WEBVTT

00:00:00.717 --> 00:00:04.837
Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.

00:00:05.077 --> 00:00:10.137
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für

00:00:10.137 --> 00:00:11.777
mehr Solidarität einsetzen.

00:00:12.217 --> 00:00:16.237
Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst,

00:00:16.677 --> 00:00:19.657
findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.

00:00:21.917 --> 00:00:27.117
Hallo, hallo. Ihr seid heute in der Kategorie Interview und ich,

00:00:27.257 --> 00:00:30.037
Franzi, sitze hier mit Nora Schmidt. Hallo Nora.

00:00:30.337 --> 00:00:32.617
Hallo Franzi, danke für die Einladung.

00:00:33.017 --> 00:00:34.717
Sehr gerne, schön, dass du da bist.

00:00:35.257 --> 00:00:40.397
Nora, wir sprechen heute über dein Buch, das heißt die Männer des Richterbuchs

00:00:40.397 --> 00:00:42.517
als Figuren inneren Aufbruchs.

00:00:42.957 --> 00:00:46.617
Und bevor wir da so reinsteigen, stelle ich dich kurz ein bisschen vor, Nora.

00:00:47.137 --> 00:00:51.057
Wir hatten es jetzt gerade schon im Vorgespräch, du bist gerade Pfarrerin im

00:00:51.057 --> 00:00:53.517
Entsendungsdienst. Was genau heißt das?

00:00:54.377 --> 00:00:58.317
Das heißt, das ist meine erste Fahrstelle. Ich glaube sogar,

00:00:58.417 --> 00:01:01.957
das sagt man gar nicht so, sondern ich bin jetzt zum ersten Mal Pfarrerin nach

00:01:01.957 --> 00:01:06.857
dem Vikariat, also nach der praktischen Ausbildung für Theologinnen,

00:01:07.257 --> 00:01:09.757
Theologen in den Pfarrberuf.

00:01:09.857 --> 00:01:15.977
Und da habe ich im Januar gestartet in einer groß fusionierten Gemeinde in Berlin-Friedrichshain.

00:01:16.117 --> 00:01:17.637
Und dazu mache ich noch Grundschule.

00:01:18.337 --> 00:01:24.017
Und das ist die andere halbe Stelle? Ja, eine Viertel. Also ich habe insgesamt 75 Prozent.

00:01:24.697 --> 00:01:29.557
Ja, wow. Spannend. Dann hast du dich einen Glückwunsch erst mal zum Neustart.

00:01:30.097 --> 00:01:35.517
Und Nora, ich habe es gerade schon gehört, du hast ganz viel Hintergrund aus

00:01:35.517 --> 00:01:37.277
ganz unterschiedlichen Disziplinen.

00:01:38.157 --> 00:01:43.717
Neben der Theologie hast du eigentlich ursprünglich was genau studiert und worin

00:01:43.717 --> 00:01:49.337
promoviert? Ich habe ursprünglich in Berlin Arabistik, also das ist arabische

00:01:49.337 --> 00:01:50.257
Literaturwissenschaft.

00:01:51.217 --> 00:01:55.537
Und natürlich Sprache erst mal und Germanistik studiert.

00:01:55.817 --> 00:02:01.857
Also zwei, mein Wunsch war immer Literaturwissenschaften zu studieren und möglichst

00:02:01.857 --> 00:02:04.457
viel mit Texten und Büchern zu tun zu haben.

00:02:04.657 --> 00:02:08.437
Und da habe ich eigentlich damals mich entschieden, Arabistik zu machen,

00:02:08.577 --> 00:02:12.657
so ein bisschen, um mich auch abzusichern, dass ich irgendwie was lerne,

00:02:12.837 --> 00:02:17.537
was vielleicht nicht jeder kann, nämlich die arabische Sprache.

00:02:17.997 --> 00:02:21.917
Und das habe ich auch eigentlich gerne studiert. und dann eben auch noch eine

00:02:21.917 --> 00:02:24.077
Doktorarbeit geschrieben in Arabistik.

00:02:24.257 --> 00:02:31.217
Und da bin ich so ganz stark dann im Grunde schon in die Religionsgeschichte eingestiegen.

00:02:31.297 --> 00:02:37.437
Nämlich habe ich promoviert zu einem Korankommentar aus dem frühen 9.

00:02:37.597 --> 00:02:42.037
Jahrhundert. Also das war so aber auch schon ganz stark mit Religionsvergleich.

00:02:42.557 --> 00:02:48.917
Und eigentlich auch dieses Thema Hermeneutik, also Zugang zu religiösen Schriften,

00:02:48.917 --> 00:02:53.857
was eben damals in der sogenannten Spätantike so ziemlich das Thema ja war,

00:02:54.077 --> 00:02:58.717
also was eben ja auch die unterschiedlichen Religionsgemeinschaften total miteinander verbindet.

00:02:58.877 --> 00:03:03.257
Also sowohl Juden als auch Christen als auch Muslime haben eben auch miteinander

00:03:03.257 --> 00:03:10.237
darum gerungen, wie man die Heiligen Schriften am besten auslegt oder versteht

00:03:10.237 --> 00:03:11.917
oder auch mit ihnen umgeht.

00:03:11.947 --> 00:03:20.347
Und darin ist eben diese frühislamische Kultur eine Stimme in diesem Gespräch

00:03:20.347 --> 00:03:23.987
im Grunde der verschiedenen spätantiken Religionen.

00:03:24.247 --> 00:03:29.467
Und das war so das Thema meiner Doktorarbeit. Und dadurch kam ich ganz,

00:03:29.627 --> 00:03:32.807
vielleicht kann ich das einmal sagen, ich habe promoviert bei Angelika Neuwirth.

00:03:32.867 --> 00:03:38.587
Das ist so die ganz große Vertreterin der historisch-kritischen Gesellschaft.

00:03:41.117 --> 00:03:45.437
Koranwissenschaften in Deutschland. Und sie ist wirklich also eine internationale

00:03:45.437 --> 00:03:51.937
Koryphäe und hat da sehr viel Einfluss gehabt auch auf ja auf mich und auf uns

00:03:51.937 --> 00:03:53.617
alle, die wir da gearbeitet haben eigentlich.

00:03:54.037 --> 00:04:00.517
Ja, genau. Und so kam ich auch durch sie ganz stark eigentlich schon so in die

00:04:00.517 --> 00:04:04.857
theologischen Fragestellungen, hatte auch mit TheologInnen dann zu tun.

00:04:05.037 --> 00:04:09.877
Also ich habe in einem interdisziplinären Projekt promoviert und da habe ich

00:04:09.877 --> 00:04:13.737
immer so ganz, ganz interessiert darüber geguckt,

00:04:14.017 --> 00:04:19.017
zu dem, was die Kirchenhistorikerinnen gemacht haben, weil mich im Grunde die

00:04:19.017 --> 00:04:24.437
Bibel eben mindestens genauso doll interessiert hat wie der Koran.

00:04:24.797 --> 00:04:28.397
Ja, eigentlich mehr, genau. Und so habe ich dann eben noch Theologie studiert

00:04:28.397 --> 00:04:32.757
in einem Quereinstiegs-Master, also so einem verkürzten Studium in Heidelberg.

00:04:33.437 --> 00:04:36.337
Mega spannend. Und du hast es schon gerade gesagt mit der Bibel,

00:04:36.817 --> 00:04:45.237
Da teilen wir die Leidenschaft, zu gucken, was sagen biblische Texte uns noch heute.

00:04:46.277 --> 00:04:50.497
Das beschreibst du ja in deinem Buch an mehreren Stellen, dass dich das fasziniert

00:04:50.497 --> 00:04:54.797
und dass du überzeugt davon bist, dass die Bibel uns heute noch was zu sagen hat.

00:04:54.957 --> 00:05:00.257
Und du schreibst auch, dass wir gerade aus den verstörenden Geschichten sprechen.

00:05:01.308 --> 00:05:06.368
Lernen können und sogar nicht nur Probleme sehen, sondern sogar Lösungen entdecken.

00:05:07.048 --> 00:05:09.368
Und heute Morgen bin ich, da musste ich schon an dich denken,

00:05:09.488 --> 00:05:12.688
da bin ich vom Kindergarten zurückgelaufen nach Hause.

00:05:12.868 --> 00:05:15.408
Und dann hatte ich plötzlich irgendwie, ich dachte, ich habe was im Auge.

00:05:15.728 --> 00:05:18.648
Und mein Auge hat angefangen zu drehen und es hat sich angefühlt,

00:05:18.688 --> 00:05:21.388
als ob da was drin ist. Dachte ich, meine Güte, was ist denn da los?

00:05:21.948 --> 00:05:25.368
Bin ich nach Hause und da war aber nichts im Auge, aber es hat nicht aufgehört

00:05:25.368 --> 00:05:27.368
zu Schmerzen und zu Tränen.

00:05:27.908 --> 00:05:32.288
Und dann habe ich gedacht so, was sagt uns das für das Gespräch,

00:05:32.348 --> 00:05:35.368
das ich gleich mit der Nora habe und ich dachte mir so,

00:05:36.048 --> 00:05:42.908
ja, ich glaube, es ist wirklich eine Chance hinzusehen mit klarem Blick und

00:05:42.908 --> 00:05:46.668
diese biblischen Geschichten wie so zu benutzen als unser Auge.

00:05:46.948 --> 00:05:50.828
Also was können die uns sagen und da bin ich schon ganz gespannt,

00:05:50.988 --> 00:05:57.188
was wir heute mitnehmen. Du hast in deinem Buch eine Methode angewandt,

00:05:57.228 --> 00:06:01.908
die nennt sich, oder du hast die genannt, die tiefenpsychologische Schriftauslegung.

00:06:02.208 --> 00:06:07.348
Magst du mal sagen, was das so genau ist und vielleicht,

00:06:07.588 --> 00:06:13.928
wie du dann auch gerade aufs Richterbuch gekommen bist, weil du schreibst über

00:06:13.928 --> 00:06:19.388
die männlichen Figuren im Richterbuch aus dem Alten Testament. Moment.

00:06:20.428 --> 00:06:24.468
Ja, kannst du uns da kurz erklären, was verstehen wir unter dieser Methode?

00:06:25.128 --> 00:06:31.028
Ja, sehr gerne. Also erst mal ist ganz wichtig, dass diese tiefenpsychologische

00:06:31.028 --> 00:06:38.388
Schriftauslegung oder tiefenpsychologische Exegese eine rezeptionsorientierte Form der Exegese ist.

