Hallo zusammen, ich bin Jason und ihr seid natürlich bei Schöner Glauben.
Ich freue mich sehr, heute mit euch ein Buch besprechen zu können,
an dem ganz viele AutorInnen mitgearbeitet haben.
Das Buch heißt Kirche gegen Hass und ist unter anderem rausgegeben worden von
Sönke, mit dem ich gleich sprechen werde.
Aber bevor wir darauf kommen, zwei, drei Ansagen nochmal.
Das eine, morgen am Mittwoch, wenn ihr das hört, der 10.6.
Wird es eine Veranstaltung geben zum Thema Recht des Christentums und Social Media.
Das ist eine Online-Veranstaltung und den Link findet ihr, ich packe den hier
in die Show Notes, aber ihr findet das auch in unserer App. Das wäre die zweite
Ansage. Wir haben als schöner Glauben eine App.
Da gibt es mittlerweile schon eine ganze Menge Leute, die sich darauf angemeldet
haben und es entstehen spannende Gespräche.
Da gibt es die Möglichkeit, dass man die Folgen von uns diskutiert.
Man kann aber auch in ganz unterschiedlichen Gruppen sich vernetzen.
Und zu gucken, ja, wer ist eigentlich alles so in dieser Community der Hörenden
dieses Podcasts. Und ja, mal gucken, wir werden ein paar Sachen ausprobieren.
Kommt da gerne mal rein, wenn ihr Lust habt, ja, euch zu vernetzen,
wenn ihr einen tennetär eher sicheren Raum im,
Internet haben wollt, wo ihr diskutieren könnt und euch austauschen könnt.
Genau, und seid ihr herzlich willkommen, da reinzuschneiden.
Dritte Sache, am Freitag, was dann ja wäre, lass uns gucken,
dass ich das Datum hier richtig sage.
Jetzt am Freitag, das ist der 12.06., da wird es einen Live-Podcast geben.
Da werden Moritz bei uns aus dem Team und Celine.
Celine kennt ihr als Instagramerin wahrscheinlich,
ist sie häufig unterwegs als your new favorite feminist Christfluencer wer bei
Instagram ein bisschen unterwegs ist wird das wahrscheinlich schon mal gesehen haben,
genau Celine, Moritz und ich wir werden sprechen und zwar worüber wir werden über,
diese gesellschaftliche Stimmung im Moment sprechen wo vor allen Dingen auch
aus der Perspektive von jungen Menschen,
Da vielleicht der Eindruck entsteht, da wird ganz viel über unsere Köpfe hinweg
entschieden und wir müssen am Ende ausbaden, was vielleicht in den Jahrzehnten
davor schiefgelaufen ist.
Wir werden das Ganze nennen, nicht mit uns oder halt das Nicht-Durchgestrichen nur mit uns.
Auch da die Infos findet ihr bei Instagram oder bei uns in der App.
Das ist eine Live-Veranstaltung und zwar, hier haben wir es,
Es wird stattfinden in der Jugendkirche in München. Das ist die Preisingstraße 85.
Und ja, das ist von der Domakademie ist die Veranstaltung.
Ich denke, wird cool werden. Kommt gerne vorbei.
Und meldet euch gerne auch vorher an. Das hilft auch bei den Veranstaltenden,
um da einen guten Überblick zu bekommen. Genau.
Cool. Ich hoffe, wir sehen uns dann und ansonsten jetzt viel Spaß bei der Folge.
So, heute sprechen wir über Kirche gegen den Hass. Das ist ein Buch,
was Bettina Schlauraff und Sönke Lorbeck-Fehring rausgegeben haben.
Da sind aber ganz, ganz viele andere AutorInnen noch dabei. Heute ist aber Sönke
bei uns. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Grüß dich. Hallo,
vielen Dank für die Einladung.
Du bist Pastor und Islambeauftragter in der evangelisch-lutherischen Kirche in Norddeutschland,
und hast da viel im Bereich vom christlich-islamischen Dialog gemacht,
unter anderem auch interreligiöse Seelsorgekurse mitgeleitet.
Und genau, hier steht auch noch, dass du beim Institut für Seelsorge und Supervision
im Norden engagiert bist.
Also sehr viel Expertise und jetzt hast du eben dieses Buch mit herausgegeben.
Ich freue mich sehr, dass du da bist. Gibt es irgendwelche Dinge,
die da noch ergänzt werden sollten? Nein, das ist wunderbar.
Meine Hauptausgangsstation ist das Ökumene-Werk der Nordkirche.
Ich bin ganz klassisch Gemeindepastor, von meinem Herz, von meiner Ausbildung
und auch von meiner Begeisterung her.
Aber meine Wege haben mich über Zusatzausbildung in Supervision und dezentrierte
Interaktion erst an die Missionsakademie der Uni Hamburg geführt und dann auch
die Stelle des Islambeauftragten der Nordkirche.
Und als solcher ist mir das Thema Rechtsextremismus einfach immer,
immer wieder vorgekommen bei all meinen Gemeindevorträgen, dass ich gedacht
habe, dem würde ich gerne auf den Grund gehen, weil das meine Hauptprofession
als Islambeauftragter immer wieder berührt.
Ja, ergibt Sinn. Ergibt sehr viel Sinn.
Kannst du ein bisschen erzählen, wie ist es zu diesem Buch gekommen?
Das gab eigentlich einen ganz konkreten Anlass. Ich habe mit einem Pastorenkollegen
in Mecklenburg-Vorpommern gesprochen.
Der hatte in seiner Gemeinde eine sehr konkrete Situation, dass Rechtspopulisten
über die Funktion von Prädikanten auch in der Gemeinde und in seiner,
oder auch seiner Kanzel das Wort ergreifen wollten.
Und da fragte ich ihn, was brauchen Sie eigentlich ganz konkret?
Und er sagte, es gibt wunderbare Literatur, aber was ich ganz konkret bräuchte,
ist mal ein Buch, was mir Vorschläge und Ideen unterbreitet,
was ich eigentlich in der Gemeindearbeit machen kann.
Und zwar sagte er, am besten drei Sachen. Ich muss verstehen, um was es sich handelt.
Ich brauche geistliche Ideen und Vorbilder.
Und ich brauche Beispiele von Aktionen in der Gemeinde.
Und so ist dieser Dreiklang gekommen. Und ich habe, so wie bei jeder Predigt,
die ich immer einige Gemeindeglieder vor Augen habe, beim,
Und mit Herausgeben dieses Buches mit Bettina Schlaurach zusammen diesen Kollegen
vor Augen gehabt und gedacht, wenn ihm dieses Buch hilft, in seiner Gemeinde,
konkretere Arbeit machen zu können, dann haben wir unser Ziel erreicht.
Ja, ich glaube, das kann ich schon mal vorweg sagen, auch wenn ich jetzt nicht
selber als Pastor arbeite, aber ich würde sagen, das ist wunderbar gelungen.
Also das liest sich auf eine Weise wie eine sehr schöne Einführung in dieses
ganze Themenfeld Rechtsextremismus, Rechtspopulismus und so weiter.
Man hat da einen schönen Überblick über die theoretischen Inhalte und dann wird
es aber sehr, sehr konkret mit Predigtbeispielen und mit einem Haufen von Initiativen.
Also das hält das Buch auf jeden Fall, kann ich definitiv bestätigen.
Ja, wir hatten uns einen Aufriss vorher gemacht, Bettina und ich.
Wir haben eng zusammengearbeitet mit unserer wunderbaren Lektorin Anna Böck
vom Verlag Neukirchner, die uns da intensiv unterstützt hat.
Und unsere Idee war, so nah wie möglich an der Praxis zu arbeiten.
Wie gesagt, es gibt, finde ich, hervorragende theoretische Einführungen.
Ich habe gerade das Neueste bei mir liegen von Hans-Ulrich Probst,
Dominik Gautier, Caroline Ritter, Charlotte Jakobs, Topheu und Netzwerke der religiösen Rechten.
Wichtige Grundlagenliteratur, aber das in die Praxis zu übersetzen,
das ist, finde ich, die Schwierigkeit, die wissenschaftlicher Literatur fehlt,
aber auch fehlen muss, das ist ja gar nicht deren Anspruch.
Und da haben wir gedacht, dass Bettina als Bischöfin und ich als Referent die
Erfahrung und den Blick haben, immer
zu fragen, was brauchen Kollegen und Kolleginnen in der Praxis vor Ort?
Wie können sie eine ganz konkrete Gemeindeveranstaltung organisieren mit möglichst
vielen Vorschlägen, was passieren kann und möglichst ein paar Hinweisen,
was auch schief gehen kann?
Und danach haben wir alle die Autoren, Autorinnen gefragt und ich bin total
begeistert, dass die sich darauf eingelassen haben.
Manchmal so, dass ich sagen musste, nun warte mal, stell noch mal ein paar mehr
positive Sachen raus. Wir wissen alle, was alles schwierig ist,
auch in Veranstaltungen.
Es gibt einen, finde ich, tollen Beitrag von Elke Rosenthal und Frank Hiddemann,
die eine wirklich herausfordernde Situation.
Vor Ort hatten, dass sie eine Wahlveranstaltung organisiert haben.
