Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für
mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also.
Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.
Ich freue mich, dass wir hier sind. Yes. Liebe Leute, wir nehmen jetzt Podcast auf. Yes. So.
Wir müssen jetzt zumindest für einen Moment auch noch so tun,
als wäre uns bewusst, dass uns Leute zuhören.
Ich glaube, dass das gleich irgendwann weg sein wird, aber im Moment.
Hallo da draußen, freut mich sehr, dass ihr zuhört. Mein Name ist Jason,
wir sind bei Schöner Glauben und heute, also wir lassen es einfach krachen.
Wir haben gerade schon gut gegessen und heute unterhalten wir uns.
Und damit ihr wisst, wer da ist, Jay ist da. Hallo.
Voll gut. Und Pär ist auch da. Hallo. Und so. Ja, Prost.
Prost. Lach ein. Lach ein. Ihr habt ja mal einmal eine Podcast-Folge mit Sandra Bilz aufgenommen.
Zwei sogar. Mein Probe. Ja. War unfassbar, weil ich gedacht habe,
wenn man wenigstens was sehen könnte. Ja, das stimmt.
Das ist das Problem am reinen Podcast, dass du das nur hörst.
Ist ja genauso wie bei unserer damaligen Verabschiedungsfolge von Goffi,
die vier Stunden ging, wo wir wirklich die eine oder andere oder mehrere Flaschen
Wein getrunken haben dabei.
Und irgendwie dieser christliche Memes-Typ, der hat dann irgendwie so ein Meme
gemacht, wo nur so zwei Weingläser so pling aneinander gingen irgendwie,
weil wir dann ständig angestußen haben.
Die habe ich komplett gehört damals. War gut, auf jeden Fall.
Ich habe gerade geguckt, wir können elf Stunden aufnehmen, da ist die Speicherkarte voll.
Nur einfach, damit ihr wisst, das ist das Limmel. Ich muss morgen irgendwann noch meine Bahn nehmen.
Das ist für mich das Limmel. Also, wenn wir diese vier Stunden voll gereißen
von Hossa Talk, dann gebe ich euch eine aus.
Wir machen mal so ein bisschen wie bei Alles gesagt. Genau.
Irgendwie sowas. Cool.
Ich muss vorher, bevor wir richtig starten, muss ich noch kurz erzählen. Wir haben eine App.
Wir haben endlich auch meine App. Und da können sich alle da draußen einfach anmelden.
Wir bewerben das momentan noch nicht bei Instagram, sondern einfach nur,
wenn ihr Bock habt und diesen Podcast mögt, dann kommt vorbei.
Aber wie kriegt man die App, Jason? Du musst einfach in dem App-Store deines
Vertrauens musst du schöner Glauben eingeben. Okay.
Krass. Mach das mal.
Kann man machen. Kann man machen. gibt es nette Leute. Wir wissen auch noch
nicht genau, was wir da alles machen werden, aber wir werden Dinge machen und es wird bestimmt geil.
Unbedingt. Unbedingt. App ist gut. Ja. App ist gut. Kann man machen. Ja, kann man machen.
Ja, wir haben das alles gesagt.
So, jetzt wir steigen jetzt direkt ein. Ähm.
Du sagst ja, ich wäre kein Christ mehr? Das habe ich nicht gesagt.
Ich habe nur gesagt, dass ich... Ich habe es auf WhatsApp.
Nein, das habe ich nie gesagt. Ich habe höchstens gesagt, dass ich die Prozesstheologie
nicht christlich finde.
Das ist alles. Okay, aber Jay, dann redest du jetzt heute hier mit zwei Nicht-Christen,
weil ich bin ja nach dem Katholikentag auch kein Christ mehr.
Und Jasan, du bist offensichtlich auch kein Christ mehr. Ich bin allerdings
auch kein Katholik. Also, das war...
Es ist, wie es ist. Es ist nicht so. Okay.
Du musst die Story aber vom Katholikentag erzählen, weil die ist nicht aufgehört.
Wir haben beim Katholikentag eine Aufnahme gemacht und danach kam jemand auf
uns zu und Jason hat in dieser Aufnahme, ihr könnt die Folge ja hören,
Jason hat wirklich Jesus is my friend und so sehr viel von Jesus erzählt und
das war auch richtig cool.
Und ich habe sehr viel über Kapitalismus, Kritik und Klassenkampf gesprochen
und eigentlich gar nicht über Jesus.
Gibt mir ja auch nichts anderes übrig, weil die Jesus-Stories hat ja Jason alle schon erzählt.
Der Platz war besetzt. Dann kam danach einer von den Zuhörern zu uns,
fragte dann, was wir so machen und so weiter und guckte Jason an und sagte,
ja und schön und so und guckte mich an und sagte, haben Sie eigentlich einen
christlichen Hintergrund?
Also ich habe Ich bin kein Christ mehr.
Jason ist anscheinend auch kein Christ mehr. Also zwei Nicht-Christen sprechen
mit Jay. Hallo Jay. Hallo, ihr dreckigen Heiden.
Also ich betone, dass ich nicht gesagt habe, du seist kein Christ mehr.
Das habe ich nie gesagt. Da wäre die Aufnahme noch. Ich werde das dann einfach einschneiden.
Da würden sich die Leute selber gewählt machen.
Geil wäre dann, wenn dann so eine geifernde Jay-Stimmung Und du bist überhaupt
kein Christ mehr, du dreckiger Verführer!
Das wäre jetzt natürlich... Auch mit so einem Bibelzitat.
KI kriegt das hin. Wahrscheinlich. Man wird die Wahrheit wissen.
Wahrscheinlich. Man weiß es nicht.
Aber du glaubst, die Prozesstheologie hat...
Die Linie überschritten und... Ich denke ja nicht in Linien.
Das war auch, also nur um das mal so, nicht, dass die Leute vom Stuhl fallen.
Ich habe da eine schöne Folge, wo du dich mit N.T.
Wright auseinandergesetzt hast und N.T. Wright so ein bisschen zur Prozesstheologie
gegenübergestellt hast.
Da habe ich mit super viel Freude und Spaß gehört. Eine ganz, ganz geile Folge.
Ich muss sagen, du hast mir eine Sprachnachricht geschickt und mir erst mal
10 Minuten Honig ums Moll gespürt. Von daher war ich vollkommen okay, dass du sagst.
Aber Christ bist halt nicht mehr. Das habe ich nicht gesagt!
So geil, ich werde das hier die ganze Folge immer verteidigen müssen,
dass ich, dass du noch Christ bist.
Also wir haben auf jeden Fall schon mal den perfekten Clickbait,
wenn wir die Folge bewerben. Ich glaube auch.
Einfach nur mit dem Satz, das habe ich nicht gesagt!
Naja, auf jeden Fall und ich habe ja schon manchmal, also ne genau,
für mich gibt es keine Linien in dem Sinne.
Ich finde, man kann ganz viele Arten zu denken und zu betrachten in den christlichen
Glauben einführen, aber die Prozesstheologie als solches,
die verliert für mich oder die muss aus ihrer Art zu denken viele Dinge,
die mir am christlichen Glauben sehr wichtig sind. richtig sind, quasi fallen lassen.
Und das finde ich sehr schade. Da denke ich irgendwie, ist der Gewinn wirklich
so hoch für das, was man verliert? Das wäre meine Frage. Meine Anfrage.
Genau. Vielleicht bevor wir jetzt sozusagen das debattieren,
Jason, was ist denn die Prozess-Theologie?
Weil ich glaube, wir müssen die Hörerinnen, die Hörer ein bisschen mit reinnehmen,
weil die haben ja nicht alle dein Buch gelesen. Das heißt, wie?
Gott kann auch nicht alles. Gott kann auch nicht alles. Das ist ein Buch über
Prozesstheologie. Aber das haben ja nicht alle gelesen.
Und nicht alle wissen, was das ist. Schade.
Wir haben jetzt ja hier das Buch gerade prominent beworben. Aber ich würde mal
sagen, die Menschen, die zumindest schöner glauben, regelmäßig hören,
die müssen eine gewisse Vorstellung von der Prozesstheologie haben.
Weil du bringst das ja jetzt nicht so selten.
Es ist ja tatsächlich meine große Mission, das im deutschsprachigen Raum irgendwie,
ein bisschen ins Gespräch zu bringen. Dann mach es jetzt nochmal.
Ich glaube, es werden einfach Leute dazukommen, Jay ist hier und so weiter,
die haben vielleicht noch nie eine Folge Schönerglauben gehört und die wissen
nicht, was das ist. Okay, Prozesstheologie.
Wo fängt man am besten an? Ich würde sagen, man fängt zum Beispiel bei der Frage
nach dem Verhältnis von Gott und Welt an.
Gott und Welt werden ganz häufig als getrennte Dinge dargestellt.
Also dann wird gesagt, die Welt ist das eine und irgendwo außerhalb von Raum
und Zeit, da gibt es Gott.
Und von Zeit zu Zeit greift Gott dann auch mal ein.
Und in der Prozestheologie denkt man das anders. Da sagt man,
Gott und Welt sind miteinander verwoben. und die Kernidee dabei ist eben,
dass die Welt aus Prozessen besteht.
Ein Prozess bedeutet, dass wir Momente haben.
Es gibt Momente und in den Momenten haben die Geschöpfe eine gewisse Form von
Handlungsmöglichkeit, Agency im Englischen, Handlungsmöglichkeiten.
Und die sind auch real, also das ist keine Illusion, dass man eine Handlungsmöglichkeit hat.
Und dann wird halt gesagt, dass Gott aber den ersten Schritt immer tut.
Also Gott fängt an und zwar indem Gott Möglichkeiten eröffnet und den Menschen
oder anderen Geschöpfen halt Möglichkeiten bietet.
Und dann die Geschöpfe aber zu guten Möglichkeiten lockt.
Also Gott wirkt in der Welt durch Überzeugungskraft, das ist die Idee.
Und die Geschöpfung kann dann darauf reagieren, kann also aus einem bestimmten
Pool an Möglichkeiten wählen und das kann halt dazu führen, dass es gute Entscheidungen gibt,
dass gute Möglichkeiten gewählt werden und dann entstehen daraus Dinge.
Es kann auch sein, dass die Schöpfung destruktive Möglichkeiten auswählt und
diese Entscheidungen, die werden aber also die sind eben real,
die werden dann konkret.
Die aktualisieren sich, würde man in der Prozesstheologie sagen.
Und wenn dann also ein Moment vorbei ist, entstehen dann wieder neue Momente
mit neuen Möglichkeitenräumen und bestimmte Möglichkeiten sind da.
Das ist wie mit zum Entscheidungskrimi? Wenn du dich so entscheidest,
lese weiter auf Seite so und so?
Ja, auf eine Weise ist das so. Also jetzt mal ganz vereinfacht gesagt so? Okay, genau.
Und dann verbunden sind halt so ein paar weltanschauliche Grundbedingungen.
Also zum Beispiel würde gesagt, Gott kann halt die vergangenen Momente nicht manipulieren.
Und, also das würden wahrscheinlich auch die meisten Theologien sagen,
also die meisten Theologien würden nicht davon ausgehen, dass Gott die Vergangenheit
irgendwie nochmal ändern kann.
Darüber hinaus. Oder er es nicht tut. Ja.
Vielleicht könnte er es, aber er macht es nicht. Ich wüsste nicht,
also welche Theologie sagt er, weiß ich nicht. Das ist ja eh nur Spekulation,
weil wenn er die Vergangenheit ändern würde, wäre ja unsere Zukunft die mit
der veränderten Vergangenheit und wir wüssten es nicht.
Das ist illusorisch, darüber überhaupt nur nachzudenken.
Aber in der Prozesttheologie würde man das schon so fest als Marke haben.
Und ein vielleicht noch wichtiger Punkt ist, dass Gott in einem Moment nie der
alleinige Faktor sein kann.
Also sprich, Gott kann eben nur mit Überzeugungskraft in einem Moment wirken
und eben nicht durch Zwangsmacht, durch Kontrolle das Ergebnis in einem Moment vorwegnehmen.
Und das hat große Konsequenzen. Zum Beispiel, dass man dann sagen kann,
ja, weil in der Christenheit wird ja viel über das Thema Leid nachgedacht.
Und ganz häufig habe ich gehört, wir haben da einfach keine Antwort drauf, wir wissen es nicht.
Und in jedem Fall, dann sagt man ja, Gott hat schon irgendwie einen Plan damit.
Und das ist alles ein bisschen schwierig.
Da gehe ich in meinem Buch auch lange darauf ein, da haben wir auch schon mehrere
Podcast-Folgen zu gehabt.
Aber im Grunde ist die Prozesttheologie dann einen anderen Weg gegangen und
würde dann sagen, also Prozesse sind immer eine Kooperation zwischen Schöpfung und zwischen Gott.
Und wenn wirkliches Leid in dieser Welt passiert, sowas wie der Holocaust oder
andere Sachen, dann ist es deswegen, weil Gott und Mensch in diesem Kooperationsprozess scheitern.
Und ich habe den Eindruck, dass das eine Botschaft ist, wenn ich Workshops mache oder Vorträge halte.
Ich bekomme vielfach die Rückmeldung, dass das echt etwas ist, was Menschen hilft.
Wenn sie eben nicht sich irgendwie überleben können, ja, warum musste dies oder
jenes jetzt in meinem Leben passieren?
Warum ist das jetzt irgendwie eine gute Idee gewesen von Gott?
Und wenn sie einfach sagen können, ja, Gott ist in diesem Moment da gewesen
und Gott ist auch auf der Seite des allgemeinen Wohlbefindens.
Also Gott ist ein guter Gott, aber Gott scheitert manchmal.
Und das ist für viele eine befreiende Wirkung. Die Kehrseite des Ganzen ist halt,
dass wenn man es nach vorne sieht, also in der Vergangenheit können wir schon
deuten und können sagen, also an der und der Stelle könnte man davon ausgehen,
Gott ist irgendwie gescheitert mit uns in der Kooperation und so weiter.
Aber jetzt ist halt die Frage, was passiert, wenn man das nach vorne denkt?
Wenn man das nach vorne denkt, dann hat in ganz vielen Theologien verkauft man
ja eine große Sicherheit, dass man sagt, Jesus kommt wieder,
alles wird gut, Himmel kommt auf Erde, das wäre dann Anti-Ride.
Oder dass man eben zumindest sagt, es gibt sowas wie eine Auferstehung,
der Tod ist besiegt. Man hat im Christentum häufig eine sehr große Sicherheit.
Und in der Prozesstheologie wird das ein Stück weit anders gesehen.
Da wird halt gesagt, die Zukunft ist offen.
Also Gott wird immer weiter Möglichkeiten geben und wird auch weiter locken.
Und deswegen kann man vielleicht auch so ein bisschen wie Martin Luther King,
der sagt ja einmal, dieser Bogen der Geschichte ist lang, aber letztendlich
neigt er sich der Gerechtigkeit zu.
Also man kann sowas hoffen, aber es gibt halt keine Sicherheit bei Gott,
die den Lauf der Geschichte nicht kontrolliert.
Und jetzt ohne zu viel wegzugreifen, das ist für mich eine Sache,
die sehr, sehr gut mit Fragen von Klimawandel und das alles zu denken ist.
Aber es beißt sich so ein Stück weit mit dem, was viele Theologen so an dem
Christentum toll finden, nämlich den Hoffnungsaspekt.
Zum Beispiel, ja.
Ja, genau. Das wäre auch für mich die Hauptkritik.
Also es gibt mehrere Stellen, wo ich ansetzen würde, weil die Prozestheologie
zumindest kritisch zu hinterfragen.
Bevor ich das mache, möchte ich sie aber erstmal würdigen, weil ich finde die
Prozestheologie und ich weiß ja, wir haben ja bei Hossa Talk auch ein langes
Gespräch über dein Buch gehabt, ich finde es ist ein fantastisches Buch, es ist,
genau, ich schmier dir jetzt erst noch mal ein bisschen Honig ums Maul.
Also ich finde es wirklich sehr, sehr gut, weil wenn du was kannst,
dann ist das wirklich komplizierte Sachverhalte einem zugänglich zu Wirklich,
da bin ich immer wieder erstaunt, wie geil du das machst.
Und ich finde, was die Prozestheologie für mich wirklich an Mehrwert bringt,
ist, wenn ich mir vorstelle, wie...
Wie stelle ich mir denn Gottes Wirken in der Welt vor?
Ich finde, da liefert sie wirklich eine tolle Folie. Also weil dieser Gedanke,
dass Gott nicht zwingt, dass Gott nichts einfach macht,
sondern auf Kooperation angewiesen ist oder Kooperation sucht,
würde ich es vielleicht vorsichtiger formulieren.
Aber und gewaltlos das finde ich alles super und ich finde das macht die Prozestheologie
wirklich gut, weil wir ja im Christentum eher daherkommen dass wir Gott wie so ein,
aus der Geschichte einfach wie so ein Monarchen denken, der da irgendwo sitzt
auf seinem Thron und im schlimmsten Fall irgendwelche Strippen zieht und dann
stirbt dieses Kind halt da und er sagt ja es musste halt sein und.
Dann gibt es den Holocaust aus hier und Gott sagt, ja, hättet ihr mal auf mein
Wort gehört, dann wäre es halt anders gekommen.
Aber im Grunde ist er die ganze Zeit dabei, irgendwelche Strippen zu ziehen
und die Welt auf das Ende zuzulenken, was sozusagen feststeht.
Das Finden des Autoschlüssels funktioniert aber erstaunlich oft. Ja, genau.
Oder dass Gott Parkplätze schenkt oder so. Auch bei Kopfschmerzen soll er ganz gut funktionieren.
Wenn du im Rollstuhl sitzt, ist es manchmal schwieriger, aber egal.
Also ich will damit sagen, ich finde, da liefert die Prozestheologie sehr gute
Bilder und wirklich eine gute Folie.
Aus dem Grund sage ich ja, ich bin gar kein Gegner der Prozestheologie,
sondern ich finde sie als so eine Art Denkraum, Vorstellungsraum sehr hilfreich.
Mir fehlen einfach Dinge, die ich im christlichen Glauben habe.
Aus dem Grund habe ich gesagt, für mich ist die nicht mehr christlich,
weil da sozusagen bestimmte Dinge, die der christliche Glaube liefert,
die kann die Prozestheologie nicht liefern.