00:06:38.388 --> 00:06:46.768
Das heißt, es geht genau um Interaktionen zwischen dem Text oder auch Figuren

00:06:46.768 --> 00:06:52.368
in dem Text in der Bibel mit dem heutigen Leser. Also es ist eine...

00:06:52.973 --> 00:07:00.233
Eine bewusst und erlaubtermaßen subjektive Form der Auslegung der Bibel und

00:07:00.233 --> 00:07:06.653
insofern auch immer eigentlich schon von ihren Anfängen her abgegrenzt von diesem

00:07:06.653 --> 00:07:10.053
ganz starken Paradigma der historisch-kritischen Bibelauslegung,

00:07:10.133 --> 00:07:13.553
die eben gerade in Deutschland so ab dem 19.

00:07:13.773 --> 00:07:18.653
Und dann auch im 20. Jahrhundert sich so unheimlich stark durchgesetzt hat.

00:07:18.653 --> 00:07:23.873
Also das lernen ja auch alle Theologiestudierenden in erster Linie,

00:07:24.113 --> 00:07:29.373
diesen historisch-kritischen Zugang zur Heiligen Schrift, zur Bibel.

00:07:29.513 --> 00:07:37.393
Und das ist ja auch ein wahnsinnig wertvoller und ganz, ja, also unsere Neugier

00:07:37.393 --> 00:07:40.633
und unser Wissen unheimlich bereichernder Zugang.

00:07:40.633 --> 00:07:46.233
Aber daneben gibt es eben noch andere Formen, sich der Bibel zu nähern.

00:07:46.933 --> 00:07:51.753
Zum Beispiel auch die feministische Bibelauslegung, die sehe ich eigentlich

00:07:51.753 --> 00:07:57.393
eher so als parallel zu dem, was ich als Tiefenpsychologie da entwickle.

00:07:57.393 --> 00:08:00.633
Die ja auch, also in der feministischen

00:08:00.633 --> 00:08:06.793
Bibelauslegung ja auch im Grunde also häufig sowas wie Emanzipationsgeschichten

00:08:06.793 --> 00:08:13.913
oder auch Befreiungstheologische Ansätze eigentlich der Motor sind für diese

00:08:13.913 --> 00:08:17.413
neue Auseinandersetzung mit zum Beispiel biblischen Figuren.

00:08:17.973 --> 00:08:21.813
Und in der tiefenpsychologischen Bibelauslegung ist das eben ähnlich.

00:08:23.013 --> 00:08:26.733
Und da, also erstmal möchte ich mal vielleicht einfach ein, zwei Namen nennen,

00:08:26.933 --> 00:08:28.773
die sich mit dieser Methode verbinden.

00:08:28.893 --> 00:08:32.773
Das ist einmal, sind es die Anfänger der Psychoanalyse.

00:08:33.533 --> 00:08:39.273
Also Sigmund Freud hat sich ja schon, also hat schon Bibel, ja nicht Exegese

00:08:39.273 --> 00:08:42.573
betrieben, aber er hat sich mit der Bibel ja beschäftigt, hat ein Buch zu Mose

00:08:42.573 --> 00:08:48.053
geschrieben. Das ist ehrlich gesagt weniger relevant dafür, aber ich will es trotzdem sagen.

00:08:49.597 --> 00:08:52.997
Und C.G. Jung, also sein Schüler bzw.

00:08:53.417 --> 00:08:58.117
Kollege in der Psychoanalyse, hat ja auch ganz stark sich so mit kulturellen

00:08:58.117 --> 00:09:03.877
Archetypen beschäftigt und da eben auch so Grundsteine im Grunde gelegt für

00:09:03.877 --> 00:09:06.157
die spätere Bibelauslegung.

00:09:06.157 --> 00:09:12.657
Und wer dann da wirklich einschlägig für ist, ist eben der katholische Theologe Eugen Drewermann.

00:09:12.857 --> 00:09:19.457
Und der hat mich auch so persönlich einfach total inspiriert und auch wirklich

00:09:19.457 --> 00:09:24.257
weitergebracht. Also ich kann vielleicht das einmal ganz kurz persönlich da irgendwie einfügen.

00:09:24.397 --> 00:09:28.817
Ich bin erst erwachsen zum Glauben gekommen und eben auch so in diesem ganzen

00:09:28.817 --> 00:09:34.537
Prozess des Studierens und Promovierens und meiner persönlichen Entwicklungen

00:09:34.537 --> 00:09:38.917
habe ich eben diesen Eugen Drewermann irgendwann entdeckt.

00:09:38.917 --> 00:09:43.917
Gerade auch viel über Radiobeiträge, die kann man sich alle im Internet anhören,

00:09:44.057 --> 00:09:45.837
also gar nicht unbedingt nur über Bücher.

00:09:46.077 --> 00:09:52.237
Der hat auch tolle Bücher geschrieben, aber er hat eben auch zum Beispiel Märchen

00:09:52.237 --> 00:09:56.457
ausgelegt und auch Evangelientexte ausgelegt,

00:09:56.597 --> 00:10:00.277
eben gerade tiefenpsychologisch und jetzt sage ich mal irgendwie so zwei methodische

00:10:00.277 --> 00:10:03.717
Punkte, die damit zusammenhängen. Einmal ist das.

00:10:04.622 --> 00:10:11.402
Die Bibel oder überhaupt Texte aus der Tradition von innen her zu lesen.

00:10:11.682 --> 00:10:17.682
Also eben nicht äußerlich im Sinne von, was sagt uns das historisch?

00:10:17.782 --> 00:10:19.882
Was ist vielleicht wirklich passiert?

00:10:20.202 --> 00:10:24.622
Wer hat was wann überliefert? Was eben so die Fragen der historischen Kritik

00:10:24.622 --> 00:10:30.582
wären, sondern eben gerade, wie berührt mich ein Text innerlich?

00:10:30.582 --> 00:10:36.642
Welche Symbole werden in diesem Text verwendet,

00:10:36.642 --> 00:10:44.422
die vielleicht auch mich seelisch oder innerlich irgendwie berühren und die

00:10:44.422 --> 00:10:49.302
mir weiterhelfen können in meiner menschlichen Entwicklung und auch in meiner

00:10:49.302 --> 00:10:50.602
Entwicklung auf Gott hin.

00:10:50.742 --> 00:10:55.422
Gerade wenn wir uns mit Bibeltexten beschäftigen, ist er ja,

00:10:55.802 --> 00:10:59.682
sie ja ein Teilnehmer dieses Gesprächs.

00:11:00.652 --> 00:11:10.192
Genau. Und dieses innerliche Lesen wird in der Regel mit dem Traum irgendwie parallelisiert.

00:11:10.392 --> 00:11:15.772
Also ich finde das ganz hilfreich, darauf hinzuweisen, weil wir alle ja Träume

00:11:15.772 --> 00:11:18.332
kennen und träumen und wissen.

00:11:18.652 --> 00:11:23.832
Im Traum erleben wir Dinge, die eben auch nicht äußerlich historisch sozusagen

00:11:23.832 --> 00:11:30.712
relevant sind, sondern die uns in unserem inneren Leben betreffen und die auch

00:11:30.712 --> 00:11:33.072
irgendwie uns ja oft zeigen.

00:11:33.572 --> 00:11:38.112
Oha, da ist ein Entwicklungsbedarf oder da ist eine Angst oder da ist irgendwie

00:11:38.112 --> 00:11:39.492
eine Frage offen oder so.

00:11:39.652 --> 00:11:45.852
Also ohne jetzt zu genau in Traumdeutung einzugehen, auf dieser Ebene,

00:11:46.072 --> 00:11:51.992
also wie einen Traum, lesen wir eben tiefenpsychologisch auch biblische Texte,

00:11:52.172 --> 00:11:57.692
heißt, und das ist jetzt mein letzter Punkt, Wir urteilen auch erstmal nicht moralisch.

00:11:57.932 --> 00:12:02.032
Also so wie bei einem Traum, wenn wir jetzt zum Beispiel einen Albtraum haben,

00:12:02.292 --> 00:12:07.212
wir uns ja auch nicht dafür moralisch verurteilen würden, dass da vielleicht

00:12:07.212 --> 00:12:09.732
was Gewaltvolles passiert ist oder so.

00:12:09.978 --> 00:12:16.098
Also es gibt ja auch Aggressionen im Menschen und die zeigen sich ja zum Beispiel

00:12:16.098 --> 00:12:20.978
in Träumen, gerade wenn wir sie vielleicht äußerlich nicht so zulassen.

00:12:21.218 --> 00:12:28.198
Also es gibt ja da auch so gesellschaftliche Tabus und Hürden der Sozialität,

00:12:28.338 --> 00:12:33.398
die ja auch ihren Sinn haben. Aber im Traum zeigt sich das ja manchmal unverhüllter.

00:12:33.678 --> 00:12:38.158
Und genauso, wie wir eben darüber uns nicht jetzt verurteilen würden,

00:12:38.218 --> 00:12:41.718
wenn jemand zum Beispiel von einem Mord träumt, dann hat er ja nicht einen Mord

00:12:41.718 --> 00:12:45.618
begangen, sondern dann kann das ja auch was ganz anderes bedeuten.

00:12:45.618 --> 00:12:48.498
Also zum Beispiel auch das Gegenteil sogar.

00:12:48.798 --> 00:12:52.578
Also zum Beispiel die Sorge, jemanden zu verlieren oder eigentlich eine große

00:12:52.578 --> 00:12:54.598
Liebe oder eine große Zugewandtheit.

00:12:55.138 --> 00:13:02.678
Und diese Überdeterminiertheit der Symbole im Traum, also so nennt es eben schon Sigmund Freud.

00:13:03.418 --> 00:13:08.638
Würde ich eben auch für die Symbole der alttestamentlichen oder überhaupt biblischen

00:13:08.638 --> 00:13:11.038
Geschichten veranschlagen.

00:13:11.038 --> 00:13:15.358
Also auch die erzählen, und das ist im Grunde jetzt die Antwort auf deine zweite

00:13:15.358 --> 00:13:21.198
Frage, warum denn jetzt die Richter, die erzählen eben auch von schrecklichen Geschichten.

00:13:21.358 --> 00:13:29.558
Also das sind eben Texte, die Geschichten erzählen, die wirklich zutiefst menschlich

00:13:29.558 --> 00:13:31.538
sind in dieser Hinsicht eben,

00:13:31.678 --> 00:13:36.918
dass sie wirklich existenzielle und teilweise eben,

00:13:37.138 --> 00:13:40.458
ja, also erstmal existenzielle Fragen stellen. und.

