Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf www.schönerglauben.jetzt.

So, hallo zusammen, mein Name ist Jason und... Bevor wir jetzt starten hier mit dieser Folge, kurz der Hinweis, schöner Glauben ist eine Sache, wo man sich beteiligen kann und zwar nicht nur finanziell, das könnt ihr natürlich auch machen, da freue ich mich immer, freuen wir uns als Team, wenn sich da Leute daran beteiligen. Aber nein, man kann mittlerweile auch eine App runterladen. Das ist der Hammer. Wir haben eine eigene App. Wusstest du das, Martin? Nein. Es ist der Wahnsinn. Nee. Ich sag dir. Ja, aber man kann es tun bei Google Play Store, heißt das glaube ich, und Apple Store. Man findet das unter Schönerglauben-Netzwerk. Es sind schon eine ganze Reihe Leute da. Und genau, wir wissen auch noch nicht ganz genau, was wir damit alles anstellen werden, aber es werden Dinge passieren. Man hat da einen geschützten Rahmen, um über Folgen zu diskutieren, man kann sich vernetzen.

Wir werden uns Dinge ausdenken, also kommt gerne da, wenn ihr Bock habt. Genau. So, aber lange Rede, kurzer Sinn, jetzt Martin Thoms in der Haus. Es hat lange gedauert, aber jetzt endlich bist du mal da. Ich freue mich sehr, grüß dich. Ja, ich freue mich auch sehr. Ich war ja schon mal bei Schöner Glauben, allerdings dann mit Per habe ich gesprochen über die Offenbarung des Johannes. Vielleicht kennen die Leute ja mich von da schon oder von anderen Podcasts, aber ich freue mich sehr jetzt auch mit dir zu sprechen. Per war schneller, genau, aber ich habe tatsächlich jetzt in der App habe ich die Anfrage bekommen, ob wir nicht mal was über Eifersöne machen. Ich dachte, okay, da muss ich Martin einladen und dann hat es kurzfristig geklappt, freue ich mich sehr.

Martin, du bist Theologe auf dem Schirm, bist du mir gelandet, weil the one and only Jürgen Moltmann mit deinem, ich glaube es war eines der ersten Bücher von dir, hat er was zu tun gehabt der hat glaube ich Vorwort geschrieben oder so Endorsement, Ich weiß, dass du Theologie studiert hast in Reutlingen. Also du hast auch mit den Methodisten was am Hut. Da gibt's bei uns im Team einige, die da große Augen kriegen. Also Grüße gehen raus.

Schöner Glauben wird ja so ein bisschen theologisch, methodistisch unterwandert, was völlig in Ordnung ist. Finde ich sehr, sehr sympathisch. So, ich weiß, eins deiner Bücher heißt Es ist vollbracht. Das habe ich damals gehört, als du da beim Hossa-Talk warst. Genau. Gerade hast du erzählt, du hast deine Promotion abgegeben. Also du bist noch Vollblut-Theologe und hast auch einige Podcasts mit Martin Benz schon gemacht. Gibt es noch etwas, was du erzählen möchtest, wo du sagst, das müssen die Leute über dich noch wissen oder genau, dann kannst du es gerne noch ergänzen. Ja, also ich bin eigentlich halt, ja, ich bin ein sehr leidenschaftlicher Theologe. Und wenn mich Leute fragen, ja gut, wie machst du das mit Bücherschreiben so viel und dann Doktorarbeit noch und dann heiraten und so, dann sage ich halt immer, gut, ich habe halt keine Kinder und keine Hobbys sonst. Also weil das ist halt auch das, was ich liebe und mag. Und dann mit Leuten darüber ins Gespräch kommen, weil eben Theologie, das ist halt das, was mich immer wieder fasziniert und manchmal auch ein bisschen erschreckt, Theologie, was die doch auch implizit für gewaltige Auswirkungen hat. Auf die Art und Weise, wie Menschen durchs Leben gehen, wie Menschen sich selbst verstehen, also wirklich wie Menschen denken und dann auch eben sich abgrenzen oder eben Brücken bauen. Also eigentlich ist es Arbeit am Weltbild, Gottesbild, Selbstbild mit extremen praxisrelevanten Auswirkungen und das ist der Grund, das ist der einzige Grund meiner Leidenschaft, mich damit zu beschäftigen. Also letzten Endes dann auch die pragmatische Relevanz dieser Gedanken. Ja.

Ich habe gerade schon gesagt, also in der App hat man nach Eilversöhnung gefragt, da bist du mir direkt in den Sinn gekommen. Was ich allerdings nicht weiß ist, warum ist Eilversöhnung für dich so ein Thema? Ja, also ich habe es jetzt ja gerade schon so ein bisschen angedeutet. Bei mir ist es immer so gewesen, ich habe mich für theologische Themen interessiert, auch schon in meiner Jugend, als ich mit Glaubensthemen konfrontiert war. Mir war es immer schon wichtig, dass die Dinge, die ich erfahre, die Wirklichkeit, die mich umgibt und auch die Fragen, die Menschen haben und die ich selbst habe, dass man die wirklich tiefgreifend dann auch theologisch durchdenkt. Ja, und nicht immer nur das Gleiche sagt, was man schon immer so gehört hat. Also worauf ich hinaus möchte, der Grund, warum ich mich mit der Eifersöhnung beschäftigt habe, war der, dass ich selbst...

Ins Stutzen kam, was ich da eigentlich bisher geglaubt habe. Ja, das wurde mir irgendwann klar. Und zwar stand ich da im Wasser, im Mittelmeer, war gerade im Urlaub und blickte auf den Strand mit unfassbar vielen Menschen. Also fast kam es mir so vor, als wäre praktisch die ganze Welt hier, alle möglichen Nationen, Kulturen, jung, alt, arm, reich, also wahrscheinlich eher mehr reichere als ärmere, aber alte Leute, Senioren und so weiter. Und ich sah die Leute an und plötzlich dachte ich, die kommen, die allermeisten davon werden jetzt alle in die Hölle kommen. Weil die ja nicht glauben. Statistisch gesehen sind die meisten davon ungläubig, haben das falsche Bekenntnis, haben sich nicht für Gott entschieden. Das müssen sie ja tun, damit sie gerettet werden. Himmel, Hölle ist doch klar, steht in der Bibel. Die kommen aber jetzt alle in die Hölle. Die sind doch nett.

Die wollen doch einfach nur Urlaub machen. Die wollen doch einfach sich nur entspannen. Die sind doch ganz normale Menschen. Warum sollen die alle in die Hölle kommen? Mir kam es so vor, als wäre es wie ein Damoklesschwert über all diesen Menschen mit einer tickenden Uhr und wenn nicht das richtige Gebet, die Bekehrung stattfand, bis es runterrauscht, ist alles verloren. Und im Grunde genommen, das war jetzt nicht einfach nur so ein einzelner Moment, wie bei Luther das Turmerlebnis, das war auch nicht nur der einzelne Moment, da ist auch eine Vorgeschichte vorangegangen. Also ich war dann viel auch, unterwegs und war eben auch darum bestrebt, Menschen den Glauben nahezubringen, weil ich gedacht habe, ja, ist doch wichtig und so und außerdem das mit der Hölle und irgendwann ist mir das eben wirklich klar geworden, was ich da glaube. Ich glaube, dass die meisten Menschen für immer an einen Ort kommen werden, wie auch immer der aussieht, ob das jetzt eine Auflösung ins Nichts ist oder ob das eine Höllenqual ist, auf jeden Fall an einen Ort kommen werden, der nicht gut ist, der eher schlecht ist, der vielleicht sogar sehr schlecht ist, der vielleicht sogar so schlimm ist, dass man es sich kaum vorstellen kann. Und wie soll ich dann jetzt, erstens, wie soll ich dann jetzt noch glücklich leben, wenn ich weiß, dass das Ende dieser Welt für die meisten eine schwere Katastrophe ist. Übrigens auch für den Heroinkranken, der gefangen ist in seiner Sucht, aber sich nicht richtig entschieden hat. Der wird dann noch schlimmeres Leid für ewig erleben.

Auch für die ganzen Opfer der Geschichte, denen niemals Gerechtigkeit widerfahren ist, für die wird es genauso weitergehen. Es gibt keine Gerechtigkeit, weil es geht nur um Glaube und Himmel und Hölle. Also wie soll ich jetzt überhaupt leben, wenn ich damit ernst mache, das wirklich zu glauben, was ich so im Hinterkopf schon immer latent geglaubt habe, wie soll ich damit ernst machen? Und vor allen Dingen die größere Frage, wie soll ich mich über mein Heil freuen, wenn ganz viele Menschen genau das nicht haben werden? Wie egoistisch müsste ich dafür sein, dass ich mich freuen kann, dass ich gerettet bin oder wie man das auch ausdrückt und ganz viele andere nicht? Also da kann ich mich nicht freuen. Ich kann mich nicht darüber freuen, wenn nur ich gerettet bin, aber die anderen nicht. Die ungläubige Schwester nicht, der ungläubige Onkel nicht, Partner, was auch immer. Da kann ich mich nicht freuen. Und das ist mir eben klar geworden. Dann wusste ich, okay, entweder...

Und müssen wir jetzt grundsätzlich als Christenheit, ja, ich war ja damals auch in einer freien Gemeinde, die haben alle an die Hölle geglaubt, aber haben gemütlich Lobreis gemacht und haben gemütlich Urlaub gemacht und ich dachte mir, entweder müssen wir alle sofort rausgehen auf die Straße und wie die apokalyptischen Straßenprediger auf Biegen und Brechen alle Leute bekehren, weil evangelisieren tun wir meistens auch nicht, da hilft die Hölle auch nicht, wir evangelisieren trotzdem in der Regel nicht. Entweder müssen wir alles anders machen in unserem Leben und wir müssen sehr viel weinen und sehr viel evangelisieren oder wir müssen nochmal anders über die Sache nachdenken. Und da habe ich mich eben auf die Suche gemacht und habe gebohrt und geforscht und über Jahre hinweg und dann ist irgendwann auch das Buch entstanden, wovon du erzählt hast, ist es vollbracht oder doch nicht, wo ich die Ergebnisse präsentiere. Ja, also ich finde es nachvollziehbar zu sagen, dass sehr viele Christenmenschen im Grunde nicht so richtig an die Hölle glauben. Zumindest wenn man dranlegt, wie sie ihren Alltag leben. Also wenn die wirklich daran glauben würden, dann müsste es vielleicht ein bisschen anders aussehen in der Christenwelt. Also finde ich ein Argument, das ist mir schon mal untergekommen, das hat was für sich.

Ich bin gerade mal ein bisschen, als du das erzählt hast, drüber gestolpert, dass eigentlich stand da dann, so wie ich das jetzt rausgehört habe, das Ergebnis für dich schon fest nach diesem Mittelmeererlebnis. Also hast du dann sozusagen gesagt, okay, ich glaube da nicht mehr dran, jetzt gucke ich mal, was es da noch an Alternativen gab oder, Kannst du noch mal zwei Sätze sagen, wie war dieser Prozess dann für dich? Ja, genau, also es war ja überhaupt nicht so, dass ich dann plötzlich, war ich dann ein Alphersöhner, was auch immer dieses Wort auch bedeuten mag. Also habe ich dann nicht mehr an die Hölle geglaubt, ganz im Gegenteil. Ich wollte jetzt ja erstmal gute Gründe dafür finden, warum das doch plausibel ist mit der Hölle und habe dann natürlich YouTube-Predigten. Also wenn du bei YouTube eingibst Hölle, dann kommen natürlich hunderttausendfach geklickte Predigten, wo es dann natürlich nicht um die Alphersöhnung geht, sondern um die Hölle. bekannter Freikirchen, wo das alles dann ausgeführt wird. Und das habe ich mir angeguckt und wollte eben das plausibel haben, aber mich hat daran eine Sache gestört. Es waren nicht nur die Argumente, sondern es war primär die Art und Weise, weil die haben teilweise glücklich, fröhlich, witzig, spritzig in Jugendsprache und mit tollen Klamotten haben die darüber gesprochen, so als würden sie jetzt, keine Ahnung, über einen Urlaub reden oder weiß ich nicht. Also ich konnte nicht verstehen, warum weinen die nicht, warum das Das muss doch, also du kannst doch nicht darüber sprechen. Das ist so, wie wenn ich jetzt sage, übrigens unfassbares Elend in Gaza oder unfassbares Elend im Sudan und ich lache dabei.

Das geht doch nicht, das ist doch, das ist nicht kohärent. Da habe ich entweder gerade das komplett abgespalten, was ich eigentlich fühle und das, was ich sage, oder ich bin einfach eiskalt, ich weiß es nicht. Aber das hat mich irgendwie verdutzt. Und dann habe ich eben nach und nach mir die Bibeltexte angeschaut und habe dann auch, weil ich eben immer auch in der Jugendarbeit tätig war, habe ich mich dann auch dahingehend entwickelt, habe theologische Bücher gelesen. Und dann war irgendwann der Moment, da hat ein Jugendlicher mich gefragt, war ich aber noch kein Alpharsöhner, hat ein Jugendlicher gefragt, warum kommt eigentlich mein muslimischer Klassenkamerad, der in meinen Augen mehr Jesus verkörpert als die ganzen Christen aus meinem Freundeskreis, warum kommt der jetzt in die Hölle? Und dann habe ich eine Antwort gegeben, die so ein bisschen diesen Zwischenzustand, den ich hatte, gut wiedergibt. Weil dann habe ich einfach nur drei Bibelferse vorgelesen. Und habe nicht weiter was dazu gesagt, weil ich wusste ja noch nicht jetzt genau, wie ich mich theologisch festlegen sollte, aber ich habe drei Bibelfersen vorgelesen. Ich habe vorgelesen, wer glaubt, hat ewiges Leben. Johannes 3, Vers 16.

Dann habe ich vorgelesen, den Armen gehört das Reich Gottes, Lukas 6, und der reiche Mann und der arme Lazarus. Da geht es nicht um den gläubigen Lazarus, sondern um den armen Lazarus. Und das dritte, Schafe und Böcke, was du ein meiner geringsten getan hast, das hast du mir getan. Und dann habe ich nur gesagt, die drei Bibelfersen vorgelesen, habe gesagt, also anscheinend sind hier Gläubige, Arme und Barmherzige in irgendeiner Weise bei Gott. Und wer weiß, wer sonst auch noch. Das war so der Zwischenstand. Und das hat aber dann dazu geführt, dass dann am nächsten Tag ein hochnervöser Jugendleiter zu mir kam und gesagt hat, Martin, wir müssen unbedingt reden. Mir ist zu Ohren gekommen von einer besorgten Mutter, dass hier die Allversöhnung gepredigt wird. Dafür habe ich gar nicht die Allversöhnung gepredigt. Ich habe drei Bibelferse vorgelesen. Und das war so diese Suchbewegung, die ich dann hatte, auch in Bezug auf die biblischen Texte, aber auch weitere theologische Bücher. Also es war nicht so, dass ich festgelegt war. Ganz im Gegenteil. Ja, danke. Das ist sehr anschaulich. Ich frage mich manchmal, also Eifersöhnung scheint ja wirklich so ein Problem für manche Menschen zu sein. Also wir können da sicherlich auch gleich nochmal drüber diskutieren, weil ich glaube, da gibt es ja viele Sachen, die man auch kontrovers diskutieren kann. Aber jetzt mal an sich die Vorstellung, da würde ich ja sagen.

Man kann ja eigentlich nur sagen, ja hoffentlich gibt es eine Eifersöhnung. Also alles andere wäre eine Katastrophe.

Ja, also da ist zum einen eben jetzt ganz wichtig, dass wir auch fragen, was Allversöhnung eben bedeutet und das ist wiederum auch das Problem, warum die Leute oft dagegen sind und das ist wiederum genau der Ausgangspunkt dann auch gewesen für mein Buch. Weil ich habe mein Buch eben nicht so aufgebaut, dass ich einfach meine Sachen schreibe, sondern ich habe bewusst das gesamte Buch aufgebaut entlang der Einwände dagegen. Weil ich diese Einwände ja super gut kenne, weil ich die ja alle selber hatte. Also ich komme ja, das ist halt immer das Problem, wenn ich dann mit Leuten auf Instagram schreibe und die kommen dann mit Einwänden, so als hätte ich die noch nie gehört. So als würde ich jetzt das erste Mal denken, oh Mist, jetzt hast du mich aber erwischt. Daran habe ich noch nicht gedacht. Nein, das waren ja meine Positionen.

Und auch in Gesprächen hat sich das immer wieder, der Jay von Hossatalk, der hat gesagt, Martin, du hast voll recht, wenn ich mit den Leuten schreibe, es sind immer genau diese gleichen fünf Einwände gegen die Allversöhnung. Und daran habe ich mein Buch ja dann auch aufgebaut. Und diese Einwände gegen die Allversöhnung sind der Grund, warum man gegen die Allversöhnung ist. Also man ist gar nicht so sehr gegen die Allversöhnung als solche, sondern man ist deswegen gegen die Allversöhnung, weil man denkt, dass damit bestimmte andere Dinge einhergehen, die man aber unbedingt bewahren möchte.