Und für diesen Beitrag bin ich schon sehr dankbar, weil das kein Jubelbeitrag
ist. Alles ist wunderbar, wenn wir die Kirchentüren öffnen, dann kommen alle
und wollen alle miteinander reden.
Das ist ja vielleicht gerade eine der Missverständnisse, den wir oft aufsetzen.
Es kommen halt nicht unbedingt Menschen, die miteinander reden wollen,
sondern Rechtspopulismus kennzeichnet sich auch dadurch, dass die Ideologie,
die dahinter steht, Sachen kaputt machen will.
Und das gilt natürlich auch für Kommunikation und Gespräche.
Wenn ich jemandem gegenüberstehe,
der mich nicht verstehen will, beziehungsweise der das, was ich sagen möchte,
so abgrundtief schlecht findet, dass er es zerstören will und keine Anknüpfungspunkte
finden will, dann ist Kommunikation wirklich sehr, sehr schwierig.
Ja, das ergibt Sinn.
Ich glaube, dass ein Punkt, wo die Wege schon auseinander gehen können in der
Kommunikation, tatsächlich die Begriffe sind.
Ich mag das sehr, über Begriffe zu reden und die auch fest zu definieren, was man da sagen will.
Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann hast du, glaube ich,
die Einleitung geschrieben, wo du auch so ein bisschen definiert hast,
wie ihr in dem Buch bestimmte Dinge versteht.
Also sowas wie Rechtspopulismus oder Rechtsextremismus und so weiter.
Kannst du uns da ein bisschen mit reinnehmen? Wie versteht ihr das?
Ich habe das mit Bettina gemeinsam gemacht, beziehungsweise Bettina hat das
mit mir gemeinsam gemacht. Das war wirklich ein tolles Zusammenarbeiten.
An dieser Stelle nochmal ein herzliches So, Bettina.
Du warst eine wunderbare Kollegin in dieser Zusammenarbeit. Wir haben inzwischen
auch gemeinsam Gottesdienste gefeiert. Das Arbeiten war eine schöne Vorbereitung
auch des Gemeinsam Geistlichen.
Ich finde das, wie du sagst, auch total wichtig, weil vieles durcheinander geht
und gerade wenn es durcheinander geht, es natürlich auch genutzt werden kann,
in dieser Unklarheit sich immer neu zu definieren.
Ich würde gerne noch mal einen Schritt zurückgehen.
Ich erlebe viele rechtspopulistische Agitationen unter dem Label,
wir sind doch eigentlich nur Konservative.
Wir sind doch eigentlich nur die CDU der 1950er, 60er, 70er Jahre.
Wir sind doch gar keine Radikalen.
Und an der Stelle war es uns wichtig, das so klar zu ziehen.
Konservative Theologie, konservative Politik sucht Anknüpfungspunkte.
Radikale Politik, und mir ist eigentlich dieser Begriff am liebsten von radikaler
Theologie oder radikaler Politik zu sprechen,
hat das Narrativ, dass alles den kulturellen Bach heruntergeht und nur noch
ihre Intervention den Abgrund aufhalten kann.
Beziehungsweise, dass die, die das bisher verantwortet haben,
mit diesem Abgrund geworfen werden müssen und sie etwas Neues anfangen können.
Und deswegen ist es mir so wichtig zu sagen, Populismus alleine ist eine Machttechnik.
Ihr arbeitet mit Gegenüberstellungen.
Und eine der wichtigsten Gegenüberstellungen ist Elite-Diskurs.
Ihr Elite, wir das wahre Volk.
Was, wenn ich schon einmal einen Vorgriff machen darf hinsichtlich AfD,
natürlich wahnsinnig falsch ist.
Die AfD-Elite, also die Führungskader, sind extrem gut geschulte,
in der Regel ehemalige Westler wie Björn Höcke,
die sich Gegenden gesucht haben, in denen sie relativ ungestört etwas Neues
ihrer Fassonmäßiges aufbauen können.
Das ist Populismus, eine Machttechnik, Elitediskurse, Gegenüberstellung,
wir die eigentlichen, ihr die abgewirtschafteten.
Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus würde ich im kirchlichen Kontext gar
nicht so sehr verwenden. Das sind vor allem politische Begriffe,
auch in der Steigerungslogik.
Also die einen sind extrem und die anderen radikal.
Und radikal besagt ja schon, dass an der Wurzel etwas verändert werden soll,
dass also etwas auch kaputt gemacht werden soll.
Ich spreche für den kirchlichen Bereich eigentlich von einer neuen radikal-rechten Theologie.
Wir haben uns so oft daran gewöhnt, gerade im kirchlichen Bereich,
ich komme da bestimmt nachher nochmal drauf, weil das ist eines meiner wichtigsten
Themen, ich arbeite ja auch im Ökumene-Werk der Nordkirche,
dass wir mit dieser ökumenischen Überschrift der versöhnten Verschiedenheit arbeiten.
In dem festen Bewusstsein, wir haben doch die gleiche Intention, uns zu verstehen.
Und radikal rechte Theologie, nach meinem Dafürhalten, bricht mit dieser ökumenischen
Übereinkunft, diesem Agreement.
Da geht es nicht mehr darum, am Ende gemeinsam die beste Lösung für alle zu
finden, sondern da geht es darum, dass einer gewinnt und einer verliert.
Das ist genau das Gegenteilige von dem, was der ökumenische Rat der Kirchen,
seit 1948 in Genf ansässig erreichen möchte.
Da geht es darum, Verbindungslinien zu suchen. Bei allen schwersten Verwerfungen
innerhalb der christlichen Welt geht es darum, dass wir von einem gemeinsamen
Grund aus etwas Gemeinsames suchen. Und das erlebe ich in radikalrechter Theologie eben nicht mehr.
Und deswegen ist mir diese begriffliche Unterscheidung an der Stelle wichtig.
Das sind für mich keine Konservativen, sondern das sind Radikale.
Ich könnte das an einer Stelle vielleicht nochmal ganz konkret machen.
Es gibt ein sehr neues Heft einer Initiative in Niedersachsen,
ich möchte mal extra nicht den Namen nennen, um da nicht auch noch Verwerbung zu machen.
Die beschwert sich darüber, dass sie, sich selbst als konservativ bezeichnet,
immer als rechts geframed wird.
Was sie aber macht, ist,
zu kritisieren, dass es an den großen Themen ihrer Ansicht nach in die falsche Richtung geht.
Und diese großen Themen sind, das ist eine religiöse Initiative,
Genderideologie, Feminismus, Islamismus, Massenmigration, Abtreibung,
Klimapolitik, Aufrüstung, Corona-Maßnahmen und Zivilreligion.
Und das, sagen Sie, würde zeigen, dass Ihre Kritik vor allem kirchlich-biblisch
ist. Da frage ich mich, da muss man schon ziemlich lange nach suchen,
um in diesen Punkten eine dezidiert biblische Kritik anbringen zu können.
Und der Überbegriff, das Überframing ist, wir sind in einer kulturellen Abwärtsbewegung.
Also den Menschen sagen, morgen ist hier alles vorbei.
So wie Frau Weidel neulich auf die Frage, was läuft denn gut in diesem Land,
sagt sie, nichts. Hier läuft nichts gut.
Das ist überhaupt nicht meine Erfahrung. Hier läuft vieles gut.
Ich erlebe viel Hilfe, ich erlebe viel Zusammenhalt, ich erlebe viel Mitmenschlichkeit.
Und das alles nicht nur schlecht zu reden, sondern zu negieren,
ist, würde ich sagen, in dieser Broschüre der rote Faden und in Radikalrechter
Theologie auch der rote Faden.
Finde ich einen sehr wichtigen Punkt. Ich würde zwei Sachen drauflegen.
Ich habe den Eindruck, dass ihr euch in dem Buch mit den Begriffsdefinitionen nicht verliert.
Das kann ja auch dazu führen, dass man in so eine Art Machtkampf eingeht,
wir haben jetzt die richtige Definition und ich glaube, dass die Frage,
ob jetzt die AfD zum Beispiel rechtsextrem ist oder nicht.
Die ist durch. Also,
Es ist längst die Argumentationsfigur etabliert, dass man sagt,
dann nennt uns doch Rechtsextrem, nennt uns Nazis, nennt uns was weiß ich, ist uns egal. Und.
Dieser Ekeleffekt, so will ich es mal nennen, vor Rechtsextremismus an sich,
das funktioniert eben schon sehr, sehr lange nicht mehr.
Ich glaube, ich erinnere mich noch an diese Hetzjagd, Menschenjagd in Chemnitz
war das damals, glaube ich.
Da hat man zivilgesellschaftlich damit darauf geantwortet, dass man gesagt hat, ja, wir sind mehr.
Und ich glaube, dass das eben so eine Haltung ist, die wir uns,
glaube ich, schmieren können. Also das können wir uns abschmieren.
Weil die Idee zu sagen...
Sowas wie Rechtsextremismus als Begriff, das muss man nur noch in den Raum stellen
und weil wir ja mehr sind, weil wir ja von einer Position der Mehrheit ausgehen,
erklärt sich das von selber und damit ist das Gespräch durch.
