Hallo! Hallo! Schön, dich zu sehen.
Schön, auch dich zu sehen, Dunja. Und auch Hallo an alle ZuhörerInnen.
Ja, es ist viel passiert. Es war viel los.
Ja, die letzten Wochen waren krass. Kannst du es glauben, was passiert ist?
Manche Sachen, davon kann ich sehr gut glauben, andere Sachen kommen mir unglaublich vor.
Aber was ich sehr gut glauben kann, ist, dass wir dir, lieber Dunja,
wir können dir ganz herzlich gratulieren.
Danke. Denn du hast deine Doktorarbeit endlich abgegeben. Juhu.
Sie ist eingereicht. Es war so nerve-wracking, als ich da saß und die eingereicht
habe per E-Mail. und die E-Mail zu groß war.
Und ich dachte, ich muss sie nochmal schicken. Aber wir haben es dann geschafft.
Okay, aber hast du dann das irgendwie mit Fileshare gemacht?
Nee, ich wusste schon, dass bis 30 MB geht. Und die waren so bei 25 MB.
Da dachte ich, ach komm, das wird schon klappen.
Und dann saßen wir da bestimmt so eine Minute und waren so, hat es jetzt geklappt?
Aber sie ist angekommen. Sie ist da.
Man muss das, glaube ich, so ein bisschen einordnen. Das ist ein besonderes
Ereignis im Leben einer jungen Wissenschaftlerin, das zu verschicken.
Das ist ja wirklich so Final Step in so einer unfassbar intensiven und langen Arbeit.
Wie lange hast du da jetzt eigentlich dran gesessen? Ich glaube,
du warst relativ zackig auch eigentlich, oder?
Also ich habe angefangen offiziell 2020 in der Corona-Zeit, aber ich habe tatsächlich
in einem Vollzeitprojekt gearbeitet,
wo es eineinhalb Jahre oder fast zwei Jahre um was anderes ging,
wo ich auch ein Buch mit herausgegeben habe und eigene andere Forschung gemacht
habe zu Deutschland und Kirchen und so, Moscheen und Synagogen.
Deswegen habe ich in den ersten zwei Jahren eigentlich nur mein Exposé geschrieben
und die ersten Forschungsgelder versucht zu beantragen.
Das heißt, eigentlich so richtig angefangen würde ich sagen,
habe ich eigentlich erst 2022.
Aber die Idee war natürlich schon da. Das heißt, so vier Jahre habe ich jetzt
gebraucht, wo ich wirklich intensiver dafür Zeit hatte.
Ja, und jetzt ist fertig. Ja, was schnell ist und was gleichzeitig eine super
lange Zeit ist und jetzt hast du es abgegeben und das ist jetzt schon so ein
bisschen wie so ein neues Leben, oder?
Ja, manchmal weiß ich gar nicht, was ich jetzt mache. Ich so, wer bin ich? Ja, voll.
Wohin mit mir? Das ging mir auch so. Also als ich abgegeben habe,
war ich erst mal so, ich war ehrlich gesagt so ein bisschen,
also ich bin erst mal so ein bisschen so ein kleines Loch gefallen, so im Sinne von.
So die Möhre, nach der man die ganze Zeit, in der man hinterher gelaufen ist,
die hat man jetzt in der Hand und was mache ich jetzt?
Ja, was soll ich jetzt damit? Genau, hä?
Es ging doch eigentlich immer nur darum, da anzukommen. Genau,
und das ist jetzt auch, glaube ich, irgendwie auch in Ordnung so,
in diesen neuen Abschnitt anzukommen.
Und du hast ja auch noch die Verteidigung vor dir. Die ist ja dann irgendwann im Sommer.
Im Laufe des Sommers.
Genau. Aber es ist ja schon ein bisschen wie ein neues Leben.
Und das ist tatsächlich auch ein bisschen, nicht nur ein bisschen,
das ist auch das Thema unserer heutigen Podcast-Folge.
Und zwar, es sind nämlich noch ganz andere sehr krasse Sachen passiert.
Im Vorfeld, auf die wir gleich zu sprechen kommen werden.
Und weil das passiert ist, haben wir uns überlegt, wir wollen eine Podcast-Folge
aufnehmen zum Thema Nahtoderfahrungen.
Ja, weil da sind wir da dran gewesen.
Da sind wir näher dran gewesen, als uns recht war. Und so kommen wir jetzt auch
zu unserer nächsten Kategorie oder unserer ersten Kategorie heute. You Wonder.
You Wunder. Ihr fragt und wir antworten.
So, wir haben Fragen aus der Community bekommen oder ich würde sagen,
in diesem Fall spezifisch habe ich Fragen aus der Community bekommen.
Ja, du hast sie bekommen.
Nämlich, wie geht es mir? Und wenn ihr nicht meinem Instagram-Account folgt, warum nicht?
Aber die andere Frage ist, beginnt jetzt uns zu folgen.
Der Grund war, dass vor ungefähr eineinhalb Monaten meine Familie in einem Brand
war und das war so schlimm.
Dass ich da wirklich auch dann auch auf Social Media drüber gepostet habe,
weil das irgendwie einfach ein sehr krasser Abschnitt war. Und Leute haben ja
gefragt, wie es mir geht.
Und ich kann sagen, erst mal die Frage zu beantworten, gerade geht es mir ganz gut.
Ja, Gott sei Dank, es geht dir, also rein körperlich schon mal, geht es dir gut.
Emotional, das ist ja nochmal eine ganz andere Frage. Aber um das jetzt nochmal
zu verdeutlichen, weil meine Familie war in einem Brand, hört sich schon mal sehr wild an.
Aber um es nochmal klarzumachen, wie wild das war, du warst literally in dem brennenden Haus.
Du bist geweckt worden von Flammen.
Also nur um das mal irgendwie. Und ich weiß nicht, diejenigen,
die das jetzt nicht gesehen haben, Du hast ja auch ein bisschen die Community
daran teilhaben lassen.
Das ist wirklich ein Haus, das jetzt einfach eine Ruine ist,
eine verbrannte Ruine ist. Und da warst du drin.
Genau, da war ich drin. Also es war wirklich schlimm, weil man immer denkt,
man kennt das aus dem Fernsehen, aus irgendwelchen gruseligen,
schrecklichen Geschichten, die man nicht mehr hören möchte.
Und dann erlebt man das selber und weiß gar nicht, was man machen soll.
Also es war, irgendwie bin ich auf Autopilot gegangen und habe einfach funktioniert.
Und jetzt sind wir alle abzusichern, es ist kein Mensch gestorben,
aber es sind Tiere gestorben. Das ist die andere schlimme Seite daran.
Also meine Familie ist sicher, wir haben überlebt, aber wir haben eben trotzdem
vier wichtige Persönlichkeiten verloren, die uns sehr wichtig waren.
Deswegen, das war schon sehr, sehr schrecklich.
Das sind auch einfach Familienmitglieder letztendlich. Also das finde ich auch
hier Stichwort Multispeziesforschung, Zusammenleben mit Tieren.
In eurem Fall waren es Katzen, wenn ich richtig informiert bin. Genau.
Dass da auch Katzen dabei gestorben sind. Und das sind Familienmitglieder.
Also ich habe ja selber auch einen Hund, die Frieda neben mir auf dem Teppich,
die man ab und zu hört, weil sie sich schüttelt und ihr Halsband dann rasselt.
Das ist das Baby im Endeffekt. Also das ist schon einfach auch total krass.
Auf jeden Fall. Das ist sehr, sehr traurig.
Aber es haben alle überlebt und ihr seid jetzt irgendwie in der Nachorganisationsphase
oder wie würdest du es selber sagen? Was ist da jetzt der Stand?
Ja, also ich würde sagen, es ist die Phase der Neuordnung. Man muss sich wirklich
komplett neu orientieren.
Also es war die Wohnung meiner kleinsten Schwester, was auch nochmal dreifach
schlimm ist, weil ich ja die Jüngste ist. Ich hatte Geburtstag gefeiert und so.
Also es war wirklich auch schlechtestes Timing, was man sich vorstellen kann.
Und die müssen jetzt halt von Null anfangen. Und ich habe noch nie darüber nachgedacht,
was es bedeutet, von Null anzufangen. Aber das ist unglaublich anstrengend.
Emotional, körperlich, man ist einfach durchgehend exhausted.
Also müde, will schlafen, weil jeder Tag sozusagen eine neue Herausforderung ist.
Also von dem, wo schlafen wir eigentlich? Direkt nach dem Rand zu dem,
wo wohnen wir jetzt eigentlich? Zu der anderen Frage, wir haben jetzt drei Katzen.
Wohin mit den drei Katzen? Die waren dann aber alle Gott sei Dank bei meiner
anderen Schwester sicher.
Also wir konnten da unterkommen in einem Zimmer.
Das ist auch so ein Beispiel dafür, wie geil das ist, dann in so einem Fall so eine Gruppe zu haben.
Also eine Familie in dem Fall auch zu haben, die dann da ist,
weil das hat ja auch nicht jeder.
Das ist ja schon eine wahnsinnige Ressource, dass ihr da füreinander dann da sein konntet. Total.
Und weil das wahrscheinlich eine Frage ist, die dann auch wieder viele interessiert.
Ich hatte das natürlich auch direkt nachgefragt.
Die Brandursache ist nach wie vor irgendwie ungeklärt. Wir wissen es nicht.
Auch so krass irgendwie. Auch so spooky. Du weißt auch nicht mehr,
wie das passiert ist. So, what?
Nee, also wir haben keine offizielle Bestätigung von irgendwas.
Wir wissen, es war irgendwie auf dem Balkon.
Keine Ahnung. Und das ist auch so krass, weil man irgendwie denkt,
es kann ja alles gewesen sein. Also wir wissen es einfach nicht.
Also es ist super unklar.
Und das macht es halt irgendwie nochmal gruseliger. Aber es zeigt auch nochmal,
man muss wirklich vorsichtig sein mit den Dingen, die passieren.
Und ich sage mal so, also Feuer, dem bleibe ich jetzt erstmal fern.
Also das ist schon auch, was ich denke. heftig.
Und als wir das letzte Mal gesprochen hatten und ich das vorgeschlagen hatte
mit dem Lass uns nochmal darüber eine Podcast-Folge machen,
war das nämlich so, dass ich tatsächlich auch gerade erst zurückgekehrt war
von einer ebenfalls sehr brenzligen Situation,
die auf gar keinen Fall vergleichbar ist mit dem, was dir und vor allen Dingen
deiner kleinen Schwester oder eurer Familie insgesamt passiert ist,
aber die mich auch sehr beeindruckt hat.
Und es ist eine richtig, richtig dumme Geschichte, die ich jetzt hier erzähle. Ja, die ist so schlimm.
Ja, es ist schlimm, aber es ist auch so dumm, weil es ist halt so komplett,
it's completely all my bad. Also das erzähle ich jetzt und ihr macht das dann alle nicht.