00:13:41.613 --> 00:13:48.033
Entwicklungen aufzeigen. Und da mal nicht moralisch verurteilend irgendwie ranzugehen,

00:13:48.133 --> 00:13:55.033
sind diese Richter jetzt schuldig oder sind es Helden oder sind es Schurken oder so.

00:13:55.193 --> 00:13:59.853
Also das ist mir eben auch ganz stark aufgefallen, dass in der Rezeption dieser

00:13:59.853 --> 00:14:03.393
Richtererzählung, die im Übrigen nicht sehr groß ist, also die Richter werden

00:14:03.393 --> 00:14:05.553
häufig auch weggelassen,

00:14:05.813 --> 00:14:08.793
also auch so in praktischer Theologie werden die häufig weggelassen,

00:14:08.793 --> 00:14:13.133
weil sie eben so ein bisschen unschöne Geschichten erzählen,

00:14:13.293 --> 00:14:15.813
eben unheimlich viel von Krieg und Gewalt,

00:14:16.433 --> 00:14:20.793
und auch nicht nur von politischer Gewalt, sondern eben auch von privatester

00:14:20.793 --> 00:14:22.933
Gewalt, also Gewalt in der Familie

00:14:22.933 --> 00:14:30.413
und Gewalt zwischen Eheleuten und Geschwistern, davon eben erzählen.

00:14:30.493 --> 00:14:33.413
Und die gehen eben auch nicht alle gut aus, diese Geschichten,

00:14:33.573 --> 00:14:37.673
und sind insofern eben sehr herausfordernd.

00:14:38.768 --> 00:14:42.528
So viel erst mal. Also die, genau, also das, ich glaube, der Punkt ist klar geworden.

00:14:42.688 --> 00:14:47.748
Also ich habe mich von diesen Richtern angesprochen gefühlt und wollte mal hören,

00:14:47.908 --> 00:14:52.528
was sie denn zu sagen haben, wenn man sie nicht gleich verurteilt.

00:14:52.528 --> 00:14:56.488
Und auch im Übrigen, so machen wir das ja auch in der Seelsorge.

00:14:56.648 --> 00:15:00.008
Das wäre so ein bisschen noch die andere Parallele.

00:15:00.268 --> 00:15:04.788
Also auch in einem seelsorglichen Kontakt oder überhaupt in einem zwischenmenschlichen

00:15:04.788 --> 00:15:09.888
Kontakt öffnen sich ja Menschen nicht mit ihrer eigenen Lebensgeschichte oder

00:15:09.888 --> 00:15:14.448
ihrer inneren Wahrheit dann, wenn sie schon am Pranger stehen.

00:15:14.448 --> 00:15:19.468
Also wenn wir sie verurteilen für irgendwas, was sie vielleicht äußerlich darstellen.

00:15:19.748 --> 00:15:24.928
Und wie wir das im Grunde selbstverständlich in der Seelsorge ja machen,

00:15:25.188 --> 00:15:29.548
nämlich den Menschen einen Vertrauensvorschuss einräumen und sie versuchen zu

00:15:29.548 --> 00:15:31.548
verstehen in ihrer eigenen Wirklichkeit,

00:15:32.188 --> 00:15:37.088
das eben auch mal so zu machen mit diesen Richterfiguren.

00:15:38.288 --> 00:15:42.168
So weit. Ja, danke dir, mega spannend und mega schön.

00:15:42.428 --> 00:15:45.108
Mich hat das berührt jetzt mit dem, was du sagst, mit dem Traum,

00:15:45.168 --> 00:15:48.888
weil das hatte ich witzigerweise erst mit einer Freundin, das Thema,

00:15:50.088 --> 00:15:53.968
dass manche Menschen sich quälen damit, wenn die eben so schreckliche Träume

00:15:53.968 --> 00:15:58.088
haben und sich dafür wie verurteilen, wofür wir aber nichts können.

00:15:58.488 --> 00:16:00.748
Also wir können ja nichts sagen, was wir träumen, wir haben das ja nicht in

00:16:00.748 --> 00:16:01.788
der Hand, was wir träumen.

00:16:03.168 --> 00:16:07.228
Gleichzeitig finde ich das sehr spannend mit den Symbolen und den Archetypen

00:16:07.228 --> 00:16:13.628
und da frage ich mich so ein bisschen, hast du einen Tipp für uns als Leserinnern der Bibel,

00:16:14.008 --> 00:16:20.588
wie können wir eigentlich solche Symbole erspüren oder wenn wir sowas schon

00:16:20.588 --> 00:16:21.948
sehen, zum Beispiel ein Tier?

00:16:23.059 --> 00:16:29.059
Oder ja, vielleicht eine bestimmte Farbe oder eine bestimmte Pflanze.

00:16:29.919 --> 00:16:33.719
Wie können wir dann herausfinden, was es mit so einem Symbol auf sich hat?

00:16:33.799 --> 00:16:36.679
Weil ich habe das Gefühl, wir haben das verloren.

00:16:37.059 --> 00:16:46.179
Also dieses Wissen von den Menschen vor uns, die eigentlich sämtliche Symbole

00:16:46.179 --> 00:16:50.299
in Märchen und Geschichten auf der ganzen Welt, kann man das ja beobachten,

00:16:51.199 --> 00:16:54.279
wie die sich am Lagerfeuer Geschichten erzählt haben und da immer ganz viel

00:16:54.279 --> 00:16:56.399
Tiefe in so Symbolen steckte.

00:16:57.179 --> 00:17:01.699
Und heute, ich habe das Gefühl bei mir, ich kann mit den Symbolen leider gar

00:17:01.699 --> 00:17:05.619
nicht anfangen, weil ich gar nicht weiß, also ich kenne sie ja nicht.

00:17:06.539 --> 00:17:13.199
Wir haben das ja verlernt, glaube ich. Also wir wachsen ja nicht auf mit dieser Deutung oder Mystik,

00:17:14.279 --> 00:17:18.819
sondern vielleicht eher, was du vorher gesagt hast mit, was ist wirklich geschehen

00:17:18.819 --> 00:17:23.839
und was ist nicht geschehen und danach wissen wollen, was ist wahr.

00:17:24.059 --> 00:17:27.979
Aber wahr kann ja auch was ganz anderes sein, zum Beispiel, was in so Symbolen

00:17:27.979 --> 00:17:31.979
steckt. Und was wäre dein Tipp? Wie kann man da als Laie vielleicht rangehen?

00:17:32.299 --> 00:17:36.419
Wie finde ich denn raus, was so Symbole mal gemeint haben können?

00:17:36.559 --> 00:17:41.339
Also außer jetzt Chat-Chapiti zu fragen, was ich tatsächlich dann mache,

00:17:41.419 --> 00:17:42.619
weil ich es nicht anders weiß.

00:17:43.819 --> 00:17:47.619
Oder in deinem wertvollen Buch natürlich. Du bereitest das natürlich auf,

00:17:47.679 --> 00:17:50.619
aber wie kann man jetzt, wenn man da was liest, das rausfinden,

00:17:50.819 --> 00:17:52.219
was das eigentlich gemeint hat?

00:17:52.938 --> 00:17:57.858
Also ich glaube, dass der zweite Teil, also tolle Frage und finde ich auch total

00:17:57.858 --> 00:18:01.378
berührend irgendwie, dass du dir das so stellst oder dass das,

00:18:01.498 --> 00:18:05.458
also aber erstmal, ich glaube, dass der zweite Teil von deiner Frage im Grunde

00:18:05.458 --> 00:18:07.318
schon die Antwort eigentlicher ist,

00:18:07.538 --> 00:18:13.918
nämlich wir haben, wir haben ja einen Reichtum an Tradition zwischen uns und

00:18:13.918 --> 00:18:15.458
den biblischen Schriften.

00:18:15.458 --> 00:18:21.338
Und das ist vielleicht auch so ein bisschen der evangelischen Tradition geschuldet,

00:18:21.518 --> 00:18:24.758
also dieser Sola Scriptura zum Beispiel.

00:18:25.138 --> 00:18:30.478
Die ja unheimlich hoch steht und dann eben auch dieser historisch-kritischen

00:18:30.478 --> 00:18:35.758
Exegese, die ja auch immer im Grunde die Tradition ein Stück weit überspringt.

00:18:35.758 --> 00:18:40.798
Also die, die ja eigentlich das Ziel hat, zum ursprünglichen Text möglichst

00:18:40.798 --> 00:18:43.758
oder zur ursprünglichen Bedeutung möglichst vorzudringen.

00:18:43.758 --> 00:18:51.018
Und dazwischen ist aber ein Reichtum an Traditionen,

00:18:51.198 --> 00:18:55.598
du hast es jetzt gerade mit den Lagerfeuer so benannt, die eben ja auch viel,

00:18:55.698 --> 00:19:02.218
viel weicher eigentlich sind als so das, was in der Wissenschaft vielleicht

00:19:02.218 --> 00:19:05.838
so dann letztlich festgehalten wird an Bedeutung.

00:19:05.838 --> 00:19:10.178
Und diese, das überhaupt erst mal wahrzunehmen, dass es so ist,

00:19:10.458 --> 00:19:14.918
das gehört auch zur Christentumsgeschichte, gehört eben auch die Vielfalt an

00:19:14.918 --> 00:19:21.298
Auslegungstraditionen in den Jahrhunderten zwischen uns und Jesus Christus oder

00:19:21.298 --> 00:19:25.898
eben auch Figuren wie diesen Richtern der israelitischen Geschichte und so weiter.

00:19:26.538 --> 00:19:29.918
Dazwischen gibt es eine Vielfalt und die Vielfalt.

00:19:30.486 --> 00:19:34.846
Die dürfen wir auf, die dürfen auch zugehen. Das würde ich jetzt erst mal einfach

00:19:34.846 --> 00:19:38.286
noch mal als Ermutigung ganz stark machen. Jetzt fragst du aber, wie?

00:19:38.566 --> 00:19:42.626
Also ich finde einfach erst mal, das alleine ist ja schon wichtig,

00:19:42.626 --> 00:19:47.466
mal zu bemerken, dass uns die Tradition wirklich auch helfen kann.

