Hallo zusammen, bevor es gleich mit der Folge losgeht, habe ich eine kurze Ansage. Und zwar Schöner Glauben hat eine App. Die findet ihr in allen möglichen App-Stores und die ist für diejenigen von euch gedacht, die Bock haben, sich zu vernetzen. In dieser App kann man Folgen diskutieren, man kann Menschen kennenlernen, man kann mit uns, mit dem Schöner Glauben Team in Kontakt treten. Und wer weiß, was uns noch alles für Dinge einfallen. Ihr guckt einfach Schöner Glauben Netzwerk, nach und dann werdet ihr das im Apple Store oder im Google Play Store finden und wir freuen uns, wenn wir uns da begegnen. Und jetzt geht's los. Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf.

Moin Moin, herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Eine etwas längere Zeit, dass ihr mich mal wieder hier hört. Ich bin hier mit Uwe und mit Jason und wir schauen uns heute ein kontroverses Video an. Aber erstmal stellt Jason noch unseren Gast vor. Ja, hallo, Uwe Heimowski ist da. Uwe, dich habe ich seit Längerem schon wahrgenommen. Einmal, du bist tatsächlich auch Podcaster. Du bist Theologe, hast als Baptistenpastor gearbeitet und eine Menge Bücher auch veröffentlicht, also viel Output gehabt. Und dann aber vor allen Dingen auch hast du mal am Bundestag gearbeitet und zwar im Auftrag für die Evangelische Allianz Deutschland. Also das heißt, man kann mit Fug und Recht sagen, dass du dem Evangelikalismus sehr nahe bist, was unsere Street Credibility bei den Evangelikalen heute hoffentlich sehr stark erhöhen wird. Danke für die Einladung, Bea und Jason. Street Credibility bei den Evangelikalen, das ist doch mal ein Wort.

Also, du hast mir das Augenzwinger gesagt, ich glaube, dass für das Thema heute kann ich mir keinen besseren Gast vorstellen, weil du im politischen Betrieb Experte bist, du hast da, sehr tiefe Einblicke und das Das wird uns, glaube ich, heute helfen. Da sind wir sehr dankbar. Schön, dass wir die Zeit nutzen. Herzlich willkommen. Hallo. Ja, danke schön. Genau, und du machst ja auch mit Jörg Decher zusammen den Wegfinder-Podcast, den wir beide gerne hören. Immer mal wieder auch spannende politische Themen, die ihr da aus christlicher Perspektive betrachtet. Also genau, auch eine Empfehlung an alle unsere HörerInnen. Hört da gerne mal rein. Ja, danke. Da gibt es eine eigene Website, die heißt wegfinder.studio und sind mittlerweile 120 Folgen, theologische Themen, Alltagsthemen, aber auch politische, genau, ganz unterschiedliche. Also ich glaube, vielleicht einer der beliebtesten war der zum Thema Kulturkampf nach dem Tod von Charlie Kirk oder wen würde Jesus wählen vor der letzten Bundestagswahl. Oder was wird aus Oma zum Thema Rente. Also das sind ganz unterschiedliche Themen.

Hohe Qualität und sehr kurzweilig, also wirklich gut zu hören schön, wir quatschen heute über den Ketzer der Neuzeit Leo Jäger der hatte nämlich einen Gast und zwar hatte er Martin Sellner da.

Mir sagte der tatsächlich einiges, ich habe den seit längerer Zeit schon verfolgt Ich denke, euch geht das auch so. Aber vielleicht mal ganz kurz, was würdet ihr sagen über Martin Sellner? Was muss man da wissen?

Also ich denke, bekannt geworden ist Martin Sellner durch diese sogenannte Wannsee-Konferenz, also als das ganze Thema Remigration hochkam. Leider, das muss ich auch mal sagen, Medienkritik, ganz schlechte Recherche vom Korrektiv. Hinterher musste ganz viel auch kritisiert werden. Also man kommt so jemandem nicht nahe, wenn man Falsches über ihn behauptet, aber es gibt genug Richtiges, was falsch ist an dem Mann. Martin Sellner, wirklich als junger Mann Neonazi gewesen, an die Synagoge in Wien, Hakenkreuze gesprüht, dann später Philosophie studiert, hochintellektueller, sehr, sehr kluger Typ und ein Vordenker der Neurechtenbewegung und Vorsitzender im Verein der Identitären Bewegung in Österreich. Also wirklich einer, der neue Rechte, Narrative denkt, umframed, neu einführt und dabei sehr, sehr geschickt immer so am Rande der Legalität sich bewegt. Für meine Begriffe einer der schlimmsten geistigen Brandstifter unserer Zeit, um es mal sehr deutlich zu sagen. Ja, dass Deutschösterreicher irgendwie nach Deutschland kommen und geistige Brandstiftung machen, ist ja nicht neu.

Martin Sellner ist durch diese Korrektivrecherche bekannt geworden. Ich glaube, wenn man ein bisschen weiter die politische Landschaft verfolgt, hätte man ihn vorher auch zum Beispiel über die Frankfurter Buchmesse kennen können. Da hat er einmal für einen klar gesorgt und dann ist das in der Presse gewesen. Es hat verschiedene Aktionen der identitären Bewegung gegeben. Das lehnte sich alles ein bisschen an Greenpeace an, wo man dann zum Beispiel auf dem Brandenburger Tor einen Banner aufgehangen hat und so weiter. Also da gab es so verschiedene Aktionen, wo die Identitäre Bewegung Schlagzeilen gemacht hat.

Vielleicht eine Sache noch, die Identitäre Bewegung, wir werden sicherlich über die Inhalte da nochmal reden, Aber grundsätzlich ist es halt eine Organisation, die sehr stark auf Aktivismus setzt im Sinne von solche sehr spektakulären, medienwirksamen Aktionen. Und ansonsten ist es aber jetzt keine Massenbewegung in dem Sinn. Also von den Menschen, die damit zu tun haben, ist es eigentlich übersichtlich. Kann man das so sagen? Ja. Ja und nein. Also was die spektakulären Aktionen angeht, Martin Sellner sagt, ich glaube, das Zitat werden wir auch einspielen nachher. Er setzt auf die Gewalt der Bilder und der Gedanken. Das heißt, die Bilder werden erzeugt durch solche spektakulären Aktionen und die Gedanken, in denen Martin Sellner ist wirklich ein Vordenker der neuen Rechten. Das muss man so sagen. Und das macht er schlau. Martin Sellner ist kein Dummkopf und seine Gedanken sind schlau. Also die Identitäre Bewegung Österreich, das letzte, was ich gelesen hatte, das sind nur 600 Mitglieder. Das ist also nicht viel, dieser Verein. Aber Begriffe wie Remigration werden ja mittlerweile im Deutschen Bundestag in Reden regelmäßig gebraucht und anderes. Das heißt, die Reichweite der Gedanken ist riesengroß. Oder das Feindbild George Soros und damit letztlich eine antisemitische Verschwörungserzählung erreicht. Viele hat während der Corona-Pandemie unfassbar viele Leute erreicht.

Oder der Begriff der Umvolkung oder des Bevölkerungsaustausches. Bis in konservative Kreise wird das mittlerweile so gebraucht. Oder dass Leute unterstellen, dass hinter der ganzen Gender-Ideologie stecke, dass man nur noch gleichgeschlechtliche Paare will, damit es keine Kinder mehr gibt, nämlich keine Deutschen, während die Migranten dann Kinder kriegen und so weiter. Das sind alles Ideen, die sind nicht immer alle genuin von Martin Sellner. Die sind aber häufig von ihm und die gebraucht er. Und die haben mittlerweile Einzug gehalten. Und das, glaube ich, ist etwas, was man auf keinen Fall unterschätzen darf, wie diese Ideen nachwirken. Ich sage jetzt mal mit einem Beispiel. Ich sitze hier gerade, bin seit Sonntag aus Ruanda zurück. Ich arbeite für Tierfand Deutschland, eine Entwicklungszusammenarbeitsorganisation. Und ich war in einem Gottesdienst, wo ein Pastor zwei Männer in den Arm genommen hat und gesagt hat, wer von beiden ist ein Huthi und wer von beiden ist ein Tutsi.

Das konntest du natürlich nicht erkennen vom Äußeren, aber einer war ein Mörder und der andere war ein Überlebender und diese Völker sind aufeinander aufgehetzt worden. Und dann ging es darum zu sagen, woher kommt diese Idee? Es waren die deutschen Kolonialherren, die 1885 Ruanda bekommen haben, später die Belgier. Und die haben die Bevölkerung willkürlich in Rassen eingeteilt. Also vor 100, fast 150 Jahren, 130 Jahren. Und der Völkermarkt, der 32 Jahre zurückliegt, geht auf dieses Narrativ zurück. Das heißt, die Einteilung in Rassen, die ethnische Behauptung, die Ideologie, die dahinter steckt, hat nach über 100 Jahren einen Völkermord hervorgeschworen. Und an der Stelle wird, glaube ich, sehr, sehr deutlich, dass das Verbreiten von Ideen, kein Mensch weiß mehr bei uns genau, auf wen geht die Rassenideologie eigentlich zurück, aber sie kommt halt aus Deutschland und wenige kennen die Philosophen noch, die dahinter stecken, ist also so dermaßen, weißt du, es ist wie wenn du überall Benzinfässer auslegst und Lunden dran legst, ja, und 50 Jahre später verliert hier zufällig einer ein Streichholz. Und ich glaube, das dürfen wir nicht unterschätzen. Wir werden dem gleich auch noch ein bisschen nachgehen.

Auch wenn die identitäre Bewegung klein ist, ihre Ideen zermürben halt und ihre Ideen verfangen, und das bei vielen, und auch die Begriffe, die Worte, die Hülsen, die wir dabei gebrauchen. Und das finde ich schon ganz schön heftig, was da in den vergangenen Jahren überall eingesickert ist. Und dann auch mit so Erzählungen wie, naja, eigentlich das, was wir machen, war vor 20 Jahren noch normal. Die CDU ist noch unter Merkel so weit nach links gerutscht. Wir sind eigentlich die Normalos. Kann sich da fein rausreden. Aber wir gehen da ja gleich noch ins Detail. Ich wollte es trotzdem schon mal sagen, weil ich finde es ganz schön heftig.

Jetzt war Martin Sellner zu Gast bei Leo Jäger. Der ist in den letzten, in vielen Beiträgen der Öffentlich-Rechtlichen und bei ProSieben und so weiter porträtiert worden. Besonders zu nennen, er kommt eigentlich aus dem rechten Milieu, ist als rechter YouTuber mal in der Zeitung genannt worden. Auch als Rechtsextremer. Das sind so Etiketten, die ihm da nachgesagt werden. Und dann ist aber spektakulär, er hat Liebe zur Bibel, Jasmin Neubauer, damals noch Jasmin Friesen kennengelernt und über diese Kontakte ist er zum Christentum konvertiert. Und ich weiß nicht, Uwe, ist er jetzt ein Evangelikaler? Er wird zumindest in der ProSieben-Serie ein Stück weit so porträtiert. Und wenn man jetzt seine öffentlichen Podcasts, YouTube-Videos und so weiter sieht, dann lässt er das auch sehr, sehr stark raushängen, dass er jetzt als Christ unterwegs ist. Er betet für Leute, zum Beispiel als der Frohnmeier von der AfD. Da war, dann wird nochmal ein Gebet hinterher geschoben. In jedem Podcast sagt er, dass er CS Lewis gelesen hat.

Wie schätzt du das ein, Uwe? Also erst mal, ich denke, dass es eine glaubwürdige Bekehrungserfahrung ist, die er gemacht hat. Der ist offensichtlich zum Glauben gekommen und fischt jetzt so ein bisschen in seiner Welt. Das könnte man ja sagen, Mann, ist doch okay, dann besuch Alice Weidel beim AfD-Parteitag, wenn du aus dieser rechten Szene kommst. Es ist doch schön, wenn die auch mal was von Gott hört und vielleicht auch versteht, was anders ist. Die Tragik ist, dass er in dieser Welt fischt, aber diese Welt quasi auch nicht verlassen möchte, sondern sie eigentlich gut findet.

Und in ihm verkörpert. Also erstmal, was sein Glauben angeht, den glaube ich ihm. Ich glaube, dass er das ernst meint. Das ist für mich gar keine Frage. Und dann kommen bei ihm von meiner Meinung nach drei Stränge zusammen und die muss man ein bisschen auseinanderdröseln. Das eine, Jasmin Friesen oder auch Jana Highholder, das sind sehr konservative Evangelikale. Also Bibel, jedes Wort ist inspiriert und kein Sex vor der Ehe und Gott will nur Mann und Frau als Ehepaar und so weiter. Das sind ja konservative Positionen, die sind vielleicht nicht populär, aber die sind ja erlaubt. Die sind ja auch demokratisch legitimiert. Die darf man ja haben. So, das ist die eine Welt. Und dadurch, dass diese Gruppen sehr schnell nach ganz rechts geschoben werden, kommt man natürlich, wenn wir sowieso rechte sind, dann können wir auch mit allen möglichen Leuten reden. Wir sind ja eh rechts, weil alle anderen links sind. Das ist die eine Bewegung. Das zweite ist, er war in den USA, Er ist deutlich beeinflusst durch Charlie Kirk und die MAGA-Bewegung. Das merkt man. Also auch diese ganze, ich sag mal, rechtskonservativ-politisch-evangelikale Welt, die hat starke Einflüsse auf ihn. Und das Dritte ist, dass er in Deutschland einfach auch in AfD-Netzwerken unterwegs ist, dass er mit der AfD sehr stark sich verbindet. Ich glaube, das sind die drei Einflüsse. Und den ersten muss ich sagen, ob man den gut findet oder nicht, der ist legitim. Der zweite, der ist schon grenzwertig, wenn wir sehen, wo das Ganze hinführt.

Ich finde, das ist ja zynisches Christentum, was Trump davor lebt und manche andere. Und der dritte, den halte ich für richtig, richtig gefährlich. Und du kannst dir bei den AfD-Leuten natürlich auch als Christen ein paar Themen raussuchen. Das sind die, die dann irgendwie Open Doors zitieren im Bundestag und für verfolgte Christen irgendwie wirken, die aber gleichzeitig eigentlich nicht verfolgte Christen unterstützen, sondern islamfeidig sind, die nicht gegen Abtreibung sind, sondern die hätten kein Problem, wenn syrische Kinder abgetrieben sind, sondern gegen Abtreibung von biodeutschen Kindern. Und dann merkst du, dass diese Positionen, die sie vertreten, eigentlich eher politisch nützlich sind, um die Evangelikalen als Wähler zu gewinnen. Und deswegen halte ich das für gefährlich, sowohl in der Sache als auch in der Strategie. Aber ich würde sagen, diese drei Stränge kommen in dem Leo zusammen. Also ich würde auch nicht sein Glauben oder seine Bekehrung, also das möchte ich gar nicht bewerten.

Meine Frage nach wie vor ist irgendwie, wenn ich das jetzt so aus meiner evangelikalen Prägung her kenne, dann ist ja mit so einem Bekehrungserlebnis auch eine Umkehr und eine Buße irgendwie immer verbunden gewesen. Dass man irgendwie sagt, ich habe ohne Jesus gelebt, jetzt lebe ich mit Jesus und mein Leben ist nicht mehr wie vorher. ja. Und ich weiß es natürlich nicht, ich weiß nicht, wie Leo privat ist oder so. Ich kann ja nur das bewerten, was ich öffentlich sehe. Und da erkenne ich einfach nicht, dass sich da was verändert hat. Also ich habe auch mal schon mit Leuten gesprochen, die ihnen irgendwie seine Sachen geteilt haben und so weiter. Und dann war häufig eben so dieses, ja, aber ist doch toll, er erzählt da von Jesus und bei den da in den rechten Kreisen müssen die doch auch was von Jesus hören. Und dann habe ich halt immer gesagt, ja, also ich habe auch nichts dagegen, über Jesus zu erzählen, mache ich ja irgendwie auch. Aber wo ist denn irgendwie diese Umkehrbewegung? Es bringt ja jetzt auch nichts. Wenn jemand in die rechten Kreise geht und sagt, Leute, Rassismus, das ist nicht so, wie Jesus sich das vorgestellt hat.

