander zu leben.

00:31:18.558 --> 00:31:22.332
Und das ist in einer Liberalen, die Demokratie gewährleistet.

00:31:22.883 --> 00:31:28.366
Deswegen ist für uns als evangelisch-lutherische Nordkirche die jetzige Staatsform,

00:31:28.366 --> 00:31:35.136
die wir haben, die beste Möglichkeit, uns als Kirche in den demokratischen Prozess einzubringen.

00:31:35.136 --> 00:31:38.468
Und deswegen verteidigen wir Kirche so vehement.

00:31:39.002 --> 00:31:42.706
Das hat nichts damit zu tun, ob sie aus der Bibel abgeleitet werden kann oder

00:31:42.706 --> 00:31:48.406
nicht. Aber weil wir als Menschen in dieser Staatsform unsere Ideen am besten

00:31:48.706 --> 00:31:50.502
in einen Wettstreit der Ideen einbringen können.

00:31:50.781 --> 00:31:54.986
Deswegen sind wir als Kirche demokratisch verfasst und kämpfen und setzen uns

00:31:54.986 --> 00:31:56.144
auch für Demokratie ein.

00:31:58.815 --> 00:32:05.014
Ich würde das theologisch ja sehr stark auch an der Dreieinigkeit festmachen.

00:32:05.618 --> 00:32:14.575
Also als ChristInnen gibt es, glaube ich, eine sehr breite Tradition,

00:32:15.127 --> 00:32:20.566
Gott nicht als absolutistisches Wesen zu verstehen, sondern als eine Gemeinschaft

00:32:20.566 --> 00:32:24.355
in sich, die an sich schon eine geteilte Macht hat,

00:32:25.198 --> 00:32:30.511
Und wo ich sagen würde, da finde ich zumindest theologische Anklinge an sowas

00:32:30.511 --> 00:32:34.181
wie freiheitsrechtliche Staatsformen.

00:32:34.861 --> 00:32:39.201
Gut, aber vielleicht führt das auch ein bisschen zu weit. Darf ich da einen Gedanken geben,

00:32:39.841 --> 00:32:44.563
den ich gerade neulich bei Thomas Jürgasch und Milad Karimi gelesen habe,

00:32:44.986 --> 00:32:50.520
die darauf hinweisen, dass sowohl christliche als auch muslimische Theologie

00:32:50.937 --> 00:32:53.090
aus dem Paradox heraus lebt.

00:32:53.531 --> 00:32:56.695
Also die schreiben ein Buch zum Glaubensbekenntnis in Nicea,

00:32:57.068 --> 00:33:00.417
Stichwort Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott.

00:33:00.666 --> 00:33:06.088
Damit sind zwei Pole gesetzt, die eigentlich im Paradox zueinander stehen.

00:33:06.645 --> 00:33:12.801
Und unsere theologische Aufgabe ist es, diese beiden paradoxen Seiten in ein

00:33:12.801 --> 00:33:17.703
spannungsvolles Verhältnis zu bringen, und zwar in eine Spannung, die gehalten wird.

00:33:18.673 --> 00:33:23.521
Und in dem Moment, wo sie aufgelöst wird, fällt diese theologische Spannung

00:33:23.521 --> 00:33:28.041
auseinander und es ist dann keine Theologie mehr, sondern eine Form von fundamentalistischer

00:33:28.180 --> 00:33:33.341
Auslegung von Schriften. Aber das ist nicht mehr im eigentlichen Sinne Theologie.

00:33:33.660 --> 00:33:39.501
Und das gibt es im Islam ganz genauso. Also auf der einen Seite ist Gott der

00:33:39.501 --> 00:33:43.871
ganz andere und auf der anderen Seite ist er uns näher als unsere Halsschlagader.

00:33:44.283 --> 00:33:46.177
Auf der einen Seite ist der Prophet Mohammed.

00:33:48.521 --> 00:33:52.731
Ein Mensch und nur Mensch, auf der anderen Seite ist da ein Koran auf zwei Beinen.

00:33:52.731 --> 00:33:58.366
Und diese paradoxe Spannung auszugestalten, das ist, würde ich sagen, Theologie.

00:33:59.121 --> 00:34:03.411
Sie nicht auszugestalten, sondern sie einseitig aufzulösen, das ist eine Form

00:34:03.411 --> 00:34:11.150
von fundamentalistischer Schriftenauslegung, die eben diese Spannung nicht hält,

00:34:11.683 --> 00:34:13.881
und dadurch auch das, was Menschen ausmacht,

00:34:14.461 --> 00:34:17.849
vereinseitigt und damit Enge statt Freiheit schafft.

00:34:19.810 --> 00:34:25.625
Wenn man jetzt mal auf der einen Seite sagt, es gibt diese Technik des Populismus,

00:34:26.460 --> 00:34:28.306
und es gibt auf der anderen Seite,

00:34:29.235 --> 00:34:35.938
politische Inhalte, die man eben mit Rechtsradikal, Rechtsextrem und so weiter benennen könnte.

00:34:35.938 --> 00:34:39.388
Für mich ist folgender Punkt, du hast es gerade auch angesprochen,

00:34:40.375 --> 00:34:44.908
jetzt ist natürlich die Sache, ihr seid als Kirche keine NGO,

00:34:44.908 --> 00:34:53.918
ihr seid keine politische Partei und trotzdem versucht ihr mit diesem Buch ja auf einer Weise,

00:34:55.078 --> 00:35:01.358
weiß nicht, soll ich sagen, rote Linien zu ziehen oder zumindest einen kritischen Diskurs anzuregen.

00:35:01.718 --> 00:35:04.007
So würde ich es vielleicht besser formulieren.

00:35:05.998 --> 00:35:14.033
Was sind diese Bestandteile oder die Elemente dessen, was euch da im Kern wichtig ist?

00:35:16.618 --> 00:35:22.123
Das finde ich wirklich eine tolle Frage und ich würde sagen, im Kern wichtig ist uns,

00:35:24.172 --> 00:35:28.311
uns gegenseitig auszuhalten in unserer Verschiedenheit.

00:35:30.203 --> 00:35:34.981
Und das meine ich bezogen auf alle Menschen, mit denen wir hier in Deutschland gemeinsam leben.

00:35:37.518 --> 00:35:40.776
Nicht im Sinne von roten Linien zu sagen, das geht ja gar nicht,

00:35:40.776 --> 00:35:44.916
sondern zu sagen, positiv bestimmt, was brauchen wir denn eigentlich,

00:35:44.916 --> 00:35:47.287
damit wir gut miteinander auskommen können.

00:35:48.338 --> 00:35:51.856
Das ist eigentlich, finde ich, der rote Faden, der, ich hoffe,

00:35:51.856 --> 00:35:53.992
dass das deutlich wird, das ganze Buch durchzieht.

00:35:55.106 --> 00:36:00.000
Nicht mehr danach zu fragen, was geht gar nicht, wo hören wir auf mit Dialogen,

00:36:00.459 --> 00:36:04.064
sondern ganz deutlich nach vorne zu gucken und zu sagen, welches Leben,

00:36:04.627 --> 00:36:11.726
brauchen wir, um uns miteinander ins Benehmen zu setzen, damit wir unseren Glauben

00:36:11.726 --> 00:36:15.500
so leben können, damit andere ihren Glauben leben können, immer in dem Bewusstsein,

00:36:15.906 --> 00:36:17.582
wir wollen was Gemeinsames schaffen.

00:36:17.954 --> 00:36:22.853
Ich hänge, ich komme jetzt nochmal wieder zurück, an dieser ökumenischen Idee

00:36:23.149 --> 00:36:24.502
versöhnte Verschiedenheit.

00:36:25.297 --> 00:36:30.106
Wobei ich wirklich unterstreichen möchte, versöhnte. Also, dass wir verschieden

00:36:30.106 --> 00:36:32.722
sind, ist überhaupt keine Frage. Wir sind natürlich alle verschieden.

00:36:33.813 --> 00:36:37.586
Aber wenn wir diese Verschiedenheit gegeneinander einsetzen,

00:36:38.805 --> 00:36:41.040
dann schaffen wir nichts Gemeinsames.

00:36:41.841 --> 00:36:46.706
Vielleicht bin ich da an der Stelle sehr naiv, aber wenn ich jedenfalls in die

00:36:46.706 --> 00:36:50.776
Geschichte unseres Landes gucke, dann sehe ich doch, dass das Miteinander immer

00:36:50.776 --> 00:36:53.538
hilfreicher war als das Gegeneinander.