00:19:47.726 --> 00:19:50.466
Also eben auch bei unseren, dass wir auch nicht alleine sind,

00:19:50.786 --> 00:19:53.806
sondern wir stehen in einem riesengroßen,

00:19:54.046 --> 00:19:59.206
in einer riesengroßen Familie unterschiedlicher Menschen, die eben immer schon

00:19:59.206 --> 00:20:02.986
gesucht und gerungen und sich entwickelt haben.

00:20:03.326 --> 00:20:07.286
Und auf eine Art sind wir ja, also daraus sind wir hervorgegangen.

00:20:09.026 --> 00:20:09.666
Genau.

00:20:11.834 --> 00:20:16.234
Und jetzt fragst du aber, wie? Und da erstmal ist, glaube ich,

00:20:16.294 --> 00:20:21.274
ganz wichtig oder wäre mir wichtig, etwas nochmal zu betonen,

00:20:21.334 --> 00:20:22.754
was auch Sigmund Freud und C.G.

00:20:22.814 --> 00:20:27.554
Jung total stark machen, nämlich Symbole haben nicht eine Bedeutung,

00:20:28.094 --> 00:20:29.074
sondern sie haben viele.

00:20:29.774 --> 00:20:34.194
Und es gibt auch nicht eine korrekte, die man sozusagen wie in einem magischen

00:20:34.194 --> 00:20:38.614
Verfahren oder so, dann irgendwie, oder dass man zu einem Guru geht und der

00:20:38.614 --> 00:20:42.394
weiß die dann, oder eben ChatGPT weiß die wahre Bedeutung.

00:20:42.514 --> 00:20:45.614
Nein, so würdest du es ja bei deinen Träumen wahrscheinlich auch nicht machen,

00:20:45.734 --> 00:20:51.714
denn letztlich bist du der Deuter, du bist der Einzige, der deine Träume deuten

00:20:51.714 --> 00:20:57.174
kann, denn du bist, also so nicht, also doch, es stimmt.

00:20:57.474 --> 00:21:01.274
Und gleichzeitig brauchst du dabei ja Hilfe. Und das ist im Grunde auch der

00:21:01.274 --> 00:21:03.314
Job des Psychoanalytikers.

00:21:03.434 --> 00:21:06.814
Wenn wir da mal einfach auch in die therapeutische Praxis gucken,

00:21:07.014 --> 00:21:11.434
hat der Psychoanalytiker das immer gemacht. Und darauf besteht auch Sigmund Freud total.

00:21:11.594 --> 00:21:15.234
Und das finde ich, also ich liebe den ehrlicherweise.

00:21:15.374 --> 00:21:19.994
Und ich finde auch seine Traumdeutungen einfach wahnsinnig inspirierend und

00:21:19.994 --> 00:21:25.094
total wichtig. Und ich finde es oft schade, dass er so stark kritisiert wird

00:21:25.094 --> 00:21:27.974
für vieles, was natürlich auch zutreffend ist.

00:21:28.094 --> 00:21:31.754
Aber ich finde trotzdem, dass wir den Schatz da noch weiterhin nutzen dürfen.

00:21:32.574 --> 00:21:36.074
Was er immer gesagt hat,

00:21:36.394 --> 00:21:43.314
ist, dass der Psychoanalytiker, der Patientin, dem Patienten oder Klienten hilft,

00:21:43.614 --> 00:21:52.854
selber auf die Spur der eigenen Deutung zu kommen und eben möglichst nicht autoritär oder so auftritt.

00:21:53.074 --> 00:21:57.674
Und genau so, glaube ich, sollten wir das, also diese Offenheit sollten wir

00:21:57.674 --> 00:21:59.174
auf jeden Fall bewahren.

00:22:00.401 --> 00:22:04.361
In Gespräch mit Traditionsbeständen, so würde ich erst mal sagen.

00:22:04.521 --> 00:22:09.981
Und mir hat da eben unheimlich stark geholfen, das mal zu hören, wie andere das machen.

00:22:10.101 --> 00:22:12.741
Zum Beispiel dieser Eugen Drewermann gibt aber auch noch andere,

00:22:12.941 --> 00:22:15.121
also ehrlicherweise auch Anselm Grün zum Beispiel.

00:22:15.281 --> 00:22:18.821
Der hat ja auch viele solche, ich frage mich manchmal auch, warum sind es so

00:22:18.821 --> 00:22:22.981
viele Katholiken, die das so kompetent können.

00:22:22.981 --> 00:22:30.081
Gibt es auch ein paar Frauen, Maria Kessler zum Beispiel hat auch so eben tiefenpsychologische

00:22:30.081 --> 00:22:33.141
Deutungen von biblischen Texten vorgelegt.

00:22:33.941 --> 00:22:39.221
Das ist eine Praxis und keine Theorie. Ich glaube, das ist erstmal das Wichtige

00:22:39.221 --> 00:22:43.841
auch. Also das sind, genau, das ist es. Es ist eine Praxis und keine Theorie.

00:22:44.101 --> 00:22:46.321
Man kann diese Frage nicht theoretisch beantworten.

00:22:46.601 --> 00:22:50.581
Wie kommt man zu der Bedeutung der Symbole?

00:22:50.901 --> 00:22:55.401
Sondern es ist eine Praxis, die radikal dem Einzelfall verpflichtet ist.

00:22:55.401 --> 00:22:57.521
Und das ist eben wie bei der Therapie so.

00:22:57.781 --> 00:23:01.181
Also in der Therapie ist es ja genauso oder in der Psychoanalyse,

00:23:01.441 --> 00:23:07.841
dass natürlich ein Psychoanalytiker sozusagen das Fundament der Psychologie

00:23:07.841 --> 00:23:09.521
und Psychoanalyse beherrschen muss.

00:23:09.521 --> 00:23:15.941
Aber letztlich muss er das alles im Einzelfall zu Opfern bereit sein.

00:23:16.521 --> 00:23:22.501
Wer Recht hat, ist der Patient oder die Person, um die es geht,

00:23:22.621 --> 00:23:27.501
die Person, die Rat sucht oder die auf ihrem Lebensweg vorankommen will.

00:23:28.623 --> 00:23:32.823
Ja, also, ja. So, ist das irgendwie eine Antwort?

00:23:33.523 --> 00:23:38.423
Das ist auch, ehrliche Meise. Ja, sagen wir mal. Das ist quasi leider kein Quick-Fix.

00:23:39.343 --> 00:23:45.883
Ja, das ist leider so. Was aber auch darum für mich sehr, wie soll ich es jetzt sagen.

00:23:48.003 --> 00:23:53.183
Vertrauenswürdig klingt, weil alles andere wäre wahrscheinlich unseriös zu sagen,

00:23:53.723 --> 00:23:57.883
ich bin da jetzt, ich gehe da so magisch dran und sage, das ist blau und blau

00:23:57.883 --> 00:23:59.163
bedeutet immer das und das.

00:23:59.723 --> 00:24:05.203
Ich finde es sehr schön, dass du die Ermächtigung auf die einzelne Person legst.

00:24:06.463 --> 00:24:09.183
In unserem persönlichen Leben, in unseren Träumen und eben auch,

00:24:09.283 --> 00:24:12.123
wenn wir die Bibel lesen und du hast das auch so ein bisschen schon angesprochen,

00:24:12.243 --> 00:24:15.483
so die Bibel als Resonanzraum dann eigentlich zu sehen und zu gucken,

00:24:16.223 --> 00:24:21.223
was kommt mir da, was ist mein ganz persönlicher Eindruck und sich auch freimachen

00:24:21.223 --> 00:24:26.503
zu dürfen von Theologie, von Lehren, die vielleicht schon gehört wurden,

00:24:26.583 --> 00:24:27.703
die vielleicht schon da sind.

00:24:27.983 --> 00:24:31.783
Und ich glaube, das ist gerade auch schwer bei dem Richterbuch,

00:24:31.963 --> 00:24:35.923
weil, wie du sagst, zum einen gibt es da wenig Lehre und die Lehre,

00:24:35.923 --> 00:24:38.483
die es gibt, die empfinde ich als sehr einseitig.

00:24:39.423 --> 00:24:45.663
Und jetzt würde mich erst mal interessieren, warum du dir dann genau die Männer rausgesucht hast.

00:24:45.863 --> 00:24:51.563
Du hast ja schon so ein bisschen gesagt, dass dich das fasziniert hat, mal wertfrei.

00:24:52.803 --> 00:24:56.023
Moralisch wertfrei, da dran zu gehen. Das finde ich auch für uns selbst einen

00:24:56.023 --> 00:24:59.403
sehr schönen Umgang, weil ich glaube, wenn wir nicht nur mit anderen,

00:24:59.523 --> 00:25:01.703
sondern auch mit den Anteilen in uns selbst,

00:25:01.983 --> 00:25:08.663
die wir vielleicht, wo wir vielleicht Angst vor haben oder wo wir uns irgendwie

00:25:08.663 --> 00:25:10.963
schämen oder beschämt fühlen,

00:25:12.095 --> 00:25:17.675
da zu üben, mal ganz moralisch, wertfrei mit uns selber auch in Kontakt zu gehen,

00:25:17.795 --> 00:25:22.515
dann glaube ich, können sich ja diese Sachen erst so richtig zeigen und irgendwie

00:25:22.515 --> 00:25:25.375
auch in ihrer Schönheit vielleicht auch zeigen.

00:25:25.875 --> 00:25:32.395
Und jetzt hast du dir gerade die Männer ausgesucht. Warum?

00:25:34.135 --> 00:25:39.595
Also das, was du sagst, ist genau, was ich danke, genauso meine ich es.

00:25:39.595 --> 00:25:44.455
Und ich, ehrlich gesagt, weiß ich auch gar nicht, ob ich eine richtig Antwort

00:25:44.455 --> 00:25:45.775
habe, warum jetzt die Männer.

00:25:45.995 --> 00:25:49.635
Also ich habe mich damit ja im Buch auch dann, ich habe ja so ein letztes Kapitel

00:25:49.635 --> 00:25:57.615
geschrieben über eben auch so stärker meinen eigenen hermeneutischen Zugang

00:25:57.615 --> 00:25:59.975
oder meine eigene Auseinandersetzung.

00:25:59.975 --> 00:26:06.355
Aber ich würde gerne erstmal nochmal sagen, eigentlich ging es mir um Menschenbilder

00:26:06.355 --> 00:26:09.695
der Bibel und nicht nur um Geschlechterrollen.

00:26:09.895 --> 00:26:16.695
Also ich habe sowieso den Eindruck, dass es gut tut.

