WEBVTT

00:00:00.677 --> 00:00:04.857
Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.

00:00:05.097 --> 00:00:09.717
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für

00:00:09.717 --> 00:00:11.297
mehr Solidarität einsetzen.

00:00:11.857 --> 00:00:15.957
Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst,

00:00:16.097 --> 00:00:19.957
findest du alle Infos auf www.schönerglauben.jetzt.

00:00:23.937 --> 00:00:26.897
So, hallo zusammen, mein Name ist Jason und...

00:00:27.757 --> 00:00:32.097
Bevor wir jetzt starten hier mit dieser Folge, kurz der Hinweis,

00:00:32.857 --> 00:00:38.177
schöner Glauben ist eine Sache, wo man sich beteiligen kann und zwar nicht nur

00:00:38.177 --> 00:00:40.557
finanziell, das könnt ihr natürlich auch machen, da freue ich mich immer,

00:00:41.177 --> 00:00:44.077
freuen wir uns als Team, wenn sich da Leute daran beteiligen.

00:00:44.077 --> 00:00:47.357
Aber nein, man kann mittlerweile auch eine App runterladen. Das ist der Hammer.

00:00:47.757 --> 00:00:49.877
Wir haben eine eigene App. Wusstest du das, Martin? Nein.

00:00:50.337 --> 00:00:52.277
Es ist der Wahnsinn. Nee. Ich sag dir.

00:00:52.917 --> 00:00:57.977
Ja, aber man kann es tun bei Google Play Store, heißt das glaube ich, und Apple Store.

00:00:58.337 --> 00:01:03.117
Man findet das unter Schönerglauben-Netzwerk. Es sind schon eine ganze Reihe Leute da.

00:01:03.677 --> 00:01:07.137
Und genau, wir wissen auch noch nicht ganz genau, was wir damit alles anstellen

00:01:07.137 --> 00:01:09.337
werden, aber es werden Dinge passieren.

00:01:09.717 --> 00:01:12.657
Man hat da einen geschützten Rahmen, um über Folgen zu diskutieren,

00:01:12.737 --> 00:01:13.697
man kann sich vernetzen.

00:01:14.577 --> 00:01:19.197
Wir werden uns Dinge ausdenken, also kommt gerne da, wenn ihr Bock habt.

00:01:20.017 --> 00:01:24.877
Genau. So, aber lange Rede, kurzer Sinn, jetzt Martin Thoms in der Haus.

00:01:25.437 --> 00:01:29.097
Es hat lange gedauert, aber jetzt endlich bist du mal da. Ich freue mich sehr, grüß dich.

00:01:29.777 --> 00:01:33.017
Ja, ich freue mich auch sehr. Ich war ja schon mal bei Schöner Glauben,

00:01:33.097 --> 00:01:36.717
allerdings dann mit Per habe ich gesprochen über die Offenbarung des Johannes.

00:01:36.937 --> 00:01:40.777
Vielleicht kennen die Leute ja mich von da schon oder von anderen Podcasts,

00:01:40.817 --> 00:01:42.577
aber ich freue mich sehr jetzt auch mit dir zu sprechen.

00:01:42.897 --> 00:01:48.457
Per war schneller, genau, aber ich habe tatsächlich jetzt in der App habe ich

00:01:48.457 --> 00:01:51.497
die Anfrage bekommen, ob wir nicht mal was über Eifersöne machen.

00:01:51.737 --> 00:01:52.677
Ich dachte, okay, da muss ich

00:01:52.677 --> 00:01:55.377
Martin einladen und dann hat es kurzfristig geklappt, freue ich mich sehr.

00:01:56.297 --> 00:01:59.557
Martin, du bist Theologe auf dem Schirm, bist du mir gelandet,

00:01:59.757 --> 00:02:04.937
weil the one and only Jürgen Moltmann mit deinem, ich glaube es war eines der

00:02:04.937 --> 00:02:06.577
ersten Bücher von dir, hat er was

00:02:06.577 --> 00:02:09.897
zu tun gehabt der hat glaube ich Vorwort geschrieben oder so Endorsement,

00:02:10.950 --> 00:02:15.950
Ich weiß, dass du Theologie studiert hast in Reutlingen. Also du hast auch mit

00:02:15.950 --> 00:02:17.590
den Methodisten was am Hut.

00:02:18.230 --> 00:02:23.550
Da gibt's bei uns im Team einige, die da große Augen kriegen. Also Grüße gehen raus.

00:02:24.830 --> 00:02:28.090
Schöner Glauben wird ja so ein bisschen theologisch, methodistisch unterwandert,

00:02:28.350 --> 00:02:30.970
was völlig in Ordnung ist. Finde ich sehr, sehr sympathisch.

00:02:31.650 --> 00:02:34.910
So, ich weiß, eins deiner Bücher heißt Es ist vollbracht. Das habe ich damals

00:02:34.910 --> 00:02:36.830
gehört, als du da beim Hossa-Talk warst.

00:02:37.830 --> 00:02:40.730
Genau. Gerade hast du erzählt, du hast deine Promotion abgegeben.

00:02:40.730 --> 00:02:48.750
Also du bist noch Vollblut-Theologe und hast auch einige Podcasts mit Martin Benz schon gemacht.

00:02:49.050 --> 00:02:52.430
Gibt es noch etwas, was du erzählen möchtest, wo du sagst, das müssen die Leute

00:02:52.430 --> 00:02:55.550
über dich noch wissen oder genau, dann kannst du es gerne noch ergänzen.

00:02:55.550 --> 00:03:01.310
Ja, also ich bin eigentlich halt, ja, ich bin ein sehr leidenschaftlicher Theologe.

00:03:01.450 --> 00:03:04.410
Und wenn mich Leute fragen, ja gut, wie machst du das mit Bücherschreiben so

00:03:04.410 --> 00:03:07.550
viel und dann Doktorarbeit noch und dann heiraten und so, dann sage ich halt

00:03:07.550 --> 00:03:10.330
immer, gut, ich habe halt keine Kinder und keine Hobbys sonst.

00:03:10.470 --> 00:03:13.610
Also weil das ist halt auch das, was ich liebe und mag. Und dann mit Leuten

00:03:13.610 --> 00:03:14.750
darüber ins Gespräch kommen,

00:03:15.170 --> 00:03:18.970
weil eben Theologie, das ist halt das, was mich immer wieder fasziniert und

00:03:18.970 --> 00:03:23.550
manchmal auch ein bisschen erschreckt, Theologie, was die doch auch implizit

00:03:23.550 --> 00:03:25.470
für gewaltige Auswirkungen hat.

00:03:25.550 --> 00:03:29.290
Auf die Art und Weise, wie Menschen durchs Leben gehen, wie Menschen sich selbst

00:03:29.290 --> 00:03:34.210
verstehen, also wirklich wie Menschen denken und dann auch eben sich abgrenzen

00:03:34.210 --> 00:03:35.230
oder eben Brücken bauen.

00:03:35.390 --> 00:03:40.370
Also eigentlich ist es Arbeit am Weltbild, Gottesbild, Selbstbild mit extremen

00:03:40.370 --> 00:03:45.670
praxisrelevanten Auswirkungen und das ist der Grund, das ist der einzige Grund

00:03:45.670 --> 00:03:47.810
meiner Leidenschaft, mich damit zu beschäftigen.

00:03:48.090 --> 00:03:52.190
Also letzten Endes dann auch die pragmatische Relevanz dieser Gedanken. Ja.

00:03:54.056 --> 00:03:58.896
Ich habe gerade schon gesagt, also in der App hat man nach Eilversöhnung gefragt,

00:03:59.036 --> 00:04:01.436
da bist du mir direkt in den Sinn gekommen.

00:04:02.316 --> 00:04:06.096
Was ich allerdings nicht weiß ist, warum ist Eilversöhnung für dich so ein Thema?

00:04:06.756 --> 00:04:11.296
Ja, also ich habe es jetzt ja gerade schon so ein bisschen angedeutet.

00:04:11.396 --> 00:04:15.096
Bei mir ist es immer so gewesen, ich habe mich für theologische Themen interessiert,

00:04:15.216 --> 00:04:19.036
auch schon in meiner Jugend, als ich mit Glaubensthemen konfrontiert war.

00:04:19.276 --> 00:04:23.436
Mir war es immer schon wichtig, dass die Dinge, die ich erfahre,

00:04:23.536 --> 00:04:26.956
die Wirklichkeit, die mich umgibt und auch die Fragen, die Menschen haben und

00:04:26.956 --> 00:04:31.896
die ich selbst habe, dass man die wirklich tiefgreifend dann auch theologisch durchdenkt.

00:04:32.076 --> 00:04:35.136
Ja, und nicht immer nur das Gleiche sagt, was man schon immer so gehört hat.

00:04:35.136 --> 00:04:38.616
Also worauf ich hinaus möchte, der Grund, warum ich mich mit der Eifersöhnung

00:04:38.616 --> 00:04:41.436
beschäftigt habe, war der, dass ich selbst...

00:04:42.422 --> 00:04:46.002
Ins Stutzen kam, was ich da eigentlich bisher geglaubt habe.

00:04:46.362 --> 00:04:50.402
Ja, das wurde mir irgendwann klar. Und zwar stand ich da im Wasser,

00:04:50.682 --> 00:04:57.562
im Mittelmeer, war gerade im Urlaub und blickte auf den Strand mit unfassbar vielen Menschen.

00:04:58.182 --> 00:05:01.622
Also fast kam es mir so vor, als wäre praktisch die ganze Welt hier,

00:05:01.702 --> 00:05:05.722
alle möglichen Nationen, Kulturen, jung, alt, arm, reich, also wahrscheinlich

00:05:05.722 --> 00:05:09.582
eher mehr reichere als ärmere, aber alte Leute, Senioren und so weiter.

00:05:09.702 --> 00:05:13.422
Und ich sah die Leute an und plötzlich dachte ich, die kommen,

00:05:13.662 --> 00:05:17.122
die allermeisten davon werden jetzt alle in die Hölle kommen.

00:05:17.522 --> 00:05:21.362
Weil die ja nicht glauben. Statistisch gesehen sind die meisten davon ungläubig,

00:05:21.502 --> 00:05:25.422
haben das falsche Bekenntnis, haben sich nicht für Gott entschieden.

00:05:25.602 --> 00:05:27.422
Das müssen sie ja tun, damit sie gerettet werden.

00:05:27.862 --> 00:05:31.142
Himmel, Hölle ist doch klar, steht in der Bibel. Die kommen aber jetzt alle

00:05:31.142 --> 00:05:33.062
in die Hölle. Die sind doch nett.

00:05:33.622 --> 00:05:36.582
Die wollen doch einfach nur Urlaub machen. Die wollen doch einfach sich nur entspannen.

00:05:36.842 --> 00:05:39.782
Die sind doch ganz normale Menschen. Warum sollen die alle in die Hölle kommen?

00:05:39.862 --> 00:05:43.242
Mir kam es so vor, als wäre es wie ein Damoklesschwert über all diesen Menschen

00:05:43.242 --> 00:05:47.942
mit einer tickenden Uhr und wenn nicht das richtige Gebet, die Bekehrung stattfand,

00:05:48.022 --> 00:05:49.942
bis es runterrauscht, ist alles verloren.

00:05:50.482 --> 00:05:54.322
Und im Grunde genommen, das war jetzt nicht einfach nur so ein einzelner Moment,

00:05:54.502 --> 00:05:57.382
wie bei Luther das Turmerlebnis, das war auch nicht nur der einzelne Moment,

00:05:57.482 --> 00:05:59.502
da ist auch eine Vorgeschichte vorangegangen.

00:05:59.642 --> 00:06:01.442
Also ich war dann viel auch,

00:06:01.984 --> 00:06:05.444
unterwegs und war eben auch darum bestrebt, Menschen den Glauben nahezubringen,

00:06:05.544 --> 00:06:09.004
weil ich gedacht habe, ja, ist doch wichtig und so und außerdem das mit der

00:06:09.004 --> 00:06:12.584
Hölle und irgendwann ist mir das eben wirklich klar geworden, was ich da glaube.

00:06:12.724 --> 00:06:17.444
Ich glaube, dass die meisten Menschen für immer an einen Ort kommen werden,

00:06:17.584 --> 00:06:21.324
wie auch immer der aussieht, ob das jetzt eine Auflösung ins Nichts ist oder

00:06:21.324 --> 00:06:22.684
ob das eine Höllenqual ist,

00:06:22.964 --> 00:06:25.324
auf jeden Fall an einen Ort kommen werden, der nicht gut ist,

00:06:25.564 --> 00:06:27.944
der eher schlecht ist, der vielleicht sogar sehr schlecht ist,

00:06:28.184 --> 00:06:31.624
der vielleicht sogar so schlimm ist, dass man es sich kaum vorstellen kann.

00:06:32.204 --> 00:06:36.964
Und wie soll ich dann jetzt, erstens, wie soll ich dann jetzt noch glücklich

00:06:36.964 --> 00:06:43.064
leben, wenn ich weiß, dass das Ende dieser Welt für die meisten eine schwere Katastrophe ist.

00:06:43.224 --> 00:06:47.164
Übrigens auch für den Heroinkranken, der gefangen ist in seiner Sucht,

00:06:47.224 --> 00:06:50.904
aber sich nicht richtig entschieden hat. Der wird dann noch schlimmeres Leid für ewig erleben.

00:06:51.924 --> 00:06:55.924
Auch für die ganzen Opfer der Geschichte, denen niemals Gerechtigkeit widerfahren

00:06:55.924 --> 00:06:59.324
ist, für die wird es genauso weitergehen. Es gibt keine Gerechtigkeit,

00:06:59.424 --> 00:07:01.864
weil es geht nur um Glaube und Himmel und Hölle.

00:07:02.244 --> 00:07:05.724
Also wie soll ich jetzt überhaupt leben, wenn ich damit ernst mache,

00:07:05.884 --> 00:07:09.544
das wirklich zu glauben, was ich so im Hinterkopf schon immer latent geglaubt

00:07:09.544 --> 00:07:11.124
habe, wie soll ich damit ernst machen?

00:07:11.124 --> 00:07:17.684
Und vor allen Dingen die größere Frage, wie soll ich mich über mein Heil freuen,

00:07:18.164 --> 00:07:21.344
wenn ganz viele Menschen genau das nicht haben werden?

00:07:21.684 --> 00:07:27.184
Wie egoistisch müsste ich dafür sein, dass ich mich freuen kann,

00:07:27.444 --> 00:07:32.324
dass ich gerettet bin oder wie man das auch ausdrückt und ganz viele andere nicht?

00:07:32.604 --> 00:07:35.024
Also da kann ich mich nicht freuen.

00:07:35.644 --> 00:07:38.164
Ich kann mich nicht darüber freuen, wenn nur ich gerettet bin,

00:07:38.464 --> 00:07:41.584
aber die anderen nicht. Die ungläubige Schwester nicht, der ungläubige Onkel

00:07:41.584 --> 00:07:43.024
nicht, Partner, was auch immer.

00:07:43.264 --> 00:07:46.124
Da kann ich mich nicht freuen. Und das ist mir eben klar geworden.

00:07:46.244 --> 00:07:47.564
Dann wusste ich, okay, entweder...

00:07:49.120 --> 00:07:52.440
Und müssen wir jetzt grundsätzlich als Christenheit, ja,

00:07:52.560 --> 00:07:54.980
ich war ja damals auch in einer freien Gemeinde, die haben alle an die Hölle

00:07:54.980 --> 00:07:59.460
geglaubt, aber haben gemütlich Lobreis gemacht und haben gemütlich Urlaub gemacht

00:07:59.460 --> 00:08:02.860
und ich dachte mir, entweder müssen wir alle sofort rausgehen auf die Straße

00:08:02.860 --> 00:08:06.840
und wie die apokalyptischen Straßenprediger auf Biegen und Brechen alle Leute bekehren,

00:08:07.020 --> 00:08:10.080
weil evangelisieren tun wir meistens auch nicht, da hilft die Hölle auch nicht,

00:08:10.580 --> 00:08:12.560
wir evangelisieren trotzdem in der Regel nicht.

00:08:13.120 --> 00:08:16.440
Entweder müssen wir alles anders machen in unserem Leben und wir müssen sehr

00:08:16.440 --> 00:08:22.220
viel weinen und sehr viel evangelisieren oder wir müssen nochmal anders über die Sache nachdenken.

00:08:22.600 --> 00:08:26.180
Und da habe ich mich eben auf die Suche gemacht und habe gebohrt und geforscht

00:08:26.180 --> 00:08:29.780
und über Jahre hinweg und dann ist irgendwann auch das Buch entstanden,

00:08:29.900 --> 00:08:33.940
wovon du erzählt hast, ist es vollbracht oder doch nicht, wo ich die Ergebnisse präsentiere.

00:08:34.940 --> 00:08:42.240
Ja, also ich finde es nachvollziehbar zu sagen, dass sehr viele Christenmenschen

00:08:42.240 --> 00:08:44.980
im Grunde nicht so richtig an die Hölle glauben.

00:08:45.240 --> 00:08:49.120
Zumindest wenn man dranlegt, wie sie ihren Alltag leben.

00:08:49.420 --> 00:08:55.140
Also wenn die wirklich daran glauben würden, dann müsste es vielleicht ein bisschen

00:08:55.140 --> 00:08:56.560
anders aussehen in der Christenwelt.

00:08:57.000 --> 00:09:03.040
Also finde ich ein Argument, das ist mir schon mal untergekommen, das hat was für sich.

00:09:04.980 --> 00:09:08.120
Ich bin gerade mal ein bisschen, als du das erzählt hast, drüber gestolpert,

00:09:08.360 --> 00:09:12.260
dass eigentlich stand da dann, so wie ich das jetzt rausgehört habe,

00:09:12.360 --> 00:09:16.480
das Ergebnis für dich schon fest nach diesem Mittelmeererlebnis.

00:09:17.240 --> 00:09:19.860
Also hast du dann sozusagen gesagt, okay, ich glaube da nicht mehr dran,

00:09:19.960 --> 00:09:22.720
jetzt gucke ich mal, was es da noch an Alternativen gab oder,

00:09:23.427 --> 00:09:26.707
Kannst du noch mal zwei Sätze sagen, wie war dieser Prozess dann für dich?

00:09:27.287 --> 00:09:31.147
Ja, genau, also es war ja überhaupt nicht so, dass ich dann plötzlich,

00:09:31.327 --> 00:09:34.847
war ich dann ein Alphersöhner, was auch immer dieses Wort auch bedeuten mag.

00:09:35.207 --> 00:09:37.407
Also habe ich dann nicht mehr an die Hölle geglaubt, ganz im Gegenteil.

00:09:37.547 --> 00:09:41.287
Ich wollte jetzt ja erstmal gute Gründe dafür finden, warum das doch plausibel

00:09:41.287 --> 00:09:44.107
ist mit der Hölle und habe dann natürlich YouTube-Predigten.

00:09:44.347 --> 00:09:48.687
Also wenn du bei YouTube eingibst Hölle, dann kommen natürlich hunderttausendfach

00:09:48.687 --> 00:09:51.807
geklickte Predigten, wo es dann natürlich nicht um die Alphersöhnung geht,

00:09:52.007 --> 00:09:56.487
sondern um die Hölle. bekannter Freikirchen, wo das alles dann ausgeführt wird.

00:09:56.627 --> 00:10:00.007
Und das habe ich mir angeguckt und wollte eben das plausibel haben,

00:10:00.207 --> 00:10:02.127
aber mich hat daran eine Sache gestört.

00:10:02.307 --> 00:10:05.947
Es waren nicht nur die Argumente, sondern es war primär die Art und Weise,

00:10:06.167 --> 00:10:11.147
weil die haben teilweise glücklich, fröhlich, witzig, spritzig in Jugendsprache

00:10:11.147 --> 00:10:16.067
und mit tollen Klamotten haben die darüber gesprochen, so als würden sie jetzt,

00:10:16.127 --> 00:10:18.447
keine Ahnung, über einen Urlaub reden oder weiß ich nicht.

00:10:18.727 --> 00:10:22.907
Also ich konnte nicht verstehen, warum weinen die nicht, warum das Das muss

00:10:22.907 --> 00:10:25.127
doch, also du kannst doch nicht darüber sprechen.

00:10:25.247 --> 00:10:30.267
Das ist so, wie wenn ich jetzt sage, übrigens unfassbares Elend in Gaza oder

00:10:30.267 --> 00:10:32.607
unfassbares Elend im Sudan und ich lache dabei.

00:10:32.967 --> 00:10:36.647
Das geht doch nicht, das ist doch, das ist nicht kohärent. Da habe ich entweder

00:10:36.647 --> 00:10:40.307
gerade das komplett abgespalten, was ich eigentlich fühle und das,

00:10:40.407 --> 00:10:43.107
was ich sage, oder ich bin einfach eiskalt, ich weiß es nicht.

00:10:43.307 --> 00:10:45.147
Aber das hat mich irgendwie verdutzt.

00:10:45.407 --> 00:10:50.987
Und dann habe ich eben nach und nach mir die Bibeltexte angeschaut und habe

00:10:50.987 --> 00:10:53.747
dann auch, weil ich eben immer auch in der Jugendarbeit tätig war,

00:10:54.027 --> 00:10:58.187
habe ich mich dann auch dahingehend entwickelt, habe theologische Bücher gelesen.

00:10:58.187 --> 00:11:00.907
Und dann war irgendwann der Moment, da hat ein Jugendlicher mich gefragt,

00:11:01.127 --> 00:11:02.547
war ich aber noch kein Alpharsöhner,

00:11:02.847 --> 00:11:07.547
hat ein Jugendlicher gefragt, warum kommt eigentlich mein muslimischer Klassenkamerad,

00:11:07.707 --> 00:11:11.587
der in meinen Augen mehr Jesus verkörpert als die ganzen Christen aus meinem

00:11:11.587 --> 00:11:13.507
Freundeskreis, warum kommt der jetzt in die Hölle?

00:11:14.287 --> 00:11:18.527
Und dann habe ich eine Antwort gegeben, die so ein bisschen diesen Zwischenzustand,

00:11:18.587 --> 00:11:20.067
den ich hatte, gut wiedergibt.

00:11:20.287 --> 00:11:23.607
Weil dann habe ich einfach nur drei Bibelferse vorgelesen.

00:11:24.130 --> 00:11:27.910
Und habe nicht weiter was dazu gesagt, weil ich wusste ja noch nicht jetzt genau,

00:11:28.010 --> 00:11:31.130
wie ich mich theologisch festlegen sollte, aber ich habe drei Bibelfersen vorgelesen.

00:11:31.250 --> 00:11:37.390
Ich habe vorgelesen, wer glaubt, hat ewiges Leben. Johannes 3, Vers 16.

00:11:38.610 --> 00:11:42.770
Dann habe ich vorgelesen, den Armen gehört das Reich Gottes,

00:11:43.130 --> 00:11:47.410
Lukas 6, und der reiche Mann und der arme Lazarus.

00:11:47.650 --> 00:11:50.130
Da geht es nicht um den gläubigen Lazarus, sondern um den armen Lazarus.

00:11:50.630 --> 00:11:58.450
Und das dritte, Schafe und Böcke, was du ein meiner geringsten getan hast, das hast du mir getan.

00:11:58.450 --> 00:12:01.710
Und dann habe ich nur gesagt, die drei Bibelfersen vorgelesen,

00:12:01.790 --> 00:12:07.210
habe gesagt, also anscheinend sind hier Gläubige, Arme und Barmherzige in irgendeiner

00:12:07.210 --> 00:12:09.830
Weise bei Gott. Und wer weiß, wer sonst auch noch.

00:12:10.450 --> 00:12:13.870
Das war so der Zwischenstand. Und das hat aber dann dazu geführt,

00:12:13.950 --> 00:12:18.510
dass dann am nächsten Tag ein hochnervöser Jugendleiter zu mir kam und gesagt

00:12:18.510 --> 00:12:20.290
hat, Martin, wir müssen unbedingt reden.

00:12:20.670 --> 00:12:24.550
Mir ist zu Ohren gekommen von einer besorgten Mutter, dass hier die Allversöhnung gepredigt wird.

00:12:25.230 --> 00:12:27.630
Dafür habe ich gar nicht die Allversöhnung gepredigt. Ich habe drei Bibelferse

00:12:27.630 --> 00:12:32.490
vorgelesen. Und das war so diese Suchbewegung, die ich dann hatte,

00:12:32.670 --> 00:12:36.310
auch in Bezug auf die biblischen Texte, aber auch weitere theologische Bücher.

00:12:36.370 --> 00:12:40.010
Also es war nicht so, dass ich festgelegt war. Ganz im Gegenteil. Ja, danke.

00:12:40.350 --> 00:12:43.310
Das ist sehr anschaulich.

00:12:43.962 --> 00:12:49.262
Ich frage mich manchmal, also Eifersöhnung scheint ja wirklich so ein Problem

00:12:49.262 --> 00:12:50.802
für manche Menschen zu sein.

00:12:51.342 --> 00:12:54.062
Also wir können da sicherlich auch gleich nochmal drüber diskutieren,

00:12:54.142 --> 00:12:57.542
weil ich glaube, da gibt es ja viele Sachen, die man auch kontrovers diskutieren kann.

00:12:57.982 --> 00:13:00.982
Aber jetzt mal an sich die Vorstellung, da würde ich ja sagen.

00:13:01.782 --> 00:13:05.142
Man kann ja eigentlich nur sagen, ja hoffentlich gibt es eine Eifersöhnung.

00:13:05.362 --> 00:13:07.322
Also alles andere wäre eine Katastrophe.

00:13:09.522 --> 00:13:14.762
Ja, also da ist zum einen eben jetzt ganz wichtig,

00:13:14.962 --> 00:13:19.482
dass wir auch fragen, was Allversöhnung eben bedeutet und das ist wiederum auch

00:13:19.482 --> 00:13:23.922
das Problem, warum die Leute oft dagegen sind und das ist wiederum genau der

00:13:23.922 --> 00:13:26.222
Ausgangspunkt dann auch gewesen für mein Buch.

00:13:26.222 --> 00:13:29.582
Weil ich habe mein Buch eben nicht so aufgebaut, dass ich einfach meine Sachen

00:13:29.582 --> 00:13:35.262
schreibe, sondern ich habe bewusst das gesamte Buch aufgebaut entlang der Einwände dagegen.

00:13:35.702 --> 00:13:40.102
Weil ich diese Einwände ja super gut kenne, weil ich die ja alle selber hatte.

00:13:40.622 --> 00:13:43.682
Also ich komme ja, das ist halt immer das Problem, wenn ich dann mit Leuten

00:13:43.682 --> 00:13:47.782
auf Instagram schreibe und die kommen dann mit Einwänden, so als hätte ich die noch nie gehört.

00:13:47.902 --> 00:13:50.362
So als würde ich jetzt das erste Mal denken, oh Mist, jetzt hast du mich aber

00:13:50.362 --> 00:13:53.322
erwischt. Daran habe ich noch nicht gedacht. Nein, das waren ja meine Positionen.

00:13:54.042 --> 00:13:57.502
Und auch in Gesprächen hat sich das immer wieder, der Jay von Hossatalk,

00:13:57.562 --> 00:14:00.182
der hat gesagt, Martin, du hast voll recht, wenn ich mit den Leuten schreibe,

00:14:00.322 --> 00:14:03.982
es sind immer genau diese gleichen fünf Einwände gegen die Allversöhnung.