00:36:54.874 --> 00:36:58.812
Und wenn ich in die muslimischen Kontexte gucke, mit denen ich ja nun intensiv

00:36:58.812 --> 00:37:03.912
arbeite, dann sehe ich zum Beispiel viele ältere Männer und Frauen,

00:37:04.841 --> 00:37:09.525
gerade auch aus türkischen, aber auch aus italienischen, griechischen Kontexten,

00:37:10.048 --> 00:37:11.969
die haben Deutschland echt ihr Leben geschenkt.

00:37:12.178 --> 00:37:14.140
Also geschenkt, die haben da schon Geld für bekommen.

00:37:14.708 --> 00:37:18.980
Aber die sind heute alt und schwer krank, weil sie unendlich viel gearbeitet haben.

00:37:19.706 --> 00:37:25.447
Und unser Reichtum ist ein Teil ihrer Krankheit oder anders ausgedrückt,

00:37:26.202 --> 00:37:29.712
wir wären heute nicht so reich, wenn die nicht so viel eingesetzt hätten.

00:37:29.712 --> 00:37:31.571
Und das gilt es, finde ich, anzuerkennen.

00:37:32.036 --> 00:37:35.525
Und das ist ein nach vorne gerichtetes Bild. Was folgt aus Anerkennung?

00:37:36.134 --> 00:37:40.848
Aus Anerkennung folgt etwas Gemeinsames und das würde ich gerne stark machen.

00:37:41.260 --> 00:37:47.062
Also nicht rote Linien, die es gibt, keine Frage, sondern was können wir miteinander schaffen.

00:37:47.062 --> 00:37:51.930
Und das, finde ich, ist auch die theologische Stoßrichtung, die dem widerspricht,

00:37:52.034 --> 00:38:00.684
was radikal rechte Theologie ausmacht. Also im orthodoxen Kontext diese Katechon-Rede.

00:38:04.002 --> 00:38:05.582
Wo es darauf ankommt,

00:38:07.620 --> 00:38:13.124
dass die Endzeit anbricht und dass wir uns gegen den großen Verderber wehren müssen.

00:38:13.424 --> 00:38:18.219
Und auf der anderen Seite des Atlantiks die apokalyptische Rede,

00:38:18.712 --> 00:38:23.012
alles geht dem Ende entgegen, Jesus soll wiederkommen und dem müssen wir den

00:38:23.012 --> 00:38:27.530
Weg bereiten und dafür müssen manche Dinge zerstört werden, damit andere entstehen können.

00:38:27.844 --> 00:38:35.094
Das ist überhaupt nicht mein Bild von Miteinanderleben und von theologisch gelingendem Miteinander.

00:38:37.334 --> 00:38:42.042
Kat Echon, da gibt es den Peter Thiel-Podcast im Deutschlandfunk.

00:38:43.097 --> 00:38:46.167
Von daher, da würde ich sagen, da kann man reinhören. Oder auch,

00:38:46.167 --> 00:38:50.497
ich habe eine Folge mit Thorsten Dietz gemacht, wo das auch zur Sprache kam.

00:38:50.497 --> 00:38:54.907
Also es kam hier im Podcast schon mal häufig. Kat Echon, das ist ein wichtiges

00:38:54.907 --> 00:38:58.857
Motiv im rechten Diskurs. Ich schiebe mal eine Frage hinterher.

00:38:58.857 --> 00:39:01.217
Ich komme mal vielleicht noch mal von einer anderen Richtung.

00:39:02.337 --> 00:39:06.383
Kannst du verstehen, dass die AfD euch als Kirche auf die Abschlussliste gepackt hat?

00:39:10.324 --> 00:39:13.297
Wenn ich in der Logik der AfD denke, kann ich das natürlich verstehen.

00:39:14.177 --> 00:39:18.147
Ich möchte nicht in Kategorien von Abschlusslisten denken. Da kriege ich ganz,

00:39:18.147 --> 00:39:19.616
ganz schlechte Fantasien.

00:39:20.261 --> 00:39:24.747
Aber ich kann das natürlich verstehen, wer keine Anknüpfungspunkte im Miteinander

00:39:24.747 --> 00:39:27.952
mehr sucht, sondern ein Entweder-oder-Denken hat,

00:39:29.560 --> 00:39:34.847
der muss notwendigerweise uns als evangelische und auch katholische Kirche,

00:39:34.847 --> 00:39:38.427
das möchte ich unbedingt hochhalten, ich finde die katholische Kirche ist an

00:39:38.427 --> 00:39:41.042
der Stelle wirklich stark mit ihren Veröffentlichungen.

00:39:41.443 --> 00:39:43.997
Hörpischer Nationalismus und Christentum sind nicht vereinbar,

00:39:43.997 --> 00:39:46.279
also alle Achtung, stark, wirklich stark.

00:39:47.353 --> 00:39:50.789
Ich kann total verstehen, dass wir in deren Fokus sind,

00:39:52.293 --> 00:39:57.801
Ich würde da auch noch drauflegen, wenn ich meine, war es in Sachsen,

00:39:58.074 --> 00:40:02.887
wo die AfD stark gemacht hat, dass sie sich gegen die katholische und evangelische,

00:40:03.247 --> 00:40:05.499
aber für die Freikirchen,

00:40:06.550 --> 00:40:07.499
positionieren würde.

00:40:07.499 --> 00:40:10.119
Und da würde ich halt sagen, also auch die Evangelische Allianz Deutschland

00:40:10.119 --> 00:40:13.389
hat ein sehr gutes Papier rausgebracht, wo sie sich zum Beispiel gegen den völkischen

00:40:13.389 --> 00:40:15.326
Nationalismus ausspricht.

00:40:15.535 --> 00:40:18.373
Ja, die deutschen Baptisten haben sofort widersprochen.

00:40:20.219 --> 00:40:26.659
Also da gibt es, so wie oft einheitlich missverstanden wird,

00:40:26.659 --> 00:40:28.752
Evangelikale seien rechts,

00:40:29.739 --> 00:40:34.339
heißt es oft Freikirchen seien eng dogmatisch und nicht diskurslich.

00:40:34.339 --> 00:40:35.945
Das ist natürlich beides total Quatsch.

00:40:38.633 --> 00:40:48.519
Ich würde sagen, dass die Affinität für radikalrechte Theologie durch alle theologischen

00:40:48.519 --> 00:40:51.009
und auch kirchlichen Entwürfe durchgeht.

00:40:51.758 --> 00:40:57.911
Das ist bei uns in den Landeskirchen deutlich weniger, weil wir das auch stärker reglementieren.

00:40:58.370 --> 00:41:02.857
Aber das gibt es selbstverständlich, wenn auch zum Glück nur in Einzelfällen.

00:41:04.894 --> 00:41:09.659
Und die Organisationsstruktur von Freikirchen ist natürlich eine ganz andere.

00:41:10.118 --> 00:41:15.819
Wenn ich eine Idee habe, die, würde ich mal sagen, AfD-affines theologisches

00:41:15.819 --> 00:41:19.289
Denken hat, gründe ich eine Kirche. Also wer hindert mich da dran?

00:41:19.980 --> 00:41:25.239
Aber das ist in dem Sinne ja eine freie Kirche, aber noch keine Freikirche im

00:41:25.239 --> 00:41:28.649
Sinne des freikirchlichen Spektrums, wo ich wirklich eine hohe Verantwortung

00:41:28.649 --> 00:41:30.882
sehe und tolle Leute erlebe.

00:41:32.467 --> 00:41:37.755
Absolut. Ich habe jetzt rausgehört,

00:41:38.707 --> 00:41:47.676
als Kirche versucht ihr, offene Diskursräume oder Gesprächsangebote aufrechtzuerhalten,

00:41:47.676 --> 00:41:51.916
keine roten Linien ziehen, in dem Sinn nicht Gespräche abblocken und so weiter.

00:41:51.916 --> 00:41:55.797
Ja, gleichzeitig gibt es aber auch, ich komme nochmal von Hannah rein,

00:41:56.626 --> 00:42:03.930
gibt es aber doch auch ein paar theologische oder Werte, theologische Motive, Werte,

00:42:05.226 --> 00:42:10.686
die euch wichtig sind, die auch in dem Buch nochmal ein Gegengewicht darstellen.

00:42:12.624 --> 00:42:17.773
Hast du da nochmal, vielleicht kann man das so machen,

00:42:18.616 --> 00:42:23.346
dass man so ein bisschen versucht, gegenüberzustellen, was ist vielleicht eher

00:42:23.346 --> 00:42:26.841
ein breiter Konsens in kirchlichen Diskursen,

00:42:27.462 --> 00:42:33.691
versus was sind Anknüpfungspunkte von Recht im Christentum,

00:42:35.003 --> 00:42:39.252
wo man vielleicht hart ins Gespräch gehen muss?