Und das macht sie mir ein bisschen schwierig, sie außerhalb von so einem Tool
als die Theologie, der ich mich verschreiben würde, zu nennen.
Weißt du, was ich meine? Verstehst du, was ich meine?
Ja, ich glaube, dass... Also ich würde gleich versuchen, nochmal gerne stärker
herauszufinden, wo bei dir dann genau die Knackpunkte sind.
Weil ich würde sagen, wenn die Grundannahmen der Prozestheologie stimmen,
dann ist die offene Zukunft eine logische Konsequenz.
Das könnte man sagen. Ich würde darauf antworten, die Frage,
wie Gott tatsächlich agiert, wie das Leben wirklich funktioniert,
ob es überhaupt einen Gott gibt.
Ihr wisst ja, das ist für mich ja immer fraglich.
Aber wenn es einen Gott gibt, wie das alles funktioniert, darüber können wir
nachdenken, darüber können wir Schlüsse ziehen, den einen Punkt mit dem anderen
verbinden und dann so eine Art System entwickeln.
Aber am langen Ende, glaube ich, sind wir dann immer Kinder,
Kinder, die mit Legosteinen auf der Baustelle eines Wolkenkratzers spielen.
Und mir ist die Prozesteologie da zu vollmundig im Sinne von dem,
was sie dann bereit ist zu opfern.
Weil ich würde sagen, selbst wenn ich nicht sagen kann, dass,
also wir reden bestimmt gleich noch über das Eschaton, über das jüngste Gericht,
was für mich ja sozusagen eine der wundervollsten Hoffnungen ist,
die ich im christlichen Glaube finde, dass es irgendwann einen Tag geben wird,
in dem die Opfer als Opfer gewürdigt werden und entschädigt werden und Gerechtigkeit gewünscht.
Passieren wird. So, das ist etwas, was mich am Leben hält.
Das kann die Prozesteologie natürlich nicht sagen.
Und ich würde sagen, ja, man kann jetzt sozusagen, wenn du jetzt in einem systemischen
Ding denkst, in einem systematischen Ding denkst, Ja,
wie, wenn du jetzt der Prozesstheologie zustimmst, dann musst du doch auch zustimmen,
dass das Ende völlig offen ist.
Und ich würde sagen, ja, an der Stelle steige ich lieber aus,
weil ich die christliche Hoffnung, die Wiederkunft Jesu, nennen wir es mal so.
So entzückend und hilfreicher finde als das offene Ende.
Dass ich lieber darauf hoffe, dass es Gerechtigkeit gibt irgendwann.
Als dass die Erde sich immer weiter dreht und ob sich das Eisen der Geschichte
in Richtung Gerechtigkeit biegt, also das ist nun wirklich offen.
Also das kann man so sagen, aber das kann niemand belegen.
Also sehe ich augenblicklich auch nicht, wo wir in einer Welt der multiplen Krisen leben,
die eher das Rad der Zeit und der Geschichte wieder zurückdrehen und die Menschen
in ihrer Überforderung und Angst eher dazu neigen,
sozusagen Dinge zu wählen oder Optionen zu wählen, die sehr düster aussehen
könnten für die Zukunft.
Also ich will damit sagen, das, was die Prozesstheologie nicht,
also sie kann mich motivieren, mich zu engagieren. Das finde ich super.
Also für Aktivisten ist die Prozesstheologie das beste Vehikel.
Auch für geschädigte Evangelikale, Thorsten Dietz hat das ja so schön gesagt,
ist das perfekte Fluchtvehikel.
Ich weiß nur nicht, irgendwann muss man das Fluchtauto wechseln,
sonst wirst du gefangen genommen.
Bist du immer auf der Flucht? Bist du immer auf der Flucht, genau.
Und ich würde argumentieren, dass der orthodoxe christliche Glaube mehr zu bieten
hat, als die Vorstellungswelt der Prozesstheologie.
Wenn man die alleine als sozusagen Grundlage seines Glaubens nimmt.
Ich würde einmal nachfangen. Was ich rausgehört habe jetzt bei dir, ist, dass du...
Einmal sozusagen von dem Lauf der Geschichte sprichst.
Also ich würde ja auch sagen, Prozesstheologie spricht von einer offenen Geschichte.
Und dann sprichst du ja über Dinge, die eigentlich nach der Geschichte kommen.
Also jüngstes Gericht, jenseits, was weiß ich. Wenn man so will, ja.
Ich meine jetzt für NT Wright, da fließt es so ein bisschen ineinander.
Und das finde ich ist auch eine nachvollziehbare Theologie, also zu sagen.
Es gibt den Lauf der Geschichte und das Ende der Geschichte ist sozusagen die
Auferstehung, das jüngste Gericht und dann gibt es eben die neue Welt.
Die neue Welt fängt jetzt auch auf eine Weise schon hier und jetzt an,
aber mit dem zweiten Kommen Jesu, dann wird das Ganze nochmal auf eine andere
Art und Weise umgesetzt.
Und ja, für N.T. Wright ist es, glaube ich, auch kein stufenweiser Prozess,
sondern es ist nochmal ein Ereignis, was sich dann realisiert.
Also ich habe das ja erzählt, er spricht ja dann im Grunde davon.
Denn es ist am Tod Jesu, Tod und Auferstehung, haben so eine sehr grundlegende Sache geändert.
Er vergleicht das mit einem Besitzerwechsel in irgendeinem Laden.
Aber irgendwann muss halt der alte Besitzer ausziehen, der neue muss einziehen.
Und dann, so, das ist, glaube ich, so ein bisschen das Bild, was er benutzt.
Und für mich, meine große Anfrage ist immer so ein bisschen,
dass ich sage, die Dinge, die man behauptet für alles, was nach der Geschichte
kommt, was nach dem Ende der Welt kommt sozusagen,
alles, was man da behauptet, hat eine direkte Auswirkung auf das Hier und Jetzt.
Und bei Angie Wright habe ich das als Beispiel genommen, weil er nämlich zum
Beispiel dann sagt, also er glaubt jetzt nicht, dass es sowas wie eine Klimakatastrophe
oder so gibt, weil das würde für ihn nicht gut damit zusammenpassen,
dass ja demnächst Jesus wiederkommt und dann wird ja alles, also.
Ja, er hat es noch ein bisschen komplexer gesagt.
Er hat davon gesprochen, er betet dann halt, dass die Wissenschaft da irgendwelche
Antworten darauf findet und bla bla bla.
Aber es ist auf jeden Fall irgendwie ein bisschen, ich weiß schon, was du sagen willst.
Es ist eine Beruhigungspille im Sinne von Jesus kommt wieder,
macht euch keine Sorgen. So, der hat davon gesprochen, Klimapanik, das wäre ganz falsch.
Das kann er aber aus seiner Theologie her sagen und nicht deswegen,
weil er jetzt sich sehr tief eingefuchst hat in was sagen Klimaforscher und so weiter.
Er ist jetzt nicht gegen Klimaforschung, er hat glaube ich einfach sich nicht
viel damit beschäftigt.
Genau, und deswegen, das Interview, das ich mich bezogen habe,
war glaube ich von 2020 oder 2019,
also so eine Hochphase der Fridays for Future Bewegung und diese Bewegung hat
ihn nicht so abgeholt, aus theologischen Gründen, weil er sagt,
die neue Welt hat jetzt schon angebrochen und es wäre sehr, er sagte,
konterintuitiv, dass das hier nochmal richtig bergab gehen würde.
Und da würde ich halt sagen, da ist eine theologische Grundeinstellung.
Wenn man das jetzt skalieren würde und sagen würde, ganz, ganz viele Gläubige
würden so denken, dann wäre das, glaube ich, für den Lauf der Geschichte sehr problematisch.
Ja, den beschämt mich du. Da habe ich ein Problem. Ich würde deswegen nur als
Möglichkeit anbieten, okay, wir können natürlich auch über die Dinge reden,
die nach der Geschichte kommen.
Aber wenn man zumindest schon mal sagt, also der Lauf der Geschichte,
so bis dieses ganze Eskarton umkommt, das ist offen.
So, das wäre jetzt so eine erste... Damit könnte ich sogar gut leben, ehrlich gesagt.
Also, ich sage mal so, ich stimme dir ja völlig zu, dass, wenn Antio Wright
sowas sagt, den ich sehr schätze, der mich mit seiner Theologie auch tatsächlich
sehr abholt, gerade weil er eine sehr irdische Theologie hat.
Genau, deswegen mag ich ihn, aber an der Stelle habe ich auch gedacht,
ja, das ist nicht hilfreich. Und das ist das, was ich vorhin sagte.
Ich finde, die Prozestheologie gibt eine gute Folie für Menschen,
die, also sie lädt ein, dich nicht zufrieden zu geben mit dem Status Quo,
mit dem, wie es ist und zu sagen,
ja, im Himmel wird alles besser oder so, sondern zu sagen, hey,
also Gott lädt uns ein zu seinem Fest, lass uns gehen.
Diesen alten Schlager zu bemühen. Wir sind gerufen, die Welt zu verändern.
Mit Gott, in Kooperationen. Gott ruft uns dahin.
Ich glaube, an der Stelle wäre auch Antiride noch im Boot.
Sind da nicht alle im Boot? Das ist doch nicht Prozesstheologie. Ja, eben.
Vielleicht nicht um den Calvinisten, die würden dann sagen, ist eh schon klar alles.
Was Jason ja sagt, ist das so eine Theologie, die betont, dass das Ende feststeht,
dass der Fallstrick so einer Theologie ist, dass du immer sagen kannst,
ja, ich kann es ja eh nicht ändern und wer weiß.
Ein Glück bin ich Christ und ich glaube, dass die Welt ein gutes Ende nehmen wird.
Und ich verstehe den Gedanken und der ist auch richtig.
Da liegt sozusagen die Falle drin, dass du dich zurücklehnst und sagst,
Maranatha, komme bald, Herr Jesus.
Und du quasi alles, was dazwischen, also was zwischen jetzt und dem Wiederkommen Jesu ist, ist dann weg.
Und ich meine, Jesus ist seit 2000 Jahren nicht wiedergekommen.
Also sprich, zumindest hat die Prozesstheologie hier auch einen echten Punkt.
Die ersten Christen waren ja Feuer und Flamme.
Jesus wird kommen und zwar jetzt oder dann halt in der nächsten Generation auch nicht.
Also okay, jetzt müssen wir uns langsam Gedanken.
Das war ja eine totale Irritation, dass er nicht gleich kam.
Die gingen ja alle davon aus, das Ende ist nah.
The end is nigh. Das Spannende daran ist doch, obwohl die wirklich dachten und
alle sind fest davon ausgegangen, das wird in unserer Generation passieren,
haben die sich ja nicht Maranatha-mäßig zurückgelehnt.
Ja, genau. Also sozusagen diese Naherwartung führt,
zwangsläufig dazu, dass man... Das wäre genau mein Punkt.
Danke, Pär. Es wäre genau mein Punkt. Ich glaube nicht, dass die Naherwartung
zwangsläufig dazu führen muss, dass du die Hände in den Schoß legst und sagst,
the world will burn, let it burn, burn, burn. Das ist einfach eine bürgerliche Theologie.
Ich weiß nicht, im 19. Jahrhundert irgendwie in totaler bourgeoiser Bequemlichkeit.
Ja, alles schon.
Ich lese die Geschichte der Urchristenheit, zumindest in Jerusalem,
lese ich aber tatsächlich so, da waren Menschen, die geglaubt haben.
Wie das Matthäusevangelium oder so, viele von euch werden nicht gestorben sein,
ehe sie das Reich Gottes haben in Herrlichkeit kommen sehen.
Also Naherwartung im Sinne von diese neue Welt, als Juden haben die geglaubt,
Olam Haba, die neue Welt, wo Gott regiert, die kommt bald.
Die kommt so bald, dass viele von euch, die werden nicht sterben.
Ihr werdet das noch zu Lebzeiten erleben.
Und das hat ja anfeste Konsequenzen gehabt.
Die haben nämlich dann angefangen zu sagen, es geht jetzt nicht darum,
langfristig zu denken und so weiter, sondern haben wir auch von Jesus gelernt,
wir verkaufen unsere Sachen,
unsere Acker und was weiß ich und nutzen die Zeit, die wir haben,
um allen Menschen zu erzählen, Jesus ist König und nicht Cäsar.
Die haben diese gute Botschaft rumerzählt und haben dann eben gewartet, bis es soweit ist.
Und dann sind mehrere Sachen passiert. Das eine ist, die sind verarmt.
Also die haben dadurch, dass sie viele Sachen weggegeben haben,
unwahrscheinlich auch weil viele von denen aus einer krassen Unterschicht kamen,
die sind sehr, sehr stark verarmt.
Paulus ist dann in den nächsten Jahren durch die Gegend gezogen und hat gesammelt
für diese Christen in Jerusalem.
Und die zweite Sache, die passiert ist, es ist Zeit ins Land gegangen und immer
mehr Menschen, die das Kommen des Reiches Gottes hätten sehen sollen,
sind auf einmal gestorben.
Und das hat eine große Krise gemacht, wo auch nicht klar war,
wird diese jüdische Sekte Christentum überhaupt überleben?
Wird es dann eine nächste Generation geben? Weil ganz offensichtlich haben die
großen Erklärungsbedarf. Die haben ja tausend theologische Baustellen gehabt.
Und eine davon war, aber ihr sagt, mit eurem Messias, der bald wiederkommen
wird, ist das Reich Gottes, das Olam Haba angebrochen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist.
Und ich finde eine Lesart sehr plausibel, die sagt, dass in der Zeit die Texte
von Lukas den entscheidenden Unterschied gemacht haben, weil im Lukas-Evangelium,
in der Apostelgeschichte,
eine neue Sichtweise kommt.
Da geht es nämlich nicht mehr so sehr darum, wartet bis Jesus wiederkommt,
sondern lebt diese Nachfolge, bildet eine Gemeinschaft,
wo der Arme selig ist,
wo die Reichen Gericht gepredigt bekommen und wo eine Gemeinschaft,
in der am Ende die Menschen auf Augenhöhe gelebt haben.
Und das war wiederum eine Sache, die so attraktiv war, dass es eine zweite Generation
an Christen überhaupt erst gegeben hat. Also sprich, man könnte sagen.
Warten auf die Wiederkehr wird ersetzt durch die Ausgießung des Heiligen Geistes. Das ist Pfingsten.
Hat da auch wieder was mit Himmelfahrt zu tun.
Und da geht es dann darum, jetzt geht es darum, in der Kraft des Geistes dieses
Neureich Wirklichkeit werden zu lassen. Jetzt schon.
Genau. Also ich weiß jetzt nicht, wie historisch korrekt du das alles geschildert
hast, aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, ja. Das war zumindest biblisch.
Ja, also zumindest kann ich mir das gut vorstellen, wie du es beschrieben hast.
Und ich meine, diese Entwicklung macht ja jede Religion durch und das Christentum auch immer wieder.
Keine Ahnung, im Mittelalter, die Pest, die waren sicher, jetzt ist das Ende nah.
Huch, doch nicht. Und so weiter.
Also es gibt ja immer wieder diese großen Katastrophen und diese jetzt mit der ausbleibenden,
im Theologischen nennt man das Parousie-Verzögerung, mit der Ausbleibung der
Wiederkunft Jesu, das war natürlich eine Riesenkatastrophe,
die das junge Christentum irgendwie bewältigen. musste.
Ich weiß ja auch nicht, wie das alles funktioniert. Ich glaube nur, wenn du die Hoffnung,
die das Ende der Zeit im christlichen Glauben bietet, wenn du die aus der Gleichung rausnimmst,
dann wirst du unter Umständen mit einer Menge sehr überforderten und ausgelaugten Menschen,
die von der Prozesse, also jetzt spitze ich es mal zu, auf die Prozesse-Theologie
von der Prozesse-Theologie angespitzt, sich haben locken lassen,
mit dem Herrn die Welt zu verändern, alles super.
Aber die Gefahr auszubrennen, das ist ja sozusagen der Punkt,
worauf die Prozestheologie, finde ich, nur wenige Antworten hat.
Oder nur theoretisch, ja, Gott kommt dann und bla und so weiter.
Aber das ist ja nur ein Konstrukt.
Während du sozusagen in dem wiederkommenden Herrn bist.
Zumindest in Zeit und Raum die Hoffnung haben kannst, dass sich die Welt zum Guten dreht.
Und da finde ich sozusagen, hat die Prozesstheologie ihren Pferdefuß.
Weil du sozusagen, solange du motiviert bist und alles Mögliche, super.
Aber wenn du ausgebrannt bist, ja, wovon zerrst du denn dann?
Und ich finde ja auch, wie du sagst, Peer, Aber ich sehe es nicht so,
dass quasi auf die Wiederkunft Jesu warten bedeutet, Hände in den Schoß legen und nichts tun.
Oder zu sagen, ja der Klimawandel, da wird schon nichts passieren,
weil Jesus kommt ja wieder.
Wie gesagt, Jesus kann in 2000, in 5000, in 80.000 Jahren wiederkommen.
Keiner von uns weiß, wann er kommt. 2000 Jahre ist schon ganz schön lang.
Vielleicht kommt er auch gar nicht wieder, weil die ganze christliche Idee einfach
nur ein Riesen-Hokus-Pokus war. Könnte sein.
Ich finde, nach 2000 Jahren muss man so ehrlich sein, das zumindest irgendwie
als Möglichkeit in den Raum zu stellen.
Ich finde nur, die Prozestheologie hat auf ein ausgebranntes Herz wenig anzubieten,
in was du dich fallen lassen kannst.
Das ist sozusagen die Kehrseite der dunklen Seite, also die helle Seite der Hoffnung,
die ein Warten auf das jüngste Gericht darauf, dass Jesus wiederkommt und das
Geschick der Welt erhält.
Endgültig wendet, bietet, was die Prozestheologie einfach nicht bieten kann.
Weißt du was, Schwein? Ja, ich würde, wenn ausgebrannt sein das Problem wäre,
glaube ich, gäbe es eine Antwort darauf. Ich glaube aber, dass das eigentliche
Problem ein anderes ist.
Aber ich gehe mal auf das ausgebrannt sein ein. Was ist das,
was Menschen ausbrennen lässt?
Ich würde sagen, es ist am Ende auf jeden Fall auch eine fehlende Selbstwirksamkeit.