Alle Menschen sind von Gott geliebt und wir teilen sie nicht auf. So was. Wir wollen auch nicht behindertenfeindlich sein und wir wollen nicht und so weiter und so fort. Wenn das sozusagen das wäre, dann wäre ich wahrscheinlich sogar Fan. Würde ich sagen, ja, das ist doch total gut. Und das ist aber etwas, was ich nicht, wo ich es einfach nicht erkennen kann. Dass da irgendwie eine Mäßigung, nicht mal eine Mäßigung.

Stattgefunden hat. Also, wie gesagt, ich gucke jetzt auch nicht alles vom Ketzer der Neuzeit. Ich kann das nicht sagen. Also grundsätzlich ist ja der Punkt, wenn sich ein Fußballprofi bekehrt und der auf sein T-Shirt Jesus liebt dich schreibt oder so, dann finden wir das irgendwie cool als Christen, wenn ein Eisenbahner zum Glauben kommt und dann der christlichen Eisenbahnern beitritt oder so. Jeder hat ja so ein bisschen seine Szene. Und wenn er in der aktiv ist, das ist ja super.

Aber wenn ich jetzt zum Beispiel ihn sehe, der war beim AfD-Parteitag, kommt hinter die Bühne und fragt Alice Weidel nach ihrem persönlichen Glauben, die erzählt von ihrer Lebensgefährtin, die Christin ist und so weiter. Sehr spannend bis dahin, wirklich. Da ist ihm was gelungen. Wer kommt an sie schon dran? Wer fragt sie mal so persönlich nach Glauben? Wenn dann aber kommt so, und jetzt wünsche ich ihnen dann, dass sie die Wahl gewinnen und das ist total wichtig. Und wenn er sich auf ein paar Themen mit ihr einlässt, sie sind ja auch die einzigen, die dies noch ansprechen und das noch ansprechen und die Problematik mit der Migration und so weiter, dann merkst du, dass die Grenzen verschwimmen. Und das belegt eher das, was du gerade gesagt hast, Peer, dass er sozusagen mit dem missionarischen Vorwand da ist, aber eigentlich bietet er ein Podium, er bietet eine Bühne. Auch wenn wir gleich die Ausschnitte hören von Martin Sellner, dann werden wir sehen, es gibt keine kritischen Nachfragen, sondern im Grunde genommen sagt er, die Linken sagen oder Markus Lanz sagt oder in der Presse steht, jetzt erklär uns doch mal lieber Martin, wie es wirklich ist. Also das heißt, er bietet eine Bühne, dass Martin Sellner fast drei Stunden reden kann und B, ähm.

Sucht er sogar nicht das Kritische raus, um es kritisch zu hinterfragen, sondern um Martin Sellner eine Welterklärungsbühne zu bieten. Und das ist sehr gefährlich. Außerdem gibt er dem Ganzen noch ein Framing. Das Ganze fängt an damit, dass er gleich einschreibt, mit diesem Video, was jetzt gleich kommt, verliere ich vielleicht Sponsoren und sonst irgendwas. Das heißt, er hat eine Erzählung, einen Rahmen, nämlich ich bin jetzt ein Opfer, aber um der Wahrheit willen nehme ich in Kauf, dass mir Sponsoren abspringen. Was natürlich Fakt ist, ist, dass er seine Reichweite, seit er in der rechten Szene ist, enorm erhöht hat. Das heißt, er fischt ja in einem Teich, der ihn nicht was kosten wird, sondern der wird eine Menge damit verdienen wahrscheinlich oder Follower gewinnen, nämlich in einer bestimmten Szene. Und da geht er mit Absicht hin. Und dann framet er genauso den Martin Sellner. Ja, du darfst nicht mehr nach Deutschland einreisen. Die Behörden sind gegen dich und so weiter. Dass es dafür auch Gründe gibt, das wird fast ausgeblendet. Und dann beschreibt er den Martin Sellner gleich am Anfang, schreibt uns mal, du bist ja trotzdem nach Deutschland gekommen, nach Sachsen und dann über Prag. Wie hast du das gemacht? Das ist fast so ein bisschen so eine Abenteuergeschichte.

Und das Ganze klingt dann, als würde er über verfolgte Christen reden in Pakistan, die irgendwie ganz mutig was gemacht haben. Aber eigentlich ist der Inhalt in diesem Rahmen, dieser Inhalt von Abenteuer, dieser Inhalt von Verbot, sind Inhalte, die ja in Deutschland nicht zu Unrecht verboten sind. Bestimmte rassistische Ideologien und so weiter, und die auch kritisch gesehen werden. Aber er stellt das schon mal gleich so dar wie, guck mal hier, wir sind die, die hier nicht erlaubt sind. Wir sind die eigentlichen Demokraten. Und die Mehrheitsgesellschaft will uns verbieten.

Und solche Muster finde ich jetzt nicht besonders christlich, um es vorsichtig zu sagen. Ja, ich glaube, da gehen wir gleich nochmal weiter rein. Ich möchte einen Kommentar vorher noch wegschieben. Ich habe gerade ja gesagt, dass Leo Jäger und das betrifft für Martin Sellner genauso zu, dass die in der Öffentlichkeit als Rechtsextreme genannt werden. Ich habe für mich vorgenommen, ich möchte heute gar nicht sagen, das sind Rechtsextreme, weil, sondern ich fände das spannend, mal zu gucken, lass uns einfach mal auf der inhaltlichen Ebene bleiben. Genau. Für mich, weil ich den Eindruck habe, dass wenn man jetzt sagt, der ist ein Rechtsextremer, das bockt einfach nicht, das interessiert keine Sau mehr. Weil entweder sind Leute, die sowieso schon der Meinung sind, dass das, was man über ihn gelesen hat, stimmt. Oder sind halt Leute, die eben nicht glauben, dass solche öffentlichen Rahmungen irgendeinen Mehrwert haben. Die lassen sich davon auch nicht abholen. Deswegen fände ich spannend, wirklich mal in die Inhalte zu gehen. Du hast jetzt schon ein paar Dinge am Anfang gesagt. Eine Frage tatsächlich auch und dann können wir meinen ersten.

Clip hier reinspielen. Ganz platt, was war so dein erstes Gefühl, dein erster Eindruck, als du diesen Talk, diese drei Stunden oder wie lange es war, gesehen hast. Vielleicht hast du auch nur gehört, aber ja. Ja, also vielleicht muss man mal wissen, ich lebe in Gera, in Thüringen. Und bei uns hat die AfD im Stadtrat so viele Sitze wie die CDU, die SPD, die Grünen, die Linke und die FDP zusammen. Unser AfD-Kandidat hat beim letzten Mal 47 Prozent hier geholt. Und jeden Montag marschiert die AfD stramm mit der NPD und dem dritten Weg. Ja, also wir haben ja echte Nazis und wir haben ganz viele, die sagen, ich bin kein Rechter, ich bin kein Nazi, ich bin gar nichts, sondern ich meine nur dies und meine nur das. Und viele von den Sätzen, deswegen habe ich vorhin auch so gesagt, diese Ideologien sickern ein, die ich hier von meinen Nachbarn höre, die habe ich jetzt bei Martin Sellner wieder gehört, auch vorher schon manches gelesen, aber habe so gedacht, meine Güte, meine Güte, meine Güte, das ist brand, brand, brand gefährlich. Das war mein Eindruck. Und ich habe gedacht, das ist alles so geschickt, so schlau, so hingedreht. Es ist schon verrückt, wie der das macht. Ging mir ähnlich. Per, wie ging Szene?

Ich habe erst, also mein erster Eindruck war krass, wie professionell das da aussieht. Also so das Setting, also das ist ja ein richtiges Studio mit so einem Teppich und so, das sieht so ein bisschen Wohnzimmer-Feeling. Also ich meine, ich habe mir jetzt so gedacht, wie ist so die Klischee-Vorstellung von wenn man jetzt sagt Nazis irgendwie. Dann denkt man irgendwie an so Kneipen, wo irgendwie Glatzköpfe rumsitzen und die trinken ganz viel Bier oder so. Oder man hat irgendwelche grauen Bunker Bilder. Und die ganze Ästhetik in diesem Video ist ja sozusagen ein Kontrapunkt. Also es ist ein orientalischer Teppich, der da liegt. Und dann ist da noch so eine Pflanze im Hintergrund und so weiter. Also es bricht sozusagen mit diesen vielleicht Bildern, die man im Kopf hat, wenn man irgendwie oder mit den Erwartungen, die Menschen haben, wenn sie irgendwie denken, jetzt kommt irgendwie gleich was aus der rechten Ecke. Und das fand ich halt, das ist mir so aufgefallen als erstes, weil ich erst mal so geguckt habe, wie sitzen die denn da und wie sieht es da drumherum aus?

Ja, genau. Diejenigen, die das auf YouTube sehen werden, genau, die Clips kann man dann sehen. Ich würde einen ersten Clip einspielen, der tatsächlich auch da ganz gut zu passt. Da geht es nämlich dann um die Frage, ob Martin Sellner jetzt Extremist ist. Und ich würde sagen, wir hören da mal rein. Ja, der Verfassungsschutz, der würde wahrscheinlich sagen, der Sellner, der hat eben die Mission, den Staat in irgendeiner Hinsicht zu stürzen. Und jetzt hat ein Podcast gerade gesagt, er möchte das auch damit machen, indem er den Staat sozusagen lächerlich darstellt oder die Aktion des Staates. Nicht den Staat, sondern diese Regierung. Also ich spreche ja immer von der Regierung oder auch von totalitären Strukturen, die antidemokratisch sind. Zum Beispiel, ich finde eben, was gemacht wird, Zensur, De-Banking, Parteiverbot, AfD, das ist antidemokratisch. Und aus meiner Sicht gibt es halt Leute, die sind so, man kann jetzt nennen, linksliberale, kulturelle Marxisten, gibt es viele Namen, aber im Wesentlichen die Leute, die die Unis kontrollieren, die die Medien kontrollieren, also die einfach ideologisch diesen Staat im Würgegriff haben. Und diese Leute sind für mich echte Antidemokraten. Und die meine ich mit System.

Gegen die richtet sich, wenn ich von Aufstand, Wende, Widerstand spreche, auch mein Widerstand. Und nicht gegen die Demokratie, sondern unsere ganze Rekonquistus darauf ausgerichtet, endlich wieder echte Meinungsfreiheit zu haben. Und ich glaube ganz ehrlich, wenn wir seit Jahrzehnten eine völlig freie und angstfreie Debatte gehabt hätten, eine seriöse Übermigration, hätten wir eine ganz andere Politik. Das heißt, was wir jetzt haben, ist Ergebnis von antidemokratischen Strukturen. Die müssen wir aufbrechen, auf jeden Fall. Ja, und jetzt ist die Frage, weil das, was du gerade beschreibst, ist ja im Endeffekt, die Eigenschaft der Opposition, eben eine andere Regierung haben zu wollen und dafür zu kämpfen. Und jetzt ist die Frage, wie willst du das durchsetzen? Weil da würde ja dann der Verfassungsschutz sagen, ja, der Martin Sellner, der ist halt Extremist. Das haben wir jetzt schon tausendmal in den Medien gelesen. Und deswegen wartet er sozusagen nur auf den Moment, bis er mit Gewalt, mit irgendeiner Form von Gewalt diese Regierung beseitigen kann. Nein, also das ist völlig falsch. Ich habe das ja immer klar gesagt, wir sind vollkommen gewaltfrei.

Wir glauben an die Bildgewalt und die Kraft von Ideen. Und das meine ich auch ganz ehrlich. Denn ich glaube, du kannst wirklich nur dann ein Land verändern, wenn du das Denken veränderst. Eine Veränderung, die durch Gewalt aufgezwungen ist, bricht in sich zusammen, sobald du mit der Gewalt nachgibst. Und irgendwann musst du aufgeben. Du kannst ein Volk nicht mit Gewalt dauerhaft beherrschen. Das hat mal Thaeran gesagt zu Napoleon. Er hat gesagt, Sir, sie können mit Bayonetten vieles machen, aber sie können nicht auf Bayonetten sitzen. Also man kann nicht auf diesen Waffen sitzen, das funktioniert nicht.

Und wir wollen eine geistige Veränderung, eine kulturelle Veränderung im Land, eine geistige Erneuerung schaffen. Und der Schritt dorthin ist Meinungsfreiheit. Ich bin überzeugt davon, wenn wir Meinungsfreiheit hätten, würde sich im Diskurs die beste Idee durchsetzen. Vielleicht nicht 100 Prozent von Remigration, von meinem Vorschlag. Es gäbe sicher irgendwann, wo wir sich in der Mitte treffen in einer Debatte. Es würde dann irgendwie austariert werden. Aber ich glaube, dass dann die besten Ideen sich durchsetzen würden. Das wollen wir. Und ich will haben, dass es ein waches, ein mündiges Volk gibt, das frei von Parteien und jenseits von Parteien so einen starken Diskurs, so eine starke Meinung, so eine starke zivilen Ungehorsam auch hat, dass man es nicht mehr unterdrücken kann, weder von außen noch von innen. Das wollen wir und das ist eigentlich die Vision, die wir haben. Und ich glaube, der Weg zu einer Wende führt nur über Ideen, Aufklärung, ein Umdenken und nicht über Gewalt. So, das ist der erste Clip. Was sind eure Gedanken?

Oh Mann, massenweise, massenweise. Also man könnte hier so vieles entlarven. Also fangen wir mal an mit der Frage von Leo, der dann zwischendurch sagt, ja die Eigenschaft der Opposition ist ja eine andere Regierung zu wollen. Es ist einfach in der Sache falsch. Die Eigenschaft der Opposition oder der Auftrag der Opposition ist die Minderheitenmeinung im Parlament zu repräsentieren, und die Regierung auch zu kontrollieren und in den Debatten dafür zu sorgen, dass das Gehör findet, was nicht nur die Mehrheit glaubt.

Bei der nächsten Wahl kann sie dann antreten, an Regierung wollen. Aber es ist so eine Kleinigkeit, mit der ich anfange, weil die nicht so groß ist. Die passt nicht auf, weil man denkt, ja klar, das muss ja die Opposition. Nee, das muss sie nicht. Die Opposition soll was anderes. Und dann, ganz spannend, nur zu, komm, komm. Es gibt ja auch Oppositionsparteien, die gar nicht regieren wollen. Die sagen, wir wollen aus der Opposition heraus die Regierung kritisieren und so weiter, aber regieren wollen wir im Moment gar nicht. Die FDP zum Beispiel hat mal solche Sachen gemacht. Die sagt das nicht. Ja, ich meine, es ist jetzt auch egal, welche Partei, aber es gibt durchaus Parteien, die sagen, wir wollen im Parlament sein, wir wollen das sagen, was über unsere Vorstellung ist, aber regieren wollen wir gar nicht. Also man muss gar nicht eine andere Regierung wollen, müssen, um eine gute Opposition zu sein und einfach auch die Regierung zu kontrollieren. Das ist ja auch total wichtig, zu gucken, machen die Fehler, läuft da irgendwas falsch, da kann man Untersuchungsausschüsse sozusagen haben, die dann das kontrollieren und so weiter. Das wollte ich nur ergänzen. Ja genau, also wenn Martin Sellner sagt, er will ja nicht den Staat stürzen, sondern die Regierung, Mit dem Wort stürzen. Es war die Rede stürzen, sondern die Regierung. Und der Leo dann sagt, das ist ja auch die Aufgabe der Opposition. Dann wird damit gesagt, das, was die Rechten machen, ist ja in der Demokratie komplett legitimiert. Die Regierung stürzen zu wollen und so weiter.