Und zwar bin ich nach Hause gelaufen, nach einem wundervollen langen Arbeitstag.
Also ich muss mal noch ein bisschen dazusagen, ich arbeite ja an der Universität Tübingen.
Ich wohne in Heidelberg. Das heißt, ich pendel.
Und ich bin abends zu Hause und hatte irgendwie Musik,
Kopfhörer drin und eine Kappe auf und irgendwie war ich einfach müde, was weiß ich, was so.
Und dann läuft man in Heidelberg, läufst du auf den Bahnhof raus und dann sind
da Schienen für die Tram und dann gibt es irgendwie Schiene,
Bürgersteig, Schiene, Bürgersteig.
Und auf dem ersten Bürgersteig in der Mitte kommst du halt an mehr Trams und
ich wollte quasi über die Schiene dorthin laufen.
Und guck so, ah ja, die nächste Verbindung, die ich jetzt brauche,
die kommt jetzt zum nächsten und so und bin im Begriff, den Schritt auf die
Schiene zu machen und in dieser Millisekunde, es war wirklich eine Frage von,
Millimetern, schießt an mir eine Tramp vorbei und ich dachte auch also erstens,
wie krass, schnell fährt ihr denn bitte hier, wo Menschen einfach laufen und
es war wirklich so, wäre ich jetzt einfach, hätte ich mich ein Stückchen schneller
entschieden, ich laufe jetzt los, dann wäre es das gewesen so.
Und ich springe so zurück und bin so vielleicht schrocken und neben mir stand
so eine Frau und wir gucken uns so an und sie guckt mich an und ich gucke sie
an und wir wussten beide so, boah, das war jetzt gerade ganz schön knapp und so.
Und ich meine, keine Ahnung, ob ich davon jetzt gestorben wäre,
aber es wäre auf jeden Fall eine sehr schlimme körperfüllliche Verletzung gewesen. Auf jeden Fall.
Ich will es mir gar nicht vorstellen, denn ich bin einfach in diese Tram eingestiegen und habe irgendwie dann,
stand völlig neben mir und war dann irgendwie zu Hause und das Ding ist halt,
ich fand das dann so absurd, weil ich lag dann zu Hause auf meinem Sofa,
war einfach müde und so und lag dann da und denkt so, ey, ich finde das so krass,
weil ich liege jetzt hier, mir geht es gut, mein Körper ist gesund,
aber ich hätte auch gleichzeitig, es war so eine Schrödinger Katzensituation,
ich hätte auch gleichzeitig, hätte ich jetzt eigentlich, könnte ich jetzt gerade
im Krankenhaus liegen oder was weiß ich, es hätte einfach sein können und diese Randomness davon,
Die Randomness davon, wie wenig es jetzt irgendwie, also wie schnell sowas passieren kann.
Also ich meine, das ist ja in deinem Fall auch so, wie random war denn diese
Sache und wie schnell so ein Scheiß passieren kann.
Das ist so krass. Und dann machst du es einfach. Und dass es halt einfach so
Schnips hätte vorbei sein können, fand ich dann doch relativ schockierend.
Und dann war ich, das hat mich schwer beeindruckt. Und dann habe ich daraufhin.
Dich angesprochen, also das jetzt auch mal zur Transparenz an alle Hörenden,
wie konnten eigentlich Dunja und Isis zu ihren Themen weißt du,
Dunja, wir müssen darüber reden.
Und ein Glück sind wir Religionswissenschaftlerinnen. Das ist ja auch immer so eine nette Art.
Wissenschaft ist ja auch manchmal so ein Kompensationswerkzeug.
Meine Disziplin hat schon dazu gearbeitet und wir haben dazu schon unterschiedliche,
es gibt schon unterschiedliche Forschungen, die sich damit beschäftigen.
Und dann dachte mir so, okay, alles klar, das müssen wir eigentlich jetzt mal aufgreifen.
Auf jeden Fall. Und es ist einfach was, wo auch wirklich sich viele Leute darüber
fragen, wie also wenn so was Schlimmes passiert, wenn man kurz vor dem Tod steht
oder wenn man mit so einer Extremsituation konfrontiert wird,
was macht man dann eigentlich? Das kann man ja aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
Und wir wollen euch mal mitnehmen in die Perspektiven, die wir so kennen und die wir so bearbeiten.
Und es haben da ein bisschen was für euch rausgesucht. Und eine Sache,
die, glaube ich, ganz am Anfang steht, ist so die Frage nach,
wie gehe ich eigentlich damit um?
Wie resilient bin ich eigentlich, wenn mir sowas passiert?
Und da würde ich sagen, tauchen wir mal direkt in unsere nächste Kategorie ein.
I wonder, was geht eigentlich in unserer Welt?
Aktuelles, religionswissenschaftlich betrachtet.
Genau, wir wollen nämlich einmal uns dem Thema beantworten.
Resilienz nähern und zwar einerseits im Hinblick auf unsere eigene Erfahrung,
so ein bisschen darüber reden, aber auch im Hinblick auf das,
was auf der Welt passiert, weil wir haben jetzt über persönliche Krisen geredet
oder schlimme Erlebnisse, aber wenn man auf die Welt schaut,
das ist ja einfach ein riesiges Chaos, so viel Krieg,
also so viel. Es ist so krass gerade.
Also ich war schon so, ich kann diese kleine Pup-Story eigentlich gar nicht
erzählen, aber es ist halt einfach so, dass ich jetzt irgendwie,
was ich jetzt halt persönlich dazu beitragen kann, aber jetzt mal in einer globalen
Perspektive, also Also gerade auch das, was du erzählt hast,
das Zuhause ist auf einmal weg, man fängt bei Null an.
Das passiert ja gerade in den globalen Krisen ganz, ganz viel.
Und so lebensbedrohliche Situationen sind ja gerade wieder Alltag geworden.
Und ja, das ist echt krass gerade.
Es ist wirklich unglaublich. Und wenn man viel mit geflüchteten Menschen Zeit
verbringt, merkt man auch einfach, wie diese krassen Erfahrungen,
die man zum Beispiel wegen Flucht erlebt, als nicht nur der Krieg selber,
aber auch der Fluchtweg und diese ganzen schlimmen Dinge, die mit dem Zusammenhängen
in einem neuen Land kommt, in dem man vielleicht nicht willkommen ist.
Und all diese Punkte sind unglaublich herausfordernd für uns Menschen.
Und neben der ganzen körperlichen Gefahr sozusagen damit einhergehen,
ist eben auch unsere Psyche ganz stark unter Beschuss, sage ich mal, in dieser Sache.
Und da gibt es diesen wundervollen Begriff der Resilienz, der,
glaube ich, echt so ein bisschen Trendwort geworden ist.
Resilienz, Ich glaube, das nutzt man einfach so, man kommt irgendwie klar mit Dingen.
Würde ich jetzt mal sagen, das ist doch eine allgemeine Übersetzung.
Man kommt irgendwie klar.
Und das ist ein psychologischer ganz wichtiger Begriff, der darüber entscheidet,
wie stark Menschen von Schwierigkeiten und Widrigkeiten beeinflusst werden und
wie ihre psychologische Reaktion darauf ist und wie sehr sie sozusagen,
nicht krank werden psychisch wegen schlimmer Dinge.
Sich auch wieder aufrappeln können. ein bisschen, ne? Also, so auch dann wieder
auf die Füße kommen nach so einer Situation. Genau. Und
Und wenn man jetzt auf die Welt guckt mit den ganzen Katastrophen,
die passieren, sowohl menschengemachte Katastrophen wie Kriege,
aber auch allgemein Naturkatastrophen oder Feuer, wie ich jetzt erlebt habe,
da ist es sozusagen ganz wichtig, dass Menschen in der Lage sind,
die Situation zu erleben, da durchzukommen und danach weiterzumachen.
Das ist so ein bisschen dieser Wunsch.
Irgendwie finde ich das so krass, weil es gibt ganz viele Forschungen,
die auch zeigen, dass Religion eine ganz wichtige Rolle hat im Bereich Resilienz.
Und es gibt auf jeden Fall Studien, die von einer positiven Korrelation sprechen,
also von einer positiven Beeinflussung oder Verbindung zwischen Religion und Resilienz.
Das heißt, wenn Menschen sehr religiös sind, dann haben sie oft auch eine höhere Resilienz.
Das heißt, sie haben eine höhere Fähigkeit, mit Sachen klarzukommen.
Dunja, werden Menschen auch, ich stelle jetzt ganz doof Fragen dir,
weil du jetzt, du bist jetzt meine Expertin, ich stelle jetzt ganz viele Fragen,
werden Menschen auch religiös aufgrund von solchen Krisen, also ist das eine
Sache, die du, also hast du dazu auch was gelesen?
Also quasi andersrum, ne? Von der Reihenfolge her.
Ja, also wenn Leute privat was Schlimmes erleben, wobei wir gleich noch ein
bisschen reden werden, hier von wegen Nahtoderfahrung zum Beispiel und dann
würde ich sagen, passiert da auch schon eine stärkere religiöse Orientierung.
Die Frage ist aber nur, ob das stark mit der Resilienz korrigiert.
Ich glaube, wenn die Resilienz basiert, das ist das, woran ich mich jetzt erinnere,
auf so anderen psychologischen Faktoren, die nicht religionsbegründet sind, dann nicht.
Weil Resilienz ist eher so eine psychische Fähigkeit oder so eine,
Was du halt kannst und wie sie gebildet ist, ist so ein bisschen abhängig davon,
was dein Lebensweg war, wer du so bist, etc.
Und genau, da habe ich jetzt nichts spezifisch drüber gelesen,
dass resiliente Menschen eher auch religiöser werden.
Aber dass Leute, die was Schlimmes erleben, religiös werden,
da gibt es schon auf jeden Fall genau einiges zu.
Ja, es ist auf jeden Fall krass. Also Resilienz und Religion haben irgendwie
schon so eine Verbindung, gibt es auch Forschung zu, von so einem großen Forschungsprojekt und so.
Und ich finde das einfach so spannend, weil ich natürlich, als ich in der Situation
war und wir gehört haben, dass diese Katzen noch in dem Haus sind und wir die
nicht rausholen können, da war ich schon so.
Also natürlich habe ich da angefangen, irgendwie rumzubeten an irgendwas,
was weiß ich an was, aber ich war so, dass die Katzen überleben.
Und es war auch dann schon danach krass, sodass man dann einfach denkt,
jetzt ist das passiert und jetzt müssen wir irgendwie diesem großen Verlust klarkommen.
Und jeder von unserer Familie geht natürlich anders damit um.
Also ich bin zum Beispiel jemand, der gerne Sachen bespricht,
weil ich über Gesprächssachen löse. Andere Leute sind eher für sich und ziehen sich zurück.
Ich glaube, das sind alles valide Strategien, wie man mit schwierigen Situationen klarkommt.