Wenn ich den Eindruck habe, ich bin in der Sackgasse, ich kann nicht weiter.
Also ich habe in meinem Leben ein paar Situationen so gehabt.
Und das, was ich über Beratung, Therapie gelernt habe, ist auch Coaching,
Ausbildung, systemische Beratung.
Und das, was ich gelernt habe, ist, dass Menschen kommen in solche Situationen,
wo sie ausgebrannt sind, wo es schwierig ist.
Und das, was sie erleben, ist,
du hast eine Situation, wo du eigentlich glaubst, es gibt keinen Ausweg.
Du hast auch keine Möglichkeiten, irgendetwas zu ändern, du bist stuck.
Und in so einem Coaching- oder Therapieprozess gibt es dann verschiedene Methoden,
wo man dann mitarbeiten kann. und da geht es dann darum, diese Haltung zu verflüssigen.
Also aus dieser Starre, wo man merkt, ich kann an meiner Situation nichts zu
ändern, hin zu einem, es gibt Dinge, die ich tun kann.
Und dann kommt man auch ins Handeln und dann kannst du dich aus dieser Starre,
aus diesem Loch ein Stück weit rausarbeiten.
Also das Leben ist sicherlich komplizierter als das und ich bin auch kein Therapeut,
Aber das ist eine Sache, die ich da zumindest mal gelernt habe.
Und für mich wäre das jetzt bezogen auf die Frage nach Prozesstheologie und so weiter.
Ich glaube, dass das zutiefst prozesstheologisch ist, weil Prozesstheologie
ja eben sagt, du hast einen Moment und die theologische Grundaussage ist,
Gott schenkt neue Möglichkeiten.
Die siehst du vielleicht im
Moment nicht. Du denkst ja, du kannst nichts machen und das ist hier Ende.
Und Prozestheologie sagt, nee, da lockt dich immer noch was hin zu neuen Möglichkeiten.
Zu einer Hoffnung da, wo keine Hoffnung ist oder zu einem Weg,
wo bis jetzt noch kein Weg war und so weiter.
Das finde ich ist meine Sache. Und jetzt bringe ich das mal mit auf die,
so ein bisschen konkreter auf die Klimageschichte.
Ich habe den Eindruck, dass das recht gut passt, zum Beispiel zu dem,
was jetzt gerade so Fridays for Future und so weiter erleben.
Weil die haben zehn Jahre daran gearbeitet, 1,5-Grad-Ziel soll erreicht werden.
Die haben Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, damit Gesellschaft,
Politik und Wirtschaft sich erreichen lässt.
Und die haben appelliert, Appellpolitik betrieben und letztes Jahr war dann
so eine Nachricht in der Tagesschau 1,5 Grad Ziel erstmalig überschritten.
Man weiß nicht, ob das ein Trend ist oder ob das nur eine Ausnahme war,
aber das war halt die Nachricht.
Und so ein bisschen hat man den Eindruck, die Fridays for Future,
die sind irgendwo jetzt stark. Trump ist aus dem Klimaabkommen raus.
Auf Deutschland bezogen. Ich würde sagen, Um es mit Katharine Reiche zu sagen,
die CDU glaubt, wir haben das bislang mit dem Klima auch so ein bisschen übertrieben.
Wo man sagen würde, wenn du dir das alles anguckst, kannst du einfach absolut
in so eine völlige Depression fällen.
So nach dem Motto, da kannst du ja gar nichts gegen machen. Du bist eben nicht
mehr in der Selbstwirksamkeit.
Und es ist ganz spannend, es gibt momentan ein Gespräch in der Klimabewegung, das geht ungefähr so.
Ja, wir erleben eine Faschisierung, wir erleben ganz krass eine Umverteilung
von unten nach oben und wir erleben eben die Menschen,
die überreich sind, haben kein Interesse daran, das Klima zu schützen,
die haben den Planeten aufgegeben.
Wir werden mit Appellpolitik werden wir es nicht schaffen, genug Menschen zu
überzeugen, den Klimawandel durch Verhaltensveränderungen und Wirtschaftsumbau
und so weiter aufzuhalten.
Wird nicht passieren. Das bleibt uns da.
Das, was uns bleibt, ist uns genauer anzugucken, was kommt eigentlich auf uns zu.
Und ich glaube, da ist ein großes Problem, weil in Hollywood und auch so in
der in dem gesunden Menschenverstand, Folklore, bla bla.
Man hat eigentlich immer so diesen Begriff Weltuntergang. Die Welt wird untergehen.
Klimawandel ist immer verbunden mit Weltuntergang.
Und wenn man sich mal anguckt, was so IPCC und diese ganzen Klimaforschenden
sagen und so weiter, die sagen nicht, dass die Welt untergeht. Natürlich nicht.
Die sagen, das was kommen wird, sind Kollapsituationen.
Und das finde ich halt krass, weil so als Geschichtslehrer, ich gucke mir dann an, es hat mal,
in Afrika, belgischer König, Leopold hieß der, man weiß nicht genau,
aber man schätzt, es könnten bis zu knapp 100 Millionen Menschen gewesen sein, die da umgekommen sind.
Durch Völkermord. Also die Berechnung, es gibt eine große Bandbreite,
es gibt auch einige, die sagen, es waren nur 7 Millionen.
In der Ukraine haben im Kommunismus, die wurden da mal hängen gelassen und dann
bei Wirtschaftsschwierigkeiten sind 40 Millionen Menschen gestorben.
Also diese Situation haben wir alle schon gehabt und das weiß ich,
Klimaforschende jetzt eben sagen, es wird Kollapssituationen gegeben und das
wird vielen Menschen das Leben kosten und es wird aber eben,
und das ist der entscheidende Punkt, es wird nicht alle gleich treffen.
Es wird Menschen geben, die werden diese Folgen des Klimawandels,
werden die abfedern können.
Und andere eben nicht. Und das wird sich eben auf alle möglichen Gesellschaften
übertragen. Also auch zum Beispiel in Deutschland.
In Deutschland wird es Leute geben, die werden sich ihre Wohnungen,
werden die sich ganz gut isolieren können.
Und wenn das dann hier nochmal deutlich heißer werden sollte und du eben,
so jetzt momentan haben wir glaube ich immer Hitze, Sommer, wo man sagt so ungefähr eine Woche.
Und wenn das demnächst dann vier Wochen, fünf Wochen, sechs Wochen so extrem
Hitze sind, dann wird es Menschen geben, die werden das schon irgendwie hinkriegen.
Weil die eben sich entsprechend anpassen können.
Oder wir haben das auch in der Corona-Zeit erlebt, wenn du eben gewisse Kollaps-Situationen
hast. Auf einmal hast du Engpässe.
Also Kollaps ist häufig auch einfach ein Begriff für Mangel und Engpass.
Bestimmte Leute, die haben immer ihr Toilettenpapier zum Scheißen gehabt. Und andere eben nicht.
Und für mich ist jetzt, und jetzt kommt der entscheidende Punkt nochmal bezogen
auf Selbstwirksamkeit, Ich habe den Eindruck, es gibt eine Theologie,
die kann darauf nicht vernünftig reagieren, weil sie eben so in diesem,
was nach der Geschichte kommt.
Alles wird gut und wir entspannen uns.
Und ich glaube, dass eine Prozesstheologie, die kann eben hingehen und kann
sagen, lass uns doch mal angucken, Kollaps kommt.
Und als Christenmenschen sind wir aber dafür dahin zu sehen,
welche Menschen trifft es.
Und das, was wir dann machen können, ist eben nicht wie das Kraninchen von der
Schlange zu sein, sondern wir können selbstwirksam werden. Und da glaube ich...
Du, da bin ich völlig bei dir. Da bin ich völlig bei dir und deswegen sagte
ich ja vorhin, ich finde, die Prozestheologie ist eine total gute Folie, um,
um sich klarzumachen, dass wir Teil der Welt sind und Teil Gottes Plan mit der
Welt und sozusagen hilfreich in der Welt sein dürfen und sollen und müssen.
Also ich bin da völlig bei dir.
Ich sehe das ehrlich gesagt auch so. Also ich bin keiner von denen,
die sagt, na, der Herr kommt schon und dann ist alles gut.
Sondern ich denke, auf uns kommen sehr schwierige Zeiten zu.
Das ist, wenn nur ein Bruchteil von dem stimmt, was die Klimaforscher berechnen,
dann gute Nacht sozusagen.
Und eben nicht Weltuntergang, genau, sondern große Verwerfungen und alles Mögliche.
Und dabei sind wir Christen.
Also, wir könnten darin das leben, wozu uns Jesus Christus berufen hat.
Nämlich bei denen zu sein, die leiden, den Herrschenden den Spiegel vorzuhalten
und die gute Nachricht zu predigen,
dass Gott mit allen Menschen ist und Menschen wohl möchte und so weiter.
Also, ich bin da völlig bei dir.
Und ich gebe dir sogar recht. Ich kann mir vorstellen, dass für die Situation
die Prozestheologie tatsächlich eine hilfreiche Folie ist.
Also von daher, dem bin ich gar nicht abgeneigt, weil ich tatsächlich den Gedanken
schon verstehen kann, dass sie die Selbstwirksamkeit deutlicher hervorstreicht,
als jemand, der hört, Gott wird es schon richten.
Und ich sage mal so, wenn du in einer seelischen Notlage bist,
ich finde halt der Gedanke, Gott wird es schon richten, hat schon auch einen
Wert, weil du sozusagen nicht alles selber musst.
Denk an die Higher Power in den AM-Meetings,
also anonymen Alkoholiker-Meetings, die sozusagen darauf ihre,
also sie kapitulieren vor der Higher Power,
sie nennen sie ja ganz bewusst nicht, weil sie nicht sagen wollen,
die ist baptistisch oder pfingstlerisch oder hinduistisch oder irgendwas,
sondern wir sagen einfach Higher Power,
damit möglichst viele sich hier wiederfinden.
Aber wir erwarten, dass diese Kraft uns,
hilft. Und jetzt breiten wir unsere Nöte aus, erzählen, wie lange ich gerade
trocken bin oder nicht und was mir Sorgen macht, wieder rückfällig zu werden und so weiter.
Das ist ja genau die Situation, wo du sozusagen Selbstwirksamkeit brauchst,
aber auch Hoffnung auf die Higher Power.
Und ich finde, das liefert ja die Prozesteologie.
Die sagt, Gott ist in den Startlöchern und selbst wenn du denkst,
es gibt kein, Gott tut gar nichts, hat er schon Himmel und Hölle in Bewegung
gesetzt, damit du einen Schritt weiter kommst. Also an Gott liegt es nicht.
Und der Punkt, selbstwirksam zu werden ist, kann ich zumindest,
was meine Lebenserfahrung angeht, wenn man sich nur auf Gott verlässt,
so nach dem Motto Gott wird es schon richten, dann passiert meistens nichts.
Also ich bin da bei dir. Genau.
Ja. Also an dem Punkt habe ich gar nichts gegen die Prozestheologie,
weil ich irgendwie denke, sie hilft, aktiv zu werden.
Ich glaube, mir gefällt sie als allumfassendes Erklärsystem nicht,
weil mir da einfach zu viele Dinge wegfallen müssen, weil sie die nicht denken kann.
Also wenn du sagst, ja, okay, lass uns mal das Ende der Geschichte außer Acht
lassen, Aber das geht ja gar nicht in der Prozestheologie,
weil Gott nicht den Wendepunkt bringen kann. Also verstehst du?
Und ich finde, in der Prozestheologie bist du am langen Ende...
Oder das wäre meine kritische Anfrage darin. Ist man nicht dann doch auf sich
selbst geworfen und muss die Geschicke der Welt selber klären? Und ja, das müssen wir.
Aber gleichzeitig ist die Hoffnung auf ein Eschaton, auf die Wiederkunft Jesu,
auf das jüngste Gericht.
Und wie gesagt, ich denke dann immer an all die Opfer in zig Hunderttausenden
von Jahren, die es so gibt.
Menschen, die niemand kennt.
Wo wir jetzt, klar, wir sagen, okay, heute müssen wir die Klimakrise uns damit, und es stimmt.
Aber wenn es, also der christliche Glaube gibt mir die Hoffnung, dass all diese Opfer,
irgendwann ihren Tag erleben werden.
Was soll ich meinen? Also ich glaube, das ist der Punkt, aus dem ziehe ich ganz,
ganz viel Kraft und ganz viel Hoffnung, weil ich so verzweifelt bin über den Zustand der Welt.
Also ich mir fällt es sehr schwer zu glauben, dass wir Menschen die Welt in
Ordnung bringen werden.
Ich finde, wir müssen alles dafür tun und so weiter.
Aber wenn ich, also ich Ich sehe das irgendwie nicht fassbar.
Ja, ich versuche mal was. Genau, sorry. Sorry, Pernod. Alles gut.
Aus meiner Sicht ist es halt, was hat das Christentum Neues gebracht, als es kam?
Also was heißt Neues? Auf jeden Fall hat es was Neues in die griechische Welt
gebracht. Und es war das Ende der Geschichte als Gedanke.
Weil die Griechen haben ja sozusagen eigentlich immer geguckt,
wie war das bei den Vätern oder bei den Vorgern?
Generationen und so geht das weiter und es geht immer weiter und immer weiter.
Ewige Wiederkehr. Ewige Wiederkehr, genau. Und jetzt sozusagen ist diese jüdische
Bewegung eingesickert in die griechische Welt und hat gesagt,
nee, das ist nicht so. Es geht nicht immer weiter.
Es geht irgendwie weiter, aber irgendwann kommt es am Ende und dann kommt Jesus wieder.
Und das hat jetzt, das ist eine Revolution im Denken, weil auf einmal hat die Geschichte ein Ende.
Und das hat, das wirkt ja bis in unsere Zeit, also Hegel, der dann ja irgendwie
sagt so, ja, der hat auch so einen Prozess.
Also das wird immer besser, immer besser, immer besser und irgendwann kommt
die Geschichte an ein Ende.
Und Marx, der dann einfach nur Gott da rausnimmt und sagt, ja,
ja, das ist auch richtig, die Geschichte kommt dann an ein Ende.
Aber halt materialistisch in dieser Welt.
Und daraus entsteht der Kommunismus und so weiter. Also egal. Aber es ist diese Idee.
Säkularisiert dann halt. Genau, der Kommunismus ist eine christliche Heresie,
also so könnte man das auch sagen.
Ohne Christentum funktioniert das ganze Gebäude nicht, deswegen ist auch Maoismus
was anderes. Aber egal, das ist jetzt nicht unser Thema.
Bist du eigentlich auch christlich, Peer? Ja, ich bin auch christlich.
Also worauf ich hinaus will, jetzt ist natürlich in der Kirchengeschichte immer
wieder dieser Konflikt.
Also irgendwie nach Konstantin gab es dann so Kaiser und König und dann gab
es Orden und die haben dann irgendwie gesagt, nee, wir müssen mal wieder zurück
und näher zu den Menschen, Benediktinerorden so.
Dann war das auf einmal, nach ein paar Generationen haben die da fette Kirchen
gehabt, richtig krass viel Gold und so weiter.
Und dann kamen Kathäuser und Zisterzienser und dann kamen irgendwie noch die Franziskaner und so.
Und die haben einmal wieder gesagt, irgendwie so, wie die Kirche das macht,
viel zu nah an der Macht, was ist mit den Armen?
Oder so. Oder wie so mit Waffen und so weiter.
Nee, wieso haben wir überhaupt Geld? So Franziskus, ich verkaufe alles,
ich ziehe mir einen Sack an und so weiter.
Also diese Bewegung zwischen, es ist konstituiert, es ist gut so, wie es ist,
der Herr kommt wieder und irgendwie müssen wir doch anknüpfen an sowas,
was Jesus wollte und das wird dich leben. Das ist eigentlich im Christentum immer so.
Das ist Story of Christentum, ist dieser Konflikt zwischen eigentlich ist es
doch gut und wir warten jetzt sozusagen auf das Ende der Geschichte und dann
andererseits, nein, es ist eben nicht gut und wir müssen jetzt irgendwie was tun.
Und das ist einfach in Christentum immer dieser Konflikt.
Das ist das, den Konflikt haben wir irgendwie bis heute.
Und ich glaube, dass wir das am Ende nicht wirklich auflösen können,
sondern wir jetzt sozusagen, glaube ich, ein bisschen merken,
einfach so als Christen in Europa, in Westeuropa insbesondere,
wir waren ziemlich gut bequem situiert und haben gesagt, ja,
der Vorhang ist gefallen.
Fukuyama, irgendwie das Ende der Geschichte. Es wird jetzt keine Geschichte
mehr geben, hat er gesagt.
Wir haben kurze Zeit später, oh doch, es gibt wieder Kriege in Jugoslawien und so weiter und so.
Aber das waren vielleicht so kleine Sachen. Wir haben die EU,
Frieden, super, alles läuft super. So.
Und jetzt merken wir, das läuft aber nicht super.
Und jetzt sind wir eigentlich wieder in dieser Bewegung, dass wir sagen, ja,
dieses mit dieser Kirche, die da so Kirchensteuer kriegt und dann hat die da
so Beamte und Rundfunkräte und alles, ist ja auch vielleicht schön,
aber ist das das, was Jesus wollte? Wir merken, die Leute gehen da auch so weg.
Also wir merken einfach, das, wie das jetzt war, das wird nicht die nächsten
100 Jahre wieder so sein.
Und dann kommt Jesus wieder und alles ist gut.
Nein, sondern bis Jesus wiederkommt, ich bin einer von denen,
ich bin in diesem Team, Aber auf jeden Fall müssen wir gucken,
wie wir die 100 Jahre bis dahin gestalten.
Oder zumindest die 50 oder wie lange ich... War das gerade eine Prophezeiung?
Heute ist der... Solltet ihr in 100 Jahren dieses Ding hier nochmal hören.
Ich habe gesagt 100 Jahre, weil
das der Zeitraum ist, den ich vielleicht ansatzweise überblicken kann.
Ich werde statistisch vielleicht noch irgendwie was mit 50 Jahren leben,
vielleicht auch weniger.
Ich glaube statistisch irgendwie 43 Jahre oder sowas. Und das ist irgendwie
mehr oder weniger die doppelte Zeit.
Also ich kann mir das irgendwie vorstellen, 100 Jahre kann ich mir irgendwie...