Das ist, glaube ich, eine Taktik, die funktioniert einfach nicht mehr,
schon lange nicht mehr. Und da habe ich den Eindruck, ihr findet da.
Eine gute Balance, dass ihr schon Dinge klar auch benennt, aber ich den Eindruck
habe, dass ihr immer auch wieder versucht, die Dinge zu erklären und deutlich macht,
ja, es geht nicht nur um Begriffe, sondern wir haben da auch Argumente, die dahinter stecken.
Da sind christliche Konzepte und so weiter. Also das bleibt eben beim bloßen Nennen von Slogans.
Das war mir nochmal wichtig. Das ist sehr ein Liebtes, auch sehr nett, dass du das sagst.
Ich möchte das gar nicht für uns in Anspruch nehmen, weil die eigentliche Arbeit
haben ja die Autoren und Autorinnen gemacht.
Ja, das Wir ist alle Autorinnen da, genau.
Ich würde das, was du sagst, gerne an einer Stelle nochmal deutlich machen,
und zwar in dem Beitrag von Thorsten Dietz.
Also ich schätze Thorsten Dietz über die Maßen.
Ich finde, das ist einer der wichtigsten christlichen Autoren momentan und alle,
die es noch nicht kennen, Worthaus, Karte und Gebiet und alles,
was damit zusammenhängt.
Absolute hörenswerte Podcasts.
Und er, finde ich, macht an einer Stelle etwas sehr Wichtiges deutlich,
was in der Diskussion oft, finde ich, schiefläuft und was auch radikal-rechter
Theologie immer wieder Türen öffnet.
Um Gegner, vermeintlich oder echte, ins Leere laufen lassen.
Und zwar weist er darauf hin, dass die Theologie, die wir heute als Radikalrechts
markieren und denen ich Menschenfeindlichkeit unterstelle, viele andere auch,
nicht in einer klaren Linie zur NS-Theologie stehen.
Also Stichwort deutsche Christen.
Und deswegen auch dieser Vorwurf, das sind ja Nazis, an der Stelle jedenfalls,
wenn ich im kirchlichen Bereich bleibe, in die Leere geht.
Und ich sehe da eine große Gefahr darin, dass wenn wir nicht sauber genug lesen,
was geschrieben wird und darauf
reagieren, dass wir an den eigentlichen Problemen vorbei argumentieren.
Es gibt ein Buch, was mich sehr umtreibt.
Das aus dem AfD-Umfeld stammt von einer Wegbereiterin der Identitären Bewegung
in Österreich, zufällig auch in Launburg geboren, das ist gleich um die Ecke,
wo ich lebe und wohne in Lübeck.
Und die auf eine Art und Weise neu aufrollen, was es heißt, diese Radikalrechte,
Theologie, aber auch Politik als normal darzustellen.
Und auf vielen Vorträgen, auf denen ich bin, sage ich, lest das.
Lest, was aus Schnellroder kommt. Lest, was im identitären Kontext geschrieben wird.
Lest und hört, was Björn Höcke sagt und alle sagen, um Gottes Willen,
das ist ja nicht zu ertragen. Und ich sage, ja, guckt doch mal,
was die für Klickzahlen haben.
Wenn wir immer dabei sind und ganz allgemein sagen, das ist moralisch verwerflich,
das ist inhaltlich falsch, das ist theologisch nicht richtig,
dann kommen wir nicht in die Auseinandersetzung hinein, die inzwischen nötig
ist. Und ich finde, du hast das ziemlich gut gesagt.
Das Allgemeine, das ist doch irgendwie menschenfeindlich. Das reicht schon lange nicht mehr.
Wir müssen tiefer, auch theologisch einsteigen, und wir müssen vor allem tiefer
an die Argumente herangehen.
Das liegt ja jedenfalls bei dem, wo ich gleich gerne noch darauf hinweisen möchte,
auf der Hand, dass dort eine Theologie
getrieben wird, die exegetisch wissenschaftlich nicht haltbar ist.
Und das kann man zeigen, das kann man nachweisen. Dann können immer noch Leute
sagen, interessiert mich nicht. Ich lebe eh eklektizistisch,
postmodern. Ich suche mir aus der Bibel raus, was ich möchte.
Lasst mich doch mit dem Rest zufrieden. Das kann man natürlich nicht verhindern.
Aber um sauber zu argumentieren, meine These, müssen wir diese Sachen lesen
und hören. Viereinhalb Stunden Höcke ist echt hart.
Ich habe es mir ehrlich gesagt nicht begeben, aber ich habe sein Buch gelesen.
Und auch Selnas Buch und Beidel und Frauke Petry und so.
Ich würde aber grundsätzlich der These absolut zustimmen.
Ich würde zum Beispiel auch sagen, es hat vor einiger Zeit Hot Take,
es hat bei einem bekannten christlichen Podcaster Duo,
Jana und Jasmin, hat es dann Aufreger gegeben.
Die beiden haben sich nämlich darüber unterhalten.
Wie findest du es eigentlich, dass Björn Höcke bei Ben ungeskriptet auftreten
konnte und vier Stunden einen Podcast machen konnte und Jana daraufhin sagte,
ja, das finde ich demokratisch?
Und ich würde sagen, auf eine Weise stimmt das auch, also das ist absolut richtig,
also solange wie das nicht von Verfassungsschutz oder beziehungsweise von Gerichten
verboten wird, nicht von Verfassungsschutz, aber von Gerichten verboten wird,
würde ich sagen, ja, das gehört zum demokratischen Diskurs,
und hinzugehen und zu sagen, ja,
das müssen wir einfach alles verbieten und dann ist die Sache durch,
das stimmt halt nicht, man muss sich mit den Inhalten auseinandersetzen,
das würde ich schon so sagen,
von daher, ich würde zustimmen, wir müssen diese Sachen lesen und wir müssen
das hören und müssen uns damit auseinandersetzen als Gesellschaft,
aber auch als Christenmenschen,
Für mich ist.
Der entscheidende Punkt dann da. Ich kann keine Brücken dahin bauen.
Also ich kann nicht sagen, dann gehe ich auch mal unkritisch in so einen Podcast rein,
gehe durch alle möglichen rechten, alternativen Medien und bin da aber nicht
als Christenmensch irgendwie dann kritisch und mache deutlich, Das, was da passiert,
oder die Inhalte, die da ansonsten so zu finden sind, ist etwas,
was fundamental meinem Glauben widersprechen.
Und das, finde ich, muss unbedingt dazugemacht werden.
Ich stimme dir zu und möchte an das lange Interview mit Höcke zwei Fragezeichen
stellen, auch an den Ben. Und zwar, ist das Journalismus, jemanden einfach reden zu lassen?
Nein. Ich würde Journalismus verstehen als eine kritische Einordnung dessen,
was gehört wird. Auch als ein Gegenchecken von, stimmt das eigentlich?
Ist das eigentlich richtig? Ist das ganz sachlich richtig? Also ich sehe Journalismus,
im besten Sinne als Information und als Machtkritik.
Wenn das nicht stattfindet, dann ist das...
Und viel ist aber kein Journalismus. Und die zweite Sache, die du angesprochen
hast, Demokratie, ich höre das natürlich auch oft, dass Leute sagen,
ja, aber wenn die Mehrheit das will, dann müssen wir das doch machen.
Der große Wert unserer modernen Demokratie ist ja, dass wir ein.
Automatisches Stoppzeichen davor haben, dass die Mehrheit eben nicht alleine
machen kann, was sie will, sondern dass es einen immerwährenden Aushandlungsprozess gibt.
Und der tiefe Wunsch nach, jetzt wird man durchregiert, jetzt muss auch mal
das Ende der Fahnenstange erreicht sein, auch das ist vieles,
aber es ist eben nicht demokratisch.
Und zu sagen, wenn wir an der Macht sind, dann wird alles geändert,
ist ein Zeichen, wie ich finde, von Hybris und definitiv kein Zeichen von demokratischen,
fairen Auseinandersetzungen.
Also der Hinweis, der neulich durch die Zeitung gegangen ist,
eines AfD-Politikers, der nicht eingeladen wurde zu einer Bundeswehrveranstaltung,
und dann geschrieben hat, wir werden irgendwann an der Macht sein und dann werden
sie wieder von mir hören.
Das ist das Gegenteil von Demokratie. Das ist Arbeiten mit Angst,
mit Machtverweis, mit Gewalt.
Das scheint vielen Menschen zu gefallen. Ich stehe da auch an vielen Stellen
ratlos vor, aber es ist auf keine Weise demokratisch. Das ist mir ganz wichtig,
das zu betonen. Absolut.
Und ich glaube, es ist auch ein Spannungsfeld. Also wie weit darf Demokratie,
eine liberale Demokratie zulassen,
dass Menschen mit undemokratischen Inhalten öffentlich vorkommen und ihre Meinungen
und ihre Ideen ins Gespräch einbringen?
Das ist eine schwierige Sache. Ich glaube.
Dass Höcken kein Demokrat ist.