Aber es ist auf jeden Fall schon krass, dass, glaube ich, Leute,
die sehr religiös sind, auf jeden Fall immer eher dazu tendieren, dann auch an diese...
Ins Gebet zu fallen, in die Gemeinschaft zu gehen und darüber Kraft zu schöpfen.
Und das finde ich irgendwie eine spannende Dynamik.
Ich glaube, der Papst war auch letztens irgendwo in Südamerika und hat gesagt,
ja, es ist so eine schlimme Zeit momentan und wir müssen der Welt heute sagen,
dass alles besser wird und diese Message braucht die Welt, dass man irgendwie
weiterkommt und dass Frieden gut ist.
Das ist ja auch so ein religiöses Coping, um den Leuten, die so schlimme Sachen
erleben, zu sagen, es wird besser und du wirst es schaffen.
Und ich glaube, das führt schon auch dazu, dass Resilienz gestärkt wird bei
Leuten, die halt daran glauben.
Also ganz kurz dazu noch eine Frage zum Thema, was für ein Repertoire Menschen
möglicherweise haben können, wenn sie auf Religion zurückgreifen.
Aber es gibt es natürlich auch außerhalb von Religion.
Da fällt mir auch das Thema Rituale ein. Und jetzt auch gerade mit den verstorbenen Katzen.
Ich weiß nicht, hattet ihr da, also ich glaube, ich hätte das auf jeden Fall gemacht.
Ich glaube, ich hätte irgendeine Form von Ritualverliegen gemacht im Nachhinein.
Also ich meine, das macht man ja dann vielleicht sogar fast noch für diejenigen,
die eben überlebt haben, also die anderen.
Aber habt ihr euch da auch irgendwas überlegt oder deine Schwester,
ob es dann irgendwie so eine kleine Bestattung nochmal gibt für die Katzen oder so?
Ja, also wir haben jetzt hier Trigger Warning für alle Leute,
die sowas nicht hören können, aber wir haben die Katzenkörper tatsächlich mitgenommen
und haben die dann vergraben können. und haben dann eine sehr dramatische,
muss ich sagen, sehr mit Tränen gefüllte Beerdigungszeremonie gehabt.
Also es war wirklich sehr traurig.
Also bis zu dem Zeitpunkt war ich auch noch recht stabil, muss ich sagen.
Und dann kamen wir, da ist der Damm gebrochen und da haben wir alle so geweint,
weil das wirklich das nochmal so real gemacht hat, die kleinen Körperchen da zu sehen.
Aber es war, glaube ich, auch wichtig und hilfreich, sozusagen dieses Ritual
zu haben, obwohl es nicht irgendwie religiös war, aber es war trotzdem so ein
gemeinsamer Akt, der geholfen hat.
Denen letzte Ruhestelle zu geben, ja. Ich bin ja auch in der Organisationsentwicklung
aktiv und mache eine Fortbildung am Helm-Stirli-Institut in Heidelberg.
Und da hatten wir ein Fortbildungswochenende, da ging es um Change Management.
Also wie geht man mit Veränderungsprozessen um? Und die Dozentin sprach dann
darüber, also hat dann eine Analogie aufgemacht zu Beerdigungen.
Und dass Beerdigungen total wichtig sind. Also so im Sinne von Beerdigung als Übergangsritual, ja.
Also im Sinne von, es ist irgendwas vorher und danach ist was anders.
Und das finde ich jetzt so spannend, wie du das beschreibst,
weil diese Beerdigung der Katzen irgendwie ja auch so,
also das ist ja auch dieses Gesamterlebnis irgendwie vielleicht war und irgendwie
danach, also es ist irgendwie nochmal so ganz klar markiert und jetzt hier wird
was gewürdigt und dann kann es irgendwie auch weitergehen.
Aber es gibt natürlich irgendwie so ein bisschen so eine liminale Phase dazwischen,
also im Sinne von, man ist noch nicht ganz raus und noch nicht ganz im Neuen
Und so wie du es beschrieben hast, ist es ja auch gerade insgesamt die Phase,
die ihr gerade noch habt. So ein bisschen zwischen Himmel und Erde.
Aber du weißt, was ich meine. Also zwischen den verschiedenen,
also in der Systemikalkan ja auch Ordnung 1 und Ordnung 2 letztendlich.
Ja, spannend. Und das ist wahrscheinlich auch was, was im Kontext Resilienz
möglicherweise eine Rolle spielen könnte.
Ja, tatsächlich. Das glaube ich auf jeden Fall. Ich denke mal,
dass man solche Prozesse auch immer wieder durchgeht.
Es gibt ja auch viel Arbeit zur Trauerarbeit, dass man eben verschiedene Arten
des Trauerns hat und dass man immer wieder in verschiedene, ich sage mal,
so fünf Phasen und nicht jeder macht alle durch, nicht jeder macht die nacheinander etc. pp.
Und ich glaube, das merke ich jetzt auch einfach, wie unterschiedlich Leute
damit umgehen und wie wichtig das ist, aber auch alle Phasen zuzulassen, wenn sie dazu kommen.
Also sowas wie tiefe Trauer, sauer sein.
Es gibt ja verschiedene. Und das ist, glaube ich, ganz wichtig,
wenn man eben sich erlaubt, dass man auch nicht unbedingt abschließen muss erstmal.
Also ich glaube, dieser Punkt, diese liminare Phase zu halten,
das ist halt unangenehm, aber ich glaube, dass das eigentlich realistischer
ist, als zu sagen, so, jetzt bin ich fertig und jetzt geht es mir gut.
So ist es leider halt oft nicht. Und das ist aber okay. Und ich glaube,
das ist was, was auch manchmal schwer zu akzeptieren ist, zu sagen,
ich bin halt manchmal traurig.
Einfach so, weil das passiert ist, obwohl es schon vorbei ist ein bisschen länger.
Und ja, ich glaube aber, dass das wichtig ist.
Voll. Ja, und auch interessant, wie Religionen da eine Rolle spielen können
als Ressource im Kontext von Resilienz. Ja, fand ich auch.
Also es ist wirklich sehr spannend. Ich meine, wir haben ja verschiedene,
es ist jetzt so, weil wir in meiner Familie eher christlich,
muslimisch sozialisiert sind, ist sozusagen die erste Perspektive immer,
dass man so ein Gebet macht zum Beispiel.
Aber es gibt ja noch tausend andere Möglichkeiten, in Krisensituationen irgendwie
klar zu kommen und religiöse Dinge zu tun.
Und ich glaube, wir schauen mal einmal auf eine andere Religion und die Art
und Weise, wie die diese Rituale dort vielleicht helfen können.
Pop und Nische.
Ja, genau. Ich werde jetzt mal was berichten darüber, wie das zum Beispiel auch
auf TikTok organisiert werden kann.
Und zwar in der Community, in der Lore unter dem Hashtag AstroToc.
Also ich rede über Astrologie auf TikTok.
Und das ist total spannend zu sehen,
wie auch da der Umgang mit, also ich meine NATO, das ist jetzt natürlich ein
sehr, sehr großes Thema, aber ich habe mit negativen, unangenehmen Entwicklungen
Menschen das auch als Ressource zu nutzen, um sich,
vielleicht um daraus ein Stück
weit Sinn aus der Situation zu ziehen oder diese Situation zu erklären.
Und dazu muss man, also jetzt vielleicht erstmal eine ganz kurze Einordnung,
also Astrologie, die Lehre der Sterne ist natürlich jetzt total verkürzt gesagt,
aber die Idee, dass man quasi aus der Konstellation der Sterne etwas über die
Entwicklungen auf der Welt,
auch die persönlichen biografischen Entwicklungen von Menschen und so weiter
etwas darüber aussagen könnte oder dass es irgendwie damit einen Zusammenhang gibt.
Es wird manchmal als Pseudowissenschaft oder manchmal als esoterische Disziplin.
Klassifiziert. Es gibt natürlich auch Communities, die das einfach als Wissenschaft
identifizieren und sagen, das ist Wissenschaft.
Also der Frage, was für ein Wissenschaftsgriff verwenden Menschen hier.
Aber eben total spannend ist eben, dass es da einfach auch diese Strategie von
Leuten gibt, dass sie darüber reden.
Mir ist jetzt diese Woche, keine Ahnung, meine Wohnung ist abgebrannt, ja?
Und wie kann ich das jetzt eigentlich mit der Konstellation in den Sternen vielleicht,
also gibt es da einen Hinweis drauf, ja? Oder wie ich da jetzt irgendwie mit umgehen kann?
Also ja, welcher Planet hat da möglicherweise einen Einfluss drauf gehabt,
dass da jetzt irgendwie Dinge überschäumen und es zu Spannungen kommt?
Oder irgendwie ich werde herausgefordert oder was weiß ich?
Ja, ich wollte fragen, weil meistens ist es ja so, dass man,
oder so kenne ich das, dass Astrologie ja so auch Vorhersagen trifft.
Und jetzt hat sie zuerst so retrospektiv.
Was ist da so der Trend? Ist das beides da?
Weil ich meine, also ich hätte mich jetzt nicht gefreut, wenn eine Astrologe
mir das vorausgesagt hätte, dass es in Brand kommt.
Aber ich frage mich, ob das auch passiert. Also weil es wird ja schon auch viel
so, wenn der Mercury retrograde ist, dann ist es schlimm und so.
Diese Dynamik finde ich irgendwie interessant.
Ja, voll. Es gibt tatsächlich, es passiert wirklich beides. Also ich meine natürlich, der Klassiker ist,
dass es, also genau, es gibt auf TikTok Menschen, die ein wie auch immer geartetes,
in Anführungszeichen, Zertifikat für Astrologie, also die professionelle ausgebildete
AstrologInnen sind, haben und dann darüber reden.
Es gibt ganz viele Menschen, die hobbymäßig das machen und sagen,
ich habe auf irgendeiner Internetseite die Konstellation ausgesucht und haben
sich im Laufe der Zeitwissen angeeignet und reden dann darüber.
Und alles Mögliche dazwischen und noch ganz andere Sachen.
Und es gibt also quasi diejenigen, die auf ihrem Astro-Talk-Kanal darüber sprechen,
was jetzt in der nächsten Phase passiert. Also jetzt am, was weiß ich, am 20.
Mai, ich denke jetzt was aus, das stimmt nicht, am 20.
Mai verändert sich meinetwegen irgendeine Planetenkonstellation und daraufhin
hat das jetzt folgende Konsequenz für die Cardinal Signs,
also für die Kardinalszeichen im Tierkreis, der zwölf Tierkreiszeichen.
Also das gibt es auf jeden Fall, dass solche großen.
Ereignisse vorhergesagt werden, beziehungsweise eigentlich angekündigt.
Also Vorhersage hört sich schon so ein bisschen nach Divination an.
Also die AstrologInnen, mit denen ich gesprochen habe, verstehen das nicht als
Divination, sondern als, wie so eine Art, nicht mal wie Wettervorhersage,
weil das ist ja noch zu unbeständig, sondern einfach als, so wie wenn man in
den Terminkalender reinguckt.