00:14:04.082 --> 00:14:05.902
Und daran habe ich mein Buch ja dann auch aufgebaut.

00:14:06.102 --> 00:14:10.722
Und diese Einwände gegen die Allversöhnung sind der Grund, warum man gegen die Allversöhnung ist.

00:14:11.102 --> 00:14:14.642
Also man ist gar nicht so sehr gegen die Allversöhnung als solche,

00:14:14.922 --> 00:14:17.862
sondern man ist deswegen gegen die Allversöhnung, weil man denkt,

00:14:17.962 --> 00:14:22.642
dass damit bestimmte andere Dinge einhergehen, die man aber unbedingt bewahren möchte.

00:14:23.342 --> 00:14:25.662
Also zum Beispiel, das sind diese... Kriegst du aus dem Kopf hin?

00:14:26.138 --> 00:14:30.618
Ja, genau. Also die fünf Einwände. Der erste Einwand ist, dann ist Jesus nicht mehr so wichtig.

00:14:30.778 --> 00:14:32.998
Dann ist Jesus nicht mehr der Weg, die Wahrheit und das Leben.

00:14:33.078 --> 00:14:35.178
Wenn alle zu Gott kommen, dann ist ja Jesus nicht mehr wichtig.

00:14:35.798 --> 00:14:39.618
Der zweite Einwand ist ja die Bibel. Die Bibel kann ich dann nicht mehr ernst

00:14:39.618 --> 00:14:42.178
nehmen, weil da gibt es überall eine Hölle auf jeder zweiten Seite.

00:14:42.418 --> 00:14:45.738
Jesus hat doch mehr über die Hölle gesprochen als über den Himmel, wird dann oft gesagt.

00:14:46.258 --> 00:14:48.798
Das dritte Argument ist dann ja der freie Wille.

00:14:49.318 --> 00:14:54.318
Also das ist ein Argument, was vor allen Dingen auch in unserer modernen Zeit sehr stark kommt.

00:14:54.398 --> 00:14:57.698
Das war früher noch nicht so das Problem. Früher hat Gott Leute in die Hölle geschmissen.

00:14:57.958 --> 00:15:01.858
Heute entscheiden sich Menschen für die Hölle, wird gesagt. Und deswegen der freie Wille.

00:15:02.258 --> 00:15:05.798
Zwingt Gott also die Leute. Ja, wenn sie nicht wollen, dann werden sie gezwungen.

00:15:06.298 --> 00:15:10.398
Das ist das dritte Gegenargument. Das vierte ist das mit der Gerechtigkeit.

00:15:10.538 --> 00:15:13.538
Was ist mit der Gerechtigkeit? Und dieser vierte Argument ist,

00:15:13.638 --> 00:15:17.998
Gegeneinwand ist eigentlich der komplexeste, weil er von zwei gegensätzlichen

00:15:17.998 --> 00:15:21.838
Seiten kommt und Gegensätzliches meint. Das sage ich gleich nochmal.

00:15:22.218 --> 00:15:27.198
Und der fünfte Einwand ist, ja dann ist ja Mission und Ethik und Kirche alles

00:15:27.198 --> 00:15:29.418
für umsonst, wenn am Ende alle bei Gott sind.

00:15:29.418 --> 00:15:35.018
Und diese fünf Einwände ist eben die Sache und deswegen habe ich mir gesagt,

00:15:35.178 --> 00:15:37.518
wenn ich jetzt den Leuten plausibel zeigen könnte.

00:15:38.118 --> 00:15:41.958
Dass Jesus nicht weniger wichtig wird, sondern noch wichtiger im Paradigma der

00:15:41.958 --> 00:15:43.998
Allversöhnung, dass die Bibel ganz ernst genommen wird,

00:15:44.258 --> 00:15:47.378
dass die Gerechtigkeit ganz zu ihrem Zuge kommt, dass die Freiheit des Menschen

00:15:47.378 --> 00:15:51.038
nicht übergangen wird und dass die Mission geradezu befeuert wird durch diese

00:15:51.038 --> 00:15:53.318
Hoffnung, dann gibt es ja keinen Grund mehr dagegen zu sein.

00:15:53.802 --> 00:15:56.942
Also wenn die ganzen Einwände dagegen eigentlich dafür sprechen,

00:15:56.962 --> 00:16:00.662
in einer tieferen Weise, dann gibt es ja keinen Grund mehr dagegen zu sein.

00:16:00.762 --> 00:16:04.042
Und das war ja dann natürlich auch der Grund, warum ich dann auch dazu kam,

00:16:04.122 --> 00:16:06.382
weil ich der Meinung bin, dass diese Sachen damit einhergehen.

00:16:06.382 --> 00:16:10.542
Was eben interessant ist, nur zum Schluss das noch, dass es sich auch in der

00:16:10.542 --> 00:16:15.342
Kirchengeschichte eben zeigt, dass wenn Menschen die Eilversöhnung abgelehnt

00:16:15.342 --> 00:16:17.462
haben, sei das im Falle Origenes,

00:16:18.022 --> 00:16:22.702
dessen Gesamtkonzeption heretisiert wurde später, aber nicht er,

00:16:22.842 --> 00:16:25.822
sondern seine Gesamtkonzeption, die später noch ausgeführt wurde,

00:16:26.202 --> 00:16:28.862
wenn das abgelehnt wurde, die Eilversöhnung, dann war das nie,

00:16:28.942 --> 00:16:30.542
weil die Eilversöhnung so schlimm ist,

00:16:30.962 --> 00:16:33.702
die Eilversöhnung wurde nie abgelehnt, wurde auch nie heretisiert,

00:16:33.702 --> 00:16:39.742
sondern nur im Rahmen eines bestimmten Gesamtsystems, wo andere Dinge das Problem waren.

00:16:40.042 --> 00:16:42.942
Genauso wie Leute heute die Allversöhnung ablehnen, weil sie dann gleich glauben,

00:16:43.122 --> 00:16:44.362
die Bibel ist nicht mehr wahr.

00:16:44.662 --> 00:16:47.382
Genauso wie sie sagen, Homosexualität ist Sünde, weil wenn sie es nicht sagen

00:16:47.382 --> 00:16:48.782
würden, ist gleich die ganze Bibel falsch.

00:16:49.142 --> 00:16:51.222
Also so ist es halt auch bei Allversöhnung.

00:16:52.602 --> 00:16:57.582
Origen, das war ja der, der meinte, am Ende ist sogar der Teufel möglicherweise erlöst.

00:16:58.402 --> 00:17:00.922
Genau, ja. Ich überlege gerade, ich glaube, ich hätte noch ein,

00:17:01.062 --> 00:17:05.322
zwei Anfragen mehr, Außer die fünf, vielleicht kommen wir da später zu. Ja.

00:17:06.082 --> 00:17:08.402
Also wenn ich das jetzt mal so nochmal durchgehe, so von wegen,

00:17:08.522 --> 00:17:12.242
ob Jesus wichtig ist oder ob Mission wichtig ist.

00:17:12.582 --> 00:17:15.662
Also jetzt mal vom Bauchgefühl. Ich verstehe schon, wo das herkommt.

00:17:16.758 --> 00:17:21.918
Ich kann mir aber vorstellen, dass die anderen Punkte noch ein Stück,

00:17:22.338 --> 00:17:25.058
also da ist für mich theologisch nochmal mehr.

00:17:25.138 --> 00:17:28.618
Ich glaube, die anderen, das scheint für mich vielleicht sogar ein bisschen

00:17:28.618 --> 00:17:31.338
mehr auf so einer psychologischen Ebene zu sein.

00:17:31.958 --> 00:17:36.278
Ja, das klingt für mich so auch, ich habe jetzt mein ganzes Leben lang,

00:17:36.278 --> 00:17:40.338
habe ich dem Herrn nachgefolgt und habe viele Entbehrungen gehabt.

00:17:40.938 --> 00:17:47.158
Habe ja viele Dinge eben nicht erlebt und habe viele Dinge nicht gemacht,

00:17:47.398 --> 00:17:52.278
wo ich darauf verzichtet habe und so weiter und das alles zählt doch am Ende

00:17:52.278 --> 00:17:55.298
gar nicht, ich hätte ja, wer weiß, wie leben können wir am Ende,

00:17:55.978 --> 00:17:58.918
ich doch das scheint für mich eher so ein psychologischer Grund zu sein.

00:18:00.538 --> 00:18:05.658
Aber vielleicht gehen wir nochmal einen Schritt zurück, also es geht vielleicht

00:18:05.658 --> 00:18:07.058
mehr so in diese Bibelrichtung,

00:18:07.818 --> 00:18:13.858
für mich wäre da spannend du hast gerade auch schon gesagt, das kommt in der

00:18:13.858 --> 00:18:15.938
Bibel auf jeder zweiten Seite vor,

00:18:16.458 --> 00:18:18.138
ein hartnäckiges Gerücht,

00:18:18.801 --> 00:18:24.541
Ja, hartnäckiges Gerücht. Ja, natürlich, sehr hartnäckig.

00:18:24.961 --> 00:18:30.381
Also das Hauptproblem, ich würde sagen, das große Hauptproblem ist.

00:18:30.921 --> 00:18:37.721
Dass die Höllenlehre, also der große Schwachpunkt dieser modernen Höllenlehre,

00:18:37.961 --> 00:18:42.301
die oftmals mit dem freien Willen gekoppelt ist, also freier Wille und Bibelferse,

00:18:42.341 --> 00:18:46.701
das sind so die beiden hauptschlagenden Argumente, Die lebt ganz stark davon,

00:18:47.161 --> 00:18:53.341
dass sie alle möglichen Kontexte und alle möglichen Wortfelder unreflektiert

00:18:53.341 --> 00:18:57.841
zusammenmengt und dann daraus etwas kreiert, dessen sie sich ja selbst nicht

00:18:57.841 --> 00:18:59.781
bewusst ist, dass sie das kreiert hat.

00:18:59.781 --> 00:19:03.641
Also oftmals, das ist ja das Problem, oftmals, wenn ich mit Leuten diskutiere,

00:19:03.701 --> 00:19:07.941
die die Hölle vertreten, sind es oftmals auch Menschen, die eben sehr stark

00:19:07.941 --> 00:19:12.521
diese hermeneutische Zwischenreflexion nicht so gemacht haben.

00:19:12.621 --> 00:19:15.921
Also sie sind der Meinung, dass das alles eins zu eins Bibel und eins zu eins

00:19:15.921 --> 00:19:18.461
Gottes Wort ist, was sie mir sagen.

00:19:18.461 --> 00:19:23.941
Und das ist eben das Problem, dass sie nicht sehen, dass sie da selber kreativ,

00:19:24.021 --> 00:19:27.741
das dürfen sie ja, sie dürfen ja kreativ Bibelferse kombinieren und dogmatisch

00:19:27.741 --> 00:19:29.041
weiterdenken, das tue ich ja auch.

00:19:29.221 --> 00:19:32.841
Aber sie sind sich dessen nicht bewusst und deswegen können sie von dieser,

00:19:33.181 --> 00:19:36.761
ihrer eigenen Dogmatik nicht abweichen, weil sie denken, sie wäre die Bibel selbst.

00:19:36.961 --> 00:19:39.841
Aber sie kombinieren ganz viele Verse, ganz viele Wortfelder.

00:19:39.941 --> 00:19:42.701
Sie kombinieren zum Beispiel die alttestamentliche Scheol.

00:19:43.181 --> 00:19:47.061
Das ist einfach das Totenreich. Das ist das Totenreich, das sind alle.

00:19:47.241 --> 00:19:50.141
Alle sind im Totenreich. im Alten Testament gibt es gar keinen Himmel und gar keine Hölle.

00:19:50.381 --> 00:19:54.541
Da richten sich die ganzen zukünftigen Visionen eines Friedensreiches,

00:19:54.661 --> 00:19:56.281
einer guten neuen Welt auf die Erde.

00:19:56.521 --> 00:19:58.821
Also das ist eine ganz andere Vorstellung.

00:19:59.061 --> 00:20:01.841
Also in 75 bis 80 Prozent der Bibel, also im Alten Testament,

00:20:01.981 --> 00:20:03.481
gibt es das gar nicht, Himmel und Hölle.

00:20:03.961 --> 00:20:06.401
Und dann erst im Neuen Testament haben wir dann... Warte mal,

00:20:06.641 --> 00:20:07.901
ich würde da nochmal einhaken.

00:20:08.441 --> 00:20:12.001
Ich fand das immer spannend, wenn ich Predigten über die Hölle gehört habe,

00:20:12.121 --> 00:20:15.281
die setzen immer im Neuen Testament an. Also...

00:20:15.633 --> 00:20:21.153
Im Alten Testament fängt eigentlich keiner an. Und dabei fände ich das sehr, sehr spannend.

00:20:21.553 --> 00:20:26.053
Ich würde zum Beispiel sagen, als erstes müsste man mal Psalm 88 lesen.

00:20:26.433 --> 00:20:32.553
Das finde ich ist der beste Psalm, um zu verstehen, was dieses Totenreich,

00:20:32.693 --> 00:20:38.533
die Sheol, was das im alten Judentum war. Also ein Ort des Vergessens.

00:20:38.793 --> 00:20:43.333
Da kommen alle rein, ja, aber das ist ja so ein Ort der Bewusstlosigkeit.

00:20:43.333 --> 00:20:47.093
Das Spannende finde ich, im Psalm 88 steht dann sogar, dass die Menschen,

00:20:47.213 --> 00:20:50.753
die im Totenreich sind, die in der Sheol sind, dass sie von Gottes Hand abgeschnitten sind.

00:20:51.413 --> 00:20:54.353
Da wird dann noch davon gesprochen, dass Gott der Gott der Lebenden ist.

00:20:54.493 --> 00:21:00.133
Also sprich, da ist sogar die Macht Gottes so begrenzt, Gott kann im Totenreich

00:21:00.133 --> 00:21:01.993
nicht mitmischen. Das ist nicht sein Machtbereich.

00:21:02.753 --> 00:21:07.733
Das ändert sich dann auch später. Aber das ist hochinteressant, das mal zu lesen.

00:21:08.673 --> 00:21:13.753
Aber vielleicht da noch mal. Es gibt die Hölle ja im Alten Testament.

00:21:13.933 --> 00:21:16.513
Ich glaube, ein Strafort wird an zwei Stellen.

00:21:16.973 --> 00:21:20.213
Ich glaube, im letzten Kapitel von Jesaja und Daniel 12, 12,

00:21:20.333 --> 00:21:22.353
glaube ich, da wird ein Strafort genannt.

00:21:22.553 --> 00:21:25.153
Zwei Stellen, das ist super, super wenig und ganz am Ende.

00:21:25.753 --> 00:21:28.553
Aber es gibt ja die Gehenna.

00:21:29.397 --> 00:21:32.837
Magst du da nochmal einen Satz zu sagen? Also was verstehst du darunter?

00:21:33.057 --> 00:21:34.717
Wie ordnest du das historisch ein?

00:21:35.397 --> 00:21:39.957
Ja, also genau, weil die Gehenna ist jetzt eben genau das, was im Neuen Testament

00:21:39.957 --> 00:21:43.077
sehr häufig vorkommt in der Verkündigung Jesu.

00:21:43.237 --> 00:21:47.237
Und auch hier muss ich kurz zwischenschieben, dass die Rede von der Gehenna

00:21:47.237 --> 00:21:52.197
erst einmal nicht unreflektiert vermischt werden darf mit allen möglichen anderen Sachen.

00:21:52.337 --> 00:21:55.257
Ja, Schafe, Böcke, reicher Mann, Armer Lazarus, da gibt es keine Gehenna.

00:21:55.457 --> 00:21:58.837
Das sind andere Bilder. Und der Feuersee hat damit auch nichts zu tun.

00:21:58.917 --> 00:22:00.397
Das sind alles erstmal unterschiedliche Sachen.

00:22:00.697 --> 00:22:03.817
Das ist Exegese, immer erstmal alles in der Eigenheit betrachten.

00:22:04.037 --> 00:22:07.517
So und Jesus spricht von der Gehenna und das ist eben, das griechische Wort

00:22:07.517 --> 00:22:13.837
Gehenna kommt vom Hinom-Tal und dieses Hinom-Tal ist eben ein konkret lokalisierbarer

00:22:13.837 --> 00:22:15.177
Ort südlich von Jerusalem,

00:22:15.737 --> 00:22:20.817
wo der biblischen Legende nach, sag ich mal, also im Alten Testament wird davon

00:22:20.817 --> 00:22:26.057
erzählt, dass genau dort eben wohl Kinder geopfert wurden unter König Manasse.

00:22:26.757 --> 00:22:32.857
Und deswegen dieser Ort schon mal auf jeden Fall ein konkret lokalisierbarer Ort ist.

00:22:33.137 --> 00:22:38.797
Ja, der ist da, südlich von Jerusalem, als auch für etwas Böses steht, was Gott niemals will.

00:22:38.997 --> 00:22:43.537
Das ist ja das Interessante, dass Gott in Jeremia 7 sagt, ich möchte nie,

00:22:43.917 --> 00:22:48.717
nie, da steht nie, nie und nie, ein Kinderopfer oder überhaupt ein Menschenopfer.

00:22:49.017 --> 00:22:52.857
Also das ist eben ganz wichtig. Wenn man jetzt sagt, wir nehmen die Bibel ganz

00:22:52.857 --> 00:22:56.957
wörtlich, dann müsste man sagen, ja, wenn Gott nie einen Menschenopfer möchte,

00:22:57.357 --> 00:23:00.017
dann dürfen wir auch Jesus nicht einfach als Menschenopfer interpretieren.

00:23:00.077 --> 00:23:04.117
Und erst recht dürfen wir die Bindung Isaaks nicht interpretieren als Gott möchte

00:23:04.117 --> 00:23:04.937
jetzt einen Menschenopfer.

00:23:05.037 --> 00:23:08.637
Weil er hat gesagt, er hat es noch nie gewollt. Ich finde das spannend.

00:23:09.357 --> 00:23:13.457
Ich glaube, wenn man über die Hölle predigt, sollte man mit Jeremia 7 anfangen.

00:23:14.157 --> 00:23:18.217
Ich finde der Aspekt des Kinderoppers, das ist das eine.

00:23:18.337 --> 00:23:23.117
Ich finde aber die Gesamtgeschichte in Jeremia eigentlich total spannend,

00:23:23.237 --> 00:23:25.597
weil im Grunde geht es ja darum, dass...

00:23:26.535 --> 00:23:31.115
Jerusalem angegriffen werden soll, Gott möchte das verhindern,

00:23:31.395 --> 00:23:37.295
aber sagt, wenn ihr nicht umkehrt, dann wird Jerusalem angegriffen und Jerusalem

00:23:37.295 --> 00:23:40.755
und die Menschen, die darin leben, das wird ein Massaker geben.

00:23:40.935 --> 00:23:44.515
Und es wird ein so großes Massaker geben, dass man die Leute nicht mehr beerdigen

00:23:44.515 --> 00:23:49.635
kann, sondern die werden einfach nur über die Stadtmauer ins Tal Ben-Hinnom

00:23:49.635 --> 00:23:51.635
geschmissen. Und da kommt es ja her.

00:23:51.895 --> 00:23:57.055
Also die Idee, dass, ja, da gab es früher mal Kinderopfer, aber eigentlich geht

00:23:57.055 --> 00:24:00.115
es ja um eine politische Situation, würde ich sagen.

00:24:00.855 --> 00:24:06.055
Und da finde ich, ich mag den Ansatz von Brett Jerzyk da sehr.

00:24:07.135 --> 00:24:10.715
Also ich glaube, den kennt heute keiner mehr. Der hat früher,

00:24:10.735 --> 00:24:14.935
finde ich, sehr, sehr gute Bücher dazu geschrieben. Her Gates Will Never Be Shut zum Beispiel.

00:24:15.155 --> 00:24:19.075
Fand ich ultra interessant, weil er im Grunde genau das macht und sagt,

00:24:19.395 --> 00:24:27.315
also das Tal Ben Hinnom, das steht als Metapher im Grunde für eine politische

00:24:27.315 --> 00:24:29.695
Situation für ein Genozid, wenn du so willst.

00:24:29.875 --> 00:24:34.995
Für ein Genozid und dafür, dass so viele Menschen sterben werden,

00:24:35.055 --> 00:24:38.355
dass man sie nicht mehr begraben kann. Ein politisches Desaster im Grunde.

00:24:39.055 --> 00:24:44.215
Damit fängt das an. Also das gibt es im Alten Testament, aber erst später zwischen

00:24:44.215 --> 00:24:48.495
den Testamenten im Buch Henoch wird es dann auf einmal ein jenseitiger Ort.

00:24:48.955 --> 00:24:51.735
Ja, sorry, jetzt fang ich auch schon nicht an. Ne, aber das ist jetzt sehr gut.

00:24:51.975 --> 00:24:55.195
Ne, aber das musst du mir dann noch mal sagen, weil das ist nämlich sehr interessant,

00:24:55.355 --> 00:24:59.895
weil das damit in Verbindung zu bringen, das ist bei mir noch nicht der Schwerpunkt gewesen.

00:25:00.015 --> 00:25:02.535
Das hatte ich so noch nicht auf dem Schirm, das eben damit zu verbinden,

00:25:02.655 --> 00:25:07.655
mit dieser politischen Unheiz-Situation, die da aufgespannt wird.

00:25:07.815 --> 00:25:11.555
Aber das passt auch sehr gut zu dem, was dann Jesus eben sagt,

00:25:11.695 --> 00:25:14.555
weil er ja von der Gehenna spricht,

00:25:14.935 --> 00:25:21.235
um also er zielt ja, wenn Jesus von Gehenna spricht und das muss jetzt jeden,

00:25:21.435 --> 00:25:26.075
der die Hölle predigt, erstmal erschüttern, dann spricht er nicht.

00:25:26.832 --> 00:25:30.072
Darüber, dass jemand jetzt zum Glauben kommen soll, um dadurch durch seinen

00:25:30.072 --> 00:25:31.892
freien Willen in den Himmel zu kommen.

00:25:32.072 --> 00:25:35.772
Nein, es geht da nicht um Glaube oder Unglaube. Wenn Jesus von Gehenna spricht,

00:25:35.832 --> 00:25:39.752
geht es nicht um Glaube oder Unglaube, sondern es geht immer um konkrete Taten,

00:25:40.212 --> 00:25:42.012
die etwas Negatives bewirken.

00:25:42.352 --> 00:25:46.292
Also irdisches Übel, wie diese politische Katastrophe, das kannst du sehen.

00:25:46.612 --> 00:25:49.932
Ja, schau doch mal, da südlich von Jerusalem, da war doch genau das,

00:25:50.172 --> 00:25:53.532
das kannst du sehen, anfassen, es ist nichts Unsichtbares, Jenseitiges.

00:25:53.912 --> 00:25:57.452
Also Jesus spricht in der Bergbrich dreimal von Gehenna. Einmal sagt er,

00:25:57.512 --> 00:26:03.552
wenn du deinen Bruder beschimpfst als nah oder gottlos, dann bist du dem Feuer der Gehenna verfallen.

00:26:03.772 --> 00:26:08.552
Und wenn du, Mann, einer Frau nachschaust, sie zu begehren, dann hacke lieber

00:26:08.552 --> 00:26:13.872
deine Hand ab und reiße die Augen raus, dass nicht dein ganzer Leib der Gehenna anheimgefallen ist.

00:26:14.272 --> 00:26:18.952
Und jetzt ist natürlich, wenn wir jetzt hieraus eine Lehre machen wollten.

00:26:19.592 --> 00:26:23.732
Die jetzt über jenseitige Sachen spricht, dann müssten wir doch sagen,

00:26:23.932 --> 00:26:28.812
jeder, der den anderen beleidigt oder gottlos schimpft, wird später für ewig

00:26:28.812 --> 00:26:31.112
in der Hölle gequält werden im Jenseits.

00:26:31.603 --> 00:26:34.783
Und da kommst du mit dem Glauben auch nicht raus, weil in der ganzen Bergpredigt

00:26:34.783 --> 00:26:38.603
steht nicht, übrigens all das gilt nicht mehr für Gläubige oder übrigens,

00:26:38.723 --> 00:26:41.723
das habe ich dir nur erzählt, damit du merkst, wir schaffen es aus eigener Kraft

00:26:41.723 --> 00:26:43.543
eh nicht, durch Glauben kommst du doch durch.

00:26:43.903 --> 00:26:47.023
Nein, das mit dem Glauben, man kann jetzt eben nicht hergehen und sagen,

00:26:47.443 --> 00:26:50.823
Paulus spricht von Glauben, deswegen sagen wir, es geht doch nur um Glaube.

00:26:50.823 --> 00:26:53.963
Nein, wir müssen jetzt die Bergpredigt für sich nehmen, weil die Leute,

00:26:54.043 --> 00:26:56.943
die damals die Bergpredigt gelesen haben, die das Matthäus-Evangelium hatten,

00:26:57.203 --> 00:26:59.823
hatten auch nicht den Paulusbrief als Lesehilfe daneben liegen.

00:27:00.043 --> 00:27:01.743
So, und das ist eben das Interessante.

00:27:02.203 --> 00:27:06.263
Oder wir müssten eben sagen, gut, wenn ein Mann einen Ehebruch begeht,

00:27:06.383 --> 00:27:11.043
in der damaligen Zeit ist es natürlich nochmal schlimmer, weil eine Frau,

00:27:11.283 --> 00:27:15.583
die vom Mann weggeworfen wird, hat keine Perspektive mehr groß.

00:27:15.963 --> 00:27:19.223
Dem Mann schadet das nicht so sehr. Deswegen ermahnt ja Jesus hier auch nur Männer.

00:27:19.583 --> 00:27:22.563
Er spricht ja dann nur zu Männern, die Frauen begehren. Zu Frauen spricht er

00:27:22.563 --> 00:27:24.723
ja nicht, weil das hat ja keine großen schlimmen Auswirkungen.

00:27:24.803 --> 00:27:27.903
Der Mann, der kommt schon wieder klar in dieser Zeit, sage ich mal,

00:27:27.963 --> 00:27:29.443
im Patriarch des ersten Jahrhunderts.

00:27:29.743 --> 00:27:33.783
Aber da müssten wir sagen, gut, alle Männer, die Ehebruch begehen,

00:27:33.883 --> 00:27:36.863
werden später, das hat gar keinen Zusammenhang zu ihrer Tat,

00:27:37.023 --> 00:27:39.883
später einfach so willkürlich von Gott für ewig in der Hölle gequält.

00:27:40.043 --> 00:27:43.103
Kommst du mit dem Glauben auch nicht raus. Und Frauen hätten dann alle schon

00:27:43.103 --> 00:27:45.743
mal kollektiv Heilsgewissheit, weil die gar nicht angesprochen werden.

00:27:46.503 --> 00:27:50.363
Aber jetzt merken wir, du kannst daraus keine Lehre machen, wenn du daraus eine

00:27:50.363 --> 00:27:54.103
Lehre machst, die über jenseitige Situationen, die ewig wären,

00:27:54.443 --> 00:27:56.603
spricht, dann kommt man in ganz abstruse Sachen.