Das ist, glaube ich, sehr, sehr weit gefehlt. Und ich würde auch sagen,
dass was in Rechtsextremen oder in Kreisen von der AfD unter Demokratie verstanden
wird, in der Regel, also sehr häufig,
aus meiner Sicht nicht ist liberale Demokratie mit Menschenrechten,
mit Minderheitenschutz und so weiter,
sondern eben eine illiberale Demokratie, die stärker auf das,
wie du sagtest, Durchregieren setzt und weniger auf demokratischen.
Auf Pluralität, auf Opposition, die widersprechen darf.
Mein Blick darauf ist ja vor allem auch ein theologischer. Ich habe natürlich
auch einen politischen Blick, aber der ist in mein Privatleben relevant.
Aber in meiner Arbeit als Pastor ist vor allem der theologische Blick relevant.
Und da muss ich sagen, dass in den Büchern aus dem Schnellroder-Kontext,
die ich lese, eine eindeutige Feindmarkierung stattfindet.
Es gibt eindeutige Feinde, die markiert werden müssen und von denen gesagt wird,
Ohne die geht es uns allen besser.
Und das sind in vielen Kontexten vor allem rassistisch markierte Migranten und Muslime.
Und diese Feindmarkierung halte ich
für den demokratischen Konsens des Zusammenlebens für extrem gefährlich.
Und da haben wir überhaupt noch nicht darüber gesprochen, was das mit den Menschen
eigentlich macht, die auf die Art und Weise markiert werden.
Aber über diesen Stil zu arbeiten, der Feindmarkierung, das ist,
würde ich auch sagen, um nochmal den Weg zurückzusuchen zu deiner Eingangsfrage,
das ist eine Form von turbolistischem Umgang,
der Menschen aus den allgemeinen Meinungsbildungsprozessen ausschließt.
Und das würde ich gar nicht modern nennen, dass wir das in einer modernen Demokratie
nicht machen dürfen, sondern das dürfen wir im Zusammenleben grundsätzlich nicht machen.
Selbst diejenigen, die nicht die Möglichkeit haben, in Deutschland zu wählen,
haben trotzdem eine Stimme, weil sie hier leben und das Recht haben, gehört zu werden.
Und denen diese Stimme zu nehmen und in eine Position zu bringen,
dass sie nicht als vollgültige Mitglieder der Gesellschaft und am Ende auch
nicht als vollgültige Menschen, die hier Ansprüche haben, leben dürfen,
das führt uns in eine Richtung.
Die kein gedeihlichstes Miteinander mehr schafft. Ich möchte in diesem Land
nicht leben, das so regiert wird und deswegen engagiere ich mich aus meiner
theologischen Position heraus dafür.
Ich höre natürlich öfter, dass gesagt wird, ihr als Kirche sollt keine linke
NGO sein, ihr müsst euch da gefälligst raushalten. In der Bibel steht ja auch nichts von Demokratie.
Das mag im Extremfall natürlich so sein, aber damit unsere theologischen Vorstellungen
wirksam werden können von Nächstenliebe,
von diakonischem Handeln, von freier Verkündigung, von einem Ende von endzeitlicher
Überzeugungsmission, braucht es den Konsens von Menschen in Frieden miteinander zu leben.
Und das ist in einer Liberalen, die Demokratie gewährleistet.
Deswegen ist für uns als evangelisch-lutherische Nordkirche die jetzige Staatsform,
die wir haben, die beste Möglichkeit, uns als Kirche in den demokratischen Prozess einzubringen.
Und deswegen verteidigen wir Kirche so vehement.
Das hat nichts damit zu tun, ob sie aus der Bibel abgeleitet werden kann oder
nicht. Aber weil wir als Menschen in dieser Staatsform unsere Ideen am besten
in einen Wettstreit der Ideen einbringen können.
Deswegen sind wir als Kirche demokratisch verfasst und kämpfen und setzen uns
auch für Demokratie ein.
Ich würde das theologisch ja sehr stark auch an der Dreieinigkeit festmachen.
Also als ChristInnen gibt es, glaube ich, eine sehr breite Tradition,
Gott nicht als absolutistisches Wesen zu verstehen, sondern als eine Gemeinschaft
in sich, die an sich schon eine geteilte Macht hat,
Und wo ich sagen würde, da finde ich zumindest theologische Anklinge an sowas
wie freiheitsrechtliche Staatsformen.
Gut, aber vielleicht führt das auch ein bisschen zu weit. Darf ich da einen Gedanken geben,
den ich gerade neulich bei Thomas Jürgasch und Milad Karimi gelesen habe,
die darauf hinweisen, dass sowohl christliche als auch muslimische Theologie
aus dem Paradox heraus lebt.
Also die schreiben ein Buch zum Glaubensbekenntnis in Nicea,
Stichwort Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott.
Damit sind zwei Pole gesetzt, die eigentlich im Paradox zueinander stehen.
Und unsere theologische Aufgabe ist es, diese beiden paradoxen Seiten in ein
spannungsvolles Verhältnis zu bringen, und zwar in eine Spannung, die gehalten wird.
Und in dem Moment, wo sie aufgelöst wird, fällt diese theologische Spannung
auseinander und es ist dann keine Theologie mehr, sondern eine Form von fundamentalistischer
Auslegung von Schriften. Aber das ist nicht mehr im eigentlichen Sinne Theologie.
Und das gibt es im Islam ganz genauso. Also auf der einen Seite ist Gott der
ganz andere und auf der anderen Seite ist er uns näher als unsere Halsschlagader.
Auf der einen Seite ist der Prophet Mohammed.
Ein Mensch und nur Mensch, auf der anderen Seite ist da ein Koran auf zwei Beinen.
Und diese paradoxe Spannung auszugestalten, das ist, würde ich sagen, Theologie.
Sie nicht auszugestalten, sondern sie einseitig aufzulösen, das ist eine Form
von fundamentalistischer Schriftenauslegung, die eben diese Spannung nicht hält,
und dadurch auch das, was Menschen ausmacht,
vereinseitigt und damit Enge statt Freiheit schafft.
Wenn man jetzt mal auf der einen Seite sagt, es gibt diese Technik des Populismus,
und es gibt auf der anderen Seite,
politische Inhalte, die man eben mit Rechtsradikal, Rechtsextrem und so weiter benennen könnte.
Für mich ist folgender Punkt, du hast es gerade auch angesprochen,
jetzt ist natürlich die Sache, ihr seid als Kirche keine NGO,
ihr seid keine politische Partei und trotzdem versucht ihr mit diesem Buch ja auf einer Weise,
weiß nicht, soll ich sagen, rote Linien zu ziehen oder zumindest einen kritischen Diskurs anzuregen.
So würde ich es vielleicht besser formulieren.
Was sind diese Bestandteile oder die Elemente dessen, was euch da im Kern wichtig ist?
Das finde ich wirklich eine tolle Frage und ich würde sagen, im Kern wichtig ist uns,
uns gegenseitig auszuhalten in unserer Verschiedenheit.
Und das meine ich bezogen auf alle Menschen, mit denen wir hier in Deutschland gemeinsam leben.
Nicht im Sinne von roten Linien zu sagen, das geht ja gar nicht,
sondern zu sagen, positiv bestimmt, was brauchen wir denn eigentlich,
damit wir gut miteinander auskommen können.
Das ist eigentlich, finde ich, der rote Faden, der, ich hoffe,
dass das deutlich wird, das ganze Buch durchzieht.
Nicht mehr danach zu fragen, was geht gar nicht, wo hören wir auf mit Dialogen,
sondern ganz deutlich nach vorne zu gucken und zu sagen, welches Leben,
brauchen wir, um uns miteinander ins Benehmen zu setzen, damit wir unseren Glauben
so leben können, damit andere ihren Glauben leben können, immer in dem Bewusstsein,
wir wollen was Gemeinsames schaffen.
Ich hänge, ich komme jetzt nochmal wieder zurück, an dieser ökumenischen Idee
versöhnte Verschiedenheit.
Wobei ich wirklich unterstreichen möchte, versöhnte. Also, dass wir verschieden
sind, ist überhaupt keine Frage. Wir sind natürlich alle verschieden.
Aber wenn wir diese Verschiedenheit gegeneinander einsetzen,
dann schaffen wir nichts Gemeinsames.
Vielleicht bin ich da an der Stelle sehr naiv, aber wenn ich jedenfalls in die
Geschichte unseres Landes gucke, dann sehe ich doch, dass das Miteinander immer
hilfreicher war als das Gegeneinander.
Und wenn ich in die muslimischen Kontexte gucke, mit denen ich ja nun intensiv
arbeite, dann sehe ich zum Beispiel viele ältere Männer und Frauen,
gerade auch aus türkischen, aber auch aus italienischen, griechischen Kontexten,
die haben Deutschland echt ihr Leben geschenkt.
Also geschenkt, die haben da schon Geld für bekommen.
Aber die sind heute alt und schwer krank, weil sie unendlich viel gearbeitet haben.
Und unser Reichtum ist ein Teil ihrer Krankheit oder anders ausgedrückt,
wir wären heute nicht so reich, wenn die nicht so viel eingesetzt hätten.
Und das gilt es, finde ich, anzuerkennen.
Und das ist ein nach vorne gerichtetes Bild. Was folgt aus Anerkennung?