Und man merkt sozusagen, da kriegt es den ersten Drive. Dann ist sehr spannend, dass der Leo fragt, der Verfassungsschutz. Und Martin Sellner ist komplett ignoriert, sondern sagt, wir sind im Würgegriff von. Und dann zitiert er die Unis, er zitiert die Medien. Er sagt, die anderen sind alle totalitär und antidemokratisch und so weiter. Und wir brauchen wieder echte Meinungsfreiheit. Also erst mal entzieht sich dem Verfassungsschutz und auch den Argumenten. Die werden gar nicht genannt. Was sagt denn eigentlich der Verfassungsschutz? Was ist denn jetzt das Problem?

Und dann macht er ganz pauschal, sagt sozusagen die Unis und die Medien und die Regierenden, die sind alle antidemokratisch und die sind alle totalitär. Und eine echte Meinungsfreiheit, wir wollen keine Gewalt und nur Ideen. Wenn aber er sagt, wir sind die Einzigen, die eigentlich sozusagen hier demokratisch sind und die anderen sind es nicht, dann sagt er damit ja nicht, wir wollen auch Stimme sein und auch da sein, sondern wir wollen alles Antidemokratische abschaffen. Und das heißt diejenigen, die jetzt die Unis beherrschen, das heißt diejenigen, die die Medien beherrschen, das heißt die Regierung, das muss alles weg, das muss alles gestürzt werden. Das heißt, ganz fein, ganz nett, ganz charmant, gentleman-like formuliert, hat er hier ziemlich brutale Umsturzsachen und sagt, dieses ganze Regime wird totalitär gesteuert und dieses Totalitäre werden wir aufbrechen, damit wir wieder Demokratie kriegen und wieder Meinungsfreiheit. Und da würde der Verfassungsschutz jetzt aber ganz laut mal hinhören und sagen, hey, was sagst du denn eigentlich hinter deinen Worten?

Das ist vielleicht auch einer der wesentlichen Unterschiede zwischen den neuen Rechten und alten Rechten. Also die alten Rechten, das was ich im Geschichtsunterricht halt durchnehmen würde, die Nazis waren halt Antidemokraten im Sinne von, dass sie gesagt haben, Demokratie taugt nichts, wollen wir abschaffen.

Die neuen Rechten gehen eben hin und sagen, Demokratie finden wir super, wir leben nur nicht in einer. Und deswegen müssen wir eigentlich all das, was sich heute Demokratie nennt, müssen wir abschaffen und dann was anderes da hinsetzen, um eben die eigentliche Demokratie hinzusetzen. Ich traue dem Braten nicht. Also ich würde sagen, wenn man Höckes Buch zum Beispiel liest, ist ganz klar, da wird gesagt, der Parteiengeist muss überwunden werden. Da ist deutlich, man will eben keine Demokratie haben mit einer Vielzahl an unterschiedlichen Stimmen, Minderheiten, die Gehör finden, Pluralität, sondern man möchte den starken Führer, der im Grunde durchregieren kann.

Also wenn im Neurechtenbereich von Demokratie gesprochen wird, ich glaube das null. Genau, aber es ist vor allen Dingen so schlau, weil wenn ich mich als Demokrat bezeichne oder wenn ich meine Gegner als Nazis diffamiere und so weiter, dann besetze ich ja diese Begriffe. Und dann haben doch alle das Gefühl, die das auch irgendwie komisch finden, die auch finden, mehr als zwei Geschlechter ist ja merkwürdig oder der Muezzin ruft plötzlich, das stört mich. Oder irgendwie so, alle, die das irgendwie so unbewusst wahrnehmen und ganz viele Dinge erleben und wahrnehmen, die denken, ja, wieso, ist doch nichts Schlimmes, die wollen doch nur die Demokratie. Und mit diesen Vokabeln, die sie gebrauchen, machen sie halt was anderes. Es ist immer das Schlauste, was du machen kannst, ist, dass du sozusagen die Begriffe deines Gegners nimmst und die umdeutest. Und genau das macht Martin Sellner hier sehr, sehr, sehr deutlich. Wir wollen die Bildgewalt, wir wollen die Macht der Gedanken, wir wollen die Begriffe neu setzen. Und dann sagt er, und die anderen wollen das alle nicht. Und dann reden sie sich damit raus, dass sie eben zum Teil sagen, ja, Demokratie heißt eben, dass alle beteiligt sind. Und dann 40 Prozent irgendwo in Brandenburg gerade die AfD wählen wollen, dann seht ihr doch, das ist doch Demokratie, das ist doch das Volk.

Mit der Bildgewalt erinnert mich an einen Vortrag von Martin Sellner, den er damals, als es das Institut für Staatshilfe nahm, Staatskunde von Götz Kobitschak, als es das noch gegeben hat, da hat er einen Vortrag gehalten, wo er von der französischen Revolution gesprochen hat und gesagt hat, die Revolutionäre damals haben so kleine Pamphlete gehabt, wo sie, also ich glaube, das waren sogar so pornografische Andeutungen, die man da dem Königshaus von Ludwig XVI, müsste es gewesen sein, danach gesagt hat. Und das hat man eben in ganz hoher Zahl dann wohl unters Volk gebracht. Und deswegen, dann war völlig egal, was der König sagen wollte, der hat die Deutungshoheit verloren. Also die Bildgewalt, das ist diese Strategie. Also flood the zone with shit, diskreditieren. Da geht es nicht um die Wahrheit, sondern es geht um was anderes. Also den Vortrag gibt es immer noch bei YouTube.

Das ist, meine ich, die Strategie. Es ist eben nicht ein fairer, ein Ringen, also ein Kampf um die besten Argumente, sondern es ist eine, es ist Bildgewalt. Ich finde auch nochmal spannend, Leo, der framt das Ganze ja so, dass er sagt, und Selna auch, die sind absolut gegen Gewalt. Und ich habe den Eindruck, da geht es darum, dass diese Baseballschlägerjahre der 90er vorbei sind. Man will jetzt nicht wieder Glatzköpfe in erster Linie haben, die irgendwelche Städte im großen Stil da unsicher machen. Wobei es das auch gibt. Also zu sagen, dass es das nicht gäbe, ist ein absoluter das stimmt nicht, das gibt es.

Aber die Strategie ist eher, an die Macht kommen und dann wird die Polizei die entsprechende Gewalt als Staatsgewalt umsetzen. Also wir werden dazu gleich noch kommen. Remigration, da wird die Gewalt stattfinden. Da werden nicht die Baseballschläger auf die Asylanten rein prügeln, sondern die Polizei wird die einfach in einer Art und Weise abschieben in irgendwelche Charterstädte und so weiter. Ja, oder du hast halt sowas wie Eis, die so eine Parambliz irgendwie, die das dann macht, am staatlichen Auftrag, sowas kann es ja auch geben. Ja, sorry.

Aber auch da muss man ja gucken, es gab immer die Macht auf der Straße, die Macht der Gewalt, es gab aber auch die Macht der Gedanken. Das ist ja das. Die Kinder im Dritten Reich und davor, die haben halt irgendwann gelernt, dass die Juden wie Ratten sind oder irgend sowas. Ja, da wurden Bilder geprägt in die Köpfe. Ratten sind eklig und Juden sind ungeziefer. Wenn du mal durch eine Ausstellung gehst von jüdischer Propaganda, dann ist das, ich war gerade in Ruanda, da war genau das Gleiche. Die Hutu hatten Bilder, wo die Tutsi wirklich als Tiere dargestellt waren und so weiter, dieses Entmenschlichen.

Was natürlich auch wieder ganz clever ist, wer mal so ein bisschen bei Facebook-Kanäle von AfD und ähnlichen Unterstützern und so anguckt, die nehmen natürlich häufig auch Szenen von linker Gewalt, die ich wirklich verabscheue und ich finde das ganz schrecklich. Ich glaube, die Antifa macht häufig der Demokratie einen Bärendienst, wenn sie gewalttätig wird. Aber sie würden keine Nazi-Demo irgendwo zeigen, sondern sie nehmen dann linke Gewalt und sagen, gucke mal hier, das sind die Linken, das ist das, was in deren Kern sind und wir sind die eigentlichen Gewaltfreien. Indem sie auch da sozusagen die Negativbilder der anderen zeigen und guck mal, so sind die und wir sind doch die eigentlich Guten. Oder indem sie Gewaltbilder von Asylbewerbern oder so zeigen, indem sie das ganz stark machen und teilweise auch mit Manipulation. Ich war es noch damals auf dem Breitscheidplatz, nach diesem Attentat.

Ist zigtausendmal im Internet ein Bild gezeigt worden, ein Selfie Angela Merkel mit Anis Amri, mit dem Attentäter. Das hat es nie gegeben. Das war ein Photoshop-Bild. Dann habe ich jemanden angeschrieben, der das geteilt hat und hat gesagt, es ist ja egal, ob es das gegeben hat oder nicht, das hätte es ja gegeben haben können. Also da geht es dann gar nicht mehr um die Wahrheit, sondern dieses Bild, das sagt etwas darüber aus, wie der Zustand ist. Und da sind sie stark. Wenn wir uns auch mal angucken, Donald Trump schafft es noch, wenn ihm das Ohr abgeschossen wird, die Faust in die Höhe zu recken und ein ikonisches Bild zu produzieren. Also Neurechte sind an der Stelle stark.

Ja, und das ist ja eine Strategie, die haben sie sich bei den Linken abgeguckt. Also die haben ja auch Gramsci gelesen und so. Also ich habe diesen Podcast gehört über die neue rechten Vordenker, wo ganz oft gesagt wurde, ja, eigentlich haben die sozusagen diese Grenze des Sagbaren zu erweitern, in der Kultur irgendwie, stattzufinden, auch Provokationen zu machen, wie jetzt irgendwie dieses identitäre Banner auf dem Brandenburger Tor, das sind eigentlich so, ziviler Ungehorsam hat er gesagt, hatte er jetzt hier sogar gesagt, wer möchte ein Volk, was zivilen Ungehorsam leistet, also das sind alles Konzepte, die eigentlich im linken Milieu, entwickelt wurden und man jetzt sozusagen, man macht sich die, man nimmt nicht die linke Ideologie, aber man nimmt die Methoden, weil man gesehen hat, dass das erfolgreich ist, man kann sozusagen mit diesen Methoden, Aufmerksamkeit erregen. Und so langsam versuchen, Deutungshoheit zu bekommen und Narrative und Framings zu etablieren, wie du das ja auch gesagt hast, wie das jetzt schon in deiner Heimatstadt dir dann teilweise begegnet, bei deinen Nachbarn und so weiter, dass das sozusagen verfängt und irgendwann ist es so tief eingesickert, dass das einfach alle glauben.

Und da meine ich jetzt nicht, dass irgendwie links und rechts das gleiche ist, das meine ich natürlich nicht aber die Methoden kann natürlich jeder jede politische Richtung kann diese Methoden anwenden das ist ja sozusagen unabhängig von der, Ideologie und deswegen ich frage mich immer, was haben die mit diesen Kulturmarxisten, also das hat er ja auch gesagt die Unis und die Medien und alles ist Kultur-Marxisten irgendwie. Also ich weiß nicht, in was für einem Land, Martin Selner lebt gar nicht in Deutschland, aber in was für einem Land diese Menschen leben. Also ich bin ja ein Linker. Ich habe jetzt aber nicht das Gefühl, dass ich hier in einer linken Gesellschaft lebe, wo ich von Kultur-Marxisten umgeben bin. Ehrlich nicht. Also wenn ich jetzt Welt lese oder Spiegel oder NZZ oder Die Zeit oder so, oder auch Die Taz, dann habe ich nicht ständig das Gefühl, hier ist schon wieder Marxismus und da ist auch schon wieder Marxismus. Das ist ja eine Konstruktion.

Das ist eine super Überleitung zum nächsten Clip. Da geht es nämlich um diese Diskursverschiebung. Uwe, bevor du reagierst, würde ich dir mal im Spielen, Du machst ja im Endeffekt wertetechnisch genau dasselbe. Du möchtest friedlich ein Umdenken in der Gesellschaft bewirken mit allem, was du an Zeit von Gott geschenkt bekommen hast. Aber eben für den falschen Grund würde jetzt ein Markus Lanz sagen. Das ist eigentlich eine gute Zusammenfassung. Oder würdest du dem was hinzufügen? Du hast, was ich hier herumgelabert habe, perfekt auf den Punkt gebracht. Nee, genau so ist es. Und das Krasse ist ja auch bei Link, wenn du überlegst, also bei uns sagt man schon, auch wenn wir gewaltfrei sind, unsere Ideen sind extremistisch. Ah, stimmt. Unsere Meinungen sind verbrechend. Genau, das wäre jetzt das Argument. Geistige Brandstifter. Okay, ihr seid halt nicht mit Baseballschläger unterwegs, sondern im Kopf seid ihr geistige Brandstifter. Was würdest du da dem Markus Lanz antworten, wenn er dir damit kommt? Nee, nee, da würde ich sagen, wir sind Brandlöscher. Unsere Ideen sind letztlich, wenn du dir anschaust, die letzten Jahrzehnte. Vor 10, 20, 30 Jahren war es noch vollkommen normal, was wir gesagt haben. Also nicht wir haben uns radikalisiert, nicht wir sind extrem geworden, sondern die sind extrem geworden. Die sind immer radikal nach links gegangen und was wir machen wollen, ist eine Normalisierung der Debatte. Zurück zur Normalität. Ich meine, wir brauchen nur anfangen. Deine Standardfrage, wie viel Geschlechter gibt es? Also ich glaube auch, das ist unlauter, weil du kannst nicht sagen, im rechten Lager sind bestimmte Ideen schon extrem, wir folgen Leuten nur wegen Ideen und im linken Lager.

Ist es nur dann böse, wenn die Leute wirklich Leute umbringen oder Gewalt anwenden. Und sogar das wird gerechtfertigt. Also das ist richtig krass, im rechten Lager wirst du schon nur wegen Aussagen verfolgt, auch wenn du friedlich bist. Und im linken Lager darfst du gewalttätig sein, wenn du nur die richtigen Ideen hast und das Ganze wird dann verharmlost. Denkt man an die Vulkangruppe oder auch jetzt zum Beispiel, wo AfD-Mitarbeiter wegen friedlichem Aktivismus, patriotisch nicht, keine Ausweise bekommen für das Parlament, während die Grünen Co. Ehemalige RAF-Mitarbeiter und so weiter und so fort angestellt haben. Also ich finde, das Ganze ist völlig verlogen, weil es keinen neutralen Ratingagenturen gibt, sondern es sind linksextreme, linksradikale Experten, die dann festlegen, was aus ihrer Sicht zu rechts ist, subjektiv. Und das erkenne ich schlicht und ergreifend nicht an. Alles nach links gerutscht. Also wieder macht er das natürlich unglaublich clever. Er nimmt etwas auf, was für viele Menschen wirklich eine Befindlichkeit ist, nämlich die Gender-Thematik bzw. die Geschlechterdefinition. Wie viele Geschlechter gibt es? Zwei oder mehrere?