00:26:17.455 --> 00:26:23.075
Uns mit unserem Menschenbild, unserem religiösen Menschenbild,

00:26:23.195 --> 00:26:27.635
mit den Menschenbildern, die uns durch die Bibel vermittelt werden, zu beschäftigen.

00:26:27.635 --> 00:26:33.415
Und darin spielt die Kategorie Geschlecht eben eine große Rolle, würde ich sagen.

00:26:33.615 --> 00:26:41.815
Und das ist sozusagen auch wieder so ein wechselseitiges Interesse.

00:26:42.015 --> 00:26:46.975
Also einerseits spielt die Kategorie Geschlecht in dieser Richterzeit eine große Rolle.

00:26:47.155 --> 00:26:52.395
Also die Richterzeit selber erzählt eben von einer unheimlich konfliktvollen

00:26:52.395 --> 00:26:54.515
Phase in der Geschichte Israels,

00:26:54.775 --> 00:27:03.075
in der späten Eisenzeit, in der eben noch kein Staat existiert, sondern die Stämme.

00:27:03.823 --> 00:27:10.443
Sozusagen selbst organisiert, auf dem schon eroberten Territorium Israel herrschen

00:27:10.443 --> 00:27:14.043
und leben und auch noch kämpfen.

00:27:14.323 --> 00:27:22.783
Also die führen Kriege mit den angestammten Völkern dort und auch miteinander teilweise.

00:27:23.163 --> 00:27:28.483
Und sie haben auch Konflikte im Innern. Und in dieser, ja auch in der biblischen

00:27:28.483 --> 00:27:30.723
Theologie als unheimlich,

00:27:30.823 --> 00:27:40.063
eigentlich chaotisch und eben noch nicht geordneten Phase spielt auch die Männlichkeit

00:27:40.063 --> 00:27:45.463
eine große Rolle und zwar eine hochambivalente.

00:27:45.463 --> 00:27:49.443
Also einerseits sind die Richter, das sind eben ja die Retter.

00:27:50.223 --> 00:27:54.603
Die, vielleicht sollte ich das einmal noch kurz erzählen, dass dieses,

00:27:54.703 --> 00:28:02.723
was man so als Richterschema bezeichnet, das sind eben so Zyklen des Glaubensverlusts

00:28:02.723 --> 00:28:08.843
eigentlich oder der Untreue gegenüber Gott in dieser frühisraelitischen Gesellschaft.

00:28:08.843 --> 00:28:15.863
Also das Volk verstößt gegen das Gesetz oder vergisst die Treue,

00:28:15.963 --> 00:28:20.443
die es Gott eigentlich schuldet oder auch versprochen hat.

00:28:20.603 --> 00:28:29.583
Das Ganze liegt ja nach dem Bundesschluss und so weiter und irrt ab und verliert

00:28:29.583 --> 00:28:31.723
irgendwie ein Stück weit diese Beziehung zu Gott.

00:28:31.723 --> 00:28:39.523
Und dann ruft es von Not Gott an und dann erweckt Gott eine Richterfigur,

00:28:39.663 --> 00:28:45.723
also eine Retterfigur, einen männlichen Anführer, der diese Ordnung verbindet.

00:28:46.322 --> 00:28:52.442
Zum Beispiel durch einen Kampf wiederherstellt. Also er sorgt äußerlich und

00:28:52.442 --> 00:28:56.662
auch irgendwie innenpolitisch eben für die Wiederherstellung der Ordnung und

00:28:56.662 --> 00:28:58.562
der Gottesbeziehung Israels.

00:28:58.722 --> 00:29:02.782
Und das hält dann so und so lang, bis der stirbt und dann wiederholt sich das.

00:29:02.862 --> 00:29:07.022
Das Volk fällt wieder ab, schreit wieder um Hilfe, ein neuer Richter wird erweckt

00:29:07.022 --> 00:29:11.402
und so weiter. Also so ist dieses, was wir als deuteronomistisches Richterschema

00:29:11.402 --> 00:29:13.242
bezeichnen, das ist nachträglich.

00:29:13.502 --> 00:29:17.962
Also das heißt, das wissen wir und da ist auch die historische Kritik ganz wichtig,

00:29:18.062 --> 00:29:23.442
dass wir die haben, dass diese Deutung dessen, was da passiert ist, eben nachher war.

00:29:23.442 --> 00:29:27.462
Und davor liegen diese archetypischen, sage ich jetzt mal so,

00:29:27.622 --> 00:29:32.402
also haben deutliche Spuren von eben auch so archaische Bilder,

00:29:32.662 --> 00:29:35.442
die Geschichten der Richter selber.

00:29:35.762 --> 00:29:43.302
Und diese Hoffnung auf einen Retter erst mal. Also da wird ein von Gott berufener,

00:29:43.542 --> 00:29:48.422
starker, mächtiger Mann, der sorgt jetzt für Ordnung und macht alles gerade,

00:29:48.582 --> 00:29:50.742
was im Grunde hier im Argen liegt.

00:29:51.002 --> 00:29:54.922
Das ist das eine Bild der Richter, also eine Retterfantasie.

00:29:54.922 --> 00:30:00.782
Und dann gibt es ein anderes Bild der meisten Richter, das eben ganz stark mit

00:30:00.782 --> 00:30:05.562
Schuldverstrickung zusammenhängt, weil Gewalt so ein großes Thema ist in diesen

00:30:05.562 --> 00:30:08.662
Geschichten und auch Gewalt in der Familie eben.

00:30:10.762 --> 00:30:17.462
Haben diese Richter gleichzeitig fast alle irgendwie mit Schuld zu tun,

00:30:17.542 --> 00:30:24.202
mit Schuld und Scham und insofern sind sie eben Richter, sind sie also Helden

00:30:24.202 --> 00:30:27.042
und Schurken, wenn man so will.

00:30:27.182 --> 00:30:36.322
Und diese krasse Ambivalenz dieser Männer in dieser Zeit, die interessiert mich,

00:30:36.502 --> 00:30:40.122
gerade weil ich irgendwie wahrnehme, dass diese,

00:30:41.200 --> 00:30:47.280
Dass dieses Thema Geschlecht, Geschlechterrolle, welche Rolle haben da gegenüber

00:30:47.280 --> 00:30:49.920
denn überhaupt noch die Frauen, ist ja auch die Frage.

00:30:52.640 --> 00:30:58.280
Welche Rolle nehmen Frauen gegenüber solchen übermächtigen Männern irgendwie

00:30:58.280 --> 00:31:06.940
ein? Und dieses Thema Schuld und Scham, was macht das eigentlich mit Beziehungen?

00:31:07.160 --> 00:31:10.900
Das ist für mich eben auch nicht nur eine historische Frage,

00:31:11.120 --> 00:31:16.180
die damals in Israel irgendwie relevant war, sondern die ich zumindest in meinem

00:31:16.180 --> 00:31:19.220
Leben auch heute noch als relevant sehe.

00:31:19.730 --> 00:31:25.390
Ich wahrnehme, ja, also es gibt ja vielfach so dieses, diesen Begriff der toxischen

00:31:25.390 --> 00:31:29.550
Beziehungen oder also der inzwischen, ich glaube, man sagt das auch schon gar

00:31:29.550 --> 00:31:32.590
nicht mehr so, aber eigentlich ist das Phänomen,

00:31:32.990 --> 00:31:37.290
was damit zusammenhängt und was auch bei den Richtern immer im Hintergrund irgendwie

00:31:37.290 --> 00:31:39.830
wahrnehmbar ist für mich, ist eigentlich Trauma.

00:31:39.830 --> 00:31:44.150
Und das habe ich so erkannt, während ich dieses Buch geschrieben habe.

00:31:44.650 --> 00:31:49.010
Ehrlicherweise wusste ich vorher nicht viel über Psychotrauma und habe dann,

00:31:49.170 --> 00:31:53.790
während ich an diesen Kapiteln geschrieben habe, im Grunde auch wirklich unabhängig

00:31:53.790 --> 00:31:56.110
davon, also unabhängig von dieser Arbeit an den Richtern,

00:31:57.110 --> 00:32:00.430
erst mal ein Buch gelesen von Judith Herman.

00:32:01.470 --> 00:32:02.750
Die Narben der Gewalt auf Deutsch.

00:32:02.750 --> 00:32:06.730
Ich glaube, das ist ein Klassiker, also Trauma and Recovery heißt das, glaube ich.

00:32:06.890 --> 00:32:12.310
Also das ist wirklich, für mich war das so ein Augenöffner, ein wahnsinnig wichtiges

00:32:12.310 --> 00:32:17.210
Buch eben über Psychotrauma und wie es wirkt und was man schon immer,

00:32:17.590 --> 00:32:23.970
nicht schon immer, was man schon lange darüber im Grunde wusste und immer wieder auch verdrängt hat.

00:32:23.970 --> 00:32:27.790
Und dieses Phänomen Trauma,

00:32:28.190 --> 00:32:34.010
was wirksam ist, auch in unseren Beziehungen, das ist eigentlich das,

00:32:34.090 --> 00:32:38.930
was mich interessiert hat, warum ich dann über Männer und Frauen in dieser Zeit

00:32:38.930 --> 00:32:42.110
auch nochmal neu angefangen habe nachzudenken.

00:32:42.110 --> 00:32:45.150
Und darf ich da noch einmal, ich habe nämlich, also das hat sozusagen,

00:32:45.330 --> 00:32:47.930
ich habe das Gefühl, das hat noch eine andere Relevanz,

00:32:49.130 --> 00:32:54.810
die mir auch eigentlich erst immer, also die für mich auch noch irgendwie rätselhaft

00:32:54.810 --> 00:32:59.670
ist, die ich aber fühle auch als Aufgabe, irgendwie auch als theologische Aufgabe und das ist.

00:33:00.726 --> 00:33:06.146
Immer noch, wenn ich das so sagen soll, die Auseinandersetzung mit der deutschen Schuld.

00:33:06.366 --> 00:33:11.326
Also für mich ist das mit ein Grund, weshalb ich mich auch diesen schwierigen

00:33:11.326 --> 00:33:17.066
Geschichten irgendwie so mich dazu gedrängt fühle, mich denen zu stellen und

00:33:17.066 --> 00:33:21.286
eben auch in Hoffnung, dass es irgendwie gut wird.

00:33:21.506 --> 00:33:27.406
Also das ist so was wie echter Versöhnung, ist vielleicht ein falsches Wort, aber so eine.