Also zum Beispiel, das sind diese... Kriegst du aus dem Kopf hin? Ja, genau. Also die fünf Einwände. Der erste Einwand ist, dann ist Jesus nicht mehr so wichtig. Dann ist Jesus nicht mehr der Weg, die Wahrheit und das Leben. Wenn alle zu Gott kommen, dann ist ja Jesus nicht mehr wichtig. Der zweite Einwand ist ja die Bibel. Die Bibel kann ich dann nicht mehr ernst nehmen, weil da gibt es überall eine Hölle auf jeder zweiten Seite. Jesus hat doch mehr über die Hölle gesprochen als über den Himmel, wird dann oft gesagt. Das dritte Argument ist dann ja der freie Wille. Also das ist ein Argument, was vor allen Dingen auch in unserer modernen Zeit sehr stark kommt. Das war früher noch nicht so das Problem. Früher hat Gott Leute in die Hölle geschmissen. Heute entscheiden sich Menschen für die Hölle, wird gesagt. Und deswegen der freie Wille. Zwingt Gott also die Leute. Ja, wenn sie nicht wollen, dann werden sie gezwungen. Das ist das dritte Gegenargument. Das vierte ist das mit der Gerechtigkeit. Was ist mit der Gerechtigkeit? Und dieser vierte Argument ist, Gegeneinwand ist eigentlich der komplexeste, weil er von zwei gegensätzlichen Seiten kommt und Gegensätzliches meint. Das sage ich gleich nochmal. Und der fünfte Einwand ist, ja dann ist ja Mission und Ethik und Kirche alles für umsonst, wenn am Ende alle bei Gott sind. Und diese fünf Einwände ist eben die Sache und deswegen habe ich mir gesagt, wenn ich jetzt den Leuten plausibel zeigen könnte.

Dass Jesus nicht weniger wichtig wird, sondern noch wichtiger im Paradigma der Allversöhnung, dass die Bibel ganz ernst genommen wird, dass die Gerechtigkeit ganz zu ihrem Zuge kommt, dass die Freiheit des Menschen nicht übergangen wird und dass die Mission geradezu befeuert wird durch diese Hoffnung, dann gibt es ja keinen Grund mehr dagegen zu sein. Also wenn die ganzen Einwände dagegen eigentlich dafür sprechen, in einer tieferen Weise, dann gibt es ja keinen Grund mehr dagegen zu sein. Und das war ja dann natürlich auch der Grund, warum ich dann auch dazu kam, weil ich der Meinung bin, dass diese Sachen damit einhergehen. Was eben interessant ist, nur zum Schluss das noch, dass es sich auch in der Kirchengeschichte eben zeigt, dass wenn Menschen die Eilversöhnung abgelehnt haben, sei das im Falle Origenes, dessen Gesamtkonzeption heretisiert wurde später, aber nicht er, sondern seine Gesamtkonzeption, die später noch ausgeführt wurde, wenn das abgelehnt wurde, die Eilversöhnung, dann war das nie, weil die Eilversöhnung so schlimm ist, die Eilversöhnung wurde nie abgelehnt, wurde auch nie heretisiert, sondern nur im Rahmen eines bestimmten Gesamtsystems, wo andere Dinge das Problem waren. Genauso wie Leute heute die Allversöhnung ablehnen, weil sie dann gleich glauben, die Bibel ist nicht mehr wahr. Genauso wie sie sagen, Homosexualität ist Sünde, weil wenn sie es nicht sagen würden, ist gleich die ganze Bibel falsch. Also so ist es halt auch bei Allversöhnung.

Origen, das war ja der, der meinte, am Ende ist sogar der Teufel möglicherweise erlöst. Genau, ja. Ich überlege gerade, ich glaube, ich hätte noch ein, zwei Anfragen mehr, Außer die fünf, vielleicht kommen wir da später zu. Ja. Also wenn ich das jetzt mal so nochmal durchgehe, so von wegen, ob Jesus wichtig ist oder ob Mission wichtig ist. Also jetzt mal vom Bauchgefühl. Ich verstehe schon, wo das herkommt. Ich kann mir aber vorstellen, dass die anderen Punkte noch ein Stück, also da ist für mich theologisch nochmal mehr. Ich glaube, die anderen, das scheint für mich vielleicht sogar ein bisschen mehr auf so einer psychologischen Ebene zu sein. Ja, das klingt für mich so auch, ich habe jetzt mein ganzes Leben lang, habe ich dem Herrn nachgefolgt und habe viele Entbehrungen gehabt. Habe ja viele Dinge eben nicht erlebt und habe viele Dinge nicht gemacht, wo ich darauf verzichtet habe und so weiter und das alles zählt doch am Ende gar nicht, ich hätte ja, wer weiß, wie leben können wir am Ende, ich doch das scheint für mich eher so ein psychologischer Grund zu sein.

Aber vielleicht gehen wir nochmal einen Schritt zurück, also es geht vielleicht mehr so in diese Bibelrichtung, für mich wäre da spannend du hast gerade auch schon gesagt, das kommt in der Bibel auf jeder zweiten Seite vor, ein hartnäckiges Gerücht, Ja, hartnäckiges Gerücht. Ja, natürlich, sehr hartnäckig. Also das Hauptproblem, ich würde sagen, das große Hauptproblem ist.

Dass die Höllenlehre, also der große Schwachpunkt dieser modernen Höllenlehre, die oftmals mit dem freien Willen gekoppelt ist, also freier Wille und Bibelferse, das sind so die beiden hauptschlagenden Argumente, Die lebt ganz stark davon, dass sie alle möglichen Kontexte und alle möglichen Wortfelder unreflektiert zusammenmengt und dann daraus etwas kreiert, dessen sie sich ja selbst nicht bewusst ist, dass sie das kreiert hat. Also oftmals, das ist ja das Problem, oftmals, wenn ich mit Leuten diskutiere, die die Hölle vertreten, sind es oftmals auch Menschen, die eben sehr stark diese hermeneutische Zwischenreflexion nicht so gemacht haben. Also sie sind der Meinung, dass das alles eins zu eins Bibel und eins zu eins Gottes Wort ist, was sie mir sagen. Und das ist eben das Problem, dass sie nicht sehen, dass sie da selber kreativ, das dürfen sie ja, sie dürfen ja kreativ Bibelferse kombinieren und dogmatisch weiterdenken, das tue ich ja auch. Aber sie sind sich dessen nicht bewusst und deswegen können sie von dieser, ihrer eigenen Dogmatik nicht abweichen, weil sie denken, sie wäre die Bibel selbst. Aber sie kombinieren ganz viele Verse, ganz viele Wortfelder. Sie kombinieren zum Beispiel die alttestamentliche Scheol.

Das ist einfach das Totenreich. Das ist das Totenreich, das sind alle. Alle sind im Totenreich. im Alten Testament gibt es gar keinen Himmel und gar keine Hölle. Da richten sich die ganzen zukünftigen Visionen eines Friedensreiches, einer guten neuen Welt auf die Erde. Also das ist eine ganz andere Vorstellung. Also in 75 bis 80 Prozent der Bibel, also im Alten Testament, gibt es das gar nicht, Himmel und Hölle. Und dann erst im Neuen Testament haben wir dann... Warte mal, ich würde da nochmal einhaken.

Ich fand das immer spannend, wenn ich Predigten über die Hölle gehört habe, die setzen immer im Neuen Testament an. Also... Im Alten Testament fängt eigentlich keiner an. Und dabei fände ich das sehr, sehr spannend. Ich würde zum Beispiel sagen, als erstes müsste man mal Psalm 88 lesen. Das finde ich ist der beste Psalm, um zu verstehen, was dieses Totenreich, die Sheol, was das im alten Judentum war. Also ein Ort des Vergessens. Da kommen alle rein, ja, aber das ist ja so ein Ort der Bewusstlosigkeit. Das Spannende finde ich, im Psalm 88 steht dann sogar, dass die Menschen, die im Totenreich sind, die in der Sheol sind, dass sie von Gottes Hand abgeschnitten sind. Da wird dann noch davon gesprochen, dass Gott der Gott der Lebenden ist. Also sprich, da ist sogar die Macht Gottes so begrenzt, Gott kann im Totenreich nicht mitmischen. Das ist nicht sein Machtbereich. Das ändert sich dann auch später. Aber das ist hochinteressant, das mal zu lesen.

Aber vielleicht da noch mal. Es gibt die Hölle ja im Alten Testament. Ich glaube, ein Strafort wird an zwei Stellen. Ich glaube, im letzten Kapitel von Jesaja und Daniel 12, 12, glaube ich, da wird ein Strafort genannt. Zwei Stellen, das ist super, super wenig und ganz am Ende. Aber es gibt ja die Gehenna. Magst du da nochmal einen Satz zu sagen? Also was verstehst du darunter? Wie ordnest du das historisch ein? Ja, also genau, weil die Gehenna ist jetzt eben genau das, was im Neuen Testament sehr häufig vorkommt in der Verkündigung Jesu. Und auch hier muss ich kurz zwischenschieben, dass die Rede von der Gehenna erst einmal nicht unreflektiert vermischt werden darf mit allen möglichen anderen Sachen. Ja, Schafe, Böcke, reicher Mann, Armer Lazarus, da gibt es keine Gehenna. Das sind andere Bilder. Und der Feuersee hat damit auch nichts zu tun. Das sind alles erstmal unterschiedliche Sachen. Das ist Exegese, immer erstmal alles in der Eigenheit betrachten. So und Jesus spricht von der Gehenna und das ist eben, das griechische Wort Gehenna kommt vom Hinom-Tal und dieses Hinom-Tal ist eben ein konkret lokalisierbarer Ort südlich von Jerusalem, wo der biblischen Legende nach, sag ich mal, also im Alten Testament wird davon erzählt, dass genau dort eben wohl Kinder geopfert wurden unter König Manasse.

Und deswegen dieser Ort schon mal auf jeden Fall ein konkret lokalisierbarer Ort ist. Ja, der ist da, südlich von Jerusalem, als auch für etwas Böses steht, was Gott niemals will. Das ist ja das Interessante, dass Gott in Jeremia 7 sagt, ich möchte nie, nie, da steht nie, nie und nie, ein Kinderopfer oder überhaupt ein Menschenopfer. Also das ist eben ganz wichtig. Wenn man jetzt sagt, wir nehmen die Bibel ganz wörtlich, dann müsste man sagen, ja, wenn Gott nie einen Menschenopfer möchte, dann dürfen wir auch Jesus nicht einfach als Menschenopfer interpretieren. Und erst recht dürfen wir die Bindung Isaaks nicht interpretieren als Gott möchte jetzt einen Menschenopfer. Weil er hat gesagt, er hat es noch nie gewollt. Ich finde das spannend. Ich glaube, wenn man über die Hölle predigt, sollte man mit Jeremia 7 anfangen. Ich finde der Aspekt des Kinderoppers, das ist das eine. Ich finde aber die Gesamtgeschichte in Jeremia eigentlich total spannend, weil im Grunde geht es ja darum, dass...

Jerusalem angegriffen werden soll, Gott möchte das verhindern, aber sagt, wenn ihr nicht umkehrt, dann wird Jerusalem angegriffen und Jerusalem und die Menschen, die darin leben, das wird ein Massaker geben. Und es wird ein so großes Massaker geben, dass man die Leute nicht mehr beerdigen kann, sondern die werden einfach nur über die Stadtmauer ins Tal Ben-Hinnom geschmissen. Und da kommt es ja her. Also die Idee, dass, ja, da gab es früher mal Kinderopfer, aber eigentlich geht es ja um eine politische Situation, würde ich sagen. Und da finde ich, ich mag den Ansatz von Brett Jerzyk da sehr.

Also ich glaube, den kennt heute keiner mehr. Der hat früher, finde ich, sehr, sehr gute Bücher dazu geschrieben. Her Gates Will Never Be Shut zum Beispiel. Fand ich ultra interessant, weil er im Grunde genau das macht und sagt, also das Tal Ben Hinnom, das steht als Metapher im Grunde für eine politische Situation für ein Genozid, wenn du so willst. Für ein Genozid und dafür, dass so viele Menschen sterben werden, dass man sie nicht mehr begraben kann. Ein politisches Desaster im Grunde. Damit fängt das an. Also das gibt es im Alten Testament, aber erst später zwischen den Testamenten im Buch Henoch wird es dann auf einmal ein jenseitiger Ort. Ja, sorry, jetzt fang ich auch schon nicht an. Ne, aber das ist jetzt sehr gut. Ne, aber das musst du mir dann noch mal sagen, weil das ist nämlich sehr interessant, weil das damit in Verbindung zu bringen, das ist bei mir noch nicht der Schwerpunkt gewesen. Das hatte ich so noch nicht auf dem Schirm, das eben damit zu verbinden, mit dieser politischen Unheiz-Situation, die da aufgespannt wird. Aber das passt auch sehr gut zu dem, was dann Jesus eben sagt, weil er ja von der Gehenna spricht, um also er zielt ja, wenn Jesus von Gehenna spricht und das muss jetzt jeden, der die Hölle predigt, erstmal erschüttern, dann spricht er nicht.

Darüber, dass jemand jetzt zum Glauben kommen soll, um dadurch durch seinen freien Willen in den Himmel zu kommen. Nein, es geht da nicht um Glaube oder Unglaube. Wenn Jesus von Gehenna spricht, geht es nicht um Glaube oder Unglaube, sondern es geht immer um konkrete Taten, die etwas Negatives bewirken. Also irdisches Übel, wie diese politische Katastrophe, das kannst du sehen. Ja, schau doch mal, da südlich von Jerusalem, da war doch genau das, das kannst du sehen, anfassen, es ist nichts Unsichtbares, Jenseitiges. Also Jesus spricht in der Bergbrich dreimal von Gehenna. Einmal sagt er, wenn du deinen Bruder beschimpfst als nah oder gottlos, dann bist du dem Feuer der Gehenna verfallen. Und wenn du, Mann, einer Frau nachschaust, sie zu begehren, dann hacke lieber deine Hand ab und reiße die Augen raus, dass nicht dein ganzer Leib der Gehenna anheimgefallen ist. Und jetzt ist natürlich, wenn wir jetzt hieraus eine Lehre machen wollten.

Die jetzt über jenseitige Sachen spricht, dann müssten wir doch sagen, jeder, der den anderen beleidigt oder gottlos schimpft, wird später für ewig in der Hölle gequält werden im Jenseits. Und da kommst du mit dem Glauben auch nicht raus, weil in der ganzen Bergpredigt steht nicht, übrigens all das gilt nicht mehr für Gläubige oder übrigens, das habe ich dir nur erzählt, damit du merkst, wir schaffen es aus eigener Kraft eh nicht, durch Glauben kommst du doch durch. Nein, das mit dem Glauben, man kann jetzt eben nicht hergehen und sagen, Paulus spricht von Glauben, deswegen sagen wir, es geht doch nur um Glaube. Nein, wir müssen jetzt die Bergpredigt für sich nehmen, weil die Leute, die damals die Bergpredigt gelesen haben, die das Matthäus-Evangelium hatten, hatten auch nicht den Paulusbrief als Lesehilfe daneben liegen. So, und das ist eben das Interessante. Oder wir müssten eben sagen, gut, wenn ein Mann einen Ehebruch begeht, in der damaligen Zeit ist es natürlich nochmal schlimmer, weil eine Frau, die vom Mann weggeworfen wird, hat keine Perspektive mehr groß. Dem Mann schadet das nicht so sehr. Deswegen ermahnt ja Jesus hier auch nur Männer. Er spricht ja dann nur zu Männern, die Frauen begehren. Zu Frauen spricht er ja nicht, weil das hat ja keine großen schlimmen Auswirkungen. Der Mann, der kommt schon wieder klar in dieser Zeit, sage ich mal, im Patriarch des ersten Jahrhunderts. Aber da müssten wir sagen, gut, alle Männer, die Ehebruch begehen, werden später, das hat gar keinen Zusammenhang zu ihrer Tat, später einfach so willkürlich von Gott für ewig in der Hölle gequält. Kommst du mit dem Glauben auch nicht raus. Und Frauen hätten dann alle schon mal kollektiv Heilsgewissheit, weil die gar nicht angesprochen werden.