Aus Anerkennung folgt etwas Gemeinsames und das würde ich gerne stark machen.
Also nicht rote Linien, die es gibt, keine Frage, sondern was können wir miteinander schaffen.
Und das, finde ich, ist auch die theologische Stoßrichtung, die dem widerspricht,
was radikal rechte Theologie ausmacht. Also im orthodoxen Kontext diese Katechon-Rede.
Wo es darauf ankommt,
dass die Endzeit anbricht und dass wir uns gegen den großen Verderber wehren müssen.
Und auf der anderen Seite des Atlantiks die apokalyptische Rede,
alles geht dem Ende entgegen, Jesus soll wiederkommen und dem müssen wir den
Weg bereiten und dafür müssen manche Dinge zerstört werden, damit andere entstehen können.
Das ist überhaupt nicht mein Bild von Miteinanderleben und von theologisch gelingendem Miteinander.
Kat Echon, da gibt es den Peter Thiel-Podcast im Deutschlandfunk.
Von daher, da würde ich sagen, da kann man reinhören. Oder auch,
ich habe eine Folge mit Thorsten Dietz gemacht, wo das auch zur Sprache kam.
Also es kam hier im Podcast schon mal häufig. Kat Echon, das ist ein wichtiges
Motiv im rechten Diskurs. Ich schiebe mal eine Frage hinterher.
Ich komme mal vielleicht noch mal von einer anderen Richtung.
Kannst du verstehen, dass die AfD euch als Kirche auf die Abschlussliste gepackt hat?
Wenn ich in der Logik der AfD denke, kann ich das natürlich verstehen.
Ich möchte nicht in Kategorien von Abschlusslisten denken. Da kriege ich ganz,
ganz schlechte Fantasien.
Aber ich kann das natürlich verstehen, wer keine Anknüpfungspunkte im Miteinander
mehr sucht, sondern ein Entweder-oder-Denken hat,
der muss notwendigerweise uns als evangelische und auch katholische Kirche,
das möchte ich unbedingt hochhalten, ich finde die katholische Kirche ist an
der Stelle wirklich stark mit ihren Veröffentlichungen.
Hörpischer Nationalismus und Christentum sind nicht vereinbar,
also alle Achtung, stark, wirklich stark.
Ich kann total verstehen, dass wir in deren Fokus sind,
Ich würde da auch noch drauflegen, wenn ich meine, war es in Sachsen,
wo die AfD stark gemacht hat, dass sie sich gegen die katholische und evangelische,
aber für die Freikirchen,
positionieren würde.
Und da würde ich halt sagen, also auch die Evangelische Allianz Deutschland
hat ein sehr gutes Papier rausgebracht, wo sie sich zum Beispiel gegen den völkischen
Nationalismus ausspricht.
Ja, die deutschen Baptisten haben sofort widersprochen.
Also da gibt es, so wie oft einheitlich missverstanden wird,
Evangelikale seien rechts,
heißt es oft Freikirchen seien eng dogmatisch und nicht diskurslich.
Das ist natürlich beides total Quatsch.
Ich würde sagen, dass die Affinität für radikalrechte Theologie durch alle theologischen
und auch kirchlichen Entwürfe durchgeht.
Das ist bei uns in den Landeskirchen deutlich weniger, weil wir das auch stärker reglementieren.
Aber das gibt es selbstverständlich, wenn auch zum Glück nur in Einzelfällen.
Und die Organisationsstruktur von Freikirchen ist natürlich eine ganz andere.
Wenn ich eine Idee habe, die, würde ich mal sagen, AfD-affines theologisches
Denken hat, gründe ich eine Kirche. Also wer hindert mich da dran?
Aber das ist in dem Sinne ja eine freie Kirche, aber noch keine Freikirche im
Sinne des freikirchlichen Spektrums, wo ich wirklich eine hohe Verantwortung
sehe und tolle Leute erlebe.
Absolut. Ich habe jetzt rausgehört,
als Kirche versucht ihr, offene Diskursräume oder Gesprächsangebote aufrechtzuerhalten,
keine roten Linien ziehen, in dem Sinn nicht Gespräche abblocken und so weiter.
Ja, gleichzeitig gibt es aber auch, ich komme nochmal von Hannah rein,
gibt es aber doch auch ein paar theologische oder Werte, theologische Motive, Werte,
die euch wichtig sind, die auch in dem Buch nochmal ein Gegengewicht darstellen.
Hast du da nochmal, vielleicht kann man das so machen,
dass man so ein bisschen versucht, gegenüberzustellen, was ist vielleicht eher
ein breiter Konsens in kirchlichen Diskursen,
versus was sind Anknüpfungspunkte von Recht im Christentum,
wo man vielleicht hart ins Gespräch gehen muss?
Es gibt, wie ich finde, momentan zwei Grundbeispiele, die ich auch in Vorträgen,
anführe und an denen man deutlich machen kann.
Was uns trennt. Das ist einmal ein Gespräch von Hans-Thomas Tilschneider mit Martin Michaelis.
Tilschneider, AfD-Politiker und Martin Michaelis, Pfarrer, inzwischen freigestellt,
wenn ich das richtig weiß, von der Landeskirche.
Die unterhalten sich miteinander, das ist auf Facebook auf der Seite von Tilschneider nachzulesen.
Und da geht es um die Auslegung, was ist eigentlich Nächstenliebe?
Die haben sehr unterschiedliche Ansätze. Es sind auch sehr unterschiedliche
Typen. Es ist wirklich interessant zu sehen.
Aber das, was sie machen, ist eine Form von Theologie, die sich nicht mehr,
würde ich sagen, am biblischen Befund orientiert.
Sie sagen am Beispiel des barmherzigen Samariters, die Geschichte ist ja vielleicht,
vielen bekannt, da gibt es eine Rahmenhandlung, Jesus wird versucht und wird
gefragt, wer ist denn nun mein Nächster?
Und er erzählt eine Geschichte, da fällt jemand unter die Räuber,
wird von jemandem gerettet, der bringt ihn in eine Herberge,
der pflegt ihn, sorgt dafür, dass er weiter gepflegt wird.
Und Jesus fragt danach, was meint ihr, wer war denn nun der Nächste?
Also die theologische Stoßrichtung ist, die Leute zu fragen, wer ist mein Nächster?
Was in diesem Gespräch von Tildschneider und Michaelis daraus wird.
Ist zu sagen, wer ist nicht mein Nächster?
Tildschneider sagt, da geht es doch um Nächstenliebe, aber nicht um Übernächstenliebe.
Das heißt, da ist mir doch jemand vor die Füße gefallen, dem muss ich helfen,
aber ich muss doch nicht beispielsweise mit Schiffen aufs Mittelmeer fahren
und irgendwelche Leute retten, die da vielleicht versinken, Das ist doch gar
nicht meine theologische Aufgabe.
Die Frage, die Jesus aber stellt, ist, wer ist mein Nächster?
Und die Pointe des Ganzen ist eine Radikalisierung des Gebotes der Nächstenliebe
und die Aufnahme in den biblischen Dekalog, also in die zehn Gebote,
wo das eigentlich nicht drin vorkommt.
Das heißt, Jesus radikalisiert die Forderung Gottes an die Menschen,
erweitert es um die Nächstenliebe.
Denn nur wenn du deinen Nächsten liebst, und das heißt nicht der,
der dir vor die Füße fällt, sondern den Menschen als Menschen.
Dann tust du auch Gottes Willen. Und das wird in diesem Gespräch der beiden,
finde ich, auf eine Art und Weise ignoriert, dass auch der biblische Befund,
an der Stelle wirklich, wirklich schräg wird.
Also anstatt zu sehen, dass da das Evangelium radikalisiert den ursprünglichen
Befund, wird es entschärft.
Und das ist exegetisch falsch und theologisch an der Stelle nicht richtig.
Und es gibt noch eine zweite Stelle, die ich finde, die sehr frappierend ist.
Und zwar der AfD-Hoftheologe Tobias Riemenschneider.
Von der evangelisch reformierten Baptistengemeinde in Frankfurt.
Ach, mittlerweile nicht mehr. Er ist rausgeflogen.
Eine Geschichte, aber ja. Okay, das habe ich auf seiner Webseite noch nicht gesehen.
Dann muss das sehr früh gewesen sein. Aber den Gedanken, den er da macht,
den finde ich sehr interessant, weil ich den immer mal wieder höre.
Und zwar nimmt er einen theologischen Befund, in dem Fall Apostelgeschichte
1726, wo es heißt, er, Gott, hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht
gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen.
Er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen
sollen, dass sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten
und für wahr, er ist nicht ferne von einem jeden von uns.
Die Situation, Areopagrede, Paulus in Athen, ist die Auseinandersetzung mit Nichtchristen.
Was Riemenschneider daraus macht, ist eine Theologie von Gott hätte gesagt,
es gibt feste Grenzen und die sollen wir verteidigen.
Das gibt aber dieser Text überhaupt nicht her. Es geht nicht um nationale Grenzen
oder um Vermischung von Völkern, sondern gemeint ist, Menschen sind keine Götter.