00:27:56.603 --> 00:28:01.203
Und deswegen ist es natürlich komplett naheliegend, ganz im Stile prophetischer

00:28:01.203 --> 00:28:06.503
Unheilsprophetie, also prophetischer Weissagungen auch im Alten Testament oder

00:28:06.503 --> 00:28:08.443
Unheilsankündigungen, muss man eher sagen,

00:28:08.843 --> 00:28:12.883
eben zu sagen, Jesus verwendet hier drastische Bilder, die den Zuhörern vertraut

00:28:12.883 --> 00:28:19.483
sind, um vor konkreten, diesseitigen Auswirkungen destruktiver Taten zu warnen.

00:28:19.583 --> 00:28:22.243
Und er warnt eben vor allen Dingen fromme Menschen,

00:28:22.853 --> 00:28:27.733
die aufgrund ihres frommen Glaubens andere gottlos schimpfen und damit höllischen Schaden anrichten.

00:28:27.933 --> 00:28:31.393
Und es schreiben mir jede Woche die Leute, die aufgrund dieses Ganzen,

00:28:31.533 --> 00:28:35.873
sie sind gottlos, weil sie dies, das und jenes tun, wie sie wirklich durch die Hölle gehen deswegen.

00:28:36.333 --> 00:28:39.933
Oder eben andere Situationen. Also Jesus spricht immer von Gehenna,

00:28:40.333 --> 00:28:45.353
oftmals eben, also immer zu Frommen und immer in Bezug auf konkrete Taten.

00:28:45.473 --> 00:28:48.933
Und das hat beides nichts mit der Höllenlehre zu tun, wie ich sie kenne.

00:28:49.133 --> 00:28:51.453
Da wird nämlich zu Ungläubigen gesprochen und nicht zu Frommen.

00:28:51.453 --> 00:28:55.173
Und es wird in Bezug auf Glauben gesprochen und nicht in Bezug auf konkrete Taten.

00:28:55.913 --> 00:29:00.773
Ich würde zwei Sachen nochmal drauflegen und da würde mich interessieren, wie du das siehst.

00:29:01.953 --> 00:29:05.613
Also einmal, der Brett Jerzak, von dem ich gerade erzählt habe,

00:29:05.753 --> 00:29:09.613
der macht so eine Rechnung auf, die ich sonst nirgendwo gefunden habe,

00:29:09.753 --> 00:29:12.893
aber ich finde die trotzdem spannend zu überlegen. Und ich glaube,

00:29:12.953 --> 00:29:13.833
dass der da einen Punkt hat.

00:29:14.293 --> 00:29:18.493
Er sagt, einmal gibt es sozusagen, wenn man jetzt sich die Gehenna oder die

00:29:18.493 --> 00:29:23.033
Geschichte der Idee der Gehenna anguckt, Er sagt, es gibt zwei Traditionen, so nennt er das.

00:29:23.113 --> 00:29:27.653
Die eine Tradition ist sozusagen die Jeremia-Tradition, die ist rein politisch.

00:29:27.973 --> 00:29:33.473
Ja, also wenn du in der Politik Gott nicht vertraust, kann ein Massaker die

00:29:33.473 --> 00:29:35.693
Konsequenz sein, siehe Tal Gehenna.

00:29:37.113 --> 00:29:42.353
Und dann sagt er, gibt es dann also diesen Henoch-Brief. Henoch als Apokryphenbrief

00:29:42.353 --> 00:29:44.413
oder apokryphes Buch vielmehr.

00:29:45.473 --> 00:29:49.573
Das zählt, glaube ich, in der katholischen Bibel ist es drin,

00:29:49.673 --> 00:29:50.973
in der evangelischen nicht oder so.

00:29:51.073 --> 00:29:56.253
Jedenfalls ist es ein dieser Texte, der zwischen den Testamenten geschrieben worden ist.

00:29:56.353 --> 00:30:02.933
Und da wird dann tatsächlich auch davon geredet, dass es so eine Art jenseitigen Strafort gibt.

00:30:03.233 --> 00:30:08.073
Und da wird eben die Gehenna spiritualisiert, sozusagen als einen jenseitigen Strafort.

00:30:08.533 --> 00:30:13.793
Und jetzt stellt Brad Jerzyk sozusagen die Frage, welcher Tradition müsste man

00:30:13.793 --> 00:30:15.093
denn Jesus jetzt zuordnen?

00:30:15.213 --> 00:30:19.833
Ist der eher so politisch interessiert? Warnt der vom politischen Desaster?

00:30:20.373 --> 00:30:24.273
Oder ist er mehr auf so einer spirituellen Schiene unterwegs?

00:30:24.833 --> 00:30:29.613
Und Brad Jerzyk, für den ist es ganz klar, Jesus ist auf so einer politischen

00:30:29.613 --> 00:30:31.913
Ebene unterwegs und hat mit Henoch nichts zu tun.

00:30:32.373 --> 00:30:34.613
Ich muss sagen, ich werde heute

00:30:34.613 --> 00:30:37.313
ein bisschen vorsichtiger. Das habe ich ja auch mal im Podcast erzählt.

00:30:37.453 --> 00:30:40.393
Ich habe vor einigen Jahren, als ich mich da sehr, sehr intensiv,

00:30:40.573 --> 00:30:44.473
auch so, weil es mich sehr bewegt hat, mit auseinandergesetzt habe,

00:30:44.493 --> 00:30:47.033
bin ich damals nach Frankfurt in die Nationalbibliothek gefahren,

00:30:47.233 --> 00:30:49.193
weil ich unbedingt ein Buch haben wollte.

00:30:49.293 --> 00:30:51.693
Das ist so ein Bibelkommentar gewesen, kennst du bestimmt.

00:30:52.133 --> 00:30:56.233
Ich glaube, Willeberg-Strak oder so was heißen die. Also Kommentar zum Neuen

00:30:56.233 --> 00:30:58.273
Testament aus Talmud und Midrash.

00:30:58.453 --> 00:31:02.313
Ich habe gestern noch mal nachgeguckt. Das gibt es mittlerweile kostenlos auf

00:31:02.313 --> 00:31:07.993
der Uni-Seite von Frankfurt. kann man es sich runterladen. Das sind riesige Dinge.

00:31:08.173 --> 00:31:12.733
Und da gibt es so einen tollen Exkurs, wo eigentlich alle so Referenzen aus

00:31:12.733 --> 00:31:17.633
der jüdischen Überlieferung so mal aufgeführt sind. Das habe ich damals gelesen,

00:31:17.713 --> 00:31:18.753
fand das total abgefahren.

00:31:19.253 --> 00:31:22.993
Man weiß jetzt nicht genau, wann das war. Also vermutlich ist es irgendwie erstes

00:31:22.993 --> 00:31:26.513
Jahrhundert nach Christus bis Mittelalter. Irgendwo so in der Range.

00:31:26.813 --> 00:31:30.393
Das kann natürlich vieles heißen. Aber ...

00:31:31.190 --> 00:31:35.950
Das, was da diskutiert wird, ist eben mehr so dieser spirituelle Ansatz.

00:31:36.090 --> 00:31:39.850
Also, dass gesagt wird, da gibt es jetzt also diesen Strafort.

00:31:40.030 --> 00:31:43.450
Die haben den auch sehr lokal, also sehr krass lokalisiert. Die haben gesagt,

00:31:43.530 --> 00:31:44.570
da gibt es drei Eingänge.

00:31:45.270 --> 00:31:49.030
Einmal im Teil Gehenna, also in diesem südlichen Teil, da gibt es irgendwie

00:31:49.030 --> 00:31:52.410
zwei Palmen, da raucht es und da kannst du eine Treppe runtergehen bis zum Totenreich.

00:31:52.990 --> 00:31:57.330
Dann irgendwo im Meer und irgendwo in der Wüste, da wo die Söhne Korachs verschlungen

00:31:57.330 --> 00:31:59.270
worden sind, da gibt es wohl noch einen Eingang.

00:31:59.610 --> 00:32:03.870
Und dann wurde halt diskutiert, was musst du eigentlich tun, um da reinzukommen?

00:32:03.950 --> 00:32:06.530
Wer kommt da rein? Kommen die Juden rein? Da haben die meisten gesagt,

00:32:06.670 --> 00:32:09.750
nee, die eher nicht. Einige haben gesagt, doch schon.

00:32:10.410 --> 00:32:13.750
Und dann war eben klar, dass man gesagt wird, da wirst du aber nicht ewig drin

00:32:13.750 --> 00:32:15.910
sein, sondern eben für eine gewisse Zeit.

00:32:16.650 --> 00:32:20.850
Sabbat ist frei, Sabbat kommst du raus. Fand ich sehr sympathisch, muss ich sagen.

00:32:21.750 --> 00:32:24.650
Und dann wurde gesagt, aber die Ungläubigen, ja, da wird es wohl einige geben,

00:32:24.810 --> 00:32:26.110
die werden da ewig drin sein.

00:32:26.530 --> 00:32:29.930
Also so eine Diskussion, ich habe den Eindruck, da hat es im Judentum auch so

00:32:29.930 --> 00:32:32.350
ziemlich alle Positionen gegeben, die denkbar sind.

00:32:33.063 --> 00:32:38.603
Aber so diesen Ansatz von Brad Jerzyk habe ich da mal ein bisschen kritisch hinterfragt.

00:32:38.883 --> 00:32:44.863
Ich würde heute sagen, meine Höllenlehre, ich würde sagen, Jesus hat beide Traditionen

00:32:44.863 --> 00:32:46.963
gekannt, Jeremia und Henoch.

00:32:47.203 --> 00:32:51.443
Und ich glaube aber, dass Jesus eigentlich keine Höllenlehre entwickelt,

00:32:51.803 --> 00:32:53.983
so das habe ich bei dir jetzt gerade auch so ein bisschen rausgehört,

00:32:54.503 --> 00:32:58.483
sondern dass Jesus eigentlich, wenn er von der Gehenna spricht,

00:32:58.683 --> 00:33:01.783
so genau zu sein, dann benutzt er das eigentlich immer subversiv.

00:33:01.783 --> 00:33:05.663
Manchmal benutzt er das, um politisch wirklich vor den Erfolgen von einem militärischen

00:33:05.663 --> 00:33:07.083
Aufstand gegen die Römer zu warnen.

00:33:07.163 --> 00:33:14.523
Und manchmal benutzt er das, um Menschen aufzurütteln, die ungerechte Strukturen befeuern.

00:33:14.523 --> 00:33:19.223
So, aber ich habe den Eindruck, es ist nie systematisierbar,

00:33:19.443 --> 00:33:22.623
sondern es ist eigentlich immer mehr wie so eine prophetische,

00:33:22.903 --> 00:33:24.983
ich würde sagen, eine Hyperbel oft.

00:33:25.243 --> 00:33:30.503
Also die Stellen, die du gerade genannt hast, dann reiß dir dein Auge aus und

00:33:30.503 --> 00:33:33.943
es ist besser ohne Auge, als wenn du in der Hölle aufwachst.

00:33:34.043 --> 00:33:36.583
Also das ist ja eine Hyperbel im Grunde. Natürlich, ja, genau.

00:33:37.103 --> 00:33:41.403
Das mal so als meine 50 Cent. Jetzt kommentiere mal gerne, was denkst du dazu?

00:33:41.777 --> 00:33:45.997
Ja, also ich sehe das, wie gesagt, eben ganz genauso. Mit dem Auge rausreißen

00:33:45.997 --> 00:33:49.877
und Hand abhacken, da würde auch jeder sagen, das ist natürlich bildlich gemeint.

00:33:50.217 --> 00:33:54.157
Jetzt wird etwas mit drastischen Bildern ausgemalt. Jetzt ist gerade etwas sehr

00:33:54.157 --> 00:33:55.617
Dringendes, es ist ihm ernst.

00:33:55.857 --> 00:33:58.817
Und dann ist es natürlich auch auf der Hand, dass Gehenna auch ein Bild ist.

00:33:58.817 --> 00:34:02.457
Ja, er warnt zum Beispiel ja auch gegenüber den Pharisäern und sagt,

00:34:02.617 --> 00:34:07.197
ihr produziert Söhne der Hölle, der Gehenna mit euren ganzen Lehren.

00:34:07.237 --> 00:34:09.337
Ihr siebt die Mücken, aber verschluckt das Kamel.

00:34:09.877 --> 00:34:13.757
Also ihr achtet auf alle möglichen kleinen Fitzelchen, aber das Wichtige,

00:34:13.917 --> 00:34:18.137
das überseht ihr, ihr achtet immer darauf, was ist alles Sünde und was ist gut und falsch und so,

00:34:18.337 --> 00:34:21.097
aber das Wichtige, die wesentlichen Sachen, Recht, Barmherzigkeit,

00:34:21.277 --> 00:34:24.897
Gotteserkenntnis, das überseht ihr. Ja, in der großen Rede im Matthäusevangelium.

00:34:25.157 --> 00:34:29.637
Also, mir scheint es eben auch so zu sein, dass hier drastische Bilder verwendet werden.

00:34:29.757 --> 00:34:34.657
Und was aber eben ganz wichtig ist, dass eben dieses Wortfeld Gehenna,

00:34:34.837 --> 00:34:37.977
das ist eben nur ein Wortfeld.

00:34:38.157 --> 00:34:45.537
Also, die Höllenlehre ist nur deswegen möglich, weil sie alles andere auch noch

00:34:45.537 --> 00:34:46.557
miteinander vermischt.

00:34:46.557 --> 00:34:49.957
Also wenn Jesus zum Beispiel von Unkraut und Weizen spricht oder von Schafen

00:34:49.957 --> 00:34:54.257
und Böcken, redet er ja nicht von Gehenna, sondern von Schafen und Böcken oder Unkraut und Weizen.

00:34:54.577 --> 00:34:57.957
Wenn Paulus über Glaube und Unglaube spricht, spricht er nicht über Gehenna.

00:34:58.197 --> 00:35:01.917
Paulus kennt gar keine Gehenna, beziehungsweise kennt er sie vielleicht schon,

00:35:02.157 --> 00:35:04.337
aber er schreibt in keinem Brief von der Gehenna.

00:35:04.497 --> 00:35:08.737
Nur Jesus spricht von der Gehenna und Jakobus in seinem Brief an einer Stelle. Ja, warum?

00:35:09.077 --> 00:35:12.737
Weil die Leute in Korinth und Rom doch gar nicht wissen, was eine Gehenna sein

00:35:12.737 --> 00:35:16.897
soll. Es macht ja gar keinen Sinn, davon eine Gehenna zu sprechen. Das weiß doch keiner.

00:35:17.537 --> 00:35:21.257
Aber der Punkt ist eben, dass die Höllenlehre alles miteinander vermischt.

00:35:21.557 --> 00:35:25.657
Und Jesus spricht aber auch noch an vielen anderen Stellen über so etwas wie

00:35:25.657 --> 00:35:28.737
ein dualistisches Jenseits, wo gar nicht Gehenna vorkommt.

00:35:28.877 --> 00:35:31.837
Gehenna kommt gar nicht mal so häufig vor. Deswegen ist auch die Frage,

00:35:31.957 --> 00:35:34.737
wenn die Prediger sagen, Jesus hat mehr über die Hölle gesprochen als über den

00:35:34.737 --> 00:35:36.997
Himmel, ist die Frage, ja, was meinst du mit Hölle?

00:35:37.197 --> 00:35:40.257
Was meinst du mit Hölle? Meinst du damit Gehenna? Gehenna kommt nicht so oft

00:35:40.257 --> 00:35:42.097
vor. Meinst du damit auch Schafe und Böcke?

00:35:42.650 --> 00:35:45.250
Geht es da um Himmel und Hölle? Meinst du damit auch reichen Mann und armen

00:35:45.250 --> 00:35:48.090
Lazarus? Die sind übrigens beide im Hades.

00:35:48.410 --> 00:35:50.850
Das ist wieder was anderes. Das finde ich ist ein wichtiger Punkt,

00:35:51.010 --> 00:35:55.850
weil man glaube ich auch gut nachzeichnen kann, dass diese jüdischen Jenseitsvorstellungen,

00:35:55.990 --> 00:36:01.730
also Sheol zum Beispiel, das ist ja eigentlich etwas, was man sehr klar abgrenzen

00:36:01.730 --> 00:36:03.110
muss von der jüdischen Umgebung.

00:36:03.830 --> 00:36:09.610
Also das alte Ägypten hat eine sehr krasse Höllenvorstellung und Jenseitsvorstellung gehabt.

00:36:10.430 --> 00:36:14.370
Das Judentum hat ja eigentlich eine sehr, also du bist halt tot,

00:36:14.510 --> 00:36:17.010
du legst dich zu deinen Vätern und dann bist du in Eschero und dann ist es vorbei.

00:36:17.230 --> 00:36:21.150
Du schläfst und dann gibt es kein Denken mehr, kein Gottloben, kein gar nichts.

00:36:21.770 --> 00:36:27.910
Erst später, ich würde sagen, mit dem babylonischen Exil vermischen sich eigentlich Ideen.

00:36:28.050 --> 00:36:33.570
Also eine griechisch-babylonische Höllenvorstellung, die dann auch in griechischer

00:36:33.570 --> 00:36:38.310
Sprache dann wirklich mit Hades oder mit Tartarus dann später ja auch benannt

00:36:38.310 --> 00:36:42.010
wird, das findet auf einmal dann Einklang ins Judentum.

00:36:42.130 --> 00:36:46.910
Einfach auch deswegen, weil im Exil, im babylonischen Exil, später auch im griechischen

00:36:46.910 --> 00:36:50.250
Exil, da wird dann halt nicht mehr Hebräisch nur gesprochen,

00:36:50.410 --> 00:36:53.110
sondern dann wird ja dann die Septuaginta irgendwann erstellt.

00:36:53.110 --> 00:36:59.210
Also sprich, man übersetzt die hebräischen Bibeltexte ins Griechische,

00:36:59.510 --> 00:37:01.670
weil die Leute einfach nur noch Griechisch können.

00:37:01.890 --> 00:37:06.090
Das ist schwierig. Und dann spricht man eben nicht mehr von Sheol, sondern von Hades.

00:37:06.350 --> 00:37:10.970
Und wenn du in einer griechischen Umgebung aufwächst, wo im Prinzip Hades ein

00:37:10.970 --> 00:37:15.110
feststehender Begriff ist, das ist eben so eine Art Hölle, dann vermischen sich Ideen.

00:37:15.270 --> 00:37:18.730
So, das wollte ich nochmal einwerfen. Ja, wobei eben, wobei eben ja ganz wichtig

00:37:18.730 --> 00:37:23.750
ist, Hades, das ist ja eben ganz wichtig, Hades ist nicht einfach jetzt Hölle,

00:37:24.010 --> 00:37:27.930
sondern Hades ist einfach wie die Scheol erstmal nur das Totenreich.

00:37:28.430 --> 00:37:31.530
Ja, also Hades ist einfach der Ort, wo alle hinkommen, wenn sie tot sind.

00:37:31.770 --> 00:37:35.150
Deswegen ist ja auch der reiche Mann und der Amelazos beide im gleichen Hades.

00:37:35.350 --> 00:37:39.050
Sie sind zwar an unterschiedlichen Orten, aber erstmal ist Hades eben einfach

00:37:39.050 --> 00:37:41.650
der Bereich. Bezogen auf den Text im Neuen Testament meinst du?

00:37:42.047 --> 00:37:45.587
Ja, aber auch sonst, also auch bei Platon, der erzählt auch, wie es im Hades,

00:37:45.767 --> 00:37:49.827
der Hades ist ein Ort, da ist Bewegung, er spricht davon eben auch von verschiedenen

00:37:49.827 --> 00:37:53.887
Seen und da in dem einen See sind unerlöste Seen, am Strand sind die erlösten

00:37:53.887 --> 00:37:57.147
Seen und die unerlösten Seen schreien und warten nur darauf,

00:37:57.287 --> 00:38:01.127
dass die Erlösten, also die Opfer von ihnen, die stehen am Rand und die müssen

00:38:01.127 --> 00:38:02.927
ihnen vergeben, erst dann dürfen sie raus.

00:38:02.927 --> 00:38:05.387
Also da ist eben auch Bewegung drin.

00:38:05.607 --> 00:38:08.227
Es ist eben mitnichten so, wie wir das uns heute vorstellen,

00:38:08.287 --> 00:38:09.427
wenn wir über Himmel und Hölle sprechen.

00:38:09.527 --> 00:38:14.607
Da ist Hölle irgendwie ein metaphysischer Ort, der ganz abgetrennt ist von dem

00:38:14.607 --> 00:38:16.087
Himmel als metaphysischen Ort.

00:38:16.347 --> 00:38:18.747
Dann Hades ist einfach erst mal nur das Totenreich. Deswegen ist ja auch der

00:38:18.747 --> 00:38:20.787
reiche Mann und der Amelad. Es ist ja beide dort.

00:38:21.107 --> 00:38:24.927
Natürlich sind sie ja in unterschiedlichen Orten, in unterschiedlichen Zuständen.

00:38:24.967 --> 00:38:26.427
Aber es ist erst mal der Hades.

00:38:26.647 --> 00:38:30.307
Und das ist ja das Problem, dass jetzt Gehenna, Hades und alles mögliche andere,

00:38:30.747 --> 00:38:34.667
Schafe, Böcke, eben so miteinander vermischt wird, dass die eigentlichen Differenzen

00:38:34.667 --> 00:38:36.707
nicht mehr rauskommen. Hades ist erstmal nur Sheol.

00:38:37.967 --> 00:38:41.847
Hades ist erstmal das griechische Äquivalent zur alttestamentlichen Sheol.

00:38:42.027 --> 00:38:46.647
Und auch mit der Sheol ist es nicht einfach nur so einspurig.

00:38:46.747 --> 00:38:49.327
Du hast es ja schon angedeutet, dass wir im Alten Testament,

00:38:49.327 --> 00:38:50.987
in der Bibel, haben wir eine Entwicklung.

00:38:51.327 --> 00:38:54.727
Also die Texte im Alten Testament, die Entstehungsgeschichte der Texte im Alten

00:38:54.727 --> 00:38:58.067
Testament ist hunderttausendfach komplexer als im Neuen Testament.

00:38:58.527 --> 00:39:01.927
Im Neuen Testament weiß jeder, der Philippabrief ist von Paulus.

00:39:01.927 --> 00:39:04.467
Und das Matthäusevangelium ist vielleicht nicht von Matthäus,

00:39:04.507 --> 00:39:05.787
aber halt von irgendeinem anderen Typen.

00:39:06.067 --> 00:39:09.987
Aber im Eintestament ist das nicht so. Da sind alle möglichen Bücher von allen

00:39:09.987 --> 00:39:11.447
möglichen Leuten quer durchgelegt.

00:39:12.269 --> 00:39:15.129
Da gibt es ganz viele Schichten und Schulen, auch in den Psalmen.

00:39:15.349 --> 00:39:16.729
Und da gibt es auch unterschiedliche Sachen.

00:39:16.849 --> 00:39:20.749
Du hast gesagt Psalm 88, Sheol ist abgeschnitten von Gott.

00:39:20.989 --> 00:39:24.529
Ja, dann gibt es aber Psalm 139. Da ist das Gegenteil der Fall.

00:39:24.629 --> 00:39:27.969
Da soll deutlich gemacht werden, du kannst vor Gott nicht fliehen.

00:39:27.989 --> 00:39:31.709
Selbst wenn ich in die Sheol ginge, bist du trotzdem da. Ich komme gar nicht weg von dir.

00:39:31.969 --> 00:39:35.089
Also wir haben ganz unterschiedliche Theologien. Deswegen sage ich immer,

00:39:35.169 --> 00:39:40.809
die Bibel ist kein monolithisches Wort Gottes, sondern die Bibel ist eine Podiumsdiskussion

00:39:40.809 --> 00:39:42.049
unterschiedlichster Stimmen.

00:39:42.369 --> 00:39:45.309
Und das sieht eben diese Höllenlehre, mit der ich immer konfrontiert war,

00:39:45.429 --> 00:39:48.249
sieht das nicht und kann deswegen auch gar nicht erst ins Gespräch kommen.

00:39:48.429 --> 00:39:52.229
Die Bibel selbst hat ganz unterschiedliche Positionen. Aufgrund der Bibelferse

00:39:52.229 --> 00:39:53.749
kommen wir zu keinem Ergebnis,

00:39:54.049 --> 00:39:58.329
zu keinem theologisch eindeutigen Ergebnis, weil die Bibel selbst ja unfassbar

00:39:58.329 --> 00:40:03.069
viele verschiedene Denkschulen und so weiter verbindet und das ja gerade eben

00:40:03.069 --> 00:40:05.429
ihre Größe ist. Absolut.

00:40:06.894 --> 00:40:08.794
Das würde ich genauso sehen.

00:40:10.974 --> 00:40:14.674
Ich fände spannend, wir haben jetzt glaube ich aufzeigen können,

00:40:14.934 --> 00:40:17.994
die Idee von der Hölle, das entwickelt sich, das ist auch alles nicht so ganz

00:40:17.994 --> 00:40:22.914
klar und schön eindeutig, wie man das vielleicht gerne hätte oder auch nicht.

00:40:23.514 --> 00:40:26.894
Man muss sich wahrscheinlich in einzelnen Sachen angucken, machen wir vielleicht gleich auch noch.

00:40:27.714 --> 00:40:32.974
Für mich wäre jetzt an der Stelle aber spannend, wenn es jetzt Menschen gibt,

00:40:33.254 --> 00:40:39.014
die sagen, ich habe Angst vor der Hölle oder diese Gefahr der Hölle spielt zumindest

00:40:39.014 --> 00:40:40.694
in meinem Leben eine wichtige Rolle.

00:40:40.754 --> 00:40:44.314
Was würdest du da an Ideen mitgeben wollen?

00:40:44.734 --> 00:40:51.154
Ja, also es gibt eine kurze Geschichte und eine ganz grundsätzliche theologische Sache.

00:40:51.314 --> 00:40:53.414
Ich fange mal mit der grundsätzlichen theologischen Sache an.

00:40:53.414 --> 00:40:57.754
Also es ist eben so, deswegen habe ich mein Buch auch extra so aufgebaut,

00:40:57.894 --> 00:41:00.134
dass bevor wir zu den ganzen Bibelfersen kommen,

00:41:00.514 --> 00:41:06.054
erstmal das Kapitel zu Jesus kommt, weil der christliche Glaube eben gerade

00:41:06.054 --> 00:41:08.414
nicht an die Bibel glaubt,

00:41:08.574 --> 00:41:14.174
sondern an Christus und deswegen von dem her natürlich dann auch aus einem bestimmten

00:41:14.174 --> 00:41:18.494
Standpunkt heraus diese ganzen Texte dann auch liest und weiterdenkt.

00:41:18.494 --> 00:41:22.114
Man muss auch immer weiterdenken, das haben die frühen Christen auch schon gemacht,

00:41:22.194 --> 00:41:24.934
dass sie Bibeltexte nehmen und dann weiterdenken, gewichten.

00:41:25.374 --> 00:41:29.714
Aber das, was das Fundament ist, sofern man eben Christ ist,

00:41:29.794 --> 00:41:31.614
und ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand nicht Christ ist.

00:41:31.614 --> 00:41:36.054
Ich will jetzt nur innerhalb, als Theologe rede ich jetzt nicht religionsphilosophisch

00:41:36.054 --> 00:41:39.134
so neutral, sondern innerhalb des theologisch-christlichen.

00:41:39.294 --> 00:41:43.434
Da baut alles darauf auf, auf der ganz einfachen Prämisse.

00:41:43.614 --> 00:41:48.514
Es baut auf der einfachen Prämisse auf, dass sich in Christus Gott offenbart.