00:42:39.920 --> 00:42:47.096
Es gibt, wie ich finde, momentan zwei Grundbeispiele, die ich auch in Vorträgen,

00:42:48.076 --> 00:42:51.019
anführe und an denen man deutlich machen kann.

00:42:53.336 --> 00:43:00.436
Was uns trennt. Das ist einmal ein Gespräch von Hans-Thomas Tilschneider mit Martin Michaelis.

00:43:00.436 --> 00:43:09.986
Tilschneider, AfD-Politiker und Martin Michaelis, Pfarrer, inzwischen freigestellt,

00:43:09.986 --> 00:43:11.876
wenn ich das richtig weiß, von der Landeskirche.

00:43:11.876 --> 00:43:16.490
Die unterhalten sich miteinander, das ist auf Facebook auf der Seite von Tilschneider nachzulesen.

00:43:17.430 --> 00:43:20.751
Und da geht es um die Auslegung, was ist eigentlich Nächstenliebe?

00:43:22.742 --> 00:43:25.762
Die haben sehr unterschiedliche Ansätze. Es sind auch sehr unterschiedliche

00:43:25.762 --> 00:43:28.018
Typen. Es ist wirklich interessant zu sehen.

00:43:30.323 --> 00:43:37.254
Aber das, was sie machen, ist eine Form von Theologie, die sich nicht mehr,

00:43:37.457 --> 00:43:39.924
würde ich sagen, am biblischen Befund orientiert.

00:43:40.505 --> 00:43:44.702
Sie sagen am Beispiel des barmherzigen Samariters, die Geschichte ist ja vielleicht,

00:43:45.342 --> 00:43:50.312
vielen bekannt, da gibt es eine Rahmenhandlung, Jesus wird versucht und wird

00:43:50.312 --> 00:43:51.532
gefragt, wer ist denn nun mein Nächster?

00:43:51.532 --> 00:43:55.145
Und er erzählt eine Geschichte, da fällt jemand unter die Räuber,

00:43:56.062 --> 00:43:59.752
wird von jemandem gerettet, der bringt ihn in eine Herberge,

00:43:59.752 --> 00:44:03.399
der pflegt ihn, sorgt dafür, dass er weiter gepflegt wird.

00:44:04.542 --> 00:44:08.043
Und Jesus fragt danach, was meint ihr, wer war denn nun der Nächste?

00:44:08.606 --> 00:44:12.634
Also die theologische Stoßrichtung ist, die Leute zu fragen, wer ist mein Nächster?

00:44:13.000 --> 00:44:16.106
Was in diesem Gespräch von Tildschneider und Michaelis daraus wird.

00:44:17.458 --> 00:44:19.676
Ist zu sagen, wer ist nicht mein Nächster?

00:44:20.462 --> 00:44:27.257
Tildschneider sagt, da geht es doch um Nächstenliebe, aber nicht um Übernächstenliebe.

00:44:27.623 --> 00:44:31.059
Das heißt, da ist mir doch jemand vor die Füße gefallen, dem muss ich helfen,

00:44:31.988 --> 00:44:35.772
aber ich muss doch nicht beispielsweise mit Schiffen aufs Mittelmeer fahren

00:44:35.772 --> 00:44:38.592
und irgendwelche Leute retten, die da vielleicht versinken, Das ist doch gar

00:44:38.592 --> 00:44:40.632
nicht meine theologische Aufgabe.

00:44:41.456 --> 00:44:44.138
Die Frage, die Jesus aber stellt, ist, wer ist mein Nächster?

00:44:45.171 --> 00:44:52.682
Und die Pointe des Ganzen ist eine Radikalisierung des Gebotes der Nächstenliebe

00:44:52.682 --> 00:44:56.782
und die Aufnahme in den biblischen Dekalog, also in die zehn Gebote,

00:44:56.782 --> 00:44:58.412
wo das eigentlich nicht drin vorkommt.

00:44:58.412 --> 00:45:03.312
Das heißt, Jesus radikalisiert die Forderung Gottes an die Menschen,

00:45:03.312 --> 00:45:05.041
erweitert es um die Nächstenliebe.

00:45:05.395 --> 00:45:07.902
Denn nur wenn du deinen Nächsten liebst, und das heißt nicht der,

00:45:07.902 --> 00:45:10.503
der dir vor die Füße fällt, sondern den Menschen als Menschen.

00:45:12.303 --> 00:45:17.062
Dann tust du auch Gottes Willen. Und das wird in diesem Gespräch der beiden,

00:45:17.062 --> 00:45:23.111
finde ich, auf eine Art und Weise ignoriert, dass auch der biblische Befund,

00:45:23.680 --> 00:45:27.041
an der Stelle wirklich, wirklich schräg wird.

00:45:27.442 --> 00:45:34.202
Also anstatt zu sehen, dass da das Evangelium radikalisiert den ursprünglichen

00:45:34.202 --> 00:45:36.695
Befund, wird es entschärft.

00:45:37.403 --> 00:45:45.392
Und das ist exegetisch falsch und theologisch an der Stelle nicht richtig.

00:45:45.392 --> 00:45:50.292
Und es gibt noch eine zweite Stelle, die ich finde, die sehr frappierend ist.

00:45:50.292 --> 00:45:54.766
Und zwar der AfD-Hoftheologe Tobias Riemenschneider.

00:45:57.907 --> 00:46:00.582
Von der evangelisch reformierten Baptistengemeinde in Frankfurt.

00:46:00.582 --> 00:46:04.767
Ach, mittlerweile nicht mehr. Er ist rausgeflogen.

00:46:07.372 --> 00:46:12.222
Eine Geschichte, aber ja. Okay, das habe ich auf seiner Webseite noch nicht gesehen.

00:46:12.222 --> 00:46:16.042
Dann muss das sehr früh gewesen sein. Aber den Gedanken, den er da macht,

00:46:16.042 --> 00:46:20.952
den finde ich sehr interessant, weil ich den immer mal wieder höre.

00:46:20.952 --> 00:46:25.012
Und zwar nimmt er einen theologischen Befund, in dem Fall Apostelgeschichte

00:46:25.012 --> 00:46:31.192
1726, wo es heißt, er, Gott, hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht

00:46:31.192 --> 00:46:33.722
gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen.

00:46:34.372 --> 00:46:37.732
Er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen

00:46:37.732 --> 00:46:42.192
sollen, dass sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten

00:46:42.337 --> 00:46:44.961
und für wahr, er ist nicht ferne von einem jeden von uns.

00:46:47.457 --> 00:46:55.903
Die Situation, Areopagrede, Paulus in Athen, ist die Auseinandersetzung mit Nichtchristen.

00:46:58.311 --> 00:47:02.446
Was Riemenschneider daraus macht, ist eine Theologie von Gott hätte gesagt,

00:47:02.446 --> 00:47:06.298
es gibt feste Grenzen und die sollen wir verteidigen.

00:47:06.600 --> 00:47:10.046
Das gibt aber dieser Text überhaupt nicht her. Es geht nicht um nationale Grenzen

00:47:10.046 --> 00:47:14.971
oder um Vermischung von Völkern, sondern gemeint ist, Menschen sind keine Götter.

00:47:15.598 --> 00:47:22.889
Gott hat die Aufgabe, uns menschliche Grenzen zu setzen, dass wir nicht werden wie Gott.

00:47:23.597 --> 00:47:28.556
Das heißt, was er aus dem Text macht, das ist exegetisch falsch und theologisch

00:47:28.556 --> 00:47:31.108
widersinnig. Er liest den Text gegen den Text.

00:47:31.712 --> 00:47:36.450
Das, finde ich, braucht es in der Auseinandersetzung, ob es Menschen überzeugt.

00:47:37.396 --> 00:47:43.006
Das vermag ich nicht zu sagen, Aber ich finde, es ist für uns wichtig, an der Stelle

00:47:43.406 --> 00:47:46.956
mit den konkreten Beispielen zu arbeiten und zu sagen, das ist nicht einfach

00:47:46.956 --> 00:47:50.106
schlechte Theologie, sondern das ist eigentlich gar keine Theologie,

00:47:50.106 --> 00:47:52.744
sondern das ist radikaler Eklektizismus.