Aber jetzt merken wir, du kannst daraus keine Lehre machen, wenn du daraus eine Lehre machst, die über jenseitige Situationen, die ewig wären, spricht, dann kommt man in ganz abstruse Sachen. Und deswegen ist es natürlich komplett naheliegend, ganz im Stile prophetischer Unheilsprophetie, also prophetischer Weissagungen auch im Alten Testament oder Unheilsankündigungen, muss man eher sagen, eben zu sagen, Jesus verwendet hier drastische Bilder, die den Zuhörern vertraut sind, um vor konkreten, diesseitigen Auswirkungen destruktiver Taten zu warnen. Und er warnt eben vor allen Dingen fromme Menschen, die aufgrund ihres frommen Glaubens andere gottlos schimpfen und damit höllischen Schaden anrichten. Und es schreiben mir jede Woche die Leute, die aufgrund dieses Ganzen, sie sind gottlos, weil sie dies, das und jenes tun, wie sie wirklich durch die Hölle gehen deswegen. Oder eben andere Situationen. Also Jesus spricht immer von Gehenna, oftmals eben, also immer zu Frommen und immer in Bezug auf konkrete Taten. Und das hat beides nichts mit der Höllenlehre zu tun, wie ich sie kenne. Da wird nämlich zu Ungläubigen gesprochen und nicht zu Frommen. Und es wird in Bezug auf Glauben gesprochen und nicht in Bezug auf konkrete Taten. Ich würde zwei Sachen nochmal drauflegen und da würde mich interessieren, wie du das siehst.

Also einmal, der Brett Jerzak, von dem ich gerade erzählt habe, der macht so eine Rechnung auf, die ich sonst nirgendwo gefunden habe, aber ich finde die trotzdem spannend zu überlegen. Und ich glaube, dass der da einen Punkt hat. Er sagt, einmal gibt es sozusagen, wenn man jetzt sich die Gehenna oder die Geschichte der Idee der Gehenna anguckt, Er sagt, es gibt zwei Traditionen, so nennt er das. Die eine Tradition ist sozusagen die Jeremia-Tradition, die ist rein politisch. Ja, also wenn du in der Politik Gott nicht vertraust, kann ein Massaker die Konsequenz sein, siehe Tal Gehenna. Und dann sagt er, gibt es dann also diesen Henoch-Brief. Henoch als Apokryphenbrief oder apokryphes Buch vielmehr. Das zählt, glaube ich, in der katholischen Bibel ist es drin, in der evangelischen nicht oder so. Jedenfalls ist es ein dieser Texte, der zwischen den Testamenten geschrieben worden ist. Und da wird dann tatsächlich auch davon geredet, dass es so eine Art jenseitigen Strafort gibt. Und da wird eben die Gehenna spiritualisiert, sozusagen als einen jenseitigen Strafort. Und jetzt stellt Brad Jerzyk sozusagen die Frage, welcher Tradition müsste man denn Jesus jetzt zuordnen? Ist der eher so politisch interessiert? Warnt der vom politischen Desaster? Oder ist er mehr auf so einer spirituellen Schiene unterwegs?

Und Brad Jerzyk, für den ist es ganz klar, Jesus ist auf so einer politischen Ebene unterwegs und hat mit Henoch nichts zu tun. Ich muss sagen, ich werde heute ein bisschen vorsichtiger. Das habe ich ja auch mal im Podcast erzählt. Ich habe vor einigen Jahren, als ich mich da sehr, sehr intensiv, auch so, weil es mich sehr bewegt hat, mit auseinandergesetzt habe, bin ich damals nach Frankfurt in die Nationalbibliothek gefahren, weil ich unbedingt ein Buch haben wollte. Das ist so ein Bibelkommentar gewesen, kennst du bestimmt. Ich glaube, Willeberg-Strak oder so was heißen die. Also Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und Midrash. Ich habe gestern noch mal nachgeguckt. Das gibt es mittlerweile kostenlos auf der Uni-Seite von Frankfurt. kann man es sich runterladen. Das sind riesige Dinge. Und da gibt es so einen tollen Exkurs, wo eigentlich alle so Referenzen aus der jüdischen Überlieferung so mal aufgeführt sind. Das habe ich damals gelesen, fand das total abgefahren. Man weiß jetzt nicht genau, wann das war. Also vermutlich ist es irgendwie erstes Jahrhundert nach Christus bis Mittelalter. Irgendwo so in der Range. Das kann natürlich vieles heißen. Aber ...

Das, was da diskutiert wird, ist eben mehr so dieser spirituelle Ansatz. Also, dass gesagt wird, da gibt es jetzt also diesen Strafort. Die haben den auch sehr lokal, also sehr krass lokalisiert. Die haben gesagt, da gibt es drei Eingänge. Einmal im Teil Gehenna, also in diesem südlichen Teil, da gibt es irgendwie zwei Palmen, da raucht es und da kannst du eine Treppe runtergehen bis zum Totenreich. Dann irgendwo im Meer und irgendwo in der Wüste, da wo die Söhne Korachs verschlungen worden sind, da gibt es wohl noch einen Eingang. Und dann wurde halt diskutiert, was musst du eigentlich tun, um da reinzukommen? Wer kommt da rein? Kommen die Juden rein? Da haben die meisten gesagt, nee, die eher nicht. Einige haben gesagt, doch schon. Und dann war eben klar, dass man gesagt wird, da wirst du aber nicht ewig drin sein, sondern eben für eine gewisse Zeit. Sabbat ist frei, Sabbat kommst du raus. Fand ich sehr sympathisch, muss ich sagen.

Und dann wurde gesagt, aber die Ungläubigen, ja, da wird es wohl einige geben, die werden da ewig drin sein. Also so eine Diskussion, ich habe den Eindruck, da hat es im Judentum auch so ziemlich alle Positionen gegeben, die denkbar sind.

Aber so diesen Ansatz von Brad Jerzyk habe ich da mal ein bisschen kritisch hinterfragt. Ich würde heute sagen, meine Höllenlehre, ich würde sagen, Jesus hat beide Traditionen gekannt, Jeremia und Henoch. Und ich glaube aber, dass Jesus eigentlich keine Höllenlehre entwickelt, so das habe ich bei dir jetzt gerade auch so ein bisschen rausgehört, sondern dass Jesus eigentlich, wenn er von der Gehenna spricht, so genau zu sein, dann benutzt er das eigentlich immer subversiv. Manchmal benutzt er das, um politisch wirklich vor den Erfolgen von einem militärischen Aufstand gegen die Römer zu warnen. Und manchmal benutzt er das, um Menschen aufzurütteln, die ungerechte Strukturen befeuern. So, aber ich habe den Eindruck, es ist nie systematisierbar, sondern es ist eigentlich immer mehr wie so eine prophetische, ich würde sagen, eine Hyperbel oft. Also die Stellen, die du gerade genannt hast, dann reiß dir dein Auge aus und es ist besser ohne Auge, als wenn du in der Hölle aufwachst. Also das ist ja eine Hyperbel im Grunde. Natürlich, ja, genau.

Das mal so als meine 50 Cent. Jetzt kommentiere mal gerne, was denkst du dazu? Ja, also ich sehe das, wie gesagt, eben ganz genauso. Mit dem Auge rausreißen und Hand abhacken, da würde auch jeder sagen, das ist natürlich bildlich gemeint. Jetzt wird etwas mit drastischen Bildern ausgemalt. Jetzt ist gerade etwas sehr Dringendes, es ist ihm ernst. Und dann ist es natürlich auch auf der Hand, dass Gehenna auch ein Bild ist. Ja, er warnt zum Beispiel ja auch gegenüber den Pharisäern und sagt, ihr produziert Söhne der Hölle, der Gehenna mit euren ganzen Lehren. Ihr siebt die Mücken, aber verschluckt das Kamel.

Also ihr achtet auf alle möglichen kleinen Fitzelchen, aber das Wichtige, das überseht ihr, ihr achtet immer darauf, was ist alles Sünde und was ist gut und falsch und so, aber das Wichtige, die wesentlichen Sachen, Recht, Barmherzigkeit, Gotteserkenntnis, das überseht ihr. Ja, in der großen Rede im Matthäusevangelium. Also, mir scheint es eben auch so zu sein, dass hier drastische Bilder verwendet werden. Und was aber eben ganz wichtig ist, dass eben dieses Wortfeld Gehenna, das ist eben nur ein Wortfeld. Also, die Höllenlehre ist nur deswegen möglich, weil sie alles andere auch noch miteinander vermischt. Also wenn Jesus zum Beispiel von Unkraut und Weizen spricht oder von Schafen und Böcken, redet er ja nicht von Gehenna, sondern von Schafen und Böcken oder Unkraut und Weizen. Wenn Paulus über Glaube und Unglaube spricht, spricht er nicht über Gehenna. Paulus kennt gar keine Gehenna, beziehungsweise kennt er sie vielleicht schon, aber er schreibt in keinem Brief von der Gehenna. Nur Jesus spricht von der Gehenna und Jakobus in seinem Brief an einer Stelle. Ja, warum? Weil die Leute in Korinth und Rom doch gar nicht wissen, was eine Gehenna sein soll. Es macht ja gar keinen Sinn, davon eine Gehenna zu sprechen. Das weiß doch keiner.

Aber der Punkt ist eben, dass die Höllenlehre alles miteinander vermischt. Und Jesus spricht aber auch noch an vielen anderen Stellen über so etwas wie ein dualistisches Jenseits, wo gar nicht Gehenna vorkommt. Gehenna kommt gar nicht mal so häufig vor. Deswegen ist auch die Frage, wenn die Prediger sagen, Jesus hat mehr über die Hölle gesprochen als über den Himmel, ist die Frage, ja, was meinst du mit Hölle? Was meinst du mit Hölle? Meinst du damit Gehenna? Gehenna kommt nicht so oft vor. Meinst du damit auch Schafe und Böcke? Geht es da um Himmel und Hölle? Meinst du damit auch reichen Mann und armen Lazarus? Die sind übrigens beide im Hades. Das ist wieder was anderes. Das finde ich ist ein wichtiger Punkt, weil man glaube ich auch gut nachzeichnen kann, dass diese jüdischen Jenseitsvorstellungen, also Sheol zum Beispiel, das ist ja eigentlich etwas, was man sehr klar abgrenzen muss von der jüdischen Umgebung. Also das alte Ägypten hat eine sehr krasse Höllenvorstellung und Jenseitsvorstellung gehabt.

Das Judentum hat ja eigentlich eine sehr, also du bist halt tot, du legst dich zu deinen Vätern und dann bist du in Eschero und dann ist es vorbei. Du schläfst und dann gibt es kein Denken mehr, kein Gottloben, kein gar nichts. Erst später, ich würde sagen, mit dem babylonischen Exil vermischen sich eigentlich Ideen. Also eine griechisch-babylonische Höllenvorstellung, die dann auch in griechischer Sprache dann wirklich mit Hades oder mit Tartarus dann später ja auch benannt wird, das findet auf einmal dann Einklang ins Judentum. Einfach auch deswegen, weil im Exil, im babylonischen Exil, später auch im griechischen Exil, da wird dann halt nicht mehr Hebräisch nur gesprochen, sondern dann wird ja dann die Septuaginta irgendwann erstellt. Also sprich, man übersetzt die hebräischen Bibeltexte ins Griechische, weil die Leute einfach nur noch Griechisch können. Das ist schwierig. Und dann spricht man eben nicht mehr von Sheol, sondern von Hades. Und wenn du in einer griechischen Umgebung aufwächst, wo im Prinzip Hades ein feststehender Begriff ist, das ist eben so eine Art Hölle, dann vermischen sich Ideen. So, das wollte ich nochmal einwerfen. Ja, wobei eben, wobei eben ja ganz wichtig ist, Hades, das ist ja eben ganz wichtig, Hades ist nicht einfach jetzt Hölle, sondern Hades ist einfach wie die Scheol erstmal nur das Totenreich.

Ja, also Hades ist einfach der Ort, wo alle hinkommen, wenn sie tot sind. Deswegen ist ja auch der reiche Mann und der Amelazos beide im gleichen Hades. Sie sind zwar an unterschiedlichen Orten, aber erstmal ist Hades eben einfach der Bereich. Bezogen auf den Text im Neuen Testament meinst du? Ja, aber auch sonst, also auch bei Platon, der erzählt auch, wie es im Hades, der Hades ist ein Ort, da ist Bewegung, er spricht davon eben auch von verschiedenen Seen und da in dem einen See sind unerlöste Seen, am Strand sind die erlösten Seen und die unerlösten Seen schreien und warten nur darauf, dass die Erlösten, also die Opfer von ihnen, die stehen am Rand und die müssen ihnen vergeben, erst dann dürfen sie raus. Also da ist eben auch Bewegung drin. Es ist eben mitnichten so, wie wir das uns heute vorstellen, wenn wir über Himmel und Hölle sprechen. Da ist Hölle irgendwie ein metaphysischer Ort, der ganz abgetrennt ist von dem Himmel als metaphysischen Ort. Dann Hades ist einfach erst mal nur das Totenreich. Deswegen ist ja auch der reiche Mann und der Amelad. Es ist ja beide dort. Natürlich sind sie ja in unterschiedlichen Orten, in unterschiedlichen Zuständen. Aber es ist erst mal der Hades. Und das ist ja das Problem, dass jetzt Gehenna, Hades und alles mögliche andere, Schafe, Böcke, eben so miteinander vermischt wird, dass die eigentlichen Differenzen nicht mehr rauskommen. Hades ist erstmal nur Sheol.

Hades ist erstmal das griechische Äquivalent zur alttestamentlichen Sheol. Und auch mit der Sheol ist es nicht einfach nur so einspurig. Du hast es ja schon angedeutet, dass wir im Alten Testament, in der Bibel, haben wir eine Entwicklung. Also die Texte im Alten Testament, die Entstehungsgeschichte der Texte im Alten Testament ist hunderttausendfach komplexer als im Neuen Testament. Im Neuen Testament weiß jeder, der Philippabrief ist von Paulus. Und das Matthäusevangelium ist vielleicht nicht von Matthäus, aber halt von irgendeinem anderen Typen. Aber im Eintestament ist das nicht so. Da sind alle möglichen Bücher von allen möglichen Leuten quer durchgelegt. Da gibt es ganz viele Schichten und Schulen, auch in den Psalmen. Und da gibt es auch unterschiedliche Sachen. Du hast gesagt Psalm 88, Sheol ist abgeschnitten von Gott. Ja, dann gibt es aber Psalm 139. Da ist das Gegenteil der Fall. Da soll deutlich gemacht werden, du kannst vor Gott nicht fliehen. Selbst wenn ich in die Sheol ginge, bist du trotzdem da. Ich komme gar nicht weg von dir. Also wir haben ganz unterschiedliche Theologien. Deswegen sage ich immer, die Bibel ist kein monolithisches Wort Gottes, sondern die Bibel ist eine Podiumsdiskussion unterschiedlichster Stimmen. Und das sieht eben diese Höllenlehre, mit der ich immer konfrontiert war, sieht das nicht und kann deswegen auch gar nicht erst ins Gespräch kommen. Die Bibel selbst hat ganz unterschiedliche Positionen. Aufgrund der Bibelferse kommen wir zu keinem Ergebnis, zu keinem theologisch eindeutigen Ergebnis, weil die Bibel selbst ja unfassbar viele verschiedene Denkschulen und so weiter verbindet und das ja gerade eben ihre Größe ist. Absolut.

Das würde ich genauso sehen. Ich fände spannend, wir haben jetzt glaube ich aufzeigen können, die Idee von der Hölle, das entwickelt sich, das ist auch alles nicht so ganz klar und schön eindeutig, wie man das vielleicht gerne hätte oder auch nicht. Man muss sich wahrscheinlich in einzelnen Sachen angucken, machen wir vielleicht gleich auch noch.

Für mich wäre jetzt an der Stelle aber spannend, wenn es jetzt Menschen gibt, die sagen, ich habe Angst vor der Hölle oder diese Gefahr der Hölle spielt zumindest in meinem Leben eine wichtige Rolle. Was würdest du da an Ideen mitgeben wollen? Ja, also es gibt eine kurze Geschichte und eine ganz grundsätzliche theologische Sache. Ich fange mal mit der grundsätzlichen theologischen Sache an. Also es ist eben so, deswegen habe ich mein Buch auch extra so aufgebaut, dass bevor wir zu den ganzen Bibelfersen kommen, erstmal das Kapitel zu Jesus kommt, weil der christliche Glaube eben gerade nicht an die Bibel glaubt, sondern an Christus und deswegen von dem her natürlich dann auch aus einem bestimmten Standpunkt heraus diese ganzen Texte dann auch liest und weiterdenkt. Man muss auch immer weiterdenken, das haben die frühen Christen auch schon gemacht, dass sie Bibeltexte nehmen und dann weiterdenken, gewichten. Aber das, was das Fundament ist, sofern man eben Christ ist, und ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand nicht Christ ist. Ich will jetzt nur innerhalb, als Theologe rede ich jetzt nicht religionsphilosophisch so neutral, sondern innerhalb des theologisch-christlichen. Da baut alles darauf auf, auf der ganz einfachen Prämisse. Es baut auf der einfachen Prämisse auf, dass sich in Christus Gott offenbart.