00:41:49.465 --> 00:41:55.325
Darauf baut, also man ist kein Christ, wenn man so oder so über sexualtheitische

00:41:55.325 --> 00:41:58.565
Themen denkt, sondern man ist Christ, wenn man sagt, in Christus hat sich Gott offenbart.

00:41:58.745 --> 00:42:02.065
Was das konkret heißt, kann man dann wieder einzeln sehen, aber der Punkt ist,

00:42:02.125 --> 00:42:05.405
wenn ich sage, Gott hat sich darin offenbart, dann sage ich,

00:42:05.645 --> 00:42:07.565
dass Gott hier etwas von sich wirklich zeigt.

00:42:07.845 --> 00:42:12.265
Also Gott schauspielert nicht nur so, sondern er zeigt wirklich, wer er wirklich ist.

00:42:13.005 --> 00:42:17.485
Und das ist das Fundament der Eifersöhnung. Man kann gar nicht zur Eifersöhnung

00:42:17.485 --> 00:42:19.225
kommen, würde ich sagen, wenn

00:42:19.225 --> 00:42:23.165
man nicht davon ausgeht, dass sich das irgendwie plausibel zeigen muss.

00:42:23.465 --> 00:42:28.345
Also die Natur führt nicht zur Eifersöhnung. Die Natur gibt Entwicklung und es gibt immer Opfer.

00:42:28.565 --> 00:42:33.205
Immer. Selbst wenn am Ende die Opfer dazu führen, dass es eine höhere Stufe

00:42:33.205 --> 00:42:35.205
der Entwicklung gibt, sind sie trotzdem die Opfer für immer.

00:42:36.005 --> 00:42:40.345
Das Individuum bleibt trotzdem Opfer. Ja, auch wenn die ganze Gattung vielleicht eine Stufe höher ist.

00:42:40.485 --> 00:42:45.865
Natur ist Opfer. Und auch unsere Welt, also alles, alles, aber auch alles spricht

00:42:45.865 --> 00:42:49.985
gegen die Allversöhnung, die gesamte Natur und eigentlich auch die Art, wie wir denken.

00:42:50.605 --> 00:42:54.705
Also es ist nicht vorstellbar, es ist nicht vorstellbar, dass hier auf dieser

00:42:54.705 --> 00:42:58.345
Welt alle mit allen klarkommen, alle mit allen versöhnt sind,

00:42:58.525 --> 00:43:01.025
alle mit Gott versöhnt, also das ist alles nicht vorstellbar.

00:43:01.025 --> 00:43:04.105
Aber wir denken selber auch immer in Schwarz und Weiß, in die Guten,

00:43:04.205 --> 00:43:07.005
in die Bösen, in die Feinde und in Freunden und so weiter.

00:43:07.225 --> 00:43:11.485
Also in der Religion, in erleuchtet und unerleuchtet, in erlöst und unerlöst,

00:43:11.585 --> 00:43:13.125
in Schafen und Böcken und so weiter.

00:43:13.665 --> 00:43:17.045
Und Jesus Christus sprengt dieses Schema ja auf, durch die Art,

00:43:17.125 --> 00:43:20.165
wie er lebt, durch seinen Tod und durch seine Auferstehung.

00:43:20.325 --> 00:43:24.765
Er sprengt es auf in seiner Art, wie er lebt, weil er immer deutlich macht, er versucht immer,

00:43:24.885 --> 00:43:32.045
die Leute, die laut dem Bewusstsein seiner Zuhörer am meisten draußen sind, Am meisten unerlöst,

00:43:32.085 --> 00:43:37.925
am meisten böse Die nimmt er immer besonders Zu sich und umarmt sie Ist mit

00:43:37.925 --> 00:43:40.525
ihnen Erzählt ein Gleichnis von einem Samariter

00:43:40.959 --> 00:43:44.119
Der alles richtig macht und das ist der Weg zum ewigen Leben in Lukas 10.

00:43:44.419 --> 00:43:47.739
Samariter sind die allerschlimmsten. Ja, das sind die schlimmeren Heiden damals

00:43:47.739 --> 00:43:51.119
gewesen für die Leute, weil das sind die ganz... Also ich predige manchmal dann

00:43:51.119 --> 00:43:54.319
über den barmherzigen Esoteriker, um zu verstehen.

00:43:54.419 --> 00:43:58.479
Also du musst dir einen vorstellen, der alles angeblich falsch macht und der macht es richtig.

00:43:58.899 --> 00:44:02.659
Ja, oder Jesus, römischen Hauptmann. Also das ist nun der Teufel in Person.

00:44:02.959 --> 00:44:05.819
Der darf auf keinen Fall im Himmel sein. Genauso wenig wie der Samariter.

00:44:06.239 --> 00:44:10.919
Zöllner und Sünder und so weiter. Also wenn du sagst, dass der draußen ist,

00:44:10.999 --> 00:44:15.879
ist Jesus mit ihm morgen zu Tisch und erzählt dann dir ein Gleichnis, wo er das Vorbild ist.

00:44:16.319 --> 00:44:22.059
Das ist sein Leben. Und wenn Gott aber so ist, dann kann es kein einfaches,

00:44:22.259 --> 00:44:25.059
ewiges außerhalb geben. Aber es geht eben weiter.

00:44:25.759 --> 00:44:30.299
Im Kreuz zeigt sich es ja auch. Gott am Kreuz, wenn sich am Kreuz Gott offenbart,

00:44:30.379 --> 00:44:34.079
dann offenbart sich Gott ja an einem Ort, wo man eigentlich niemals auf den

00:44:34.079 --> 00:44:35.699
Gedanken käme, dass da Gott ist.

00:44:36.139 --> 00:44:41.379
Ja, also nur Schmach, nur Schande, Blut, Ersticken, Verfluchtes, der am Kreuz hängt.

00:44:41.879 --> 00:44:45.239
Außerhalb der Stadt, außerhalb des Heiligtums, verlassen von den Freunden,

00:44:45.679 --> 00:44:50.099
angeklagt von den Jüngern, im Namen Gottes, im Namen der Politik, im Namen von allen.

00:44:50.559 --> 00:44:54.539
Ja, wie wenn du jemanden siehst, der zusammengeschlagen wird, da siehst du nicht Gott.

00:44:54.879 --> 00:44:57.439
Da siehst du überhaupt nicht Gott. Ja, im Krieg siehst du auch nicht Gott.

00:44:57.759 --> 00:45:00.439
Wenn da Leute, da sieht man Gott nicht. Das geht nicht.

00:45:00.619 --> 00:45:03.379
Gott ist das Gegenteil. Gott ist im Guten, Wahren und Schönen,

00:45:03.519 --> 00:45:06.459
in der Höhe und im Heiligtum. Und der christliche Glaube sagt, ja,

00:45:06.903 --> 00:45:11.403
Und er ist genau dort, am Kreuz, offenbart er sich als der, der er ist.

00:45:11.603 --> 00:45:14.723
Er ist schon immer dort gewesen, im Leid, in der Dunkelheit,

00:45:14.863 --> 00:45:17.583
in der Hölle, in der absoluten Schande.

00:45:18.103 --> 00:45:21.863
Weswegen man sagen kann, wenn jemand in der Hölle ist, dann ist Christus dort

00:45:21.863 --> 00:45:25.243
mit ihm. Weil wir glauben an einen Gott, der in diese Tiefe geht.

00:45:25.463 --> 00:45:29.063
Das Leid ist Gott nicht äußerlich. Gott ist nicht außerhalb des Leidens und

00:45:29.063 --> 00:45:30.343
braucht eine Rechtfertigung dafür.

00:45:30.503 --> 00:45:33.643
Das ist nochmal ein anderes Thema, sondern ihm ist das Leid innerlich.

00:45:33.643 --> 00:45:37.203
Er selbst schreit und weint in meinen Schreien und in meinem Leiden.

00:45:37.603 --> 00:45:41.283
Also die Hölle als Bild dessen, was wir eigentlich gottlos nennen,

00:45:41.563 --> 00:45:44.743
wird am Kreuz deutlich, ist selbst Gott nicht äußerlich.

00:45:44.883 --> 00:45:49.063
Es gibt gar keine ontologische, also wirkliche seinsmäßige Gottlosigkeit,

00:45:49.403 --> 00:45:51.983
obwohl sie so aussieht. Ja, Schmerz,

00:45:52.103 --> 00:45:56.123
Leid und Geschrei ist erstmal nicht göttlich und ist auch nicht gut.

00:45:56.323 --> 00:46:00.163
Und deswegen kommt dann die Auferstehung und die macht eben deutlich,

00:46:00.483 --> 00:46:04.943
ja, Christus ist auferstanden und dadurch wird deutlich, der Tod ist überwunden, der Tod ist besiegt.

00:46:05.703 --> 00:46:08.923
Grundsätzlich, also der Anspruch ist, dass es grundsätzlich so ist,

00:46:09.063 --> 00:46:10.823
also faktisch sozusagen.

00:46:10.823 --> 00:46:14.523
So und jetzt muss man natürlich erstens sagen, unsere Wirklichkeit spiegelt

00:46:14.523 --> 00:46:17.883
davon, nix wieder, alle sterben, alle, alle sterben andauernd,

00:46:18.263 --> 00:46:22.023
also nix auf Erstehung, aber wir Christen glauben eben,

00:46:22.303 --> 00:46:25.203
wenn wir glauben, dass sich in Christus Gott offenbart, dann glauben wir,

00:46:25.323 --> 00:46:29.223
dass sich hier eben etwas Grundsätzliches zeigt und dass das eben,

00:46:29.363 --> 00:46:33.223
das ist eben die Verheißung, das ist das Leben in dieser Verheißung,

00:46:33.463 --> 00:46:36.623
die dann auch ganz stark für politische Theologie, für Jürgen Moltmann und andere

00:46:36.623 --> 00:46:38.283
entscheidend ist, diese Verheißung,

00:46:38.663 --> 00:46:42.323
dass am Ende wirklich ist diese Hoffnung, gibt, die muss sich aber erst noch zeigen,

00:46:42.743 --> 00:46:46.223
die muss sich noch zeigen, aber es ist uns verheißen in der Auferstehung,

00:46:46.283 --> 00:46:49.343
dass der Tod wirklich grundsätzlich nicht das letzte Wort haben wird.

00:46:49.808 --> 00:46:52.728
Und das ist das, was aber im Kern des christlichen Glaubens steht.

00:46:52.968 --> 00:46:55.808
Da geht es nicht primär darum, wie verstehst du diesen Halbvers und wie verstehst

00:46:55.808 --> 00:46:59.128
du diesen Vers, sondern wie verstehst du die Offenbarung Gottes in Christus.

00:46:59.268 --> 00:47:04.028
Das Problem ist, dass die Höllenlehre letzten Endes an den Grundfesten des christlichen

00:47:04.028 --> 00:47:08.088
Glaubens sägt und sagt, Gott ist gar nicht so, wie er sich in Christus geoffenbart

00:47:08.088 --> 00:47:13.688
hat. Er war vorher ein Monster, in Christus ist er kurz lieb und am Ende ist er wieder ein Monster.

00:47:14.348 --> 00:47:19.668
Und damit ist es keine Offenbarung Gottes, weil Offenbarung Gottes heißt, Gott ist so.

00:47:20.128 --> 00:47:24.908
Er ist so, wie er sich in Christus offenbart und im Leben, im Kreuz und in der Auferstehung.

00:47:25.248 --> 00:47:28.848
Hast du eine griffige Definition von Allversöhnung?

00:47:30.128 --> 00:47:36.388
Ja, Allversöhnung ist das, was das Wort sagt. Alle sind versöhnt mit Gott und untereinander.

00:47:36.388 --> 00:47:41.068
Und deswegen finde ich das Wort Allversöhnung so schön und sage nicht Allerlösung,

00:47:41.408 --> 00:47:44.488
weil Allerlösung, da geht es irgendwie nur um mich und vielleicht noch Gott,

00:47:44.888 --> 00:47:49.088
aber Allversöhnung, da geht es auch darum, dass nicht nur ich mit Gott oder

00:47:49.088 --> 00:47:53.868
mir selbst, sondern auch alle untereinander, eigentlich sogar das ganze All,

00:47:54.208 --> 00:47:57.768
also die gesamte Wirklichkeit auch untereinander versöhnt ist.

00:47:57.768 --> 00:48:00.648
Ja, übrigens auch eine Sache, die die Höllenlehre nicht hinkriegt.

00:48:00.908 --> 00:48:04.688
Da gibt es keine Versöhnung untereinander, da gibt es nur Versöhnung mit Gott und dann im Himmel.

00:48:04.988 --> 00:48:08.028
Dass du dann trotzdem noch sitzt mit den ganzen unversöhnten Leuten aus deinem

00:48:08.028 --> 00:48:10.048
Leben, das ist dann halt so.

00:48:10.368 --> 00:48:14.208
Aber das ist Allversöhnung. Alles, das ganze All, nicht nur die Menschen,

00:48:14.368 --> 00:48:18.408
alles, wie auch Löwe und Lamm in diesem Bild vom Friedensreich in Jesaja 11,

00:48:18.648 --> 00:48:21.348
alles ist miteinander mit Gott und mit sich selbst versöhnt.

00:48:22.640 --> 00:48:26.060
Ich glaube, dass es da zwei Punkte gibt, die häufig angesprochen werden.

00:48:26.060 --> 00:48:27.960
Da hast du gerade auch schon ein bisschen was zugesagt.

00:48:28.360 --> 00:48:33.080
Das eine ist die Frage nach Gerechtigkeit und die andere ist die nach freiem Willen.

00:48:33.680 --> 00:48:39.160
Lass uns da mal weiter einsteigen. Für mich wird das Ganze zum Beispiel da konkret,

00:48:39.560 --> 00:48:42.680
also diese Gerechtigkeitsgeschichte, vielleicht fangen wir damit mal an,

00:48:42.780 --> 00:48:44.380
weil die finde ich eigentlich nicht so spektakulär.

00:48:45.200 --> 00:48:50.460
Es wird dann auch häufig gesagt, naja, das was du jetzt alles sagst mit es gibt

00:48:50.460 --> 00:48:52.360
dann keine Gottesferne mehr und so weiter.

00:48:52.680 --> 00:48:59.180
Das Problem ist doch aber auch, dass es das Böse in der Welt gibt und die Frage

00:48:59.180 --> 00:49:03.880
ist doch, wie kann mit dem Bösen eigentlich umgegangen werden?

00:49:03.880 --> 00:49:06.700
Und aus meiner Sicht, meiner Beobachtung ist,

00:49:06.980 --> 00:49:14.000
dass weite Teile der christlichen Theologie im Grunde, Walter Wink würde jetzt

00:49:14.000 --> 00:49:17.620
sagen, den Mythos der erlösenden Gewalt frönen, also sprich sagen,

00:49:17.760 --> 00:49:21.260
Gott wird dieses Problem des Bösen lösen,

00:49:21.900 --> 00:49:26.960
in dem Gott richtet, in dem Sinn, dass Gott straft, dass Gott also,

00:49:27.800 --> 00:49:33.520
wie soll man sagen, ich würde sagen, mit einer Form von Gewalt dem bösen Einhalt

00:49:33.520 --> 00:49:41.180
gebietet, aber auch nochmal übel hinzufügt, also straft, muss wehtun,

00:49:41.800 --> 00:49:44.060
ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

00:49:44.240 --> 00:49:46.180
Das ist so ein Zitat, was dann immer gebracht wird.

00:49:47.036 --> 00:49:51.936
So, Stichwort strafende Gerechtigkeit. Wie baust du das ein oder was sind deine Gedanken dazu?

00:49:52.596 --> 00:49:58.056
Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt und das ist wirklich auch hochgradig dramatisch,

00:49:58.136 --> 00:50:00.656
weil es widerspricht auch der Offenbarung Gottes in Christus.

00:50:00.776 --> 00:50:04.636
Weil Christus spricht ja von Feindesliebe, das ist ja das genaue Gegenteil vom

00:50:04.636 --> 00:50:05.836
Mythos der erlösenden Gewalt.

00:50:05.976 --> 00:50:10.416
Aber es wird behauptet, Gott ist der Obergewaltbefehlshaber,

00:50:10.636 --> 00:50:13.836
weil er nämlich die ganze Welt ausrottet durch die Sintflut.

00:50:13.836 --> 00:50:17.156
Gott muss eigentlich erstmal kollektiv jeden töten, auch wenn du nur geklaut

00:50:17.156 --> 00:50:19.556
hast, weil du ja ungerecht dadurch bist, eingebunden.

00:50:19.656 --> 00:50:22.276
Es gibt nicht viel oder wenig Sünde, es gibt nur Sünder.

00:50:22.656 --> 00:50:26.676
Und dann muss Gott erstmal, das ist seine Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit besteht

00:50:26.676 --> 00:50:28.456
darin zu strafen und zu töten.

00:50:28.456 --> 00:50:33.176
Und damit wäre Gott eigentlich der Obersünder von allen, weil er selber die

00:50:33.176 --> 00:50:35.256
Mitte der sündigen Welt braucht,

00:50:35.476 --> 00:50:39.456
um noch mehr Sünden, also eigentlich müsste Gott sich dann selber abschaffen,

00:50:39.676 --> 00:50:44.116
weil er das größte Problem ist, weil er das Böse potenziert bis in uns Endliche

00:50:44.116 --> 00:50:47.196
und das Gegenteil von dem ist, was Christus offenbart.

00:50:47.196 --> 00:50:51.956
Also damit ist es eigentlich, also das ist nicht mehr christlich in diesem Sinne,

00:50:52.036 --> 00:50:55.536
dass es an Christus orientiert ist und glaubt, dass Gott sich darin offenbart.

00:50:55.616 --> 00:50:58.436
Aber das ist gerade das Problem, dieser Mythos der Erlösung und Gewalt,

00:50:58.556 --> 00:51:02.036
dass der trotzdem so dominant ist, eben Gerechtigkeit als Strafe zu verstehen.

00:51:02.236 --> 00:51:07.656
Wenn wir in das Alte Testament schauen und auch überhaupt auch ganz alte Schriften,

00:51:07.856 --> 00:51:11.436
ja, auch alte Texte im Alte Testament, die früh aus der Frühzeit sind,

00:51:11.576 --> 00:51:15.536
auch aus den Psalmen, dann haben wir dort eine Hoffnung.

00:51:15.915 --> 00:51:19.735
Auf die Gerechtigkeit Gottes. Die Gerechtigkeit Gottes ist hier also nichts,

00:51:19.855 --> 00:51:22.695
wovor wir Angst haben, wo wir bitte nicht hinwollen.

00:51:22.935 --> 00:51:25.815
Also ich will nicht ins Gericht, bloß nicht die Gerechtigkeit.

00:51:25.935 --> 00:51:28.595
Wir müssen von der Gerechtigkeit erlöst werden durch Christus.

00:51:28.975 --> 00:51:33.875
Nein, dort ist es das Gegenteil. Die Gerechtigkeit ist genau das, was uns erlöst.

00:51:34.155 --> 00:51:40.755
Die Gerechtigkeit, hebräisch Zittaka, ist die Hoffnung der Opfer auf Wiederherstellung, auf Rettung.

00:51:41.215 --> 00:51:45.015
Deswegen beten die Psalmisten häufig, Herr, bitte richte mich.

00:51:45.015 --> 00:51:49.555
Richte mich das sind keine Masochisten, die jetzt besonders verurteilt werden

00:51:49.555 --> 00:51:51.655
wollen, sondern die wollen aufgerichtet werden,

00:51:51.915 --> 00:51:56.595
herrichte mich das Schöne ist, dass ich selbst den konservativsten und auch

00:51:56.595 --> 00:51:59.955
höllengläubigsten Schwaben im Schwabenland das näher bringen konnte,

00:52:00.035 --> 00:52:04.935
indem ich ihren eigenen Sprachgebrauch aufgegriffen habe die sagen nämlich immer, ich richte mich.

00:52:05.662 --> 00:52:09.702
Oder ich richte mein Sach, ich richte den Tisch, ich richte die Kaffeemaschine.

00:52:10.102 --> 00:52:12.662
Ich richte mich nochmal kurz, bevor wir rausgehen.

00:52:13.102 --> 00:52:16.502
Also die sagen immer, ich richte, ich richte. Ja, aber wenn sie sich selber

00:52:16.502 --> 00:52:19.782
richten, dann sehen sie danach schöner aus, sonst haben sie sich nicht gerade selbst geschlagen.

00:52:20.002 --> 00:52:22.742
Wenn sie den Tisch richten, dann wird er nicht zerschlagen, sondern gedeckt.

00:52:22.962 --> 00:52:27.082
Und wenn sie die Kaffeemaschine richten, dann ist die Kaffeemaschine danach heiler als davor.

00:52:27.642 --> 00:52:30.362
Ja, kam mein Schwiegervater hoch. Hier, die Kaffeemaschine ist gerichtet.

00:52:30.562 --> 00:52:32.302
Habe ich gesagt, das ist das Gericht Gottes.

00:52:32.522 --> 00:52:36.482
Nie wieder vergessen. Dein Sprachgebrauch ist biblischer als mancher Bibelkommentar.

00:52:36.902 --> 00:52:39.842
Ja, weil das ist es. Das ist Gericht.

00:52:40.222 --> 00:52:44.102
Eine Rettung, dieser Satz, der immer wieder in Predigten kommt.

00:52:44.342 --> 00:52:48.762
Wenn du Jesus nicht annimmst als sein Retter, dann wird er dein Richter sein.

00:52:49.222 --> 00:52:52.622
Setzt voraus, dass es da zwei gegensätzliche Sachen sind.

00:52:52.942 --> 00:52:57.082
Aber nein, erst einmal ist das Gericht die Hoffnung der Opfer auf Gerechtigkeit.

00:52:57.242 --> 00:53:00.462
Und das ist eigentlich auch unser Sprachgebrauch. Wenn wir Gerechtigkeit wollen,

00:53:00.742 --> 00:53:05.022
dann geht es doch in erster Linie um etwas Gutes. dass es Menschen besser geht danach.

00:53:05.622 --> 00:53:08.782
Und das ist eben die Hoffnung auf Gerechtigkeit. Und deswegen klatschen auch

00:53:08.782 --> 00:53:13.682
in Psalm 96 alle in die Hände und die ganzen Bäume und alles tobt und freut

00:53:13.682 --> 00:53:15.702
sich, weil Gott kommt zu richten.

00:53:16.162 --> 00:53:19.362
Da freut man sich. Deswegen ist das Gericht eine frohe Botschaft.

00:53:19.482 --> 00:53:23.882
Und jeder sollte sich sehr freuen, ins Gericht zu kommen. Das ist nichts, wo man nicht hin möchte.

00:53:24.142 --> 00:53:26.522
Ja, natürlich muss man auch wieder sagen, es sind alles Bilder.

00:53:26.662 --> 00:53:28.042
Jeder theologische Satz ist ein Bild.

00:53:28.322 --> 00:53:30.362
Also es ist jetzt nicht so, dass wir da in den Gerichtssaal kommen,

00:53:30.422 --> 00:53:32.382
dann sitzt da so ein Mann mit so einem Hammer.

00:53:32.382 --> 00:53:35.582
Sondern es geht einfach darum, und das ist eben jetzt ganz wichtig,

00:53:35.802 --> 00:53:42.362
das ist tatsächlich unerlässlich für Allversöhnung, es muss ein Transformationshandeln

00:53:42.362 --> 00:53:47.322
geben, es muss eine gewisse Diskontinuität geben zwischen jetzt und dann.

00:53:47.882 --> 00:53:51.762
Das ist klar, weil sonst ist es einfach nur eine Verlängerung der Unheilsmöglichkeit.

00:53:53.338 --> 00:53:59.598
Der Unheilszustände im Heute, wenn es da nicht zwischendurch ein Transformationshandeln gibt.

00:53:59.738 --> 00:54:03.758
Und dieses Transformationshandeln wird klassisch-theologisch eben beschrieben

00:54:03.758 --> 00:54:09.158
mit der Metapher des Gerichtes und manchmal auch mit einer neueren Version der

00:54:09.158 --> 00:54:10.498
Metapher des Fegefeuers.

00:54:10.498 --> 00:54:14.558
Der Punkt bei all diesen Sachen ist einfach nur, man muss denken,

00:54:15.078 --> 00:54:20.658
einen Transformationsschritt zwischen jetzt und dann, weil sonst kommen wir nie zur Eilversöhnung.

00:54:20.818 --> 00:54:24.858
Sonst sitzen die Opfer neben den Tätern, weil sie sich bekehrt haben und es ist nichts besser.

00:54:25.158 --> 00:54:28.658
Es muss einen Transformationsschritt dazwischen geben. Und deswegen sage ich

00:54:28.658 --> 00:54:31.718
eben auch, das Gericht wird nicht weniger wichtig durch die Eilversöhnung,

00:54:31.798 --> 00:54:34.498
sondern es ist konstitutiv für die Eilversöhnung.

00:54:34.738 --> 00:54:37.898
Also ohne Gericht kommst du nie zur Eilversöhnung. Und die Höllenleute haben

00:54:37.898 --> 00:54:40.998
darauf in der Regel auch keine Antwort, weil sie sagen, ja, du bekehrst dich.

00:54:41.138 --> 00:54:43.458
Wenn sich Hitler bekehrt hat auf dem Sterbebett, dann ist er auch im Himmel.

00:54:43.458 --> 00:54:47.918
Ja, und was ist jetzt aber, jetzt muss es doch, es muss doch einen Transformationsprozess

00:54:47.918 --> 00:54:50.518
geben, sonst halten es die ganzen Opfer von ihm nicht aus mit ihm dort.

00:54:50.998 --> 00:54:55.358
Und das ist aber denkerisch eben notwendig anzunehmen, diesen Transformationsprozess

00:54:55.358 --> 00:54:59.378
dazwischen, der eben nicht nur darin besteht, dass ich mit Gott versöhnt bin,

00:54:59.478 --> 00:55:03.178
sondern auch alle untereinander, wie auch immer das dann aussehen muss.

00:55:03.178 --> 00:55:07.278
Aber wir müssen, wenn es gut werden soll, wenn es gut werden soll und wirklich

00:55:07.278 --> 00:55:09.498
gerecht werden soll, dann muss das stattfinden.

00:55:09.638 --> 00:55:14.158
Auch wenn es nicht in unserer menschlichen Machbarkeit gerade liegt oder auch Vorstellungskraft.

00:55:14.218 --> 00:55:17.958
Aber man muss es eben denken, diesen Zwischenschritt. Zwei Punkte dazu noch.

00:55:19.211 --> 00:55:26.011
Diese Idee von strafender Gerechtigkeit und von wiederherstellender Gerechtigkeit,

00:55:26.191 --> 00:55:30.171
die sind ja tatsächlich nicht nur theologisch, sondern die gibt es politisch.

00:55:31.011 --> 00:55:37.851
Also nach Desmond Tutu, die Truth and Reconciliation Commission in Südafrika,

00:55:38.211 --> 00:55:40.751
finde ich, ist ein ganz wichtiger Bereich da.

00:55:41.091 --> 00:55:47.011
Ich erinnere mich, aber ich habe ein Studium damals, ein Seminar ein Semester

00:55:47.011 --> 00:55:49.111
lang gehabt über Jugendkriminalität.

00:55:49.511 --> 00:55:52.631
Und ich werde nie vergessen, wie sich der Dozent dann, also der Professor vorne

00:55:52.631 --> 00:55:58.171
hingestellt hat und gesagt hat, ja, unser Jugendstrafrecht kennt keine Strafe.