00:47:53.383 --> 00:47:58.176
Interessant, dass gerade solche Leute, also sowohl Tiltschneider als auch Heimschneider

00:47:58.176 --> 00:48:00.486
von sich, sagen, wir wollen doch eigentlich zurück.

00:48:00.486 --> 00:48:05.336
Aber was sie machen, ist eine postmoderne, eklektizistische Auslegung.

00:48:05.336 --> 00:48:10.196
Wir nehmen uns, was wir wollen und stützen damit unser Weltbild und das untermauern

00:48:10.196 --> 00:48:14.255
wir noch ein bisschen theologisch, aber das ist kein verantwortlicher theologischer Entwurf.

00:48:18.694 --> 00:48:24.971
Zu der Nächstenliebe-Geschichte gab es ja auch einen Disput zwischen J.D. Vance und dem Papst Leo.

00:48:25.634 --> 00:48:27.531
Und Papst Leo hat das sehr, sehr deutlich gemacht.

00:48:28.257 --> 00:48:33.435
Nächstenliebe ist eine universelle Geschichte. Also es gibt keine gestaffelte Nächstenliebe.

00:48:34.381 --> 00:48:37.719
Also ich habe den Eindruck, dass immer dann, wenn sich irgendwelche Menschen,

00:48:38.334 --> 00:48:43.874
die AfD-nah sind, ein Mikro schnappen, dass dann immer dieser Satz kommt,

00:48:43.874 --> 00:48:45.984
ja, es gibt eine gestaffelte Nächstenliebe.

00:48:45.984 --> 00:48:48.764
Du musst dich jetzt erst um deine Familie kümmern und wenn dann noch was übrig

00:48:48.764 --> 00:48:53.114
ist, dann für dein Dorf und vielleicht noch für dein Land, aber darüber hinaus,

00:48:54.053 --> 00:48:56.944
nur in Ausnahmefällen, so jetzt mal überspitzt gesagt.

00:48:57.794 --> 00:49:02.084
Ich gestehe auch zu, dass das ein wirklich schwieriger theologischer Gedanke

00:49:02.084 --> 00:49:08.124
ist. Und es ist ja kein Wunder, dass er in der Radikalisierungsschiene Jesu aufgeführt wird.

00:49:10.614 --> 00:49:14.964
Kleine Geschichte, war neulich bei einer Moscheeführung tolle Leute nette,

00:49:14.964 --> 00:49:21.034
interessierte Menschen Christen die mit mir gemeinsam eine Moschee besucht haben

00:49:21.034 --> 00:49:23.850
und danach saßen wir da noch nett zusammen, angesprochen,

00:49:24.680 --> 00:49:28.704
und eine ältere Dame guckte mich schon an, ich hatte schon eine Fantasie worauf

00:49:28.704 --> 00:49:34.624
sie hinaus wollte und sagte, was halten sie denn davon mein Neffe vier Kinder

00:49:34.624 --> 00:49:39.576
sucht eine Wohnung findet er nicht Endlich findet er eine.

00:49:40.923 --> 00:49:43.274
Gibt es auch noch andere, die Sie haben wollen? Und was meinen Sie,

00:49:43.734 --> 00:49:44.893
wer die Wohnung bekommen hat?

00:49:45.973 --> 00:49:49.195
Soll ich sagen Sie es mir? Eine afghanische Familie.

00:49:50.443 --> 00:49:52.851
Und wer hat jetzt die ganze Zeit hier Steuern bezahlt?

00:49:54.308 --> 00:50:00.567
An der Stelle theologisch zu argumentieren, wir wollen doch theologisch,

00:50:00.567 --> 00:50:05.923
dass die, die es am dringendsten brauchen, mit dem versorgt werden, was sie brauchen.

00:50:06.312 --> 00:50:10.097
Das ist doch der Gedanke, von dem wir eigentlich theologisch ausgehen und nicht

00:50:10.097 --> 00:50:11.978
zu sagen, wer hat eigentlich das meiste Recht darauf.

00:50:14.108 --> 00:50:19.588
Das an der Stelle verständlich zu machen, ist mir bei der Dame nicht geglückt.

00:50:20.267 --> 00:50:25.707
Und ich sehe auch und ich verstehe auch, dass viele sagen, nee, mit mir nicht.

00:50:26.072 --> 00:50:30.637
Also wenn ihr sagt, wir sollen uns hinten anstellen und zuerst kriegen die anderen

00:50:30.637 --> 00:50:34.077
was, das ist mit mir nicht zu machen. Und das ist die Einfallschneise rechter

00:50:34.077 --> 00:50:36.899
Theologie, zu sagen, komm, das drehen wir eigentlich zurück.

00:50:38.017 --> 00:50:39.772
Und da finden wir schon irgendwas in der Bibel.

00:50:43.592 --> 00:50:46.377
Das ist, finde ich, theologisch wirklich verwerflich.

00:50:51.764 --> 00:50:54.027
Weil es so ein Bedürfnis entspricht in vielen Menschen, die sagen,

00:50:54.027 --> 00:50:57.637
aber das kann doch nicht sein, dass ich mich anstellen muss von etwas,

00:50:57.637 --> 00:50:59.549
wo ich finde, dass ich mehr Recht drauf habe.

00:51:00.054 --> 00:51:05.107
Und da eindeutig zu sein und einen anderen Ton hineinzubringen,

00:51:05.107 --> 00:51:08.308
das ist, finde ich, theologische Aufgabe von Kirchen.

00:51:09.092 --> 00:51:11.716
Dass wir dafür nicht geliebt werden an vielen Stellen, das ist okay.

00:51:13.788 --> 00:51:19.785
Ich habe den Eindruck, dass diese Achse, die da aufgemacht wird,

00:51:20.598 --> 00:51:23.789
ein Teil oder vielleicht auch ein großer Teil des Problems ist.

00:51:24.229 --> 00:51:31.987
Wenn man sagt, es gibt eine Wohnungsnot, also sind die Schuld, die geflohen sind,

00:51:32.929 --> 00:51:39.319
die besonders prekär sind, die am wenigsten haben, die am meisten schutzbedürftig sind.

00:51:39.319 --> 00:51:43.679
Die sind schuld, weil die kommen jetzt hierher und die führen dazu,

00:51:43.679 --> 00:51:44.899
dass wir hier ein Problem haben.

00:51:44.899 --> 00:51:47.239
Ich glaube, die eigentliche Achse, die man aufmachen müsste,

00:51:47.239 --> 00:51:55.879
ist, es gibt Überreiche, es gibt viele Personengruppen, die zum Beispiel deutlich

00:51:55.879 --> 00:51:58.114
weniger Steuern zahlen als du und ich.

00:51:59.640 --> 00:52:04.959
Und was ist eigentlich deren Beitrag? Ich glaube, ihr habt einen Text,

00:52:04.959 --> 00:52:10.525
wo eine Person dezidiert sagt, sie spricht auch aus einer linken Position.

00:52:11.649 --> 00:52:15.059
Das würde ich hier an der Stelle auch mal stark machen wollen in dem Sinn,

00:52:15.059 --> 00:52:18.100
dass ich glaube, es gibt dieses Meme.

00:52:19.858 --> 00:52:24.579
Da sitzt der Reiche, der hat einen Teller mit vollen Keksen und es gibt dann

00:52:24.579 --> 00:52:30.829
denjenigen, der arbeitet, offensichtlich so ein Arbeiter, Bauarbeiterhelm auf

00:52:30.829 --> 00:52:33.965
hat, der hat einen Keks und dann gibt es den Geflüchteten, der hat gar keinen Keks.

00:52:34.412 --> 00:52:40.293
Und der Reiche, der sagt dem Arbeiter, pass auf, der will dir deinen Keks klauen.

00:52:41.181 --> 00:52:46.132
Und ich glaube, da ist aus meiner Sicht wichtig auch zu sagen, nee,

00:52:47.670 --> 00:52:52.550
Diese Ablenkung, die da passiert, die, glaube ich, extrem erfolgreich ist,

00:52:52.956 --> 00:52:55.600
da würde ich zumindest sagen, da muss man was gegensetzen.

00:52:55.600 --> 00:53:02.270
Ich bin ein großer Fan auch von den Texten von Lukas, Lukas Evangelium,

00:53:03.150 --> 00:53:07.649
wo sehr, sehr viel diese Achse aufgemacht wird, die Verantwortung arm und reich.

00:53:11.810 --> 00:53:16.850
Ich fand es gut, dass dieser Text da drin war in eurem Buch. Ich vermute aber auch,

00:53:18.950 --> 00:53:23.914
das ist jetzt nicht die einzige Sichtweise, die ihr da vertreten. Wie denkst du darüber?