Was soll ich jetzt sagen, was sind 200 Jahre oder 1000 Jahre?
Völlig utopisch, da brauche ich nicht drüber nachdenken, den Zeitraum kann ich
nicht mehr überblicken.
Aber ich kann ja mit dem jetzt, was ich tue, irgendwie gucken,
dass ich die nächsten, dass es irgendwie die 100 Jahre vielleicht an einer kleinen
Stelle... Gut, aber also.
Bei der Analyse bin ich auch völlig bei dir, sozusagen. Das ist die Geschichte der Welt.
Zwei Schritte vor, einen zurück oder von mir aus einen Schritt vor, zwei zurück.
Das liegt der christlichen Welt. Das würden die Menschen in Asien,
die sehen, die würden anders auf die Welt blicken. Ja gut, das kann sein.
Alles gut, das ist ja auch kein Problem. Das weiß ich nicht so genau,
weil ich ihn natürlich nicht so gut kenne.
Aber zumindest mein Gefühl ist und für die christliche Kirche stimmt das auf jeden Fall.
Und ich meine, 2000 Jahre Religionsgeschichte musste auch erstmal wuppen.
Und das haben wir nicht immer mit glorreichen Dingen getan, aber manchmal eben doch.
Aber immerhin haben wir 2000 Jahre hinter uns. Das ist für eine Religion,
finde ich, schon ziemlich ordentlich.
Das Judentum hat es noch länger.
Manchmal denke ich, wir,
Ich wünsche mir, dass wir mehr die jüdischen Wurzeln unseres Glaubens begreifen,
weil da einfach so viele wundervolle Dinge drin stecken.
Und auch das Apokalyptische hat darin ja sozusagen zumindest eine gewisse Kraft.
Die kann auch kippen in Endzeit-Irrsinn,
aber sie kann auch sozusagen dich motivieren voller Kraft, wie du es vorhin
gesagt hast, wie die ersten Christen, ein bisschen übermotiviert.
Und die Geschichte hat ihnen nicht recht gegeben. Aber zumindest in diesen ersten
Jahren wahrscheinlich eine unfassbare Dynamik, das ganze Geld zusammenzuschmeißen
und zu sagen, hey, wir wuppen jetzt, bis der Herr kommt.
War bestimmt nicht zu Ende überlegt. Sonst hätte Paulus nicht sammeln müssen wahrscheinlich.
Also ich bin da bei dir. Und das kann man in der Rückschau immer leichter sagen.
Genau, also, aber ähm,
Ich glaube, für mich ist sozusagen, wir reden ja jetzt nun mal über,
was kann die Prozesstheologie und was kann sie vielleicht auch nicht so gut.
Und ich würde sagen, ja, sie kann gut mir deutlich machen,
dass Gott mit mir etwas tun möchte und dass die Welt von Gott geliebt ist und
in positive Möglichkeiten übersetzt werden möchte.
Und es geht dann darin um mein Leben und es geht um meinen Nächsten und es geht
um euch und es geht um die Welt und es geht ums Klima und um alles.
Das finde ich schon wirklich, das ist eine echte Stärke.
Ja, Punkt erstmal.
Ich bin halt, ich weiß nicht, ich kann meinen Glauben nicht nur aktivistisch denken.
Das ist, glaube ich, ich merke, dass ich dass ich in mir wahnsinnig viel habe,
was ganz schnell an der Welt verzweifelt und was Hoffnung braucht.
Und wenn ich nur darüber nachdenke, wenn irgendwo ein Erdbeben ist,
wie viele Menschen dabei sterben, einfach nur so, weil irgendwelche tektonischen
Platten sich verschieben und die leben nicht mehr.
Und dann kann ich nichts ändern. Nada, null. Das entzieht sich meiner Wirksamkeit komplett.
Ich brauche auch für sowas Antworten.
Nicht nur darauf, ob ich die Geschicke der Welt mitgestalten kann,
sondern ich brauche für das Leid der Welt eine Antwort.
Ihr wisst ja, meine Tochter ist gestorben, plötzlich im Kindstod.
Charismatiker würden mir sagen, warum ist das passiert?
Also jetzt überspitze Charismatiker würden vielleicht sagen,
ja, du hast halt nicht genug gebetet.
Oder noch irgendwelche Sünden deiner Urväter in deinem Leben.
Hättest du mal die Seelsorge besucht, besucht, vielleicht hättest du das verhindern können.
Oder die sagen ja darauf, ja, du hast, hattest du einen Zweifel in deinem Leben?
Vielleicht am Tag vorher? Und jemand wie ich muss darauf natürlich sagen, logisch!
Ich bin Mr. Zweifel in Person. Aha!
Also die hätten ihre Art von System, was das beantwortet.
Die Prozestheologie kann dazu vermutlich ich auch nur sagen,
naja, wie du es vorhin geschildert hast,
Gott hat alles in alle Hebel in Bewegung gesetzt und irgendwie hat es nicht
funktioniert, dass die, dass sein Locken beantwortet werden konnte.
Ob das nun daran liegt, dass ich nachts nicht aufgewacht bin,
um zu meiner Tochter zu gehen, obwohl die Engel an meinem Bett gerüttelt haben
und gesagt haben, wache nicht auf, Jay!
Weiß ja alles nicht. Meine Tochter ist gestorben und damit muss ich leben. Ich will nur sagen.
Also Erklärungen kann die mir zwar auf einer theoretischen Ebene geben,
auf einer existenziellen Ebene hilft das aber nicht.
Ein Gott, der am Kreuz hängt, ist für mich eine existenzielle Dimension und.
Der Vorstellung, Gott tritt in mein Leiden hinein.
Also ich will damit nur sagen, diese Dimension, die ist für mich nicht ersetzbar.
Und die funktioniert nicht auf der
Erklärungsebene. Ah, deine Tochter ist gestorben, weil und blöde. Nein.
Mein Gott ist im tiefsten Leiden mittendrin.
Meine Tochter musste nicht alleine sterben. Das sagt die Prozesteologie natürlich
auch. Aber das Bild des Gekreuzigten.
Ich finde, das Christentum liefert so wahnsinnig gute Bilder.
Und die Prozestheologie macht daraus, wenn es gut läuft, schöne systematische Zusammenhänge.
Und ich vermisse diese Bilderkraft, die mir der christliche Glaube,
und ich will es gar nicht in Opposition setzen,
aber das, was ich sozusagen in Jesus finde,
also in der Figur, in der Ikone, in dem, was Christen glauben,
was in diesem Jesus Christus, wer das war, was der getan hat und so weiter.
Das gibt mir auf einer anderen Ebene Antworten für mein Leben,
die ich nicht systematisch finden kann.
Und das ist für mich ein bisschen die Schwäche von sowas wie der Prozesse Theologie,
weil sie versucht, Gott zu denken, aber...
Ja, ich weiß nicht. Also das jüngste Gericht, das Kreuz, die Auferstehung, die Inkarnation.
Ja, für mich wäre ja sozusagen, was du sagst, die Prozesstheologie.
Ja, endlich denkt man eine Theologie Welt und Gott zusammen.
Ich würde sagen, Inkarnation. Das macht die orthodoxe Kirche seit 2000 Jahren.
Also das ist nichts Neues eigentlich.
Die Prozesstheologie formuliert das für evangelikale Ohren neu,
weil evangelikale Ohren so in dieser Welt-Geist-Trennung leben.
Aber die haben auch von Kirchengeschichte keine Ahnung.
Und von dem reichen Schatz, den es in der Fülle der christlichen Formulierungen,
von dem, was Jesus bedeutet, wissen die ja fast nichts.
Deswegen stecken die in so komischen Dingern fest. Und deswegen ist die Prozesteologie
ein fantastisches Fluchtvehikel.
Ich glaube halt, also mein Gefühl wäre... Ich finde tatsächlich das,
Also was du jetzt sagst über existenziellen Zugang, also jedenfalls einen Zugang zum Kreuz,
der stärker an diesen ganz, ganz tiefen Leidenserfahrungen orientiert ist und
weniger an jetzt irgendwelchen Theorien.
Und da würde ich aber sagen, aus meiner Sicht hat da die Prozesstheologie mehr
zu bieten als wahrscheinlich viele andere Theologien.
Also einmal deswegen, weil in der Prozesstheologie würde ganz,
ganz viel Wert darauf gelegt, dass Gott ein Gott ist, die fühlt.
Und das wird entgegengesetzt gegen zum Beispiel augustinische oder andere Vorstellungen
auch sehr stark, so kalvinistische und Reform, wo man, ich kann ja mal kurz
den Gedankengang ausführen.
Da würde gesagt, eigentlich ist, also oder da wird aber davon ausgegangen,
Gott ist ein perfektes Wesen.
Und vollkommen, das Wesen bedeutet zwangsläufig, Gott muss ein unveränderbares Wesen sein.
Du kennst sie klar, logisch das hat halt nichts mit dem jüdischen Gottesbild zu tun nix, nix,
null, nada nichts aber so ein Gott ist halt nicht leidensfähig also für die,
die das Buch nicht gelesen haben vielleicht einen Satz zu dem Gedankengang wenn
Gott ein perfektes Wesen ist bedeutet das,
Gott kann sich nicht verändern weil jede Veränderung zum Besseren würde bedeuten,
Gott war nicht perfekt und wird erst perfekt und eine Veränderung nicht zum
Besseren, wäre eine Veränderung zum Schlechten,
dann wäre Gott auch nicht mehr vollkommen.
Also Gott muss ein unveränderbares Wesen sein und eben vollkommen.
Was aber bedeutet, dass Gott keine neuen Erfahrungen machen kann,
weil eine Erfahrung auch wiederum eine Veränderung wäre.
Und das bedeutet, Gott kann in dem Sinn nicht leiden. Gott kann keine Affekte haben.
Und im Calvinismus ist es tatsächlich dann auch so, dass dann zum Beispiel darüber
geredet wird, ja, warum solltest du dann auch noch beten?
Weil du kannst ja Gott auch nichts hinzufügen.
Gott ist vollkommen, ohne Veränderung.
Etwas, was du sagst, wünscht und so weiter, kann keinen Unterschied in Gott machen.
Und dann würde man da halt sagen, ja, du musst einfach beten,
weil Gott sagt, dass du beten musst.
Und demgegenüber sagt die Prozesstheologie, Gott ist ein fühlendes Wesen,
Gott geht durch die Zeit, so ein bisschen analog wie wir, durch die Zeit gehen
und der Unterschied ist,
Gott nimmt eben nicht nur, wir nehmen subjektiv die Welt wahr.
Und in der Prozesstheologie würde man sagen, Gott nimmt eben alle Erfahrungen
der Welt wahr in sich aus.
Das heißt also, dieser Gedanke, Gott fühlt und Gott ist mit am Bett und rüttelt,
also Gott fühlt diese Situation,
das finde ich, kann man sehr gut prozesstheologisch denken und ich glaube auch
im Hinblick auf das Kreuz.
Das, was mich in vielen Theologien nicht mehr abholt, ist eben der Gedanke,
dass diese schreckliche Foltersituation eine orchestrierte Geschichte ist.
Also im Sinne von das ist Gottes Rettungsplan. Das Kreuz, ein Folterwerkzeug,
das ist Teil des Werkzeugkoffers Gottes, um die Welt zu retten.
Das holt mich auch nicht ab. Ich glaube, das holt hier niemanden am Tisch ab.
Ich glaube, da sind wir alle.
Das holt mich auch nicht ab. Aber es ist ja sehr, sehr tief im Christentum verankert.
Durch das Kreuz rettet Gott die Welt. Ja, bei dem Satz wäre ich schon wieder im Boot.
Das ist gar nicht so leicht zu,
zu
Wie nennt man das? Auseinanderzunehmen. Also bei dem Werkzeugkoffer,
wo Gott irgendwie sagt, so und heute retten wir mal die Welt,
jetzt machen wir hier mal so ein paar Nägel durch das Kreuz und schlagen mal den Jesus da ans Kreuz.
Ah, alles klar, jetzt ist er gestorben, juchu, jetzt wird die Welt gerettet.
Also da bin ich nicht dabei. Ja, vor allem, weil das ja so komisch ist,
ja, ich bin jetzt ganz sauer und ich muss jetzt alle umbringen,
die ganzen Sünder, und ich will sie aber retten, ich bin so ein schizophrines
Wesen, also werde ich jetzt ein Teil von ihnen, damit ich dann sie nicht alle
wieder vernichten muss?
Das ist ja ganz merkwürdig. Genau.
Das ist, glaube ich, nicht das Thema hier. Ja, naja, ich verstehe schon den
Punkt, oder ich vermute zumindest, dass die oder worauf Jason.
Hindeutet. Ich würde, glaube ich, schon gerne daran festhalten,
dass am Kreuz was Entscheidendes passiert ist.
Ich kann das nicht wirklich fassen.
Ich finde auch diese Vorstellung eines orchestrierten Planes merkwürdig.
Aber ein Gott mit einer Dornenkrone,
also ein Antikönig als König,
ein Gott, der sozusagen die wahre Gottheit, den wahren König darstellt, so als Leidender.
Also allein der Gedanke ist schon, finde ich, das turns the tables.
Also das ist schon in your face quasi.
Welt, Menschheit, Jason, Peer, Jay.
Damit muss man ja erstmal klarkommen. Also kein König mit einer goldenen Krone,
sondern mit einer dornen Krone.
Und ich kann es nur für mich sagen, also da gibt es ja viele verschiedene Deutungen
und ich finde auch alle haben ihre gewisse Berechtigung ich fühle mich nicht
fähig zu sagen, man muss das Kreuz so und so deuten, weil ich tatsächlich,
selbst in manchen Deutungen, die ich zu 90% ablehne immer noch,
10% finde, wo ich denke ja, okay, ich verstehe, warum dir das hilft,
Also ich bin da sehr,
weil ich finde, das Kreuz ist so ein Mysterium, das kann man nicht in fünf Sätzen erklären.
Aber wenn Gott tatsächlich an diesem Kreuz hängt, und das ist ja sozusagen,
da glaube ich, hat auch die Prozesstheologie ein bisschen ihre Schwierigkeiten
mit, mit der Inkarnation.
Aber wenn Gott dort am Kreuz hängt und daraus lebt mein christlicher Glaube,
dann bedeutet das, dass Gott sozusagen in die Gottesferne tritt.
Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Und wie das alles nun genau zur Rettung der Welt beiträgt, das kann ich alles nicht genau erklären.
Und jede Erklärung, die es versucht, verkürzt meines Erachtens.
Mir ist dieses Bild, diese Ikone so wichtig, weil ich glaube,
das ist so eine andere Art von Gottheit.
Wenn Gott tatsächlich so denkbar
wäre, dann bin ich bereit, für diesen Glauben mein Leben hinzulegen.
Das ist so eine andere Art von Gottheit. Weißt du, was ich meine?
Also mir spricht am Kreuz nicht die...
Ich fände das genauer, weil ich habe den Eindruck, dass viele von den Aussagen,
die du jetzt gemacht hast, da würde ich sagen,
prozesstheologisch kann ich das sinnvoll denken, während in klassischen Theologien
ich den Eindruck habe, das macht hinten und vorne keinen Sinn.
Und ich weiß, die Sinnebene ist das eine und dein Argument war ja,
wenn man die Prozesstheologie ernst nimmt, dann hat haben diese,
ich sag jetzt mal, Motive, die dir wichtig sind, die haben keine Kraft mehr,
die zerbröseln irgendwie.
Das fände ich mal spannend. Genau.
Wie immer, Jason, super gut auf den Punkt gebracht. Das ist meine Anfrage. Super.
Geil. Okay, lassen wir es mal probieren. Oder habe ich dich unterbrochen?
Ich kann noch was sagen, aber mach erst mal. Okay, dann.
Vielleicht müssen wir die Rolle rückwärts und dann tatsächlich erst mal bei
der Inkarnation anfangen.
Warum die Inkarnation für mich in der klassischen Theologie einfach keinen Sinn
hat. Da haben wir auch schon mal drüber gesprochen. Vielleicht kannst du da
gleich dann mal einschalten.
Dann können wir, glaube ich, nach der Inkarnation, dann kann man das kurzgeschehen,
glaube ich, nochmal, dann hat man die Grundvoraussetzung geklärt oder zumindest
kann man dann, glaube ich, besser das auseinanderdröseln.
Für mich hat die klassische Inkarnationslehre immer versucht auszudrücken.
Es gibt eben diesen Gott und Gott, was Gott ist, ja Gottes Geist,
whatever that means. Also.
Versuch mal Geist vorzustellen, ist schwierig. Und dann hat man das Ganze dann
auch irgendwie noch genannt in der Antike, das ist eine göttliche Substanz.
Geist ist göttliche Substanz. Weiß auch keiner, was das ist,
aber es sind halt Begriffe, die man hat.
Und jetzt sagt man, es gibt also diesen Gott, der ist außerhalb von Raum und Zeit.
Und der inkarniert sich, der schafft es also in Raum und Zeit sich zu realisieren. Der wird Mensch.
Und jetzt sagt man gleichzeitig aber auch, dieser Jesus, der ist Gott und Mensch.
Das heißt also, dieser Jesus, der hat eine Achillesferse gehabt,
der hat eine Kniescheibe gehabt, der hat Nieren gehabt, der hat Haare gehabt
und das ist so, wie das normale Menschen haben.
Und jetzt kommt aber noch diese göttliche Substanz, von der keiner weiß,
was es jetzt sein soll. Und die ist jetzt auch noch irgendwie da.
So in der Prozesstheologie würde man sagen, das Problem ist,
dass wir von Aristoteles gelernt haben, es können nicht zwei Substanzen am gleichen Ort sein.
Und deswegen, ich kann mir nicht denken und ich habe auch keine sinnvolle theologische
oder weltanschauliche Erklärung dazu gefunden.
Was kommt denn jetzt noch zur Achillesferse von Jesus Christus dazu?
Damit es eine Gott-Mensch-Achilles-Ferse ist.
Das hat mir keiner erklären können. Sondern es ist einfach nur,
man hat da jetzt einen Begriff gefunden und dann sagt man, dass das so ist.
Und deswegen für mich ist diese
Inkarnation auf dieser Ebene einfach sehr schwierig nachzuvollziehen.
Weil das sagt erstmal nichts.