Eine konservative Position würde sagen, es gibt zwei. Oder eine biologistische Position, wie auch immer man das sagen möchte. Eine andere Position sagt, es gibt mehr. Ja, das ist jetzt erstmal Sache und daran stören sich ganz viele. Viele Leute stören sich auch am Gendern, an der Art und Weise. Das heißt, er nimmt etwas auf, was eine Befindlichkeit von vielen ist und findet damit schon mal einen Resonanzboden. Und dann geht er weiter und landet zum Beispiel dabei zu sagen, guck mal, die Grünen können ehemalige RAF-Mitarbeiter bei sich anstellen. Es gab einen Fall, dass ein ehemaliger RAF-Mitarbeiter, der seine Strafe abgesessen hat, der legitim aus dem Gefängnis gekommen ist, damit sozusagen ganz normaler Bürger, aber wenn er eine Vorstrafe hat, bei einem Angestellten, einem Minijob angestellt war, allerdings ohne Hausausweis. Es gab einen Fall. Das klingt aber so in seiner Rhetorik, als würden alle Grünen RAF-Mitarbeiter anstellen, und zwar RAF-Mitarbeiter, die jetzt und heute sich noch zu Gewalt bekennen. Dieser Mann hat sich davon aber losgesagt in seiner Gefängnisstrafe. Das heißt, er beginnt mit einer Befindlichkeit, die real ist. Er könnte jetzt, wie gesagt, diese Clips von Antifa-Demos, die es ja auch gibt mit Gewalt, die könnt ihr einspielen. Guck mal, so ist es doch.

Und geht dann Schritte weiter und verbreitet Lügen für Allgemeinerungen und sagt, so sind die alle und wir, die wir doch friedlich sind und verschweigt das ganze rechte Gewaltpotenzial, was es ja auch gibt.

Verschweigt Solingen, das gebrannt hat, verschweigt Rostock, verschweigt, Könnten wir jetzt ja leider so, so viel aufzählen, was da passiert ist. Verschweigt die NSU und, und, und, und. Das kommt alles nicht vor. Das ist eine ganz clevere Rhetorik. Und das Problem ist, wenn du alles das nicht kennst und nicht weißt, es ist so honigsüß. Du gehst dem sozusagen auf den Leim, weil der spricht doch endlich mal aus, was mich auch stört. Und dann merkst du gar nicht, dass das, was da dran hängt, nur ein Küder ist, um dich zu gewinnen. Das ist die eigentliche Tragik.

Ich frage mich halt, ich selber habe in Unis studiert, ich bin im Beamtensystem drin. Ich habe nicht den Eindruck, dass der ganze Laden links ist. Also wirklich nicht. Und, weiß nicht, nehmen wir die Gender-Thematik. Das gibt es auch an staatlichen Schulen, ja. Aber ich habe nicht den Eindruck, da hängt nicht über eine Regenbogenflagge, sondern ich habe eher den Eindruck, das ist für solche Institutionen alles was ganz, ganz Neues. Und da muss man sich erst mal einarbeiten. Also ich habe da mit Leuten zu tun gehabt, die gesagt haben, ich habe da gar keine Ahnung von.

Also ich, ja, da würde ich dir aber widersprechen, tatsächlich.

Ohne jetzt Martin Sellner das Wort reden zu wollen. Aber wenn du an eine normale Uni gehst, du guckst dir mal an, was da alles klebt an den Wänden. Da klebt gelegentlich mal irgendwie ein Nazi-Plakat, aber da klebt unglaublich viel zum Thema Feminismus, da klebt viel zum Thema Gender, da klebt viel zum Thema linke Gruppen und so weiter. Es gab Situationen, dass die SMD, eine Schülermission, studentische, keine Räume mehr bekommen hat an Universitäten.

Es gab Situationen, dass ein Vortrag von einer Frau in Berlin abgesagt wurde, weil Gewaltandrohungen da waren, weil sie in dem Vortrag gesagt hat, dass es zwei Geschlechter gibt, nur biologisch und so weiter. Weißt du alles, das gibt es ja auch. Und es gibt mittlerweile, weißt du, es hängt auch nicht eine Menschenrechtsfahne, es hängt nicht das Logo der Menschenrechte am Christopher Street Day da, sondern die Regenbogenfahne. Warum? Warum ist es ausgerechnet die Gruppe der Lesben und Schwulen, die einen besonderen Eindruck sozusagen hinterlassen sollte? Es gibt ja auch ganz viele andere marginalisierte Gruppen und nicht nur Lesben und Schwule. Und die Regenbogenfahne, wenn sie jetzt eine Diskriminierungsfahne wäre oder wenn sie, wie es früher war, die Friedensfahne wäre, mit dem Patsche drauf oder so. Aber sie ist ja mittlerweile Fahne einer Bewegung geworden. Und das stößt eine Reihe von Leuten auf, die eher konservativ sind, bürgerlich, wie auch immer, dass dir das passiert. Das kann dir passieren. Es kann sein, dass wenn du deine Arbeit an bestimmten Unis nicht genderst, dass die Arbeit nicht angenommen wird. Das sind einfach Dinge, die sind da, die sind Fakt. Diese ganze Bewegung gibt es.

Ob daraus abzuleiten wäre, dass das diktatorisch passiert und dass es keine andere Erlaubnis mehr gibt. Wenn Leute sagen, ich darf meine Meinung nicht sagen, du darfst in Deutschland jede Meinung sagen, nur eben keine diskriminierende oder so. Aber es gibt so Richtungen. Und aus einer konservativ-bürgerlichen, teilweise evangelikalen Sicht hat man das Gefühl, ich bin nicht mehr frei, ich darf nicht mehr alles sagen. Und genau weil dieses Gefühl da ist, nimmt Selner das und überführt diese Befindlichkeiten in seine Richtung. Und das, finde ich, ist das eigentlich Gefährliche. Und meine Frage wäre jetzt, wo ist der Diskursraum, wo ich noch sagen darf, ich bin gegen Abtreibung, aber ich bin kein Antifeminist. Ich bin für die klassische Ehe, aber ich bin nicht homophob. Diese Diskursräume werden kleiner.

Deswegen ist es, glaube ich, gut, dass du hier bist, weil das ist tatsächlich so, also Per und ich, wir sind Linke und wenn ich mit meinen, also wenn ich an meine Studienzeit denke, da kamst du in Dortmund, kamst du da von der S-Bahn-Station hoch, die ganzen Alternativen sind alle nach rechts gegangen, da war nämlich das Gebäude, wo die Sutzpads drin waren, die soziale Arbeit studiert haben und so weiter. Nach links sind dann entweder die Physiker gegangen oder die BWLer und so weiter und geradeaus halt dann wir Lehrer. Und ich hatte aber nie den Eindruck, wenn jetzt bürgerliche Leute, die studieren ja auch.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass eben dieses Links-Alternative, dass das jetzt auf die Akademiker Deutschlands und auch eben nicht auf diejenigen, die in der universitären Lehre sind oder die Professoren sind, dass die da eine, also Diktatorische, wie auch immer, dass die da so eine Hegemonie haben, das kann ich mir nicht vorstellen. Also zeig mir bitte schön die BWL-Standorte, wo du eben Leute hast, die Kapitalismus kritisch da mit Marx um sich werfen. Ich sehe es nicht. Also mein Sohn hat gerade Volkswirtschaft studiert, ist gerade fertig. Da war sehr viel Kapitalismuskritik, um das mal zu sagen. Allerdings hat er in Holland studiert.

Aber nochmal, ich möchte zwei, drei Sachen jetzt nochmal einfach klarstellen. Also ich bin kein Linker. Ich war sogar eine ganze Zeit lang CDU-Mitglied. Ich bin da ausgetreten. Wie immer gesagt, sobald die CDU im Bund mit der AfD zusammenstimmt, trete ich aus. Und letztes Jahr im Wahlkampf hat Merz das gemacht und dann war ich raus. Und ich war in der CDU aber immer ein Linker. Ja, also das hat nie so ganz für mich gepasst, links oder rechts. Also guckt der Papst Leo an, der ist einerseits der Gegenabtreibung, andererseits ist der kritisierter Trump, weil er für Frieden ist. Also weißt du, das ist jemand, der versucht, seine Tradition, seine Werte ernst zu nehmen, ohne dass das immer alles in politische Lager eingeteilt werden muss. Und ich habe auch immer gesagt, Leute, in manchen Sachen bin ich ein Linksevangelikaler, als ich für die Evangelische Allianz da war. Da war ich manchmal viel zu liberal und habe dazu gesagt, Leute, wir können gerne immer sagen, unser Problem ist, dass wir die Ehe zwischen Mann und Frau wollen. Aber warum haben wir geschwiegen, als 10.000 schwule Männer vergast wurden? Wo ist unsere Stimme, menschenrechtliche Stimme hier, egal was ich moralisch für richtig halte. Also es ist unmoralischer, dass zwei Männer zusammen sind, als dass es unmoralisch ist, dass der Staat diese Männer umbringt. Und zum Umbringen sagen wir nichts, aber zum Zusammenleben, das ist irgendwas falsch. Oder wenn wir gegen Abtreibung sind, Leute, warum sagen wir dann nichts, dass in Berlin die Zwei-Zimmer-Wohnung nicht mehr bezahlbar ist und die Familie, die das dritte Kind kriegt, sich das einfach gar nicht mehr leisten kann. Ich wollte nur sagen, ich habe das immer versucht, sehr, sehr differenziert zu sehen und da bin ich bei manchen Konservativen ganz schön aufgelaufen.

Aber, das ist das eine, was ich nochmal sagen wollte. Das zweite.

So zu tun, als sei das ein geschlossener Block in der Welt, das ist natürlich Unsinn. Das ist absoluter Unsinn. Diesen geschlossenen Block gibt es so nicht. Ja, da hast du recht. Die einen gehen nach links, die anderen gehen nach rechts. Es gibt bis heute Burschenschaften, es gibt heute Konservative, es gibt heute Leute, die FAZ lesen. Alles das ist ja immer noch da. In Deutschland ist auch IDEA nicht verboten als Zeitschrift oder so. Und Peter Hane kann im Erzgebirge öffentlich eine Predigt halten und weiß ich was alles. Das ist ja alles erlaubt. Wir haben dann immer so zu tun, als sei das alles verboten. Dass aber die Wahrnehmung sozusagen, es gibt Transgendergesetz und so weiter, also unsere Abtreibungsgesetzgebung wird liberaler und ganz viele Sachen, dass die Wahrnehmung da ist. Und dass auch viele Positionen, die man als links empfindet, dass die größer werden. Das ist ja so. Das ist ja Fakt.

Nur was Sellner macht, ist, der macht daraus eine Verschwörungstheorie sozusagen, wir alle müssen so. Das ist ja Blödsinn. Das ist Unsinn, so ist es nicht. Und nochmal zu den Diskursräumen. Es gibt tatsächlich Diskursräume, wo du mit bestimmten konservativen Positionen sofort in die rechte Ecke gerückt wirst. Ja, ich habe als Pastor, wir haben den Freundeskreis für Flüchtlinge in Gera mitgegründet. Und irgendwann gab es bei uns in unserem Jugendkreis Probleme mit zwei Roma-Jungs, die Drogen verkauft haben. Und dann habe ich das am runden Tisch gegen Gewalt und Fremdenfeindlichkeit angesprochen. Ich sage, hier bei uns haben wir gerade ein Problem, wir müssen irgendwas im Asylbewerberheim mal ansprechen, weil ja zwei Jungs, die Drogen verkaufen, sind Roma. Und dann hieß es sofort, du bist ein Nazi, weil du jetzt so schlecht gegen die Roma redest.

Ich durfte das reale Problem nicht mehr benennen und war sofort ein Nazi an diesem Gremium. Und wenn du solche Erfahrungen machst, dann hast du das Gefühl, die ganze Welt ist links und du bist eigentlich nur jemand, der will ein reales Problem ansprechen und das darfst du nicht mehr ansprechen. Oder wenn meine Töchter durch den Park gegangen sind, nach 2025 haben die sich vom Leuchttathletik abgemeldet, weil da jetzt plötzlich junge Geflüchtete saßen und die Mädels liefen vorbei und hast du geiler Arsch, willst du ficken, willst du ficken. Die hatten Angst, reale Angst. Jetzt sage ich nicht, dass alle Asylbewerber so sind und alle Geflüchteten so sind. Aber wenn ich dieses Thema thematisiert habe, naja, du willst ja so alle Flüchtlinge schlecht machen. Nee, ich habe den Freundeskreis für Flüchtlinge mitgegründet. Der traf sich in unserer Gemeinde. Aber ich möchte die Probleme auch benennen. Und das ist eine Erfahrung, die viele Menschen haben, wenn ich Probleme, die ich mit Asylbewerbern habe, die ich mit einem bestimmten Geschlechtsbild habe, mit einem bestimmten Rollenbild habe, wenn ich diese Probleme habe und anspreche, dass ich ganz stark Gegenwind finde oder kein Gehirn mehr finde oder dass ich gelabelt werde, ich sei ein Rechtsextremer. Und jetzt kommt es. Und die wirklichen Rechtsextremen machen sich das zunutze, dieses Labeling.

Und ziehen die Leute dann, guck mal, wenn die euch doch sowieso Rechte nennen, wenn die Mehrheit doch sowieso links ist, dann guckt doch mal, wir sind doch die eigentlichen Demokraten. Das ist das super Gefährliche. Diese verkürzten Diskussions- oder Diskursräume führen dazu, dass die Menschen sich nicht mehr aufgehoben fühlen und dann werden sie weggeangelt.

Ja, ich finde ich einen voll validen Punkt. Ich glaube nur, dass wir gerade noch mal ein bisschen mit den Begrifflichkeiten aufpassen müssen, weil wir, glaube ich, auch ein bisschen hier auf den Leim gehen.

Was ist links? Ja, genau. Genau, so verstehe ich das zumindest. Links ist erst mal eine Frage von wie positioniere ich mich zum Kapitalismus? Sehe ich den Kapitalismus kritisch oder finde ich das gut? Das ist eigentlich eine ökonomische Theorie, also sozusagen Klassenkampf und so weiter und Widerspruch Kapital und Arbeit und das ist eigentlich das, was links ist. Und links möchte sozusagen, dass Kapital gerechter verteilt wird. Da gibt es unterschiedliche Konzepte und so weiter, aber das ist eigentlich das linke Thema. Ökonomie und Sozial. Das ist sozusagen links. Also eine Gewerkschaft, die will irgendwie, dass die Arbeitnehmer mehr haben von dem, was sie erwirtschaften durch ihre Arbeit. Das ist links. Und dann kann jemand, der in einer Gewerkschaft ist, kann natürlich sagen, aus meiner Sicht gibt es nur zwei Geschlechter. Dann ist der vielleicht konservativ, aber der ist trotzdem links, weil der will sozusagen, dass von seiner Arbeitsleistung da mehr übrig bleibt. Und was ganz häufig, also was ja Selma jetzt auch macht, denn da hast du irgendwie linksextreme Experten und so weiter und die sagen dann, es gibt mehr als zwei Geschlechter, das ist eigentlich nicht links, sondern das ist liberal.

Also liberal heißt, ja, ich habe eine Meinung und ich habe eine Perspektive, aber andere Menschen haben eine andere Perspektive und einen anderen Lebensentwurf und das ist okay, solange die nicht irgendjemanden damit bedrängen, stören, wie auch immer. Wenn ich mit einer Frau zusammenleben möchte, dann können aber andere Menschen, können zwei Männer zusammenleben. Das ist in einer liberalen Gesellschaft kein Problem, das ist okay, sozusagen. Und ich glaube, dass wir sozusagen, also zum Beispiel wird ja oft gesagt, die CDU sei so nach links gerückt. Die CDU ist gar nicht nach links gerückt. Die CDU ist einfach liberal geworden, als sie es früher war. Und sie hat damit eine gesellschaftliche Liberalisierung mit oder nachvollzogen, je nachdem, wie man das sieht. Und ich meine, das ist einfach Fakt, dass.