00:53:25.476 --> 00:53:30.143
Quentin Cesar, Lukas Pellio, Aline Ott.

00:53:30.346 --> 00:53:34.850
Das ist der letzte Text in dem Buch. Ah, es gibt noch einer an einer anderen Stelle,

00:53:37.330 --> 00:53:40.030
der ähnlich argumentiert. Der ist von.

00:53:43.750 --> 00:53:48.360
Camilo Angola, auch ein wirklich starker Text. Ja, ich glaube,

00:53:48.360 --> 00:53:50.285
den meinte ich. Ah, den meintest du.

00:53:52.810 --> 00:53:58.770
Der hat etwas, ich bin versucht, auf deine politische Frage einzugehen.

00:53:58.770 --> 00:54:05.459
Ich verknall mir das mal, weil ich so gerne theologisch als Pastor argumentieren möchte.

00:54:06.490 --> 00:54:09.680
Klammer auf, ich möchte dir an einer Stelle total recht geben,

00:54:09.680 --> 00:54:13.610
wer sich um Wohnungen streitet, verliert aus dem Blick, dass es Aufgabe guter

00:54:13.610 --> 00:54:17.010
Politik ist, und zwar schon seit 20, 30 Jahren genügend Wohnungen zu bauen.

00:54:17.010 --> 00:54:20.390
Das ist irre, die Leute, die auf dem Wohnungsmarkt konkurrieren,

00:54:20.390 --> 00:54:25.196
gegeneinander aufzuhetzen, statt dafür zu sorgen, dass es genügend Wohnungen gibt.

00:54:26.769 --> 00:54:31.500
Ja, Camilo Angola argumentiert an einer Stelle, finde ich, mit einem wirklich

00:54:31.500 --> 00:54:37.921
starken Bild und zwar fragt er, was der Ursprung von Mitmenschlichkeit ist.

00:54:39.541 --> 00:54:44.091
Und er sagt, ein gebrochener Oberschenkelknochen. Ja, genau, das ist der Text.

00:54:44.225 --> 00:54:48.915
Und darüber sind wir in einen wirklich tollen Austausch gekommen.

00:54:48.915 --> 00:54:51.168
Und ich war neulich mit ihm auch gemeinsam auf einer Veranstaltung,

00:54:51.586 --> 00:54:54.005
weil er sagt, der gebrochene Oberschenkelknochen, ich weiß nicht,

00:54:54.005 --> 00:54:56.247
24.000 Jahre alt, irgendwie roundabout.

00:54:57.896 --> 00:55:00.403
Ich hoffe, ich lichte nicht um Zehntausende von Jahren falsch.

00:55:02.412 --> 00:55:06.605
Der verbunden wurde und wieder zusammengewachsen ist, das konnte man aus fossilen

00:55:06.925 --> 00:55:13.905
Funden identifizieren, zeigt, Menschen haben schon in größter Vorzeit sich um

00:55:13.905 --> 00:55:15.856
diejenigen gekümmert, die verletzt waren.

00:55:16.245 --> 00:55:20.210
Und das ist ja auch eigentlich das biblische Gebot, du sollst die Alten ehren.

00:55:21.052 --> 00:55:27.005
Mein immerfortwährendes Wort an die Konfirmanden war, darum geht es nicht darum,

00:55:27.005 --> 00:55:31.035
dass ihr freundlich seid zu euren Eltern, sondern dass in einer Wüstengesellschaft

00:55:31.035 --> 00:55:34.293
nicht diejenigen ausgestoßen werden, die nichts mehr leisten können,

00:55:34.914 --> 00:55:41.295
sondern dass wir die mittragen, die im Sinne einer kapitalistischen Logik nicht leistungsstark sind.

00:55:41.295 --> 00:55:44.965
Und das ist an diesem gebrochenen Oberschenkelknochen deutlich zu sehen.

00:55:44.965 --> 00:55:50.955
Da wurde jemand versorgt, obwohl er oder sie über längere Zeit sicherlich gepflegt

00:55:50.955 --> 00:55:54.065
werden musste und mitgetragen werden musste. Und das finde ich das entscheidende

00:55:54.065 --> 00:55:55.241
Zeichen von Menschlichkeit.

00:55:55.699 --> 00:55:59.236
Es kann doch nicht darum gehen, dass diejenigen, die mehr haben,

00:55:59.874 --> 00:56:02.382
die Mauern schließen vor denen, die weniger haben.

00:56:03.465 --> 00:56:07.085
Das meine ich jetzt theologisch gesprochen, dass es da politische Einschränkungen

00:56:07.085 --> 00:56:09.875
gibt. Keine Frage. Selbstverständlich muss das diskutiert werden.

00:56:10.177 --> 00:56:14.050
Aber der Kern dessen, was uns ausmacht als Kirche,

00:56:14.787 --> 00:56:18.613
und da bin ich bei dir und dem Lukas-Evangelium ganz nah, ist doch,

00:56:18.781 --> 00:56:24.963
dass wir fragen, was braucht die Person, die mir über den Weg läuft,

00:56:25.683 --> 00:56:28.777
von mir, der ich das habe und sie es brauchen könnte.

00:56:29.746 --> 00:56:36.113
Das ist doch, finde ich, die entscheidende Frage, die uns als Christenmenschen umtreiben sollte.

00:56:36.362 --> 00:56:39.635
Und wenn daraus gemacht wird, das ist aber Übernächstenliebe.

00:56:40.471 --> 00:56:44.760
Erst im Sinne der Ordo Amoris, versorge die, die nah um dich sind.

00:56:44.760 --> 00:56:49.556
Und wenn du dann noch es über hast, dann schau mal, ob du was abgeben kannst.

00:56:50.374 --> 00:56:55.180
Das ist nicht im Sinne des Schärfleins der armen Witwe, die gibt,

00:56:55.180 --> 00:56:56.911
was sie gerade nicht über hat.

00:56:57.247 --> 00:57:01.590
Und gerade nicht das, was sie vielleicht nicht zum Leben braucht.

00:57:01.650 --> 00:57:04.631
Auch das finde ich eigentlich die Speerspitze, die theologische Speerspitze.

00:57:05.790 --> 00:57:11.680
An der Stelle großzügig zu sein mit dem, was ich nicht überhabe,

00:57:11.680 --> 00:57:15.330
sondern dem, was ich vielleicht auch selbst gerne hätte, das abzugeben.

00:57:15.562 --> 00:57:17.130
Wenn wir das aufgeben, dann geben

00:57:17.130 --> 00:57:21.512
wir, würde ich sagen, den zentralen und Kernpunkt von uns als Kirche auf.

00:57:24.310 --> 00:57:28.110
Ich hätte zwei, drei Fragen noch.

00:57:29.593 --> 00:57:33.418
Das eine, ich habe rausgehört, dass du mit dem Islam sehr betraut bist.

00:57:34.957 --> 00:57:40.383
Und da würde mich interessieren, wie du darauf blickst, dass.

00:57:43.230 --> 00:57:47.256
Dieser völkische Gedanke, der in der AfD ja sehr prominent ist,

00:57:48.270 --> 00:57:52.359
davor ja auch schon bei Pegida, dass man Angst hat vor Überfremdung und so weiter.

00:57:56.005 --> 00:58:02.435
Auch da, wie blickst du drauf? Ich kann mir gut vorstellen, dass immer dann,

00:58:02.435 --> 00:58:08.775
wenn man mehr mit Menschen zu tun hat und näher dran ist, dass sich das nochmal anders darstellt.

00:58:08.775 --> 00:58:12.075
Also ich habe für mich, ich habe zehn Jahre an einer christlichen Schule gearbeitet,

00:58:12.075 --> 00:58:13.155
da habe ich sehr, sehr wenig mit,

00:58:13.972 --> 00:58:19.925
Muslimen zu tun gehabt und jetzt seit sieben, acht Jahren arbeite ich an einer

00:58:19.925 --> 00:58:24.065
Schule mit einer sehr, sehr starken Hyperdiversität und sehr,

00:58:24.065 --> 00:58:25.837
sehr vielen Menschen, die,

00:58:28.035 --> 00:58:33.471
Muslime sind und dadurch hat sich mein Bild sehr, sehr verändert.

00:58:34.307 --> 00:58:37.690
Aber vielleicht mal du als Experte, wie gehst du da drauf?

00:58:39.333 --> 00:58:43.835
Wenn ich nochmal auf unser Buch zurückkommen darf, ich möchte an der Stelle

00:58:43.835 --> 00:58:47.947
nochmal den Beitrag von Frau Moragigi stark machen.