Ja, verstehe ich. Und deswegen, also frage ich nach, ist es für dich leichter
zu sagen, Jesus war halt Mensch.
Ich glaube, in der Prozesstheologie wird halt gesagt, es gibt keine Substanzen in dem Sinn.
Ja, dieses ganze Denken ist mir sehr fremd, aber ich versuche,
damit würde ich niemals argumentieren.
Aber genau, das ist so, weil das ist halt Philosophie, das ist Physik,
das ist halt schwierig zu, irgendwie auch so zu erzählen, dass irgendjemand
sagt, oh, das finde ich spannend.
Ja, genau. Du verlierst mich ja auch gerade. Wenn du nämlich dann so Whitehead
liest, dann hat der da irgendwie so krumme Charts und so ein Kram und so Formeln und so ein Kram.
Du denkst, Gott, was geht denn? So, aber der Punkt ist eigentlich der,
dass gesagt wird, ich habe gerade angefangen zu erklären, Prozesstheologie, da geht es um Prozesse.
Und das ist das Gegenmodell.
Also es wird halt gesagt, nee, wir leben in Prozessen. Und deswegen Inkarnation
ist eigentlich ein Prozess.
Es hat nichts mit Substanzen zu tun, die irgendwie, dann hast du eine göttliche
Substanz und eine menschliche Substanz und irgendwie soll das zusammenkommen
und keiner weiß, was das soll.
Sondern es wird gesagt, nee, Inkarnation ist ein Prozess.
Und der Prozess bedeutet, die Fragestellung ist, wie wird Gott gegenwärtig in
dieser Welt? Wie aktualisiert sich Gott in dieser Welt? Wie wird Gott gegenwärtig in dieser Welt?
Und da würde die Prozesstheologie sagen, ja, das ist ein Prozess.
Prozess bedeutet, Gott lockt und die Schöpfung reagiert.
Und wenn die Schöpfung auf eine Art und Weise reagiert, die mit dem Charakter
und Wesen Gottes in Übereinstimmung kommt,
dann bildet sich etwas ab in der Welt von dem, wer Gott ist und wie Gott ist.
Und deswegen würde ich zum Beispiel sagen, Jesus ist die vollkommene Inkarnation Gottes.
In Jesus ist Gott vollkommen sichtbar geworden. Wenn ich Jesus angucke, weiß ich, wie Gott ist.
Warum? Nicht deswegen, weil da irgendwie Substanzen auf einmal,
das ist nicht der Punkt, sondern weil, so wie das in der Bibel beschrieben wird,
Jesus auf das gehört hat, was der Geist, was Gott ihm gesagt hat.
Und deswegen ist da etwas zusammengekommen und in der Welt eben Wirklichkeit,
materiell sozusagen, geworden, hat sich aktualisiert, ist Wirklichkeit geworden.
Aber dann liegt sozusagen die...
Die Gottwerdung des Menschen Jesus sozusagen an seine Antwort auf das Göttliche.
Und ich finde, das Neue Testament versucht, also nicht, dass ich den Gedanken nicht denken kann.
Ich finde den auch, der hat was.
Ich versuche ja immer verschiedene Ideen nebeneinander zu denken,
weil ich irgendwie denke, je mehr Ideen man hat, umso besser.
Aber zumindest die, wenn ich das Neue Testament hier richtig verstehe,
oder zumindest Johannes, sagen wir mal, da wird ja schon davon ausgegangen.
Und jetzt, du benutzt das Wort Substanz, das ist natürlich sehr unsexy und ein
echter Abtörner, und damit hast du mich auch gleich verloren,
ist nicht meine Welt, sondern das sind die Konzile, die das reden. Ja, ja, I know, I know.
Und das war halt deren Sprache, wie die damals versucht haben,
solche Sachen zu verhandeln.
Ich finde einfach nur den Gedanken spannend, dass Gott, den wir zumindest auch
außerweltlich denken müssen,
also wenn Gott Gott ist, kann ja nicht nur das Universum sein,
sondern muss auch noch darüber hinausgehen.
Sehr prozesstheologisch. Ja, genau.
Also, dass sich dieses Wesen entschließt, ein Baby zu werden.
Also etwas ganz Singulares.
Nicht mehr alles, sondern etwas ganz Singulares.
Also, Gott möchte das.
Gott findet diese Welt so schön, dass er Teil dieser Welt sein möchte.
Das ist für mich in dem Sinne so wichtig, weil ich sozusagen,
weil meines Erachtens ist diese, also gerade im religiösen Denken,
ist diese Welt-Geist-Körper-Geist-Trennung, die es immer nennt.
Die sehe ich im Judentum übrigens eben gerade nicht, Sondern die Juden haben
einmal gesagt, wir sind Geschöpfe Gottes.
Wie geil ist das denn? Juchu, lasst uns die Welt umarmen.
Und Christen haben das leider irgendwie verloren.
Aber meines Erachtens drückt sich genau dieser Gedanke in dem Gedanken der Inkarnation aus.
Wie das genau funktioniert ist, ob es da Substanzen gibt oder nicht, das ist mir echt Wumpe.
Sondern allein die Vorstellung, dass etwas, was größer als das gesamte Universum ist, ein Baby wird.
Teil der Welt. Singular.
Ich finde, das hat so viel,
darüber könnte ich, glaube ich, mein ganzes Leben lang nachdenken.
So viel steckt in diesem Gedanken für mich drin deswegen.
Und ich weiß schon, die Prozesstheologie greift das ja auf.
Und das finde ich auch gut. Wie gesagt, ich lehne die gar nicht ab.
Ich finde, sie für mich vereinfacht die das alles zu sehr, weil sie das so denkbar macht.
Und ich denke dann irgendwie, wo bleibt das Mysterium?
Alter. Du willst weniger erklären. Ja, genau.
Ich finde, eine der großen Stärken des Glaubens ist, dass du nicht alles verstehst.
Dass du staunend vor einer Ikone sitzt oder vor einem Bild des Baby Jesu oder
des Gekreuzigten oder Auferstandenen oder wie auch immer und denkst, what the fuck.
Das ist für mich eine der ganz, ganz großen Qualitäten einer Religion.
Dass du in ein Mysterium geworfen bist, die dich dein ganzes Leben lang beschäftigen kann.
Und mein Verdacht ist, dass die Prozesse Theologie versucht,
das zu eliminieren, damit Gott schön erklärbar wird.
Und da würde ich sagen, dabei verliert ihr zu viel. Das wäre meine Kritik.
Ich habe irgendwie das noch, ich bin noch bei diesen Naturen, ich bin ja Nerd.
Und es behauptet doch, zumindest soweit ich das weiß,
ist ja die christliche These nicht, dass sozusagen da eine menschliche Materie
an einem Ort ist und gleichzeitig eine Geistmaterie. Das ist ja nicht die Vorstellung.
Sondern Keizodan sagt ja gerade zwei Naturenlehre.
Also zwei Naturen, die nicht vermischt sind, sind also sozusagen der Christus-
und der Jesus-Mensch, sind zwei Naturen.
Genau, deswegen ist es ja auch nicht sozusagen ein physisches Molekül und ein
göttliches Molekül, was sich vermischt und dann irgendwie sowas extra ist.
Man will ja sagen, dieser Jesus, der hat einfach eine ganz normale Achilles-Verse
gehabt. Ja genau, das ist ja auch völlig genuin christlich, orthodox. So, völlig klar.
Und gleichzeitig ist ja sozusagen das heißt aber, dass die nicht getrennt sind.
Genau. Also sie müssen in Jesus zusammenkommen. Genau.
Was auch immer das heißt. Ich lese es mal kurz vor. Es ist ungetrennt, unvermischt.
Wir bekennen ein und denselben Christus, den Sohn, den Herrn,
den einzig gewordenen, der in zwei Naturen, unvermischt, ungewandelt,
ungetrennt, ungesondert geoffenbart ist.
Keineswegs wird der Unterschied der Naturen durch die Einigung aufgehoben.
Das finde ich zum Beispiel total wichtig. Das heißt wahrer Mensch und wahrer
Gott, das ist das, was das bedeutet.
Vielmehr wird die Eigenart jeder Natur gerade bewahrt und beide vereinigen sich
zu einer Person und einer Hypostase.
Sie bekennen nicht einen in zwei Personen gespaltenen oder getrennten,
sondern ein und denselben einzig geborenen Sohn, den göttlichen Logos,
den Herrn Jesus Christus, bla bla bla. Und so weiter.
Und du willst mir sagen, das ist nicht zu versuchen, irgendetwas zu erklären, was unerklärlich ist.
Ich wollte gerade sagen, das ist der Versuch, Prozesstheologie vor 2000 Jahren zu betreiben.
Das ist genau die gleiche Ebene, wo ich denke, ja, schöne Gedanken, aber hilft das?
Nein, ich will damit nur sagen, wir bewegen uns hier in einem Rahmen.
Und auch das war das, was ich eigentlich schon die ganze Zeit sagen wollte,
dieser Konflikt ist so alt wie das Christentum selbst.
Was passiert da eigentlich? Das ist die große Frage. Und ich glaube,
dass verschiedene christliche Strömungen immer eigentlich sich auf so,
die bewegen sich immer in zwei Naturen.
Du hast gerade gesagt, Calvin und so, der hat gesagt, ja Gott,
wenn du betest, scheißegal, der ist so perfekt und der kann sich,
wenn der sich ändern würde, das geht dann gar nicht und so weiter.
Ja, der ist natürlich voll in dieser göttlichen Natur unterwegs.
Und man hat irgendwie das Gefühl, ja, wo kommt denn bei dir die menschliche Natur?
Dieses perfekte Wesen war mal ein Mensch, der auf dem Klo war und geschissen hat.
Vielleicht hat der auch mal durchfallen und so. Also das, so,
ne? Aber nicht mein Herr Jesus. Ja doch, genau, der Herr Jesus. Wie?
Alter. Der Herr Jesus hat geschissen. Also der hat auch, aber der ist,
also der hat auch nicht an den Baum gepinkelt. Der hat auch an den Baum gepinkelt. Hat er gemacht?
Ja. Das steht in Kalzedon.
Scheiße. Das heißt nicht, dass die beiden Naturen ihre Eigenart verlieren. Das steht da drin.
Ja, ja, ja, ist ja völlig klar. Ich verstehe schon, auf was das auch so.
Ich verstehe ja auch, wie die Prozesstheologie versucht, ihren Spin zu spinnen.
Ich will nur sagen, und dann andersrum gibt es natürlich Theologien,
die sehr stark von dem Menschen Jesus ausgehen.
Und das in den Mittelpunkt stellen, das betonen.
Und wo ich dann manchmal das Gefühl habe, was ist mit dem göttlichen Jesus,
der ja auch sozusagen, also da habt ihr nie dann so eine Natur.
Und die Kunst wäre eigentlich, sich auf sozusagen irgendwie auf so einen Drahtseilakt
so irgendwie so zu bewegen. Wobei das der Anspruch der Prozesstheologie hat.
Ja, warte mal, warte mal.
Für diese Lösung habe ich das Problem. Und die Juden hatten schon die Lösung dafür.
Du kannst solche Dinge nur nebeneinander denken, nacheinander denken.
Du kannst sie nicht miteinander denken. Du kannst die Formel schaffen,
wahrer Mensch, wahrer Gott. Und die bedeutet nichts.
Die bedeutet quasi, das ist wie, wenn du so ein Euro-Stück auf den Rand stellst
und du guckst nur den Rand an. Du siehst quasi nichts.
Du musst es rumdrehen und sagen, okay, das ist die eine Seite.
Okay, so sieht die aus und was kann die und das bedeutet das und dann drehst
du die andere Seite rum und sagst, ah, okay, da sieht es ganz anders aus.
Wie fühlt denn sich das an und so weiter.
Also du kannst meines Erachtens solche großen theologischen Fragen,
die kannst du nur nacheinander bedenken.
Und dann natürlich so eine Formel schaffen wie wahrer Mensch,
wahrer Gott, die es versucht, künstlich zusammenzuschieben. Das tut sie ja gerade nicht.
Das ist ja kein Erklärungsversuch. Das ist ja das Geniale daran.
Ich würde ja sagen, im Neuen Testament hast du ja genau diese Versuche.
Du hast das Johannes-Evangelium, was Jesus sehr von der göttlichen Seite her denkt.
Und du hast das Markus-Evangelium, was Jesus sehr von der menschlichen Seite denkt.
Und dann Lukas und Matthäus irgendwo dazwischen.
Ich will damit ja nur sagen, ich glaube, solche Formeln helfen uns.
Das ist ja genau das, was ich meine.
Wir brauchen Dinge, in die wir uns hineinfallen lassen können.
Kannst du dich ganz ehrlich hineinfallen lassen in die hypostatische Union?
Nee, aber in die Inkarnation schon.
Also sowas ist für mich Mathematik, das sagt für mich, das bringt in mir nichts zum Klingen.
Das wird super. Aber die Idee, dass Gott Mensch wird, ohne diese ganzen Begriffe
und was das bedeuten muss und bla und wie denke ich das und da,
da, da, da, die bringt in mir ganz viel zum Klingen.
Ja, anders kann ich es nicht sagen.
Ist bestimmt auch eine Typenfrage. Also ich will dazu nur nochmal sagen,
Calcedon und diese ganzen Bekenntnisse, die sind ja sozusagen Versuche.
Weil es ja, die reagieren ja auf eindeutige Klärungsversuche.
Jesus war ein Mensch und der war sozusagen irgendwie dann, oder ein ganzer Gott.
Und dann ist am Kreuz nur der Mensch gestorben und nicht der Gott.
Das war ein Erklärungsversuch und so weiter und so fort.
Und Kalzudon sagt gerade, wir sagen, wir machen diese Formel,
mit der wir es ganz genau nicht klären.
Weil wahrer Mensch und wahrer Gott, das geht nicht, das ist ein Paradox.
So kann ich es auch hören. Genau, und sie sagen, nein Leute,
wir stehen davor, David Kermani sagt, ungläubiges Staunen, wir stehen davor,
wir sehen das und dann ist das, what the fuck, das ist der Moment sozusagen.
Wir halten diesen Moment fest und wir klären es nicht, weil wir es nicht können.
Und deswegen kann ich mich in die hypostatische Union so reinfallen lassen, weil ich liebe das.
Ich kann sagen, ich stehe davor und ich staune und,
deswegen, ich kann mich in meinem Menschsein, diesen Menschen Jesus so nähern
und sagen so, du verstehst mich doch wirklich und Gott versteht mich gleichzeitig auch.
Das finde ich so geil. Das kann ich ja prozesstheologisch auch sagen.
Ich glaube, dass die, also was mich so begeistert an Prozesstheologie ist,
dass gesagt wird, die Grunderfahrung des Lebens ist Beziehung und eben nicht tote Materie.
Die Grunderfahrung ist Beziehung und für mich ist das vollkommen schlüssig und gut fühlbar.
Da kann ich mich reinfallen lassen zu sagen, in Jesus war Gott gegenwärtig.
Und ich kann das in ganz, ganz vielen anderen auch sagen. Ich glaube,
das ist halt der große Unterschied.
In vielen Theologien ist die Inkarnation Jesu eine einmalige Sache.
Das passiert nie wieder.
Und dieser Jesus ist auch eben so outstanding.
Das ist halt so ein Gottmenschwesen, das hat es vorher nicht gegeben,
wird es auch nachher nicht geben.
In welchen Theologien ist das? In allen Klassischen eigentlich.
Nein. Wo gibt es denn sonst noch eine apostatische Union? Im Abendmahl.
Im Abendmahl? Zum Beispiel. Aber das ist ja im Prinzip der Leib Christi.
Ja, aber das ist doch klassisch sozusagen.
Ja, aber es ist ja singulär. Ja, okay, singulär. Aber das wiederholt sich ja
immer wieder. Okay, gut.
Ja, aber das ist nicht der Punkt. Für mich ist der Punkt, dass prozesstheologisch
würde man sagen, Inkarnation ist der Grundmodus des Lebens.
Okay. Das heißt, Gott ist nicht nur in Jesus vollkommen gegenwärtig,
sondern es kann immer wieder Prozesse und Momente geben,
wo Gott gegenwärtig ist, wo Geschichte sich so entwickelt, dass Gottmomente entstehen.
Wo etwas von dem sichtbar wird, was Gott ist. Das finde ich super.
Ja, das finde ich auch super, aber das ist doch mit Pfingsten schon längst da.
Also ich verstehe immer nicht so ganz, ich finde viele Motive in der Prozesse-Theologie,
also ich verstehe schon, warum Leute das Gefühl haben, sie müssen das neu denken.
Und irgendwie gucke ich sozusagen in die trinitarische Deutung des Lebens und
denke immer, ja, das ist doch da alles da.
Also ich verstehe nicht ganz,
warum genau das, was du gerade sagst,
Gott in jedem, Gott in allem, Gott im Geist, der sozusagen Gott-Momente kreiert.
Und finde ich, ist in den christlichen Bildern und Ikonen schon immer da.
Ja, und ich verstehe schon den Punkt, dass man denkt, okay,
Theologien haben sich manchmal leer gelaufen. Und die Prozestheologie bietet
hier einen neuen Ansatz an.
Auch dieses Beziehungsorientierte finde ich super.
Vielleicht ist das auch kein Widerspruch. Ich glaube, mir gehen halt ein bisschen
meine liebgewonnenen Bilder flöten.
Ich glaube, das ist, glaube ich, vielleicht ist das mein Problem daran,
dass ich irgendwie denke, meine Güte, der christliche Glaube bietet doch,
so wundervolle.
Nahrungen und Inkarnationen bedeutet für mich eben gerade nicht das Singulare,
der eine Jesus, sondern wenn Gott einmal Welt wurde, ja dann ist Gott Welt.
Das ist überhaupt nicht anders zu denken quasi. Also nicht der wurde Mensch
und damit Teil der Welt und dann ist er wieder verschwunden und damit ist Gott wieder weg.
Das ist ja Quatsch. Aber es ist sogar vom jüdischen Glauben schon ein totaler Quatsch.
Weil die Schöpfung nie komplett von Gott getrennt werden kann.
Das geht überhaupt nicht.
Deswegen haben die Juden auch kein Problem mit Weltlichkeit und mit Körperlichkeit
und mit Haptik und allem Möglichen.
Weil es ist ja krass, das kommt aus Gott.
Wer bin ich denn, dass ich sage, das ist aber bäh?