00:33:28.046 --> 00:33:35.906
Also eigentlich eher eine, also ja doch, also Evangelium kommen kann,

00:33:36.146 --> 00:33:38.966
also Erlösung auch kommen kann,

00:33:39.366 --> 00:33:46.406
wenn diese Gewaltgeschichten und auch die Schuldgeschichten angesehen werden

00:33:46.406 --> 00:33:50.686
und wir sie uns trauen zu verwandeln.

00:33:50.826 --> 00:33:54.526
Und das ist eben für mich, ich glaube ehrlich gesagt, das können wir nicht,

00:33:54.526 --> 00:33:59.906
Also das selber verwandeln, sondern wir können das erstmal teilen miteinander.

00:34:00.266 --> 00:34:06.646
Und für mich ist das eben auch wirklich die Nazi-Zeit, noch immer.

00:34:06.806 --> 00:34:11.246
Also in meiner Geschichte spielt, in meiner Familie spielt, Schuld,

00:34:11.726 --> 00:34:18.206
die in dieser Phase der deutschen Geschichte begangen wurde,

00:34:18.206 --> 00:34:19.506
einfach eine große Rolle.

00:34:19.506 --> 00:34:26.046
Und die wirkt sich aus auf die Art, wie Menschen Beziehungen führen.

00:34:26.366 --> 00:34:32.706
Und das ist auch komisch spät mir klar geworden irgendwie, also dass eben die

00:34:32.706 --> 00:34:36.066
Schuld meiner Großeltern und auch ihre eigenen traumatischen Erlebnisse.

00:34:36.806 --> 00:34:41.966
Also es gibt ja auch sowas wie Schuldtrauma, also nicht nur Opfer erleiden Trauma,

00:34:41.966 --> 00:34:47.646
sondern auch Täter reagieren ja also auf.

00:34:49.026 --> 00:34:55.406
Gewalterfahrung hat also diese Schuld in dieser Zeit oder die Gewalterfahrung

00:34:55.406 --> 00:35:00.246
in dieser Zeit hat sich ausgewirkt auf meine Elterngeneration und,

00:35:01.060 --> 00:35:06.720
So indirekt oder im Grunde auch direkt eben auch auf mich und meine Kinder irgendwie

00:35:06.720 --> 00:35:11.060
und dieses, ja, also das wahrzunehmen erstmal,

00:35:11.360 --> 00:35:14.480
dass es so ist, ja, dass Trauma eine Rolle spielt in der Art,

00:35:14.520 --> 00:35:21.840
wie wir unsere Beziehungen führen und eben, ja, dieses toxische Verlieben oder

00:35:21.840 --> 00:35:25.560
sich da hingezogen fühlen zu irgendwas, was unerlöst ist oder so.

00:35:25.560 --> 00:35:30.480
So Beziehungs- und Bindungsabbrüche, die irgendwie keinen Sinn machen,

00:35:30.780 --> 00:35:34.260
die aber aus lauter Angst oder so notwendig waren.

00:35:35.820 --> 00:35:41.560
Das ist im Grunde so mit der Motor für mein auch hermeneutisches Arbeiten und

00:35:41.560 --> 00:35:43.480
wirklich auch in der Hoffnung,

00:35:44.320 --> 00:35:50.480
dass ich damit mit dieser für mich alleine zu großen Aufgabe eben nicht alleine

00:35:50.480 --> 00:35:56.840
bin, dass ich die mit Gott teilen kann, dass auch Menschen vor mir solche Erlebnisse

00:35:56.840 --> 00:35:59.100
oder solche Herausforderungen hatten.

00:35:59.600 --> 00:36:02.340
Vor uns natürlich, ich bin damit ja gar nicht alleine.

00:36:03.140 --> 00:36:07.080
Und dass es wirklich auch anders gemeint ist.

00:36:07.340 --> 00:36:10.260
Also wir Menschen sind anders gemeint von Gott.

00:36:10.460 --> 00:36:16.000
Das glaube ich, dass wir trotz all diesem, was da auf uns kommt,

00:36:16.120 --> 00:36:21.940
was wir nicht verstehen, sind wir eigentlich gemeint als liebevolle.

00:36:22.880 --> 00:36:29.280
Geschöpfe. Und das, ja, so, ich glaube, das ist so die lange Antwort auf diese Frage.

00:36:30.480 --> 00:36:34.080
Ja, das ist eine gute Überleitung. Ich glaube, wir gucken dann jetzt mal,

00:36:34.220 --> 00:36:36.980
um in meinem Bild von heute Morgen zu sprechen, dann auch schon in den Augen

00:36:36.980 --> 00:36:44.820
hin und sprechen Sachen an, weil da drin schon so viel Kraft liegt, anzusprechen.

00:36:45.300 --> 00:36:50.440
Und du hast jetzt einen Begriff genannt, und zwar Retterfantasie.

00:36:51.600 --> 00:36:56.460
Und mir ist das sofort gekommen mit dem Nationalsozialismus,

00:36:56.620 --> 00:36:57.780
bevor du das erzählt hast.

00:36:59.116 --> 00:37:02.516
Und so hat das Richterbuch, hat ja eine politische Dimension,

00:37:02.796 --> 00:37:05.036
wie auch natürlich persönliche Dimension.

00:37:05.696 --> 00:37:12.236
Und dieses Retter-Ding hat auch eine politische Dimension, also heute aktueller denn je.

00:37:13.076 --> 00:37:17.856
Und gleichzeitig, das hast du auch gerade angesprochen, spielt oft so eine,

00:37:17.976 --> 00:37:21.456
ja, Charme, so eine Rolle da drin.

00:37:21.756 --> 00:37:24.596
Ich lese gerade ein Buch von Sebastian

00:37:24.596 --> 00:37:28.756
Hafner, heißt der, Geschichte eines Deutschen, sehr zu empfehlen.

00:37:29.116 --> 00:37:35.796
Und der schafft es für mich auf eine ganz neue Art und Weise zu beschreiben,

00:37:36.356 --> 00:37:44.556
wie damals das möglich war, dass die Menschen Hitlers so verehrt gefeiert haben,

00:37:45.096 --> 00:37:50.896
weil er absolut mit dieser Scham gearbeitet hat, die die Menschen empfunden

00:37:50.896 --> 00:37:53.276
haben nach der Niederlage aus dem Ersten Weltkrieg.

00:37:54.076 --> 00:38:00.836
Und weil die sich so geschämt haben und sich irgendwie wahrscheinlich so schwach

00:38:00.836 --> 00:38:07.176
gefühlt haben jetzt in diesem Verliererland zu sein, konnte so eine Fantasie,

00:38:08.334 --> 00:38:10.734
wahrscheinlich irgendwie aufgebaut werden von so einem Retter.

00:38:11.654 --> 00:38:20.154
Und du schreibst in deinem Buch auch, wie so eine Retterfigur zum Vernichter werden konnte.

00:38:20.314 --> 00:38:24.894
Und das ist ein Phänomen, was wir bei traumatischen Erlebnissen kennen.

00:38:26.554 --> 00:38:30.294
Und wenn du erlaubst, würde ich jetzt mal was aus deinem Buch vorlesen.

00:38:31.274 --> 00:38:38.454
Und zwar geht es dann für uns biblisch um die Geschichte von Jeftach.

00:38:40.294 --> 00:38:46.994
Jeftach war ein Mann, der, um es jetzt nur ganz kurz anzureißen,

00:38:47.254 --> 00:38:51.394
zu Gott gesagt hat, wenn du uns den Sieg schenkst, dann opfere ich dir das Nächste,

00:38:51.494 --> 00:38:54.694
was aus meinem Haus kommt. Und Gott hat Sieg geschenkt.

00:38:55.254 --> 00:38:59.834
Oder es wurde so verstanden, dass Gott es war, der dir den Sieg geschenkt hat.

00:38:59.834 --> 00:39:02.634
Und wer kommt aus dem Haus? Jeftahs Tochter.

00:39:03.698 --> 00:39:08.238
Und es kommt wirklich so in der biblischen Geschichte, dass sie hernach geopfert wird.

00:39:09.158 --> 00:39:12.238
Da können wir dann vielleicht mal ein bisschen zu einsteigen,

00:39:12.318 --> 00:39:16.318
weil du hast ganz viel dazu ganz in die Tiefe geforscht.

00:39:16.418 --> 00:39:21.378
Und ich lese jetzt einen Abschnitt von dir persönlich vor, den ich echt heftig

00:39:21.378 --> 00:39:25.738
fand und gleichzeitig aber auch weiß, dass es ganz vielen von uns so geht und

00:39:25.738 --> 00:39:30.018
dass wir ganz viele auch schon erlebt haben.

00:39:31.538 --> 00:39:35.598
Ich lege mal los. Du schreibst, während ich das Kapitel über Jeftach schrieb,

00:39:36.078 --> 00:39:39.698
lebte ich in einer zerstörerischen Liebesbeziehung mit einem Mann.

00:39:40.438 --> 00:39:44.718
Dann erzählst du ein bisschen was von seiner Geschichte und von den Aggressionen,

00:39:44.778 --> 00:39:49.238
die er so an den Tag legt und schreibst aber gleichzeitig, ich war über die

00:39:49.238 --> 00:39:52.518
Maßen verliebt und wollte um keinen Preis etwas Falsches sagen.

00:39:53.378 --> 00:39:56.798
Du entdeckst dann so ein bisschen, dass es hier irgendwie um eine unterdrückte

00:39:56.798 --> 00:40:00.798
Liebe vielleicht geht, dass es irgendwie um eine Mutterbeziehung geschreit ist

00:40:00.818 --> 00:40:02.678
gestörte Mutterbeziehung vielleicht geht.

00:40:03.118 --> 00:40:07.938
Es folgen dann Eskalationen zwischen euch beiden. Es gibt Beziehungsabbrüche.

00:40:08.118 --> 00:40:12.558
Es gibt Wiederaufnahmen von dieser Beziehung, was man so typisch kennt,

00:40:12.618 --> 00:40:13.738
so ein toxisches Muster.

00:40:13.998 --> 00:40:17.218
So dieses Trennen, wieder zusammentrennen, on, off, on, off.

00:40:18.358 --> 00:40:22.458
Mega herausfordernd. Und dann kommt ein krasser Satz.

00:40:22.578 --> 00:40:27.358
Du schreibst, dass er dann plötzlich irgendwann sich öffnet und herausrückt

00:40:27.358 --> 00:40:30.138
mit seiner, in Anführungsstrichen, geheimsten Fantasie.

00:40:30.458 --> 00:40:35.058
Und zwar sagt er, auf keine andere Frau habe ich so oft masturbiert wie auf meine Mutter.