Die gleichgeschlechtliche Ehe zum Beispiel in Deutschland breite Zustimmung bekommt. Ich will nicht sagen, dass es keine Queerfeindlichkeit gibt, das gibt es und es gibt Gewalt gegen faire Menschen und so weiter und so fort, aber trotzdem, ich meine, Jens Spahn, der ist verheiratet mit einem Mann und der ist wirklich ein, der ist doch kein Linker und kein Kulturmarxist und Linksextremer irgendwie. Also wenn man dem jetzt kommt und sagt irgendwie, du, lass doch mal den Kapitalismus überwinden und Produktionsmittel irgendwie vergesellschaften, dann sagt der, was bist du denn für einer? Da gehöre ich doch nicht dazu, das ist doch nicht mein Team. Und dann muss ich jetzt sagen, ja, aber du bist halt mit einem Mann zusammen, also bist du jetzt in meinem Team oder so. Das ist Quatsch alles. Das ist eine Konstruktion, wo Selner versucht, einen Dualismus aufzubauen, die Gesellschaft sozusagen zu teilen in, wir sind hier die Demokraten, die Rechten und alle anderen sind so linksextrem. Sozusagen. Und du musst jetzt an unser Team kommen. Genau. Also super, Peer. Ich glaube, das war noch mal eine richtig wichtige Klarstellung. Und er spielt damit natürlich, indem alle anderen links sind und links ist böse. Und er ist eigentlich die Mitte und rechte gibt es im Grunde genommen gar nicht. Genau.

Ich würde das nächste Fass mal aufmachen. Jetzt geht es um Remigration. Da habe ich noch mal einen weiteren Clip. Den spiele Also zuerst einmal, warum eigentlich Remigration? Warum braucht es das? Das braucht es leider aus meiner Sicht, weil unsere Vorgänger, also die Vorgängengenerationen einfach jahrzehntelang Mist gebaut haben bei der Migrationspolitik. Also wenn jetzt, sagen wir es eine große Unterfangen, das stimmt, aber das liegt daran, dass wir ein großes Problem haben. Und man versteht Remigration nur, wenn man auch die Idee des Bevölkerungsaustauschs versteht. Das wird behauptet, das wäre eine Verschwörungstheorie. Ist es nicht.

Es ist faktisch belegt, seit Jahrzehnten in fast allen westeuropäischen Ländern ist das Bevölkerungswachstum nur durch Migration. Das heißt, die alten Bevölkerung sterben weg und du hast dann sehr viel Einwanderung. Das waren zuerst europäische Migranten. Das ist kein Problem. Hat man gesehen, sehe ich auch nicht, weil die sich sehr stark angepasst haben, weil die eine ähnliche Kultur haben, auch eine ähnliche Herkunft, eine ähnliche Religion. Aber jetzt ab 2015, weil es auch in Osteuropa keine Menschen mehr gibt, das sind entvölkerte Gebiete zum Teil, aufgrund dieser Westflucht, ist diese Massenmigration wichtig. Das ist maßgeblich und immer stärker islamisch und nicht europäisch geprägt. Und in Wien haben wir ein Beispiel, dass in Wien die Mehrheit der Schüler Muslime sind. Wien wird einfach nicht mehr diese christliche europäische Stadt bleiben, wenn es so weitergeht. Hasse ich den Islam? Nein. Hasse ich fremde Menschen auch nicht. Aber es gibt 56 islamische Länder weltweit und ich will nicht haben, dass mein Land auch eines davon wird. Also ich will diese drastische kulturelle Veränderung nicht und das bewirkt der Bevölkerungsaustausch leider. Und der Bevölkerungsaustausch ist deshalb so gefährlich, weil er irreversibel ist. Also die Corona-Politik haben wir gesehen, konnten wir abwehren.

Die digitale ID können wir wieder abschaffen. Auch diese blöden Plastikding auf den Flaschen da, die die EU uns aufziehen, können wir wieder abschaffen. Aber wenn der Bevölkerungsaustausch abgeschlossen ist, sind wir im Szenario, wie weißt du, in Südafrika oder Christen im Libanon. Aber ich will haben, dass Deutschland mehrheitlich das Land Deutschen bleibt. Ich will vielleicht selber irgendwann auch über Generationen mich Teil dieser deutschen Gesellschaft werden, was auch stattfinden kann, immer stattgefunden hat. Und selbstverständlich schere ich hier nicht alle über einen Kamm. Aber.

Wenn wir uns anschauen, ein Drittel der Gesamtbevölkerung, bei den jungen Menschen 40 Prozent, in den meisten deutschen Großstädten 50 bis 70 Prozent Migrationshintergrund. Es wird einfach nicht dasselbe Land bleiben. Und wenn wir hier nicht eine drastische Änderung durchziehen, dann haben wir in 50, 60, 70 Jahren ein komplett anderes Land. Ein Land, das ein Vielvölkerstaat ist, in dem sich islamische Clans bekriegen werden, ein Failed State, wie viele afrikanische Staaten. Und das ist die große Gefahr, das wissen ja auch alle. Und nur Remigration kann verhindern, dass wir in diesem Albtraum aufwachen. Weil Multikult ist gescheitert. Integration ist in der Form gescheitert. Das wissen wir aus allen Umfragen, das wissen wir aus allen Studien. Es hat ja keine Anpassung stattgefunden. Im Gegenteil, je weiter die Generation zurückgeht, desto weniger identifizieren sich auch migrantische Communities mit Deutschland. Je größer der Migrantenanteil, desto weniger Assimilation, Anpassung, Integration kann stattfinden. Und ich werfe das nicht der Migranten vor, sondern unseren Politikern, die diese krasse Politik durchgezogen haben. Der große Austausch. Hm.

Und wieder ist sein rhetorisches Vorgehen so, er setzt an etwas ein, was wir alle kennen. Nämlich wir merken, Integration funktioniert nicht. Wir merken, dass manche Klassen hinterherhängen bei der PISA-Studie, gerade durch den Anteil von Migranten. Wir lesen die Berichte in der Bild-Zeitung über die Clan-Kriminalität in Berlin und so weiter. Also er spielt sozusagen oder nimmt das auf, was an Befindlichkeit da ist und dann geht er wieder ganz clever vor. Dann sagt er zum Beispiel, die Migration ist gescheitert. Die meisten Politiker, egal ob links oder rechts oder Mitte, würden sagen, wir haben ein Problem mit der Integration, nicht mit der Migration. Ja, Migration ist absolut notwendig, weil wir sonst so wenig Arbeitskräfte hätten, weil wir außerdem in einer globalen Welt sind, weil das ganz große Rollen spielen und so weiter. Also das Problem ist Integration. Da muss man gucken, was braucht es dafür. Er sagt aber, es sei die Migration, die geschaltet ist. Ja, er tauscht einfach mal den Begriff aus sozusagen. Er beschreibt ein Problem. Das Problem ist aber nicht die Migration. Das Problem ist die Integration. Er tauscht das aus. Und dann kann er sagen, wenn Migration das Problem ist, ist Remigration die Lösung. Punkt. Einfach nur so vom Wort her läutet jedem ein, musst du nicht drüber nachdenken, musst du nicht drüber nachdenken, wie es geht.

Oder er setzt gegenüber islamistisch und europäisch. Es gibt islamische Staaten, europäische, aber der Islam ist eine Religion. Er müsste dann von europäisch und arabisch oder asiatisch oder so sprechen. Nee, er nimmt hier bewusst dieses Klischee sozusagen, der Islam, das wissen wir alle, das ist ja islamistisch und so weiter und setzt das gegen europäisch. Dann behauptet er, dass die Integration oder die Migration früher immer geklappt hat, aber wie viele Probleme gab es tatsächlich auch mit Russenmafia, mit Russlanddeutschen, die zurückgekommen sind. Also es hat ja Jahre gedauert, das hat jetzt relativ gut funktioniert. Also er hat wieder so ein Muster, dass er ganz viele Sachen nimmt und dann.

Setzt er über das Ganze einen Überbegriff und nennt das Bevölkerungsaustausch. Ja, wir merken ja, dass so viele Menschen hier sind, die einen Migrationshintergrund haben. Heimowski, mein Vater ist aus Polen, meine Mutter ist aus Litauen, ich gehöre dazu, zu denen, also kannst ja alles messen und er nennt das dann Bevölkerungsaustausch. Und sukzessive haben wir diesen Begriff Bevölkerungsaustausch. Wenn ich dem aber mal nachgehe, sehe ich, es ist ja kein Bevölkerungswandel, sondern ein Austausch. Das heißt, da muss ja irgendwo dahinter jemand stehen, der diesen Austausch vornimmt. Wenn du ein grünes Ei bei dir zu Hause stehen hast an Ostern und morgen ein rotes, dann hat jemand das ausgetauscht. Der hat das Grüne weggenommen und hat das Rote dafür hingetragen.

Und da ist ganz spannend, setzt hier zum Beispiel die jüdische Allgemeine an und sagt, das ist zutiefst antisemitisch. Wir fragen, warum? Weil genau solche Narrative, dass es irgendwo eine Elite von Gruppen gibt, die sich zusammentun und die etwas planen und die die ganze Welt und ihre Herrschaft bringen, indem sie zum Beispiel die Völker austauschen. Das sind diese klassischen Motive, die zum Schluss dann immer, dann war es wieder irgendein Jude oder so, die immer wieder zu Judenhass geführt haben. Zutiefst antisemitisch im Kern. Und das Verrückte, und das ist nochmal, wie gesagt, das ist wieder die ähnliche rhetorische Sache. Wir erleben etwas, wir empfinden etwas, wir merken Probleme. Der erste Begriff Migration, Integrationsprobleme werden durch Migrationsprobleme weggenommen. Und dann gibt das Ganze eine Überschrift, die ideologisch so tief ist. Und irgendwann ist die eingesickert und alle sprechen von Bevölkerungsaustausch und haben gar nicht gemerkt, wie tief sie diese antisemitische Idee inhaliert haben. Und das macht Sellner mit einer, also der verdampft da ständig irgendwelche esoterischen oder antisemitischen oder sonstigen Ideen, die man einfach mit einatmet. Und das finde ich so blitzgefährlich. Sorry, wenn ich jetzt schon wieder gleich mal so draufgesprungen bin.

Ich sehe das ganz genauso. Aber ich bin schon irgendwie, also ich finde es schon so mega erstaunlich, wie einfach er sich das macht. Ich meine, das verfängt wahrscheinlich. Aber ich meine zum Beispiel, er tut so 56 islamische Länder, da können die doch hin, die Muslime so. Erstmal gibt es auch muslimische Länder in Europa. Das gibt es auch, Bosnien zum Beispiel. Zum Beispiel, ja.

Und dann wird ja auch so getan, also Europa ist so ein monolithischer Block, so alles homogen, ganz so, und die islamische Welt ist auch so. Also ich glaube, dass sich die meisten Menschen aus der Türkei, die sind, glaube ich, kulturell näher an Europa als an Indonesien. Zum Beispiel. Und für Nordafrika gilt das wahrscheinlich auch. Also einfach, weil da hat es viel mehr kulturellen Austausch gegeben über die letzten 2000 Jahre, als jetzt zum Beispiel in Richtung Asien und so weiter. Aber er tut so, als sei das alles ein homogener Block, als sei das alles das Gleiche. Dann macht man sich das natürlich total einfach. Und ich finde, wenn man so über Migration spricht und die Leute müssen irgendwie, also das sei eine Riesengefahr. Mein Großvater zum Beispiel, der ist aus der Türkei als Armenier eingewandert in den 60er Jahren. Und er hat hier zwei Kinder großgezogen und es sind vier Enkelkinder dabei rausgekommen, davon bin ich eins. Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass ich irgendwie gescheitert bin. Ehrlich gesagt.

Gut, und jetzt mein Großvater war Christ, als Armenier so, aber der hat sein ganzes Leben lang, hat der nicht sozusagen Deutsch gesprochen, sodass es leicht war, ihn zu verstehen. Und trotzdem hat er ja hier gelebt und gearbeitet. Man könnte natürlich sagen, ja, der hat sich nicht vollständig assimiliert. Der ist kein norddeutscher Preuße geworden. Ja, ist er nicht. Aber der hat ja hier trotzdem beigetragen zu der Gesellschaft. Und es gab damals, als er eingewandert hat, noch gar nicht diese ganzen Deutschkurse. Und das hat es alles noch gar nicht gegeben. Die Integration ist ja besser geworden. Das werde ich jetzt nur als ein Beispiel sagen.

Und jetzt wäre natürlich schon so ein bisschen meine Frage auch, wer ist denn da überhaupt gemeint? Also der jetzt was jetzt alles gescheitert ist, ich meine von den von den Syrern die hergekommen sind arbeiten ja die meisten fast so viel wie in der sozusagen Gesamtbevölkerung auch der Anteil von den Menschen die arbeiten was ist das Kriterium für.

Gescheitert oder nicht das wird ja auch gar nicht gesagt ich glaube das ist halt eine gefühlte Wahrheit und Genau.

Auch da, er hat ja einen Anknüpfungspunkt. Also das ist mein Job. Wenn ich in der Schule bin, ich arbeite an einer Schule, um es mit Aladin El Mafalani zu sagen, das ist hyperdivers. Ich habe Klassen, da sitzen Kinder aus 15 unterschiedlichen Nationalitäten oder Herkünften, wie du es auch nennen willst. Und die einen sind in erster Generation hier, die anderen in vierter. Das ist völlig bunt. Und natürlich, wenn wir uns angucken, was wir an Bildungsergebnissen haben, ist es absolut eine Katastrophe. Und da kann man natürlich auch sagen, das hat eine Reihe von Gründen. Also ich könnte ein Buch schreiben wahrscheinlich, ich könnte Jahre darüber reden, was im Bildungssystem da alles falsch läuft. So, ich habe aber auch nicht wenige da, die innerhalb von einem halben Jahr oder von einem Jahr so gut Deutsch lernen, dass die Leute, die hier in der vierten Generation sind, in der Tasche stecken. Also das ist alles so eine Sache. Aber ich finde, er hat hier etwas, diese Hyperdiversität, das ist was anderes, in meiner Schulzeit hat es das nicht gegeben. Da hatte ich irgendwie einen Italiener und noch zwei andere in der Klasse. Aber ansonsten, das war auch in großen Städten, war das tendenziell eher weiß gelesen. Er hat also etwas, was...

Was schon einen Punkt hat, wenn man so auf so einer gefühlten Ebene, da kann man sich vielleicht fremd fühlen und dieser Gedanke, ja, irgendwann ist das hier vielleicht alles islamisch und so, das hört sich auch alles erstmal plausibel an. Also ich verstehe, wo das anknüpfen kann. Für mich ist aber der Punkt, vielleicht nochmal hier bei dem großen Austausch, ich war halt dabei. Da würde mich gleich auch mal interessieren, Uwe, wie du das so aus dem Politikbetrieb wahrgenommen hast. Aber ich habe das ja mitbekommen. Ich weiß doch, wie das damals war, als da in, was war das, Tunesien oder was, wo sich dieser eine Mensch da entzündet hat und dann hatte man diese Demonstration, der arabische Frühling. Ich habe das mitbekommen und ich weiß, welche Hoffnungen da waren, wird das jetzt alles demokratisch und so weiter. Und ich habe das noch sehr, sehr gut im Auge, wie das dann war. Dann gab es Fluchtbewegungen, dann wurden diese ersten riesigen Flüchtlingslager da ab 2011, 2012 und so weiter. Kriege überall da im afrikanischen Norden, bürgerkriegsähnliche Zustände.