Darauf baut, also man ist kein Christ, wenn man so oder so über sexualtheitische Themen denkt, sondern man ist Christ, wenn man sagt, in Christus hat sich Gott offenbart. Was das konkret heißt, kann man dann wieder einzeln sehen, aber der Punkt ist, wenn ich sage, Gott hat sich darin offenbart, dann sage ich, dass Gott hier etwas von sich wirklich zeigt. Also Gott schauspielert nicht nur so, sondern er zeigt wirklich, wer er wirklich ist. Und das ist das Fundament der Eifersöhnung. Man kann gar nicht zur Eifersöhnung kommen, würde ich sagen, wenn man nicht davon ausgeht, dass sich das irgendwie plausibel zeigen muss. Also die Natur führt nicht zur Eifersöhnung. Die Natur gibt Entwicklung und es gibt immer Opfer. Immer. Selbst wenn am Ende die Opfer dazu führen, dass es eine höhere Stufe der Entwicklung gibt, sind sie trotzdem die Opfer für immer.

Das Individuum bleibt trotzdem Opfer. Ja, auch wenn die ganze Gattung vielleicht eine Stufe höher ist. Natur ist Opfer. Und auch unsere Welt, also alles, alles, aber auch alles spricht gegen die Allversöhnung, die gesamte Natur und eigentlich auch die Art, wie wir denken.

Also es ist nicht vorstellbar, es ist nicht vorstellbar, dass hier auf dieser Welt alle mit allen klarkommen, alle mit allen versöhnt sind, alle mit Gott versöhnt, also das ist alles nicht vorstellbar. Aber wir denken selber auch immer in Schwarz und Weiß, in die Guten, in die Bösen, in die Feinde und in Freunden und so weiter. Also in der Religion, in erleuchtet und unerleuchtet, in erlöst und unerlöst, in Schafen und Böcken und so weiter.

Und Jesus Christus sprengt dieses Schema ja auf, durch die Art, wie er lebt, durch seinen Tod und durch seine Auferstehung. Er sprengt es auf in seiner Art, wie er lebt, weil er immer deutlich macht, er versucht immer, die Leute, die laut dem Bewusstsein seiner Zuhörer am meisten draußen sind, Am meisten unerlöst, am meisten böse Die nimmt er immer besonders Zu sich und umarmt sie Ist mit ihnen Erzählt ein Gleichnis von einem Samariter Der alles richtig macht und das ist der Weg zum ewigen Leben in Lukas 10. Samariter sind die allerschlimmsten. Ja, das sind die schlimmeren Heiden damals gewesen für die Leute, weil das sind die ganz... Also ich predige manchmal dann über den barmherzigen Esoteriker, um zu verstehen. Also du musst dir einen vorstellen, der alles angeblich falsch macht und der macht es richtig. Ja, oder Jesus, römischen Hauptmann. Also das ist nun der Teufel in Person. Der darf auf keinen Fall im Himmel sein. Genauso wenig wie der Samariter. Zöllner und Sünder und so weiter. Also wenn du sagst, dass der draußen ist, ist Jesus mit ihm morgen zu Tisch und erzählt dann dir ein Gleichnis, wo er das Vorbild ist. Das ist sein Leben. Und wenn Gott aber so ist, dann kann es kein einfaches, ewiges außerhalb geben. Aber es geht eben weiter.

Im Kreuz zeigt sich es ja auch. Gott am Kreuz, wenn sich am Kreuz Gott offenbart, dann offenbart sich Gott ja an einem Ort, wo man eigentlich niemals auf den Gedanken käme, dass da Gott ist. Ja, also nur Schmach, nur Schande, Blut, Ersticken, Verfluchtes, der am Kreuz hängt. Außerhalb der Stadt, außerhalb des Heiligtums, verlassen von den Freunden, angeklagt von den Jüngern, im Namen Gottes, im Namen der Politik, im Namen von allen. Ja, wie wenn du jemanden siehst, der zusammengeschlagen wird, da siehst du nicht Gott. Da siehst du überhaupt nicht Gott. Ja, im Krieg siehst du auch nicht Gott. Wenn da Leute, da sieht man Gott nicht. Das geht nicht. Gott ist das Gegenteil. Gott ist im Guten, Wahren und Schönen, in der Höhe und im Heiligtum. Und der christliche Glaube sagt, ja, Und er ist genau dort, am Kreuz, offenbart er sich als der, der er ist. Er ist schon immer dort gewesen, im Leid, in der Dunkelheit, in der Hölle, in der absoluten Schande.

Weswegen man sagen kann, wenn jemand in der Hölle ist, dann ist Christus dort mit ihm. Weil wir glauben an einen Gott, der in diese Tiefe geht. Das Leid ist Gott nicht äußerlich. Gott ist nicht außerhalb des Leidens und braucht eine Rechtfertigung dafür. Das ist nochmal ein anderes Thema, sondern ihm ist das Leid innerlich. Er selbst schreit und weint in meinen Schreien und in meinem Leiden. Also die Hölle als Bild dessen, was wir eigentlich gottlos nennen, wird am Kreuz deutlich, ist selbst Gott nicht äußerlich. Es gibt gar keine ontologische, also wirkliche seinsmäßige Gottlosigkeit, obwohl sie so aussieht. Ja, Schmerz, Leid und Geschrei ist erstmal nicht göttlich und ist auch nicht gut. Und deswegen kommt dann die Auferstehung und die macht eben deutlich, ja, Christus ist auferstanden und dadurch wird deutlich, der Tod ist überwunden, der Tod ist besiegt.

Grundsätzlich, also der Anspruch ist, dass es grundsätzlich so ist, also faktisch sozusagen. So und jetzt muss man natürlich erstens sagen, unsere Wirklichkeit spiegelt davon, nix wieder, alle sterben, alle, alle sterben andauernd, also nix auf Erstehung, aber wir Christen glauben eben, wenn wir glauben, dass sich in Christus Gott offenbart, dann glauben wir, dass sich hier eben etwas Grundsätzliches zeigt und dass das eben, das ist eben die Verheißung, das ist das Leben in dieser Verheißung, die dann auch ganz stark für politische Theologie, für Jürgen Moltmann und andere entscheidend ist, diese Verheißung, dass am Ende wirklich ist diese Hoffnung, gibt, die muss sich aber erst noch zeigen, die muss sich noch zeigen, aber es ist uns verheißen in der Auferstehung, dass der Tod wirklich grundsätzlich nicht das letzte Wort haben wird. Und das ist das, was aber im Kern des christlichen Glaubens steht. Da geht es nicht primär darum, wie verstehst du diesen Halbvers und wie verstehst du diesen Vers, sondern wie verstehst du die Offenbarung Gottes in Christus. Das Problem ist, dass die Höllenlehre letzten Endes an den Grundfesten des christlichen Glaubens sägt und sagt, Gott ist gar nicht so, wie er sich in Christus geoffenbart hat. Er war vorher ein Monster, in Christus ist er kurz lieb und am Ende ist er wieder ein Monster. Und damit ist es keine Offenbarung Gottes, weil Offenbarung Gottes heißt, Gott ist so. Er ist so, wie er sich in Christus offenbart und im Leben, im Kreuz und in der Auferstehung. Hast du eine griffige Definition von Allversöhnung?

Ja, Allversöhnung ist das, was das Wort sagt. Alle sind versöhnt mit Gott und untereinander. Und deswegen finde ich das Wort Allversöhnung so schön und sage nicht Allerlösung, weil Allerlösung, da geht es irgendwie nur um mich und vielleicht noch Gott, aber Allversöhnung, da geht es auch darum, dass nicht nur ich mit Gott oder mir selbst, sondern auch alle untereinander, eigentlich sogar das ganze All, also die gesamte Wirklichkeit auch untereinander versöhnt ist. Ja, übrigens auch eine Sache, die die Höllenlehre nicht hinkriegt. Da gibt es keine Versöhnung untereinander, da gibt es nur Versöhnung mit Gott und dann im Himmel. Dass du dann trotzdem noch sitzt mit den ganzen unversöhnten Leuten aus deinem Leben, das ist dann halt so. Aber das ist Allversöhnung. Alles, das ganze All, nicht nur die Menschen, alles, wie auch Löwe und Lamm in diesem Bild vom Friedensreich in Jesaja 11, alles ist miteinander mit Gott und mit sich selbst versöhnt.

Ich glaube, dass es da zwei Punkte gibt, die häufig angesprochen werden. Da hast du gerade auch schon ein bisschen was zugesagt. Das eine ist die Frage nach Gerechtigkeit und die andere ist die nach freiem Willen. Lass uns da mal weiter einsteigen. Für mich wird das Ganze zum Beispiel da konkret, also diese Gerechtigkeitsgeschichte, vielleicht fangen wir damit mal an, weil die finde ich eigentlich nicht so spektakulär. Es wird dann auch häufig gesagt, naja, das was du jetzt alles sagst mit es gibt dann keine Gottesferne mehr und so weiter. Das Problem ist doch aber auch, dass es das Böse in der Welt gibt und die Frage ist doch, wie kann mit dem Bösen eigentlich umgegangen werden? Und aus meiner Sicht, meiner Beobachtung ist, dass weite Teile der christlichen Theologie im Grunde, Walter Wink würde jetzt sagen, den Mythos der erlösenden Gewalt frönen, also sprich sagen, Gott wird dieses Problem des Bösen lösen, in dem Gott richtet, in dem Sinn, dass Gott straft, dass Gott also, wie soll man sagen, ich würde sagen, mit einer Form von Gewalt dem bösen Einhalt gebietet, aber auch nochmal übel hinzufügt, also straft, muss wehtun, ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. Das ist so ein Zitat, was dann immer gebracht wird.

So, Stichwort strafende Gerechtigkeit. Wie baust du das ein oder was sind deine Gedanken dazu? Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt und das ist wirklich auch hochgradig dramatisch, weil es widerspricht auch der Offenbarung Gottes in Christus. Weil Christus spricht ja von Feindesliebe, das ist ja das genaue Gegenteil vom Mythos der erlösenden Gewalt. Aber es wird behauptet, Gott ist der Obergewaltbefehlshaber, weil er nämlich die ganze Welt ausrottet durch die Sintflut. Gott muss eigentlich erstmal kollektiv jeden töten, auch wenn du nur geklaut hast, weil du ja ungerecht dadurch bist, eingebunden. Es gibt nicht viel oder wenig Sünde, es gibt nur Sünder.

Und dann muss Gott erstmal, das ist seine Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit besteht darin zu strafen und zu töten. Und damit wäre Gott eigentlich der Obersünder von allen, weil er selber die Mitte der sündigen Welt braucht, um noch mehr Sünden, also eigentlich müsste Gott sich dann selber abschaffen, weil er das größte Problem ist, weil er das Böse potenziert bis in uns Endliche und das Gegenteil von dem ist, was Christus offenbart. Also damit ist es eigentlich, also das ist nicht mehr christlich in diesem Sinne, dass es an Christus orientiert ist und glaubt, dass Gott sich darin offenbart. Aber das ist gerade das Problem, dieser Mythos der Erlösung und Gewalt, dass der trotzdem so dominant ist, eben Gerechtigkeit als Strafe zu verstehen. Wenn wir in das Alte Testament schauen und auch überhaupt auch ganz alte Schriften, ja, auch alte Texte im Alte Testament, die früh aus der Frühzeit sind, auch aus den Psalmen, dann haben wir dort eine Hoffnung. Auf die Gerechtigkeit Gottes. Die Gerechtigkeit Gottes ist hier also nichts, wovor wir Angst haben, wo wir bitte nicht hinwollen. Also ich will nicht ins Gericht, bloß nicht die Gerechtigkeit. Wir müssen von der Gerechtigkeit erlöst werden durch Christus. Nein, dort ist es das Gegenteil. Die Gerechtigkeit ist genau das, was uns erlöst. Die Gerechtigkeit, hebräisch Zittaka, ist die Hoffnung der Opfer auf Wiederherstellung, auf Rettung.

Deswegen beten die Psalmisten häufig, Herr, bitte richte mich. Richte mich das sind keine Masochisten, die jetzt besonders verurteilt werden wollen, sondern die wollen aufgerichtet werden, herrichte mich das Schöne ist, dass ich selbst den konservativsten und auch höllengläubigsten Schwaben im Schwabenland das näher bringen konnte, indem ich ihren eigenen Sprachgebrauch aufgegriffen habe die sagen nämlich immer, ich richte mich.

Oder ich richte mein Sach, ich richte den Tisch, ich richte die Kaffeemaschine. Ich richte mich nochmal kurz, bevor wir rausgehen. Also die sagen immer, ich richte, ich richte. Ja, aber wenn sie sich selber richten, dann sehen sie danach schöner aus, sonst haben sie sich nicht gerade selbst geschlagen. Wenn sie den Tisch richten, dann wird er nicht zerschlagen, sondern gedeckt. Und wenn sie die Kaffeemaschine richten, dann ist die Kaffeemaschine danach heiler als davor. Ja, kam mein Schwiegervater hoch. Hier, die Kaffeemaschine ist gerichtet. Habe ich gesagt, das ist das Gericht Gottes. Nie wieder vergessen. Dein Sprachgebrauch ist biblischer als mancher Bibelkommentar. Ja, weil das ist es. Das ist Gericht. Eine Rettung, dieser Satz, der immer wieder in Predigten kommt. Wenn du Jesus nicht annimmst als sein Retter, dann wird er dein Richter sein. Setzt voraus, dass es da zwei gegensätzliche Sachen sind. Aber nein, erst einmal ist das Gericht die Hoffnung der Opfer auf Gerechtigkeit. Und das ist eigentlich auch unser Sprachgebrauch. Wenn wir Gerechtigkeit wollen, dann geht es doch in erster Linie um etwas Gutes. dass es Menschen besser geht danach.

Und das ist eben die Hoffnung auf Gerechtigkeit. Und deswegen klatschen auch in Psalm 96 alle in die Hände und die ganzen Bäume und alles tobt und freut sich, weil Gott kommt zu richten. Da freut man sich. Deswegen ist das Gericht eine frohe Botschaft. Und jeder sollte sich sehr freuen, ins Gericht zu kommen. Das ist nichts, wo man nicht hin möchte. Ja, natürlich muss man auch wieder sagen, es sind alles Bilder. Jeder theologische Satz ist ein Bild. Also es ist jetzt nicht so, dass wir da in den Gerichtssaal kommen, dann sitzt da so ein Mann mit so einem Hammer. Sondern es geht einfach darum, und das ist eben jetzt ganz wichtig, das ist tatsächlich unerlässlich für Allversöhnung, es muss ein Transformationshandeln geben, es muss eine gewisse Diskontinuität geben zwischen jetzt und dann. Das ist klar, weil sonst ist es einfach nur eine Verlängerung der Unheilsmöglichkeit.

Der Unheilszustände im Heute, wenn es da nicht zwischendurch ein Transformationshandeln gibt. Und dieses Transformationshandeln wird klassisch-theologisch eben beschrieben mit der Metapher des Gerichtes und manchmal auch mit einer neueren Version der Metapher des Fegefeuers. Der Punkt bei all diesen Sachen ist einfach nur, man muss denken, einen Transformationsschritt zwischen jetzt und dann, weil sonst kommen wir nie zur Eilversöhnung. Sonst sitzen die Opfer neben den Tätern, weil sie sich bekehrt haben und es ist nichts besser. Es muss einen Transformationsschritt dazwischen geben. Und deswegen sage ich eben auch, das Gericht wird nicht weniger wichtig durch die Eilversöhnung, sondern es ist konstitutiv für die Eilversöhnung. Also ohne Gericht kommst du nie zur Eilversöhnung. Und die Höllenleute haben darauf in der Regel auch keine Antwort, weil sie sagen, ja, du bekehrst dich. Wenn sich Hitler bekehrt hat auf dem Sterbebett, dann ist er auch im Himmel. Ja, und was ist jetzt aber, jetzt muss es doch, es muss doch einen Transformationsprozess geben, sonst halten es die ganzen Opfer von ihm nicht aus mit ihm dort. Und das ist aber denkerisch eben notwendig anzunehmen, diesen Transformationsprozess dazwischen, der eben nicht nur darin besteht, dass ich mit Gott versöhnt bin, sondern auch alle untereinander, wie auch immer das dann aussehen muss. Aber wir müssen, wenn es gut werden soll, wenn es gut werden soll und wirklich gerecht werden soll, dann muss das stattfinden. Auch wenn es nicht in unserer menschlichen Machbarkeit gerade liegt oder auch Vorstellungskraft. Aber man muss es eben denken, diesen Zwischenschritt. Zwei Punkte dazu noch.