00:58:49.015 --> 00:58:51.835
Wir wollten eigentlich einen jüdischen und einen muslimischen Beitrag mit aufnehmen

00:58:51.835 --> 00:58:54.995
mit dem jüdischen Gesprächspartner. Hat das leider am Ende denn nicht geklappt,

00:58:54.995 --> 00:58:57.398
so dass der muslimische Beitrag aber da ist.

00:58:59.551 --> 00:59:03.495
Ich komme an vielen Stellen mit meinen muslimischen Kollegen,

00:59:03.495 --> 00:59:10.273
Kolleginnen, Freunden dahin, dass wenn wir auf unsere Kernbedürfnisse gucken,

00:59:10.830 --> 00:59:12.769
wir uns nicht großartig unterscheiden.

00:59:14.383 --> 00:59:18.957
Theologisch habe ich ja vorhin kurz mit dieser Paradoxie-Andeutung gezeigt,

00:59:19.132 --> 00:59:25.964
dass es im Kern unserer Religionen darum geht, Unterschiedlichkeiten auszuhalten.

00:59:26.695 --> 00:59:30.765
Und natürlich werden an verschiedenen Stellen Fundamentalismen eingezogen und

00:59:30.765 --> 00:59:33.569
diese Unterschiedlichkeit eben nicht ausgehalten.

00:59:33.939 --> 00:59:37.596
Das ist aber kein Spezifikum muslimischer Theologie.

00:59:39.203 --> 00:59:43.430
Das wäre irre zu sagen. Ich möchte einen vorsichtigen Blick wenden auf viele

00:59:43.430 --> 00:59:49.660
Weltgegenden, Stichwort Indien, Stichwort auch Buddhismus,

00:59:51.051 --> 00:59:55.736
Ruinias, also Israel, jüdischer Extremismus.

00:59:56.960 --> 01:00:03.550
Es gibt an vielen Weltgegenden den Versuch, Theologie auszunutzen für politische

01:00:03.550 --> 01:00:08.826
Dinge. Und an meinen Stellen werden auch theologische Grundlagen politisiert.

01:00:10.550 --> 01:00:15.652
Das ist aber kein Spezifikum des Islam oder irgendwelcher anderer Religionen,

01:00:16.187 --> 01:00:19.590
sondern an der Stelle erweisen sich, und das erleben wir auch gerade in Deutschland,

01:00:19.590 --> 01:00:24.010
Religionen zu schwach, sich gegenüber radikalen Ideen zu erwehren.

01:00:24.010 --> 01:00:27.490
Und ich finde, die interessante Frage ist, warum erweisen in dem Fall wir in

01:00:27.490 --> 01:00:32.364
Deutschland uns eigentlich zu schwach, uns gegen radikale Angriffe zu erwehren?

01:00:32.723 --> 01:00:35.208
Um nochmal zum Thema Islam zurückzukommen.

01:00:37.165 --> 01:00:41.610
Ich kann das natürlich verstehen, dass viele Leute aus einem Gefühl von Fremdheit

01:00:41.610 --> 01:00:44.084
heraus sagen, es wäre doch schöner, wenn wir unter uns wären.

01:00:44.797 --> 01:00:49.280
Ich möchte darauf antworten, wir sind unter uns und zwar mit Menschen,

01:00:49.280 --> 01:00:53.690
die leben wollen, so inmitten von Leben das Leben möchte.

01:00:54.097 --> 01:00:57.850
Also guckt ein bisschen tiefer, fragt ein bisschen nach, auch bei Menschen,

01:00:57.850 --> 01:01:01.052
die euch auf den ersten Blick fremd erscheinen und ihr werdet erleben,

01:01:02.044 --> 01:01:05.560
am Kern ist, lasst uns bitte in Frieden miteinander auskommen.

01:01:05.560 --> 01:01:09.120
Und da, wo es nicht am Kern ist, sondern wo Leute sagen, wir wollen radikal

01:01:09.120 --> 01:01:13.200
sein, Da müssen wir auch in muslimischen Kontexten genauso strikt sein wie in

01:01:13.200 --> 01:01:15.634
christlichen, hinduistischen, buddhistischen Kontexten.

01:01:16.000 --> 01:01:18.524
Dagegen müssen wir uns erwehren und zwar auch sehr deutlich.

01:01:20.429 --> 01:01:24.513
Ihr habt etwas Tolles gemacht aus meiner Sicht. Im Mittelteil habt ihr nämlich

01:01:24.513 --> 01:01:30.378
viele sehr praktische Predigten und Impulse und so weiter eingebaut.

01:01:30.818 --> 01:01:34.393
Ich muss jetzt keine Zusammenfassung von diesen Impulsen geben.

01:01:34.393 --> 01:01:36.385
Für mich vielleicht mal auf einer Meta-Ebene.

01:01:39.148 --> 01:01:45.373
Ich habe mit dem Peer bei uns aus dem Team vor ein paar Tagen auf dem Katholikentag

01:01:45.373 --> 01:01:49.905
einen Live-Talk gehalten. Leider gibt es den nicht. Das hat technisch nicht gepasst.

01:01:50.717 --> 01:01:57.513
Aber da haben wir über die Frage nachgedacht, ist eigentlich das Problem,

01:01:57.513 --> 01:02:05.633
dass wir als ChristInnen momentan, also haben wir Angst oder haben wir zu wenig Mut?

01:02:05.633 --> 01:02:07.929
Stehen wir nicht zu dem, was wir glauben oder so?

01:02:09.049 --> 01:02:12.283
Und unsere These, die wir da ausgearbeitet haben, war so ein bisschen,

01:02:12.283 --> 01:02:15.017
das Problem ist eher, um es biblisch zu sagen, ja.

01:02:17.829 --> 01:02:20.955
Was ist eigentlich, wenn das Salz keine Kraft mehr hat? Also sprich,

01:02:21.652 --> 01:02:24.939
haben wir nicht irgendwo ein Stück weit die Überzeugungskraft verloren?

01:02:24.939 --> 01:02:26.354
Und was ist dann eigentlich?

01:02:27.405 --> 01:02:28.444
So, lange Frage.

01:02:30.115 --> 01:02:34.428
Was glaubst du, was kann euer Buch für einen Beitrag leisten,

01:02:34.886 --> 01:02:38.741
um ein Stück weit mehr Kraft in das Salz zu kriegen?

01:02:41.388 --> 01:02:46.577
Ich würde, so schön ich dein Bild finde, nicht von dieser Seite aus argumentieren. Auch spannend, okay.

01:02:50.560 --> 01:02:55.649
Mir fallen da natürlich sofort auch Ideen und Bilder ein. Tolles Kindergottesdienstlied.

01:02:55.649 --> 01:02:58.199
Wir sind das Salz, sind das Suppe der Gemeinde.

01:03:00.562 --> 01:03:06.809
Ich würde aber nicht über diesen defizitären Weg gehen. Wir sind nicht mehr

01:03:06.809 --> 01:03:11.841
glaubensstark genug. Wir salzen nicht mehr stark genug. Das sehe ich nicht so.

01:03:12.474 --> 01:03:16.943
Also ich sehe Menschen, die sich hingebungsvoll um andere kümmern,

01:03:18.189 --> 01:03:20.259
die vielleicht gar nicht sagen würden, das mache ich aus meinem christlichen

01:03:20.259 --> 01:03:23.019
Verständnis heraus und wenn ich mit denen dann spreche bei Kasualgesprächen,

01:03:23.019 --> 01:03:26.709
Taufen, Trauen, Beerdigung, dann sagen die, aber wieso, das ist doch selbstverständlich,

01:03:27.589 --> 01:03:28.869
man kümmert sich doch umeinander,

01:03:30.249 --> 01:03:33.509
so bin ich doch aufgewachsen in dieser Umgebung.

01:03:34.509 --> 01:03:37.249
Aber das haben Sie doch auch immer gesagt, Herr Pastor, so sollen wir das doch

01:03:37.249 --> 01:03:40.441
machen. Und da würde ich sagen, das ist starkes Salz.

01:03:40.952 --> 01:03:46.149
Ich würde eher den Blick woanders drauf wenden. Und zwar haben wir am Sonntag

01:03:46.149 --> 01:03:50.429
bei einem wunderbaren Gottesdienst hier in einer reformierten Gemeinde in Lübeck,

01:03:51.049 --> 01:03:55.023
gesungen, Herr, gib mir Mut zum Drückenbauen, gib mir den Mut zum ersten Schritt.