Und dann hatte man diese riesigen Flüchtlingslager und dann hat es zig Dokus auch gegeben im deutschsprachigen Bereich, wo gesagt wurde, ja, die haben jetzt da Essen für zehn Tage im Monat und der Rest, keine Ahnung. Und es kommen immer mehr. Es überläuft sich. Und dann sind die Leute weitergezogen. Irgendwann hat es in der Türkei diese riesigen Lager gegeben. Und als 2015, als dann klar war, da kommen jetzt ganz, ganz viele, es war doch allen klar, die kommen deswegen, weil die UNO und das UNO-Flüchtlingswerk nicht mehr genug Kohle hat. Das war doch für uns alle klar. Und es ist eben nicht so, dass, und dann ganz wichtig, ich hatte vergessen, dann gab es natürlich noch Putin, der Syrien zerbombt hat, der Syrien eingeäschert hat. Und deswegen hat sich die ganze Situation verschärft. Was ich sagen will ist, es hat doch keine politische Elite da irgendwas rumgemosert, sondern wir können auch nachvollziehen, wie das gekommen ist, dass es zu diesen riesigen Flüchtlingsbewegungen gekommen ist. Und das finde ich eben, also ich weiß nicht.

Wenn man es miterlebt hat, dann ist das aus meiner Sicht einfach, also wenn man sagen will, da ist eine Elite, dann war es Putin. Putin war derjenige, der da alles zerbombt hat und dann maßgeblich für diese Fluchtlingsbewegungen gesorgt hat. Okay, aber ansonsten, also dass da Merkel und so weiter, das ist doch für mich überhaupt gar nicht nachvollziehbar. Uwe, wie siehst du das? Ja, also du hast jetzt schon einiges von denen besprochen, was 2025 dazu geführt hat, dass es da war. Dann war es natürlich die Grenzschließung von Orbán, die Leute, die auf dem Bahnhof randaliert haben. Es gab übrigens, die Balkanroute war offen, weil Frankreich große Roma-Gruppen zurück abgeschoben hat nach Bosnien, nach Rumänien, nach Montenegro und so weiter. Also sozusagen die Grenzen waren geöffnet, weil die aus der einen Richtung sozusagen alle abgeschoben haben. Und dann sind die anderen da durchgeschlüpft in die andere Richtung. Es gab ganz viele Sachen, die sind zusammengekommen. Das war wirklich eine politisch einmalige Situation. Insofern ist es tatsächlich, wer da irgendwie was abgesprochen haben soll, ist im Grunde genommen absurd. Aber die Idee des großen Bevölkerungsaustausches, die geht ja weiter. Da sitzen irgendwo 100 Leute, die die Welt verändern.

Das ist die eigentliche Idee. 100 Leute sitzen irgendwo und die überlegen sich, wie sie das am besten machen können. Sie wollen die Elite sein und was machen sie dafür? Am besten bringen sie die Afrikaner nach Europa, weil dann wird es da Bürgerkriege geben, es wird alles ganz schrecklich werden, die Leute metzeln sich ab, die Erde hat nur genug Kapazitäten für 5 Milliarden und wenn genug sterben sozusagen, dann sind wieder so wenig übrig, dass die Elite, die irgendwo in ihrem Bunker sitzt, dass die überlebt. Das sind die Ideen dahinter. Deswegen propagieren die Abtreibung, damit nicht so viele Kinder geboren werden. Deswegen propagieren die die ganze Gender-Geschichte, weil wenn zwei Schwule miteinander Sex haben, können sie nicht schwanger werden. Und alles das geht letztlich zurück auf dieses. Und wer sind denn die? Und in Persona ist es dann George Soros und dann sind es doch ein, zwei andere, die dann genannt werden, übrigens sehr häufig jüdische. Das heißt, neben der realen politischen Situation, wo gesagt wird, Ja, die Merkel, und die haben das jetzt sozusagen irgendwie durchgezogen, liegt dahinter eine ganz brutale Verschwörungstheorie, die immer wieder belebt wird. Die Bilderberger sind das dann, oder andere, die werden immer wieder, oder das sind die Freie Maurer oder irgendwas. Jetzt ist es sozusagen der Clan um den, wie hieß der Kinderschänder? Epstein. Um Epstein oder so. Also immer wird da irgendwie sozusagen was reingedeutet. Aber alles das entbehrt jeder Grundlage. Das ist konstruiert. Und das meine ich ja.

Letztlich ist genau das, was du gesagt hast. Du hast diese 15 Nationen, es ist hyperdivers mit all den Problematiken, die das mit sich bringt, mit all der Veränderung, die das mit sich bringt, mit all der Überforderung, die das mit sich bringt. Und davon geht er aus und jetzt findet er eine monokausale Erklärung, bedeutet Begriffe um und führt damit den Begriff ein des großen Bevölkerungsaustausches. Und der wird für uns irgendwann normal und dann kann er darunter seine eigentliche Idee, die kann er dann irgendwann mit reinschieben, die kommt dann sozusagen sekundär. Das Wort assimiliert ist auch so ein Wort. Ja, wenn sie sich assimiliert haben, dann ist ja alles gut und das können wir doch alle verstehen und wir finden das ja auch genau, wenn sie hier nicht radikal sind, wenn sie ja sagen, sie sind freiheitlich-demokratische Grundordnung. Aber was haben wir denn erlebt?

Unglaublich viele Juden haben ihrem jüdischen Glauben abgelegt und haben sich taufen lassen, sind Christen geworden, sind im Ersten Weltkrieg mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet worden, weil sie für das Vaterland gekämpft haben und so weiter. Sie haben sich assimiliert, ganz stark assimiliert, angepasst. Sie waren nicht mehr mit Schläfenlocken da, sondern sie waren gut bürgerlich und so weiter. Und dann schwappte sozusagen die Rassenideologie hoch und dann spielte gar keine Rolle mehr, ob sie assimiliert waren, sondern so wie es Bio-Deutsche gab und Juden ja keine Bio-Deutschen sein konnten, ich sage das jetzt mal mit dem modernen Begriff, wurde plötzlich nach ihrer Rasse gefragt. Und auch hier wieder, man muss mal gucken, gibt es da Rassenideen? Heute, der Selner, der ist zu schlau, der redet nicht von Rasse. Der nennt es denn Kultur und so. Aber was meint er denn eigentlich? Wo geht er denn hin? Was will er denn sagen? Wer sind denn die Nicht-Migranten und so? Was ist denn ein ethnisch einheitliches Volk und sowas? Und wieder passiert ganz subtil, dass er sozusagen bestimmte Ideen mitliefert. Und jetzt nochmal zurück zum Leo. Der müsste doch eigentlich sagen, das biblische Menschenbild ist doch ganz klar, jeder Mensch ist mit Würde geschaffen.

Jeder, ganz grundsätzlich jeder, ob du schwarz bist, ob du weiß bist, ob du Mann bist, ob du Frau bist, ob du schwul bist, ob du hetero bist, ob du eine Behinderung hast, ob du keine Behinderung hast, ob du arm bist, ob du reich bist. Deine Würde ist immer identisch. Du bist ein Ebenbild Gottes, der hat dich dir in dieses Leben gesetzt. Und jede Struktur, die Menschen unterschiedlich bewertet, die Menschen unterschiedlich zuordnet, ist Sünde, strukturelle Sünde. Und da kann ich nur sagen, da ist der Leo entweder nicht klug genug oder theologisch nicht gebildet genug oder zu einfältig oder er macht das bewusst, dass es solchen narrativen Raum gibt und das ist schon ganz schön heftig.

Ich wollte auch noch mal ergänzen, er hat ja auch dieses gesagt mit dem Vielvölkerreich. Also wenn man so weitergeht, würde Deutschland ein Vielvölkerreich werden und das wird irgendwie wie so eine Angstfantasie heraufbeschworen. Dabei ist es historisch, also die Vielvölkerreiche, die sind ja eigentlich friedlicher als die Nationalstaaten. Also zum Beispiel jetzt im Osmanischen Reich haben Christen und Muslime und Juden jahrhundertelang friedlich zusammengelebt und als der Nationalismus und der Rassismus aufgekommen sind und man die Idee hatte, wir machen eine türkische.

Muslimische Identität als Hauptidentität sozusagen, da beginnt das dann auseinander zu brechen und dann beginnen die Pogrome und die Vertreibungen und so weiter und das ist in Deutschland ja auch so. Also ich meine, Juden waren natürlich nicht gleichberechtigt im Mittelalter, aber in der Aufklärung kam die Idee auf, wieso machen wir eigentlich nicht eine Judenemanzipation, wieso behandeln wir sie nicht gleich? Und das ist gescheitert aufgrund des Nationalismus und des Rassismus. Weil man für diesen Nationalstaat jetzt irgendeine Identität konstruiert hat und das war dann irgendwie deutsch. Und das kann dann nicht jüdisch sein.

Und so ist das eigentlich. Also eigentlich sind diese Vielvölkerreiche, sag ich mal, ohne Nationalismus sind eigentlich friedlicher als Nationalstaaten. Also weil Nationalstaaten ja immer irgendwie irgendetwas Verbindendes haben müssen. Ich habe eine Scheife nicht mit reingebracht und das war der ganze Themenkomplex Volk. Das Problem, was Selna und Leo auch deutlich machen am großen Austausch, ist ja, das deutsche Volk wird dadurch getötet. Oder werde dadurch getötet. Und das ist das eigentliche Problem, was sie sagen. Also eben nicht, ob jetzt die Bildung irgendwie in der Krise ist oder ob wir uns das leisten können und so weiter. Das ist alles nicht das Thema, sondern es ist am Ende die Frage, ob die eigene Heimat, das eigene Volk so ist, dass man sich damit identifizieren kann. Und es ist eben ein sehr krasser Versuch, die eigene Identität durch Abgrenzung herzustellen. Also ich werde Deutscher, indem ich eben nicht Ausländer bin, nicht Holländer, nicht Muslim.

Und ich habe mich gefragt, jetzt Leo will ja das auch sehr stark als Christ denken. Und da würde ich gerne noch eine Schleife drehen, weil ich habe den Eindruck, mit meiner Sozialisation im Evangelikalismus funktioniert das überhaupt nicht. Also ich habe als Evangelikaler, habe ich sehr, sehr früh in der Jugend, habe ich zum Beispiel, erinnere ich mich, auf einer Freizeit ein Video gesehen von der Lusanna-Konferenz, muss 70er Jahre gewesen sein, in Amsterdam. Da gab es einen ganz witzigen Spielfilm und da war ganz klar, wenn da der Christ aus Indien kommt und der kommt dann nach Holland und dann so, das ist irgendwie alles, da sind wir eine Familie. Aus meiner Sicht ist das die evangelikale, das Kerngefühl. Ich habe lange gesagt, ich habe mit dem Evangelikalismus eigentlich nichts mehr zu tun, aber als ich nochmal drüber nachgedacht habe, ist das tatsächlich eine Sache, die mich nach wie vor sehr, sehr stark prägt. Das Evangelikalismus und eigentlich würde ich sagen, das ist eine kernchristliche Idee.

Transformation wird transzendiert. Es ist nicht mehr Grieche, Jude, sind alle eins in Christus. Und das ist im Evangelikalismus gelebt. Ich kenne Leute, die waren in Lusandern, später in Südafrika und so weiter, und die diese Erfahrung gemacht haben, wo man merkt, da ist etwas, was uns verbindet und wo die Herkunft überhaupt keine Rolle mehr spielt, weil die eigentliche Loyalität Reich Gottes ist, Gottes Familie und eben nicht Nation und Volk. Ich weiß nicht, ob ihr da noch Gedanken zu habt. Also erstmal eine sehr gute Bemerkung. Für mich ist eine Sache, würde ich davon noch unterscheiden. Also ein Nationalstaat als Nationalstaat, der sich organisiert, der seine eigenen Regeln hat und so weiter, ist ein politisches Konstrukt und kein geistliches. Und als politisches Konstrukt finde ich das sinnvoll, hilfreich. Ich würde das auch nicht auflösen wollen. Die Frage ist nur, was wird daraus? Nationalismus. Ich würde das genauso bestätigen wie du. Es ist eigentlich ein Kernelement. Übrigens, als die Evangelische Allianz sich gegründet hat, 1848 in England, 46 in England, da gab es zwei Regeln. Da durfte keiner teilnehmen, der gegen Freiheit, also man war für Religionsfreiheit und zwar für alle. Man durfte keine Sklaven besitzen, weil alle Menschen gleichwertig waren. Und später kamen andere Werte, sind noch entstanden. Aber gleich am Anfang, Sklaverei und für Religionsfreiheit, fand ich schon ganz spannend. Und man hat global gedacht, das fing dann alles an.

Wie ist das eingesickert? Also ganz spannend ist, es gibt ja bestimmte Gemeinden, wo dann auch so Fahnen wehen und man für die Länder betet und so weiter. Ich weiß nicht genau, wo es herkommt, aber in meiner Beobachtung nach ist es dadurch, dass wir so angloamerikanisch geworden sind und im Missionsbefehl geht es go to all nations, steht da. Und das wird rückübersetzt mit Gott will alle Nationen. Also dass quasi Nationen, die Idee des Nationalstaates, eine göttliche Idee ist.

Und insofern hat Gott die Deutschen geschaffen und er hat die geschaffen und die geschaffen und die geschaffen. Und die sollen bitte ihre nationale Identität leben, weil das ist Gottes Idee, ein Nebeneinander von Nationen. Das Verrückte bei der Geschichte ist, dass das Wort, was da im Griechischen steht, Taethne, die Ethnien, meint also keine nationalstaatliche Idee, sondern es geht um Völker. Und diese Völker sind auch nicht rassistisch gemeint, sondern die sind eher lokal angesiedelt. Das sind eher Bevölkerungsgruppen an bestimmten Ordnen. Und vor allen Dingen geht hin in alle Welt und macht zu Jüngern alle Völker. Also insofern seid eins, werdet eins. Und das ist so der Punkt. Aber ich glaube, dass dieser Nationalstaatsgedanke, der hat auch mit diesem Anglo-Amerikanismus zu tun, mit diesem, ich sag mal, teilweise stark charismatisch angehauchten, wir segnen jetzt die Fahnen und wir lassen die Fahnen wählen im Gottesdienst und so weiter. Das prägt ja eine bestimmte Idee, eine bestimmte Kultur. Ich glaube, da machen wir zum Teil mit Gesten und so bereiten wir was vor, was wir gar nicht merken. Jetzt sind wir wieder bei der Macht der Bildern.

Ich weiß nicht, ob es nur aus dem, also es kann sein, dass es angloamerikanische Einflüsse hat, aber wir haben ja in Deutschland auch, also die Rechten waren ja nie weg. Also nach 1945 hat man ja manchmal so, ja, dann war das vorbei. Aber kann man auch in diesem Podcast die neue Rechte sehr gut nachvollziehen. Das hat die aufgehört. Die waren immer da und haben weitergedacht und haben sich überlegt, wie können wir das Neudenken, wie können wir irgendwie weiterhin rechts sein und so weiter. Und dieses Völkische, das ist nie weggewiesen. Das war mal marginalisierter sozusagen in der Gesellschaft, auch weniger anschlussfähig, aber es ist jetzt wieder da und das macht vor dem christlichen Bereich ja nicht halt sozusagen. sagen. Ich glaube halt, dass die katholische Kirche hat ja immer schon, also die hat auch im Nazi-Bereich und so weiter, mitgearbeitet, aber durch dieses Bewusstsein, wir sind eine Weltkirche und wir haben Geschwister überall und wir sind auch so verbunden, gab es ein bisschen, also die sind ja nicht so ganz leicht gleichgeschaltet worden, wie die Protestanten im Dritten Reich.