Diese Idee von strafender Gerechtigkeit und von wiederherstellender Gerechtigkeit, die sind ja tatsächlich nicht nur theologisch, sondern die gibt es politisch. Also nach Desmond Tutu, die Truth and Reconciliation Commission in Südafrika, finde ich, ist ein ganz wichtiger Bereich da. Ich erinnere mich, aber ich habe ein Studium damals, ein Seminar ein Semester lang gehabt über Jugendkriminalität. Und ich werde nie vergessen, wie sich der Dozent dann, also der Professor vorne hingestellt hat und gesagt hat, ja, unser Jugendstrafrecht kennt keine Strafe. Das war für mich so, was, wie, hä? Die werden doch da, nee, so, weil Jugend, also das hat eine andere Funktion. Ich bin kein Jurist, also vielleicht gibt es auch noch strafende Anteile da, mag es sein, aber im Grunde der Schwerpunkt hat sich da sehr stark verschoben. Es geht um eine Wiederherstellung, um eine Rehabilitation und natürlich auch eine Schutzfunktion der Gesellschaft. Es gibt also mehrere Dinge da, aber da habe ich das das erste Mal gehört. Also die Idee, dass eigentlich wir sogar in unserem Strafrecht mittlerweile da an einem anderen Punkt sind, dass es eben nicht nur darum geht, die Sachen werden wieder in Ordnung, wenn Übel hinzugefügt werden sozusagen. Also das finde ich ein spannender Aspekt.

Zweiter Aspekt wäre für mich, du hast gerade, da bin ich ja sehr dankbar gesagt, dass es alles Bilder sind. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Theologie einfach so unfassbar verwoben ist mit diesem Strafding. Also dass man eben sagt, natürlich muss es auch eine Form von Versöhnung geben. Ich habe das häufig so kennengelernt, dass dann gesagt wird, ja, aber diese Versöhnung, die ist ja am Kreuz passiert. Und inwiefern? Ja, da hat es auch wieder eine strafende Gerechtigkeit gegeben, die hat nur Jesus getroffen. Und deswegen müssen alle anderen eben diese Strafe nicht mehr abbekommen. Und da würde ich sagen, da hat man jetzt vielleicht so eine Gleichung gefunden, wie mit Strafe umgegangen wird. Aber das, was man nicht gefunden hat, ist eine Lösung, wie es zu Versöhnungen kommt. So, magst du da nochmal drauf surfen? Was verbirgt sich für dich hinter diesem Sprachbild der Versöhnung? Ja, also das Problem an dem, was du gerade gesagt hast, dass in Jesus da irgendeine Strafe und deswegen müssen wir nicht bestraft werden, das Problem an dieser ganzen Art auch so zu denken ist nicht nur, dass Gott ein Monster ist und selbst sündige Mittel verwenden muss, um zu erlösen, also Mythos zur erlösenden Gewalt, habe ich auch zitiert, Walter Wink, in meinem Eifersündungsbuch bei diesem Thema.

Sondern das Problem ist eben auch, dass hier gar nicht das Problem gelöst wird wirklicher Ungerechtigkeit zwischen Menschen. Es geht ja immer nur um mich und Gott. Also ich bin irgendwie in einer unsichtbaren Weise erlöst und versöhnt und muss nicht mehr bestraft werden, weil Gott die ganze Zeit straft und tötet. Also das Gegenteil, weil Gott das Gegenteil ist, von dem er sich in Christus offenbart. Alles hochproblematisch. Aber diese Versöhnung auch im Gericht, also Gott ist ja nicht derjenige, der die ganze Zeit einfach so in seiner Ehre gekränkt ist und ein Problem hat, sondern das echte, also die Theologie, Christus, der Glaube und auch Gott, denen geht es doch um echte Sachen, die Probleme sind, um echte Probleme, die man lösen muss, um echte Ungerechtigkeit, nicht irgendwie nur unsichtbare Sachen in unseren Köpfen, die dann tatsächlich auch zu ungerechten Sachen in der echten Welt führen. Und diese Ungerechtigkeit liegt aber im Dazwischen.

Da muss Versöhnung stattfinden, im Dazwischen, also zwischen Menschen, zwischen uns. Und das ist jetzt eben der Punkt, wo man aufhören muss, in Substanzen zu denken. Und man muss tatsächlich, das ist vielleicht auch dir gar nicht mal so fern als prozesstheologisch versierter Mensch, ja, also man muss wirklich die ganze Welt, das ist nicht nur in der Prozesstheologie, sondern überhaupt in der aktuellen evangelischen Theologie, da denkt keiner mehr in Substanzen, sondern es ist alles in Relation und auch prozesshaft. Das führt dann nicht immer zu den gleichen Konsequenzen wie jetzt in der Prozesstheologie, aber grundsätzlich müssen wir die Wirklichkeit uns eben vorstellen als Relationen, als ein Gewebe, also nicht als Substanzen. Und worauf ich jetzt hinaus möchte, ist das folgende. Opfer und Täter... Sind ja keine Substanzen als solche. Es gibt ja keine Opfer.

Sondern Opfer und Täter ist eine Relation, die gleichzeitig existiert oder gar nicht. Also es gibt nur ein Opfer, wenn es einen Täter gibt und es gibt nur so lange Täter, wie es auch ein Opfer gibt. Das ist eben die Sache. Aber der Punkt ist, dass jeder Mensch ein ganzer Knäuel aus hunderttausenden Relationen ist. Wir jetzt gerade sind auch relationiert zueinander. Wir haben auch eine bestimmte Relation. Aber diese Relation ist ja nicht alles, was wir sind. Ich bin ja auch noch die Relation zu meiner Frau, zu Leuten, die ich auf der Straße treffe, zur Kassierer und zu meinen Eltern und so weiter. Also es gibt ganz viele Relationen. Und das Problem ist jetzt, was die Höllenlehre macht, sie reduziert uns Menschen nur auf die destruktiven Relationen. Sie sagt, irgendwo in irgendeiner Relation warst du doch schon mal Ehebrecher, Dieb, Mörder. Und deswegen, Gott sieht eigentlich gar nicht dich, er sieht nur die böse Relation an dir. Und deswegen musst du als Ganzer in die Hölle.

Und das ist natürlich total ungerecht und widerspricht ja auch der Menschenwürde, der theologisch begründeten Menschenwürde. Die sagt Gott, der Mensch ist immer mehr als das, was er tut, sondern er ist erster Linie ein Bild Gottes. Also die Relation dann zu Gott auch. Und das Problem ist aber jetzt, wenn wir jetzt zwischenmenschliche Ungerechtigkeit wirklich allumfassend lösen wollen, und das ist ja der Anspruch von so etwas wie Allversöhnung, dass es da ein Hoffnungsbild gibt, dass Gott das irgendwie macht, dass alles gut ist.

Da sind auch noch nicht die Fragen geklärt, warum ist es jetzt noch nicht gut und so weiter. Das ist ein anderes Thema, aber da müssen wir jetzt etwas denken und annehmen, was es hier auf dieser Welt nicht geben kann. Und zwar müssen wir denken, dass die Relationen getrennt voneinander gerichtet werden. Also bei uns ist es ja so, wenn ich dir Böses antue, dann werde entweder ich ins Gefängnis geschmissen oder freigesprochen. Aber man kann jetzt nicht eine Relation annehmen. Wir separieren von mir und sagen, wir verurteilen diese Relation, also die Täterrelation, die verurteilen wir und die Opferrelation von dir, die bauen wir wieder auf. Nein, wir können das nicht machen, weil wir zwischen diesen Relationen juristisch ja nicht so gut unterscheiden können, obwohl es ja auch da Ansätze gibt, ja unterschiedliche Umstände zu berücksichtigen. Aber das müsste eben geschehen. Und das bedeutet aber jetzt Folgendes. Wenn die Opfer, egal welche Opfer auch immer, auf ewig nicht mehr Opfer sein sollen, müssen gleichzeitig auch die Täter aufhören, ihre Täter zu sein. Weil Täter und Opfer sein diese Relation ist. Also es geht gar nicht anders.

Solange wie der Täter immer noch mein Täter ist, ist keine Versöhnung und es ist nicht gut. Ich bleibe immer Opfer. Ich kann das bewältigen, ich kann das dann bearbeiten, aber es ist nie wirklich heil und versöhnt. Und in dieser Welt wird es oft auch nicht heil und versöhnt, deswegen ist es dann gut, ja, da kann ich es verstehen, sich vom Täter abschirmen, meiden. Aber das müsste ja geschehen, wenn wir so etwas denken wollen wie allumfassende Versöhnung. Das bedeutet wiederum, wir müssen sogar glauben, dass die schlimmsten Täter der Geschichte eines Tages versöhnt sind und gerichtet sind, weil nur dann auch ihre Opfer, nur dann kann man denken, dass ihre Opfer auch aufhören, ihre Opfer zu sein. Und die Höllenlehrer hat da auf all das keine Lösung. Da werden einfach die Täter alle zu opfern. Es wird einfach umgedreht, es geht immer weiter. Täter, Opfer geht immer weiter. Ja, prozesstheologisch würde ich sagen, sind da gute Anknüpfungspunkte. Die Prozesstheologie denkt ja auch sehr relational. Katharine Keller hat diesen schönen Satz oder Formulierung vielmehr geprägt von der klebrigen Gerechtigkeit. Also wir kleben alle zusammen und deswegen kann es keine partikulare, keine einzelne Erlösung geben, sondern Erlösung kann nur das Ganze geben. Wir kleben alle zusammen, entweder das Ganze wird geheilt oder eben nicht. Das finde ich sehr nachvollziehbar.

Jetzt kommen wir zum nächsten Punkt und da kommt vielleicht auch mein Unwohlsein mit der Eifersöhnung. Und zwar, Eifersöhnung, ich bekomme da ein Unwohlsein, wo Eifersöhnung mit einer Garantie verbunden wird. So, ich kenne verschiedene sehr starke, sehr vollmundige theologische Hoffnungsaussagen, die mit dem Brustton der Überzeugung daherkommen, weil man Gott als gewaltvoll und als allmächtig sieht. Und wenn man glaubt, dass Erlösung durch Gewalt kommt und man Gott halt als sehr gewalttätig oder gewaltvoll allmächtig wahrnimmt, dann hat man da eine große Überzeugung, das wird schon werden. Also wenn ich glaube, dass das Problem, was eigentlich gelöst werden muss, ist, dass die Täter wirklich bestraft werden oder Jesus halt diese Strafe aufgenommen hat, dann kann die Allmacht ein großer Garant sein für Erlösung. In der Prozesstheologie glauben wir aber, dass Gottes Modus, um Erlösung, um Heilung und Wiederherstellung herzubringen, in der Welt voranzubringen, dass das die Kraft der Überzeugung ist.

Dorothee Solle sagt eben, naja, es ist die Kraft der Liebe, die kann sehr gewalt, die kann sehr mächtig wirken, die kann aber auch sehr ohnmächtig wirken. Also sprich, in der Prozesttheologie würden wir sagen, die Zukunft ist offen, es gibt diese Garantie nicht, dass sich Gottes Versöhnungshandeln am Ende, dass das am Ende zum Ziel kommt. Es gibt die Hoffnung, es gibt es auch in der katholischen Theologie, Urs von Balthasar, der spricht von der hoffnungsvollen Allversöhnung, so sinngemäß, glaube ich, war der Terminus. Da kann ich viel mit anfallen, also dass man sagt, ich hoffe das, aber ich habe keine Garantie.

Und da würde mich interessieren, also wie hältst du es mit der Garantie und mit dem Modus sozusagen der Versöhnung? Ja, also die erste Sache ist, das Problem, was ich eben sehe, wenn man sagt, okay, die Eifersöhnung sollte man eben nur hoffen, aber eben nicht garantieren.

Also erstmal ist daran sehr, sehr viel richtig, aber es gibt daran eben ein großes Problem und zwar wird unterschieden zwischen unterschiedlichen theologischen Sätzen in ihrer Art und Weise, in ihrem Modus, wie sie zu gelten haben oder eben nicht zu gelten haben. Es wird nämlich in der Regel so unterschieden, alles das, was Zukunft ist, Esiatologie, das ist so eine vage Sache, kannst du hoffen, kann aber auch anders gehen. Aber die anderen Sachen, die anderen theologischen Sachen, die sind garantiert. Dass Gott existiert, ist garantiert. Dass Jesus auferstanden ist, ist garantiert. Die anderen theologischen Sachen sind sozusagen in einem anderen Modus klar als diese esiatologischen Sachen. Also diese Unterscheidung der Geltung. Und ich würde jetzt zwei Dinge machen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dem gefolgt habe. Also ich finde, dass diese Idee von der Wagenhoffnung.

Das gibt es auch bei Urs von Walter, aber ich glaube, da müssen wir noch mal gucken, bei Karl Barth hat es das ja auch gegeben, du darfst glauben, aber nicht davon reden. Das hat aber andere Gründe, glaube ich. Ich finde, bei der Prozesstheologie, da ist dieser Aspekt, dass das Ganze unsicher ist, also offen ist.

Also ich glaube, es gibt nicht so wahnsinnig viele Theologien, die das noch so sehen. Kannst du das nochmal erklären? Also wo verortest du das?

Nein, also das, was eben ganz viele sagen, die müssen dafür gar keine Prozesstheologen sein, sondern das, was eben ganz viele sagen, also auch Menschen, mit denen ich im Gespräch bin, sie sagen, ja, hoffen, dass das am Ende alles gut ausgeht, das tue ich auch. Ich weiß gar nicht, wie man das nicht tun kann. Das ist ja klar. Aber trotzdem kann ich das nicht glauben. Und wenn sie diesen Satz sagen, sie können es hoffen, aber nicht glauben, dann setzt das ja voraus, dass Hoffen und Glauben zwei unterschiedliche Sachen sind. Also zwei unterschiedliche Modi. Weil glauben tun sie, dass Jesus auferstanden ist. Das ist ihnen ganz klar. Dass Gott existiert, glauben sie auch. Aber das mit der Zukunft ist nur Hoffnung. Also das gesamte Themengebiet Esiatologie ist nur Hoffnung, das andere ist aber Glauben. Und das, was ich eben sagen würde, ist, erst einmal müssen wir jeden theologischen Satz runterholen auf die Stufe dessen, was Hoffnung heißt, weil auch die Auferstehung ist.

Auch die Auferstehung und die Existenz Gottes, das sind alles keine Sachen, die garantiert sind, die klar sind. Also im Lateinischen hat man da immer Unterschieden zwischen der Securitas und der Certitudo. Ja, Securitas, das ist so eine apodiktische Gewissheit, was du gerade mit Garantie meinst. Und man hat immer gesagt, ja, im Sinne der Securitas kann man natürlich nicht über die Zukunft sprechen. Und ich würde anfügen, im Sinne der Securitas kannst du aber gar nicht über Gott und auch nicht über die Auferstehung sprechen, aber im Modus der Certitudo, also im Modus der Gewissheit. So, und das ist jetzt eben genau der Punkt, den zum Beispiel Theologen wie Jürgen Moltmann ganz stark machen.

Der Punkt ist, es hängt alles, also die Allversöhnung ist genauso gewiss oder nicht gewiss wie die Auferstehung. Da gibt es keine Abstufung, weil beides ein eschatologisches, also ein Ereignis ist, was außerhalb des Fassungsvermögens liegt. Es ist ein theologischer Satz, es ist nicht einfach nur etwas Historisches unter anderem, sondern genauso wie die Auferstehung der, eine Glaubenssache ist, genauso ist auch die Allversöhnung eine Glaubenssache. Aber, und das ist jetzt eben der Punkt, im Paradigma des christlichen Glaubens, wenn er sagt, Christus ist auferstanden und das hoffen wir und darauf bauen wir.

Dann ist genau das in dem gleichen Modus auch zu sagen, das mit der Allversöhnung, ist genau das, was wir glauben, was wir hoffen. Und Moltmann hat das eben so ausgedrückt, durch die Auferweckung Jesu Christi ist uns die Zukunft ganz gewiss. Aber eben bewusst mit dieser theologisch-feinen Unterscheidung gewiss, weil Zukunft, klar ist die Zukunft nie. Ja, aber wenn wir ein Eheversprechen geben, sagen wir auch, ja, da ist uns auch etwas gewiss, aber die Zukunft ist natürlich offen. Also der Punkt ist, worauf ich hinaus möchte, ich würde immer nur beides gleichzeitig in Frage stellen, Allversöhnung und Auferstehung. Aber eins von beiden in Frage stellen geht gar nicht, weil das unmittelbar miteinander gekoppelt ist. Allversöhnung ist ja nichts anderes als Auferstehung universal gedacht, Auferstehung zu Ende gedacht, also Tod ist böse, das Leid ist grundsätzlich besiegt und wie kriegen wir davon Wind, indem wir glauben und das ist die Prämisse, die ist unableitbar, diese Prämisse, indem wir glauben, dass sich in der Auferstehung Gott offenbart und dadurch eben etwas zeigt und da komme ich jetzt auf diesem Thema mit der Allmacht zu sprechen, in der Auferstehung zeigt sich ja was ganz Besonderes.