00:55:58.911 --> 00:56:02.371
Das war für mich so, was, wie, hä? Die werden doch da, nee, so,

00:56:02.731 --> 00:56:05.751
weil Jugend, also das hat eine andere Funktion.

00:56:06.551 --> 00:56:09.931
Ich bin kein Jurist, also vielleicht gibt es auch noch strafende Anteile da,

00:56:10.111 --> 00:56:13.211
mag es sein, aber im Grunde der Schwerpunkt hat sich da sehr stark verschoben.

00:56:13.651 --> 00:56:18.711
Es geht um eine Wiederherstellung, um eine Rehabilitation und natürlich auch

00:56:18.711 --> 00:56:20.071
eine Schutzfunktion der Gesellschaft.

00:56:20.291 --> 00:56:23.031
Es gibt also mehrere Dinge da, aber da habe ich das das erste Mal gehört.

00:56:23.231 --> 00:56:29.291
Also die Idee, dass eigentlich wir sogar in unserem Strafrecht mittlerweile

00:56:29.291 --> 00:56:32.051
da an einem anderen Punkt sind, dass es eben nicht nur darum geht,

00:56:32.191 --> 00:56:33.991
die Sachen werden wieder in Ordnung,

00:56:34.591 --> 00:56:38.191
wenn Übel hinzugefügt werden sozusagen.

00:56:38.711 --> 00:56:41.971
Also das finde ich ein spannender Aspekt.

00:56:44.291 --> 00:56:48.491
Zweiter Aspekt wäre für mich, du hast gerade, da bin ich ja sehr dankbar gesagt,

00:56:48.611 --> 00:56:49.831
dass es alles Bilder sind.

00:56:50.431 --> 00:56:57.831
Ich habe manchmal den Eindruck, dass Theologie einfach so unfassbar verwoben

00:56:57.831 --> 00:56:59.231
ist mit diesem Strafding.

00:56:59.411 --> 00:57:04.331
Also dass man eben sagt, natürlich muss es auch eine Form von Versöhnung geben.

00:57:05.662 --> 00:57:07.802
Ich habe das häufig so kennengelernt, dass dann gesagt wird,

00:57:07.962 --> 00:57:10.382
ja, aber diese Versöhnung, die ist ja am Kreuz passiert.

00:57:10.702 --> 00:57:14.162
Und inwiefern? Ja, da hat es auch wieder eine strafende Gerechtigkeit gegeben,

00:57:14.242 --> 00:57:15.362
die hat nur Jesus getroffen.

00:57:15.562 --> 00:57:19.822
Und deswegen müssen alle anderen eben diese Strafe nicht mehr abbekommen.

00:57:20.522 --> 00:57:26.002
Und da würde ich sagen, da hat man jetzt vielleicht so eine Gleichung gefunden,

00:57:26.362 --> 00:57:28.822
wie mit Strafe umgegangen wird.

00:57:28.882 --> 00:57:33.422
Aber das, was man nicht gefunden hat, ist eine Lösung, wie es zu Versöhnungen kommt.

00:57:34.002 --> 00:57:40.322
So, magst du da nochmal drauf surfen? Was verbirgt sich für dich hinter diesem

00:57:40.322 --> 00:57:42.682
Sprachbild der Versöhnung?

00:57:43.256 --> 00:57:47.256
Ja, also das Problem an dem, was du gerade gesagt hast, dass in Jesus da irgendeine

00:57:47.256 --> 00:57:49.076
Strafe und deswegen müssen wir nicht bestraft werden,

00:57:49.456 --> 00:57:52.656
das Problem an dieser ganzen Art auch so zu denken ist nicht nur,

00:57:52.736 --> 00:57:56.576
dass Gott ein Monster ist und selbst sündige Mittel verwenden muss,

00:57:56.716 --> 00:58:00.016
um zu erlösen, also Mythos zur erlösenden Gewalt, habe ich auch zitiert,

00:58:00.136 --> 00:58:02.676
Walter Wink, in meinem Eifersündungsbuch bei diesem Thema.

00:58:03.836 --> 00:58:07.936
Sondern das Problem ist eben auch, dass hier gar nicht das Problem gelöst wird

00:58:07.936 --> 00:58:09.976
wirklicher Ungerechtigkeit zwischen Menschen.

00:58:09.976 --> 00:58:12.276
Es geht ja immer nur um mich und Gott.

00:58:12.456 --> 00:58:16.096
Also ich bin irgendwie in einer unsichtbaren Weise erlöst und versöhnt und muss

00:58:16.096 --> 00:58:19.736
nicht mehr bestraft werden, weil Gott die ganze Zeit straft und tötet.

00:58:19.956 --> 00:58:23.416
Also das Gegenteil, weil Gott das Gegenteil ist, von dem er sich in Christus offenbart.

00:58:23.676 --> 00:58:27.996
Alles hochproblematisch. Aber diese Versöhnung auch im Gericht,

00:58:28.396 --> 00:58:32.676
also Gott ist ja nicht derjenige, der die ganze Zeit einfach so in seiner Ehre

00:58:32.676 --> 00:58:36.376
gekränkt ist und ein Problem hat, sondern das echte, also die Theologie,

00:58:36.736 --> 00:58:39.016
Christus, der Glaube und auch Gott,

00:58:39.616 --> 00:58:43.396
denen geht es doch um echte Sachen, die Probleme sind, um echte Probleme,

00:58:43.576 --> 00:58:47.336
die man lösen muss, um echte Ungerechtigkeit, nicht irgendwie nur unsichtbare

00:58:47.336 --> 00:58:51.456
Sachen in unseren Köpfen, die dann tatsächlich auch zu ungerechten Sachen in der echten Welt führen.

00:58:52.016 --> 00:58:54.556
Und diese Ungerechtigkeit liegt aber im Dazwischen.

00:58:55.216 --> 00:58:59.496
Da muss Versöhnung stattfinden, im Dazwischen, also zwischen Menschen, zwischen uns.

00:58:59.716 --> 00:59:04.956
Und das ist jetzt eben der Punkt, wo man aufhören muss, in Substanzen zu denken.

00:59:05.176 --> 00:59:08.496
Und man muss tatsächlich, das ist vielleicht auch dir gar nicht mal so fern

00:59:08.496 --> 00:59:10.676
als prozesstheologisch versierter Mensch,

00:59:11.036 --> 00:59:14.536
ja, also man muss wirklich die ganze Welt, das ist nicht nur in der Prozesstheologie,

00:59:14.676 --> 00:59:17.776
sondern überhaupt in der aktuellen evangelischen Theologie, da denkt keiner

00:59:17.776 --> 00:59:22.116
mehr in Substanzen, sondern es ist alles in Relation und auch prozesshaft.

00:59:22.316 --> 00:59:25.776
Das führt dann nicht immer zu den gleichen Konsequenzen wie jetzt in der Prozesstheologie,

00:59:25.816 --> 00:59:30.196
aber grundsätzlich müssen wir die Wirklichkeit uns eben vorstellen als Relationen,

00:59:30.276 --> 00:59:32.716
als ein Gewebe, also nicht als Substanzen.

00:59:32.876 --> 00:59:37.316
Und worauf ich jetzt hinaus möchte, ist das folgende. Opfer und Täter...

00:59:37.819 --> 00:59:41.819
Sind ja keine Substanzen als solche. Es gibt ja keine Opfer.

00:59:42.659 --> 00:59:48.439
Sondern Opfer und Täter ist eine Relation, die gleichzeitig existiert oder gar nicht.

00:59:48.999 --> 00:59:51.659
Also es gibt nur ein Opfer, wenn es einen Täter gibt und es gibt nur so lange

00:59:51.659 --> 00:59:52.819
Täter, wie es auch ein Opfer gibt.

00:59:53.259 --> 00:59:58.159
Das ist eben die Sache. Aber der Punkt ist, dass jeder Mensch ein ganzer Knäuel

00:59:58.159 --> 01:00:00.459
aus hunderttausenden Relationen ist.

01:00:00.719 --> 01:00:04.539
Wir jetzt gerade sind auch relationiert zueinander. Wir haben auch eine bestimmte

01:00:04.539 --> 01:00:07.359
Relation. Aber diese Relation ist ja nicht alles, was wir sind.

01:00:07.659 --> 01:00:10.099
Ich bin ja auch noch die Relation zu meiner Frau, zu Leuten,

01:00:10.119 --> 01:00:13.479
die ich auf der Straße treffe, zur Kassierer und zu meinen Eltern und so weiter.

01:00:13.799 --> 01:00:16.159
Also es gibt ganz viele Relationen. Und das Problem ist jetzt,

01:00:16.219 --> 01:00:21.059
was die Höllenlehre macht, sie reduziert uns Menschen nur auf die destruktiven Relationen.

01:00:21.259 --> 01:00:25.979
Sie sagt, irgendwo in irgendeiner Relation warst du doch schon mal Ehebrecher, Dieb, Mörder.

01:00:26.439 --> 01:00:31.679
Und deswegen, Gott sieht eigentlich gar nicht dich, er sieht nur die böse Relation

01:00:31.679 --> 01:00:34.239
an dir. Und deswegen musst du als Ganzer in die Hölle.

01:00:35.139 --> 01:00:38.759
Und das ist natürlich total ungerecht und widerspricht ja auch der Menschenwürde,

01:00:39.019 --> 01:00:40.839
der theologisch begründeten Menschenwürde.

01:00:40.919 --> 01:00:43.539
Die sagt Gott, der Mensch ist immer mehr als das, was er tut,

01:00:43.639 --> 01:00:46.539
sondern er ist erster Linie ein Bild Gottes. Also die Relation dann zu Gott auch.

01:00:47.159 --> 01:00:51.919
Und das Problem ist aber jetzt, wenn wir jetzt zwischenmenschliche Ungerechtigkeit

01:00:51.919 --> 01:00:55.919
wirklich allumfassend lösen wollen, und das ist ja der Anspruch von so etwas

01:00:55.919 --> 01:00:59.519
wie Allversöhnung, dass es da ein Hoffnungsbild gibt, dass Gott das irgendwie

01:00:59.519 --> 01:01:01.619
macht, dass alles gut ist.

01:01:02.639 --> 01:01:05.439
Da sind auch noch nicht die Fragen geklärt, warum ist es jetzt noch nicht gut und so weiter.

01:01:05.439 --> 01:01:10.279
Das ist ein anderes Thema, aber da müssen wir jetzt etwas denken und annehmen,

01:01:10.299 --> 01:01:12.079
was es hier auf dieser Welt nicht geben kann.

01:01:12.379 --> 01:01:18.459
Und zwar müssen wir denken, dass die Relationen getrennt voneinander gerichtet werden.

01:01:18.999 --> 01:01:23.979
Also bei uns ist es ja so, wenn ich dir Böses antue, dann werde entweder ich

01:01:23.979 --> 01:01:25.759
ins Gefängnis geschmissen oder freigesprochen.

01:01:25.939 --> 01:01:28.219
Aber man kann jetzt nicht eine Relation annehmen.

01:01:28.583 --> 01:01:32.043
Wir separieren von mir und sagen, wir verurteilen diese Relation,

01:01:32.463 --> 01:01:36.563
also die Täterrelation, die verurteilen wir und die Opferrelation von dir,

01:01:36.663 --> 01:01:37.383
die bauen wir wieder auf.

01:01:37.583 --> 01:01:41.403
Nein, wir können das nicht machen, weil wir zwischen diesen Relationen juristisch

01:01:41.403 --> 01:01:44.483
ja nicht so gut unterscheiden können, obwohl es ja auch da Ansätze gibt,

01:01:44.563 --> 01:01:48.263
ja unterschiedliche Umstände zu berücksichtigen. Aber das müsste eben geschehen.

01:01:48.423 --> 01:01:50.043
Und das bedeutet aber jetzt Folgendes.

01:01:50.463 --> 01:01:56.563
Wenn die Opfer, egal welche Opfer auch immer, auf ewig nicht mehr Opfer sein

01:01:56.563 --> 01:02:01.203
sollen, müssen gleichzeitig auch die Täter aufhören, ihre Täter zu sein.

01:02:01.463 --> 01:02:06.103
Weil Täter und Opfer sein diese Relation ist. Also es geht gar nicht anders.

01:02:06.803 --> 01:02:10.563
Solange wie der Täter immer noch mein Täter ist, ist keine Versöhnung und es

01:02:10.563 --> 01:02:12.283
ist nicht gut. Ich bleibe immer Opfer.

01:02:12.443 --> 01:02:18.983
Ich kann das bewältigen, ich kann das dann bearbeiten, aber es ist nie wirklich heil und versöhnt.

01:02:19.123 --> 01:02:21.603
Und in dieser Welt wird es oft auch nicht heil und versöhnt,

01:02:21.643 --> 01:02:26.323
deswegen ist es dann gut, ja, da kann ich es verstehen, sich vom Täter abschirmen, meiden.

01:02:26.623 --> 01:02:30.963
Aber das müsste ja geschehen, wenn wir so etwas denken wollen wie allumfassende Versöhnung.

01:02:31.083 --> 01:02:35.143
Das bedeutet wiederum, wir müssen sogar glauben, dass die schlimmsten Täter

01:02:35.143 --> 01:02:39.763
der Geschichte eines Tages versöhnt sind und gerichtet sind,

01:02:40.083 --> 01:02:45.103
weil nur dann auch ihre Opfer, nur dann kann man denken, dass ihre Opfer auch

01:02:45.103 --> 01:02:46.523
aufhören, ihre Opfer zu sein.

01:02:46.923 --> 01:02:51.963
Und die Höllenlehrer hat da auf all das keine Lösung. Da werden einfach die Täter alle zu opfern.

01:02:52.183 --> 01:02:56.443
Es wird einfach umgedreht, es geht immer weiter. Täter, Opfer geht immer weiter.

01:02:56.723 --> 01:03:01.063
Ja, prozesstheologisch würde ich sagen, sind da gute Anknüpfungspunkte.

01:03:01.063 --> 01:03:03.643
Die Prozesstheologie denkt ja auch sehr relational.

01:03:04.143 --> 01:03:08.083
Katharine Keller hat diesen schönen Satz oder Formulierung vielmehr geprägt

01:03:08.083 --> 01:03:09.803
von der klebrigen Gerechtigkeit.

01:03:10.283 --> 01:03:14.823
Also wir kleben alle zusammen und deswegen kann es keine partikulare,

01:03:14.983 --> 01:03:20.203
keine einzelne Erlösung geben, sondern Erlösung kann nur das Ganze geben.

01:03:20.363 --> 01:03:23.463
Wir kleben alle zusammen, entweder das Ganze wird geheilt oder eben nicht.

01:03:25.023 --> 01:03:27.183
Das finde ich sehr nachvollziehbar.

01:03:29.042 --> 01:03:35.482
Jetzt kommen wir zum nächsten Punkt und da kommt vielleicht auch mein Unwohlsein mit der Eifersöhnung.

01:03:35.682 --> 01:03:42.702
Und zwar, Eifersöhnung, ich bekomme da ein Unwohlsein, wo Eifersöhnung mit einer

01:03:42.702 --> 01:03:45.242
Garantie verbunden wird.

01:03:45.242 --> 01:03:50.722
So, ich kenne verschiedene sehr starke,

01:03:51.102 --> 01:03:59.762
sehr vollmundige theologische Hoffnungsaussagen, die mit dem Brustton der Überzeugung

01:03:59.762 --> 01:04:05.542
daherkommen, weil man Gott als gewaltvoll und als allmächtig sieht.

01:04:05.542 --> 01:04:10.382
Und wenn man glaubt, dass Erlösung durch Gewalt kommt und man Gott halt als

01:04:10.382 --> 01:04:14.942
sehr gewalttätig oder gewaltvoll allmächtig wahrnimmt, dann hat man da eine

01:04:14.942 --> 01:04:16.662
große Überzeugung, das wird schon werden.

01:04:17.102 --> 01:04:20.362
Also wenn ich glaube, dass das Problem, was eigentlich gelöst werden muss,

01:04:20.562 --> 01:04:25.162
ist, dass die Täter wirklich bestraft werden oder Jesus halt diese Strafe aufgenommen

01:04:25.162 --> 01:04:30.062
hat, dann kann die Allmacht ein großer Garant sein für Erlösung.

01:04:30.762 --> 01:04:35.822
In der Prozesstheologie glauben wir aber, dass Gottes Modus,

01:04:35.902 --> 01:04:41.442
um Erlösung, um Heilung und Wiederherstellung herzubringen, in der Welt voranzubringen,

01:04:41.582 --> 01:04:43.422
dass das die Kraft der Überzeugung ist.

01:04:44.242 --> 01:04:48.042
Dorothee Solle sagt eben, naja, es ist die Kraft der Liebe, die kann sehr gewalt,

01:04:48.202 --> 01:04:51.282
die kann sehr mächtig wirken, die kann aber auch sehr ohnmächtig wirken.

01:04:51.822 --> 01:04:55.762
Also sprich, in der Prozesttheologie würden wir sagen, die Zukunft ist offen,

01:04:55.842 --> 01:05:02.602
es gibt diese Garantie nicht, dass sich Gottes Versöhnungshandeln am Ende,

01:05:02.702 --> 01:05:04.122
dass das am Ende zum Ziel kommt.

01:05:04.542 --> 01:05:08.162
Es gibt die Hoffnung, es gibt es auch in der katholischen Theologie,

01:05:08.262 --> 01:05:13.062
Urs von Balthasar, der spricht von der hoffnungsvollen Allversöhnung,

01:05:13.262 --> 01:05:15.282
so sinngemäß, glaube ich, war der Terminus.

01:05:15.722 --> 01:05:18.422
Da kann ich viel mit anfallen, also dass man sagt, ich hoffe das,

01:05:18.542 --> 01:05:19.722
aber ich habe keine Garantie.

01:05:20.616 --> 01:05:25.056
Und da würde mich interessieren, also wie hältst du es mit der Garantie und

01:05:25.056 --> 01:05:28.876
mit dem Modus sozusagen der Versöhnung?

01:05:28.876 --> 01:05:39.116
Ja, also die erste Sache ist, das Problem, was ich eben sehe,

01:05:39.376 --> 01:05:43.116
wenn man sagt, okay, die Eifersöhnung sollte man eben nur hoffen,

01:05:43.236 --> 01:05:43.876
aber eben nicht garantieren.

01:05:45.356 --> 01:05:49.736
Also erstmal ist daran sehr, sehr viel richtig, aber es gibt daran eben ein

01:05:49.736 --> 01:05:55.836
großes Problem und zwar wird unterschieden zwischen unterschiedlichen theologischen

01:05:55.836 --> 01:05:58.256
Sätzen in ihrer Art und Weise,

01:05:58.356 --> 01:06:01.556
in ihrem Modus, wie sie zu gelten haben oder eben nicht zu gelten haben.

01:06:01.556 --> 01:06:05.756
Es wird nämlich in der Regel so unterschieden, alles das, was Zukunft ist,

01:06:06.096 --> 01:06:11.076
Esiatologie, das ist so eine vage Sache, kannst du hoffen, kann aber auch anders gehen.

01:06:11.556 --> 01:06:15.476
Aber die anderen Sachen, die anderen theologischen Sachen, die sind garantiert.

01:06:15.676 --> 01:06:19.556
Dass Gott existiert, ist garantiert. Dass Jesus auferstanden ist, ist garantiert.

01:06:19.716 --> 01:06:24.176
Die anderen theologischen Sachen sind sozusagen in einem anderen Modus klar

01:06:24.176 --> 01:06:26.156
als diese esiatologischen Sachen.

01:06:26.476 --> 01:06:31.016
Also diese Unterscheidung der Geltung. Und ich würde jetzt zwei Dinge machen.

01:06:31.256 --> 01:06:33.576
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dem gefolgt habe. Also ich finde,

01:06:34.156 --> 01:06:37.016
dass diese Idee von der Wagenhoffnung.

01:06:38.456 --> 01:06:42.216
Das gibt es auch bei Urs von Walter, aber ich glaube, da müssen wir noch mal

01:06:42.216 --> 01:06:45.456
gucken, bei Karl Barth hat es das ja auch gegeben, du darfst glauben,

01:06:45.576 --> 01:06:47.616
aber nicht davon reden. Das hat aber andere Gründe, glaube ich.

01:06:48.056 --> 01:06:54.916
Ich finde, bei der Prozesstheologie, da ist dieser Aspekt, dass das Ganze unsicher ist, also offen ist.

01:06:55.851 --> 01:06:59.211
Also ich glaube, es gibt nicht so wahnsinnig viele Theologien,

01:06:59.311 --> 01:07:03.471
die das noch so sehen. Kannst du das nochmal erklären? Also wo verortest du das?

01:07:04.191 --> 01:07:10.011
Nein, also das, was eben ganz viele sagen, die müssen dafür gar keine Prozesstheologen

01:07:10.011 --> 01:07:12.751
sein, sondern das, was eben ganz viele sagen, also auch Menschen,

01:07:12.831 --> 01:07:16.791
mit denen ich im Gespräch bin, sie sagen, ja, hoffen, dass das am Ende alles

01:07:16.791 --> 01:07:18.591
gut ausgeht, das tue ich auch.

01:07:18.711 --> 01:07:21.311
Ich weiß gar nicht, wie man das nicht tun kann. Das ist ja klar.

01:07:21.671 --> 01:07:24.311
Aber trotzdem kann ich das nicht glauben.

01:07:24.791 --> 01:07:29.191
Und wenn sie diesen Satz sagen, sie können es hoffen, aber nicht glauben,

01:07:29.331 --> 01:07:32.791
dann setzt das ja voraus, dass Hoffen und Glauben zwei unterschiedliche Sachen

01:07:32.791 --> 01:07:34.771
sind. Also zwei unterschiedliche Modi.

01:07:35.191 --> 01:07:38.951
Weil glauben tun sie, dass Jesus auferstanden ist. Das ist ihnen ganz klar.

01:07:39.211 --> 01:07:43.771
Dass Gott existiert, glauben sie auch. Aber das mit der Zukunft ist nur Hoffnung.

01:07:43.871 --> 01:07:48.611
Also das gesamte Themengebiet Esiatologie ist nur Hoffnung, das andere ist aber Glauben.

01:07:48.611 --> 01:07:53.691
Und das, was ich eben sagen würde, ist, erst einmal müssen wir jeden theologischen

01:07:53.691 --> 01:08:03.091
Satz runterholen auf die Stufe dessen, was Hoffnung heißt, weil auch die Auferstehung ist.

01:08:03.575 --> 01:08:07.795
Auch die Auferstehung und die Existenz Gottes, das sind alles keine Sachen,

01:08:07.815 --> 01:08:10.935
die garantiert sind, die klar sind.

01:08:11.215 --> 01:08:15.555
Also im Lateinischen hat man da immer Unterschieden zwischen der Securitas und der Certitudo.

01:08:16.015 --> 01:08:21.695
Ja, Securitas, das ist so eine apodiktische Gewissheit, was du gerade mit Garantie meinst.

01:08:21.835 --> 01:08:25.175
Und man hat immer gesagt, ja, im Sinne der Securitas kann man natürlich nicht

01:08:25.175 --> 01:08:28.715
über die Zukunft sprechen. Und ich würde anfügen, im Sinne der Securitas kannst

01:08:28.715 --> 01:08:31.135
du aber gar nicht über Gott und auch nicht über die Auferstehung sprechen,

01:08:31.295 --> 01:08:34.935
aber im Modus der Certitudo, also im Modus der Gewissheit.

01:08:35.175 --> 01:08:39.395
So, und das ist jetzt eben genau der Punkt, den zum Beispiel Theologen wie Jürgen

01:08:39.395 --> 01:08:40.615
Moltmann ganz stark machen.

01:08:41.155 --> 01:08:47.855
Der Punkt ist, es hängt alles, also die Allversöhnung ist genauso gewiss oder

01:08:47.855 --> 01:08:49.575
nicht gewiss wie die Auferstehung.

01:08:49.575 --> 01:08:55.935
Da gibt es keine Abstufung, weil beides ein eschatologisches,

01:08:55.975 --> 01:08:59.815
also ein Ereignis ist, was außerhalb des Fassungsvermögens liegt.

01:09:00.115 --> 01:09:04.035
Es ist ein theologischer Satz, es ist nicht einfach nur etwas Historisches unter

01:09:04.035 --> 01:09:08.415
anderem, sondern genauso wie die Auferstehung der,

01:09:08.886 --> 01:09:13.026
eine Glaubenssache ist, genauso ist auch die Allversöhnung eine Glaubenssache.

01:09:13.306 --> 01:09:18.666
Aber, und das ist jetzt eben der Punkt, im Paradigma des christlichen Glaubens,

01:09:18.866 --> 01:09:24.786
wenn er sagt, Christus ist auferstanden und das hoffen wir und darauf bauen wir.

01:09:25.286 --> 01:09:30.366
Dann ist genau das in dem gleichen Modus auch zu sagen, das mit der Allversöhnung,

01:09:30.546 --> 01:09:32.926
ist genau das, was wir glauben, was wir hoffen.

01:09:33.106 --> 01:09:36.926
Und Moltmann hat das eben so ausgedrückt, durch die Auferweckung Jesu Christi

01:09:36.926 --> 01:09:39.466
ist uns die Zukunft ganz gewiss.

01:09:39.846 --> 01:09:43.286
Aber eben bewusst mit dieser theologisch-feinen Unterscheidung gewiss,

01:09:43.466 --> 01:09:45.346
weil Zukunft, klar ist die Zukunft nie.

01:09:45.786 --> 01:09:48.986
Ja, aber wenn wir ein Eheversprechen geben, sagen wir auch, ja,

01:09:49.126 --> 01:09:52.146
da ist uns auch etwas gewiss, aber die Zukunft ist natürlich offen.

01:09:52.386 --> 01:09:56.226
Also der Punkt ist, worauf ich hinaus möchte, ich würde immer nur beides gleichzeitig

01:09:56.226 --> 01:09:58.526
in Frage stellen, Allversöhnung und Auferstehung.

01:09:58.726 --> 01:10:03.426
Aber eins von beiden in Frage stellen geht gar nicht, weil das unmittelbar miteinander gekoppelt ist.

01:10:03.426 --> 01:10:07.646
Allversöhnung ist ja nichts anderes als Auferstehung universal gedacht,

01:10:08.126 --> 01:10:12.166
Auferstehung zu Ende gedacht, also Tod ist böse, das Leid ist grundsätzlich

01:10:12.166 --> 01:10:16.966
besiegt und wie kriegen wir davon Wind, indem wir glauben und das ist die Prämisse,

01:10:17.286 --> 01:10:20.566
die ist unableitbar, diese Prämisse, indem wir glauben, dass sich in der Auferstehung

01:10:20.566 --> 01:10:24.786
Gott offenbart und dadurch eben etwas zeigt und da komme ich jetzt auf diesem

01:10:24.786 --> 01:10:29.206
Thema mit der Allmacht zu sprechen, in der Auferstehung zeigt sich ja was ganz Besonderes.

01:10:29.806 --> 01:10:35.586
Es zeigt sich ja, und wenn wir uns jetzt vorstellen, Auferstehung ist im Grunde

01:10:35.586 --> 01:10:40.386
genommen, dass die Offenbarung inmitten der Zeit von dem, wie das Ende sein

01:10:40.386 --> 01:10:42.566
wird, aber noch ist es ja nicht da.