Also das ist einfach so Fakt in der Logik.
Das passiert und diese Energie ist dann da.
Das gibt es. Aber es gibt eben auch das Umgekehrte, das Leute darüber reden,
geht es euch vielleicht auch so, dass die letzte Woche so furchtbar war?
Das liegt übrigens daran, ich habe jetzt mal nachgeguckt, gerade ist halt Uranus
irgendwie im dritten Haus, was weiß ich.
Ja, und das passiert eben auch, also dass dieses Reverse-Ingeniert quasi nochmal
andersrum erklärt wird, naja, das geht jetzt da und da und dann.
Und das ist halt eben super spannend, weil TikTok hier macht mehrere oder Astrotalk
macht mehrere Sachen, jetzt mal in die religionswissenschaftliche Analyse da mal reinzugehen.
Also erstens ist es eben eine Möglichkeit an,
also ich würde es als Alltagsreligiosität bezeichnen,
also eine Form von religiöser Praxis, die im Alltag von den NutzerInnen angegliedert
ist, also wo quasi alltägliche Entscheidungen möglicherweise davon beeinflusst
werden oder die im Alltag im Sinne von, man checkt mal kurz TikTok-Feed,
was sagen eigentlich heute die Sterne.
Dass das einfach Alltagspraktiken von Menschen sind.
Es ist auch erlebnisorientiert insofern, als dass natürlich dieses TikTok-Video
an sich, die sind auch oft sehr sensationalistisch, dann wird da ran gesoomt
und es ist alles irgendwie mit vielen Ausrufezeichen und Achtung,
Achtung und großes Kino, jetzt passiert Folgendes,
das also auch stattfindet.
Also auch das ist ja quasi schon ein Erleben an sich.
Es ist aber auch spannend, dass die NutzerInnen von solchen Videos in parasoziale
Beziehungen gehen und zwar in mehrere Ebenen.
Einmal mit den Content-Creatoren selbst,
also dass dann vielleicht ein Kanal immer wieder gecreate und man dann schon
mit dieser Person, also vielleicht irgendjemand als trustworthy identifiziert
wird, weil das hat jetzt schon 17 Mal gestimmt. Das wird jetzt vielleicht das 18.
Mal aufstehen. So nehmlich, ne? Genau, oder dass die Art und Weise,
wie jemand darüber spricht, jemandem sehr sympathisch erscheint.
Aber, und das finde ich halt super spannend, es gibt halt auch nochmal so eine
große Überschneidung zwischen Astro-Talk und so Witch-Talk, also wo es mehr
so Richtung Dualarbeit auch geht, wo dann quasi auch parasoziale Beziehungen,
also in Anführungszeichen,
also eigentlich im Endeffekt schon parasoziale Beziehungen mit den Himmelskörpern entwickelt werden.
Das finde ich aber sehr spannend. Genau, also jetzt vielleicht ein Himmelskörper, der jetzt,
folgende Dynamik in deinem Leben ausgelöst hat, dir vielleicht eine wichtige Nachricht hat.
Eine wichtige Nachricht für dich, das ist eine wichtige Initiation.
Also die Magier würden jetzt sagen, Dunja, das war eine ganz wichtige Initiation,
dass du jetzt diese Nahtoderfahrung hattest und jetzt hast du die Doktorarbeit
abgegeben und jetzt beginnt eigentlich ein neues Leben.
Du musstest erst symbolisch sterben, um jetzt neu geboren zu werden und so.
Das ist eine Sache, die sich in ganz vielen spirituellen, esoterischen Praktiken so wiederholt.
Und das quasi auch dann diese Beziehungen zu bestimmten Himmelskörpern und dann
meinetwegen auch zu den Persönlichkeitsanteilen, die dann als Stern zeigt, der Stirn, der.
Bei mir im vierten Haus ist, der ist irgendwie wichtig, dass ich den in meinem
Leben integriere. Sowas.
Man damit dann auch und mit den Planeten, die damit identifiziert werden,
anfängt in Beziehung zu gehen.
Und das ist auf jeden Fall super spannend, wie diese ja, wie Astrologie da auch
als Methode genutzt wird, sowohl um,
so was Unglaubliches wie Sterben, Nahtod, irgendwie Krisen, Krieg begreifbar
zu machen, also irgendwie auch zu plausibilisieren.
Klar passiert das, weil das ist jetzt das, was gerade passieren muss.
Aber auch irgendwie, das hört auch auf, das ist so ein ewiger Zyklus und so weiter.
Ja, ein Stück weit, also daraus Sinn zu ziehen oder vielleicht sogar eine Lebenslektion,
so eine Form von, ich habe aber auch einen Mehrwert davon, weil jetzt habe ich,
da musste ich jetzt durch und dann habe ich jetzt, also was ich also Stichwort
Astrologie, was ich super interessant fand,
war auch die.
War dieses chinesische, der Wechsel vom chinesischen Jahr, das hast du ja vielleicht
auch mitgekriegt, dass wir jetzt im Jahr des Feuerpferdes und wenn ich mich
nicht täusche, war es doch vorher die Schlange, richtig?
Ich glaube, ja. Und dann gab es relativ viel Content zum Thema The Snake Needed to Shed, so, ne?
Und das muss da irgendwie alles abgeworfen werden und das ist jetzt alles,
weil es hinter uns und jetzt geht es weiter zum Aufbruch und jetzt passieren
alle also auch diese astrologischen, also das ist jetzt ein anderes,
astrologisches System, andere Erklärweise, das chinesische, die chinesische
Astrologie, auch mega interessant.
Da genau, und da werden diese Sachen dann irgendwie auch damit erklärt,
dass das halt irgendwie gerade so die allgemeine,
und das finde ich eigentlich witzig, auch im Vergleich, die chinesische Astrologie,
die so eine Gemeinschaft erleben,
für alle Menschen im Laufe eines Jahres aufzeigt, während die Astrologie nach
den zwölf Tierkreiszeichen ja eher so individualistischer.
Jede Person hat ihr eigenes kleines Schicksal.
Das ist auf jeden Fall eine ganz andere Herangehensweise. Das sagt auch viel
aus über die Kulturkreise, aus denen das jeweils kommt.
Ja, das auf jeden Fall. Ist es dann so, dass man zum Beispiel sagt,
ich sage jetzt irgendwas, ich kenne mich nicht so gut aus, aber Jupiter steht
jetzt so und so am Himmel oder was,
ist jetzt sichtbar oder keine Ahnung, deswegen haben wir irgendwelche bestimmten,
also hast du jetzt, weil du irgendwie den Jupiter im zweiten Haus hast oder was, ich weiß es nicht,
hast du jetzt irgendwie bestimmte Probleme in den nächsten fünf Monaten.
Das ist ja schon so ein Ding, oder?
Dass man dann sagt, wenn dir dann was passiert, liegt das dann daran.
Wobei viele Jupiter gerne in ihren Häusern haben, weil das oft irgendwie identifiziert
wird mit Geldsegen und irgendwie Glück und was weiß ich was.
Du willst vielleicht irgendwie nicht so gerne den Master.
Genau. Was sind denn so schlechte Planeten?
Ich glaube, also erstens, ich bin nicht, ich bin erstens keine Astrologin und
zweitens werde ich keine absoluten Wahrheiten über die Wirksamkeit von Planeten hier teilen.
Aber es gibt auf jeden Fall Planeten, die so als gewaltsamer identifiziert werden,
wie zum Beispiel Mars, diese Kampfenergie.
Das hat auch so ein bisschen was damit zu tun, welche, du kennst das vielleicht,
dass bestimmte Gottheiten auch mit Planeten identifiziert wurden.
Auf jeden Fall Ares. Ja, genau.
Und also solche Tendenzen gibt es eben schon. Ja, also und das ist dann natürlich
auch, kommt auch darauf an, wie jetzt dein persönliches Horoskop halt auch aussieht,
das ist also eben dann sehr,
persönlich unterschiedlich, aber eben auch eine Methode, wie Leute aus so einer,
Situation Sinn ziehen können oder das irgendwie, wie gesagt,
auch erklären können, ja, das waren jetzt einfach die Sterne,
also was ja auch eine Methode ist für Blame it on the stars,
it's not my fault, ja, also,
ich kann ja nichts dafür, es ist im Endeffekt eine Sache, die ja im Außen war.
Ja, ich habe ja ganz viel auch über Religious Coping gearbeitet,
wie du jetzt auch, und finde das so spannend, also religiöses mit Sachen klarkommen sozusagen,
jetzt nicht nur Resilienz, aber allgemein, wie integrieren Leute Religion auch
in ihr Meaning Making, also wie schreiben sie sozusagen Dingen,
Inhalt und Wahrheit zu durch ihre Religion.
Und ich finde, das ist bei Astrologie so interessant, weil da ja diese relativ,
also die Sterne sehen ja alle, jeder weiß über die Sterne, jeder kennt die Planeten.
Trotzdem haben die so individuelle und auch ständig sich wechselnde Einflüsse
auf jeden einzelnen Menschen.
Und das finde ich so interessant, wie das dann echt über TikTok dann ja so diversifiziert
wird. Also ich frage mich doch, gibt es da unterschiedliche Interpretationen?
Weißt du davon weiß was? Also sagen solche Leute ja, das und das ist jetzt positiv
oder das und das ist jetzt eigentlich negativ?
Also es gibt auf jeden Fall, also es gibt natürlich immer unterschiedliche,
also ich sage jetzt mal Kanäle und auf diesen Kanälen sind,
also das sind ja im Endeffekt auch meistens identisch mit bestimmten Content-Creatoren,
die dann auch einen bestimmten Stil haben.
Und manche von denen sind eben, das ist eben so ein bisschen die Sache.
Also du findest halt dieses Astro-Talk, also so im Endeffekt TikTok,
Astrologie auf TikTok, findest du halt in allen möglichen Ästhetiken von irgendwie
so einer beige-rosa, alles ist gut, die Sterne sind deine Freunde,
bis hin zu neon-grüne Riesenüberschrift, Achtung, Achtung, ja,
und dann irgendwie aber auch so witchy-Kram, wo es dann noch so ein bisschen
im Hintergrund so ein bisschen Nebel aufsteigt.
Also das findest du alles und je nachdem, in welcher ästhetischen Welt du unterwegs
bist, wirst du halt auch andere Inhalte bekommen.
Das ist ja das Spannende, auch an Astrologie.
Auf TikTok und zwar die Art und Weise, wie du diesen Content präsentiert bekommst
und was da letztendlich auch, also wie, ich sag mal, wie dramatisch das auch
ist, hängt mit deinem Algorithmus zusammen.
Also wenn du vorher dir ganz viele Videos angeguckt hast, wo halt darüber geredet,
wie schlimm und gefährlich und dramatisch es alles ist und jetzt ist das Ende
der Zeit, kommt in der Nähe, kommt demnächst, ja. Ist ganz bald.