Und jetzt würde ich sagen, klassische Theologien hätten da, glaube ich, Probleme mit.
Manche Prozesstheologie würde wahrscheinlich die Arme aufgehen und man würde
sagen, du bist nicht fern vom Reich Gottes.
Aber ist das so? Arbeitet sich nicht die Prozesstheologie, also mein Eindruck
ist so, man arbeitet sich eigentlich an einem evangelikalen Gottesbild.
Nee, überhaupt nicht. Überhaupt nicht. Nein.
Okay, also ich sag mal, okay, vielleicht ist es nicht so. Also das wäre übrigens auch mein Verdacht.
Also mein Eindruck ist, man versucht, Aspekte des evangelikalen Glaubens zu
überleben, die man so hat. Ja, mit den Evangelikalen, ich glaube,
dass Charles Hartzorn und John Cobb und so, die haben mit den Evangelikalen nichts am Hut.
Das kann ja sein, aber der Evangelikalismus ist ja auch ein Produkt der Moderne
und die Prozesstheologie ja wahrscheinlich irgendwie auch. Und ich vermute einfach
mal, dass sie auf ähnliche Sachen kommen, weil das halt einfach in dieser Zeit so ist.
Zum Beispiel dieses, da kommt ein Angebot und ich entscheide mich dafür. Das ist ja was Modernes.
Das ist in einer reformierten Tradition aufgekommen, aber das ist nichts orthodox-christliches.
Es hat doch schon immer den Arminianismus gegeben, da ging es auch um Entscheidungen.
Ja klar, ich meine, aber es ist sozusagen, es ist nicht die orthodoxe Tradition so.
Die orthodox, also welche, also welchen orthodoxen Orthodoxiebegriff wir führen.
Es führt alles ein bisschen zu weit, wenn wir das jetzt vertiefen.
Ich meine nur, also dieses mit der Entscheidung ist ja eine bestimmte Art und
Weise, Christentum zu denken.
Dass man sich entscheiden kann. Das würden jetzt Lutheraner zum Beispiel nicht sagen. Richtig?
Oder Kalvinisten auch nicht. Oder Kalvinisten, ja, aber da habe ich andere Probleme mit. Keine Ahnung.
Genau, und das ist im Evangelikalismus ja auch der Fall, dass man sich entscheiden kann.
Aber deswegen arbeitet sich die Prozesstheologie nicht am Evangelikalismus ab,
sondern man arbeitet sich an Theologien ab, die einen sehr starken Begriff der
Souveränität Gottes haben.
Und die gehen sehr, sehr weit zurück.
Ja, das ist klar. Ja, das habe ich auch verstanden. Und ich glaube,
das ist ja eine Kritik, die ich am Evangelikalismus auch habe.
Also ist man einerseits irgendwie so, Gott ist so völlig souverän und so weiter
und da kommt nichts ran und so und Halleluja und Gloria.
Und andererseits kümmert er sich dann irgendwie um meinen Schlüssel,
den ich nicht finde und sowas. Also da komme ich einfach nicht mehr klar.
Und dann kümmert er sich irgendwie um andere Sachen nicht. Und dann kommt es
aber wieder auf meine Entscheidung an.
Und ich denke mir so, aha, das und das und das und das auch noch,
das macht alles gar keinen Sinn irgendwie. Verstehe ich total.
Und jetzt habe ich irgendwie das Gefühl, mein Eindruck, das muss überhaupt nicht stimmen.
Die Prozesstheologie stellt den Evangelikalismus vom Kopf auf die Füße und sagt,
ja natürlich lockt Gott dich und dann kannst du dich entscheiden.
Aber es geht um dich als Mensch das ist Evangelikismus ja auch das Individuum,
du als Mensch wirst jetzt gelockt und dann wirst du irgendwie aktiv.
So. Und ich weiß nicht, da, da, da, da, da.
Würdest du sagen, dass sowas wie Entscheidungsgewalt, Handlungsoptionen und
sowas, ist es etwas, was in Theologie Platz haben sollte?
Also natürlich sind wir Menschen, Wesen, die uns entscheiden können,
aber wir sind nicht frei in unseren Entscheidungen.
Das würde Prozesstheologie auch nicht sein. Die sprechen da von der Verbundenheit
aller Dinge und von der Verwobenheit aller Momente.
Ja, okay, jetzt bin ich noch verwirrter als vorher, weil, also ich meine,
wenn ich, also, das würde ja irgendwie Sinn ergeben, wenn jetzt Gott lockt mich und dann,
stehe ich jetzt da irgendwie so davor und jetzt habe ich so verschiedene Optionen
und dann entscheide ich mich jetzt halt für die gute Option,
mit der Gott mich gelockt hat.
Dann komme ich ein Level weiter und es wird besser,
und wenn ich jetzt es wird ja von Momenten gesprochen in jedem Moment gibt es also Prozesse,
und in jedem Moment gibt es die Möglichkeit zu entscheiden,
es geht nicht immer nur um hoch und runter sondern vor allen Dingen auch um
eine zeitliche Abfolge von Momenten okay, aber dann habe ich den Moment dann
habe ich aber dann kommt der nächste Moment und dann entscheide ich mich falsch,
dann bin ich wieder in dem nächsten Moment, also das habe ich schon mal verstanden,
aber wenn ich mich gar nicht frei entscheiden kann,
also entweder entscheide ich mich frei in diesen Momenten, oder ich bin nicht
frei, aber wenn ich jetzt nicht frei bin und ich bin verwoben und so weiter,
dann ist das doch irgendwie zum Scheitern verurteilt oder verurteilt zum Guten.
Weißt du, ich komme ja sozusagen, also kann ich auf das Locken reagieren?
Ja, Gott hat mich gelockt. Nein, und jetzt bin ich dann, dann bin ich doch schon
wieder in so einer klassischen Theologie, die Sünde, ich kann es als Mensch nicht und so weiter.
Also wo, wo ist sozusagen, ich verstehe einfach nicht, entweder ist das dann
vorherbestimmt oder nicht.
Verstehst du, was ich meine? Nee, es ist Prozess. Ja, ich verstehe das,
aber wer entscheidet denn über den Prozess? Und wie?
Also die Kernidee der Prozestheologie ist, dass es eben nicht einen singulären
Faktor gibt, der einen Moment entscheidet, sondern dass viele Dinge zusammenkommen.
Also ich würde es mal konkret machen, dass wir hier heute sitzen können,
ist das Produkt von ganz, ganz vielen unterschiedlichen Entscheidungen.
Wir trinken hier Wein, das hat irgendjemand anderes gemacht.
Das sind alles Momente und Entscheidungen, die dazu geführt haben.
Und das sind bestimmte Optionen, die wir haben.
Zum Glück haben wir die Option alkoholfreien Wein, aber es war knapp.
Wir wussten nicht, ob es klappt.
Und so gibt es verschiedene Optionen, die uns momentan nicht zur Verfügung stehen. Das ist so.
Also Entscheidungsräume sind immer limitiert. Deswegen gibt es keinen freien,
unabhängigen Willen, sondern es gibt eben Entscheidungsfreiheit innerhalb von limitierten,
begrenzten Möglichkeitsräumen.
Und die sind eben verwoben, die stehen in Beziehung miteinander,
also jeder Moment hat gewisse Auswirkungen auf andere Momente,
das steht in Beziehung zueinander.
Also ich meine, in der Analyse ist, da würde ich sagen, ja natürlich,
das ergibt Sinn, logisch. Bin ich auch dabei, klar.
Also wenn man irgendwie über das Leben nachdenkt, ja, logisch, das macht Sinn.
Was ich glaube ich noch nicht so ganz,
was fasziniert dich denn so an dieser Art, die Welt zu erklären?
Ich merke, ich habe da einen Widerstand, weil ich irgendwie denke,
ja, also bei den Gedanken, den Gedanken folge ich allen und dann gibt es irgendwann
so einen Punkt, wo ich irgendwie denke, jetzt wird mir das alles zu,
Ich möchte sagen, banal? Also.
Eine der großen Pluspunkte von der Religion finde ich das Mysterium.
Finde ich diesen Moment, wo du staunst und nicht verstehst und wo du hoffst,
dass dich was trägt, was du nicht kennst und was anders ist und womit du zwar
verbunden bist, aber das nicht durchschaust.
Wo du wo du angewiesen bist auf etwas, was du nicht verstehst.
Und ich glaube, eine meiner, warum ich mit der Prozestheologie,
die ich ja nochmal gesagt habe, also Klammer auf,
schon auch echt schätze für das, was sie leistet an Erklärungsräumen und Bildern und so, Klammer zu.
Aber...
Die kann mir nicht meine Religiösität ersetzen. Weißt du, was ich meine?
Also was fasziniert dich?
Also dich scheint dich ja, ich frage positiv, dich spricht das ja voll an.
Erklär mir dann das mal, damit ich das irgendwie ein bisschen besser verstehe,
weil dann ist es vielleicht auch gut, weil es muss ja nicht jeder gleich ticken.
Ich glaube, für mich sind es sehr, sehr viele Dinge.
Also es ist sicherlich auch, dass ich glaube, dass das auf einer sehr tiefen
Ebene tatsächlich stimmig ist und Sinn ergibt und mich eben nicht in solche
Sackgassen führt, wo dann gesagt wird, ja glaubst einfach, steht halt da oder so.
Und auch wo ich denke, also wir haben ja über Leid gesprochen zum Beispiel,
solche Erklärungsdinge, die du da genannt hast, die kann ich in der Prozesstheologie
mit Fug und Recht ablehnen.
Und das aus einer begründeten Haltung, das finde ich gut, aber begeisternd würde ich sagen, sind das,
für mich noch mehrere Sachen, für mich ist es auch recht existenziell,
also dieser Gedanke es gibt immer wieder neue Möglichkeiten der ist für mich
nicht banal, der ist total existenziell, der ist mega existenziell.
Diese Idee da wird was locken also auch diese ich glaube, jahrelang habe ich
in meiner Spiritualität große Herausforderungen gehabt damit.
Dieser Gott, der weit, weit weg ist und dann war in unseren Gemeinden häufig
so, hast du denn jetzt mal was mit Gott erlebt? Was hast du denn mal so mit Gott erlebt?
Und das war immer ganz, ganz schwierig irgendwie zu sagen, weil.
Wirklich nicht. Da wird es vielleicht banal, weil im Grunde Gott ja in jedem Moment,
gedacht wird. Und nicht nur gedacht wird, sondern dann auch geglaubt wird und erlebt wird.
Und zu sagen, das Leben besteht aus Prozessen, das macht, also Rob Bell hat
es mal genannt, everything is spiritual.
Also alles ist vom Geist durchweht.
Das finde ich ist eine ganz, ganz starke Sache, die ich da denken kann,
die mich wirklich gut begeistert.
Und dann, ich würde gerne nochmal auf die Kreuzesgeschichte kommen,
weil das finde ich, die prozesstheologische Sicht, die hilft mir da sehr.
Was mich da wirklich sehr, sehr stark begeistert, ist tatsächlich die Idee,
dass Gott nicht den Tod und die Folter benutzt, um irgendwas Gutes in der Welt zu bewegen.
Und es gibt Prozesstheologen, die das loginen.
Rebecca N. Parker zum Beispiel, vielleicht habt ihr die ich glaube ihr habt
von der gehört es gab mal eine Zeit lang Steve,
wie ist er noch der englische Pastor da ach Gott man aus London Pastor der ist
von den Evangelikalen zerrissen worden weil der wohl mal so gesagt hat das Kreuz sei Cosmic Child Abuse,
wie hieß der denn noch Gott Steve Shork war es der hat dann ein Buch geschrieben
über Jesus und da sollte das wohl drinnen gestanden haben.
Ich habe mir damals, dann habe ich mir das Buch gekauft, das gelesen und das
war da einfach gar nicht erklärt.
Es stand zwar dieses Cosmic Child Abuse, es stand irgendwie in so einem Nebensatz
drin, aber es wurde überhaupt nicht erklärt.
Und erst Jahre später habe ich festgestellt, der Satz kommt eben nicht von Steve
Schork, sondern der kommt von einer Prozesstheologin, nämlich Rebecca N.
Parker. Die hat mir einer anderen Theologin einen ganz spannenden Aufsatz geschrieben,
den habe ich dann gelesen.
Und die analysiert das, finde ich, messerscharf, weil die sagt,
im Grunde kannst du eigentlich Kreuzestheologien unterscheiden.
Entweder der Tod Jesu war nötig, war notwendig oder nicht.
Und die allermeisten Theologien seien, der war notwendig. Also Gott hat das herbeigeführt,
Gott hat das für notwendig erfunden und Gott hat damit eben dieses Leid benutzt
als Werkzeugkasten oder als Teil des Werkzeugkastens.
So und dann gibt es einige Theologien, die das nicht machen und das nehmen die
so als Analyse-Tool, um zu gucken,
wie haben sich eigentlich, und die gehen von ganz am Anfang Christus Victor
und, was weiß ich, die ersten Urväter bis hin zu Jürgen Moltmann und Martin
Luther King und so weiter.
Also die gehen wirklich einmal komplett durch in dem Artikel.
Und das ist für mich eine Sache, Prozesstheologie kann das tatsächlich,
kann eine sinnvolle, stimmige, gewaltfreie Interpretation des Kreuzes anbieten.
Und dann eben sagen, Gott ist eben nicht so.
Gott ist nicht so, dass Gott Leid benutzt, um was Gutes in die Welt zu bringen.
Ich kann immer noch sagen, Gott bringt Gutes in die Welt.
Gott heilt und sowas wie das Kreuz hat nicht das letzte Wort,
sondern da kommt Auferstehung und so weiter. Das kann ich alles denken.
Aber es bleibt am Ende dabei, christlicher Glaube bedeutet, Kreuze zu tragen
und nicht Kreuze zu bauen.
Ich würde da auch total zustimmen und trotzdem würde ich irgendwie,
ich weiß nicht, ich finde den vielleicht nicht notwendig sagen,
aber der Kreuz des Todes war Konsequenz.
Konsequenz des Menschseins.
Das wird die Prozesstheologie auch so sehen. Es ist eine Folge daraus.
Und zwar eine notwendige?
Nimm John Cobb, der erzählt die Geschichte eben so.
Jesus ist in der Passawoche da und macht eben so speaking truth to power.
Der macht eine Ansage, der macht diese Aktion im Tempel, wo er durch,
ich sage jetzt mal, prophetische Aktionskunst im Grunde diese Korruption oder
diese Ausbeutung des Tempelbetriebs da, die zu Lasten von Spiritualität geht,
da geht er richtig ins Machtzentrum rein und zeigt, hier läuft was falsch.
So, und dann entscheiden die, der muss ausgeschaltet werden.
Hier laufen eine Million Leute rum, wenn die dem nachfolgen,
das bringt Unruhe weg mit dem.
So, und dann ist Jesus aber in diesem Garten und wo außerhalb,
das ist irgendwie auch ein gutes Versteck, da findet den so schnell keiner.
So, und jetzt wird klar, der wird verraten, die finden den. So,
und er hat jetzt die Möglichkeit, er könnte eigentlich noch abhauen,
dahinter ist eine Wüste, kann er abhauen.
So, und John Cobb schreibt das dann so, dass er sagt, ja, aber wieder Möglichkeitenraum.
Jesus hat da verschiedene Möglichkeiten. So, welche Möglichkeiten hat er gewählt?
Er hat eben die Möglichkeit gewählt, die konsequent war zu seiner Botschaft.
Und eben nicht, dass er jetzt abgehauen ist.
Und das hat dazu geführt, dass er am Ende dann gefasst wird.
Hingerichtet wird und so weiter.
Jetzt will ich prozesstheologisch wieder sagen, dass,
Es war ein Prozess und Prozess bedeutet, Gott nimmt in sich auf,
was die Welt an Erfahrungen produziert im Prozess.
Und das bedeutet eben für mich, im Kreuz passiert etwas sehr,
sehr Entscheidendes, weil der Tod Jesu wird Teil des Schmerzes und des Empfindens Gottes.
Und das hat Gott für immer verändert. Und das hat den Lauf der Geschichte für
immer verändert. Deswegen würde ich sagen, das Kreuz ist sehr, sehr wichtig.
Das ist nicht wie alle anderen Kreuze. Es hat viele Kreuze gegeben.
Es ist was sehr, sehr Entscheidendes.
Und am Ende hat Gottes Locken auch, also die Kooperation, dieses Prozess ist ja weitergegangen.
Und die hat sehr, sehr viel Erlösendes, sehr, sehr viel Gutes in die Welt gebracht.
Das kann ich alles denken.
So das, was ich eben nicht denken möchte, ist, dass Gewalt eine Option ist, mit der Gott heilt.
Aber das verstehe ich. Das verstehe ich total gut und okay, wenn man das so
denkt, dann bin ich wahrscheinlich auch wieder eher im Boot, glaube ich, weil ich...
Also ich sage mal so, so schwierig das zu formulieren ist, für mich hat das
Kreuz tatsächlich einen erlösenden Moment,
wie immer man das auch beschreiben will.
Ich kann das nicht ganz fassen.
Ich würde es nicht im Sinne eines Sühnenopfers, Gott musste irgendwie gnädig
gestimmt werden und das Blut Jesu hat jetzt Gott fröhlich gemacht und seitdem
ist alles wieder gut. Das wäre nicht meine Erklärung.
Aber ich kann viel damit anfangen. Und das klang jetzt eben sehr ähnlich wie
das, was du aus prozesstheologischer Sicht gesagt hast, dass Gott sich selbst fremd wird.
Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Also Gott tritt in die Gottesferne,
damit es keine Gottesferne mehr gibt.
Damit jeder Augenblick, in dem Menschen das Gefühl haben, ich bin ich bin gottesfern,
nur noch eine Illusion sein kann. Weil Gott in der Gottesferne lebt.
Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Wenn Gott ruft,
mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Das ist übrigens auch, finde ich, also Gott selber stellt die Theodizee-Frage.
Nicht der Mensch klagt nur Gott an, sondern Gott selber stimmt mit ein in diese Klage.
Wir haben hier eine Riesenscheiße.
Und jetzt hänge ich hier und ich bin Gott verlassen und ich bin Gott Und ich
weiß überhaupt nicht, wie ich das zusammenkriegen soll. Aber so ist es.