01:10:42.886 --> 01:10:44.806
Also bis es da ist, steht es in Frage.

01:10:45.206 --> 01:10:48.426
Ja, das würde auch Moltmann sagen. Die Auferstehung ist erst dann vollendet,

01:10:48.466 --> 01:10:52.926
wenn das Ende wirklich gekommen ist. Bis dahin steht es auch immer noch aus.

01:10:53.266 --> 01:10:57.466
Aber der Punkt ist eben, dass die Auferstehung ja etwas Besonderes markiert.

01:10:57.466 --> 01:11:03.806
Sie zeigt ja, dass dort ein ohnmächtig hängender Mensch am Kreuz, der gefressen wird.

01:11:04.547 --> 01:11:08.387
Der frisst nicht, sondern er wird gefressen. Er erlöst nicht durch Gewalt,

01:11:08.467 --> 01:11:09.807
sondern er wird Opfer der Gewalt.

01:11:09.987 --> 01:11:14.127
Also hier sehen wir nichts von Allmacht. Wir sehen nur Ohnmacht, nur Schwäche.

01:11:14.447 --> 01:11:19.287
Die Liebe ist schwach. Die Liebe hängt am Kreuz. Die Liebe scheitert.

01:11:19.707 --> 01:11:22.967
Das ist das, was wir sehen, Karfreitag. Und das ist das, was wir sehen jetzt,

01:11:23.267 --> 01:11:25.347
jeden einzelnen Tag. Immer wieder neu.

01:11:26.087 --> 01:11:32.027
Ohnmacht, Schwäche, Leid. Und dass die Liebe eben oftmals nicht stärker ist als der Tod.

01:11:32.227 --> 01:11:35.387
Das ist das, was wir sehen. Und genau das ist jetzt der Punkt.

01:11:35.687 --> 01:11:39.547
Wir glauben, dass sich in dieser Ohnmacht Gott offenbart und auch in dieser

01:11:39.547 --> 01:11:43.667
Ohnmacht heute irgendwie Gott selbst nach Erlösung schreit, wie es auch die

01:11:43.667 --> 01:11:48.747
jüdische Scherena-Theologie sagt, also die Einwohnung Gottes in der Welt, in den Opfern.

01:11:48.747 --> 01:11:54.747
Aber sofern wir glauben, dass Christus auferstanden ist, glauben wir sozusagen,

01:11:55.367 --> 01:12:00.567
dass durch die Ohnmacht hindurch sich rückblickend zeigen wird,

01:12:00.847 --> 01:12:06.247
dass diese so schwächliche ohnmächtige Liebe am Ende doch in einer ganz anderen

01:12:06.247 --> 01:12:10.067
Weise eben nicht runterhauen und runterdiktieren und kämpfen,

01:12:10.247 --> 01:12:13.967
in einer ganz anderen Weise wirklich sogar stärker war als der Tod.

01:12:14.837 --> 01:12:18.897
Das ist ja das, was in der Auferstehung so deutlich wird. Der Tod wird besiegt

01:12:18.897 --> 01:12:23.057
nicht, indem er bekämpft wird, sondern indem er in irgendeiner Weise durch die

01:12:23.057 --> 01:12:28.537
Liebe selbst überwunden wird, ohne zurückzuschlagen, ohne neue Opfer zu produzieren.

01:12:28.817 --> 01:12:33.637
Und insofern diese Auferstehung, Gott offenbart und damit im Grunde genommen

01:12:33.637 --> 01:12:37.197
mitten in der Zeit, das Eschaton, also als eschatologischen Punkt,

01:12:37.457 --> 01:12:38.497
das Eschaton offenbart,

01:12:38.957 --> 01:12:44.157
richtet sich genau darauf die Hoffnung, aber es hängt alles davon ab, dass es eintreten muss.

01:12:44.157 --> 01:12:48.597
Also, ich würde das so sagen, Gottes Allmacht ist eine esiatologische Kategorie.

01:12:48.817 --> 01:12:53.477
Ob Gott allmächtig ist, muss sich erst noch zeigen. Im Moment sieht nichts danach aus.

01:12:53.677 --> 01:12:57.117
Nichts. Aber wenn Gott allmächtig ist, dann muss er auf eine ganz andere Art

01:12:57.117 --> 01:12:59.997
und Weise allmächtig sein, als wir normalerweise Allmacht verstehen.

01:13:00.217 --> 01:13:03.077
Und zwar in dieser Weise allmächtig, wie es sich am Kreuz zeigt,

01:13:03.197 --> 01:13:06.917
in der Ohnmacht, die dann doch irgendwie rückblickend von der Auferstehung aus

01:13:06.917 --> 01:13:10.097
ganz anders mächtig war. Okay.

01:13:12.457 --> 01:13:16.917
Ich drehe noch eine Schleife und dann kann man vielleicht noch ein paar Fragen

01:13:16.917 --> 01:13:17.957
aus der Community machen.

01:13:20.337 --> 01:13:26.297
Calvinismus gibt es ja diesen Satz, dass die Gnade Gottes irresistible,

01:13:26.477 --> 01:13:27.417
wie sagt man das auf Deutsch?

01:13:29.077 --> 01:13:31.297
Unwiderstehlich? Unwiderstehliche Gnade Gottes.

01:13:33.617 --> 01:13:37.597
In der Prozesstheologie würde man sagen, nee, die Gnade Gottes ist,

01:13:38.737 --> 01:13:40.857
dem kann man sich widersetzen,

01:13:41.908 --> 01:13:52.308
Kann Eilversöhnung daher sowas wie ein Sich-Wiedersetzen denken oder landet

01:13:52.308 --> 01:13:56.808
man am Ende dann doch wieder bei so einer Version,

01:13:57.148 --> 01:14:05.748
wo die Handlungsmöglichkeiten, die Agency der Schöpfung im Grunde beschnitten werden muss?

01:14:07.088 --> 01:14:12.428
Ja, also das mit dieser Unwiderstehlichkeit der Gnade und auch das mit der Allmacht

01:14:12.428 --> 01:14:13.268
und diese ganzen Themen,

01:14:13.528 --> 01:14:18.568
ich glaube, dass das große Problem in der Theologiegeschichte darin bestand,

01:14:18.728 --> 01:14:22.128
und das ist ja das, was Theologen, die die Esiatologie so stark betonen wie

01:14:22.128 --> 01:14:25.468
Moltmann ja auch sagen, der kritisiert die Allmacht ja auch und diese ganze

01:14:25.468 --> 01:14:26.988
Unwiderstehlichkeit der Gnade.

01:14:26.988 --> 01:14:30.228
Also es wird ja alles kritisiert, trotzdem kommt er als einer der wenigen zu

01:14:30.228 --> 01:14:32.428
einer extrem eindeutigen Eifersöhnung.

01:14:32.908 --> 01:14:38.528
Der Punkt ist, dass diese ganzen Sachen, sie werden behauptet gegen die Wirklichkeit.

01:14:39.268 --> 01:14:43.768
Du erlebst ganz viel Leid, aber Gott ist allmächtig. Du erlebst ganz viele Menschen,

01:14:43.888 --> 01:14:47.348
die nicht der Gnade nachgeben, behauptest aber, die Gnade ist unwiderstehlich.

01:14:47.348 --> 01:14:51.868
Und deswegen ist es natürlich total nachvollziehbar, dass man die Theologie

01:14:51.868 --> 01:14:54.168
in Einklang bringen muss mit der Wirklichkeit.

01:14:54.388 --> 01:14:57.768
So, aber der Punkt ist, dass, glaube ich, diese ganzen Aussagen und überhaupt

01:14:57.768 --> 01:15:02.388
der eigentliche theologische Kern von ganz vielen Aussagen eigentlich letzten

01:15:02.388 --> 01:15:06.028
Endes Hoffnungsaussagen sind, die esiatologische Aussagen sind,

01:15:06.308 --> 01:15:08.248
die also alle sich erst noch zeigen müssen.

01:15:08.788 --> 01:15:12.488
Das meint ja Moltmann mit, letzten Endes ist der Glaube auf Verheißung ausgelegt,

01:15:12.628 --> 01:15:16.208
die noch nicht eintrifft und das macht uns unruhig, auch in diese Richtung zu gehen.

01:15:16.728 --> 01:15:19.708
Also das mit der Unwiderstehlichkeit der Gnade und das mit der Allmacht,

01:15:19.828 --> 01:15:23.328
sind alles Sachen, die im Grunde genommen müsste jeder normale Mensch sagen,

01:15:23.508 --> 01:15:25.508
der glaubt, das stimmt natürlich nicht.

01:15:25.628 --> 01:15:29.228
Natürlich ist Gott nicht allmächtig, natürlich ist auch die Gnade nicht unwiderstehlich.

01:15:29.388 --> 01:15:30.668
Das siehst du doch jeden Tag.

01:15:31.420 --> 01:15:36.460
Und trotzdem ist aber das Eschatologische eben, geht davon aus,

01:15:36.600 --> 01:15:40.640
dass sich durch die Auferstehung offenbart und das wird dann eben durch dieses

01:15:40.640 --> 01:15:42.780
Bild der Wiederkunft Christi dann deutlich gemacht,

01:15:43.100 --> 01:15:46.360
dass so wie Christus nach seiner Auferstehung Eiding erschienen ist,

01:15:46.620 --> 01:15:49.060
ja vielleicht ist er auch Leuten heute erschienen, deswegen glauben sie.

01:15:49.060 --> 01:15:51.860
Ja, christliche Theologie geht ja davon aus, dass man sich nicht nur entscheidet,

01:15:51.920 --> 01:15:54.100
sondern irgendwie passiert da auch was von Gottes Seite her.

01:15:54.760 --> 01:16:00.640
Und dass das aber irgendwie universal geschieht, universal eine Erscheinung,

01:16:00.700 --> 01:16:02.340
das ist die Metapher der Wiederkunft Christi.

01:16:02.500 --> 01:16:06.160
Und bis dahin gab es diese Erscheinung noch nicht. Bis dahin ist Ostern eigentlich

01:16:06.160 --> 01:16:09.800
gar nicht real für die allermeisten Menschen, weil es diese Erscheinung noch

01:16:09.800 --> 01:16:13.220
gar nicht gab. Warum ist die noch nicht da, ist die Frage, ist wieder eine andere

01:16:13.220 --> 01:16:14.680
Frage, aber das ist der Gedanke.

01:16:14.980 --> 01:16:18.300
So und wenn aber diese Erscheinung da sein wird, dann ist eben genau das,

01:16:18.380 --> 01:16:21.220
was eben dann auch in biblischen Verheißungen immer wieder heißt,

01:16:21.340 --> 01:16:27.080
wenn es dann diese Erscheinung gibt, dann erst wird jede Zunge bekennen,

01:16:27.240 --> 01:16:29.220
dass er der Herr ist und jedes Knie sich beugen.

01:16:29.220 --> 01:16:34.840
Also in diesem Sinne ist diese Gnade unwiderstehlich, aber nicht im Sinne von,

01:16:34.920 --> 01:16:37.820
dass sie überbordend ist, sich aufzwingt oder was auch immer,

01:16:38.160 --> 01:16:39.600
sondern die Vision lautet,

01:16:39.960 --> 01:16:44.760
dass jeder Mensch sozusagen aus freien Stücken und nicht nur jeder Mensch,

01:16:44.840 --> 01:16:46.660
sondern jedes Geschöpf, jedes Atom,

01:16:47.381 --> 01:16:53.641
sich aus ganz eigenen, freien Stücken durch die Beseitigung der Sünde als Metapher

01:16:53.641 --> 01:16:57.341
für den Schleier, der noch da ist, für die eigentliche Unfreiheit,

01:16:57.421 --> 01:16:58.381
für das eigentliche Drama.

01:16:59.141 --> 01:17:03.781
Also dass sozusagen diese Wiederkunft Christi dafür sorgt, dass jedes Atom und

01:17:03.781 --> 01:17:08.201
jeder Mensch aus freien Stücken genau das bejahnt, also sich überzeugen lässt.

01:17:08.461 --> 01:17:13.281
Also die Prozesstheologische mit der Überzeugung. Und das geht aber wiederum

01:17:13.281 --> 01:17:18.341
davon aus, dass das Menschenbild eigentlich dieser Allversöhnungshoffnung ist

01:17:18.341 --> 01:17:21.361
auf der einen Seite optimistisch und auf der einen Seite pessimistisch.

01:17:21.781 --> 01:17:26.221
Optimistisch deswegen, weil es davon ausgeht, dass der Mensch letzten Endes

01:17:26.221 --> 01:17:29.121
sich dafür freiwillig entscheidet.

01:17:30.241 --> 01:17:32.161
Pessimistisch aber deswegen, weil sie sagt.

01:17:34.801 --> 01:17:38.701
Heute, es gibt ganz viele Sachen, die sind dem Menschen einfach nicht gewahr.

01:17:38.801 --> 01:17:42.341
Sich bewusst für etwas zu entscheiden oder sich bewusst überzeugen zu lassen,

01:17:42.481 --> 01:17:46.721
setzt ja voraus, dass man davon ein Bewusstsein hat von dem, was da gerade ist.

01:17:46.781 --> 01:17:50.801
Und das ist ja gerade eben die menschliche Erfahrung auch, dass es ganz oft nicht der Fall ist.

01:17:51.001 --> 01:17:54.561
Also ich würde eben bezweifeln, wenn heute sich Menschen nicht überzeugen lassen

01:17:54.561 --> 01:17:57.981
von Gott, dass es wirklich daran liegt, weil sie Gott nicht wollen,

01:17:58.421 --> 01:18:02.401
oder ob es nicht daran liegt, dass eben das, was theologisch ausgedrückt wird,

01:18:02.561 --> 01:18:06.461
Sünde, also dass es ein Störfeld gibt im Grunde genommen untereinander und auch zwischen uns und Gott,

01:18:06.821 --> 01:18:10.821
dass das maßgeblich auch daran beteiligt ist und dass wenn aber von der anderen

01:18:10.821 --> 01:18:15.481
Seite Gottes her dieses Störfeld in gewisser Weise aufgelöst ist,

01:18:15.821 --> 01:18:18.481
dass dann das in dieser Weise unwiderstehlich ist.

01:18:18.561 --> 01:18:22.681
Nicht, dass jemand gezwungen wird, sondern dass alle umgekehrt sein werden, sozusagen.

01:18:23.281 --> 01:18:25.841
Aber das muss sich auch noch zeigen. Das muss sich alles zeigen.

01:18:26.181 --> 01:18:30.021
Das ist eben der Punkt. Ich versuche mal, in meinen Worten wiederzugeben, was ich gehört habe.

01:18:30.081 --> 01:18:32.441
Dann kannst du mal sagen, ob es ungefähr das trifft, was du sagst.

01:18:32.581 --> 01:18:34.361
Also, ich habe rausgehört.

01:18:35.498 --> 01:18:40.358
All Versöhnung setzt voraus, dass es Gericht gibt. Und Gericht ist besser zu

01:18:40.358 --> 01:18:45.718
verstehen als eine ultimative Therapie-Session, in der Gott alle Beziehungen,

01:18:45.918 --> 01:18:48.498
die es irgendwie auf der Welt gibt,

01:18:49.058 --> 01:18:55.798
durch, ich sag jetzt mal, Überzeugungskraft und durch viel Verständnis,

01:18:55.918 --> 01:18:59.418
da wird man dann die ganzen Dinge, die man vorher vielleicht auch gar nicht

01:18:59.418 --> 01:19:03.098
verstanden hat, weil man ja auch gar nicht weiß, in welchen Beziehungen steht

01:19:03.098 --> 01:19:05.678
man denn jetzt eigentlich, wo ist denn da überhaupt eine Verletzung? entstanden.

01:19:05.778 --> 01:19:09.158
Die ganze Wahrheit kommt dann aber ins Licht und Gott ist der große Therapeut

01:19:09.158 --> 01:19:14.878
und du glaubst jetzt, dass man sagen kann, diese riesige Therapie-Session,

01:19:15.138 --> 01:19:20.158
die wird erfolgreich sein, das wird sich alles kitten lassen und warum?

01:19:20.658 --> 01:19:26.998
Weil du eben glaubst, dass Gottes Überzeugungskraft und Gottes Fähigkeit zu

01:19:26.998 --> 01:19:34.118
therapieren, dass die so unübertreffbar ist, da hat man die Sicherheit.

01:19:34.358 --> 01:19:39.038
Und natürlich man sieht heute, da ist ganz, ganz viel Zerbruch und so weiter,

01:19:39.258 --> 01:19:41.458
aber es gibt schon so einen kleinen Hinweis darauf,

01:19:41.738 --> 01:19:46.698
dass das später mal werden wird, weil immerhin in der Auferstehung hat Jesus

01:19:46.698 --> 01:19:50.658
den Tod besiegt und das ist schon mal ein guter Hinweis darauf,

01:19:50.938 --> 01:19:53.338
dass diese große Therapiesession irgendwann.

01:19:54.098 --> 01:19:56.638
Einmal erfolgreich werden kann.

01:19:56.778 --> 01:20:01.438
Das bedeutet nicht, dass der freie Wille des Menschen, oder Aber freiwillig

01:20:01.438 --> 01:20:04.078
ist auch immer, also prozesstheologisch würden wir ja gar nicht,

01:20:04.238 --> 01:20:09.738
man würde sagen, es ist ein Wille, es ist eine Agency, aber man ist ja eingewoben

01:20:09.738 --> 01:20:10.778
in Beziehungen und so weiter.

01:20:10.878 --> 01:20:14.818
Deswegen, man ist nicht frei im Sinne von losgelöster oder völlig autonom.

01:20:15.718 --> 01:20:20.558
Aber diese Agency, die wird nicht überschrieben, aber man kann halt guter Dinge

01:20:20.558 --> 01:20:21.958
sein und das wird sich zeigen.

01:20:22.138 --> 01:20:25.398
Aber es gibt eben bestimmte Dinge, die man über Gott glaubt,

01:20:25.438 --> 01:20:27.878
die einen dazu veranlassen zu sagen, das wird schon werden.

01:20:28.684 --> 01:20:32.484
Ist das so ungefähr, wie du dir das, was deine Position ist?

01:20:33.164 --> 01:20:35.804
Ja, und nur ein Satz, das ist jetzt wirklich nur ein Satz.

01:20:36.524 --> 01:20:41.244
Das Zentrale ist eben wirklich auch das, was du vorhin zitiert hast von Catherine Keller.

01:20:41.424 --> 01:20:45.244
Und das würden auch ganz viele andere Theologen, denen ich auch nahestehe, auch sagen.

01:20:45.484 --> 01:20:49.104
Es ist letzten Endes, es kann, es geht nicht anders.

01:20:49.244 --> 01:20:54.964
Entweder alle und alles oder niemand und nichts. Also diese Zwischenstufen,

01:20:55.024 --> 01:20:58.524
dass da einzelne Punkte aus dem Gewebe raus erlöst werden und sich überzeugen

01:20:58.524 --> 01:21:00.424
lassen, es ist alles mit allem verbunden.

01:21:00.784 --> 01:21:04.884
Und deswegen spreche ich eben von einer umfassenden Rekonfiguration der gesamten

01:21:04.884 --> 01:21:08.504
Wirklichkeit als Transformationsprozess, als Gerichtsschritt.

01:21:08.504 --> 01:21:12.944
Und das ist in gewisser Weise der Auferstehung, es gibt Visionen vom Friedensreich,

01:21:13.084 --> 01:21:15.404
wo Löwe und Lamm zusammensitzen kann sich ja keiner vorstellen,

01:21:15.724 --> 01:21:19.084
die kommen ja gar nicht miteinander zurecht, aber irgendwie muss genau das gedacht

01:21:19.084 --> 01:21:22.364
werden und das letzten Endes wenn man das jetzt ganz theologisch groß einbettet

01:21:22.364 --> 01:21:25.484
ist eigentlich dann auch erst die Verendung der Schöpfung, aber das ist dann

01:21:25.484 --> 01:21:28.804
wieder ein anderes Thema also es ist, die Schöpfung wäre dann noch gar nicht fertig,

01:21:29.024 --> 01:21:33.484
aber dieser Punkt, dass alles mit allem zusammenhängt und die ganze Wirklichkeit ein Gewebe ist,

01:21:34.364 --> 01:21:37.664
da gibt es dann letzten Endes nur alle oder niemand Ja.

01:21:38.803 --> 01:21:45.003
Oder eben einen offenen Prozess. Das wäre auch noch eine Möglichkeit. Ja.

01:21:47.183 --> 01:21:50.203
Aber ich glaube, ich habe es besser verstanden.

01:21:50.763 --> 01:21:53.163
Ich glaube, die Herausforderung ist so ein bisschen, deswegen habe ich gerade

01:21:53.163 --> 01:21:55.823
auch Therapie-Session gesagt, Therapie kennen wir halt als etwas,

01:21:55.903 --> 01:22:04.563
was im Grunde etwas ist, was ja nicht, also ein Therapeut kann einen Prozess begleiten,

01:22:05.243 --> 01:22:10.503
aber man sagt ja in der Therapie immer, die Arbeit, das müssen die Klienten machen.

01:22:10.823 --> 01:22:16.743
Und deswegen, die Prozesssteuerung liegt eben auch sehr, sehr viel stärker beim Klienten.

01:22:16.843 --> 01:22:19.063
Und ich glaube, das ist so ein bisschen so eine Hürde.

01:22:20.583 --> 01:22:25.143
Versöhnung denken wir heute, glaube ich, sehr, sehr viel stärker als ein Prozess,

01:22:25.243 --> 01:22:29.023
der viel mit Freiwilligkeit zu tun hat und der oft eben nicht scheitert.

01:22:29.163 --> 01:22:33.403
Und Garantie ist da etwas, was da sich eigentlich von den Grundreinheiten,

01:22:34.344 --> 01:22:38.224
Anlagung von Versöhnungsprozessen, so wie wir es hier kennen, eigentlich beißt.

01:22:39.424 --> 01:22:42.424
So ist es. Aber das ist jetzt ja genau der Punkt.

01:22:42.624 --> 01:22:46.084
Also wenn du von dieser Seite her kommst, also wenn du, ich sage jetzt mal ein bisschen,

01:22:47.204 --> 01:22:51.184
blöd ausgedrückt, wenn du sozusagen von der jetzigen Wirklichkeit aus kommst,

01:22:51.384 --> 01:22:55.144
von Versöhnungsprozessen, von der Wirklichkeit, von der Überzeugungskraft des

01:22:55.144 --> 01:22:59.264
Guten, die nicht immer so groß ist, wenn du von dieser Seite her kommst, dann.

01:23:00.604 --> 01:23:03.764
Ist es nicht denkbar, dass es am Ende gut sein, gut werden wird.

01:23:03.804 --> 01:23:07.024
Oder zumindest ist es, es ist noch nicht mal unbedingt angebracht,

01:23:07.044 --> 01:23:10.004
das dann zu hoffen, weil es dafür keine Evidenzen gibt.

01:23:10.244 --> 01:23:13.464
Und deswegen ist der Punkt, jetzt dieser Art der Eilversöhnung zu denken,

01:23:13.784 --> 01:23:15.664
hat halt einen anderen Ausgangspunkt.

01:23:15.944 --> 01:23:18.784
Es denkt nicht in diese Richtung, in diese Richtung denkt sie auch,

01:23:18.864 --> 01:23:20.504
aber da kommt man niemals dahin.

01:23:20.784 --> 01:23:26.504
Der Punkt ist ein anderer und zwar irgendwie diesem Bild zu diesem Bild Glauben

01:23:26.504 --> 01:23:29.564
zu schenken und es zu hoffen, dass Christus auferstanden ist.

01:23:29.624 --> 01:23:34.364
Und das bedeutet eben, dass das Gute in der ganzen Ohnmacht des Kreuzes und

01:23:34.364 --> 01:23:37.704
so weiter, sich doch irgendwie durchsetzen wird, obwohl es da keine,

01:23:37.864 --> 01:23:39.344
also es gibt keine gerade Linie.

01:23:39.564 --> 01:23:42.304
Also es ist nicht so, dass der Weltprozess, um es mal so aufzufassen,

01:23:42.624 --> 01:23:46.804
einfach irgendwie weiter geht und irgendwann wird dann dadurch automatisch alles

01:23:46.804 --> 01:23:50.064
gut, sondern es muss da irgendwie, es gibt einen gewissen Bruch,

01:23:50.184 --> 01:23:53.604
eine Diskontinuität und das wird eben durch das Gericht metaphorisch ausgedrückt.

01:23:53.904 --> 01:23:57.744
Anders wäre es schlichtweg nicht denkbar und anders denkt es ja auch die klassische

01:23:57.744 --> 01:24:01.404
Theologie mit diesen verschiedenen Themen, Gericht und so weiter und Eschaton

01:24:01.404 --> 01:24:03.864
dann denkt es ja auch genau deswegen so.

01:24:04.164 --> 01:24:07.744
Also wenn du das linear weiterziehst, den Weltprozess, dann würde ich sagen,

01:24:07.924 --> 01:24:12.024
kommt man entweder nicht dahin oder es ist zumindest nicht plausibel oder es

01:24:12.024 --> 01:24:13.704
ist zumindest sehr, sehr vage.

01:24:13.984 --> 01:24:17.584
Aber die andere Seite ist eben, dass man von diesem Bild her kommt und dann

01:24:17.584 --> 01:24:21.764
eben diesen Einschnitt, diesen Transformationseinschritt als denknotwendigen

01:24:21.764 --> 01:24:23.324
Schritt irgendwie annehmen muss.

01:24:23.944 --> 01:24:28.864
Cool. Okay. Lass uns mal noch ein paar Fragen machen, wenn das für dich zeitlich

01:24:28.864 --> 01:24:33.064
noch hinhaut. vielleicht so mit immer kurzen Antworten, die sind dann auch für

01:24:33.064 --> 01:24:34.484
Instagram total cool zu nutzen.

01:24:34.704 --> 01:24:37.824
Ich spiel mal ein paar Sachen ein. Hier, das...

01:24:39.055 --> 01:24:43.055
Ich habe die Namen ehrlich gesagt gar nicht mehr parat, weil die in den Dateien nicht stecken.

01:24:43.255 --> 01:24:48.855
Ich hoffe, dass die Leute ihren Namen nochmal sagen, aber genau, wir hören mal rein.

01:24:50.115 --> 01:24:56.375
So, ich muss dann, ah, Sekunde, eine, diese Bluetooth muss ich einmal kurz hier killen.

01:24:57.155 --> 01:25:02.075
Jetzt müsste es hoffentlich funktionieren. Fangen wir mal hier mit an.

01:25:04.515 --> 01:25:09.635
Hallo, aus Stuttgart, hier spricht Thomas. Hey, Jason und Martin,

01:25:09.775 --> 01:25:11.775
ich habe eine Frage zur Allversöhnung.

01:25:12.435 --> 01:25:17.495
Ja, wenn sich dann alle Menschen oben wieder treffen im Licht bei Gott und alle

01:25:17.495 --> 01:25:19.875
versöhnt sind, naja, sind ja noch nicht versöhnt.

01:25:20.115 --> 01:25:24.055
Genau, meine Frage ist die, wie können sich Menschen im Himmel dann,

01:25:25.102 --> 01:25:28.342
zu versöhnen? Wie funktioniert denn das? Und auch vor allem Menschen,

01:25:28.502 --> 01:25:31.562
die grausame Dinge anderen angetan haben.

01:25:31.802 --> 01:25:33.882
Wie ist denn eure Fantasie dazu?