Es zeigt sich ja, und wenn wir uns jetzt vorstellen, Auferstehung ist im Grunde genommen, dass die Offenbarung inmitten der Zeit von dem, wie das Ende sein wird, aber noch ist es ja nicht da. Also bis es da ist, steht es in Frage. Ja, das würde auch Moltmann sagen. Die Auferstehung ist erst dann vollendet, wenn das Ende wirklich gekommen ist. Bis dahin steht es auch immer noch aus. Aber der Punkt ist eben, dass die Auferstehung ja etwas Besonderes markiert. Sie zeigt ja, dass dort ein ohnmächtig hängender Mensch am Kreuz, der gefressen wird.

Der frisst nicht, sondern er wird gefressen. Er erlöst nicht durch Gewalt, sondern er wird Opfer der Gewalt. Also hier sehen wir nichts von Allmacht. Wir sehen nur Ohnmacht, nur Schwäche. Die Liebe ist schwach. Die Liebe hängt am Kreuz. Die Liebe scheitert. Das ist das, was wir sehen, Karfreitag. Und das ist das, was wir sehen jetzt, jeden einzelnen Tag. Immer wieder neu. Ohnmacht, Schwäche, Leid. Und dass die Liebe eben oftmals nicht stärker ist als der Tod. Das ist das, was wir sehen. Und genau das ist jetzt der Punkt. Wir glauben, dass sich in dieser Ohnmacht Gott offenbart und auch in dieser Ohnmacht heute irgendwie Gott selbst nach Erlösung schreit, wie es auch die jüdische Scherena-Theologie sagt, also die Einwohnung Gottes in der Welt, in den Opfern. Aber sofern wir glauben, dass Christus auferstanden ist, glauben wir sozusagen, dass durch die Ohnmacht hindurch sich rückblickend zeigen wird, dass diese so schwächliche ohnmächtige Liebe am Ende doch in einer ganz anderen Weise eben nicht runterhauen und runterdiktieren und kämpfen, in einer ganz anderen Weise wirklich sogar stärker war als der Tod.

Das ist ja das, was in der Auferstehung so deutlich wird. Der Tod wird besiegt nicht, indem er bekämpft wird, sondern indem er in irgendeiner Weise durch die Liebe selbst überwunden wird, ohne zurückzuschlagen, ohne neue Opfer zu produzieren. Und insofern diese Auferstehung, Gott offenbart und damit im Grunde genommen mitten in der Zeit, das Eschaton, also als eschatologischen Punkt, das Eschaton offenbart, richtet sich genau darauf die Hoffnung, aber es hängt alles davon ab, dass es eintreten muss. Also, ich würde das so sagen, Gottes Allmacht ist eine esiatologische Kategorie. Ob Gott allmächtig ist, muss sich erst noch zeigen. Im Moment sieht nichts danach aus. Nichts. Aber wenn Gott allmächtig ist, dann muss er auf eine ganz andere Art und Weise allmächtig sein, als wir normalerweise Allmacht verstehen. Und zwar in dieser Weise allmächtig, wie es sich am Kreuz zeigt, in der Ohnmacht, die dann doch irgendwie rückblickend von der Auferstehung aus ganz anders mächtig war. Okay. Ich drehe noch eine Schleife und dann kann man vielleicht noch ein paar Fragen aus der Community machen.

Calvinismus gibt es ja diesen Satz, dass die Gnade Gottes irresistible, wie sagt man das auf Deutsch? Unwiderstehlich? Unwiderstehliche Gnade Gottes. In der Prozesstheologie würde man sagen, nee, die Gnade Gottes ist, dem kann man sich widersetzen, Kann Eilversöhnung daher sowas wie ein Sich-Wiedersetzen denken oder landet man am Ende dann doch wieder bei so einer Version, wo die Handlungsmöglichkeiten, die Agency der Schöpfung im Grunde beschnitten werden muss?

Ja, also das mit dieser Unwiderstehlichkeit der Gnade und auch das mit der Allmacht und diese ganzen Themen, ich glaube, dass das große Problem in der Theologiegeschichte darin bestand, und das ist ja das, was Theologen, die die Esiatologie so stark betonen wie Moltmann ja auch sagen, der kritisiert die Allmacht ja auch und diese ganze Unwiderstehlichkeit der Gnade. Also es wird ja alles kritisiert, trotzdem kommt er als einer der wenigen zu einer extrem eindeutigen Eifersöhnung. Der Punkt ist, dass diese ganzen Sachen, sie werden behauptet gegen die Wirklichkeit. Du erlebst ganz viel Leid, aber Gott ist allmächtig. Du erlebst ganz viele Menschen, die nicht der Gnade nachgeben, behauptest aber, die Gnade ist unwiderstehlich. Und deswegen ist es natürlich total nachvollziehbar, dass man die Theologie in Einklang bringen muss mit der Wirklichkeit. So, aber der Punkt ist, dass, glaube ich, diese ganzen Aussagen und überhaupt der eigentliche theologische Kern von ganz vielen Aussagen eigentlich letzten Endes Hoffnungsaussagen sind, die esiatologische Aussagen sind, die also alle sich erst noch zeigen müssen. Das meint ja Moltmann mit, letzten Endes ist der Glaube auf Verheißung ausgelegt, die noch nicht eintrifft und das macht uns unruhig, auch in diese Richtung zu gehen. Also das mit der Unwiderstehlichkeit der Gnade und das mit der Allmacht, sind alles Sachen, die im Grunde genommen müsste jeder normale Mensch sagen, der glaubt, das stimmt natürlich nicht. Natürlich ist Gott nicht allmächtig, natürlich ist auch die Gnade nicht unwiderstehlich. Das siehst du doch jeden Tag.

Und trotzdem ist aber das Eschatologische eben, geht davon aus, dass sich durch die Auferstehung offenbart und das wird dann eben durch dieses Bild der Wiederkunft Christi dann deutlich gemacht, dass so wie Christus nach seiner Auferstehung Eiding erschienen ist, ja vielleicht ist er auch Leuten heute erschienen, deswegen glauben sie. Ja, christliche Theologie geht ja davon aus, dass man sich nicht nur entscheidet, sondern irgendwie passiert da auch was von Gottes Seite her. Und dass das aber irgendwie universal geschieht, universal eine Erscheinung, das ist die Metapher der Wiederkunft Christi. Und bis dahin gab es diese Erscheinung noch nicht. Bis dahin ist Ostern eigentlich gar nicht real für die allermeisten Menschen, weil es diese Erscheinung noch gar nicht gab. Warum ist die noch nicht da, ist die Frage, ist wieder eine andere Frage, aber das ist der Gedanke. So und wenn aber diese Erscheinung da sein wird, dann ist eben genau das, was eben dann auch in biblischen Verheißungen immer wieder heißt, wenn es dann diese Erscheinung gibt, dann erst wird jede Zunge bekennen, dass er der Herr ist und jedes Knie sich beugen. Also in diesem Sinne ist diese Gnade unwiderstehlich, aber nicht im Sinne von, dass sie überbordend ist, sich aufzwingt oder was auch immer, sondern die Vision lautet, dass jeder Mensch sozusagen aus freien Stücken und nicht nur jeder Mensch, sondern jedes Geschöpf, jedes Atom, sich aus ganz eigenen, freien Stücken durch die Beseitigung der Sünde als Metapher für den Schleier, der noch da ist, für die eigentliche Unfreiheit, für das eigentliche Drama.

Also dass sozusagen diese Wiederkunft Christi dafür sorgt, dass jedes Atom und jeder Mensch aus freien Stücken genau das bejahnt, also sich überzeugen lässt. Also die Prozesstheologische mit der Überzeugung. Und das geht aber wiederum davon aus, dass das Menschenbild eigentlich dieser Allversöhnungshoffnung ist auf der einen Seite optimistisch und auf der einen Seite pessimistisch. Optimistisch deswegen, weil es davon ausgeht, dass der Mensch letzten Endes sich dafür freiwillig entscheidet. Pessimistisch aber deswegen, weil sie sagt.

Heute, es gibt ganz viele Sachen, die sind dem Menschen einfach nicht gewahr. Sich bewusst für etwas zu entscheiden oder sich bewusst überzeugen zu lassen, setzt ja voraus, dass man davon ein Bewusstsein hat von dem, was da gerade ist. Und das ist ja gerade eben die menschliche Erfahrung auch, dass es ganz oft nicht der Fall ist. Also ich würde eben bezweifeln, wenn heute sich Menschen nicht überzeugen lassen von Gott, dass es wirklich daran liegt, weil sie Gott nicht wollen, oder ob es nicht daran liegt, dass eben das, was theologisch ausgedrückt wird, Sünde, also dass es ein Störfeld gibt im Grunde genommen untereinander und auch zwischen uns und Gott, dass das maßgeblich auch daran beteiligt ist und dass wenn aber von der anderen Seite Gottes her dieses Störfeld in gewisser Weise aufgelöst ist, dass dann das in dieser Weise unwiderstehlich ist. Nicht, dass jemand gezwungen wird, sondern dass alle umgekehrt sein werden, sozusagen. Aber das muss sich auch noch zeigen. Das muss sich alles zeigen. Das ist eben der Punkt. Ich versuche mal, in meinen Worten wiederzugeben, was ich gehört habe. Dann kannst du mal sagen, ob es ungefähr das trifft, was du sagst. Also, ich habe rausgehört.

All Versöhnung setzt voraus, dass es Gericht gibt. Und Gericht ist besser zu verstehen als eine ultimative Therapie-Session, in der Gott alle Beziehungen, die es irgendwie auf der Welt gibt, durch, ich sag jetzt mal, Überzeugungskraft und durch viel Verständnis, da wird man dann die ganzen Dinge, die man vorher vielleicht auch gar nicht verstanden hat, weil man ja auch gar nicht weiß, in welchen Beziehungen steht man denn jetzt eigentlich, wo ist denn da überhaupt eine Verletzung? entstanden. Die ganze Wahrheit kommt dann aber ins Licht und Gott ist der große Therapeut und du glaubst jetzt, dass man sagen kann, diese riesige Therapie-Session, die wird erfolgreich sein, das wird sich alles kitten lassen und warum? Weil du eben glaubst, dass Gottes Überzeugungskraft und Gottes Fähigkeit zu therapieren, dass die so unübertreffbar ist, da hat man die Sicherheit. Und natürlich man sieht heute, da ist ganz, ganz viel Zerbruch und so weiter, aber es gibt schon so einen kleinen Hinweis darauf, dass das später mal werden wird, weil immerhin in der Auferstehung hat Jesus den Tod besiegt und das ist schon mal ein guter Hinweis darauf, dass diese große Therapiesession irgendwann.

Einmal erfolgreich werden kann. Das bedeutet nicht, dass der freie Wille des Menschen, oder Aber freiwillig ist auch immer, also prozesstheologisch würden wir ja gar nicht, man würde sagen, es ist ein Wille, es ist eine Agency, aber man ist ja eingewoben in Beziehungen und so weiter. Deswegen, man ist nicht frei im Sinne von losgelöster oder völlig autonom.

Aber diese Agency, die wird nicht überschrieben, aber man kann halt guter Dinge sein und das wird sich zeigen. Aber es gibt eben bestimmte Dinge, die man über Gott glaubt, die einen dazu veranlassen zu sagen, das wird schon werden. Ist das so ungefähr, wie du dir das, was deine Position ist? Ja, und nur ein Satz, das ist jetzt wirklich nur ein Satz. Das Zentrale ist eben wirklich auch das, was du vorhin zitiert hast von Catherine Keller. Und das würden auch ganz viele andere Theologen, denen ich auch nahestehe, auch sagen. Es ist letzten Endes, es kann, es geht nicht anders. Entweder alle und alles oder niemand und nichts. Also diese Zwischenstufen, dass da einzelne Punkte aus dem Gewebe raus erlöst werden und sich überzeugen lassen, es ist alles mit allem verbunden. Und deswegen spreche ich eben von einer umfassenden Rekonfiguration der gesamten Wirklichkeit als Transformationsprozess, als Gerichtsschritt. Und das ist in gewisser Weise der Auferstehung, es gibt Visionen vom Friedensreich, wo Löwe und Lamm zusammensitzen kann sich ja keiner vorstellen, die kommen ja gar nicht miteinander zurecht, aber irgendwie muss genau das gedacht werden und das letzten Endes wenn man das jetzt ganz theologisch groß einbettet ist eigentlich dann auch erst die Verendung der Schöpfung, aber das ist dann wieder ein anderes Thema also es ist, die Schöpfung wäre dann noch gar nicht fertig, aber dieser Punkt, dass alles mit allem zusammenhängt und die ganze Wirklichkeit ein Gewebe ist, da gibt es dann letzten Endes nur alle oder niemand Ja.

Oder eben einen offenen Prozess. Das wäre auch noch eine Möglichkeit. Ja.

Aber ich glaube, ich habe es besser verstanden. Ich glaube, die Herausforderung ist so ein bisschen, deswegen habe ich gerade auch Therapie-Session gesagt, Therapie kennen wir halt als etwas, was im Grunde etwas ist, was ja nicht, also ein Therapeut kann einen Prozess begleiten, aber man sagt ja in der Therapie immer, die Arbeit, das müssen die Klienten machen. Und deswegen, die Prozesssteuerung liegt eben auch sehr, sehr viel stärker beim Klienten. Und ich glaube, das ist so ein bisschen so eine Hürde. Versöhnung denken wir heute, glaube ich, sehr, sehr viel stärker als ein Prozess, der viel mit Freiwilligkeit zu tun hat und der oft eben nicht scheitert. Und Garantie ist da etwas, was da sich eigentlich von den Grundreinheiten, Anlagung von Versöhnungsprozessen, so wie wir es hier kennen, eigentlich beißt. So ist es. Aber das ist jetzt ja genau der Punkt. Also wenn du von dieser Seite her kommst, also wenn du, ich sage jetzt mal ein bisschen, blöd ausgedrückt, wenn du sozusagen von der jetzigen Wirklichkeit aus kommst, von Versöhnungsprozessen, von der Wirklichkeit, von der Überzeugungskraft des Guten, die nicht immer so groß ist, wenn du von dieser Seite her kommst, dann.

Ist es nicht denkbar, dass es am Ende gut sein, gut werden wird. Oder zumindest ist es, es ist noch nicht mal unbedingt angebracht, das dann zu hoffen, weil es dafür keine Evidenzen gibt. Und deswegen ist der Punkt, jetzt dieser Art der Eilversöhnung zu denken, hat halt einen anderen Ausgangspunkt. Es denkt nicht in diese Richtung, in diese Richtung denkt sie auch, aber da kommt man niemals dahin. Der Punkt ist ein anderer und zwar irgendwie diesem Bild zu diesem Bild Glauben zu schenken und es zu hoffen, dass Christus auferstanden ist. Und das bedeutet eben, dass das Gute in der ganzen Ohnmacht des Kreuzes und so weiter, sich doch irgendwie durchsetzen wird, obwohl es da keine, also es gibt keine gerade Linie. Also es ist nicht so, dass der Weltprozess, um es mal so aufzufassen, einfach irgendwie weiter geht und irgendwann wird dann dadurch automatisch alles gut, sondern es muss da irgendwie, es gibt einen gewissen Bruch, eine Diskontinuität und das wird eben durch das Gericht metaphorisch ausgedrückt. Anders wäre es schlichtweg nicht denkbar und anders denkt es ja auch die klassische Theologie mit diesen verschiedenen Themen, Gericht und so weiter und Eschaton dann denkt es ja auch genau deswegen so. Also wenn du das linear weiterziehst, den Weltprozess, dann würde ich sagen, kommt man entweder nicht dahin oder es ist zumindest nicht plausibel oder es ist zumindest sehr, sehr vage. Aber die andere Seite ist eben, dass man von diesem Bild her kommt und dann eben diesen Einschnitt, diesen Transformationseinschritt als denknotwendigen Schritt irgendwie annehmen muss.

Cool. Okay. Lass uns mal noch ein paar Fragen machen, wenn das für dich zeitlich noch hinhaut. vielleicht so mit immer kurzen Antworten, die sind dann auch für Instagram total cool zu nutzen. Ich spiel mal ein paar Sachen ein. Hier, das...

Ich habe die Namen ehrlich gesagt gar nicht mehr parat, weil die in den Dateien nicht stecken. Ich hoffe, dass die Leute ihren Namen nochmal sagen, aber genau, wir hören mal rein. So, ich muss dann, ah, Sekunde, eine, diese Bluetooth muss ich einmal kurz hier killen. Jetzt müsste es hoffentlich funktionieren. Fangen wir mal hier mit an.

Hallo, aus Stuttgart, hier spricht Thomas. Hey, Jason und Martin, ich habe eine Frage zur Allversöhnung. Ja, wenn sich dann alle Menschen oben wieder treffen im Licht bei Gott und alle versöhnt sind, naja, sind ja noch nicht versöhnt. Genau, meine Frage ist die, wie können sich Menschen im Himmel dann, zu versöhnen? Wie funktioniert denn das? Und auch vor allem Menschen, die grausame Dinge anderen angetan haben. Wie ist denn eure Fantasie dazu? Wie man sich da versöhnen kann oder wie Menschen untereinander sich dann versöhnen können? Danke. Tschüss.