01:03:55.882 --> 01:04:01.217
Ich sehe uns als Kirche als zutiefst verunsicherte Organisation.

01:04:01.884 --> 01:04:05.832
Solange ich in Kirche aktiv bin, stecken wir in Kirche.

01:04:08.625 --> 01:04:14.912
In Debatten um Verfassungsfragen, um Organisationsfragen. Wir schrumpfen, wir werden weniger.

01:04:15.463 --> 01:04:18.465
Und ich kann gut verstehen, dass viele sagen, ich bin so frustriert.

01:04:20.385 --> 01:04:22.855
Ich mag mich gar nicht mehr engagieren. Wahrscheinlich liegt es daran,

01:04:22.855 --> 01:04:24.298
dass wir nicht stark genug glauben,

01:04:25.545 --> 01:04:29.215
wir werden weniger aus demokratischen Gründen, aus organisatorischen Gründen,

01:04:29.215 --> 01:04:33.156
weil wir für viele Leute nicht mehr relevant sind, weil wir vielleicht auch,

01:04:33.713 --> 01:04:36.783
für viele Leute nicht mehr bedeutend genug sind. Für viele sind wir zu teuer.

01:04:37.654 --> 01:04:42.246
Die treten aus anderen Gründen aus. Für viele betonen wir zu sehr die Menschlichkeit.

01:04:42.862 --> 01:04:46.215
Also der Rechtsruck macht sich auch in Austrittswellen deutlich.

01:04:46.215 --> 01:04:48.515
Das habe ich neulich gerade wieder gehört, dass jemand sagte,

01:04:48.515 --> 01:04:49.699
sie sind mir zu links geworden.

01:04:51.928 --> 01:04:56.655
Und ich würde sagen, wir haben durch diese andauernde Verunsicherungssituation

01:04:56.655 --> 01:05:02.965
ein Stück Mut verloren, Brücken zu bauen und zwar Brücken zu bauen in Communities,

01:05:02.965 --> 01:05:06.626
die anders sind als wir, die vielleicht ausgetreten sind, die,

01:05:07.805 --> 01:05:11.132
mit Kirche nichts am Hut haben, die sagen, ich kann eigentlich auch gut ohne

01:05:11.405 --> 01:05:13.695
Kirche leben, für das Geld fahre ich zwei Wochen nach Mallorca,

01:05:13.695 --> 01:05:17.227
auch schön und da ein Stück mutiger zu werden,

01:05:18.025 --> 01:05:21.151
Gespräche zu suchen Und das eigene stark zu machen,

01:05:23.015 --> 01:05:28.135
das finde ich, ist das Gegenteil von defizitorientiert, sondern Fröbert Stefenski

01:05:28.135 --> 01:05:30.124
hat das mal sehr, sehr schön umschrieben,

01:05:30.925 --> 01:05:35.267
für ihn ist Mission, das eigene, was man liebt, anderen zu zeigen,

01:05:36.004 --> 01:05:40.435
ohne sie auf die eigene Seite ziehen zu wollen, aber dass man das,

01:05:40.435 --> 01:05:43.278
was einen selbst leuchten lässt, zum Leuchten bringt,

01:05:44.624 --> 01:05:46.621
darin würde ich gerne wieder stärker werden.

01:05:49.325 --> 01:05:55.791
Da kann ich viel mit anfangen. Ich erinnere mich dann an den Auftritt von Marilyn

01:05:55.791 --> 01:05:58.091
Edgar Buddy auf den Kirchentag.

01:05:58.793 --> 01:06:02.571
Brillant, oder? War es nicht? Ich habe es gelesen.

01:06:03.271 --> 01:06:07.646
Nun werde ich auch zunehmend älter und wie alle älteren Männer fange ich leichter an zu weinen.

01:06:08.366 --> 01:06:10.154
Ey, das hat mich so berührt.

01:06:10.971 --> 01:06:14.001
Diese Frau, die hat mich auch in dem Buch, was sie geschrieben hat,

01:06:14.001 --> 01:06:20.469
in der Offenheit und Ehrlichkeit, wie sie auch ihr scheitern und ihre Wünsche,

01:06:21.211 --> 01:06:23.661
beschreibt, das wünsche ich mir.

01:06:23.980 --> 01:06:27.428
Deswegen bin ich übrigens auch in der Seelsorge aktiv, weil ich das Gefühl habe,

01:06:27.544 --> 01:06:34.028
da ist Ehrlichkeit die Währung, in der wir uns begegnen.

01:06:34.754 --> 01:06:37.929
Und das merke ich immer wieder, das tut mir gut, das tut anderen gut,

01:06:39.415 --> 01:06:43.798
Selbst- und Fremdwahrnehmung miteinander abzugleichen, wirklich so, wie ich wirken möchte.

01:06:44.065 --> 01:06:49.861
Das habe ich bei der Buddy gelernt und also zur tiefsten Verneigung vor dieser

01:06:49.861 --> 01:06:51.316
spirituellen Kraft dieser Frau.

01:06:52.291 --> 01:06:55.791
Absolut. Man muss auch sagen, ich bin jetzt tendenziell nicht so nah am Wasser gebaut.

01:06:56.791 --> 01:06:59.491
Ich bin auch noch nicht so alt wie ich. Vielleicht kommt das noch.

01:07:01.631 --> 01:07:04.061
Da liefen mir aber auch wirklich die Tränen. Und ich glaube,

01:07:04.061 --> 01:07:09.071
das, was mich da so bewegt hat, ist, dass sie auf der einen Seite schon auch,

01:07:10.861 --> 01:07:15.528
sehr, sehr offen gesagt hat, wir stehen eigentlich als Kirche blank da,

01:07:16.551 --> 01:07:20.624
auch bei uns haben irgendwie 60% plus Trump an die Macht gehievt,

01:07:21.908 --> 01:07:25.161
Und gleichzeitig, dass sie dann auch sagt, so richtig ein Konzept haben wir

01:07:25.161 --> 01:07:29.491
nicht, aber dann hat sie eigentlich angefangen und hat ganz viel von Jesus erzählt

01:07:29.491 --> 01:07:36.176
und viel aus den Evangelien herausgearbeitet, wo ich gemerkt habe, da hat sie es geschafft,

01:07:37.419 --> 01:07:39.471
ganz viel von dem, was,

01:07:42.011 --> 01:07:46.771
christliches Sein angeht. Diese Botschaft hat sie in sehr einfachen Worten,

01:07:46.771 --> 01:07:50.015
aber sehr klar auch auf einen Punkt gebracht.

01:07:50.579 --> 01:07:53.491
Und das finde ich passt gut zu dem, was du vorhin gesagt hast,

01:07:53.491 --> 01:07:55.831
nämlich dass eigentlich das Salz ist da.

01:07:56.451 --> 01:08:02.223
Diese Kraft von dem, was in der christlichen Botschaft drin steckt, das ist da.

01:08:05.126 --> 01:08:08.539
Und ich glaube, dass das auf eine Weise auch wirken wird.

01:08:09.810 --> 01:08:13.432
Was jetzt vielleicht nicht heißt, dass wenn wir jetzt zwei, drei Predigten machen,

01:08:13.432 --> 01:08:17.136
dass dann die AfD verschwindet.

01:08:17.849 --> 01:08:22.022
Und das ist ja gar nicht der Sinn. Nein, die AfD wird nicht verschwinden.

01:08:22.022 --> 01:08:23.509
Wir werden nicht wieder mehr werden.

01:08:25.452 --> 01:08:28.652
Wir werden auf absehbare Zeiten nicht die Kirche werden, wie wir vielleicht

01:08:28.652 --> 01:08:31.192
jetzt noch sind oder vor 20, 30 Jahren waren.

01:08:31.952 --> 01:08:36.092
Ich lebe auch in den Kindheitserinnerungen. Die Weihnachts-Adventsmärkte in

01:08:36.092 --> 01:08:39.682
meiner Kindheitsgemeinde in Hamburg-Schiffbecken-Bildstedt waren.

01:08:40.599 --> 01:08:44.612
Also da zeige ich seit Jahren, seit Jahrzehnten von. Diese Form von Gemeinschaft,

01:08:44.612 --> 01:08:47.612
da sind so viele Menschen, die nett, freundlich zueinander sind,

01:08:47.612 --> 01:08:49.347
die in einem Geist was miteinander machen.

01:08:49.695 --> 01:08:52.032
Das vermisse ich auch, das vermisse ich zutiefst.