Darin finde ich ganz viel Gottes- und Menschennähe und Geschichts- und Weltnähe
und eine existenzielle Antwort auf mein Problem mit dem Zustand der Welt sozusagen. sagen.
Und das klang jetzt sehr ähnlich, wie du das von der Prozestheologie beschrieben
hast. Also von daher kann ich mich da schon gut wiederfinden.
Ja, und dann bist du vielleicht doch ein Christ.
Wir haben es doch jetzt eigentlich, wir haben es doch jetzt eigentlich,
also ich würde das, ich bin, wir sind uns ja in diesen ganzen Sachen einig.
Ich glaube, das ist ja auch schön. Wir sind sowieso nicht weit voneinander.
Das Einzige, wo ich jetzt sagen würde, um das jetzt nochmal so zusammenzufassen,
nach meinem Eindruck, wo wir den Dissens haben, ist halt mit der Achillesferse.
Nein, nicht die Achillesferse, sondern kommt die Geschichte an ein Ende,
womit wir angefangen haben.
Das ist sozusagen der eigentliche Dissens. Danke für die Erinnerung,
das ist ja mein Punkt eigentlich.
Weil wir haben jetzt ganz viel, also wir haben das jetzt erklärt und ich glaube,
das ist auch cool, weil jetzt alle, die uns zuhören, haben Prozesstheologie
verstanden, haben vielleicht auch noch viel anderes mitbekommen über Kreuzdeutung,
was wir hier alles hatten.
Und ich glaube, das ist eigentlich so ein bisschen der Punkt, wo das dann.
Ja, vielleicht auch ein bisschen aus den, also ich meine, ich habe immer die
Bekenntnisse versucht, stark zu machen und das kommt nun wirklich immer darin vor.
Ja, Christus wieder. Okay, habt ihr noch genug Energie, dass ich meine noch
nie durchdiskutierten Punkte da einmal rein... Ja, bitte, natürlich.
Ich meine, wir reden glaube ich schon zwei Stunden oder so, aber fuck it.
Okay, das ist jetzt, ich sage das jetzt, es gibt ein paar Dinge,
die Prozesstheologie sagt,
aber das ist auch alles noch nicht ganz zu Ende durchgedacht und deswegen,
das ist jetzt so ein bisschen ungeschützt, das ist jetzt so das Terrain.
Ich bewege mich jetzt von der abgesicherten Lehre von den Bekenntnissen der Prozesstheologie.
Es gibt auch Abgesichertes in der Prozesstheologie.
Das ist ein Widerspruch in sich. Prozess und abgesichert kann ich interessieren.
Das ist ja das Schwierige.
Die Prozesstheologie behauptet ja, dass Theologie ein Prozess ist.
Jetzt ein paar Gedanken von mir. Das ist jetzt alles noch nicht ausgereift. Dann come on.
Aber okay, ich lasse mich drauf ein. Für mich ist es vollender Punkt.
Es gibt das Gleichnis, das Gedankenexperiment Schiff des Theseus.
Hat nichts mit Christentum zu tun, geht folgendermaßen. Muss man ein bisschen nachdenken.
Theseus, so ein griechischer irgendwas, fährt übers Meer, erlebt Abenteuer und
so weiter und kommt irgendwann auch zurück wieder in den Heimathafen und jetzt
ist das Problem halt äh, raue See,
irgendwie eine Planke ist kaputt, er muss das Ding auswechseln.
So, und das geht jetzt weiter, ähm, er fährt wieder und wieder,
Planke geht kaputt und nach einer Zeit wird einfach immer mehr in diesem Schiff
ausgewechselt und jetzt hast du dann, ähm,
Das komplette Schiff ist jetzt bestehend aus neun Planken.
Jetzt hast du also ein Schiff, was aus neun Planken besteht.
Und jetzt geht das Gedankenexperiment weiter.
Stell dir vor, man nimmt jetzt die alten Planken und jetzt baust du daraus wieder das Schiff.
Welches Schiff ist denn jetzt das wahre? So, da könnte man jetzt viel drüber
nachdenken und die meisten, die das so durchdenken, die würden halt sagen, naja,
eigentlich ist dieses Schiff, was ausgewechselte Planken hatte,
auch wenn hinterher alle Planken neu sind, das ist eigentlich das eigentliche Schiff.
Und der Grund ist, weil man eben eine Kontinuität hat, die durchgeht.
Sondern würde ich auch sagen, das ist eigentlich plausibel, weil wir Menschen
sind ja auch im Prinzip so. Alle unsere Teilchen, die wechseln sich nach einer Zeit aus.
Es gibt aber eine gewisse Kontinuität und deswegen sagt man, das ist der Jason.
Das neue Schiff, das ist zwar aus den alten Bausteinen, aber es ist im Grunde,
da ist keine wirkliche Kontinuität auf eine Weise,
und deswegen ist es eigentlich so, es ist eine neue Schöpfung,
es ist irgendwie was. Es ist was anderes auf eine Weise.
Und was willst du uns jetzt damit sagen? Jetzt sag mir mal bitte, was ist Auferstehung?
Auferstehung, das ist ja das Angebot, ja, wir werden ein neuer Mensch sein,
aber eigentlich ist Auferstehung wenn man dieses Gedankenexperiment ernst nimmt,
funktioniert das nicht.
Wenn ich sterbe und mein Körper ist weg, dann ist eine Diskontinuität da.
Wenn es dann etwas Neues gibt, was geschaffen wird, von mir aus auch mit meiner
Erinnerung und so weiter, dann ist es nicht das Gleiche. Es ist etwas, was anders ist.
Ja, hoffentlich ist es anders, weil wenn es genau dasselbe wäre,
wären wir ja keinen Schritt weiter.
Kann man so sagen, oder? Ja. So, das gleiche Gedankenexperiment könnte man jetzt
irgendwie machen, was wäre, wenn man unseren Geist irgendwie in eine Cloud uploaden
konnte und wir hätten irgendwie die Möglichkeit, so Körper neu zu klonen und das dann wieder da rein.
Haben wir ja Black Mirror gut durchgedacht. Oder wie heißt die,
mit Carbon, ist auch eine Serie bei Netflix.
Aber wenn das nachvollziehbar ist,
dann finde ich spannend, in der Prozesstheologie haben die den Ansatz,
dass man sagt, das Jenseits, das ist.
Wir werden erinnert von Gott.
Und das hört sich jetzt erstmal auch nach what the fuck, aber erinnert von Gott
bedeutet, dass eben all unsere Erfahrungen Teil des Inneren von Gott wird und
da aufgehoben wird, da geheilt wird und so weiter.
Und für die Prozesstheologie kommt dann dieser eher schmerzhafte Gedanke,
wie ich auf eine Weise finde, dass gesagt wird, das Subjekt ist dann vorbei.
Es gibt keine subjektive Mortalität, also Also Unsterblichkeit oder kein subjektives Weiterleben.
Es gibt nur ein objektives. Und objektives würde eben bedeuten,
eine Weiterexistenz in der Erinnerung Gottes sozusagen.
Das ist das, was die Gelehrten sagen. Darüber hinaus gibt es noch nicht viel
Sinnvolles. Und für mich ist eben, dieses Schiff des Theseus hat mir gesagt,
okay, ich kann das auf eine Weise logisch nachvollziehen.
Ich habe noch keinen existenziellen Bezug da.
Und ich weiß auch noch nicht, wie stark ich das mit einer christlichen Hoffnung verbinden kann.
Der einzige Ansatz, den ich da bislang habe, ist, dass ich sage,
wenn es bedeutet, dass ich das nicht so lange habe.
Als Menschen oder als Schöpfung, wie auch immer, werden wir Teil des inneren
Gottes. Wir werden von Gott erinnert.
Dann kann das, was heilsam und was Gericht daran sein kann, eben auch sein,
dass das eigentlich ein Ende des Bösen ist. Ein sehr, sehr konsequentes Ende des Bösen.
Ja, so, das ist vielleicht mal Sarah. Ja, finde ich erst mal einen spannenden
Gedanken und auch gut mitdenkbar.
Also dieses, wir gehen alle auf in der Erinnerung Gottes oder wir sind alle
Tropfen, die in dem Meer, kann ich schon denken.
Das ist auch, finde ich schon, auch ein Teil dessen, was man als Christ sagt.
Empfindet oder glaubt, weil Gott alles in allem sein wird.
Ach, die Schrift. Ja, genau.
Kolossa. Gott wird alles in allem sein. Also den Gedanken verstehe ich.
Und dann kommt aber der Punkt, wo ich dann einfach sagen muss,
ich lasse unser jüdisches Erben nicht so einfach fahren.
Also, weil dieses Auferstehung.
Also in der Welt, nicht nur die Erinnerung Gottes, da ist so eine Cloud,
wo die irgendwelche Prozesse sind und da wird alles wieder hergestellt,
sondern die Welt ist wichtig.
Da finde ich so die jüdisch-christliche Hoffnung der Auferstehung tatsächlich
besser, weil sie das, was wir Ewigkeit nennen, mit der Welt verbindet.
Also nicht in eine Ewigkeit orientiert, wie er alle in der Erinnerung Gottes,
das Meer, der Tropfen, sondern in diese Welt setzt.
Da finde ich nämlich Antirite auch tatsächlich stark, der prädikt ja nur das,
was die Juden schon sagen, sozusagen.
Aber die jüdische Vorstellung ist halt echt diesseitig.
Und ich kann mir das nicht denken, weil wir denken, ich sterbe und dann komme ich in den Himmel.
Aber die Juden denken das überhaupt nicht losgelöst von dieser Welt.
Und hier würde ich wieder sagen, ich finde, das ist die stärkere Vorstellung,
weil dein Leben und dein Körper und diese Welt und das Leben, was du führst,
nicht irgendwann in der Erinnerung Gottes zur Vollendung kommt, sondern in dieser Welt.
Also, aber ich verstehe den Gedanken, ich verstehe auch den Reiz daran,
also ich kann auch verstehen, dass man Gericht darin wiederfindet,
also von daher finde ich das auch nicht unchristlich, Sondern ich würde einfach
so diese bisschen martialischere,
irdischere,
erdigere, jüdisch-christliche Vorstellung, also christliche zumindest aus den
ersten Jahrhunderten, dem vorziehen.
Weil ich irgendwie denke, das verbindet mich mehr mit diesem Leben.
Also weißt du, was ich meine?
Und da blinkt wieder mein Problem mit der Prozestheorie auf und es kann schon
sein, dass ich mich nicht genug damit beschäftige.
Ich merke, dich inspiriert das und ich habe immer das Gefühl,
das kommt mir so vor wie so ein Gedankensystem, was irgendwie versucht, die Welt zu fassen.
Und irgendwie denke ich, ja, ich verstehe den Ansatz und ich verstehe die Idee.
Aber es überzeugt mich nicht so sehr wie das, was das Christentum seit 2000 Jahren tut.
Weißt du, was ich meine? Oder der jüdische Christliche Glaube?
Ich glaube, das ist ja überhaupt nicht so eine, also ich würde mal sagen,
so eine Art von Prozesstheologie, das hat es ja immer schon gegeben.
Das ist jetzt auch nicht was total Neues.
Man hat es vielleicht nicht so genannt und das ist jetzt vielleicht auch klar,
dass das jetzt gerade so eine Strömung ist und so weiter.
Das kann ja alles sein. Aber wir haben jetzt ja schon uns in so vielen Punkten,
waren wir uns ja einig oder sehr ähnlich, wenn ich sagen würde,
das ist jetzt so, das prozessartige Denken ist nichts per se unchristliches.
Die orthodoxe Kirche hat es in ihrer, in ihrer Meteosis hat sie das ja im Fernsehen,
dass man sich sozusagen im Laufe des Lebens immer Christus ähnlicher wird.
Da ist so ein prozessualer, da hat es so einen tollen prozessualen Charakter.
Das ist jetzt nichts irgendwas total Fremdes. Ja.
Zu diesem, genau, zu diesem, was irgendwie dann am Ende der Zeiten oder wie auch immer.
Ich finde es halt spannend, dass die Bibel immer eigentlich so eine,
wie du es doch schon gesagt hast, in der Johannesapokalypse das,
was die Begegnung mit dem Auferstandenen schildert.
Und das sind sehr häufig, nicht immer, aber sehr häufig sind es körperliche
Prozesse, die da irgendwie ablaufen.
Also das heißt, es wird deutlich, dass da nichts Unkörperliches stattfindet.
Wenn es heißt, das neue Jerusalem kommt auf die Erde und die Tränen werden abgewischt
und dann gibt es Stadttore.
Also natürlich sind das Bilder, das ist mir schon klar.
Aber in dem Bild ist es ja so, dass Jerusalem auf die Erde kommt.
Und die Menschen leben da in der Stadt und irgendwie, das ist ja was und die
Tränen werden abgewischt genau, also irgendwie scheint es und deswegen wird
natürlich genau nicht sozusagen,
da werden wir nicht aus unseren Körpern gerissen und sind dann was anderes, sondern,
irgendwie anders also es ist schon klar, das ist jetzt auch irgendwie schwierig
das zu sagen, aber wir werden nicht jemand ganz anderes sein und das ist irgendwie
der, ich weiß natürlich die Begegnung mit dem Auferstandenen,
es ist sehr schwierig, das zu greifen.
Und da gibt es ja unterschiedliche Erfahrungen, die da geschildert werden im
Neuen Testament, aber es gibt welche, die sind wirklich sehr körperlich.
Dem umbenommen, also meine Frage wäre dann eben, wie lässt sich Kontinuität dann denken?
Weil Tod ist der radikale Abbruch von Kontinuität.
Und wenn es keine Kontinuität gibt, dann ist Auferstehung, dann bist du eben nicht mehr das Gleiche.
Dann bist du in deinem Bild das neue Boot. Du bist das neue Boot, genau.
Also das Boot aus den alten Rekonstruktionen. Eine Rekonstruktion, genau.
Ich weiß nicht, ist das nicht so? Also ich meine, das ist ja das Spannende.
Die Jünger, wenn sie Jesus begegnen, erkennen ihn nicht. Den Aufgestandenden.
Und sie erkennen ihn eigentlich in den Geschichten immer erst dann,
wenn er irgendwas tut. Also das heißt, der Körper ist so irgendwas anderes.
Aber das, was er dann macht, er bricht das Brot oder er spricht sie auf eine
bestimmte Weise an oder so.
Und das heißt, in der Begegnung, in der Beziehung erkennen sie ihn wieder.
Das heißt also, schon körperlich, aber offensichtlich ist der Körper was anderes.
Ich meine, der verschwindet dann ja auch auf einmal.
Auf einmal war er mitten unter ihnen, so, sie steht dann extra,
sie haben die Türen verschlossen, auf einmal so, ist er da, isst noch Fisch
und kann sofort wieder verschwinden.
Gut, und die andere Seite ist die.
Das ist was Neues und trotzdem hat es die Wundmale des Kreuzes.
Diskontinuität, Unkontinuität. Genau. Und da sind wir doch wieder zwei Naturen.
Es geht eigentlich gar nicht und das behauptet der christliche Glaube,
das ist halt genau passiert.
Genau, also und da wäre ich sozusagen an dem Punkt, wo ich sagen würde,
ja, wie kann ich mir das vorstellen? Das kann sich ja niemand vorstellen.
Also gerade jetzt bei der Frage, keine Ahnung, mein Vater ist vor 14 Jahren gestorben.
Wie stelle ich mir vor, wie dessen Knochen wieder zusammenkommen?
Also ich meine, solche Vorstellungen gibt es ja in der religiösen Welt oder
sogar im Buch Hesekiel, wo die Knochen aus den Gräbern kommen und dann kommt
das Fleisch dazu und so weiter.
Ist das die Vorstellungswelt, wie wir Auferstehung denken? Also einige Menschen
haben das anscheinend so gedacht. Who knows?
Das sind natürlich alles Dinge, die weit weg sind von dem.
Wo man auch irgendwie irgendeinen sicheren Boden betritt, wo man sagt,
und so wird es sein, Freunde.
Sondern ich, keine Ahnung, also wenn ich mir das versuche vorzustellen,
versuche ich mich an Jesus zu orientieren.
Weil wenn er auferstanden ist und unerkannt blieb und trotzdem die Wundmale
hatte und auch dann in seinen Taten erkennbar war, dann gibt es da eine Kontinuität
und eine Diskontinuität.
Es gibt was Neues und es gibt was Altes. und es ist beides dort.
Genau, gut. Aber das sind ja alles natürlich Spekulationen.
Ja, und ich würde für mich dann einfach sagen... Unser Glaube hängt nicht davon
ab, wie wir uns die Auferstehung vorstellen, glaube ich.
Ja, und ich würde halt sagen, Auferstehung ist für mich dann ein sprachliches
Symbol, ist ein Platzhalter.
Und ob, was und wie auch immer dahinter steckt.
Da hängt für mich nicht viel dran. weil im Zweifel wird man es erleben oder auch nicht.
Und für mich ist, da waren wir aber bei dem Punkt, weil für dich war ja der
Punkt, oder zumindest habe ich das bei dir so rausgehört, dass du damit eine
größere Sicherheit verbindest.
Und dass du sagst, wenn diese Sicherheit flöten geht, auf eine Weise dann zerbröselt
für dich etwas, was die Prozesstheologie zerbröselt oder so.
Und da würde ich halt sagen... Das hängt aber nicht an Auferstehungsvorstellungen,
sondern es hängt an der Vorstellung, ob.
Ob Gerechtigkeit geschieht? Also für mich ist... Das ist für mich aber auch
ein Platz. Also was ist Gerechtigkeit?
Gerechtigkeit wäre für mich der Ort, an dem alle Opfer dieser Welt erstens als
Opfer wahrgenommen werden, b.
Gewürdigt werden als Opfer und c. in irgendeiner Form irgendeine Entschädigung bekommen und d.
Die Täter mit ihrer Tat konfrontiert werden und sich angucken müssen,
was sie jemandem angetan haben.
Und dabei spreche ich jetzt ja nicht über irgendwen, sondern ich spreche auch über mich.
Also ich hoffe, dass ich gerichtet werde, weil ich mein Leben nicht anders denken
kann, als dass ich Opfer produziert habe in irgendeiner Form.
Wird passiert sein. Ob ich es gemerkt habe oder ob es bewusst war oder unbewusst.