Hallo. Oh, jetzt warte das nochmal. Sorry. Hau raus. Was denkst du? Ja, also erstmal, Thomas, gute Frage. Dazu haben wir in den letzten 20 Minuten gesprochen, zu diesem ganzen Thema Gericht und so weiter. Also wie das stattfinden soll in der ganzen Konkretheit und auch Individualität der Opfer-Täter-Relation, darauf kann ich keine Antwort geben, darauf kann man auch keine Antwort geben.

Der Punkt ist, es muss in irgendeiner Weise dieser Transformationsprozess gedacht werden können und das bedeutet eben, dass in irgendeiner Weise die Relationen zwischen Täter und Opfer gerichtet werden. Einerseits durch die Initiative Gottes, andererseits natürlich auch durch die Menschen selbst. Und das wird unterschiedlich gedacht in Form einer Selbsterkenntnis. Eberhard Jüngel spricht tatsächlich davon, dass das Gericht das therapeutische Ereignis schlechthin sei und macht dadurch deutlich, alle Wunden werden aufgedeckt, aber nur, um sie zu heilen. Aber du musst erst mal die Wunde sehen, damit du sie heilen kannst. Also auf zwischenmenschliche Problematiken angewandt. Man muss erst mal sehen, was man in seinem Leben Böses angestellt hat. Aber übrigens auch, was man Gutes bewirkt hat. Das kriegen wir ja in der Regel auch nicht mit. Also wer jetzt diesen Podcast hört und sich ganz doll freut, werde ich nie mitkriegen. Und wer sich komplett gerade ärgert, werde ich auch nicht mitkriegen. Das muss man beides erst sehen. Und das muss irgendwie aufgelöst werden, damit sowohl die Leute, die mich jetzt mögen und die mich hassen, damit wir dann friedlich zusammen sein können. Also das ist eben, das Gericht ist eher, beschreibt die Notwendigkeit, diesen Prozess zu denken, ohne das jetzt im Einzelnen genau sagen zu können. Aber es muss, dieser Transformationsprozess muss eben stattfinden und das geht dann eben über die individuellen Relationen. Und mir ist es halt wichtig, da zu sagen, es ist eine Metapher.

Eine Metapher oder ein Symbol, das ist nicht inhaltsleer, aber es ist etwas, was unsere Konzepte und unsere Sprache übersteigt. Und ich würde mich da von Konkretion auch ein bisschen, weiß nicht, besser sich da ein bisschen von fernzuhalten.

Ich würde zum Beispiel sagen, eine große Therapie-Session war eben diese Desmond Tutu Truth and Reconciliation Commission. Kann man sich teilweise auch noch bei YouTube angucken, was da alles passiert ist. Das Problem ist nur, es hat sicherlich dazu geführt, dass Südafrika als Staat noch mal eine ganze Zeit länger stabil oder stabiler existieren konnte. Es hat aber unheimlich viele Menschen auch retraumatisiert. Also von daher, die Ansätze, die wir haben, sind einfach unvollkommen. Und deswegen, vorsichtbar, Konkretion. Ich würde direkt die Nächste spielen.

Lieber Jason, lieber Martin, ich habe eine Frage an euch zum Thema Allversöhnung. Kurz zuvor, ich war die einzige Christin in der Familie, auch in der Verwandtschaft und unter meinen Freunden und hatte mein ganzes Leben lang die Kindheit, Jugend und junges Erwachsenenalter. Schreckliche Angst um all diese Menschen, da sie alle nicht an Jesus glauben. Und nun geht es mir jetzt noch oft so, wenn ich von Kommentaren von Christen höre, wo sie betonen, dass nur der Glaube an Jesus Christus und sein Erlösungswerk entscheidend ist, um gerettet zu werden und die Ewigkeit nicht in die Hölle zu bringen, dass mich das nach wie vor sehr verunsichert. Denn es gibt ja zahlreiche Bibelstellen, die darauf hindeuten. Und mich würde interessieren, ob es da vielleicht einer, ob ihr das vielleicht oder ob du, Martin, das vielleicht anders liest. Ich kann mir einige Bibelstellen nennen, werde das aber in einer Nachricht tun müssen, sehe ich gerade.

Sie hat dann tatsächlich noch eine zweite Nachricht geschickt mit ganz vielen Bibelfersen. Johannes 3, Vers 16, Johannes 14, 6 und so weiter. Ich vermute, dass du viele davon auch in deinem Buch erklärst. Also das wäre ein heißer Tipp. Aber vielleicht können wir ja sagen, hast du mal eine Bibelstelle, vielleicht ruhig Johannes 3, 16 oder so. Einmal kurz sagen, wie liest du das? Oder kannst du auch eine andere Stelle nehmen? Ja, also erstmal ist eine ganz wichtige Vorbemerkung. Es wird immer zu jedem Thema, was es gibt in der Bibel, unterschiedliche Positionen geben. Man muss sich davon verabschieden, dass man jede einzelne Vers auf der Welt hinter sich kriegt mit seiner theologischen Position. Deswegen muss man sich auch davon verabschieden. Ja, das ist ja das Problem. Das sagen mir ganz viele Leute. Martin, das ist so plausibel, was du erzählst. Und jetzt kamen wieder meine Freundin aus dem Hauskreis mit 1. Timotheus 3, Vers 4b. Und das hat alles wieder ins Wanken gebracht. Und dann sage ich immer, ja, 1. Timotheus 3, Vers 4b widerspricht dem, aber dafür widersprechen die 20 anderen Texte, die wir am Dienstag hatten, trotzdem noch dafür. Also das ist ja dadurch nicht ausgehebelt. Es wird jetzt nur gesehen, dass es unterschiedliche Theologien auch in der Bibel selbst gibt.

Unterschiedliche Bilder. Man wird niemals, es gibt unglaublich egalitäre Texte in Bezug auf Geschlechtergerechtigkeit, es gibt unfassbar schlimme Texte in Bezug auf das Thema. Ja, es gibt immer beide Sachen. In Bezug zu dem Verhältnis von Christen und Juden gibt es ganz gute und ganz schlechte, auf jeden Fall unterschiedliche Texte. Und das ist, die Bibel ist eben kein einzelnes dogmatisches Lehrbuch. Das würde sofort durchfallen, weil sich das nicht widersprechen darf und das muss auch eindeutig sein. Die Bibel hat ganz viele unterschiedliche Bücher, wie ein evangelikaler Katholik-Protestant nebeneinander zusammengebunden und das mal 66, 66 davon. So, und das heißt nicht, dass die Bibel beliebig ist, sondern Sola Scriptura bedeutet ganz einfach dies, dass die Bibel der Raum ist, in den wir eintreten und Theologie betreiben. Und wir lassen uns von niemandem den Mund verbieten, von keinem Papst und von keinem Pastor. Und deswegen treten wir in diesen Raum ein. Ich stelle mir das vor wie eine Universität mit 66 Leuten, die Vorlesungen halten. Und manche sagen, der ist ganz falsch. Der sagt immer noch, wir brauchen Opfer. Nein, Barmherzigkeit will Gott. Der Nächste sagt... Durch Glauben bist du gerettet. Der andere sagt, nein, du musst Gutes tun. Dein Glaube hilft dir auch nichts. Übrigens wird der Glaube erst durch die Liebe wirksam, heißt es im Galaterbrief.

Und das ist jetzt christliche Theologie. Das ist Kirche, das ist Gemeinde, dass wir da mit eintreten, mitdiskutieren und mitringen. Ich bin einfach der Meinung, dass es innerhalb der Bibel eine eindeutige Tendenz ins Universale gibt. Das ist die Sache. Das heißt nicht, dass jeder Vers universal ist, aber es gibt eine eindeutige Tendenz. Gott ist nämlich der Schöpfer aller Menschen. Er schließt einen Bund mit Noah und der gesamten Erde. Jeder Grashüpfer ist auch in diesem Bund. Und die Bibel endet mit einem offenen Bild einer Stadt mit offenen Toren, die auch nie zugehen, weil sie noch nicht mal Tore hat. Also auch das, das kommt wieder diesem Prozess theologischen sehr nahe. Der Prozess ist auf jeden Fall nicht abgeschlossen. Also zum Guten hin ist er offen. Das wäre ja schon mal schön, wenn man sich darauf einigen kann. Aber auch die anderen Texte. Also wir haben innerhalb der Bibel ganz viele unterschiedliche Positionen und ich glaube, dass sie uns zweideutig ins Universale strebt. Und wer einzelne Texte jetzt ausgelegt bekommen möchte, der kann entweder meine Reihe 100 Argumente für die Eilversöhnung auf Instagram, da gibt es 50 Beiträge nur zu Bibeltexten, ist auch als E-Book vorhanden oder halt mein Buch, was ich schon geschrieben habe oder das Buch, was ich gerade schreibe, was jetzt im Herbst rauskommt beim Neukirchener, da ist ganz viele Bibeltexte. Man muss nämlich jeden Text einzeln anschauen. Das ist eben die Sache, deswegen kann man nicht einfach allgemein so tun, als würde die Bibel das Gleiche sagen. man muss jeden Vers einzeln anschauen. Ja.

Ich würde mich da anschließen, weil für mich auch ein ganz wichtiger Erkenntnispunkt eben war, dass sich die unterschiedlichen Bibeltexte verändern, dass sich Ideen entwickeln. Also wie wir gerade gesagt haben schon, legt mal Psalm 88 und Psalm 100, was ist das, 38? 39, 139. Legt mal die nebeneinander. Man merkt, there is a difference. Okay, ich mache die nächste Frage.

Wenn man Gottesgericht, so wie Martin das oft beschreibt, nicht als ewige Vergeltungsstrafe versteht, sondern als ein Transformationsgeschehen, also als ein Zeitalter der Zurechtrückung, dieses Kulasis Eunios, in dem Gott dann irgendwie alles richtet, um es aufzurichten, um Sachen wiederherzustellen, da habe ich mich gefragt, wie versteht man dann die fühlen Jesus-Worte über das Kreuz tragen, über Leiden, über Verfolgung. Jesus, der sagt zum Beispiel in Matthäus 10, 22, ihr werdet gehasst werden von jedermann um meines Namens willen. Oder an anderen Stellen, da fordert er auch seine Nachfolger dazu auf, ihr Kreuz auf sich zu nehmen, ihr Leben zu verlieren, um seines Namens willen Bedrängnis zu ertragen und Co. Meine Frage wäre da, wenn am Ende alle Menschen durch Gottes Gericht zurechtgebracht und aufgerichtet werden, warum ist dann dieses Leiden der Christen im Hier und Jetzt doch oft so zentral in den Bibeltexten? Und welche Bedeutung haben dann Nachfolge, Kreuztragen, Verfolgung? Und das Aushalten von Leid um Jesu Willen, wenn Gottes endgültiges Ziel nicht ewige Trennung, sondern die Wiederherstellung ist.

Ja. Ich könnte die Frage noch ein bisschen verschärfen, aber erst mal was. Ja, das kannst du gerne machen, aber erst mal musst du mir kurz helfen, ob ich das richtig verstehe. Also es hört sich so ein bisschen an wie dieser fünfte Einwand, den ich auch in meinem Buch behandle. Warum soll ich, also welchen Sinn hat Nachfolge, Ethik, Mission und so weiter, da, wenn am Ende sowieso alles gut wird? Ich höre es anders, aber ich weiß natürlich auch nicht, ich glaube Niklas heißt, der Fragesteller. Fragesteller.

Ich kann ja mal sagen, was ich raushöre. Hm? Für mich, wir haben erst mal die Situation Urzustand, also da hast du ja auch ein Buch zugeschrieben, aber die Idee eben, wir haben Dinge in der Welt, die leiden sind, die tot sind, die so. Also als Prozesstheologe würde ich sagen, ja, diese Dinge sind deswegen da, weil Gott die Welt nicht kontrolliert. Gott kann Leid nicht immer verhindern, Gott agiert in der Welt durch Kooperation und die Welt ist das, was es ist. Also die Möglichkeit, dass es heute sowas wie Bewusstsein, wie Lebewesen und so weiter gibt, ist Produkt von einem 13,7 Milliarden Jahre andauernden Prozess, mindestens so lang. Und die Frage ist so ein bisschen wenn es auf der einen Seite die Garantie gibt ja am Ende wird alles gut, warum gibt es dann überhaupt vorher diesen Zustand des Gescheitertseins weil eigentlich könnte es dann ja direkt gut sein also wenn es die Garantie gibt also im Grunde ist es die Frage nach der Allmacht und dem Leiden.

Nochmal eskatologisch gestellt sozusagen. Ja, ja, gut, okay. Also ich glaube zwar nicht unbedingt, dass genau das die Frage war. Kann sein, aber ich habe es jetzt mal uminterpretiert.

Ja, aber trotzdem, darauf kann ich auch noch gerne was sagen, weil in der Frage geht es ja ganz spezifisch eben, warum sollen wir unser Kreuz auf uns nehmen? Also die Christen in ihrer, warum sollen wir Verfolgung ertragen? Da können wir erstmal sagen, ja, Verfolgung ertragen, kannst du doch, also dass du im Jetzt, im Diesseits Verfolgung erträgst, das Kreuz auf dich nimmst und auch als Christ leidest, das ist ja erstmal unabhängig davon, wie es am Ende sein wird. Aber warum sollte man das tun? Ja, warum sollten Leute in die Mission gehen, das Kreuz auf sich nehmen und ihr Leben opfern, um Leute von Jesus zu erzählen, wenn sie am Ende sowieso gerettet sind? Also wofür überhaupt noch diese ganze Anstrengung? So habe ich es eben verstanden. Und darauf würde ich natürlich antworten, die ersten Christen haben damals nicht das Reich Gottes verkündet, weil sie Höllenangst hatten, sondern weil sie gesagt haben, es gibt jemanden, der steht über dem Kaiser. Es gibt jemanden, der ist, also sie waren bewegt von etwas Positiven und nicht getrieben von Angst, von etwas Negativen. Also es war nicht die Höllenangst, die dazu geführt hat, dass sie Arme speisen und aufnehmen und für ihre Barmherzigkeit bekannt wurden. Es war nicht die Höllenangst, sondern es war die Liebe Jesu. Der Glaube daran, dass die Feindesliebe doch sich durchsetzen könnte und daran, dass Gott sich in Christus gezeigt hat, die Auferstehung und so weiter. Also diese ganzen Themen. Also ich glaube, dass dieses Kreuz auf sich nimmt, das Leiden die Verfolgung, dass man das in Kauf nimmt, weil man von etwas Gutem überzeugt ist und nicht nur, weil man getrieben ist von etwas Schlechtem. Auch heute gibt es Menschen, die aufstehen.

Befreiungsbewegung, Martin Luther King, da gibt es tausende Beispiele. Die brauchen keine Höllenangst dafür. Die nehmen auch sehr schwere Anfechtungen und Anfeindungen in Kauf, einfach weil sie für das Gute einstehen. Das würde ich zu dieser Frage eben sagen. Und, Zu der anderen Frage mit der Theodizee, weil das ist tatsächlich eine Frage, die auch viele Leute immer stellen, wenn am Ende alles gut wird, warum ist es nicht jetzt schon gut? Also wenn Gott am Ende die Macht hat, dass es alles gut ist, warum ist es nicht jetzt schon gut? Ja und jetzt würde ich aber eben unerwartet antworten und zwar würde ich sagen.

Genau diese Frage ist doch jetzt die angemessene. Diese Frage muss man stellen. Diese Frage ist die angemessene Frage. Also ich habe ja als Theologe nicht das Bedürfnis, die gesamte Wirklichkeit abgeschlossen dogmatisch einfach nur zu erklären, sondern der Punkt ist, es basiert auf Prämissen, dass es Gott gibt, dass er sich in Christus gezeigt hat und so weiter und wie können wir das dann eben weiterdenken. So und dann muss man eben sagen, ja, in dem Moment stellt sich genau diese Frage. Ich weiß nicht, warum es jetzt eben nicht so ist, aber ich kann eben nicht sagen, ich kann eben nicht sagen, was du gesagt hast, ich kann, also ich kann sagen, natürlich, die Schöpfung ist frei, die Schöpfung ist frei zur Entfaltung, Gott schafft ja eben eine Welt, auch ihm als Gegenüber, denn natürlich gibt es Selbstständigkeit, natürlich ist es notwendig zu kooperieren und so weiter. Das ist alles genau richtig. Aber was ich eben nicht sagen kann, ist, dass es Gottlosigkeit gibt. Weil das ist der uralte Gedanke der Creatio Continua, dass selbst in der Entfremdung, selbst in dem Weg nicht, also selbst in dem Nicht-Kooperieren, ist Gott die notwendige Bedingung der Möglichkeit, dass es in dem Moment überhaupt geschehen kann. In welcher Weise auch immer.