01:08:52.875 --> 01:08:55.586
Und deswegen suche ich mir das sehr bewusst und finde das auch.

01:08:56.312 --> 01:08:57.933
Ja, logische Kirche in Hamburg.

01:08:59.644 --> 01:09:03.266
Also was gibt es da für starke Ideen? Es gibt in Hamburg-Bockfelde.

01:09:06.592 --> 01:09:12.277
Einen afrikanischen Gospelgottesdienst, der sich öffnet für auch weitere Menschen und Ideen.

01:09:12.647 --> 01:09:15.393
Also was stecken an vielen Stellen für spirituelle Kräfte?

01:09:15.928 --> 01:09:22.556
Ich finde, ich möchte es doch noch einmal unterstreichen, ich finde und deswegen auch dieses Buch,

01:09:24.412 --> 01:09:28.492
wir müssen, sollen, ich möchte wegkommen von dieser Defizitorientierung hin

01:09:28.492 --> 01:09:31.315
zu, wo lasse ich mich berühren?

01:09:31.618 --> 01:09:37.412
Es gibt ein Gedicht von Dorothee Sölle, Ich bin Hamburger und habe lange auch

01:09:37.412 --> 01:09:40.121
im Dorothee-Sölle-Haus gearbeitet und da hängt immer ein großes Gedicht,

01:09:40.719 --> 01:09:44.552
das hieß Die afrikanische Frau, wurde gefragt, warum lesen Sie denn immer in der Bibel?

01:09:44.552 --> 01:09:47.032
Es gibt doch so viele Bücher und sie sagt, aber ich lese doch gar nicht in der

01:09:47.032 --> 01:09:48.608
Bibel, die Bibel liest doch in mir.

01:09:49.752 --> 01:09:55.505
Also die Umkehrung der Perspektive, mich von Gott berühren lassen,

01:09:55.505 --> 01:09:59.775
mich von der Bibel berühren lassen und nicht sofort denken, ich müsste die Nächsten

01:09:59.775 --> 01:10:02.485
auch davon berühren und alle müssten mit mir übereinstimmen,

01:10:02.485 --> 01:10:04.009
sondern bei mir anzufangen.

01:10:05.512 --> 01:10:09.625
Das will dieses Buch schaffen, schafft Räume, in denen ihr euch gegenseitig

01:10:09.625 --> 01:10:13.651
berühren könnt, in denen ihr euch berühren lasst und da wird eine neue Kraft

01:10:13.836 --> 01:10:18.549
entstehen und die wird fließen und die wird Dinge neu machen.

01:10:18.717 --> 01:10:21.208
Das heißt nicht, dass wir wieder die Kirche werden, die wir waren,

01:10:21.480 --> 01:10:24.087
aber wir werden eine andere Kirche und es wird auch eine schöne Kirche werden.

01:10:26.188 --> 01:10:31.205
Das gefällt mir sehr gut. Meine letzte Frage wäre, gibt es irgendwelche Dinge,

01:10:31.205 --> 01:10:34.955
wo du sagst, das hast du jetzt noch am Zettel, das musst du unbedingt noch sagen,

01:10:36.689 --> 01:10:40.895
oder gibt es noch irgendwelche Lesungen oder irgendwas, wo du darauf aufmerksam

01:10:40.895 --> 01:10:43.055
machen willst? Ja, ich stelle das Buch.

01:10:45.875 --> 01:10:48.365
An vielen Stellen vor. Ich mache Sachen mit Bettina gemeinsam.

01:10:48.365 --> 01:10:50.639
Wir wollen gerne beim Kirchentag in Düsseldorf sein.

01:10:51.289 --> 01:10:54.255
Aber das Entscheidende ist eigentlich, dass ich das an diesen kleinen Stellen

01:10:54.695 --> 01:10:57.918
mache. Ich werde in Gemeinden eingeladen. Ich bin jetzt übermorgen in Kappeln,

01:10:58.458 --> 01:11:02.785
und dann nochmal in Schleswig. Tolle Kolleginnen, Marijke Brombacher,

01:11:02.785 --> 01:11:04.954
die mich da eingeladen hat, die was mit mir macht.

01:11:05.372 --> 01:11:08.875
Ich hatte auf meinem Zettel noch ganz viele Namen aus diesem Buch,

01:11:08.875 --> 01:11:11.975
die ich gerne erwähnen wollte, weil ich deren Sachen so toll finde.

01:11:11.975 --> 01:11:16.625
Andreas Fisch, der Workshops macht zum Widersprechen lernen.

01:11:16.625 --> 01:11:20.855
Torit Schmelter, Karl-Georg Ose, die so Councils machen, sehr beeindruckt hatten.

01:11:20.855 --> 01:11:23.595
Ricarda Wenzel, die sich einfach auf den Marktplatz gestellt hat und gesagt

01:11:23.595 --> 01:11:26.286
hat, ich bin mit euch nicht einverstanden, AfD, mit eurem Wahlstand.

01:11:27.575 --> 01:11:34.815
Also dieser Mut der Einzelnen zu sagen, ich widerspreche und ich mache mich sichtbar.

01:11:35.175 --> 01:11:37.025
Ich verstehe total, dass Leute Angst haben.

01:11:38.319 --> 01:11:44.083
Und trotzdem ist dieses Buch voller Beispiele, dass Leute widersprochen haben.

01:11:44.437 --> 01:11:48.890
Und eins, das möchte ich wirklich noch sagen, und zwar ein Trauertuch in Demin.

01:11:49.731 --> 01:11:56.022
Einer der dunkelsten Kapitel der Kriegszeit, Nachkriegszeit.

01:11:57.208 --> 01:12:02.942
Sowjetische Truppen rücken auf Mecklenburg vor in Demin aus einer Massenpanik heraus.

01:12:03.602 --> 01:12:07.187
Ein riesiger Suizid. Viele Menschen nehmen sich das Leben.

01:12:07.942 --> 01:12:12.850
Jahrzehntelang beschwiegen und dann fangen Menschen an, darüber zu arbeiten,

01:12:13.444 --> 01:12:20.230
und weben ein Trauertuch und laden Menschen ein, die daran mitarbeiten wollen.

01:12:20.555 --> 01:12:24.692
Und auf einmal entsteht eine Gemeinschaft von nicht Menschen,

01:12:24.692 --> 01:12:27.886
die begeistert sind, sondern von Menschen, die sich gegenseitig ihre Schmerzen zeigen.

01:12:28.682 --> 01:12:32.762
Und da entwickelt sich eine Kraft draus, die jetzt in demjenigen auch wieder

01:12:32.762 --> 01:12:34.040
neue Sachen entstehen lässt.

01:12:34.224 --> 01:12:40.012
Das ist eine Art des Umgangs mit Verlässlichkeit, den ich mir wünsche.

01:12:40.012 --> 01:12:43.531
Und ich glaube, da liegt, wenn ich das jetzt nochmal wieder aufgreifen darf,

01:12:43.989 --> 01:12:46.642
das Salz, was wir echt brauchen, um.

01:12:49.005 --> 01:12:53.812
Ein wunderbares, starkes, auch geistlich starkes Leben miteinander zu führen.

01:12:53.812 --> 01:12:56.157
Würde ich mir wünschen, dass diese Sachen lauter werden.

01:12:57.823 --> 01:13:01.722
Das war ein gutes Schlusswort. Sönke, vielen Dank, dass du die Zeit genommen

01:13:01.722 --> 01:13:03.291
hast. Vielen Dank für das Buch.

01:13:03.703 --> 01:13:06.402
Ich hoffe, dass das die richtigen Leute findet.

01:13:07.238 --> 01:13:12.467
Und genau, dann hoffe ich, wir sehen uns wahrscheinlich dann am Kirchentag spätestens.

01:13:12.687 --> 01:13:15.522
Ich hoffe, wir sehen uns, wenn das nächste Buch kommt. Bettina sagt,

01:13:15.522 --> 01:13:18.039
und jetzt muss das nächste Buch kommen zum Thema Heimat.

01:13:18.557 --> 01:13:21.302
Kirche für und nicht mehr Kirche gegen.

01:13:22.002 --> 01:13:24.431
Das ist jetzt das, was wir als nächstes machen wollen. Und Bettina,

01:13:24.681 --> 01:13:27.676
ich stimme dir total zu und ich freue mich auf die neue Arbeit mit dir.

01:13:28.790 --> 01:13:34.075
Großartig. Vielen Dank euch und dann sage ich mal bis dahin. Ich danke dir, Jason.

01:13:38.541 --> 01:13:43.276
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.