00:40:35.398 --> 00:40:37.758
Die würde ich immer noch ficken, wenn ich könnte.

00:40:38.933 --> 00:40:43.093
Und du sagst dann, die Sätze waren ein Schlussstrich unter unserer missratenen

00:40:43.093 --> 00:40:47.973
Liebesbeziehung, die darauf beruhte, dass ich in ihm etwas Besonderes,

00:40:48.493 --> 00:40:53.113
Wertvolles gesehen und er meinen Körper, das Objekt der Demütigung in meiner

00:40:53.113 --> 00:40:55.033
Kindheit, aufgewertet hatte.

00:40:55.393 --> 00:41:00.453
Er hatte mich als eine Ausgestoßene erkannt und zu einer Auserwählten gemacht.

00:41:01.413 --> 00:41:06.153
Seine eigene Geschichte der Kränkung und Missachtung hatten ihn ein Verständnis

00:41:06.153 --> 00:41:08.433
dafür gelehrt, dass beides zusammengehörte.

00:41:08.693 --> 00:41:14.873
Und jetzt kommt diese Wandlung, so wurde er mein Retter und zugleich mein Vernichter.

00:41:17.673 --> 00:41:23.033
Krass, Nora. Danke, dass du das im Buch teilst und danke, dass wir auch darüber sprechen dürfen.

00:41:23.153 --> 00:41:27.613
Ich habe dich vorher gefragt, ob es okay ist, wenn wir das hier ansprechen.

00:41:29.093 --> 00:41:34.213
Magst du dazu was sagen und vielleicht auch gleich in Verbindung,

00:41:34.213 --> 00:41:43.173
Ich weiß, das ist jetzt ein ganz großer Bogen zu Jeftach und zu der Tochter, die geopfert wird.

00:41:48.473 --> 00:41:53.833
Ja, also ich glaube, das ist das Einfachste, damit anzufangen,

00:41:53.933 --> 00:42:00.453
tatsächlich mit Jeftachs Tochter, die eben auch so eine archetypische Figur ist,

00:42:01.153 --> 00:42:09.533
mit der sich, glaube ich, die aber was ganz Dolles, was ganz deutlich zum Vorschein

00:42:09.533 --> 00:42:12.453
bringt, was, glaube ich, viele Frauen als Selbstbild,

00:42:13.113 --> 00:42:16.553
oder als ihnen zugewiesene Rolle erleben oder kennen.

00:42:17.793 --> 00:42:18.993
Nämlich dieses...

00:42:21.586 --> 00:42:26.086
Im Grunde diese, ich habe ja gesagt, ausgestoßen und auserwählt.

00:42:26.286 --> 00:42:31.066
Also das ist auch wieder so eine krasse Ambivalenz, die mit dieser Gewalt irgendwie zusammenhängt.

00:42:32.586 --> 00:42:38.026
Nämlich, sie hat gar keine Macht. Sie ist, also dieses Mädchen ist,

00:42:38.226 --> 00:42:40.726
die kommt in der Geschichte auch vorher gar nicht vor.

00:42:40.966 --> 00:42:43.666
Es wird nichts über sie erzählt. Die gibt es sozusagen nicht.

00:42:43.786 --> 00:42:44.566
Die hat auch keinen Namen.

00:42:44.706 --> 00:42:49.986
Die hat keine Identität, außer die Tochter dieses, ich sage jetzt mal,

00:42:50.466 --> 00:42:55.206
Generals. Ja, also weil das ein Begriff, der modern irgendwie uns vielleicht zugänglicher ist.

00:42:55.306 --> 00:42:57.806
Ja, also ein so ein israelitischer Heerführer.

00:42:58.586 --> 00:43:05.606
Und Jeftach selber ist eben komplizierte eigene Geschichte, selbst ganz stark

00:43:05.606 --> 00:43:07.306
mit Scham und Ausgrenzung.

00:43:07.306 --> 00:43:12.946
Er ist der Sohn einer Prostituierten oder er ist auf jeden Fall ein,

00:43:13.186 --> 00:43:17.926
ja, also er ist nicht so richtig anerkannt in seiner Familie und gleichzeitig

00:43:17.926 --> 00:43:22.606
ist er der Sohn des Allerobersten in seiner Familie.

00:43:22.726 --> 00:43:27.106
Das heißt, er hat auch selber diese Ambivalenz in seiner Biografie total drin,

00:43:27.326 --> 00:43:31.506
nämlich er ist zugleich ausgestoßen und taugt als Anführer.

00:43:34.106 --> 00:43:38.906
Und da tendiert er zu dieser narzisstischen Überhöhung. Also er muss eben auch

00:43:38.906 --> 00:43:41.606
der Alleroberste und Größte sein.

00:43:41.886 --> 00:43:47.966
Und auch aus diesem narzisstisch überhöhten Selbstbild heraus leistet er dieses

00:43:47.966 --> 00:43:50.426
Gelückte, was eigentlich gar nicht notwendig wäre.

00:43:50.566 --> 00:43:54.886
Also es wird davor gesagt, Gottes Geist liegt auf Jeftach.

00:43:55.046 --> 00:43:58.086
Bevor er in diese Schlacht zieht, wird das schon gesagt.

00:43:58.506 --> 00:44:03.426
Und das reicht ihm offenbar nicht, sondern er sichert sich zusätzlich ab durch

00:44:03.426 --> 00:44:06.106
dieses Gelübde, in dem er Gott verspricht.

00:44:06.366 --> 00:44:10.006
Wenn du mir diesen Sieg jetzt schenkst, dann gebe ich dir das,

00:44:10.106 --> 00:44:12.066
was zuerst aus meiner Tür rauskommt.

00:44:12.966 --> 00:44:21.026
Was ja der Leser wird schon ahnen, dass es nichts Gutes ist, was er da gelobt.

00:44:22.315 --> 00:44:28.675
Und dann ist es eben seine Tochter. Und diese, nochmal zurück zu dieser Tochter, die,

00:44:29.517 --> 00:44:35.997
in die konnte ich mich oder kann ich mich so gut einfühlen, als total machtlos ist sie.

00:44:36.217 --> 00:44:42.477
Und in dieser Machtlosigkeit, also über sie wird da irgendwie total entschieden, bis aufs Äußerste.

00:44:42.657 --> 00:44:48.577
Sie wird wirklich geopfert. Also das ist auch eine totale Ausnahme in der Bibel.

00:44:49.377 --> 00:44:53.337
Also Gott will ja keine Opfer, aber hier lässt er es zu.

00:44:53.517 --> 00:45:00.817
Also es ist auf eine Art auch eine Antiparallelgeschichte Geschichte zur verhinderten Opferung Isaaks.

00:45:01.037 --> 00:45:05.497
Da gibt es auch tatsächlich viele Parallelen in dem Text. Da gibt es Forschung

00:45:05.497 --> 00:45:08.097
zu, dass die Texte wahrscheinlich verwandt sind irgendwie.

00:45:08.357 --> 00:45:13.017
Aber der Unterschied ist eben, dass Jevtachs Tochter wirklich als Brandopfer

00:45:13.017 --> 00:45:18.077
verbrannt wird, also auf grausame Weise zerstört und auch in ihrer Person.

00:45:20.817 --> 00:45:27.217
Entwürdigt. Wobei sie eben anders als das zweite Menschenopfer im Richterbuch

00:45:27.217 --> 00:45:30.477
auch die Nebenfrau des Leviten,

00:45:31.437 --> 00:45:37.257
noch irgendwie dieses Heilige in sich hat, weil sie eben als Brandopfer ja dann

00:45:37.257 --> 00:45:39.917
wie, als ob Gott das angenommen hätte.

00:45:40.097 --> 00:45:44.717
Also als ob sie dadurch, durch ihr Selbstopfer, zu einer besonderen,

00:45:44.817 --> 00:45:47.197
auch religiösen Würde käme.

00:45:47.977 --> 00:45:50.997
Und das ist im Grunde das Skandal daran.

00:45:50.997 --> 00:45:56.777
Also das und der sich, glaube ich, in vielen Frauenbiografien,

00:45:56.957 --> 00:45:59.617
aber sicher auch anderen, also überhaupt Menschenbiografien,

00:45:59.677 --> 00:46:02.477
ich will das gar nicht jetzt so exklusiv zuspitzen auf Frauen,

00:46:02.497 --> 00:46:04.977
es gibt sicher auch Männer mit einem solchen Selbstbild.

00:46:06.417 --> 00:46:11.077
Nur im Opfer bin ich Person, ist im Grunde die Aussage.

00:46:11.277 --> 00:46:15.017
Nur wenn ich keine Grenzen habe, wenn ich keine Bedürfnisse,

00:46:15.157 --> 00:46:20.157
wenn ich keine eigene Identität, keine eigenen Wünsche habe,

00:46:20.257 --> 00:46:22.757
wenn ich im Grunde wie nicht da bin.

00:46:23.558 --> 00:46:28.698
Dann bin ich wertvoll. Irgendwie für den anderen, der damit eben auf dieses

00:46:28.698 --> 00:46:33.818
krasse Podest, also es geht ja mit dieser krassen Überhöhung von dem Mann einher,

00:46:33.898 --> 00:46:35.738
der eben alles darf und kann,

00:46:36.358 --> 00:46:46.298
sogar diese extreme Gewalt vollziehen und damit aber irgendwie indirekt dieser Frau.

00:46:47.324 --> 00:46:52.044
Und sei es im Gedächtnis eine positive Identität trotzdem ja gibt.

00:46:52.484 --> 00:46:59.224
Also sie ist, das wird eben auch erzählt, dass zu ihren Ehren die Frauen Israels,

00:46:59.424 --> 00:47:05.224
ich glaube vier Tage im Jahr oder drei, ich glaube vier, vier Tage im Jahr an sie denken.

00:47:05.464 --> 00:47:08.164
Und irgendwie so ein Fest oder so, das wird nicht ganz deutlich,

00:47:08.224 --> 00:47:11.444
was die da machen. Aber immerhin, sie wird erinnert.

00:47:11.624 --> 00:47:15.844
Also sie ist eine relevante Figur der Geschichte, als hätte das einen Sinn,

00:47:15.844 --> 00:47:19.064
Dass sie so sich selbst geopfert hat.