Dann wirst du auch Videos bekommen, die sich auf dieselbe Sternkonsolation Organisationen
beziehen und deren Content-Creator das halt in diese Richtung interpretieren.
Das heißt, im Endeffekt, das ist halt so spannend, auch praxisteoretisch so
spannend, weil die Leute einen unglaublich großen Einfluss darauf haben,
in Anführungszeichen, wie die Sterne für sie stehen, zumindest in Bezug auf
Astro Talk, weil das halt zusammenhängt, was für Formen von Videos hast du dir halt angeguckt.
Also der Algorithmus verstärkt das, was du eh schon denkst.
Und du willst dann im Endeffekt Content kriegen, der das bestätigt,
weil du halt diese Videos dir länger anguckst und das, ja, also diese ganz normale.
Nutzerlogik eben von TikTok einfach ist. Und das ist halt, finde ich, super spannend.
Aber Stichwort Astrologie, das ist ein bisschen eine Verschwörungstheorie.
Ich wüsste gerne, was die Community darüber denkt. Ich wüsste auch gerne,
was du darüber denkst, Dunja, was ich nämlich jetzt schon ein paar Mal gehört
habe, weil und ich glaube, da bin ich, ich bin aber auch da nicht, ich bin da biased.
Also auf meinem TikTok ist unglaublich viel chinesischer Content,
was damit zu tun hat, dass ich Chinesisch lerne und mich mit China und chinesischen
Religionen beschäftige.
Und gleichzeitig habe ich aber schon gehört, dass es viele Leute auch,
also zumindest mal dieses Chinese-System.
New Year und eben Feuerpferd und so weiter diesen Content bekommen haben.
Und der Verschwörungspart daran ist jetzt folgender. Und zwar,
also TikTok ist ja eine chinesische Plattform.
Inwiefern da auch so ein bisschen in die Richtung gepusht wird.
Also inwiefern wird der Algorithmus auch ein bisschen manipuliert,
im Sinne von hier guckt ihr mal Content aus China an, wie toll die chinesische Kultur ist.
So in etwa weiß ich nicht, ob das stimmt.
Aber es ist natürlich, wäre im Rahmen das technisch möglichen?
Also das ist möglich, deshalb bin ich auf jeden Fall bei dir.
Kann auf jeden Fall sein.
Ob das so ist, weiß ich nicht. Ich persönlich habe jetzt nicht viel chinesischen
Content. Ich habe halt eher japanischen Content.
Ich hätte bestimmt schon mal ein Video von irgendwelchen chinesischsprachigen
Content-CreatorInnen.
Aber ich bin auch nicht jemand, der relativ gut daran ist, sein Content zu verändern.
Also wenn es mich nervt, dann gucke ich einfach ganz viele andere Videos und
dann ist das echt schnell, dass der Algorithmus sich anpasst.
Das muss ich schon sagen.
Machst du das auch so ganz bewusst? Im Sinne von, ich will den Algorithmus jetzt umerziehen.
Also manchmal, wenn ich wirklich das Gefühl habe, ich bin in so einem Algorithmus-Loch
gelandet, was ich echt nicht so mag oder was mir einfach nicht so gefällt,
wo die Videos nicht so gut sind oder nicht so witzig sind,
dann suche ich auch extra andere Leute und schaue mir den Content an und like
dann auch, damit das sich ändert. Also ich bin da schon aktiv dann dabei, das zu ändern.
Ja. Weil mich das dann schon stört.
Auf jeden Fall sauspannend. Astrologie auf TikTok als Methode,
um mit dramatischen Situationen umzugehen, die dir im Endeffekt das wieder zurückspiegelt,
was du dir vorher eh schon viel angeguckt hast. Was du eh schon.
Das ist halt einfach echt... Herrlich. Ja, das ist großartig, nicht wahr?
Auf jeden Fall. Ich glaube, dass das auch einfach eine gute Möglichkeit ist.
Also ein Zeichen dafür ist, was Leute für andere so Arten haben,
um mit Sachen klarzukommen.
Manche brauchen halt irgendwie aktive Rituale draußen in der Welt oder gehen
in Communities und dann gehen diese Leute halt online, Man geht sozusagen in
den Algorithmus zurück, wo Leute ihnen das eben spiegeln, was sie eh schon brauchen oder erwarten.
Und diese Dynamik finde ich so gut und so spannend. Ja, super interessant.
Wollen wir uns dann mal dem großen anderen Thema widmen? Ich würde sagen,
es wird Zeit, zurück zu den Nahtoderfahrungen zu gehen und vor allen Dingen
auch mal anzugucken, Was es denn da eigentlich so für Beispiele auch gibt aus
der Religionsgeschichte,
aus der aktuellen Gegenwartsreligionsgeschichte von prominenten Beispielen,
die Nahtoderfahrungen hatten und wie sie darüber sprechen und berichten.
Ja, ich bin schon immer ein Fan gewesen von Nahtoderfahrungserzählungen.
Das ist ein sehr langes Wort.
Du bist auch so eine True Crime Girl. Das ist einfach so ein bisschen dein Ding.
Ja, es ist so. Bisschen Drama halt gut. Ja, es ist schon sehr interessant, finde ich.
Also ich habe schon früher das immer geliebt, weil ich fand diese Erzählung
immer so spannend, wenn Leute sowas erzählt haben.
Also wenn sie fast vor dem Tod sozusagen fliehen konnten.
Aber einen Dick bekommen haben. Hast du dir das früher auch immer noch angeguckt?
Boah, also ich bin nicht drum rum gekommen. Also ich habe das immer wieder auch davon gehört.
Aber ich muss sagen, ich glaube, ich bin genau das Gegenteil von dir.
Mich nimmst du was so krass mit immer.
Ich bin dann immer so voll verstört. Ich kann mir auch nie, ich gucke mir auch
keine so Horrorfilme an oder so. Ey, ich bin da einfach so. Ich bin da einfach
zu krass. Nee, ich auch nicht.
Ich glaube, bei True Crime bin ich so der Typ. Das kriegst du irgendwie.
Das geht für dich. Das wäre mir auch ein bisschen zu hart. Ich so, I don't wanna know.
Ja, also ich kann nicht so, also diese Netflix-Nacherzählungen hier so von gewissen
Leuten, das kann ich mir nicht angucken, das ist mir zu krass,
weil das ist für mich auch wie ein Horrorfilm.
Ich gucke keine Horrorfilme, noch nie. Und ich habe mich immer gewährt und habe
noch nicht einen einzigen Horrorfilm geguckt.
Aber wenn das so journalistisch aufgearbeitet ist, so bei verschiedenen Podcast-KollegInnen
hier, finde ich das super gut und finde es auch sehr interessant und habe,
glaube ich, dieses Bedürfnis, Sicherheit zu haben dadurch. Das ist,
glaube ich, mittlerweile so ein bisschen nach.
Naja, aber bei den Nahtoderfahrungen finde ich das eher interessant.
Aus der Perspektive der Religionswissenschaft, wie wir beide ja auch diese Folge gestartet haben,
dass das irgendwie eine sehr krasse Erfahrung ist, wenn man selber so,
wir haben jetzt keine Nahtoderfahrung in dem Sinne gehabt, wie man das jetzt
so kennt aus dem Fernsehen oder so, aber wir haben schon krasse Erfahrungen
in unserem Leben jetzt gehabt, die uns dazu geführt haben, darüber nachzudenken.
Was macht das eigentlich mit dir, wenn du so bei dem Tod von der Schippe sprichst
für ein paar Sekunden oder nach großen Lebensveränderungen?
Und ja,
Es gibt so einen ganz interessanten Podcast, den du mir empfohlen hast.
Mit der Person Anke Ewerts.
Ich würde jetzt mal sagen, relativ populäre Autorin und sonst wie,
die macht ganz viel Spiekerin und so, die auch eine Nahtoderfahrung hatte.
Die Podcast-Folge ist die Folge 92 von Get Happy, ein Podcast,
glaube ich, vom Bayerischen Rundfug oder so. Kati Clef ist da, die Moderatorin.
Da muss ich jetzt mal ganz kurz herzliche Grüße rausschicken.
Meine Eltern sind riesige Fans von diesem Podcast und haben mir das schon 17
Mal gesagt und immer so, Isis, du musst auch mal zu Kati Kleff gehen liebe Kati, falls du das hier hörst,
wir sind gerne bereit, Dunja und ich würden super gerne mal in deinem Podcast
mit dir sprechen über deine tollen Themen jedenfalls haben wir uns jetzt deinen Podcast angehört,
Genau, ich finde mich ganz toll. Und gerade die Folge mit der Anke Evers habe
ich mir zu Gemüte geführt und fand es super spannend.
Und da geht es wirklich um das heiße Thema dieser Folge, nämlich um Nahtoderfahrung.
Ich möchte jetzt nicht die ganze Folge wiedererzählen, die kann man sich gerne
angucken. Der Link wird in den Show Notes sein.
Aber ich fasse mal ganz kurz zusammen, worüber Anke Ewalds da redet.
Sie hat selber eine Nahtoderfahrung gehabt, nachdem sie einen Brand überlebt
hat. Der Brand war aber nicht wie bei uns im Haus.
Sie hat sich aus Versehen vom Kamin her selber angezündet und ist dann wirklich fast verstorben.
Und hat dann in der Zeit, in der sie im künstlichen Koma war,
eine Nahtoderfahrung gehabt, die sie sehr interessant erzählt,
finde ich. Also es war für sie so ruhig und es war so, ich lasse jetzt los.
Und so diese typischen Sachen, die man immer so hört, dass man sich von außen
betrachtet und dass man irgendwie aus seinem Körper rausgeht.
Und das, was ich so spannend fand, ist, dass sie so eine ganz interessante Art
hat, darüber zu reden, eine ganz ruhige Art.
Ich weiß nicht, wie du das empfunden hast, aber so eine ganz angenehme Art, darüber zu sprechen.
Auf jeden Fall hatte sie so eine Lichtgestalt erlebt, die sie auf eine neuntägige
Reise genommen hat, sozusagen, während sie im Fommer lag.
Und dann hat sie eben so einige Sachen über sich und die Welt gelernt.
Also wie gesagt, ich will das jetzt nicht falsch wiedergeben.
Hört euch das gerne an, das ist sehr interessant.
Und hat danach, also nach einigen Jahren, dann auch ein Buch darüber geschrieben.
Und was ich so spannend in dieser Geschichte fand, ist, dass sie da so total
die Kraft rausgezogen hat.
Und das hat mich auch interessiert, weil ich selber halt auch gesagt habe,
naja, wir haben sowas Krasses jetzt erlebt mit Tim Brandt, aber auch du mit diesem Fastunfall.
Und das ist schon eine gewisse Art von Bruch im Leben, würde ich jetzt mal behaupten.
Wo man so nochmal über alles nachdenkt. Und das ist natürlich bei der Nachworterfolge
nochmal viel krasser. Ja, ja.