Gott hat die Aufgabe, uns menschliche Grenzen zu setzen, dass wir nicht werden wie Gott.
Das heißt, was er aus dem Text macht, das ist exegetisch falsch und theologisch
widersinnig. Er liest den Text gegen den Text.
Das, finde ich, braucht es in der Auseinandersetzung, ob es Menschen überzeugt.
Das vermag ich nicht zu sagen, Aber ich finde, es ist für uns wichtig, an der Stelle
mit den konkreten Beispielen zu arbeiten und zu sagen, das ist nicht einfach
schlechte Theologie, sondern das ist eigentlich gar keine Theologie,
sondern das ist radikaler Eklektizismus.
Interessant, dass gerade solche Leute, also sowohl Tiltschneider als auch Heimschneider
von sich, sagen, wir wollen doch eigentlich zurück.
Aber was sie machen, ist eine postmoderne, eklektizistische Auslegung.
Wir nehmen uns, was wir wollen und stützen damit unser Weltbild und das untermauern
wir noch ein bisschen theologisch, aber das ist kein verantwortlicher theologischer Entwurf.
Zu der Nächstenliebe-Geschichte gab es ja auch einen Disput zwischen J.D. Vance und dem Papst Leo.
Und Papst Leo hat das sehr, sehr deutlich gemacht.
Nächstenliebe ist eine universelle Geschichte. Also es gibt keine gestaffelte Nächstenliebe.
Also ich habe den Eindruck, dass immer dann, wenn sich irgendwelche Menschen,
die AfD-nah sind, ein Mikro schnappen, dass dann immer dieser Satz kommt,
ja, es gibt eine gestaffelte Nächstenliebe.
Du musst dich jetzt erst um deine Familie kümmern und wenn dann noch was übrig
ist, dann für dein Dorf und vielleicht noch für dein Land, aber darüber hinaus,
nur in Ausnahmefällen, so jetzt mal überspitzt gesagt.
Ich gestehe auch zu, dass das ein wirklich schwieriger theologischer Gedanke
ist. Und es ist ja kein Wunder, dass er in der Radikalisierungsschiene Jesu aufgeführt wird.
Kleine Geschichte, war neulich bei einer Moscheeführung tolle Leute nette,
interessierte Menschen Christen die mit mir gemeinsam eine Moschee besucht haben
und danach saßen wir da noch nett zusammen, angesprochen,
und eine ältere Dame guckte mich schon an, ich hatte schon eine Fantasie worauf
sie hinaus wollte und sagte, was halten sie denn davon mein Neffe vier Kinder
sucht eine Wohnung findet er nicht Endlich findet er eine.
Gibt es auch noch andere, die Sie haben wollen? Und was meinen Sie,
wer die Wohnung bekommen hat?
Soll ich sagen Sie es mir? Eine afghanische Familie.
Und wer hat jetzt die ganze Zeit hier Steuern bezahlt?
An der Stelle theologisch zu argumentieren, wir wollen doch theologisch,
dass die, die es am dringendsten brauchen, mit dem versorgt werden, was sie brauchen.
Das ist doch der Gedanke, von dem wir eigentlich theologisch ausgehen und nicht
zu sagen, wer hat eigentlich das meiste Recht darauf.
Das an der Stelle verständlich zu machen, ist mir bei der Dame nicht geglückt.
Und ich sehe auch und ich verstehe auch, dass viele sagen, nee, mit mir nicht.
Also wenn ihr sagt, wir sollen uns hinten anstellen und zuerst kriegen die anderen
was, das ist mit mir nicht zu machen. Und das ist die Einfallschneise rechter
Theologie, zu sagen, komm, das drehen wir eigentlich zurück.
Und da finden wir schon irgendwas in der Bibel.
Das ist, finde ich, theologisch wirklich verwerflich.
Weil es so ein Bedürfnis entspricht in vielen Menschen, die sagen,
aber das kann doch nicht sein, dass ich mich anstellen muss von etwas,
wo ich finde, dass ich mehr Recht drauf habe.
Und da eindeutig zu sein und einen anderen Ton hineinzubringen,
das ist, finde ich, theologische Aufgabe von Kirchen.
Dass wir dafür nicht geliebt werden an vielen Stellen, das ist okay.
Ich habe den Eindruck, dass diese Achse, die da aufgemacht wird,
ein Teil oder vielleicht auch ein großer Teil des Problems ist.
Wenn man sagt, es gibt eine Wohnungsnot, also sind die Schuld, die geflohen sind,
die besonders prekär sind, die am wenigsten haben, die am meisten schutzbedürftig sind.
Die sind schuld, weil die kommen jetzt hierher und die führen dazu,
dass wir hier ein Problem haben.
Ich glaube, die eigentliche Achse, die man aufmachen müsste,
ist, es gibt Überreiche, es gibt viele Personengruppen, die zum Beispiel deutlich
weniger Steuern zahlen als du und ich.
Und was ist eigentlich deren Beitrag? Ich glaube, ihr habt einen Text,
wo eine Person dezidiert sagt, sie spricht auch aus einer linken Position.
Das würde ich hier an der Stelle auch mal stark machen wollen in dem Sinn,
dass ich glaube, es gibt dieses Meme.
Da sitzt der Reiche, der hat einen Teller mit vollen Keksen und es gibt dann
denjenigen, der arbeitet, offensichtlich so ein Arbeiter, Bauarbeiterhelm auf
hat, der hat einen Keks und dann gibt es den Geflüchteten, der hat gar keinen Keks.
Und der Reiche, der sagt dem Arbeiter, pass auf, der will dir deinen Keks klauen.
Und ich glaube, da ist aus meiner Sicht wichtig auch zu sagen, nee,
Diese Ablenkung, die da passiert, die, glaube ich, extrem erfolgreich ist,
da würde ich zumindest sagen, da muss man was gegensetzen.
Ich bin ein großer Fan auch von den Texten von Lukas, Lukas Evangelium,
wo sehr, sehr viel diese Achse aufgemacht wird, die Verantwortung arm und reich.
Ich fand es gut, dass dieser Text da drin war in eurem Buch. Ich vermute aber auch,
das ist jetzt nicht die einzige Sichtweise, die ihr da vertreten. Wie denkst du darüber?
Quentin Cesar, Lukas Pellio, Aline Ott.
Das ist der letzte Text in dem Buch. Ah, es gibt noch einer an einer anderen Stelle,
der ähnlich argumentiert. Der ist von.
Camilo Angola, auch ein wirklich starker Text. Ja, ich glaube,
den meinte ich. Ah, den meintest du.
Der hat etwas, ich bin versucht, auf deine politische Frage einzugehen.
Ich verknall mir das mal, weil ich so gerne theologisch als Pastor argumentieren möchte.
Klammer auf, ich möchte dir an einer Stelle total recht geben,
wer sich um Wohnungen streitet, verliert aus dem Blick, dass es Aufgabe guter
Politik ist, und zwar schon seit 20, 30 Jahren genügend Wohnungen zu bauen.
Das ist irre, die Leute, die auf dem Wohnungsmarkt konkurrieren,
gegeneinander aufzuhetzen, statt dafür zu sorgen, dass es genügend Wohnungen gibt.
Ja, Camilo Angola argumentiert an einer Stelle, finde ich, mit einem wirklich
starken Bild und zwar fragt er, was der Ursprung von Mitmenschlichkeit ist.
Und er sagt, ein gebrochener Oberschenkelknochen. Ja, genau, das ist der Text.
Und darüber sind wir in einen wirklich tollen Austausch gekommen.
Und ich war neulich mit ihm auch gemeinsam auf einer Veranstaltung,
weil er sagt, der gebrochene Oberschenkelknochen, ich weiß nicht,
24.000 Jahre alt, irgendwie roundabout.
Ich hoffe, ich lichte nicht um Zehntausende von Jahren falsch.
Der verbunden wurde und wieder zusammengewachsen ist, das konnte man aus fossilen
Funden identifizieren, zeigt, Menschen haben schon in größter Vorzeit sich um
diejenigen gekümmert, die verletzt waren.
Und das ist ja auch eigentlich das biblische Gebot, du sollst die Alten ehren.
Mein immerfortwährendes Wort an die Konfirmanden war, darum geht es nicht darum,
dass ihr freundlich seid zu euren Eltern, sondern dass in einer Wüstengesellschaft
nicht diejenigen ausgestoßen werden, die nichts mehr leisten können,
sondern dass wir die mittragen, die im Sinne einer kapitalistischen Logik nicht leistungsstark sind.
Und das ist an diesem gebrochenen Oberschenkelknochen deutlich zu sehen.
Da wurde jemand versorgt, obwohl er oder sie über längere Zeit sicherlich gepflegt
werden musste und mitgetragen werden musste. Und das finde ich das entscheidende
Zeichen von Menschlichkeit.
Es kann doch nicht darum gehen, dass diejenigen, die mehr haben,
die Mauern schließen vor denen, die weniger haben.
Das meine ich jetzt theologisch gesprochen, dass es da politische Einschränkungen
gibt. Keine Frage. Selbstverständlich muss das diskutiert werden.