01:25:34.162 --> 01:25:37.522
Wie man sich da versöhnen kann oder wie Menschen untereinander sich dann versöhnen können?

01:25:39.042 --> 01:25:40.142
Danke. Tschüss.

01:25:43.622 --> 01:25:47.582
Hallo. Oh, jetzt warte das nochmal. Sorry. Hau raus. Was denkst du?

01:25:48.562 --> 01:25:52.202
Ja, also erstmal, Thomas, gute Frage. Dazu haben wir in den letzten 20 Minuten

01:25:52.202 --> 01:25:54.882
gesprochen, zu diesem ganzen Thema Gericht und so weiter.

01:25:55.102 --> 01:26:02.002
Also wie das stattfinden soll in der ganzen Konkretheit und auch Individualität

01:26:02.002 --> 01:26:05.822
der Opfer-Täter-Relation, darauf kann ich keine Antwort geben,

01:26:05.902 --> 01:26:07.402
darauf kann man auch keine Antwort geben.

01:26:07.802 --> 01:26:12.742
Der Punkt ist, es muss in irgendeiner Weise dieser Transformationsprozess gedacht

01:26:12.742 --> 01:26:17.882
werden können und das bedeutet eben, dass in irgendeiner Weise die Relationen

01:26:17.882 --> 01:26:20.342
zwischen Täter und Opfer gerichtet werden.

01:26:20.542 --> 01:26:24.822
Einerseits durch die Initiative Gottes, andererseits natürlich auch durch die Menschen selbst.

01:26:25.102 --> 01:26:29.462
Und das wird unterschiedlich gedacht in Form einer Selbsterkenntnis.

01:26:29.602 --> 01:26:33.562
Eberhard Jüngel spricht tatsächlich davon, dass das Gericht das therapeutische

01:26:33.562 --> 01:26:38.022
Ereignis schlechthin sei und macht dadurch deutlich, alle Wunden werden aufgedeckt,

01:26:38.282 --> 01:26:39.502
aber nur, um sie zu heilen.

01:26:39.782 --> 01:26:42.322
Aber du musst erst mal die Wunde sehen, damit du sie heilen kannst.

01:26:42.602 --> 01:26:45.082
Also auf zwischenmenschliche Problematiken angewandt.

01:26:45.122 --> 01:26:48.822
Man muss erst mal sehen, was man in seinem Leben Böses angestellt hat.

01:26:48.942 --> 01:26:52.222
Aber übrigens auch, was man Gutes bewirkt hat. Das kriegen wir ja in der Regel

01:26:52.222 --> 01:26:56.082
auch nicht mit. Also wer jetzt diesen Podcast hört und sich ganz doll freut,

01:26:56.142 --> 01:26:57.122
werde ich nie mitkriegen.

01:26:57.262 --> 01:26:59.842
Und wer sich komplett gerade ärgert, werde ich auch nicht mitkriegen.

01:26:59.902 --> 01:27:00.922
Das muss man beides erst sehen.

01:27:01.042 --> 01:27:04.302
Und das muss irgendwie aufgelöst werden, damit sowohl die Leute,

01:27:04.442 --> 01:27:08.102
die mich jetzt mögen und die mich hassen, damit wir dann friedlich zusammen sein können.

01:27:08.462 --> 01:27:12.662
Also das ist eben, das Gericht ist eher, beschreibt die Notwendigkeit,

01:27:12.682 --> 01:27:16.502
diesen Prozess zu denken, ohne das jetzt im Einzelnen genau sagen zu können.

01:27:16.662 --> 01:27:19.922
Aber es muss, dieser Transformationsprozess muss eben stattfinden und das geht

01:27:19.922 --> 01:27:22.122
dann eben über die individuellen Relationen.

01:27:22.402 --> 01:27:25.102
Und mir ist es halt wichtig, da zu sagen, es ist eine Metapher.

01:27:25.921 --> 01:27:30.721
Eine Metapher oder ein Symbol, das ist nicht inhaltsleer, aber es ist etwas,

01:27:30.821 --> 01:27:34.061
was unsere Konzepte und unsere Sprache übersteigt.

01:27:34.661 --> 01:27:38.861
Und ich würde mich da von Konkretion auch ein bisschen, weiß nicht,

01:27:39.541 --> 01:27:41.321
besser sich da ein bisschen von fernzuhalten.

01:27:42.584 --> 01:27:46.944
Ich würde zum Beispiel sagen, eine große Therapie-Session war eben diese Desmond

01:27:46.944 --> 01:27:49.004
Tutu Truth and Reconciliation Commission.

01:27:49.564 --> 01:27:53.124
Kann man sich teilweise auch noch bei YouTube angucken, was da alles passiert ist.

01:27:53.204 --> 01:27:57.444
Das Problem ist nur, es hat sicherlich dazu geführt, dass Südafrika als Staat

01:27:57.444 --> 01:28:01.604
noch mal eine ganze Zeit länger stabil oder stabiler existieren konnte.

01:28:01.744 --> 01:28:05.124
Es hat aber unheimlich viele Menschen auch retraumatisiert.

01:28:05.424 --> 01:28:09.924
Also von daher, die Ansätze, die wir haben, sind einfach unvollkommen.

01:28:09.924 --> 01:28:14.324
Und deswegen, vorsichtbar, Konkretion.

01:28:15.324 --> 01:28:17.684
Ich würde direkt die Nächste spielen.

01:28:19.244 --> 01:28:24.524
Lieber Jason, lieber Martin, ich habe eine Frage an euch zum Thema Allversöhnung.

01:28:25.044 --> 01:28:32.084
Kurz zuvor, ich war die einzige Christin in der Familie, auch in der Verwandtschaft

01:28:32.084 --> 01:28:37.224
und unter meinen Freunden und hatte mein ganzes Leben lang die Kindheit,

01:28:37.344 --> 01:28:39.644
Jugend und junges Erwachsenenalter.

01:28:40.544 --> 01:28:46.844
Schreckliche Angst um all diese Menschen, da sie alle nicht an Jesus glauben.

01:28:47.404 --> 01:28:53.184
Und nun geht es mir jetzt noch oft so, wenn ich von Kommentaren von Christen höre,

01:28:53.584 --> 01:29:00.864
wo sie betonen, dass nur der Glaube an Jesus Christus und sein Erlösungswerk

01:29:00.864 --> 01:29:05.284
entscheidend ist, um gerettet zu werden und die Ewigkeit nicht in die Hölle

01:29:05.284 --> 01:29:07.624
zu bringen, dass mich das nach wie vor sehr verunsichert.

01:29:08.324 --> 01:29:12.964
Denn es gibt ja zahlreiche Bibelstellen, die darauf hindeuten.

01:29:13.224 --> 01:29:19.444
Und mich würde interessieren, ob es da vielleicht einer, ob ihr das vielleicht

01:29:19.444 --> 01:29:21.964
oder ob du, Martin, das vielleicht anders liest.

01:29:22.144 --> 01:29:25.984
Ich kann mir einige Bibelstellen nennen, werde das aber in einer Nachricht tun

01:29:25.984 --> 01:29:26.844
müssen, sehe ich gerade.

01:29:28.541 --> 01:29:32.421
Sie hat dann tatsächlich noch eine zweite Nachricht geschickt mit ganz vielen Bibelfersen.

01:29:33.161 --> 01:29:37.401
Johannes 3, Vers 16, Johannes 14, 6 und so weiter. Ich vermute,

01:29:37.461 --> 01:29:40.841
dass du viele davon auch in deinem Buch erklärst. Also das wäre ein heißer Tipp.

01:29:41.321 --> 01:29:44.321
Aber vielleicht können wir ja sagen, hast du mal eine Bibelstelle,

01:29:44.501 --> 01:29:46.441
vielleicht ruhig Johannes 3, 16 oder so.

01:29:47.077 --> 01:29:50.357
Einmal kurz sagen, wie liest du das? Oder kannst du auch eine andere Stelle nehmen?

01:29:50.877 --> 01:29:54.857
Ja, also erstmal ist eine ganz wichtige Vorbemerkung.

01:29:54.977 --> 01:30:01.557
Es wird immer zu jedem Thema, was es gibt in der Bibel, unterschiedliche Positionen geben.

01:30:01.697 --> 01:30:06.297
Man muss sich davon verabschieden, dass man jede einzelne Vers auf der Welt

01:30:06.297 --> 01:30:08.277
hinter sich kriegt mit seiner theologischen Position.

01:30:08.637 --> 01:30:11.797
Deswegen muss man sich auch davon verabschieden. Ja, das ist ja das Problem.

01:30:12.017 --> 01:30:15.297
Das sagen mir ganz viele Leute. Martin, das ist so plausibel, was du erzählst.

01:30:15.337 --> 01:30:20.517
Und jetzt kamen wieder meine Freundin aus dem Hauskreis mit 1. Timotheus 3, Vers 4b.

01:30:20.757 --> 01:30:24.157
Und das hat alles wieder ins Wanken gebracht. Und dann sage ich immer, ja, 1.

01:30:24.277 --> 01:30:27.937
Timotheus 3, Vers 4b widerspricht dem, aber dafür widersprechen die 20 anderen

01:30:27.937 --> 01:30:30.077
Texte, die wir am Dienstag hatten, trotzdem noch dafür.

01:30:30.337 --> 01:30:33.757
Also das ist ja dadurch nicht ausgehebelt. Es wird jetzt nur gesehen,

01:30:33.897 --> 01:30:37.157
dass es unterschiedliche Theologien auch in der Bibel selbst gibt.

01:30:37.657 --> 01:30:41.617
Unterschiedliche Bilder. Man wird niemals, es gibt unglaublich egalitäre Texte

01:30:41.617 --> 01:30:46.437
in Bezug auf Geschlechtergerechtigkeit, es gibt unfassbar schlimme Texte in Bezug auf das Thema.

01:30:46.777 --> 01:30:51.677
Ja, es gibt immer beide Sachen. In Bezug zu dem Verhältnis von Christen und

01:30:51.677 --> 01:30:54.997
Juden gibt es ganz gute und ganz schlechte, auf jeden Fall unterschiedliche

01:30:54.997 --> 01:30:59.417
Texte. Und das ist, die Bibel ist eben kein einzelnes dogmatisches Lehrbuch.

01:30:59.597 --> 01:31:02.537
Das würde sofort durchfallen, weil sich das nicht widersprechen darf und das

01:31:02.537 --> 01:31:03.737
muss auch eindeutig sein.

01:31:03.977 --> 01:31:09.037
Die Bibel hat ganz viele unterschiedliche Bücher, wie ein evangelikaler Katholik-Protestant

01:31:09.037 --> 01:31:12.877
nebeneinander zusammengebunden und das mal 66, 66 davon.

01:31:12.877 --> 01:31:16.677
So, und das heißt nicht, dass die Bibel beliebig ist, sondern Sola Scriptura

01:31:16.677 --> 01:31:21.497
bedeutet ganz einfach dies, dass die Bibel der Raum ist, in den wir eintreten

01:31:21.497 --> 01:31:22.617
und Theologie betreiben.

01:31:22.737 --> 01:31:25.917
Und wir lassen uns von niemandem den Mund verbieten, von keinem Papst und von keinem Pastor.

01:31:26.277 --> 01:31:29.277
Und deswegen treten wir in diesen Raum ein. Ich stelle mir das vor wie eine

01:31:29.277 --> 01:31:32.297
Universität mit 66 Leuten, die Vorlesungen halten.

01:31:32.457 --> 01:31:35.777
Und manche sagen, der ist ganz falsch. Der sagt immer noch, wir brauchen Opfer.

01:31:35.857 --> 01:31:38.377
Nein, Barmherzigkeit will Gott. Der Nächste sagt...

01:31:38.804 --> 01:31:42.844
Durch Glauben bist du gerettet. Der andere sagt, nein, du musst Gutes tun.

01:31:42.964 --> 01:31:44.064
Dein Glaube hilft dir auch nichts.

01:31:44.264 --> 01:31:47.884
Übrigens wird der Glaube erst durch die Liebe wirksam, heißt es im Galaterbrief.

01:31:48.584 --> 01:31:52.384
Und das ist jetzt christliche Theologie. Das ist Kirche, das ist Gemeinde,

01:31:52.724 --> 01:31:55.624
dass wir da mit eintreten, mitdiskutieren und mitringen.

01:31:55.764 --> 01:32:04.244
Ich bin einfach der Meinung, dass es innerhalb der Bibel eine eindeutige Tendenz ins Universale gibt.

01:32:04.844 --> 01:32:08.424
Das ist die Sache. Das heißt nicht, dass jeder Vers universal ist,

01:32:08.424 --> 01:32:10.104
aber es gibt eine eindeutige Tendenz.

01:32:10.424 --> 01:32:15.084
Gott ist nämlich der Schöpfer aller Menschen. Er schließt einen Bund mit Noah und der gesamten Erde.

01:32:15.464 --> 01:32:19.084
Jeder Grashüpfer ist auch in diesem Bund. Und die Bibel endet mit einem offenen

01:32:19.084 --> 01:32:23.104
Bild einer Stadt mit offenen Toren, die auch nie zugehen, weil sie noch nicht mal Tore hat.

01:32:23.544 --> 01:32:26.324
Also auch das, das kommt wieder diesem Prozess theologischen sehr nahe.

01:32:26.424 --> 01:32:28.404
Der Prozess ist auf jeden Fall nicht abgeschlossen.

01:32:28.804 --> 01:32:31.164
Also zum Guten hin ist er offen. Das wäre ja schon mal schön,

01:32:31.204 --> 01:32:32.624
wenn man sich darauf einigen kann.

01:32:32.864 --> 01:32:36.864
Aber auch die anderen Texte. Also wir haben innerhalb der Bibel ganz viele unterschiedliche

01:32:36.864 --> 01:32:40.044
Positionen und ich glaube, dass sie uns zweideutig ins Universale strebt.

01:32:40.144 --> 01:32:44.404
Und wer einzelne Texte jetzt ausgelegt bekommen möchte, der kann entweder meine

01:32:44.404 --> 01:32:49.144
Reihe 100 Argumente für die Eilversöhnung auf Instagram, da gibt es 50 Beiträge

01:32:49.144 --> 01:32:52.604
nur zu Bibeltexten, ist auch als E-Book vorhanden oder halt mein Buch,

01:32:52.844 --> 01:32:55.644
was ich schon geschrieben habe oder das Buch, was ich gerade schreibe,

01:32:55.744 --> 01:32:59.164
was jetzt im Herbst rauskommt beim Neukirchener, da ist ganz viele Bibeltexte.

01:32:59.344 --> 01:33:02.324
Man muss nämlich jeden Text einzeln anschauen. Das ist eben die Sache,

01:33:02.624 --> 01:33:06.084
deswegen kann man nicht einfach allgemein so tun, als würde die Bibel das Gleiche

01:33:06.084 --> 01:33:08.844
sagen. man muss jeden Vers einzeln anschauen. Ja.

01:33:09.889 --> 01:33:15.249
Ich würde mich da anschließen, weil für mich auch ein ganz wichtiger Erkenntnispunkt

01:33:15.249 --> 01:33:19.549
eben war, dass sich die unterschiedlichen Bibeltexte verändern,

01:33:19.689 --> 01:33:20.929
dass sich Ideen entwickeln.

01:33:21.749 --> 01:33:27.509
Also wie wir gerade gesagt haben schon, legt mal Psalm 88 und Psalm 100, was ist das, 38?

01:33:27.789 --> 01:33:30.229
39, 139. Legt mal die nebeneinander.

01:33:30.709 --> 01:33:34.929
Man merkt, there is a difference. Okay, ich mache die nächste Frage.

01:33:37.049 --> 01:33:41.549
Wenn man Gottesgericht, so wie Martin das oft beschreibt, nicht als ewige Vergeltungsstrafe

01:33:41.549 --> 01:33:46.049
versteht, sondern als ein Transformationsgeschehen, also als ein Zeitalter der

01:33:46.049 --> 01:33:48.369
Zurechtrückung, dieses Kulasis Eunios,

01:33:48.929 --> 01:33:51.969
in dem Gott dann irgendwie alles richtet, um es aufzurichten,

01:33:52.149 --> 01:33:55.769
um Sachen wiederherzustellen, da habe ich mich gefragt, wie versteht man dann

01:33:55.769 --> 01:33:59.429
die fühlen Jesus-Worte über das Kreuz tragen, über Leiden, über Verfolgung.

01:33:59.429 --> 01:34:03.569
Jesus, der sagt zum Beispiel in Matthäus 10, 22, ihr werdet gehasst werden von

01:34:03.569 --> 01:34:05.389
jedermann um meines Namens willen.

01:34:05.749 --> 01:34:08.769
Oder an anderen Stellen, da fordert er auch seine Nachfolger dazu auf,

01:34:08.849 --> 01:34:12.329
ihr Kreuz auf sich zu nehmen, ihr Leben zu verlieren, um seines Namens willen

01:34:12.329 --> 01:34:14.049
Bedrängnis zu ertragen und Co.

01:34:14.269 --> 01:34:18.829
Meine Frage wäre da, wenn am Ende alle Menschen durch Gottes Gericht zurechtgebracht

01:34:18.829 --> 01:34:22.789
und aufgerichtet werden, warum ist dann dieses Leiden der Christen im Hier und

01:34:22.789 --> 01:34:25.589
Jetzt doch oft so zentral in den Bibeltexten?

01:34:25.729 --> 01:34:29.309
Und welche Bedeutung haben dann Nachfolge, Kreuztragen, Verfolgung?

01:34:29.429 --> 01:34:33.729
Und das Aushalten von Leid um Jesu Willen, wenn Gottes endgültiges Ziel nicht

01:34:33.729 --> 01:34:35.929
ewige Trennung, sondern die Wiederherstellung ist.

01:34:39.009 --> 01:34:42.749
Ja. Ich könnte die Frage noch ein bisschen verschärfen, aber erst mal was.

01:34:43.109 --> 01:34:45.789
Ja, das kannst du gerne machen, aber erst mal musst du mir kurz helfen,

01:34:45.889 --> 01:34:46.969
ob ich das richtig verstehe.

01:34:47.069 --> 01:34:50.089
Also es hört sich so ein bisschen an wie dieser fünfte Einwand,

01:34:50.189 --> 01:34:51.869
den ich auch in meinem Buch behandle.

01:34:52.289 --> 01:34:58.009
Warum soll ich, also welchen Sinn hat Nachfolge, Ethik, Mission und so weiter,

01:34:58.009 --> 01:34:59.669
da, wenn am Ende sowieso alles gut wird?

01:35:00.149 --> 01:35:05.029
Ich höre es anders, aber ich weiß natürlich auch nicht, ich glaube Niklas heißt,

01:35:06.269 --> 01:35:08.409
der Fragesteller. Fragesteller.

01:35:09.829 --> 01:35:12.009
Ich kann ja mal sagen, was ich raushöre. Hm?

01:35:13.301 --> 01:35:20.221
Für mich, wir haben erst mal die Situation Urzustand, also da hast du ja auch

01:35:20.221 --> 01:35:25.901
ein Buch zugeschrieben, aber die Idee eben, wir haben Dinge in der Welt,

01:35:26.261 --> 01:35:31.501
die leiden sind, die tot sind, die so.

01:35:31.501 --> 01:35:36.381
Also als Prozesstheologe würde ich sagen, ja, diese Dinge sind deswegen da,

01:35:36.541 --> 01:35:39.261
weil Gott die Welt nicht kontrolliert.

01:35:39.461 --> 01:35:44.881
Gott kann Leid nicht immer verhindern, Gott agiert in der Welt durch Kooperation

01:35:44.881 --> 01:35:47.241
und die Welt ist das, was es ist.

01:35:47.241 --> 01:35:53.801
Also die Möglichkeit, dass es heute sowas wie Bewusstsein, wie Lebewesen und

01:35:53.801 --> 01:36:01.721
so weiter gibt, ist Produkt von einem 13,7 Milliarden Jahre andauernden Prozess, mindestens so lang.

01:36:03.041 --> 01:36:11.281
Und die Frage ist so ein bisschen wenn es auf der einen Seite die Garantie gibt ja am Ende wird alles gut,

01:36:12.141 --> 01:36:17.501
warum gibt es dann überhaupt vorher diesen Zustand des Gescheitertseins weil

01:36:17.501 --> 01:36:21.901
eigentlich könnte es dann ja direkt gut sein also wenn es die Garantie gibt

01:36:21.901 --> 01:36:27.721
also im Grunde ist es die Frage nach der Allmacht und dem Leiden.

01:36:29.947 --> 01:36:33.927
Nochmal eskatologisch gestellt sozusagen. Ja, ja, gut, okay.

01:36:34.287 --> 01:36:38.067
Also ich glaube zwar nicht unbedingt, dass genau das die Frage war.

01:36:38.307 --> 01:36:40.627
Kann sein, aber ich habe es jetzt mal uminterpretiert.

01:36:41.047 --> 01:36:44.567
Ja, aber trotzdem, darauf kann ich auch noch gerne was sagen,

01:36:44.847 --> 01:36:49.207
weil in der Frage geht es ja ganz spezifisch eben, warum sollen wir unser Kreuz auf uns nehmen?

01:36:49.387 --> 01:36:52.527
Also die Christen in ihrer, warum sollen wir Verfolgung ertragen?

01:36:52.627 --> 01:36:55.327
Da können wir erstmal sagen, ja, Verfolgung ertragen, kannst du doch,

01:36:55.527 --> 01:36:59.067
also dass du im Jetzt, im Diesseits Verfolgung erträgst, das Kreuz auf dich

01:36:59.067 --> 01:37:02.767
nimmst und auch als Christ leidest, das ist ja erstmal unabhängig davon,

01:37:02.787 --> 01:37:05.427
wie es am Ende sein wird. Aber warum sollte man das tun?

01:37:05.567 --> 01:37:08.727
Ja, warum sollten Leute in die Mission gehen, das Kreuz auf sich nehmen und

01:37:08.727 --> 01:37:13.527
ihr Leben opfern, um Leute von Jesus zu erzählen, wenn sie am Ende sowieso gerettet sind?

01:37:13.587 --> 01:37:17.467
Also wofür überhaupt noch diese ganze Anstrengung? So habe ich es eben verstanden.

01:37:17.807 --> 01:37:21.467
Und darauf würde ich natürlich antworten, die ersten Christen haben damals nicht

01:37:21.467 --> 01:37:26.687
das Reich Gottes verkündet, weil sie Höllenangst hatten, sondern weil sie gesagt

01:37:26.687 --> 01:37:30.527
haben, es gibt jemanden, der steht über dem Kaiser.

01:37:30.787 --> 01:37:35.287
Es gibt jemanden, der ist, also sie waren bewegt von etwas Positiven und nicht

01:37:35.287 --> 01:37:37.247
getrieben von Angst, von etwas Negativen.

01:37:37.367 --> 01:37:40.767
Also es war nicht die Höllenangst, die dazu geführt hat, dass sie Arme speisen

01:37:40.767 --> 01:37:42.967
und aufnehmen und für ihre Barmherzigkeit bekannt wurden.

01:37:43.147 --> 01:37:45.467
Es war nicht die Höllenangst, sondern es war die Liebe Jesu.

01:37:45.607 --> 01:37:49.747
Der Glaube daran, dass die Feindesliebe doch sich durchsetzen könnte und daran,

01:37:49.847 --> 01:37:53.027
dass Gott sich in Christus gezeigt hat, die Auferstehung und so weiter.

01:37:53.407 --> 01:37:56.627
Also diese ganzen Themen. Also ich glaube, dass dieses Kreuz auf sich nimmt,

01:37:56.727 --> 01:38:00.927
das Leiden die Verfolgung, dass man das in Kauf nimmt, weil man von etwas Gutem

01:38:00.927 --> 01:38:03.847
überzeugt ist und nicht nur, weil man getrieben ist von etwas Schlechtem.

01:38:04.067 --> 01:38:06.627
Auch heute gibt es Menschen, die aufstehen.

01:38:07.927 --> 01:38:10.227
Befreiungsbewegung, Martin Luther King, da gibt es tausende Beispiele.

01:38:10.467 --> 01:38:12.067
Die brauchen keine Höllenangst dafür.

01:38:12.367 --> 01:38:15.867
Die nehmen auch sehr schwere Anfechtungen und Anfeindungen in Kauf,

01:38:16.027 --> 01:38:20.027
einfach weil sie für das Gute einstehen. Das würde ich zu dieser Frage eben sagen. Und,

01:38:20.629 --> 01:38:25.029
Zu der anderen Frage mit der Theodizee, weil das ist tatsächlich eine Frage,

01:38:25.049 --> 01:38:28.729
die auch viele Leute immer stellen, wenn am Ende alles gut wird,

01:38:28.829 --> 01:38:30.189
warum ist es nicht jetzt schon gut?

01:38:30.629 --> 01:38:33.569
Also wenn Gott am Ende die Macht hat, dass es alles gut ist,

01:38:33.629 --> 01:38:34.449
warum ist es nicht jetzt schon gut?

01:38:34.829 --> 01:38:39.109
Ja und jetzt würde ich aber eben unerwartet antworten und zwar würde ich sagen.

01:38:39.769 --> 01:38:43.069
Genau diese Frage ist doch jetzt die angemessene.

01:38:43.576 --> 01:38:48.756
Diese Frage muss man stellen. Diese Frage ist die angemessene Frage.

01:38:49.176 --> 01:38:54.456
Also ich habe ja als Theologe nicht das Bedürfnis, die gesamte Wirklichkeit

01:38:54.456 --> 01:38:59.736
abgeschlossen dogmatisch einfach nur zu erklären, sondern der Punkt ist,

01:39:00.056 --> 01:39:05.396
es basiert auf Prämissen, dass es Gott gibt, dass er sich in Christus gezeigt

01:39:05.396 --> 01:39:08.276
hat und so weiter und wie können wir das dann eben weiterdenken.

01:39:08.276 --> 01:39:12.536
So und dann muss man eben sagen, ja, in dem Moment stellt sich genau diese Frage.

01:39:12.736 --> 01:39:16.696
Ich weiß nicht, warum es jetzt eben nicht so ist, aber ich kann eben nicht sagen,

01:39:16.896 --> 01:39:20.996
ich kann eben nicht sagen, was du gesagt hast, ich kann, also ich kann sagen, natürlich,

01:39:21.356 --> 01:39:24.276
die Schöpfung ist frei, die Schöpfung ist frei zur Entfaltung,

01:39:24.576 --> 01:39:27.756
Gott schafft ja eben eine Welt, auch ihm als Gegenüber,

01:39:28.216 --> 01:39:33.356
denn natürlich gibt es Selbstständigkeit, natürlich ist es notwendig zu kooperieren

01:39:33.356 --> 01:39:35.496
und so weiter. Das ist alles genau richtig.

01:39:35.716 --> 01:39:38.776
Aber was ich eben nicht sagen kann, ist, dass es Gottlosigkeit gibt.

01:39:39.136 --> 01:39:44.496
Weil das ist der uralte Gedanke der Creatio Continua, dass selbst in der Entfremdung,

01:39:44.656 --> 01:39:48.876
selbst in dem Weg nicht, also selbst in dem Nicht-Kooperieren,

01:39:49.036 --> 01:39:51.356
ist Gott die notwendige Bedingung der Möglichkeit,

01:39:51.576 --> 01:39:54.736
dass es in dem Moment überhaupt geschehen kann. In welcher Weise auch immer.