Ja, das kann man sich, glaube ich, nicht vorstellen. Und die Anke Eberts hat
daraufhin auch wirklich so einige, ich sage mal, religiöse, spirituelle Erfahrungen
im Leben gehabt, die sie vorher jetzt gar nicht so stark hatte.
Und bietet da jetzt auch so Bewusstseins-Trainings an.
Und da hat er so ein bisschen ein Business draus gemacht. Das war nicht gar
nicht wertend, sondern das ist einfach ihre neue Lebensorientierung.
Sie hatte auch vorher, war die doch, glaube ich, so ein BWL,
irgendwas Wirtschaftsmäßiges hat sie doch gemacht und hat dann irgendwie da
so blöde Wendungen gemacht.
Auf jeden Fall. Also ganz anderer Mensch.
Ich habe das mir auch aufgeschrieben. Der Vater hat gesagt, naja,
dass du halt sowas erlebt hast, die Kette an die Opiaten, die du halt bekommen
hast, damit du sozusagen überleben wirst, damit du keinen Schmerz empfindest.
Und die Mutter hat gesagt, ich habe aber eine Wesensveränderung bemerkt bei
dir. Du bist ein ganz anderer Mensch geworden.
Und das war für sie nochmal so ein Zeichen, warum sie sagt, das ist wirklich passiert.
Und sicherlich gibt es viele von euch Hörenden, die jetzt auch sagen, naja,
also es gibt ja schon auch WissenschaftlerInnen, die sagen, Nahtoderfahrungen
sind eigentlich eher so esoterisch, nicht so wahr, man erlebt halt irgendwas
und das Bewusstsein versucht irgendwie einem dazu helfen, klar zu kommen etc. pp.
Und es gibt auch viele ÄrztInnen, die glaube ich sagen würden,
man weiß ehrlich gesagt nicht genau, was passiert und die auch naturwissenschaftlich
versuchen, das zu erforschen.
Und ja, ich würde sagen, wir Religionswissenschaftlerinnen bewegen uns ja in
dieser Mitte zwischen, wir wollen das wissenschaftlich erforschen und wir glauben
den Leuten aber auch, was sie erzählen, dass sie das so erlebt haben oder dass
sie das so empfinden und bewerten das nicht.
Und ich habe so ein bisschen mir Forschung angeschaut zu diesem Thema und das,
was eigentlich immer vorgekommen ist, ist dieser Punkt, dass die Natur der Erfahrung
als Bruch und als Punkt, den das ganze Leben verändert hat und der die,
Erzählung des Lebens danach sozusagen total umgestellt hat.
Also viele Leute ändern komplett die Art, wie sie aufs Leben schauen.
Ja, voll krass. Und ja, das ist so, finde ich, interessant, weil ich das auch mega verstehen kann.
Ja, ich wollte gerade sagen, also auch wenn es jetzt vielleicht ein bisschen
persönlich ist, aber ist das was, was du selber auch an dir feststellen kannst,
dass du jetzt so in manchen Punkten anders, also hat das was für dich verändert?
Also ich würde sagen, es hat auf jeden Fall mich dazu gebracht, vorsichtiger zu sein.
Und die Tage mehr zu genießen. Also das würde ich schon sagen. Ich weiß, das ist so.
Ich glaube, wenn ich das Feuer selbst gesehen hätte, also in der Situation war
ich unten in einer anderen Etage und habe das Feuer direkt später erst gesehen.
Und sozusagen bin ich aufgewacht und habe das Feuer gesehen,
aber wurde vom Feuer geweckt, wenn wir so ein Knacken von der Glastür gehört
haben, die aufgesprungen sind.
Ich muss schon sagen, ich habe Momente, wo ich das höre oder mich daran erinnere
und den Schreiber einer Schwester hat.
Also das ist schon einsteigend gewesen, hat sich schon auch in meinen Hirn eingebrannt.
Und deswegen bin ich schon in manchen Situationen vorsichtiger und schaue auf andere Dinge.
Ich will erstmal keine Kerzen oder sowas anmachen, weil die halt irgendwie im
Haus sind und man kann das nicht so richtig kontrollieren.
Oder ich will jetzt auch ungern zu einem Lagerfeuer oder so gehen.
Also das sind schon Sachen, wie ich sagen will, das hat mich vorsichtiger gemacht.
Aber ich habe jetzt nicht so eine krasse Veränderung religionspsychologisch,
gemacht, dass ich sage, okay, jetzt sehe ich alles anders. Aber ich war halt
auch nicht so kurz davor.
Ja, natürlich. Ich glaube schon, dass...
Der Punkt dieser krassen Erfahrung, dass du aus deinem Körper,
also wenn das ja fast immer so erzählt, dass man den Körper verlässt und dann
irgendwie alles von außen betrachtet.
Und ich glaube, wenn man sowas erlebt, da kann ich mir schon vorstellen,
dass das einen ganz schön krass verändert. Ja, mit Sicherheit.
Ich glaube, sowohl was ganz pragmatische Sachen anbetrifft, wie was machst du
mit deiner Zeit, weil es kann halt jederzeit vorbei sein, als auch.
Dass das, glaube ich, so ein Erlebnis ist, das viele Leute sonst gar nicht kennen.
Also ich glaube, es ist vielleicht schon auch ein Stück weit vergleichbar mit.
Wenn Leute zum ersten Mal krasse Drogen nehmen und also da gibt es ja auch viele
Leute, die da sagen, dass sie so eine sehr krasse spirituelle Erfahrung damit machen.
Es ist ja schon so, dass der Körper ganz bestimmte biochemische Prozesse in
Gang setzt in dem Moment kurz bevor Menschen sterben, die ähnlich sind zu manchen
Psychedelika, die man nehmen kann.
Und ich finde es aber so spannend, also ich war 2023 im Humboldt-Forum bei einer Ausstellung,
das war so zum Diadellus Mertus, also so im Oktober eben und die hatte den Titel
Unendlich leben mit dem Tod.
Und da ging es um den Umgang mit dem Tod in verschiedenen Religionen.
Und am Ende ist man durch eine Kammer durch und hat dann quasi einmal so den
Prozess von, wie ist es eigentlich, wenn man stirbt, auf einer biologischen
Ebene durchgesprochen.
Und da ging es aber tatsächlich komplett um diese, was passiert mit den Gehirnzellen,
was passiert biochemisch mit den Hormonen und so weiter.
Und dann Ende der Erzählung und man ist, also dann bist du halt tot,
ist vorbei und man geht auf der anderen Seite wieder raus und,
Das finde ich interessant, also sowohl da in dieser Ausstellung,
als auch jetzt in Bezug auf Nahtoderfahrung, aber auch in Bezug auf Psychedelika.
Es gibt ja auch unglaublich spannende Forschung zu religionschissenschaftlichen
Forschung, Psychedelika und Einsatz von Drogen in verschiedenen religiösen Praktiken.
Das eine ist halt.
Naturwissenschaftlich, biochemisch zu erklären, was passiert im Körper.
Und das ist super spannend und ich bin sehr froh, dass wir diese Forschung haben.
Das andere ist eine komplett religiöse Erzählung. Der liebe Gott holt dich irgendwie
in den Himmel, um mal so eine christliche Erzählung irgendwie aufzugreifen.
Aber eben, was ich so ein bisschen vermisse, und das fände ich halt auch schon
spannend, was, finde ich, auch die Religionswissenschaftler an der Stelle wieder
leisten könnte, ist eben das, was letztendlich die Personen erleben.
Also wie ich sage, die Tatsache, dass es ein biochemischer Prozess ist,
genauso wie die Tatsache, dass viele Religionen oder religiöse Traditionen eine
kulturelle Erfindung sind, also im Sinne von zum Beispiel Wicca,
die Hexenreligion, die aber im Endeffekt im 20.
Jahrhundert erfunden wurde und eben nicht schon seit, keine Ahnung, Beginn der Zeit da war.
Diese Tatsache, viele nutzen das und sagen dann, ja, und deswegen ist ja alles
Bullshit. Und das, finde ich, ist aber verkürzt.
Also man kann das auf jeden Fall so einordnen und muss man auch natürlich.
Also das finde ich auch super spannend.
Das macht aber das Erleben der Personen, deswegen nullt das ja nicht.
Sondern das sind ja zwei verschiedene Fragestellungen.
Auf jeden Fall. Was da passiert und ob das irgendwie für alle gleich ist und wie auch immer.
Und das finde ich eben ganz interessant, Und diese Linie zu laufen zwischen,
was können wir denn eigentlich historisch,
kognitionswissenschaftlich, biochemisch, humanbiologisch und so weiter beobachten.
Also was bedeutet das? Und das ist nicht unbedingt selbst evident,
wie man immer meinen würde.
Und das finde ich eben total spannend, sich das anzugucken.
Total. Man darf einfach nicht vergessen, welche Macht auch Narrative haben,
die wir bilden auf der Basis dieser Erfahrungen.
Also, dass wir unser Leben leben, wie wir es leben, liegt natürlich daran,
dass wir so ein Mix erleben aus verschiedenen kulturellen, sozialen Einflüssen,
aber eben auch damit, dass wir halt Sachen dann in diesem Rahmen interpretieren.
Und das heißt, selbst wenn wir verstehen, das liegt daran, dass irgendwas ausgeschüttet
wird, heißt das noch lange nicht so, dass wir das deswegen nicht anders empfinden oder so.
Und da kommen wir natürlich in den Bereich, der mir religionswissenschaftlich
immer ein bisschen schwerfällt, die Phänomenologie. Das ist natürlich...
Auch ein Ansatz, den manche Leute verfahren, dem ich jetzt nicht so klarkomme,
weil es eben dann nicht so weit bringt, außer halt Sachen erfahrbarer zu erzählen.
Aber ich würde trotzdem sagen, gerade ich mache ja auch Atmosphäreforschung,
da ist natürlich eine ganz große Diskrepanz zwischen dem, was ich dann herausfinde
am Ende und was ich auch wegschneiden muss, was jetzt Leute einfach so erzählen,
wie sie die Situation erleben,
weil das manchmal gar nicht so viel aussagt, außer halt ihre Sicht auf die Dinge.
Und die kann ich sozusagen, ohne die Siefer zu erforschen, gar nicht weiter
erklären, weil da so viel dranhängt, wie man die Sicht bildet.
Und ich finde, bei Nahtoderfahrung ist das krasse, dass du diese Situation hast.
Zu der keiner Zugriff hat.
Also wenn ich jetzt Atmosphäreforschung mache in Kirchen, wie das in meiner
Doktorarbeit war, dann kann ich selber teilnehmen in der Situation.
Ich bin zwar nicht im Körper der anderen Person, aber ich bin da und lebe,
was da ist und sehe das auch und so und kann das intellektuell und auch vielleicht
körperlich nachvollziehen.
Aber so eine Nahtoderfahrung ist ja so unglaublich, ja auch unvorhersehbar,
was sie halt auch schwer zu erforschen macht.