Gleichzeitig hat die Theologie gesagt, du darfst jetzt nicht denken, dass Gott das Böse will. Aber selbst den Täter verlässt er sozusagen nicht, weil in dem Moment wäre er tot. Das ist der Gedanke der beständigen Schöpfung Gottes. Aber trotzdem kann ich das jetzt nicht beantworten. Warum ist nicht jetzt alles gut? Ich würde doch das auch gerne haben und ich klage Gott deswegen auch an. Und ich weiß, dass ich in dieser Klage Gott auf meiner Seite habe, der ja auch geklagt hat am Kreuz. Genau die gleiche Frage. Gott, lass diesen Kälte an mir vorüber gehen. Warum hast du mich verlassen? Also ich glaube, wir dürfen die Klage, egal durch welche Antworten, ob es jetzt eine prozesstheologische oder eine Eifersöhnungsantwort ist, wir dürfen die Klage nicht ersticken durch irgendeine Erklärung. Ja, Gott kann es nicht anders machen oder am Ende ist eh alles gut und deswegen Allmacht nur fest genug glauben. Nein, die Klage dürfen wir nie ersticken, weil in der Klage selbst Gott steckt. Aber er steckt eben auch in der Hoffnung.

In der Hoffnung, dass er sich noch als allmächtig erweisen wird, in einer Weise, die wir nicht mit dem klassischen Allmachtsbegriff in Verbindung bringen. Und zwar eine Allmacht der Liebe, sagt Jürgen Moltmann. Das ist aber eine ganz andere. Ich nehme eine letzte Frage noch. Markus schreibt, nimmt Gott deine meine unsere Entscheidungen ernst? Ich möchte natürlich, dass alle Menschen gerettet werden, aber das Stichwort Gnadenwahl ist auch nicht so leicht abzuräumen. Die Frage geht noch weiter, aber ich glaube, das ist ja schon mal der Kern.

C.S. Lewis hat ja davon gesprochen, hell is locked from the inside. Great Divide, great divorce, so heißt es, die große Scheidung. Hell is locked from the inside. Also nimmt Gott unsere Entscheidungen ernst.

Was denkst du? Ja, ja. Also ich würde jetzt sagen, für mich gibt es jetzt erstmal zwei Möglichkeiten, das Nein zu Gott zu denken. Die eine Möglichkeit ist, davon lebt es ja auch in gewisser Weise die Höllenlehre, dass man davon ausgeht, die Prämisse ist, dass Menschen in irgendeiner Weise sich verschließen. Oder prozesstheologisch gesprochen, dass sie nicht kooperieren. In welcher Weise, also wir sprechen jetzt ja spezifisch über das eschatologische Heil, also dass sie Nein sagen, sich verschließen. So, jetzt gibt es ja die eine Möglichkeit, dass der Mensch das wirklich bewusst tut und will. Ja, der Mensch, der will sich ganz und gar aus freien Stücken dagegen verschließen. Das ist so die Vorstellung, die mir oft begegnet in so normalen Höllenpredigten. Heißt ja, der will in die Hölle. Also, das sagen die nicht, dass der in die Hölle will, aber der will nun mal nicht zu Gott. Er hätte sich doch entscheiden können. So, und das glaube ich eben nicht. Ich glaube nicht, dass Menschen einfach so lapidar in die Hölle wollen. Was ist denn das für ein Menschenbild? Da müsste ich ja davon ausgehen, dass ein Großteil der Menschen Masochisten sind. Die wollen einfach auf ewig gequält werden. Ja, und davon kann ich nicht ausgehen. Ich teile diese Prämisse nicht. Im Gegenteil teile ich die Prämisse der Verheißung des Alten und Neuen Testaments, wo es heißt, wenn Gott erscheint, dann werden alle umgekehrt sein. Also ich sage nicht, dass Menschen gezwungen werden. Ich sage, ich hoffe darauf, dass sie umkehren werden. So, aber jetzt ist eben der zweite Punkt, das Nein zu Gott zu denken. Das eine ist, ja, ich will das einfach nicht, das glaube ich nicht, dass jemand für ewig in die Hölle will. Ich glaube nicht, dass jemand die ewige Verdammnis will.

Ebert Jüngel stellt das auch in Frage in seinem Vortrag auf dem Kirchentag, wo er vom therapeutischen Ereignis des Gerichtes gesprochen hat, sagt er auch, ja, wenn jemand nicht will, dann muss er nicht. Aber wird es den dann noch geben? So, aber die zweite Möglichkeit ist eben, und so ein bisschen habe ich das verstanden, was du eher angesprochen hast. Dass gesagt wird, okay, Menschen sagen nein oder verschließen sich oder überhaupt Organismen kooperieren deswegen nicht, nicht weil sie so autonom sich dagegen entscheiden, sondern weil sie verwoben sind in bestimmte Situationen und Verhältnisse, die das in gewisser Weise, ja, ich würde sagen, in gewisser Weise sie dann gefangen halten oder determinieren oder was auch immer. Also in gewisser Weise ist der Mensch, ist eigentlich ein sehr realistischer Blick auf die Welt, weil das würde ich eben auch erstmal sagen, der Mensch ist eingewoben, der Mensch ist nicht autonomes Subjekt über alles, der Mensch hat nicht entschieden, wo er lebt, wer er ist, der Mensch ist nicht seines Glückes Schmied allein, natürlich hat der Mensch ganz, ganz viel Potenzial und Kraft und auch andere Organismen, aber es ist eben nicht einfach autonom im Luftleeren Raum, ist alles mit allem verbunden. So, dann würde ich aber wiederum sagen, dass das ja keine freie, das hat nichts mit Freiheit oder freie Entscheidung des Menschen oder des Organismus zu tun, wenn er sich dann vor Gott verschließt, sondern er ist in gewisser Weise von...

Dem Besten, was ihn widerfahren könnte, abgeschnitten durch die Unheilzusammenhänge, in die es verwoben ist. Und das ist doch genau jetzt der Punkt, wo man klassisch-theologisch von Sünde spricht. Das bedeutet, dass das Subjekt, dass der Mensch, der Organismus, was auch immer, gegen sich selbst eigentlich handelt und gerade eben gefangen ist darin. Und wenn ich jetzt aber sagen würde, okay, der Mensch bleibt in seiner unverschuldeten Unkooperiertheit gefangen, dann habe ich nicht die Freiheit betont und auch nicht irgendwie jetzt war Anwalt des Menschen, sondern habe eher gesagt, dass diese Unfreiheit das letzte Wort hat und das ist wiederum der Gedanke, dass die Sünde überwunden wird, dass die Unfreiheit in irgendeiner Weise überwunden wird, wiederum verheißen in der Auferstehung. Nichts anderes haben wir als Evidenz anzunehmen als die Auferstehung und das ist eben der zweite Weg und da glaube ich dann, also im ersten Fall glaube ich einfach nicht, dass der Mensch verdammt werden möchte ich habe also ein zu gutes Menschenbild als dass ich denke, dass die Menschen alle Masochisten in die Hölle wollen und bei dem anderen habe ich ein Gottesbild, was eben sagt nein, er wird das Verlorene suchen und finden, also er lässt uns nicht in der unverschuldeten.

Unkooperiertheit hängen das sind so die beiden Antworten auf diese beiden sehr unterschiedlichen Probleme Also den normalen Höllenprediger, der hat gar kein Problem, weil da ist alles autonom und freier Wille. Ja, jetzt bei dir habe ich eher gehört, dieses Verwobensein und deswegen ist das auch nochmal eine separate Antwort. In der Prozesstheologie wird halt das Gott-Mensch-Verhältnis nochmal anders gedacht als in vielen sehr individualistischen Verhältnissen. Also diese Verwobenheit, da wird ja davon gesprochen, die Welt ist der Körper Gottes. Prozesstheologisch würde ich definitiv sagen, dass Gott die Entscheidungen ernst nimmt, also kann Gott auch gar nicht anders, also... Weil die Geschichte als Prozess gedacht wird, in der es echte Agency gibt. Der Clou bei der Prozestheologie ist eben, dass man sagt, also durch Handlungsmöglichkeiten entsteht Geschichte faktisch. Also unsere Entscheidungen, die sind keine Illusionen, sondern die sind wahr. Und deswegen wird Geschichte, der prozesstheologische Turn ist jetzt eben aber, dass genauso auch Gott wird. Also da stehen sich eben nicht irgendwie so wie so Billardkugeln, Gott und Welt und so gegeneinander, sondern und es ist eben auch nicht nur so, dass die Menschheit sozusagen eine verwobene, wechselseitige.

Beziehungsgeflecht ist, sondern Gott ist eben darin auch verwoben und deswegen Gott wird auch. Und deswegen ist, also Gott kann auch nicht ohne Welt erlöst sein, wenn man so will.

Das würde ich da vielleicht noch drauflegen. Aber ich glaube da, wenn ich jetzt mal so die Stunde 50 jetzt mal so Revue passieren lasse, ich muss ja sagen, in 90 Prozent der Fällen habe ich die Bücher von den Leuten vorher gelesen, da habe ich bei dir jetzt noch nicht gemacht, kommt aber noch. Und das fand ich aber jetzt mal spannend, weil dadurch hatte ich die Möglichkeit sehr unvoreingenommen, jetzt mal in das Gespräch zu gehen. Und habe den Eindruck, dass deine, also ich finde, dass die Sichtweise, die du da hast, ist stringent. Also ich habe da jetzt nicht erkannt, dass da irgendwie so grobe Unstimmigkeiten sind, überhaupt nicht. Sondern für mich scheint es auf einer Ebene zu sein, wie wichtig Hoffnung ist. Und damit würde ich vielleicht nochmal, weil du das vorhin angeteasert hast, da würde ich gerne vielleicht Schluss machen mit. Und zwar ... Ich beschäftige mich, da haben wir vorhin drüber gesprochen, ja gerade sehr viel mit Kollapsituationen, Klimawandel und Multikrisen und so weiter. Und da gibt es ein Zitat von Slavoj Žižek. Da würde mich interessieren, wie du darauf reagierst. Slavoj Žižek sagt, dass Hoffnung eigentlich ein Problem ist. Und in Bezug auf Dante, Dantes Inferno, diese Parabel von der Hölle im Prinzip, wo nämlich am Eingang steht, lass alle Hoffnung fahren.

Slavoj Zizek sagt eben, genau das müssen wir eigentlich machen, wir müssen alle Hoffnung fahren lassen. Erst dann, wenn wir die Hoffnung fahren lassen, dann kann überhaupt erst ein kompromissloser Einsatz für eine bessere Zukunft oder überhaupt für eine Zukunft beginnen. Also sprich, habe ich auch bei Walter, bei N.T. Wright letztens so gesagt, wenn man glaubt, Gott wird das schon am Ende richten, Dann werden wir Menschen nicht mit der letzten Ernsthaftigkeit daran arbeiten, dass diese Welt in eine gute Richtung läuft. Wie reagierst du darauf? Ja, also ich würde es genau umgekehrt sehen und eben sagen, Hoffnung ist die notwendige Voraussetzung der Morgenstern, der uns anzieht, der uns bewegt. Jürgen Moltmann hat sogar gesagt, wenn die Hoffnung naht, dann beginnen die Ketten noch stärker zu schmerzen. Oder David Bosch, der Missiologe, hat gesagt, wer hofft, dass am Ende alle Tränen abgewischt werden, der kann nicht einfach still sitzen bleiben und sich damit abfinden, dass heute Leute weinen. Also der Punkt ist, wenn ich keine Hoffnung hätte, dann hätte ich ja gar nichts. Also dann hätte ich kein Bild, keine Vision. Vielleicht kann man auch sagen, eine Vision. Also etwas, was mich anzieht, was mich antreibt. Ich schreibe das in meinem Buch so, was du hoffst, bestimmt, wie du lebst. Okay, lass mich da kurz das Argument noch schärfen.

Man kann ja schon beobachten, dass Leute, die die Hoffnung haben, dass die ein sehr bequemes Leben haben. Also das würde ich sagen, das kann man schon, also viele Christen, die haben eine tolle Hoffnung, aber die haben dann auch nicht so viel Stress, dann sich für Klimagerechtigkeit oder irgendwas einzusetzen, weil das ist nicht so. So, andererseits könnte man aber sagen, stell dir vor, du hast, ich mach jetzt mal wieder eine Sportmetapher.

Stell dir vor, du hast einen übermächtigen Gegner und alle wissen, ey, wenn Heidenheim gegen Bayern spielt, ja, natürlich wird Bayern gewonnen. Die Frage ist, ob es zweistellig wird. So, und wenn Heidenheim, dann weiß, wir haben ja gar keine Hoffnung, um gegen Bayern zu spielen und deswegen gehen wir aber das Spiel völlig anders an.

Und das erst schafft die Voraussetzung, dass da überhaupt was geht. Also sprich, wenn du keine Hoffnung mehr hast, dann kann das auch auf eine Weise dich befreien von bestimmten Dingen und kann dich nochmal zu einer anderen Entschlossenheit führen. Das ist, glaube ich, so das GZ-Argument. Ja, okay. Aber deswegen, das sind jetzt unterschiedliche Hoffnungsbegriffe. Ich würde ja das genau andersrum sagen. Also Hoffnung heißt ja nicht, dass man einfach nur alles unrealistisch optimistisch, ja, Hoffnung ist ja nichts, hat ja nichts mit Optimismus zu tun oder ist einfach nur eine illusionäre Sicht der Wirklichkeit. Ich würde ja sagen, wenn du wirklich siehst, dass der Gegner beim Fußball übermächtig ist, ja, Du gehst nicht davon aus, dass du gewinnst. Aber jetzt die Hoffnung, dass du es doch könntest und deswegen jetzt alles dafür gibst, genau das auch dafür imstande zu sein. Ich würde es andersrum sagen. Ich beobachte das Gegenteil. Ganz viele Christen, die haben keine Hoffnung für diese Welt. Die ganzen Leute, die sagen, die Welt, wir werden entrückt und alles wird abgefackelt. Da gibt es keine Hoffnung, sich für Klimagerechtigkeit, Bewahrung der Schöpfung einzusetzen. Nein, da geht es nur darum, Pauselen zu retten, weil es gar keine Hoffnung für diese Welt gibt. Es gibt gar kein Bild dafür.

Ich glaube, wenn man das so ein bisschen sagt, Hans Jonas hatte immer gesagt, Heuristik der Furcht, der hat gesagt, nicht immer nur alles positiv sehen, sondern musst immer auch vom Schlimmen ausgehen, damit du dann einen Arsch hochkriegst und dann was Gutes tust. So ein bisschen hört sich das an, was du sagst. Und Jürgen Moltmann hat gesagt, ja, ja, klar, das müssen wir genau, hat vollkommen recht, das müssen wir tun. Aber es ändert nichts daran, dass wir trotzdem getrieben sind von einem Bild der Hoffnung, der letzten Endes wieder neue Möglichkeiten erst einmal in Erwägung zieht. Also Hoffnung ist eher ein neuer Möglichkeitssinn, keine Vernebelung der Realität. Also es für möglich zu halten, dass doch eine andere Welt möglich ist und in diesen Spuren dann zu wandeln. Deswegen würde ich es andersrum sagen. Wenn das, was du hoffst, keine Auswirkung darauf hat, wie du lebst, dann war es gedankliche Konstruktion, aber keine Hoffnung. Hoffnung muss man daran erkennen, dass sie das Leben bestimmt und eben auch im Angesicht des übermächtigen Gegners sich gerade jetzt erst als Hoffnung erweist. Kein vernebelter, optimistischer Blick. Nein, die Gefahr ins Auge sehen, aber trotzdem noch eine andere Möglichkeit. Es geht hier ganz viel um Möglichkeiten, an eine andere Möglichkeit zu glauben. Das wäre Hoffnung. Gefällt mir super gut.

Martin, wir haben eine Menge Gras gemäht. Das hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank dafür für deine Zeit und deine tolle, tiefsinnige, theologische Arbeit. Ich bin schwer begeistert. Vielen Dank dir. Dankeschön. Es hat mich sehr gefreut. Und vielleicht als kleiner Ausblick. Ich schicke dir dann meine Doktorarbeit, weil ich habe tatsächlich darin, sind zwei Dinge ganz stark im Vordergrund, die du gerade gesagt hast, ist Prozesstheologie. Und zwar tatsächlich, ja, würde ich auch sagen, die ganze Welt ist der Körper Gottes und ja, ich würde auch sagen, Gott ist im Werden. Aber vielleicht nochmal auf eine bisschen andere Weise. Vielleicht, ich habe auf jeden Fall Lust, egal wie, darüber mit dir zu sprechen, weil das vielleicht spannend sein könnte. Ich würde beides auch sagen. Ich würde beides auch sagen. Aber vielleicht ein bisschen anders. Finde ich großartig. Sehr cool. Machen wir. Deswegen dann sage ich auf bald, bis demnächst. Ja, bis zum nächsten Mal. Es war ganz schön. Dankeschön. Sehr gut.