Aber der Kern dessen, was uns ausmacht als Kirche,
und da bin ich bei dir und dem Lukas-Evangelium ganz nah, ist doch,
dass wir fragen, was braucht die Person, die mir über den Weg läuft,
von mir, der ich das habe und sie es brauchen könnte.
Das ist doch, finde ich, die entscheidende Frage, die uns als Christenmenschen umtreiben sollte.
Und wenn daraus gemacht wird, das ist aber Übernächstenliebe.
Erst im Sinne der Ordo Amoris, versorge die, die nah um dich sind.
Und wenn du dann noch es über hast, dann schau mal, ob du was abgeben kannst.
Das ist nicht im Sinne des Schärfleins der armen Witwe, die gibt,
was sie gerade nicht über hat.
Und gerade nicht das, was sie vielleicht nicht zum Leben braucht.
Auch das finde ich eigentlich die Speerspitze, die theologische Speerspitze.
An der Stelle großzügig zu sein mit dem, was ich nicht überhabe,
sondern dem, was ich vielleicht auch selbst gerne hätte, das abzugeben.
Wenn wir das aufgeben, dann geben
wir, würde ich sagen, den zentralen und Kernpunkt von uns als Kirche auf.
Ich hätte zwei, drei Fragen noch.
Das eine, ich habe rausgehört, dass du mit dem Islam sehr betraut bist.
Und da würde mich interessieren, wie du darauf blickst, dass.
Dieser völkische Gedanke, der in der AfD ja sehr prominent ist,
davor ja auch schon bei Pegida, dass man Angst hat vor Überfremdung und so weiter.
Auch da, wie blickst du drauf? Ich kann mir gut vorstellen, dass immer dann,
wenn man mehr mit Menschen zu tun hat und näher dran ist, dass sich das nochmal anders darstellt.
Also ich habe für mich, ich habe zehn Jahre an einer christlichen Schule gearbeitet,
da habe ich sehr, sehr wenig mit,
Muslimen zu tun gehabt und jetzt seit sieben, acht Jahren arbeite ich an einer
Schule mit einer sehr, sehr starken Hyperdiversität und sehr,
sehr vielen Menschen, die,
Muslime sind und dadurch hat sich mein Bild sehr, sehr verändert.
Aber vielleicht mal du als Experte, wie gehst du da drauf?
Wenn ich nochmal auf unser Buch zurückkommen darf, ich möchte an der Stelle
nochmal den Beitrag von Frau Moragigi stark machen.
Wir wollten eigentlich einen jüdischen und einen muslimischen Beitrag mit aufnehmen
mit dem jüdischen Gesprächspartner. Hat das leider am Ende denn nicht geklappt,
so dass der muslimische Beitrag aber da ist.
Ich komme an vielen Stellen mit meinen muslimischen Kollegen,
Kolleginnen, Freunden dahin, dass wenn wir auf unsere Kernbedürfnisse gucken,
wir uns nicht großartig unterscheiden.
Theologisch habe ich ja vorhin kurz mit dieser Paradoxie-Andeutung gezeigt,
dass es im Kern unserer Religionen darum geht, Unterschiedlichkeiten auszuhalten.
Und natürlich werden an verschiedenen Stellen Fundamentalismen eingezogen und
diese Unterschiedlichkeit eben nicht ausgehalten.
Das ist aber kein Spezifikum muslimischer Theologie.
Das wäre irre zu sagen. Ich möchte einen vorsichtigen Blick wenden auf viele
Weltgegenden, Stichwort Indien, Stichwort auch Buddhismus,
Ruinias, also Israel, jüdischer Extremismus.
Es gibt an vielen Weltgegenden den Versuch, Theologie auszunutzen für politische
Dinge. Und an meinen Stellen werden auch theologische Grundlagen politisiert.
Das ist aber kein Spezifikum des Islam oder irgendwelcher anderer Religionen,
sondern an der Stelle erweisen sich, und das erleben wir auch gerade in Deutschland,
Religionen zu schwach, sich gegenüber radikalen Ideen zu erwehren.
Und ich finde, die interessante Frage ist, warum erweisen in dem Fall wir in
Deutschland uns eigentlich zu schwach, uns gegen radikale Angriffe zu erwehren?
Um nochmal zum Thema Islam zurückzukommen.
Ich kann das natürlich verstehen, dass viele Leute aus einem Gefühl von Fremdheit
heraus sagen, es wäre doch schöner, wenn wir unter uns wären.
Ich möchte darauf antworten, wir sind unter uns und zwar mit Menschen,
die leben wollen, so inmitten von Leben das Leben möchte.
Also guckt ein bisschen tiefer, fragt ein bisschen nach, auch bei Menschen,
die euch auf den ersten Blick fremd erscheinen und ihr werdet erleben,
am Kern ist, lasst uns bitte in Frieden miteinander auskommen.
Und da, wo es nicht am Kern ist, sondern wo Leute sagen, wir wollen radikal
sein, Da müssen wir auch in muslimischen Kontexten genauso strikt sein wie in
christlichen, hinduistischen, buddhistischen Kontexten.
Dagegen müssen wir uns erwehren und zwar auch sehr deutlich.
Ihr habt etwas Tolles gemacht aus meiner Sicht. Im Mittelteil habt ihr nämlich
viele sehr praktische Predigten und Impulse und so weiter eingebaut.
Ich muss jetzt keine Zusammenfassung von diesen Impulsen geben.
Für mich vielleicht mal auf einer Meta-Ebene.
Ich habe mit dem Peer bei uns aus dem Team vor ein paar Tagen auf dem Katholikentag
einen Live-Talk gehalten. Leider gibt es den nicht. Das hat technisch nicht gepasst.
Aber da haben wir über die Frage nachgedacht, ist eigentlich das Problem,
dass wir als ChristInnen momentan, also haben wir Angst oder haben wir zu wenig Mut?
Stehen wir nicht zu dem, was wir glauben oder so?
Und unsere These, die wir da ausgearbeitet haben, war so ein bisschen,
das Problem ist eher, um es biblisch zu sagen, ja.
Was ist eigentlich, wenn das Salz keine Kraft mehr hat? Also sprich,
haben wir nicht irgendwo ein Stück weit die Überzeugungskraft verloren?
Und was ist dann eigentlich?
So, lange Frage.
Was glaubst du, was kann euer Buch für einen Beitrag leisten,
um ein Stück weit mehr Kraft in das Salz zu kriegen?
Ich würde, so schön ich dein Bild finde, nicht von dieser Seite aus argumentieren. Auch spannend, okay.
Mir fallen da natürlich sofort auch Ideen und Bilder ein. Tolles Kindergottesdienstlied.
Wir sind das Salz, sind das Suppe der Gemeinde.
Ich würde aber nicht über diesen defizitären Weg gehen. Wir sind nicht mehr
glaubensstark genug. Wir salzen nicht mehr stark genug. Das sehe ich nicht so.
Also ich sehe Menschen, die sich hingebungsvoll um andere kümmern,
die vielleicht gar nicht sagen würden, das mache ich aus meinem christlichen
Verständnis heraus und wenn ich mit denen dann spreche bei Kasualgesprächen,
Taufen, Trauen, Beerdigung, dann sagen die, aber wieso, das ist doch selbstverständlich,
man kümmert sich doch umeinander,
so bin ich doch aufgewachsen in dieser Umgebung.
Aber das haben Sie doch auch immer gesagt, Herr Pastor, so sollen wir das doch
machen. Und da würde ich sagen, das ist starkes Salz.
Ich würde eher den Blick woanders drauf wenden. Und zwar haben wir am Sonntag
bei einem wunderbaren Gottesdienst hier in einer reformierten Gemeinde in Lübeck,
gesungen, Herr, gib mir Mut zum Drückenbauen, gib mir den Mut zum ersten Schritt.
Ich sehe uns als Kirche als zutiefst verunsicherte Organisation.
Solange ich in Kirche aktiv bin, stecken wir in Kirche.
In Debatten um Verfassungsfragen, um Organisationsfragen. Wir schrumpfen, wir werden weniger.
Und ich kann gut verstehen, dass viele sagen, ich bin so frustriert.
Ich mag mich gar nicht mehr engagieren. Wahrscheinlich liegt es daran,
dass wir nicht stark genug glauben,
wir werden weniger aus demokratischen Gründen, aus organisatorischen Gründen,
weil wir für viele Leute nicht mehr relevant sind, weil wir vielleicht auch,
für viele Leute nicht mehr bedeutend genug sind. Für viele sind wir zu teuer.
Die treten aus anderen Gründen aus. Für viele betonen wir zu sehr die Menschlichkeit.
Also der Rechtsruck macht sich auch in Austrittswellen deutlich.
Das habe ich neulich gerade wieder gehört, dass jemand sagte,
sie sind mir zu links geworden.