Und dann ist da keiner bei normalerweise. Das macht man alleine. Das stimmt.
Gott sei Dank. Aber es ist dann trotzdem so unglaublich schwierig,
finde ich, das so abwerten.
Also ich finde das nicht gut, das abzuwerten, nur weil Leute da eben sagen,
das kann ja nicht sein, das muss ja ausgedacht sein.
Du meinst, als esoterischer Nonsens abzuwerten.
Also ich muss auch mal ganz kurz zum Thema Phänomenologie an der Stelle nochmal sagen.
Also ich würde auch mit einem religionsästhetischen Verständnis Für diejenigen,
die jetzt Religionsästhetik kennen, herzlichen Glückwunsch, alle anderen ist es egal.
Also mit einem Verständnis, das eben nicht phänomenologisch orientiert ist.
Ich finde, es ist ein massiver Unterschied, ob ich sage,
Das war in Anführungszeichen meine Erfahrung. Du warst jetzt in einer Atmosphärenforschung
oder irgendjemand hatte eine Nahtoderfahrung.
Das ist die Erfahrung dieser Person gewesen und die kann darüber berichten.
Und das ist auch für diese Person Realität oder zumindest mal Wirklichkeit.
Darüber kann man auch diskutieren.
Egal. Oder zu sagen, und das ist für alle Menschen immer so,
weil das ist ja im Endeffekt der phänomenologische Ansatz, zu sagen,
dieses Phänomen, dieses Erlebnis ist so und das ist einfach ein Faktum,
dass Menschen sich immer so fühlen und das ist für alle Menschen gleich und
alle erleben diese Atmosphäre gleich.
Sondern jetzt im Bereich der Atmosphäre ist es ja so, dass auch ganz viele Sachen
natürlich gelernt sind und auch Nahtoderfahrungen werden natürlich auch zum
Beispiel, ich hatte eine unglaublich christliche Oma,
ich hatte eine sehr christliche Oma, katholisch.
Und die hat mir von ihrer Nahtoderfahrung erzählt, ganz oft,
als sie als Kind vom Dachstuhl gefallen ist und das war natürlich ein Engel,
der sie aufgefangen und auf dem Boden abgesetzt hat.
Also das hat sie mir ganz, ganz oft erzählt und natürlich muss man mit den Symboliken
und den Narrativen des Christentums irgendwie bekannt sein, damit man halt,
also sage ich jetzt mal, behaupte ich jetzt mal so,
Menschen, die in anderen Narrativen sozialisiert werden, da vielleicht andere
Sachen erfahren haben. Aber ich finde, das ist ja nicht der Punkt.
Das ist so, ich mache jetzt mal eine Analogie auf.
Also, ich habe einen ganz wundervollen Ehemann und er ist Musiker.
Er schreibt ganz viel Musik.
Er schreibt vor allen Dingen mit Menschen zusammen, also er ist Musikproduzent,
er schreibt mit Leuten irgendwelche Songs. Nummer 1 Songthema,
Donja, rate, worüber die meisten Leute Songs schreiben wollen.
Liebe? It's love. Ja, natürlich. Das ist irgendwie das Thema,
das treibt Menschen schon immer um.
Das ist auch falsch, aber es treibt viele Menschen um.
Und natürlich kannst du jetzt, und das machen ja auch Leute,
und das ist ja auch passiert, kannst du evolutionsbiologisch drangehen,
du kannst biochemisch drangehen, was passieren da für Hormone, bla bla bla.
Und dann kannst du das ganz, ja, du kannst das sezieren und sagen,
guck mal, und deswegen fühlst du dich so. Und das ist eben wie,
das ist meinetwegen noch Tiefenanalyse, also psychologisch mit Tiefanalyse irgendwie
beschreiben und so weiter.
Das ändert aber nichts daran, dass ganz, ganz viele Menschen auf dieser Welt
eine Erfahrung, ein Gefühl haben zum Thema, das ist Liebe und so fühlt sich
Liebe an und das hat ja eine ganze Kultur drumherum.
Das steht auch in keinem Widerspruch, du kannst natürlich das biochemisch irgendwie
untersuchen und trotzdem gibt es Menschen, die sagen, und du bist aber irgendwie,
ich kann da eigentlich nur ein Gedicht drüber machen oder meinen Ding-Song drüber schreiben,
und das finde ich ist in dem Fall auch ein bisschen also geht so ein bisschen
in eine ähnliche Richtung, also das dachte ich bei dieser Ausstellung,
ja, das kann man jetzt biochemisch alles so toll erklären und ich finde das
auch super spannend, hab's mir total gerne angeguckt.
Und gleichzeitig ist das einfach wie ein anderes Genre. Das ist so wie, als ob ich mir, ich kann,
mir eine Bauanleitung für einen Küchenschrank durchlesen oder ich kann ein Bild
malen über wie der Apfel im Küchenregal glänzt.
Das ist dasselbe Objekt, aber es ist ein komplett anderes Genre und es macht ganz andere Sachen.
Und ich glaube, das steht auch in keiner Konkurrenz, sondern ich glaube,
das ist einfach wichtig an der Stelle mal, das so nebeneinander stehen zu lassen. irgendwie auch.
Und das ist, glaube ich, gerade bei so Nahtoderfahrungen, also ich glaube,
worum es mir hier gerade geht, ist auch so eine religionswissenschaftliche Haltung
hier zu erklären oder für eine zu argumentieren, die,
die diese Erlebnisse von AkteurInnen ernst nehmen kann, ohne sie zu reifizieren.
Im Sinne von, ja, so ist das für alle Menschen.
Also nicht dieses Phänomenologische, so fühlt sich das an.
Sondern diese Person hat das so erlebt. Und deswegen ist sie auch nicht Gaga oder was weiß ich was.
Sondern das ist halt der Unterschied zwischen der Bauanleitung und dem glänzenden Apfel im Regal.
Ja, auf jeden Fall.
Fertig. Ich finde, das war ein guter Punkt. Also ich finde das nämlich wirklich auch so.
Und ich glaube, das ist auch das, wie ich mir die Nahtoderfahrung anschaue,
eben als ein Beispiel davon, wie Leute eben damit, also da irgendwie darauf
reagieren, was da halt passiert.
Ich frage mich gar nicht so, ist das wirklich so oder nicht?
Ich frage mich so, was machen Menschen damit?
Und wie gehen sie danach mit ihrem Leben um? Und das finde ich wiederum sehr
spannend, auch religionssoziologisch sozusagen.
Welchen Einfluss hat das auf ihre Art? Wie sie mit sich und ihrem Leben umgehen,
wie sie auf Dinge schauen.
Es ist sehr, sehr interessant. Und da gibt es auch wirklich viele Beispiele,
Die würden jetzt hier über den Podcast hinaus sehr viel rau ernehmen,
deswegen lassen wir es mal dabei, aber ich finde das Thema einfach super interessant,
weil das Menschen einfach sehr stark verändert.
Also Nachdoterfahrungen sind ein großer Lebenseinschnitt, dadurch,
dass sie eben alles nochmal neu ordnen.
Definitiv. Ja, und ich glaube, dann kommen wir damit auch zu unserer letzten
Kategorie, und zwar Doing Wonders.
Doing Wonders.
Was hast du denn für uns mitgebracht, Isis? Also ich möchte heute ganz gerne
über Glücksbringer reden,
weil das natürlich eine Sache ist, die wir in ganz verschiedenen Formen,
in ganz verschiedenen Kulturen auf der Welt und auch historisch gesehen beobachten können.
Also irgendwelche Objekte, seien es kleine Engelchen, seien es kleine gestickte
Gebete, seien es vierblättrige Kleeblätter,
Hufeisen, was weiß ich was, die Menschen mit sich herumtragen und so weiter,
die nämlich genau diese Nahtod oder auch die tatsächlichen Toterfahrungen verhindern sollen.
Und natürlich auch schon viel kleinere Unglücke, die passieren könnten von dem
bösen Blick über irgendwie bei der Prüfung oder was weiß ich was.
Also da gibt es ja alles mögliche Sachen. Und was ich ganz gerne machen möchte,
ist einmal ganz kurz praxisteoretisch drauf zu gucken, was macht das eigentlich,
einen Glücksbringer zu haben oder den irgendwie mit sich herumzutragen.
Und ich möchte das gerne an zwei Beispielen machen. Und zwar einmal Glücksbringer,
die man tatsächlich mit sich herumträgt.
Und dann noch ein bisschen historische Perspektive, wo es um das Thema Natur und Pflanzen geht.
Und irgendwie im Sinne von Gott in der Natur. Das finde ich eine super interessante,
beides spannende Beispiele. Also jetzt ganz kurz erstmal zum Thema Glücksbringer.
Die Idee von vielen Menschen bei Glücksbringern, also sowohl wenn sie das jemandem
schenken oder auch wenn sie das selber haben oder mit sich rumtragen,
ist ja, dass dieser Glücksbringer eine Form von Agency hat.
Also die Macht hat eine Handlungsmacht und diese Handlungsmacht bewirkt,
dass irgendwie negative Sachen verhindert werden.
Entweder weil es ein Mittler ist, weil damit irgendeine andere größere Macht
als Unterstützerkraft angerufen wird oder weil dieses Objekt an sich schon eine Agency hat.
Also das wäre jetzt der Unterschied zwischen, ich habe jetzt zum Beispiel aus
Taiwan, aus einem taoistischen Tempel, mir so einen kleinen Anhänger mitgenommen,
wo so ein kleines Gebet drauf ist,
was letztendlich die taoistischen Götter dazu bewegen sollen.
Ich glaube, in dem Fall, da steht drauf, Glück und Gesundheit und sowas.
Das irgendwie für mich bereitzuhalten. Für mich war es letztendlich auch ein
bisschen ein Andenken einfach, als ich dann da war.
Aber das wäre jetzt so ein mittlerer Ding. Und das andere wäre dann vielleicht,
wenn man sowas wie einen kleinen Schutzengel dabei hat, dass dieser kleine Schutzengel
an sich ja schon tatsächlich das bewirkt sozusagen.
Ja, genau. Ja, aber das ist das natürlich auch mit diesem Oma Mori.
Das sind so Anhänger, die auch dann gesegnet werden im Tempel oder im Schrein.
Und dann eben bestimmte Schutzmechanismen haben, die eben dann in dem kleinen
Anhänger schon drin sind.
Genau. Und es ist eben voll interessant, wenn man sich dann mal die Praxis mit
solchen Objekten anguckt.
Und zwar möchte ich gerne einmal die Praxis angucken, das jemandem zu schenken
und die anderen das aber auch dabei zu haben.
Und das finde ich super spannend. Also wenn ich das jetzt zum Beispiel,
ich würde jetzt dir einen Antifeuer-Glücksbringer schenken, Dunja,
weil du hast das jetzt erlebt und ich möchte, dass dir das nie wieder passiert.