01:39:55.676 --> 01:39:59.216
Gleichzeitig hat die Theologie gesagt, du darfst jetzt nicht denken, dass Gott das Böse will.

01:39:59.416 --> 01:40:02.896
Aber selbst den Täter verlässt er sozusagen nicht, weil in dem Moment wäre er

01:40:02.896 --> 01:40:05.836
tot. Das ist der Gedanke der beständigen Schöpfung Gottes.

01:40:06.456 --> 01:40:10.696
Aber trotzdem kann ich das jetzt nicht beantworten. Warum ist nicht jetzt alles gut?

01:40:10.976 --> 01:40:14.636
Ich würde doch das auch gerne haben und ich klage Gott deswegen auch an.

01:40:14.916 --> 01:40:17.816
Und ich weiß, dass ich in dieser Klage Gott auf meiner Seite habe,

01:40:17.896 --> 01:40:20.496
der ja auch geklagt hat am Kreuz. Genau die gleiche Frage.

01:40:20.656 --> 01:40:23.656
Gott, lass diesen Kälte an mir vorüber gehen. Warum hast du mich verlassen?

01:40:23.656 --> 01:40:27.716
Also ich glaube, wir dürfen die Klage, egal durch welche Antworten,

01:40:27.736 --> 01:40:30.376
ob es jetzt eine prozesstheologische oder eine Eifersöhnungsantwort ist,

01:40:30.736 --> 01:40:33.216
wir dürfen die Klage nicht ersticken durch irgendeine Erklärung.

01:40:33.416 --> 01:40:37.856
Ja, Gott kann es nicht anders machen oder am Ende ist eh alles gut und deswegen

01:40:37.856 --> 01:40:39.556
Allmacht nur fest genug glauben.

01:40:39.856 --> 01:40:43.636
Nein, die Klage dürfen wir nie ersticken, weil in der Klage selbst Gott steckt.

01:40:43.756 --> 01:40:45.596
Aber er steckt eben auch in der Hoffnung.

01:40:47.474 --> 01:40:50.694
In der Hoffnung, dass er sich noch als allmächtig erweisen wird,

01:40:50.814 --> 01:40:54.694
in einer Weise, die wir nicht mit dem klassischen Allmachtsbegriff in Verbindung bringen.

01:40:54.874 --> 01:40:58.314
Und zwar eine Allmacht der Liebe, sagt Jürgen Moltmann. Das ist aber eine ganz andere.

01:41:00.414 --> 01:41:02.394
Ich nehme eine letzte Frage noch.

01:41:04.714 --> 01:41:09.374
Markus schreibt, nimmt Gott deine meine unsere Entscheidungen ernst?

01:41:09.674 --> 01:41:12.954
Ich möchte natürlich, dass alle Menschen gerettet werden, aber das Stichwort

01:41:12.954 --> 01:41:16.034
Gnadenwahl ist auch nicht so leicht abzuräumen.

01:41:16.534 --> 01:41:18.974
Die Frage geht noch weiter, aber ich glaube, das ist ja schon mal der Kern.

01:41:20.872 --> 01:41:24.112
C.S. Lewis hat ja davon gesprochen, hell is locked from the inside.

01:41:25.792 --> 01:41:29.952
Great Divide, great divorce, so heißt es, die große Scheidung.

01:41:30.512 --> 01:41:34.872
Hell is locked from the inside. Also nimmt Gott unsere Entscheidungen ernst.

01:41:35.812 --> 01:41:42.072
Was denkst du? Ja, ja. Also ich würde jetzt sagen, für mich gibt es jetzt erstmal

01:41:42.072 --> 01:41:45.812
zwei Möglichkeiten, das Nein zu Gott zu denken.

01:41:45.812 --> 01:41:52.952
Die eine Möglichkeit ist, davon lebt es ja auch in gewisser Weise die Höllenlehre,

01:41:53.032 --> 01:41:56.892
dass man davon ausgeht, die Prämisse ist, dass Menschen in irgendeiner Weise sich verschließen.

01:41:57.152 --> 01:42:00.432
Oder prozesstheologisch gesprochen, dass sie nicht kooperieren.

01:42:00.432 --> 01:42:03.952
In welcher Weise, also wir sprechen jetzt ja spezifisch über das eschatologische

01:42:03.952 --> 01:42:06.232
Heil, also dass sie Nein sagen, sich verschließen.

01:42:06.512 --> 01:42:11.072
So, jetzt gibt es ja die eine Möglichkeit, dass der Mensch das wirklich bewusst tut und will.

01:42:11.392 --> 01:42:15.912
Ja, der Mensch, der will sich ganz und gar aus freien Stücken dagegen verschließen.

01:42:16.252 --> 01:42:19.952
Das ist so die Vorstellung, die mir oft begegnet in so normalen Höllenpredigten.

01:42:20.112 --> 01:42:21.832
Heißt ja, der will in die Hölle.

01:42:22.252 --> 01:42:24.732
Also, das sagen die nicht, dass der in die Hölle will, aber der will nun mal

01:42:24.732 --> 01:42:26.392
nicht zu Gott. Er hätte sich doch entscheiden können.

01:42:26.632 --> 01:42:29.392
So, und das glaube ich eben nicht. Ich glaube nicht, dass Menschen einfach so

01:42:29.392 --> 01:42:32.192
lapidar in die Hölle wollen. Was ist denn das für ein Menschenbild?

01:42:32.352 --> 01:42:34.952
Da müsste ich ja davon ausgehen, dass ein Großteil der Menschen Masochisten

01:42:34.952 --> 01:42:37.292
sind. Die wollen einfach auf ewig gequält werden.

01:42:37.592 --> 01:42:39.932
Ja, und davon kann ich nicht ausgehen. Ich teile diese Prämisse nicht.

01:42:40.192 --> 01:42:44.132
Im Gegenteil teile ich die Prämisse der Verheißung des Alten und Neuen Testaments,

01:42:44.272 --> 01:42:47.332
wo es heißt, wenn Gott erscheint, dann werden alle umgekehrt sein.

01:42:47.572 --> 01:42:50.032
Also ich sage nicht, dass Menschen gezwungen werden. Ich sage,

01:42:50.332 --> 01:42:52.152
ich hoffe darauf, dass sie umkehren werden.

01:42:52.512 --> 01:42:55.572
So, aber jetzt ist eben der zweite Punkt, das Nein zu Gott zu denken.

01:42:55.572 --> 01:42:58.412
Das eine ist, ja, ich will das einfach nicht, das glaube ich nicht,

01:42:58.472 --> 01:43:01.972
dass jemand für ewig in die Hölle will. Ich glaube nicht, dass jemand die ewige Verdammnis will.

01:43:02.972 --> 01:43:06.772
Ebert Jüngel stellt das auch in Frage in seinem Vortrag auf dem Kirchentag,

01:43:06.852 --> 01:43:09.572
wo er vom therapeutischen Ereignis des Gerichtes gesprochen hat,

01:43:09.652 --> 01:43:11.872
sagt er auch, ja, wenn jemand nicht will, dann muss er nicht.

01:43:12.012 --> 01:43:13.792
Aber wird es den dann noch geben?

01:43:14.172 --> 01:43:18.412
So, aber die zweite Möglichkeit ist eben, und so ein bisschen habe ich das verstanden,

01:43:18.412 --> 01:43:19.932
was du eher angesprochen hast.

01:43:20.549 --> 01:43:24.949
Dass gesagt wird, okay, Menschen sagen nein oder verschließen sich oder überhaupt

01:43:24.949 --> 01:43:29.989
Organismen kooperieren deswegen nicht, nicht weil sie so autonom sich dagegen

01:43:29.989 --> 01:43:34.929
entscheiden, sondern weil sie verwoben sind in bestimmte Situationen und Verhältnisse,

01:43:35.309 --> 01:43:40.549
die das in gewisser Weise, ja, ich würde sagen, in gewisser Weise sie dann gefangen

01:43:40.549 --> 01:43:42.709
halten oder determinieren oder was auch immer.

01:43:42.709 --> 01:43:46.289
Also in gewisser Weise ist der Mensch, ist eigentlich ein sehr realistischer

01:43:46.289 --> 01:43:48.769
Blick auf die Welt, weil das würde ich eben auch erstmal sagen,

01:43:48.849 --> 01:43:52.589
der Mensch ist eingewoben, der Mensch ist nicht autonomes Subjekt über alles,

01:43:52.889 --> 01:43:55.309
der Mensch hat nicht entschieden, wo er lebt, wer er ist,

01:43:55.629 --> 01:43:57.929
der Mensch ist nicht seines Glückes Schmied allein,

01:43:58.329 --> 01:44:02.309
natürlich hat der Mensch ganz, ganz viel Potenzial und Kraft und auch andere

01:44:02.309 --> 01:44:05.489
Organismen, aber es ist eben nicht einfach autonom im Luftleeren Raum,

01:44:05.609 --> 01:44:06.729
ist alles mit allem verbunden.

01:44:06.729 --> 01:44:10.429
So, dann würde ich aber wiederum sagen, dass das ja keine freie,

01:44:10.529 --> 01:44:15.589
das hat nichts mit Freiheit oder freie Entscheidung des Menschen oder des Organismus

01:44:15.589 --> 01:44:19.389
zu tun, wenn er sich dann vor Gott verschließt, sondern er ist in gewisser Weise von...

01:44:20.279 --> 01:44:22.419
Dem Besten, was ihn widerfahren könnte,

01:44:23.219 --> 01:44:27.499
abgeschnitten durch die Unheilzusammenhänge, in die es verwoben ist.

01:44:28.159 --> 01:44:34.299
Und das ist doch genau jetzt der Punkt, wo man klassisch-theologisch von Sünde spricht.

01:44:34.399 --> 01:44:38.219
Das bedeutet, dass das Subjekt, dass der Mensch, der Organismus,

01:44:38.259 --> 01:44:43.999
was auch immer, gegen sich selbst eigentlich handelt und gerade eben gefangen ist darin.

01:44:43.999 --> 01:44:49.519
Und wenn ich jetzt aber sagen würde, okay, der Mensch bleibt in seiner unverschuldeten

01:44:49.519 --> 01:44:51.339
Unkooperiertheit gefangen,

01:44:51.739 --> 01:44:55.499
dann habe ich nicht die Freiheit betont und auch nicht irgendwie jetzt war Anwalt

01:44:55.499 --> 01:44:57.039
des Menschen, sondern habe eher gesagt,

01:44:57.359 --> 01:45:01.919
dass diese Unfreiheit das letzte Wort hat und das ist wiederum der Gedanke,

01:45:01.999 --> 01:45:06.379
dass die Sünde überwunden wird, dass die Unfreiheit in irgendeiner Weise überwunden

01:45:06.379 --> 01:45:08.479
wird, wiederum verheißen in der Auferstehung.

01:45:08.479 --> 01:45:13.599
Nichts anderes haben wir als Evidenz anzunehmen als die Auferstehung und das

01:45:13.599 --> 01:45:16.539
ist eben der zweite Weg und da glaube ich dann, also im ersten Fall glaube ich

01:45:16.539 --> 01:45:19.759
einfach nicht, dass der Mensch verdammt werden möchte ich habe also ein zu gutes

01:45:19.759 --> 01:45:21.099
Menschenbild als dass ich denke,

01:45:21.419 --> 01:45:24.939
dass die Menschen alle Masochisten in die Hölle wollen und bei dem anderen habe

01:45:24.939 --> 01:45:26.759
ich ein Gottesbild, was eben sagt nein,

01:45:27.119 --> 01:45:31.879
er wird das Verlorene suchen und finden, also er lässt uns nicht in der unverschuldeten.

01:45:33.079 --> 01:45:37.499
Unkooperiertheit hängen das sind so die beiden Antworten auf diese beiden sehr

01:45:37.499 --> 01:45:40.519
unterschiedlichen Probleme Also den normalen Höllenprediger,

01:45:40.519 --> 01:45:43.539
der hat gar kein Problem, weil da ist alles autonom und freier Wille.

01:45:44.219 --> 01:45:47.419
Ja, jetzt bei dir habe ich eher gehört, dieses Verwobensein und deswegen ist

01:45:47.419 --> 01:45:50.179
das auch nochmal eine separate Antwort. In der Prozesstheologie wird halt das

01:45:50.179 --> 01:45:51.379
Gott-Mensch-Verhältnis nochmal

01:45:51.379 --> 01:45:57.099
anders gedacht als in vielen sehr individualistischen Verhältnissen.

01:45:57.379 --> 01:46:01.399
Also diese Verwobenheit, da wird ja davon gesprochen, die Welt ist der Körper Gottes.

01:46:02.499 --> 01:46:07.659
Prozesstheologisch würde ich definitiv sagen, dass Gott die Entscheidungen ernst

01:46:07.659 --> 01:46:10.439
nimmt, also kann Gott auch gar nicht anders, also...

01:46:11.060 --> 01:46:18.160
Weil die Geschichte als Prozess gedacht wird, in der es echte Agency gibt.

01:46:19.040 --> 01:46:27.000
Der Clou bei der Prozestheologie ist eben, dass man sagt, also durch Handlungsmöglichkeiten

01:46:27.000 --> 01:46:29.600
entsteht Geschichte faktisch.

01:46:30.200 --> 01:46:35.540
Also unsere Entscheidungen, die sind keine Illusionen, sondern die sind wahr.

01:46:36.000 --> 01:46:41.280
Und deswegen wird Geschichte, der prozesstheologische Turn ist jetzt eben aber,

01:46:41.440 --> 01:46:43.140
dass genauso auch Gott wird.

01:46:43.720 --> 01:46:47.900
Also da stehen sich eben nicht irgendwie so wie so Billardkugeln,

01:46:48.060 --> 01:46:52.100
Gott und Welt und so gegeneinander, sondern und es ist eben auch nicht nur so,

01:46:52.200 --> 01:46:57.440
dass die Menschheit sozusagen eine verwobene, wechselseitige.

01:46:59.620 --> 01:47:04.180
Beziehungsgeflecht ist, sondern Gott ist eben darin auch verwoben und deswegen Gott wird auch.

01:47:04.760 --> 01:47:09.320
Und deswegen ist, also Gott kann auch nicht ohne Welt erlöst sein, wenn man so will.

01:47:11.580 --> 01:47:14.420
Das würde ich da vielleicht noch drauflegen. Aber ich glaube da,

01:47:15.660 --> 01:47:20.180
wenn ich jetzt mal so die Stunde 50 jetzt mal so Revue passieren lasse,

01:47:20.360 --> 01:47:26.240
ich muss ja sagen, in 90 Prozent der Fällen habe ich die Bücher von den Leuten

01:47:26.240 --> 01:47:28.880
vorher gelesen, da habe ich bei dir jetzt noch nicht gemacht, kommt aber noch.

01:47:29.440 --> 01:47:32.380
Und das fand ich aber jetzt mal spannend, weil dadurch hatte ich die Möglichkeit

01:47:32.380 --> 01:47:34.820
sehr unvoreingenommen, jetzt mal in das Gespräch zu gehen.

01:47:35.080 --> 01:47:42.120
Und habe den Eindruck, dass deine, also ich finde, dass die Sichtweise,

01:47:42.260 --> 01:47:45.240
die du da hast, ist stringent.

01:47:45.400 --> 01:47:50.080
Also ich habe da jetzt nicht erkannt, dass da irgendwie so grobe Unstimmigkeiten sind, überhaupt nicht.

01:47:50.560 --> 01:47:55.520
Sondern für mich scheint es auf einer Ebene zu sein, wie wichtig Hoffnung ist.

01:47:56.380 --> 01:48:00.080
Und damit würde ich vielleicht nochmal, weil du das vorhin angeteasert hast,

01:48:00.160 --> 01:48:02.100
da würde ich gerne vielleicht Schluss machen mit.

01:48:03.320 --> 01:48:04.420
Und zwar ...

01:48:05.695 --> 01:48:07.415
Ich beschäftige mich, da haben wir vorhin drüber gesprochen,

01:48:07.535 --> 01:48:13.515
ja gerade sehr viel mit Kollapsituationen, Klimawandel und Multikrisen und so weiter.

01:48:14.195 --> 01:48:20.535
Und da gibt es ein Zitat von Slavoj Žižek. Da würde mich interessieren,

01:48:20.615 --> 01:48:21.635
wie du darauf reagierst.

01:48:22.435 --> 01:48:26.215
Slavoj Žižek sagt, dass Hoffnung eigentlich ein Problem ist.

01:48:26.775 --> 01:48:34.675
Und in Bezug auf Dante, Dantes Inferno, diese Parabel von der Hölle im Prinzip,

01:48:34.675 --> 01:48:37.595
wo nämlich am Eingang steht, lass alle Hoffnung fahren.

01:48:38.875 --> 01:48:41.395
Slavoj Zizek sagt eben, genau das müssen wir eigentlich machen,

01:48:41.475 --> 01:48:42.695
wir müssen alle Hoffnung fahren lassen.

01:48:42.815 --> 01:48:49.675
Erst dann, wenn wir die Hoffnung fahren lassen, dann kann überhaupt erst ein

01:48:49.675 --> 01:48:55.655
kompromissloser Einsatz für eine bessere Zukunft oder überhaupt für eine Zukunft beginnen.

01:48:56.655 --> 01:48:59.835
Also sprich, habe ich auch bei Walter, bei N.T.

01:48:59.895 --> 01:49:04.375
Wright letztens so gesagt, wenn man glaubt, Gott wird das schon am Ende richten,

01:49:04.675 --> 01:49:11.535
Dann werden wir Menschen nicht mit der letzten Ernsthaftigkeit daran arbeiten,

01:49:11.575 --> 01:49:14.395
dass diese Welt in eine gute Richtung läuft.

01:49:15.475 --> 01:49:22.615
Wie reagierst du darauf? Ja, also ich würde es genau umgekehrt sehen und eben

01:49:22.615 --> 01:49:27.115
sagen, Hoffnung ist die notwendige Voraussetzung der Morgenstern,

01:49:27.255 --> 01:49:28.935
der uns anzieht, der uns bewegt.

01:49:29.315 --> 01:49:32.415
Jürgen Moltmann hat sogar gesagt, wenn die Hoffnung naht, dann beginnen die

01:49:32.415 --> 01:49:34.715
Ketten noch stärker zu schmerzen.

01:49:34.715 --> 01:49:38.995
Oder David Bosch, der Missiologe, hat gesagt, wer hofft, dass am Ende alle Tränen

01:49:38.995 --> 01:49:43.515
abgewischt werden, der kann nicht einfach still sitzen bleiben und sich damit

01:49:43.515 --> 01:49:45.235
abfinden, dass heute Leute weinen.

01:49:45.675 --> 01:49:49.715
Also der Punkt ist, wenn ich keine Hoffnung hätte, dann hätte ich ja gar nichts.

01:49:50.315 --> 01:49:53.715
Also dann hätte ich kein Bild, keine Vision. Vielleicht kann man auch sagen, eine Vision.

01:49:54.315 --> 01:49:57.475
Also etwas, was mich anzieht, was mich antreibt. Ich schreibe das in meinem

01:49:57.475 --> 01:50:00.895
Buch so, was du hoffst, bestimmt, wie du lebst.

01:50:01.095 --> 01:50:03.615
Okay, lass mich da kurz das Argument noch schärfen.

01:50:05.336 --> 01:50:09.216
Man kann ja schon beobachten, dass Leute, die die Hoffnung haben,

01:50:09.296 --> 01:50:11.016
dass die ein sehr bequemes Leben haben.

01:50:11.536 --> 01:50:13.516
Also das würde ich sagen, das kann man schon, also viele Christen,

01:50:13.596 --> 01:50:17.436
die haben eine tolle Hoffnung, aber die haben dann auch nicht so viel Stress,

01:50:17.456 --> 01:50:22.916
dann sich für Klimagerechtigkeit oder irgendwas einzusetzen, weil das ist nicht so.

01:50:22.916 --> 01:50:25.956
So, andererseits könnte man aber sagen, stell dir vor, du hast,

01:50:26.076 --> 01:50:27.936
ich mach jetzt mal wieder eine Sportmetapher.

01:50:28.756 --> 01:50:33.776
Stell dir vor, du hast einen übermächtigen Gegner und alle wissen,

01:50:34.176 --> 01:50:38.816
ey, wenn Heidenheim gegen Bayern spielt, ja, natürlich wird Bayern gewonnen.

01:50:39.036 --> 01:50:41.036
Die Frage ist, ob es zweistellig wird.

01:50:41.556 --> 01:50:45.896
So, und wenn Heidenheim, dann weiß, wir haben ja gar keine Hoffnung,

01:50:45.996 --> 01:50:50.216
um gegen Bayern zu spielen und deswegen gehen wir aber das Spiel völlig anders an.

01:50:51.036 --> 01:50:56.396
Und das erst schafft die Voraussetzung, dass da überhaupt was geht.

01:50:56.656 --> 01:51:02.336
Also sprich, wenn du keine Hoffnung mehr hast, dann kann das auch auf eine Weise

01:51:02.336 --> 01:51:07.256
dich befreien von bestimmten Dingen und kann dich nochmal zu einer anderen Entschlossenheit führen.

01:51:07.716 --> 01:51:10.696
Das ist, glaube ich, so das GZ-Argument. Ja, okay.

01:51:11.376 --> 01:51:14.636
Aber deswegen, das sind jetzt unterschiedliche Hoffnungsbegriffe.

01:51:14.796 --> 01:51:16.396
Ich würde ja das genau andersrum sagen.

01:51:16.396 --> 01:51:21.356
Also Hoffnung heißt ja nicht, dass man einfach nur alles unrealistisch optimistisch,

01:51:21.416 --> 01:51:25.436
ja, Hoffnung ist ja nichts, hat ja nichts mit Optimismus zu tun oder ist einfach

01:51:25.436 --> 01:51:27.896
nur eine illusionäre Sicht der Wirklichkeit.

01:51:27.976 --> 01:51:33.256
Ich würde ja sagen, wenn du wirklich siehst, dass der Gegner beim Fußball übermächtig ist, ja,

01:51:33.755 --> 01:51:39.615
Du gehst nicht davon aus, dass du gewinnst. Aber jetzt die Hoffnung,

01:51:39.895 --> 01:51:43.735
dass du es doch könntest und deswegen jetzt alles dafür gibst,

01:51:44.035 --> 01:51:47.115
genau das auch dafür imstande zu sein. Ich würde es andersrum sagen.

01:51:47.415 --> 01:51:51.475
Ich beobachte das Gegenteil. Ganz viele Christen, die haben keine Hoffnung für diese Welt.

01:51:51.715 --> 01:51:55.115
Die ganzen Leute, die sagen, die Welt, wir werden entrückt und alles wird abgefackelt.

01:51:55.255 --> 01:51:59.395
Da gibt es keine Hoffnung, sich für Klimagerechtigkeit, Bewahrung der Schöpfung einzusetzen.

01:51:59.515 --> 01:52:02.555
Nein, da geht es nur darum, Pauselen zu retten, weil es gar keine Hoffnung für

01:52:02.555 --> 01:52:04.475
diese Welt gibt. Es gibt gar kein Bild dafür.

01:52:05.055 --> 01:52:09.355
Ich glaube, wenn man das so ein bisschen sagt, Hans Jonas hatte immer gesagt,

01:52:09.495 --> 01:52:12.615
Heuristik der Furcht, der hat gesagt, nicht immer nur alles positiv sehen,

01:52:12.855 --> 01:52:16.215
sondern musst immer auch vom Schlimmen ausgehen, damit du dann einen Arsch hochkriegst

01:52:16.215 --> 01:52:19.275
und dann was Gutes tust. So ein bisschen hört sich das an, was du sagst.

01:52:19.615 --> 01:52:22.795
Und Jürgen Moltmann hat gesagt, ja, ja, klar, das müssen wir genau,

01:52:22.975 --> 01:52:24.855
hat vollkommen recht, das müssen wir tun.

01:52:25.035 --> 01:52:28.515
Aber es ändert nichts daran, dass wir trotzdem getrieben sind von einem Bild

01:52:28.515 --> 01:52:33.595
der Hoffnung, der letzten Endes wieder neue Möglichkeiten erst einmal in Erwägung zieht.

01:52:33.635 --> 01:52:38.535
Also Hoffnung ist eher ein neuer Möglichkeitssinn, keine Vernebelung der Realität.

01:52:38.535 --> 01:52:43.955
Also es für möglich zu halten, dass doch eine andere Welt möglich ist und in

01:52:43.955 --> 01:52:45.535
diesen Spuren dann zu wandeln.

01:52:45.735 --> 01:52:48.795
Deswegen würde ich es andersrum sagen. Wenn das, was du hoffst,

01:52:49.055 --> 01:52:50.775
keine Auswirkung darauf hat,

01:52:50.855 --> 01:52:55.735
wie du lebst, dann war es gedankliche Konstruktion, aber keine Hoffnung.

01:52:56.175 --> 01:53:00.655
Hoffnung muss man daran erkennen, dass sie das Leben bestimmt und eben auch

01:53:00.655 --> 01:53:06.655
im Angesicht des übermächtigen Gegners sich gerade jetzt erst als Hoffnung erweist.

01:53:06.655 --> 01:53:09.315
Kein vernebelter, optimistischer Blick.

01:53:09.675 --> 01:53:14.235
Nein, die Gefahr ins Auge sehen, aber trotzdem noch eine andere Möglichkeit.

01:53:14.475 --> 01:53:18.395
Es geht hier ganz viel um Möglichkeiten, an eine andere Möglichkeit zu glauben.

01:53:18.515 --> 01:53:20.695
Das wäre Hoffnung. Gefällt mir super gut.

01:53:21.891 --> 01:53:26.771
Martin, wir haben eine Menge Gras gemäht. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht.

01:53:27.131 --> 01:53:31.591
Vielen Dank dafür für deine Zeit und deine tolle, tiefsinnige,

01:53:31.851 --> 01:53:34.131
theologische Arbeit. Ich bin schwer begeistert. Vielen Dank dir.

01:53:34.931 --> 01:53:37.711
Dankeschön. Es hat mich sehr gefreut. Und vielleicht als kleiner Ausblick.

01:53:37.971 --> 01:53:41.971
Ich schicke dir dann meine Doktorarbeit, weil ich habe tatsächlich darin,

01:53:41.991 --> 01:53:47.291
sind zwei Dinge ganz stark im Vordergrund, die du gerade gesagt hast, ist Prozesstheologie.

01:53:47.291 --> 01:53:50.911
Und zwar tatsächlich, ja, würde ich auch sagen, die ganze Welt ist der Körper

01:53:50.911 --> 01:53:54.631
Gottes und ja, ich würde auch sagen, Gott ist im Werden. Aber vielleicht nochmal

01:53:54.631 --> 01:53:55.731
auf eine bisschen andere Weise.

01:53:55.891 --> 01:54:00.051
Vielleicht, ich habe auf jeden Fall Lust, egal wie, darüber mit dir zu sprechen,

01:54:00.371 --> 01:54:03.191
weil das vielleicht spannend sein könnte. Ich würde beides auch sagen.

01:54:03.411 --> 01:54:06.291
Ich würde beides auch sagen. Aber vielleicht ein bisschen anders.

01:54:06.931 --> 01:54:12.671
Finde ich großartig. Sehr cool. Machen wir. Deswegen dann sage ich auf bald, bis demnächst.

01:54:13.331 --> 01:54:17.531
Ja, bis zum nächsten Mal. Es war ganz schön. Dankeschön. Sehr gut.