Und ich würde sagen, wir haben durch diese andauernde Verunsicherungssituation
ein Stück Mut verloren, Brücken zu bauen und zwar Brücken zu bauen in Communities,
die anders sind als wir, die vielleicht ausgetreten sind, die,
mit Kirche nichts am Hut haben, die sagen, ich kann eigentlich auch gut ohne
Kirche leben, für das Geld fahre ich zwei Wochen nach Mallorca,
auch schön und da ein Stück mutiger zu werden,
Gespräche zu suchen Und das eigene stark zu machen,
das finde ich, ist das Gegenteil von defizitorientiert, sondern Fröbert Stefenski
hat das mal sehr, sehr schön umschrieben,
für ihn ist Mission, das eigene, was man liebt, anderen zu zeigen,
ohne sie auf die eigene Seite ziehen zu wollen, aber dass man das,
was einen selbst leuchten lässt, zum Leuchten bringt,
darin würde ich gerne wieder stärker werden.
Da kann ich viel mit anfangen. Ich erinnere mich dann an den Auftritt von Marilyn
Edgar Buddy auf den Kirchentag.
Brillant, oder? War es nicht? Ich habe es gelesen.
Nun werde ich auch zunehmend älter und wie alle älteren Männer fange ich leichter an zu weinen.
Ey, das hat mich so berührt.
Diese Frau, die hat mich auch in dem Buch, was sie geschrieben hat,
in der Offenheit und Ehrlichkeit, wie sie auch ihr scheitern und ihre Wünsche,
beschreibt, das wünsche ich mir.
Deswegen bin ich übrigens auch in der Seelsorge aktiv, weil ich das Gefühl habe,
da ist Ehrlichkeit die Währung, in der wir uns begegnen.
Und das merke ich immer wieder, das tut mir gut, das tut anderen gut,
Selbst- und Fremdwahrnehmung miteinander abzugleichen, wirklich so, wie ich wirken möchte.
Das habe ich bei der Buddy gelernt und also zur tiefsten Verneigung vor dieser
spirituellen Kraft dieser Frau.
Absolut. Man muss auch sagen, ich bin jetzt tendenziell nicht so nah am Wasser gebaut.
Ich bin auch noch nicht so alt wie ich. Vielleicht kommt das noch.
Da liefen mir aber auch wirklich die Tränen. Und ich glaube,
das, was mich da so bewegt hat, ist, dass sie auf der einen Seite schon auch,
sehr, sehr offen gesagt hat, wir stehen eigentlich als Kirche blank da,
auch bei uns haben irgendwie 60% plus Trump an die Macht gehievt,
Und gleichzeitig, dass sie dann auch sagt, so richtig ein Konzept haben wir
nicht, aber dann hat sie eigentlich angefangen und hat ganz viel von Jesus erzählt
und viel aus den Evangelien herausgearbeitet, wo ich gemerkt habe, da hat sie es geschafft,
ganz viel von dem, was,
christliches Sein angeht. Diese Botschaft hat sie in sehr einfachen Worten,
aber sehr klar auch auf einen Punkt gebracht.
Und das finde ich passt gut zu dem, was du vorhin gesagt hast,
nämlich dass eigentlich das Salz ist da.
Diese Kraft von dem, was in der christlichen Botschaft drin steckt, das ist da.
Und ich glaube, dass das auf eine Weise auch wirken wird.
Was jetzt vielleicht nicht heißt, dass wenn wir jetzt zwei, drei Predigten machen,
dass dann die AfD verschwindet.
Und das ist ja gar nicht der Sinn. Nein, die AfD wird nicht verschwinden.
Wir werden nicht wieder mehr werden.
Wir werden auf absehbare Zeiten nicht die Kirche werden, wie wir vielleicht
jetzt noch sind oder vor 20, 30 Jahren waren.
Ich lebe auch in den Kindheitserinnerungen. Die Weihnachts-Adventsmärkte in
meiner Kindheitsgemeinde in Hamburg-Schiffbecken-Bildstedt waren.
Also da zeige ich seit Jahren, seit Jahrzehnten von. Diese Form von Gemeinschaft,
da sind so viele Menschen, die nett, freundlich zueinander sind,
die in einem Geist was miteinander machen.
Das vermisse ich auch, das vermisse ich zutiefst.
Und deswegen suche ich mir das sehr bewusst und finde das auch.
Ja, logische Kirche in Hamburg.
Also was gibt es da für starke Ideen? Es gibt in Hamburg-Bockfelde.
Einen afrikanischen Gospelgottesdienst, der sich öffnet für auch weitere Menschen und Ideen.
Also was stecken an vielen Stellen für spirituelle Kräfte?
Ich finde, ich möchte es doch noch einmal unterstreichen, ich finde und deswegen auch dieses Buch,
wir müssen, sollen, ich möchte wegkommen von dieser Defizitorientierung hin
zu, wo lasse ich mich berühren?
Es gibt ein Gedicht von Dorothee Sölle, Ich bin Hamburger und habe lange auch
im Dorothee-Sölle-Haus gearbeitet und da hängt immer ein großes Gedicht,
das hieß Die afrikanische Frau, wurde gefragt, warum lesen Sie denn immer in der Bibel?
Es gibt doch so viele Bücher und sie sagt, aber ich lese doch gar nicht in der
Bibel, die Bibel liest doch in mir.
Also die Umkehrung der Perspektive, mich von Gott berühren lassen,
mich von der Bibel berühren lassen und nicht sofort denken, ich müsste die Nächsten
auch davon berühren und alle müssten mit mir übereinstimmen,
sondern bei mir anzufangen.
Das will dieses Buch schaffen, schafft Räume, in denen ihr euch gegenseitig
berühren könnt, in denen ihr euch berühren lasst und da wird eine neue Kraft
entstehen und die wird fließen und die wird Dinge neu machen.
Das heißt nicht, dass wir wieder die Kirche werden, die wir waren,
aber wir werden eine andere Kirche und es wird auch eine schöne Kirche werden.
Das gefällt mir sehr gut. Meine letzte Frage wäre, gibt es irgendwelche Dinge,
wo du sagst, das hast du jetzt noch am Zettel, das musst du unbedingt noch sagen,
oder gibt es noch irgendwelche Lesungen oder irgendwas, wo du darauf aufmerksam
machen willst? Ja, ich stelle das Buch.
An vielen Stellen vor. Ich mache Sachen mit Bettina gemeinsam.
Wir wollen gerne beim Kirchentag in Düsseldorf sein.
Aber das Entscheidende ist eigentlich, dass ich das an diesen kleinen Stellen
mache. Ich werde in Gemeinden eingeladen. Ich bin jetzt übermorgen in Kappeln,
und dann nochmal in Schleswig. Tolle Kolleginnen, Marijke Brombacher,
die mich da eingeladen hat, die was mit mir macht.
Ich hatte auf meinem Zettel noch ganz viele Namen aus diesem Buch,
die ich gerne erwähnen wollte, weil ich deren Sachen so toll finde.
Andreas Fisch, der Workshops macht zum Widersprechen lernen.
Torit Schmelter, Karl-Georg Ose, die so Councils machen, sehr beeindruckt hatten.
Ricarda Wenzel, die sich einfach auf den Marktplatz gestellt hat und gesagt
hat, ich bin mit euch nicht einverstanden, AfD, mit eurem Wahlstand.
Also dieser Mut der Einzelnen zu sagen, ich widerspreche und ich mache mich sichtbar.
Ich verstehe total, dass Leute Angst haben.
Und trotzdem ist dieses Buch voller Beispiele, dass Leute widersprochen haben.
Und eins, das möchte ich wirklich noch sagen, und zwar ein Trauertuch in Demin.
Einer der dunkelsten Kapitel der Kriegszeit, Nachkriegszeit.
Sowjetische Truppen rücken auf Mecklenburg vor in Demin aus einer Massenpanik heraus.
Ein riesiger Suizid. Viele Menschen nehmen sich das Leben.
Jahrzehntelang beschwiegen und dann fangen Menschen an, darüber zu arbeiten,
und weben ein Trauertuch und laden Menschen ein, die daran mitarbeiten wollen.
Und auf einmal entsteht eine Gemeinschaft von nicht Menschen,
die begeistert sind, sondern von Menschen, die sich gegenseitig ihre Schmerzen zeigen.
Und da entwickelt sich eine Kraft draus, die jetzt in demjenigen auch wieder
neue Sachen entstehen lässt.
Das ist eine Art des Umgangs mit Verlässlichkeit, den ich mir wünsche.
Und ich glaube, da liegt, wenn ich das jetzt nochmal wieder aufgreifen darf,
das Salz, was wir echt brauchen, um.
Ein wunderbares, starkes, auch geistlich starkes Leben miteinander zu führen.
Würde ich mir wünschen, dass diese Sachen lauter werden.
Das war ein gutes Schlusswort. Sönke, vielen Dank, dass du die Zeit genommen
hast. Vielen Dank für das Buch.
Ich hoffe, dass das die richtigen Leute findet.
Und genau, dann hoffe ich, wir sehen uns wahrscheinlich dann am Kirchentag spätestens.
Ich hoffe, wir sehen uns, wenn das nächste Buch kommt. Bettina sagt,
und jetzt muss das nächste Buch kommen zum Thema Heimat.
Kirche für und nicht mehr Kirche gegen.
Das ist jetzt das, was wir als nächstes machen wollen. Und Bettina,
ich stimme dir total zu und ich freue mich auf die neue Arbeit mit dir.
Großartig. Vielen Dank euch und dann sage ich mal bis dahin. Ich danke dir, Jason.
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.