In der Geste, in dem ich dir diesen Glück, also mir geht es jetzt nicht darum,
über die tatsächliche transzendente Kraft von diesem Glücksbringer zu sprechen,
weil darüber kann ich religionswissenschaftlich nichts sagen.
Sondern was ich total interessant finde, ist, dass die soziale Interaktion zwischen
uns beiden, dass ich sage, Dunja, hier ist dieser Glücksbringer,
das ist aber auch gleichzeitig,
ein kognitiver Anker, ein Reminder, bitte pass auf, bitte pass auf mit Feuer.
Und der ist jetzt da und damit sage ich, ich liebe dich, ich will,
dass du überlebst, pass bitte auf dich auf.
Das ist quasi das, was zwischen uns beiden hier passiert in dem Moment.
Was dann das Schenken anbetrifft. und das ist allein ja schon eine Handlung,
also im Sinne von, das macht ja schon was. Auf jeden Fall.
Ja, das verändert ja schon was, erstens zwischen uns und zweitens vielleicht
auch als Reminder für dich.
Und da kommen wir zum Zweiten. Und zwar, was macht das Praxis theoretisch,
wenn du jetzt diesen Glücksbringer bei dir trägst oder den irgendwo hinstellst, wie auch immer.
Wäre das eine total interessante Perspektive drauf zu gucken,
dass das ja auch als ein Daily Reminder ist, also es gibt ja dann auch solche Praktiken von,
dass das berührt wird, dass man irgendwie das berühren muss,
damit das irgendwie seine Wirkung auf den Körper überträgt oder dass man es
sich anguckt oder vielleicht sagt man sogar irgendein Wort dazu und dieses körperliche
Interagieren natürlich auch eine Form von sich selbst erinnern daran ist oder das selbst so...
In Erinnerung rufen, das Wachrufen, ach, guck mal, ich sollte da in der Hinsicht
ja auch aufpassen oder ich bin da jetzt irgendwie besonders vorsichtig oder
ich habe irgendwie, ich nehme mehr Muster wahr, die in diese Richtung gehen.
Und das ist auch Praxisteorie letztendlich, wie so ein Glücksbringer tatsächlich.
Ganz ohne Transzendenz, in Anführungszeichen Transzendenz, wirken kann und zwar
insofern, als dass du halt dein Verhalten einfach auch veränderst,
weil du damit halt interagierst. Ja, genau.
Das finde ich total süß. Ein Beispiel aus der Feldforschung,
was ich ganz süß finde, ist,
dass irgendwann mal die Magier, also wenn ich von den Magiern rede,
rede ich von den Leuten, mit denen ich in der Feldforschung Kontakt habe.
Irgendwann mal den Gott Handyschlüssel, Geld erfunden haben,
der einen davor bewahren soll, dass man seinen Handy, Schlüssel oder Geld vergisst,
bevor man aus der Tür rausgeht.
Und da wird einfach angerufen, bevor man das Haus verlässt, und zwar indem man
sagt Handyschlüssel, Geld, was natürlich auch praxisteoretisch den Sinn hat,
dass man sich erinnert, ah, ich brauche mein Handy, mein Schlüssel oder mein Geld.
Ja, und das ist aber irgendwie so eine Und dadurch, dass man es quasi anruft,
im Endeffekt sich schon erinnert.
Also das finde ich total bittig. Ja, total. Und ein letztes Beispiel.
So spannend. Manchmal braucht man bei Religionen gar nicht wirklich,
man muss gar nicht so viel darüber nachdenken, was da wirklich passiert,
sondern die Handlungen selbst sagen schon so viel aus. Die Handlungen sind der Knaller.
Guckt euch die Empirie an. Das ist einfach das Spannende überhaupt.
Und eine Sache, da kann ich hier ganz kurz dieses wundervolle Buch zitieren.
Gabriel Hatfield, The History of Domestic Plant Medicine. Ich liebe dieses Buch.
Das ist eine Historikerin, die redet über Pflanzenmedizin auf dem Land in England.
Und sie räumt mit einem, also sie sagt, es ist ein Missverständnis, sie räumt damit auf.
Und zwar, es gibt dieses Saying, das hast du vielleicht schon mal gehört, dass der liebe Gott...
So, ich zitiere jetzt hier. Der liebe Gott sorgt dafür, dass alles an Medizin
in der Natur immer verfügbar ist. Fand ich auch mal total interessant.
Ich bin ja immer wieder mit meinem Papa unterwegs und wir laufen zusammen den Jakobsweg.
Und das ist so ein Vater-Tochter-Bonding-Ding für uns. Süß.
Ja, und das finde ich auch total spannend, dass es dann darum geht,
ja, und dann sind Leute auf dem Jakobsweg unterwegs oder auf irgendwelchen Pilgerrouten.
Und dann zufällig wächst halt genau das Kraut gegen aufgerissene Haut oder gegen
Muskelkraut oder was weiß ich und wächst halt am Wegesrand. Ja, warum?
Weil der liebe Gott eben uns versorgt mit dem, was wir brauchen.
Es ist alles in der Natur.
Und das möchte ich jetzt mal ganz kurz praxisteoretisch, basierend auf Gabriel
Hetfield, nochmal rekontextualisieren.
Was ich nämlich super spannend finde, ist, dass sie in diesem Buch beschreibt,
dass es eine ganz lange Tradition gibt von Menschen haben herausgefunden durch
Trial und Error, welche Heilpflanze kann man für was einsetzen.
Und das ist dann auch bekannt in der Community, das ist eine oral tradition,
also es wurde drüber gesprochen, die Leute, die das hier betrifft.
Waren in der Regel gar nicht literate, also im Sinne von, die konnten gar nicht schreiben.
Und was dann gemacht wurde, ist, dass an kritischen Orten, zum Beispiel,
Kreuzungen irgendwo auf wichtigen Wegen oder irgendwie auch in natürlich Gärten,
was weiß ich, die wirklich wichtigen Pflanzen kultiviert wurden.
Also das heißt, ich brauche halt unterwegs brauche ich halt irgendwie meinen
Löwenzahn, weil der Löwenzahn hat halt irgendwie die und die Wirkstoffe.
Also sorge ich dafür, dass das da irgendwie wächst. Oder halt den Weißdornen fürs Herz und so weiter.
Und dass das quasi, also und sie sagt, das ist irgendwie so ein bisschen lustig,
dass das religiöse Saying ist, ja der liebe Gott sorgt dafür.
Und sie sagt, naja, der liebe Gott in dem Fall war, aber eigentlich ist eigentlich
die eigene Dorf-Community gewesen, die Pilger-Community in meinem Fall,
die halt immer wieder solche Sachen auch angepflanzt hat oder sich dann natürlich
auch in der Natur, also wenn das jetzt Wildwuchs ist, sich ja auch ausbreiten kann und so weiter.
Und das heißt, dass dieses, ach, ich finde, ich habe jetzt hier so ein Glück,
der Glücksbringer, Natur und so weiter, ein Stück weit auch dadurch entstanden
ist, dass Menschen das halt kultiviert haben, weil sie das gebraucht haben und
dementsprechend man das natürlich dann auch findet.
Aber die Agency der PflanzennutzerInnen da einfach eine ganz,
ganz große Rolle spielt auch.
Fand ich auch sehr interessant. Auf jeden Fall, auf jeden Fall.
Das ist ja total lustig, ne? Wunder der Natur.
Ja genau, wie man eigentlich die eigenen Aktionen dann eben in gewisser Weise
im Hintergrund stellt, um halt dann
die göttlichen Aktionen sozusagen zu priorisieren, obwohl eigentlich da.
Man selber die Taten getan hat. Und also für alle diejenigen,
die, da muss ich immer so ein bisschen live auf Pi denken, so dieses,
es kommt ja darauf an, welche Geschichte möchtest du dir erzählen,
das finde ich ein unfassbar süßes Buch, eine süße Geschichte.
Ich finde, da steht jetzt auch nicht unbedingt, also mir geht es auch nicht
darum, irgendwelche religiösen Ideen kaputt zu machen, man kann es ja immer
noch da sagen, ja gut, und wer, wieso wechs die Pflanze und so weiter,
und es könnte ja auch anders sein, und es hätte sich auch ein anderes Kraut
ausbreiten können und so weiter.
Also es gibt immer noch in dieser Re-Erzählung, die ich jetzt hier mit euch
geteilt habe, genug Raum, wo man da irgendwie religiöse Narrative reinbauen kann.
Ich finde es aber eben total spannend, mal praxisteoretisch drauf zu gucken auf Glücksbringer.
Und eben heute haben wir auch noch auf TikTok geguckt, auf den Algorithmus,
mein Glücksbringer-Algorithmus oder Unglücksbringer, je nachdem.
Und eben aber auch Pflanzen. Also finde ich auf jeden Fall sehr, sehr spannend.
Total interessant, ja. Sehr cooles Thema. Danke dafür, dass du das mitgebracht hast.
Gerne. Wenn du jetzt jemanden, der selber aus Japan auch immer so Omamori mitbringt,
diese kleinen Säckchen mit den Anhängern, die man anhängen kann,
dass in Japan wirklich so eine große Praxis ist und man die auch wirklich für alles kaufen kann.
Mittlerweile auch für digitalen Schutz online und für Schwangerschaft und Fahrten, was nicht alles.
Ich liebe es. Ich brauche kein Antivirus-Programm, solange ich das Säckchen
irgendwie an den Computer hänge, ist alles gut.
Ja, ist wirklich so. Wenn du das dabei hast, dann ist gut, ja.
Perfekt. Ja, vielen Dank. Ja, danke dir.
Ja, also schon ist gut. Wir haben lange gequatscht heute, aber es ist auch einfach
wirklich ein Thema, da waren wir jetzt mehrfach auf vielen Ebenen sehr engagiert
dabei, aus vielen guten Gründen.
Genau, aber auf jeden Fall glaube ich irgendwie mal wieder ein gutes Beispiel,
wie so religionswissenschaftliche Perspektiven auf so ein Thema dazu leisten können.
Auf jeden Fall super spannend und aus so vielen verschiedenen Perspektiven haben
wir auch drauf geschaut.
Im Sinne von allgemeinen Krisen, private Krisen, Nahrtoderfahrung, Schutz vor all dem.
Also es ist wirklich eine sehr vollgepackte Folge, würde ich sagen. Ja, genau.
In diesem Sinne wünsche ich dir, Dunja, und mir und allen, die zuhören,
dass die Glücksbringer alle, ob es jetzt praxisteoretisch oder Transzendenz
bezogen funktionieren und wir alle,
weder Tod- noch Nahtoderfahrung machen, sondern ganz viele Lebenserfahrungen,
die uns irgendwie stärken und unsere Resilienz voranbringen.
Und ja, ich freue mich auf jeden Fall auf die nächste Podcast-Folge und würde
an der Stelle sagen, vielen Dank und bis zum nächsten Mal.
Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Ciao.
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