Ich hoffe darauf, dass meine Opfer anerkannt werden. Und Gerechtigkeit bekommen.
Und ich hoffe, dass ich, der ich ja auch Opfer bin von anderen Menschen,
anerkannt werde und Gerechtigkeit finde.
Und ich hoffe, dass in diesem ganzen Prozess.
Den man dann Herstellung von Gerechtigkeit nennen könnte, von Shalom,
es tritt etwas in Existenz, was es davor noch nicht gab,
Und meine Hoffnung wäre, dass an diesem Punkt eben all die Vergessenen,
all die, die ich vergessen habe, die meine Opfer sind.
Ich bin 57 Jahre alt. Wenn ich darüber nachdenke, bin ich relativ sicher,
dass ich nicht nur irgendwelche Leute in Äthiopien vergessen habe,
die dort irgendwo mal hingerichtet wurden, sondern ich bin mir relativ sicher,
dass ich in meinem eigenen Leben Menschen vergessen habe,
die meine Opfer wurden, aus irgendeinem Grund.
Und ich finde, ich sollte mit dieser Sünde konfrontiert werden und die sollten
Gerechtigkeit erfahren.
Und ich hoffe darauf, dass das passiert und dass wir uns versöhnen können.
Und ich hoffe darauf, dass in Gottes Güte und Gnade das bedeutet,
dass Aussöhnung passiert und so weiter und so fort.
Aber ich will nur sagen, für mich hat es nicht nur einen da ist die Eva,
die im Dritten Reich mal bla bla bla, sondern ich denke das für mein ganz persönliches Leben,
weil ich mir mein Leben nicht anders denken kann, als dass es dort dunkle Flecken
gibt, von denen ich nichts weiß.
Ich würde alles, was du sagst, würde ich uneingeschränkt unterschreiben.
Würde dazulegen, dass es mir wichtig ist, dass man da nicht weitergeht als eben
religiöse, symbolhafte Sprache.
Also ich finde es sehr, sehr gefährlich. Ich habe zum Beispiel Miroslav Wolf,
den ich eigentlich sehr schätze, aber der hat zum Beispiel nochmal gesagt,
was ist das dann konkret?
Also was ist Weltgericht konkret?
Und dann sagt er, am Ende ist die ultimative Heilung die Löschung der Erinnerung.
Ja, das wäre ja furchtbar. Das ist furchtbar. Ganz furchtbar.
Das finde ich auch furchtbar.
Und ich habe den Eindruck, dass immer dann, wenn man das über,
also solche Begriffe wie Gericht, Versöhnung,
die ganzen biblischen Begriffe, die es da gibt, die würde ich sagen,
ja, möchte ich alle halten, aber ich möchte es nicht weiter konkretisieren.
Weil immer, also alle möglichen Konkretisierungen, da habe ich den einen,
das zerbröselt mir tatsächlich. Ja, verstehe ich. Ja, und das macht die Bibel ja auch nicht.
Die Bibel hat immer dann, wie du gesagt hast, alle Tränen werden abgewischt. Ja, schönes Bild.
Oder die Schafsböcke gehen dahin und die anderen dahin und so weiter.
Und du denkst so, ja, okay, also es ist immer ein Bild. Die Bibel sagt,
nicht mal bei der Auferstehung wird ja irgendwie gesagt so, ja,
und dann kam der Herrgott und tippte ihn an und lebte. Das wird ja alles ausgespart.
Da ist nichts, das Grab war leer.
Und das ist ja, ich glaube, das ist ja das Geile auch. Genau.
Dass das sozusagen so viel offengelassen wird.
Und ich glaube, wir haben jetzt einen geilen Punkt erreicht,
weil ich glaube, deine Sorge, aber auch meine Sorge bei der Prozesstheologie
ist gewesen, vielleicht auch, weiß ich nicht.
Dass wir das Gefühl hatten, diese Leerstellen wird versucht, sie zu füllen.
Genau, das wäre jetzt genau meine Frage. Hast du nicht das Gefühl,
dass die Prozestheologie genau das macht?
Das wäre meine Anfrage, dass diese Leerstellen, wo im christlichen,
ich setze es mal kurz als Gegensatz, ist nicht so gemeint.
Aber wo es so wundervolle Bilder gibt, wo es so Bilder, über die du dein ganzes
Leben lang nachdenken kannst, die ein bisschen durch Systematik ersetzt wird.
Das wäre so meine Anfrage.
Hast du nicht das Gefühl, dass die Prozestheologie da eher dazu neigt,
erklären zu wollen und quasi stringent machen zu wollen, was eigentlich in ein Bild gehört,
worüber du meditieren solltest?
Also mein Eindruck ist, alle möglichen Theologien versuchen bestimmte Dinge
zu erklären und irgendwann kommt man dann halt auch mal an den Punkt,
wo man sagt, okay und hier wird es jetzt sehr fuzzy und so weiter.
Es gibt, was weiß ich, Catherine Keller hat ein Buch geschrieben,
The Cloud of the Unknowing.
Das ist ein mystischer Begriff.
Die Cloud, also die Wolke, das kenne ich.
Also da wird sehr, oder ihr anderes Buch heißt Über das Geheimnis,
also Mystery ist tatsächlich ein
großes Motiv, was auf jeden Fall in der Prozestheologie eine Rolle spielt.
Mein Eindruck ist halt, man setzt an sehr sehr grundsätzlichen philosophischen
Grundentscheidungen an und
das führt halt dazu, dass man erstmal ganz ganz viel neu erklären muss,
weil eben sehr sehr viele Dinge in westlichen Theologien halt auf westlichen
philosophischen Konzepten basieren.
Und wenn du diese Konzepte eben anfängst umzumogeln, dann wird erstmal viel erklärt.
Aber am Ende, glaube ich, kommst du auch bei sehr, sehr vielen Dingen am Ende
einfach ans, also ich würde sogar argumentieren, vielleicht gibt es ein paar
mehr Räume für das Ungewisse,
also offene Zukunft zum Beispiel.
Da hast du auf einmal sehr, sehr schnell etwas, was sehr, sehr ungewiss ist,
was auch sehr herausfordernd ist.
Ich glaube, dass ein Stück weit die Herausforderung ist.
Diese theologischen Grundüberzeugungen auf eine sinnvolle Art und Weise zusammenzuführen,
sodass es überhaupt erklärbar ist.
Weil mich hat das häufig auch in progressiven Kreisen gestört.
Du hast immer so Bits and Pieces.
Da hat man irgendwie was neu formuliert und da was neu gedacht.
Und für mich ist die Prozesstheologie in der Lage, das ein Stück weit zusammenzuführen.
Und das, finde ich, eigentlich ist eine gute Sache.
Und dann aber das, was glaube ich den kopflastigen Erfahrungswerten mit sich
bringt, ist aus meiner Sicht, dass sich das Ganze noch nicht wirklich gut in
spirituelle Formen, in Lieder,
in Gedichte und so weiter, so in einem großen Stil übersetzt hat.
Weil erst dann kommst du aus dem Kopf raus und dann geht es mir so ins Herz.
Das ist für mich der Punkt. Ja, genau. Das wäre, glaube ich,
der Punkt, wo ich irgendwie sage,
also, weshalb ich, also, nee, erstens, schöne Zusammenfassung und ich glaube,
ich verstehe jetzt auch ein bisschen besser die Prozesse, Theologie und ich
glaube, ich verstehe auch ein bisschen besser.
Ich gucke das weniger skeptisch an, so sage ich mal, weil ich irgendwie das
Gefühl habe, ja, okay, die benutzen andere Worte und so weiter,
aber im Großen und Ganzen ist es gar nicht so weit weg von dem,
was ich in meinem christlichen Glauben finde.
Und das ist ja nicht dezidiert nicht christlich, sozusagen.
Aber ich wollte sagen, naja, du hast im Christentum halt natürlich 2000 Jahre
Mystik, Irrwege, gute Wege, theologische Gedanken, alles Mögliche.
Das, was ich in Bilder und Gebete und mit dem Judentum legen wir noch mal tausend Jahre drauf, was an,
Ein Gedicht wie der Psalm 23, es ist kein Wunder, dass er seit 2500 Jahren wirkt.
Der ist einfach gut. Das Ding ist einfach gut.
Und da würde ich sagen, da hat
die Prozestheologie natürlich ein bisschen weniger Zeit gehabt für, klar.
Und auf der anderen Seite würde ich dann irgendwie sagen, ja,
lass uns das doch versuchen zusammenzubringen. Weil ich finde,
das ist so einer meiner Dinger.
Seitdem meine Dekonstruktion im christlichen Glauben zu einer Rekonstruktion
werden wurde, kann ich so wahnsinnig viel von dem, wovon der christliche Glaube
lebt, wieder so unfassbar schätzen.
Und würde irgendwie denken, ja, ich verstehe das Angebot der Prozesstheologie
und ich will gar nicht sagen, das eine ist das Angebot und das andere ist,
sondern lass uns das doch zusammenschmeißen.
Wahrscheinlich kann die Prozesstheologie gut von 2000 Jahren Kirchengeschichte auswählen.
Profitieren? Und andersrum,
unser einer kann gut davon profitieren, dass irgendjemand sagt,
denk doch über die Geschichte nochmal ein bisschen streng danach.
Was kommt denn hinten raus, wenn du das denkst?
Das macht die Prozesteologie finde ich sehr, sehr gut.
Ich glaube, nur den Bilderreichtum den kannst du nicht mal in 50 Jahren aus
dem Ärmel schütteln. Das geht einfach nicht. Das glaube ich auch.
Ich weiß auch gar nicht, wie man das im Große und Ganze, wahrscheinlich kann
man ja auch dann wieder nur so diese Momente einfangen, wie die Prozesstheologie
das ja sagt, indem man dann vor dieser Begegnung steht irgendwie oder wo dann
dieses Locken stattfindet.
Und ich würde jetzt mal sagen, das gibt es ja auch schon in der Kirchengeschichte.
Also wenn ich dann diese ganzen Bilder denke, wo irgendwie Gott dann der Heiligen begegnet oder so.
Aber das wäre genau meine Frage. Ich glaube,
warum ich so ein bisschen so eine Aversion habe, ist, dass ich irgendwie das
Gefühl habe, okay, hier wird mir so eine Erklärung verkauft als das wahre Leben.
Und das kenne ich ja aus der christlichen Szene auch dass mir Leute ihre komischen
Zeugnisse erzählen, wo ich irgendwie
drei Minuten drüber nachdenke da stimmt doch A zu X nicht und das.
Hat er so viel gesagt, dass es Prozesstheologie eigentlich ganz geil ist endet
er damit, dass die Prozesstheologie eigentlich so ein evangelikales Zeugnis ist nein Amen.
Nein, nein, nein, nein. Das habe ich nicht gesagt. Das habe ich nicht gesagt.
Das wollte ich gerade sagen.
Nein, nein, nein. Er hat seinen Schlüssel gefunden, das war ein Prozess.
Nein, das wollte ich gerade nicht sagen. Sondern ich wollte sagen,
ich glaube, mein Fremdeln damit ist, dass mir das zu viel Welterklärung ist.
Ich glaube, das ist mein Problem und ich glaube, das spricht dich gerade an
und das muss man einfach mal so stehen lassen und sagen, ja,
der eine braucht gerade das und der andere das.
Ich glaube, ich bin an der Stelle, traut sich die Prozestheologie ein bisschen
zu viel zu. Das ist mein Gefühl.
Ich würde es ein bisschen anders formulieren. Ich biete die Formulierung mal an.
Ich glaube, dass die Prozesstheologie ein Stück weit wieder so klare Schienen
vorgibt, die sich dann auch hinterher in ganz viele Richtungen verästeln können und was weiß ich.
Aber du hast auf jeden Fall wieder so ein paar sehr, sehr klare Grundüberzeugungen,
die auf eine Weise erstmal feststehen.
Und die musst du schlucken.
Und das ist, glaube ich, etwas, also das kann ich sehr gut hören,
weil das etwas ist, wenn man mal aus dem Evangelikalismus oder Fundamentalismus
oder so kommt, wo einem das schon mal vorgegeben worden ist.
Dann will man eigentlich nicht wieder dahin zurück.
Und das kann ich sehr, sehr gut hören.
Das wäre für mich nach vorne. Ist es das so ungefähr, wie du es sagst?
Ja, ein Stück weit. Also die Verbindung mit Fundamentalismus und Evangelikalismus
nicht ganz, weil das ist natürlich eine Form dessen, aber ich glaube, so dieses...
Das Mysterium, was Gott ist, das ist mir mehr wert als eine Erklärung.
So, also ja, aber das ist es ein bisschen. Also das steckt da mit drin,
das trifft es noch nicht ganz, weil es ist einfach nicht nur eine Übertragung
von dem, was mich am Evangelikalismus stört auf die Prozessethologie.
Du hast in der fluffigen, mystischen Art und Weise über Gott nachzudenken,
hast du nicht nur eine neue Freiheit gewonnen, sondern auch eine neue Wahrheit.
Ja, aber die ist für mich tatsächlich gebunden an die orthodoxen Aussagen des
christlichen Glaubens.
Also ich finde es so spannend, je mehr ich über die Orthodoxie nachdenke,
umso sympathischer wird sie mir.
Weil, wie du das vorhin von dem Konzil zu Chalcedon erzählt hast,
Ost-Orthodoxie meinst du? Nee, ich meine.
Ich will es gar nicht kategorisieren, wobei ich tatsächlich die Ost-Theologie
Spannende finde. Also du meinst die alte Kirche?
Nee, ich meine sozusagen die und da bin ich wieder bei Bei Jesus Christus.
Inkarnation. Das biblische Christentum. Nee, das Inkarnation, das Leben Jesu,
die Passion, also natürlich auch die Lehre Jesu, die Kreuzigung und die Auferstehung,
die Himmelfahrt und die Geistausgießung.
Also die klassischen Feste, die wir feiern, In denen finde ich so wahnsinnig viele befreiende,
hilfreiche Gedanken, die mich dem Leben und der Welt und Gott näher bringen.
Ich will damit nur sagen, ich habe jetzt gerade vergessen, wo ich angefangen habe.
Das Mysterium. Das Mysterium, genau.
Also, ähm, äh,
Ich glaube, ich habe ein bisschen ein Problem damit, wenn Menschen zu schnell
denken, dass sie dir Gott erklären können und das Leben und die Welt und wie das alles ist.
Und das geht mir bei Evangelikalen auf den Sack, es geht mir bei Katholiken
auf den Sack, es geht mir bei Kommunisten auf den Sack, es geht mir bei Esoterikern
auf den Sack und es geht mir auch bei Prozesstheologen auf den Sack.
Also immer, wenn das Mysterium immer kleiner wird, dann habe ich das Gefühl,
ich verstehe den Gedanken, dass man versucht, einzelne Spuren nachzudenken.
Und das hat auch einen echten Wert.
Und trotzdem, finde ich, hat das Mysterium, das kann natürlich alles vom Tisch
wischen und das ist auch blöd, aber es hat einen gewissen Wert,
dass Gott nicht und das Leben nicht greifbar ist und dass wir...
Und dass wir den Mund nicht zu voll nehmen.
Ich höre... Ich wollte nochmal... Also ich bin da auch voll bei dir. Ich mag.
Absolute Welterklärungsmechanismen auch nicht. Aber ich möchte jetzt nochmal
so eine Lanze brechen für die Prozesstheologie, weil ich glaube... Du! Ich!
Du warst doch gerade auf meiner Seite. Ich sitze hier in der Mitte. Ja, stimmt.
Und zwar, was ich cool finde, und das habe ich bisher noch nicht so richtig
in der Theologie wahrgenommen, aber ich habe neben natürlich auch nicht alles wahr.
Ich denke, es ist vielleicht die konsequenteste.
Umsetzung oder Antwort oder wie auch immer, dass man halt sagt,
wir haben die Evolution.
Das ist doch eine Riesenerkenntnis in der Naturwissenschaft und teilweise ist
die Theologie so als gäbe es das nicht.
Und die Prozesstheologie sagt wir nehmen das ernst. Ja, stimmt.
Und wir versuchen, theologisch damit umzugehen.
Wie können wir das denken? Wie passt das zu dem, wo wir herkommen?
Das finde ich auch gut. Und das ist richtig gut. Und das brauchen wir ja auch,
weil Menschen fragen ja auch, wie macht ihr das mit der Evolution?
Glaubst du etwa an sieben Tage Schöpfung? und dann sagst du,
nee, ich glaube schon an ja, aber wieso nicht und das ist so eine ganz komische Debatte immer so, ne,
das ist ja irgendwie auch unbefriedigend, finde ich, dann irgendwie sozusagen,
sieben Tage ist ja auch irgendwie, das passt,
eigentlich steht in der Geschichte das gleiche wie Evolution nur halt so Bildsprache,
das rettet man sich dann ja manchmal irgendwie, das ist ja irgendwie scheiße so,
und ich finde, das ist eigentlich das finde ich eigentlich gut an der Blosses-Tymologie
dass sie halt sagt, wir nehmen das ernst, was halt die Naturwissenschaft über
die Entstehung der Welt sagt und wenn das so ist.
Dann denken wir das halt weiter. Ja, das verstehe ich auch. Das Mysterium,
da holen wir uns zunächst nochmal eine Flasche Rotwein und dann machen wir da weiter.
Ja, ist ja auch alles gut. Also am langen Ende.
Immerhin bin ich jetzt wieder Christ. Ja, also gerade so.
Gerade so. Also wenn ich das entscheiden müsste, würde ich sagen so eine drei Minus.
Na, na, Quatsch. Naja, aber ich meine, das ist ja das Spannende.
Ich meine, man redet über solche Dinge und ich finde das, also es ist schön.
Also ich merke irgendwie, die Prozestheologie ist mir ein bisschen näher gekommen
und ich merke auch, wie sehr das in dir lebt.
Also das habe ich dann natürlich auch in deinem Buch gelesen.
Aber es ist nochmal anders, das so von dir so zu hören.
Und ich merke dann doch, okay, vielleicht gibt es mehr Überschneidungen,
als ich vorher gedacht hätte. Und das ist auch schön.
Anyway, am langen Ende versuchen wir alle nur aus unserem Leben Sinn zu machen und an Gott zu glauben.
Und ein großartiges Schlusswort. Amen.
Vielen Dank euch. Ja, bitteschön. War jetzt ja auch lang genug.