Und heute, die Protestanten sind halt irgendwie sehr linksliberal eingestellt. Und ich glaube, das hat im Evangelikalismus wahrscheinlich die größte, also vielleicht das größte Einfallstor sein könnte. So, für dieses Gedankengut. Ja, aber... Ja und nein. Ich glaube, es gibt Einfallstore, die haben aber eher nicht mit dem Völkischen zu tun, sondern das, was Jason beschrieben hat, ist eine Realität. Wir denken doch in der evangelikalen Welt, wir denken an Missionswerke, Missionare, man hat Blick auf die Welt und so weiter. Ich glaube, was eher da eine Rolle spielt, sind die Themen wie wir sind gegen Abtreibung und das ist nur noch die AfD. Wir erleben, dass unsere Geschwister in Pakistan massakriert werden. Das ist islamistisch, deswegen sind wir gegen den Islam. Wir glauben, dass du gerettet oder verloren bist, also wachsen wir in dualistischen Weltbildern auf. Da sind Narrative der Rechten passend wieder ganz gut. Und so weiter. Also ich glaube, es ist weniger der völkische Gedanke, Ich glaube, es sind andere Themenfelder und das Völkische schwappt dann sozusagen sekundär mit rein. Aber natürlich hast du recht, dass das Völkische in Deutschland nie weg war und das, was natürlich die Ideologie einer Kultur oder eines Landes ausmacht, das färbt immer auch die Christen mit ein, wenn man nicht aufpasst, wenn man nicht kritisch ist.

Und es sind auch nicht Katholiken und evangelische Christen davon frei. Ich wollte damit nur sagen, da habe ich das Gefühl, es fällt ihnen schwerer und deswegen bekämpft ja auch die AfD diese beiden Kirchen. In Sachsen-Anhalt im Wahlprogramm werden die ja explizit genannt als Gegner oder Feinde und die Freikirchen und Orthodoxen werden als Förderungswert genannt, wo sich ja auch viele Freikirchen gegen verwahrt haben, muss man fairer sagen. Ja, sehr deutlich. Dadurch, dass die Freikirchen dann auch nochmal evangelisch-freikirchlich genannt werden, was der offizielle Begriff für die Baptisten ist, kriege ich dann immer richtige Gänsehaut, wenn die AfD permanent behauptet oder Insa behauptet in ihren Umfragen evangelisch-freikirchliche Leute. Dabei sind das irgendwelche ganz Freien und Unabhängigen oder so, wie der Riemenschneider und weiß ich, wen es da alles gibt. Das sind ja Leute, denen ist ja auch eine evangelische Allianz schon viel zu weltlich. Und die werden dann alle Freikirchen genannt. Das ist schon dreist. Ich mache nochmal einen weiteren Clip. Habt die Uhr aber im Blick.

Im Wesentlichen gibt es, wie du richtig gesagt hast, schon mal drei Gruppen, in die man das Ganze unterteilen muss, das Migrationsgeschehen. Und die erste Gruppe sind die Flüchtlinge, die Wirtschaftsflüchtlinge, die Asylanten. Goldstücke werden sie ein bisschen ambivalent genannt. Ich will aber jetzt gar nicht polemisch werden. Das sind Menschen, die einfach seit 2015 und zum Teil auch davor gekommen sind nach Deutschland über das Asylsystem. und ich würde sagen, wir haben den Missbrauch des Asylsystems. Aber jetzt kommt es, ich stelle vor, ein geflohener Ungar, der flieht nach Deutschland, oder sagen wir mal Österreich und dann ist er in Österreich und dann sagt er, jetzt gehe ich nach Amerika oder jetzt will ich nach Dubai und dann lassen sie mich rein und sagen, wieso, ich bin Flüchtling. Nee, sobald du aus der Gefahrenzone raus bist, im sicheren Land, bist du kein Flüchtling mehr und ab da beginnt die Wirtschaftsmigration. Und da werden riesigen Betrug, es sind nach Deutschland mindestens vier Millionen Menschen gekommen seit 2015, die gesamte verdammte Stadt Berlin.

Über diesen Betrug, in dem sie gesagt haben, wir sind aus der Kriegszone geflohen und jetzt sind wir weiterhin Flüchtlinge. Da haben alle mitgemacht, auch der Bildchef Julian Reichelt, der jetzt News macht, Refugee Welcome. Und das ist aus meiner Sicht falsch und da bin ich dafür, dass wirklich, wie das Lindt noch mal gesagt hat von der FDP, diese Leute auch wieder in ihre Heimatländer zurückkehren. Es gibt immer Ausnahme, klarerweise, aber im Gro bin ich dafür, dass die Leute, die über diesen Asylbetrug in ihr Land gekommen sind, in ihre Heimat zurückkehren. Wenn man legal einwandern möchte, dann kann man das über legale Wege probieren. Ich bin auch gegen legale Ersetzungsmigration. Also ich glaube, wir sollten überhaupt keine islamische, nicht-europäische Zuwanderung mehr haben, weil wir da alle Grenzen der Aufnahmekapazität überschritten haben. Aber für diese Gruppe bin ich wirklich für eine Rückwanderung mit Fokus auf freiwilligen Maßnahmen, Anreizsysteme, Hilfe vor Ort. Aber langfristig kann man dieses Unrecht nicht so stehen lassen. Ich würde hier zwei Sachen einmal sagen. Und zwar... Er geht jetzt ja hin und sagt, im Grunde alles das, was seit 2015 hier angekommen ist.

Irreguläre Migration, das waren Wirtschaftsflüchtlinge. Warum? Weil die Menschen eben im Nachbarland hätten ja bleiben können. Wenn sie weiterziehen nach Deutschland, ist es im Prinzip ein Gedanke, der unzulässig ist. Es ist Wirtschaftsflüchtling. Ich glaube, dass das nicht stimmt. Ich habe das gerade schon mal ein bisschen angedeutet. Man hat mitbekommen, dass diese Menschen natürlich weitergezogen sind und dann gemerkt haben, in den riesigen Flüchtlingsauffangslager, da kannst du nicht mehr überleben, weil die Weltgemeinschaft nicht genug Ressourcen zur Verfügung gestellt hat, um alle Menschen, die da gelebt haben. Ich meine, in der Türkei hat es drei Millionen Flüchtlinge gegeben. Das ging halt auch nicht mehr. Und dann irgendwann sind die dann halt auch weitergegangen. Und für mich ist aber der Punkt, jetzt könnte man ja sagen, ja gut, das ist 2015 gewesen, dann sollen sie jetzt halt zurück. Ich würde sagen.

Eine linke Position wäre eben die, dass Menschen ein Bleiberecht haben oder dass sie selbstbestimmt auch sein dürfen, was ihren Aufenthaltsort angeht. So, da markiere ich ganz klar, da bin ich eher auf einer linken Seite unterwegs und würde sagen, ja, ich selber für mich finde das doch auch toll, dass ich einen Personalausweis habe und im Zweifel sagen kann, vielleicht lebe ich mal eine Zeit lang in Spanien, warum nicht? So, dieses Recht finde ich super.

Bei Flüchtlingen kommt aber doch damit zu, das sind Menschen, die auch wieder in Deutschland Wurzeln geschlagen haben. Also das war ja damals diese Illusion, als man die Gastarbeiter geholt hat und dann gesagt hat, die bleiben hier zwei Jahre und dann schicken wir sie wieder weg. Also man hat Gastarbeiter geholt und Menschen sind gekommen. Das war ja der Spruch damals. und hat dann gemerkt, ah okay, so funktioniert das nicht. Wenn Menschen irgendwo anders hinkommen und sich was aufbauen, dann haben die Kinder auf einmal in der Schule Freunde, man hat die Sprache gelernt, man verwurzelt ja irgendwo auf eine Weise. Und dann zu sagen, die sollen jetzt einfach wieder zurück, das finde ich geht gegen das Bleiberecht, es geht gegen Selbstbestimmung, es ist auf eine Weise nicht mit meinen Werten vereinbar. Aber was denkt ihr dazu, Uwe? Ja, also erstmal, ich glaube, das ist ganz vieles, was hier zusammenkommt. Das Erste ist, wenn wir mal von den Nachbarländern ausgehen. Im Sudan ist ein Bürgerkrieg und im Südsudan, dem zweitärmsten Land der Welt, leben eine Million sudanesische Flüchtlinge, mittlerweile wahrscheinlich sogar 1,5. Im Tschad, ein ganz armes Land, bitterarme Bevölkerung, lebt eine weitere Million. Ja, in Jordanien gibt es riesengroße Flüchtlingscamps.

2022 war das Erdbeben in der Türkei und in Syrien. 300.000 Syrer sind in die Türkei geflüchtet, wurden aufgenommen. Also erstmal dieses Narrativ, dass die Nachbarländer die Leute gar nicht aufnehmen, ist falsch. Einfach eine falsche Tatsache. Ja, es gibt auf der Welt über 66 Millionen Flüchtlinge. Und die vier Millionen, die nach Deutschland gekommen sind, das ist Unsinn. Da sind die Ukrainer mitgezählt. Er hat ja vorhin gesagt, das wären nur die seit 2015. Nee, da sind die Ukrainer mit dabei, die übrigens nach seiner Logik ja ein christliches Volk sind und ganz schnell assimilierbar wären und so. Also er schmeißt auch mit Zahlen durcheinander, wie er das möchte. Also 66 Millionen, die irgendwo auf der Flucht sind. Und davon sind sechs, acht Millionen nach Europa gekommen. Die anderen sind in anderen Nachbarländern, häufig in islamischen Ländern. Indonesien nimmt viele auf und so weiter. Also erstmal, das ist einfach mal, er behauptet falsche Zahlen und stellt sozusagen die islamischen Länder als ganz schrecklich dar. Jordanien hat, ich weiß nicht, wie viele Geflüchtete aufgenommen und, und, und. Das ist unser Punkt eins.

Punkt zwei, da hast du komplett recht. Viele dieser Flüchtlingscamps wurden 2015 nicht mehr bezahlt. Die USA haben, das war Trump 1, die USA haben ihren Beitrag weggezogen von der UNO. Die Gelder, die die Menschen bekommen haben, reichten nicht mehr für ein auskömmliches Leben. Es ging nicht. Die sind verhungert im Flüchtlingslager. Deswegen haben sich viele auf den Weg gemacht und zwar wirklich auf hanebüchene Wege. Es war wahnsinnig gefährlich, was da passiert ist. Insofern, das hat auch Gründe, dass das passiert ist. Sonst wären sie ja geblieben. Punkt drei, zurück. Was heißt denn zurück? Nach Hormuz, das gibt es nicht mehr. Da liegen Trümmer. Die Syrer aus Hormuz können nicht zurück. Die Syrer aus Damaskus, die können zurück. Aber nicht die aus Hormuz. Es ist einfach kaputt. Oder die Afghanen, die können nicht zurück in eine Taliban-Regierung, wenn sie als Deutsche für Deutsche eine Hilfsorganisation, die begleitet haben, dann weiß man nicht, wo sie bleiben und so weiter. In vielen Ländern kannst du bis heute nicht zurück. Das ist eine Behauptung, dass es sichere Staaten sind. Das Nächste.

Grundsätzlich vermischt dir hier wieder was. Wenn du nach Europa kommst, die Gesetze in Europa waren so, wenn du in Italien angelandet warst, dann musstest du in Italien dich registrieren und dann warst du ein Geflüchteter in Italien. Musstest dort bleiben. Das gilt aber nicht für die Türkei oder irgendetwas. Also jemand, der von Syrien in die Türkei geht und dann nach Italien kommt, für den gilt nicht, dass er in der Türkei hätte bleiben müssen, sonst ein Wirtschaftsflüchtling ist. Nee, das gilt erst, wenn du europäischen Boden betreten hast. Und das waren die Gesetze bis 2025. Da hat Deutschland sich quasi freigekauft. Deutschland hat ja keine Außengrenze. Du konntest nur über den Flugzeiten.

2015, was habe ich gesagt? Ja, 2025. Nee, 2015, Entschuldigung. Du konntest ja gar nicht nach Deutschland kommen. Deutschland hat viel bezahlt an die anderen, dass die die aufnehmen und so. Aber plötzlich kamen so viele, dass die Kapazitäten einfach gesprengt waren, dass sie da nicht sein konnten. Ich war in Lesbos, ich weiß gar nicht mehr wann, ich glaube 2020. Das war für 2000 Leute gebaut, da lebten 5.500. Da kam eine Frau mit Kind, kriegte irgendwie so ein billiges Zelt hingeschmissen und gesagt, such dir irgendwo einen Platz. Und dann hat sie ihr Zelt aufgebaut und da war ein Mann, Er hat gesagt, jetzt kannst du entweder mit mir hier jede Nacht Sex haben oder ich verkaufe dich an die Nachbarn, such es dir aus. Wenn du es mit mir machst, dann bist du geschützt. Das war die Realität dort. Ich war in Mumbai in Slums, ich war in Nairobi in Slums, ich war irgendwo, aber ich war auch auf Lesbos und Lesbos war schlimmer. Wirklich schlimmer. Ich war entsetzt, entrüstet, was da gewesen ist. Und dass diese Menschen weiter wollten, weil sie da nicht leben konnten, weil Frauen vergewaltigt wurden und so weiter, das war ein Skandal. Darüber wurde viel zu wenig gesprochen, auch auf europäischem Boden. Ich war in Bosnien an der Grenze. Ich habe die Geflüchteten gesehen. Leute barfuß bei 30 Grad minus waren die in den Camps, hatten nichts anzuziehen. Die hatten erfrorene Zehnt. Also was da passiert ist 2015 und in den Jahren danach an den Grenzen, das ist so unmenschlich gewesen. Und da einfach nur so zu tun, die sollen da bleiben, wo sie herkommen.

Es ist unmenschlich, es ist komplett unbarmherzig. Und jetzt noch ein Punkt zu unserem System. In Deutschland hat jeder Mensch das Recht, Asyl zu beantragen.

Also von unseren Gesetzen her, jeder, der hier nach Deutschland kommt, ob zu Recht oder nicht, ob er vorher in Italien angelandet ist oder nicht, unser Asylgesetz sagt, jeder hat das Recht, Asyl zu beantragen. Und während ihres Antragsverfahrens hat er Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren mit all dem, was dazugehört. Er hat bestimmte Bringpflichten, er muss Papiere vorlegen und so weiter. Aber das ist ein Recht in Deutschland. Wir sind ein Rechtsstaat. Und es ist ein Recht, was zurückgeht auf das Grundgesetz oder im Grundgesetz, das zurückgeht auf die Erfahrung in der Nazizeit, als nämlich die Juden nirgends hinkonnten und die anderen Geflüchteten aus Deutschland, als keiner sie aufgenommen hat. Daher kommt unser Asylrecht. Und das ist völlig richtig. Und zum Asylrecht gehört auch, wenn keine Asylgründe vorliegen und es ein sicheres Land gibt, dann kann man dahin abschieben, kann man zurückschieben. Das kann auch eine Konsequenz sein des Asylrechts. Aber dieses Recht, hierher zu kommen, infrage zu stellen, ist eine Katastrophe.

Passiert aber Folgendes, wir haben so viele Verfahren, die schwebend sind und Leute sind so lange und jahrelang, sozusagen haben sie keine Anerkennung, die Verfahren werden nicht fertig und so weiter und so weiter, dass Menschen sich tatsächlich assimilieren, Kinder hier geboren werden, hier zur Schule gehen, die Sprache lernen und dann irgendwann nach 15 Jahren oder so kommt endlich mal das Urteil und der Abschiebe Bescheid. Das ist natürlich eine Katastrophe. Das hat damit zu tun, dass unser Rechtssystem überfordert ist, zum einen. Aber es hat auch damit zu tun, dass wir gar keine, und das habe ich vorhin schon gesagt, dass wir gar keine parallele Idee davon haben, wie wir den Menschen eigentlich integrieren wollen. Was ist denn eigentlich unsere Idee? Was wollen wir denn? Wie soll das denn aussehen? Ja, wir reden von Fachkräftemangel, aber wir bilden Leute nicht aus. Wir reden von Fachkräftemangel, aber wir anerkennen teilweise die Schulabschlüsse aus Syrien nicht. Und so weiter. Wir haben so vieles, wo wir sagen könnten, das könnte man besser regeln. Aber das sind letztlich politische Fragen, die laufen auf einer anderen Ebene. Sorry, ich habe jetzt einiges dazu gesagt, aber ich finde, dass Martin Sellner hier so viel durcheinander schmeißt. Ich habe vor ein paar Jahren einmal in Jena einen Vortrag gehört von Angela Merkel. Da ging ein Syrer nach vorne, hat sich bedankt, dass er nach Syrien kommen konnte, dass er nach Deutschland kommen konnte. Danach ging jemand nach vorne und hat die Merkel beschimpft, dass sie solche Knacken hierher lässt und so weiter. Da ging Merkel nach vorne ans Mikrofon, sichtlich gerührt und sagte zu diesem Mann, der so geschimpft hat, sagen Sie, wann haben Sie eigentlich das letzte Mal die Nachrichten geguckt und geweint?

Dann haben sie mal die Bilder gesehen von Geflüchteten und es ist ihnen zu Herzen gegangen. Ich dachte, und jetzt müssen wir das politisch regeln, das ist schon richtig. Aber geht uns diese Schicksale was an? Sind wir nicht eine Weltgemeinschaft? Und das hat mich sehr berührt, muss ich sagen. Also das fand ich damals sehr, ging mir sehr nah. Und dieser ganze Teil, dass es auch was mit Mitleid zu tun hat, dann sind wir wieder, bist du Christ? Leidest du mit? Leidest du mit dem, der unter die Räuber gefallen ist? Egal, ob er jetzt einer von deiner Volksgruppe ist oder jemand anders. Ja, also was machst du da? Und da fehlt mir in diesem ganzen Narrativ der Rechten jede Form von Mitleid. Übrigens nicht nur der Rechten. Ich habe mich auch wirklich geärgert über ganz viele Asyldebatten im Bundestag in den letzten Jahren, wo du das Gefühl hast, da ist mir viel zu wenig Herz drin, ehrlich gesagt. Egal von wem. Ja, und das ist ja, also ich meine, so etwas wie radikale Empathie, würde ich sagen, ist doch ein christlicher Wert. Ja, eigentlich schon. Und Feindesliebe, also ich meine, selbst wenn ich, sozusagen, was ich nicht tue und was ich hoffentlich auch niemandem sage, aber selbst wenn man sozusagen sagt, Migrant, irgendwie, das ist ein Feind oder so, dann müsste ich ihn ja umso mehr noch lieben eigentlich. Also das ist ja das Radikale am Christentum, ist ja diese Feindesliebe.

Und wie du das jetzt gerade auch so gesagt hast, diese Narrative sind ja schon total tief drin. Mir fällt gerade ein, in Syrien ist doch irgendwie der Assad gestürzt worden und die Syrer haben sich gefreut, auch in Deutschland, endlich ist dieser Despot, dieser Tyrann, endlich ist er weg. Einen Tag später sagt Jens Spahn, ja, jetzt können die Syrer ja auch mal wieder zurückgehen. So, völlig wahnsinnig. Dann ist Wadephul, der Außenminister, ist jetzt kein Linker, wirklich nicht, ist nach Syrien gefahren, hat gesagt, also wenn ihr sich das hier so anguckt, also ähnlich wie du jetzt gerade, wir können hier nicht Leute wieder zurückbringen. Das ist hier alles noch gar nicht aufgebaut. In der Unionsfraktionssitzung wurde der angeschrien und so weiter und dann hat er gesagt, das ist doch eine christliche Partei, ich muss das doch hier sowas mal sagen können. Und dann, da merkt man sozusagen, wie sich was verschoben hat. Und ich möchte auch noch mal sagen, Und SPD und Grüne haben auf Europa Geas mitgetragen, was genau diese Härten an der Grenze jetzt noch, also das weiter verschärft und so weiter. Also es ist ja nicht so, als hätten wir jetzt eine total humane Flüchtlingspolitik und wir wären die größten Gutmenschen, das waren wir nie.

Und die Rechten müssen jetzt rankommen und da mal richtig Härte zeigen. Ich verstehe auch nicht, es wird dann ja irgendwie gesagt, wir müssen jetzt mal da eine harte Migrationspolitik machen und auch mal so Härte zeigen, mal unmenschlich irgendwas machen, damit nicht noch mehr Leute zu den Rechten laufen. Also wie unmenschlich soll es denn noch werden? Du hast ja gerade das geschildert. Und das ist ja nicht menschlicher geworden, sondern es wird ja immer schlimmer. Ja, und also auch da weißt du nochmal wieder eine ganz praktische Erfahrung. Wir haben ja bei uns in Gera ein Druckhaus und ich kenne da den Besitzer und wir hatten politisch miteinander zu tun eine Zeit lang und irgendwann hat er unseren Gemeindebrief umsonst gedruckt. Und dann hat er irgendwann mitgekriegt, dass wir diesen Freundeskreis für Flüchtlinge gedruckt haben als Gemeinde. Und dann hat er mich mal zu sich bestellt und gesagt, ja, er hätte wirtschaftliche Probleme und er könne uns den nicht mehr umsonst drucken. Sag ich, ist ja Blödsinn, du hast ja gerade einen Neubau gemacht irgendwo. Stimmt nicht, was sind denn deine wirklichen Gründe? Und auf jeden Fall, irgendwann hat er so richtig die Maske abgezogen und hat gesagt, also das mit den Geflüchteten geht gar nicht. Sag ich, was soll man denn tatsächlich denn sonst mit denen machen? Lasst sie ersaufen im Mittelmeer und macht Fotos davon und schickt die nach Afrika. Und dann wissen sie, dass sie sich nicht mehr auf den Weg machen. Er ist übrigens mittlerweile, damals gab es sie hier bei uns noch nicht, aber mittlerweile Fraktionsvorsitzende der AfD bei uns im Stadtrat.

Ja, dieser Mann. Und das ist wörtlich mir ins Gesicht. Lasst sie ersaufen, macht Fotos davon und schickt sie nach Afrika. Das heißt noch lange nicht, dass wir die politischen Probleme nicht wahrnehmen müssen. Das heißt auch nicht, dass wir einfach nur sagen können, kommt einfach bloß alle her. Aber ganz grundsätzlich, die Grundhaltung für mich als Christ ist, Menschen sind Menschen und sie sind als Menschen willkommen. Die Grundhaltung als jemand, der auf der Geschichte Deutschlands und auf dem Grundgesetz steht. Es gibt einen Asylanspruch und der wird bitte geprüft. Und zwar für jeden. Und keiner, der hier asylt, das ist kein Wirtschafts-Irgendwas. Das ist kein Wirtschaftsmigrant, kein Schmarotzer. Sondern das ist jemand, der hat das Recht, hier Asyl zu beantragen. Ob er das Recht hat, hier zu bleiben, wird dann geprüft, hoffentlich ordentlich und anständig, aber da werden ja Sachen durcheinander geschmissen, das geht überhaupt gar nicht.

Uwe, hast du Zeit, dass wir noch kurz über die Remigration von assimilierten Staatsbürgern sprechen? Sonst ist es, glaube ich, auch jetzt ein guter Punkt, wo man einen Schnitt machen könnte. Ich glaube, das wird kompliziert und bräuchte fast ein bisschen länger. Wenn ein Schnitt jetzt in Ordnung wäre, dann wäre es mir eigentlich lieb. Okay, dann machen wir das. Ich finde, also einen Punkt würde ich gerne noch da drauflegen. Ich habe seit 2015 mit sehr, sehr vielen unterschiedlichen Christen zu tun gehabt, die auf die eine oder andere Weise in diese ganze Thematik Integration, Flüchtlinge aufnehmen und so weiter involviert waren. Und ich habe den Eindruck, dass ich, also ich wünschte, dass Leo Jäger, dass der 10 Jahre, 15 Jahre Feuerchrist geworden wäre und das miterlebt hätte. Mich hat das sehr geprägt, also wo du gerade erzählt hast von den Flüchtlingslagern, ich habe selber auch in der Gemeinde mitgearbeitet, wo wir Convoys gemacht haben, tatsächlich auch nach Lesbos in verschiedene andere.

Flüchtlingscamps und wo ganz klar war, das machen wir aus einer tiefen christlichen Grundüberzeugung, weil es am Ende nicht darum geht, wo du herkommst, sondern du siehst den Menschen und du hilfst. Fertig. Und das, ich würde das, das ist eben sehr, sehr schade. Ich habe den Eindruck, als Christenmenschen ist das eine Sache, die wir weiter auch in die Welt tragen müssen, obwohl wir auch ein Stück weit ein Gegengewicht gegen, Also, Peer, du sagst es gerade, Gea ist von den Grünen mitbewirkt. Also, ich glaube, diese Texte von Jesus, die über den Fremden gesprochen haben, da bin ich auch sehr, sehr wörtlich dabei, muss ich sagen. Das ist etwas, das ist für meinen Glauben in einer sehr, sehr tiefen DNA. Das, was ihr den Geringsten getan habt, habt ihr mir getan, Matthäus 25. Sehr, sehr wichtige Texte, wo ich glaube, da können wir auch nicht hinter zurückgehen.

So, vielleicht nochmal dazu. Ja, da bin ich ganz bei dir. Und übrigens, wenn wir schon von den Evangelikalen sprechen, wenn man Verlautbare dazu anguckt, Suche der Stadt Westes ist eine Schrift von der Evangelischen Allianz, da ist das auch klar ausgesprochen. Also die, die, ich sag mal, die Bibeltreuen, die ihre Bibel wirklich treu lesen und gucken, was steht denn da drin und nicht die sagen, ich lese meine vorgeprägte konservative Meinung da rein, sondern ich schau mal, was da drin sind. Für die ist völlig klar, du sollst den Fremdling willkommen heißen. Es gab damals große Aktionen von der Evangelischen Allianz mit Tüten, wo Gemeinden ausgestattet wurden. Es wurde jemand angestellt als Migrationsbeauftragter und so weiter. Es wurden Kurse angeboten und so ganz vieles. Ich glaube, also definitiv, da kann ich als Christ nicht hinter zurück. Und diese Predigt, die gehalten wurde, kurz nach dem Ansamtritt von Donald Trump, wo eine Frau im Gottesdienst diese Bischöfin in der Predigt gesagt hat, Aber es steht doch nur in der Bibel. Es ist ja keine politische Agenda. Ich sage Ihnen doch einfach, was hier in der Bibel steht. Seien Sie für Leute da.

Und ich glaube auch, dass wir diese Sachen wieder bewusst machen müssen. Also Frieden, Gerechtigkeit und so weiter, das sind Kernthemen von Jesus. Und wenn wir uns Evangelikalen nennen wollen, dann können wir nicht gleichzeitig rassistisch sein oder nationalistisch, sondern da müssen wir gucken, was sind Menschen. Alles das tun wir in einer Wirklichkeit und diese Wirklichkeit ist auch politisch organisiert. Und da müssen wir auch politisch ringen und auch in politische Lösungen ringen. Und da müssen wir auch Sicherheitskonzepte haben und es muss auch wirtschaftlich alles bezahlbar sein. Das ist ja klar.

Aber das ändert ja nichts an der Grundhaltung, die eine Rolle spielt. Also von dem her, jetzt gegen Ende wirklich nochmal zu sagen, wofür stehen wir denn als Christen? Wir stehen nicht für eine linke, rechte, sonst was Politik. Wir stehen dafür, Jesus nachzufolgen und der ist immer zu den Schwächsten gegangen. Und wenn wir Jesus nachfolgen wollen, dann suchen wir nicht die Mächtigen und dann suchen wir nicht den Ruhm und dann suchen wir nicht das Geld und dann suchen wir nicht irgendwie eine Dominanz, sondern dann suchen wir Gelegenheiten, das Reich Gottes auszubreiten, und Stimme für die zu sein, die keine Stimme haben. Und das sind in vielen Fällen die Geflüchteten auf dieser Welt. Und von denen sind wiederum viele Frauen und so weiter. Ich möchte aber noch eine andere Sache sagen. Wir in unserer christlichen Binnenwelt kriegen ja viele Sachen gar nicht mit.

Und es gibt in Zwickau einen Grünen, der war eine Weile im Bundestag, Wolfgang Wetzel, der war da auch religionspolitischer Sprecher der Grünen, deswegen hatten wir viel miteinander zu tun, der Schwul. Und der sagt, seit dem Aufkommen der AfD in den vergangenen zehn Jahren kann er mit seinem Mann nicht mehr über den Marktplatz gehen, weil er ist schon geschlagen worden.

Mein Kollege Steffen ist mit einer Sulu-Frau verheiratet und dessen Kinder, denen siehst du halt an, dass sie eine schwarze Mutter haben, wenn die durch Berlin mit der S-Bahn fahren, die hören mehr und häufiger und es wird schärfer. Er geht doch zurück, wo du herkommst oder solche Geschichten oder werden angespuckt und so weiter. Die Beleidigungen nehmen zu. Das heißt, das, was über so Denker wie Martin Sellner in unsere Gesellschaft einfließt, hat ganz reale Auswirkungen auf Menschen, die zu Minderheiten gehören, die eben nicht in dieses Raster passen. Und wenn dann gesagt wird, es gibt eine Diktatur von links, die für queer und Geschlechter irgendwas ist, in der Realität werden queere Menschen aber stärker angegriffen als noch vor zehn Jahren. In der Realität werden schwarze Menschen mehr bespuckt als noch vor zehn Jahren. In der Realität müssen sich Frauen, die ein Kopftuch tragen, heute mehr rechtfertigen als vor zehn Jahren, wenn sie eine islamische Kultur haben. Das ist auch eine Realität. Die kriegen wir nur in unserer christlichen Welt oft gar nicht mit. Und da muss ich sagen, es gehört dazu, dass wir für die Schwächsten da sind. Aber dafür müssen wir auch überhaupt erstmal wissen, wer denn in dieser Gesellschaft eigentlich die Schwächsten sind und was die erleben und was da ist. Stattdessen pflegen wir ein Opfernarrativ. Der Leo da mit seinem, weiß ich nicht, Millionen-Podcast oder so, stellt sich dar, als jetzt verliere ich meine Sponsoren und wie schlimm ist alles. Martin Sellner, der Bücher in 100.000 Auflagen verkauft, der stellt sich dar, der Arme.

Das sind nicht die Opfer, nicht Leo und nicht Martin Sellner. Die Menschen, die unter die Räder geraten in unserer Zeit, sind ganz andere. Und da müssen wir als Christen ganz, ganz, ganz wach sein. Wer Jesus nachfolgt, der sieht, wer in einer Gesellschaft unter die Räder kommt. Und je rechter diese Gesellschaft wird, desto brutaler wird es für Menschen, die von der Norm abweichen und das ist eine Katastrophe. Großartige Stoffe. Vielen Dank, Uwe. Okay, gut dann. Danke, Uwe. Sorry. Alles gut.

Dann machen wir hier einen Schnitt. Vielen Dank und alles Gute auf bald. Ja, genau. Also, alles Gute auch euch. Es war mir wirklich eine Freude, ganz ehrlich, ein klares Statement in die Richtung abzugeben. Ich habe das meinen Kollegen erzählt, betet mal für heute Abend, teilt das und jetzt gehen wir weiter. Wirklich, gut, dass ihr das Thema aufnehmt und danke, dass ihr da mich gefragt habt. Vielen Dank. Schön. Macht's gut, ihr Lieben. Bis dahin. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.