00:47:19.344 --> 00:47:24.764
Und dieses Bild eigentlich, darüber sich zu empören,

00:47:25.104 --> 00:47:32.324
dass es so weit kommen kann, dass Menschen glauben, sich opfern zu müssen,

00:47:32.524 --> 00:47:37.404
um eine Bedeutung zu haben oder um ein Ich zu sein.

00:47:37.404 --> 00:47:41.084
Oder eine, ja, ich weiß nicht, es ist für mich auch noch nicht so ganz zu Ende

00:47:41.084 --> 00:47:45.304
verstanden, aber ich fühle das, dass mich das angeht und dass das auch was mit

00:47:45.304 --> 00:47:48.564
dieser Beziehung, die ich damals geführt habe oder versucht habe zu führen,

00:47:49.204 --> 00:47:52.404
dass ich da so eine Rolle für mich eingenommen habe,

00:47:53.244 --> 00:47:59.724
als eine Ohnmächtige, die nichts kann, außer nur immer weiter sich selbst verraten eigentlich.

00:48:01.064 --> 00:48:05.244
Und das wiederum ist, also hat natürlich eine längere Geschichte,

00:48:05.424 --> 00:48:09.004
warum ist das überhaupt passiert und so weiter. Also das hat eben wiederum zu

00:48:09.004 --> 00:48:12.504
tun, auch mit tradierten Männerbildern, tradierten Frauenbildern.

00:48:14.344 --> 00:48:20.984
Und dass zumindest mir, das kann ich vielleicht so sagen, einfach nicht beigebracht

00:48:20.984 --> 00:48:26.904
wurde, für meine Grenzen einzustehen oder so, sondern im Grunde habe ich ganz

00:48:26.904 --> 00:48:28.744
stark zumindest gelernt.

00:48:29.064 --> 00:48:33.264
Auch das ist jetzt, ich merke auch, während ich das so erzähle, fühle ich,

00:48:34.658 --> 00:48:38.038
Den Widerspruch der Leute, die dabei beteiligt wären, ich glaube,

00:48:38.118 --> 00:48:43.558
das können auch HörerInnen verstehen, also sowohl dieser ehemalige Partner als

00:48:43.558 --> 00:48:47.858
auch meine Mutter, die jetzt bei meiner Erziehung ja dabei war,

00:48:48.378 --> 00:48:50.618
würden sicher sagen, das war alles völlig anders.

00:48:50.618 --> 00:48:53.438
Du hattest eine ganz andere Rolle als die, die du wahrnimmst,

00:48:53.498 --> 00:48:58.798
aber für mich war es so, ich habe es so gefühlt, dass ich auch in meinem Großwerden

00:48:58.798 --> 00:49:05.198
nicht dazu ermutigt wurde, ich zu sein, frei zu sein, ich zu sein,

00:49:05.718 --> 00:49:11.798
sondern ich habe mich gefühlt, als müsste ich mich anpassen und im Grunde immer

00:49:11.798 --> 00:49:17.698
den Regeln von anderen irgendwie unterwerfen und im besten Fall eigentlich auch

00:49:17.698 --> 00:49:19.498
dabei noch gut aussehen sozusagen.

00:49:19.498 --> 00:49:24.998
Oder irgendwie dabei noch, ja, also lächeln eben.

00:49:25.498 --> 00:49:30.578
Und das hat wiederum auch, ich merke das jetzt, ich bin ja Pfarrerin seit kurzem

00:49:30.578 --> 00:49:37.218
und auch in der Kirche fühle ich, also so in Gemeinde, mich da wirklich nicht alleine.

00:49:37.458 --> 00:49:42.518
Also ich glaube, dass viele Menschen mit ähnlichen Geschichten leben und eben diese.

00:49:43.345 --> 00:49:46.405
Diese Ermutigung eigentlich auch nötig haben, dass es erlaubt ist,

00:49:47.065 --> 00:49:52.045
Nein zu sagen, dass es erlaubt ist, die eigenen Grenzen, auch erstmal die eigenen

00:49:52.045 --> 00:49:53.885
Körpergrenzen wahrzunehmen.

00:49:54.285 --> 00:49:57.385
Denn das Ganze, und das ist jetzt auch wirklich jetzt, ich rede schon viel zu

00:49:57.385 --> 00:50:03.925
lange darüber, also ist dieses, okay, der Körper ist ja der Schauplatz,

00:50:04.145 --> 00:50:08.425
auf dem diese Kämpfe im Grunde ausgefochten werden.

00:50:08.425 --> 00:50:14.665
Und das spüren wir, die wir nicht in Kriegszeiten leben, eben häufig in Beziehungen.

00:50:15.045 --> 00:50:21.965
Also dass da diese Konflikte sich wiederholen. Also diese, ja, genau.

00:50:22.305 --> 00:50:29.265
Und dieses, ich fühle auch eigentlich, dass das gerade dran ist für unsere Generation vielleicht,

00:50:29.625 --> 00:50:35.085
also eben zur Ruhe zu kommen, wenn das überhaupt geht, also so gut es geht,

00:50:35.225 --> 00:50:41.605
zur Ruhe zu kommen, zur Besinnung zu kommen, in der Gegenwart zu sein,

00:50:41.985 --> 00:50:46.545
mit unserem Bewusstsein in unseren Körpern zu sein.

00:50:47.305 --> 00:50:51.765
Und sie auch wirklich im positiven Sinne in Besitz zu nehmen.

00:50:52.985 --> 00:50:57.505
Auch in der Begrenzung unserer Körper. Also ich bin auch nur ich.

00:50:57.705 --> 00:51:02.705
Und das ist auch eine eigentlich total erleichternde Selbstbeschränkung.

00:51:02.945 --> 00:51:06.625
Es ist eben das Gegenteil von ich bin ich.

00:51:07.291 --> 00:51:11.011
Super, wahnsinnig wichtig, fast so wichtig wie Christus schon.

00:51:11.251 --> 00:51:14.871
Also es ist sozusagen so eine Art Selbstüberhöhung im Opfer.

00:51:15.111 --> 00:51:18.951
Und das ist eben dieses unheilige Opfer von Jeftags Tochter,

00:51:19.591 --> 00:51:23.351
was sich aber, ja, also vielleicht nicht in dieser dramatischen Form,

00:51:23.471 --> 00:51:27.531
aber doch in anderen Formen eben in der Geschichte vielfach wiederholt.

00:51:27.671 --> 00:51:29.931
Und auch ja in der dramatischen Form.

00:51:30.251 --> 00:51:33.071
Und das hat wieder mit diesem Thema Trauma zu tun.

00:51:33.071 --> 00:51:37.631
Also in der Theologie wird ja vielfach, also jetzt habe ich das mit Christus

00:51:37.631 --> 00:51:40.531
gerade, das bereue ich jetzt natürlich auch schon wieder, dass ich das so lapidar

00:51:40.531 --> 00:51:45.091
dahingesagt habe, aber es wird ja viel eigentlich darum gerungen auch,

00:51:45.171 --> 00:51:46.671
wie gehen wir um mit dem Kreuz.

00:51:46.671 --> 00:51:50.951
Und wir haben ja gerade Ostern gefeiert und natürlich auch die Passionszeit

00:51:50.951 --> 00:51:57.511
und die K-Zeit und viel höre ich in der Theologie oder nehme so wahr,

00:51:58.251 --> 00:52:06.811
wir müssen weg von der Opfergeschichte als einer Verherrlichungsgeschichte,

00:52:07.271 --> 00:52:10.211
weil die Menschen damit angeblich nichts anfangen können.

00:52:10.371 --> 00:52:12.891
Und ich glaube aber, dass gerade Gewalt.

00:52:13.980 --> 00:52:18.880
Oder also Menschen, Betroffene von Gewalt, Menschen, die wirklich auch diese

00:52:18.880 --> 00:52:22.320
Erfahrungen irgendwie in sich tragen, sei es direkt oder indirekt,

00:52:22.660 --> 00:52:25.100
dass die sogar zu viel davon verstehen.

00:52:25.520 --> 00:52:29.300
Also ich glaube, dass diese Möglichkeit, sich selbst zu opfern,

00:52:29.540 --> 00:52:35.500
die ist viel präsenter und relevanter in Lebensgeschichten heute,

00:52:35.940 --> 00:52:39.160
als wir uns manchmal klar machen.

00:52:39.160 --> 00:52:43.220
Und ich glaube, da ist eher die Aufgabe, wirklich zu ermutigen,

00:52:43.660 --> 00:52:46.080
sei du, sei auch nur du, das reicht.

00:52:46.460 --> 00:52:49.080
Dieses Leben, was du hier führst, das ist deine Aufgabe.

00:52:49.800 --> 00:52:55.740
So, erst mal. Genau. Ja, ich stimme dir da voll zu und ich glaube, diese Opferrolle,

00:52:56.020 --> 00:53:01.040
also ich kann es vor allem aus Frauensicht geht mir das schon so,

00:53:01.200 --> 00:53:05.500
dass diese Opferrolle ja viel geübter ist und viel anerkannter ist.

00:53:06.300 --> 00:53:11.920
Gerade auch in christlichen Kontexten oder in Glaubensgemeinschaften.

00:53:11.920 --> 00:53:15.940
Und das wird ja immer noch so propagiert, zum Beispiel auch mit dem Vers,

00:53:16.200 --> 00:53:21.520
dass die Frau, ich sage jetzt mal, steht unter dem Mann, wird dann aufgelegt

00:53:21.520 --> 00:53:22.840
als was Hierarchisches,

00:53:23.560 --> 00:53:28.680
wo der Mann bestimmt, was, denke ich, dieser Vers nie gemeint hat.

00:53:29.260 --> 00:53:34.340
Aber manche Frauen, habe ich das Gefühl, die fühlen sich da drin erstmal auch

00:53:34.340 --> 00:53:41.680
sicher und wohl, zu sagen, ja, das ist halt mein Opfer und man muss halt auch mal leiden.

00:53:42.100 --> 00:53:47.440
Und auch Beziehung und Ehe, habe ich das ganz oft in Gemeinden beobachtet und

00:53:47.440 --> 00:53:51.440
selbst auch erlebt, wird gesehen als, das ist halt anstrengend.

00:53:51.980 --> 00:53:57.140
Das ist dein Kreuz, was du trägst. und nicht so dieses Beziehung ist leicht

00:53:57.140 --> 00:54:01.800
und ist Leben und hey, du bist du und lebe dein Leben, sondern nee,

00:54:01.980 --> 00:54:04.180
nee, nee, jetzt warte mal, du bist ja Opfer hier eigentlich.

00:54:04.620 --> 00:54:07.140
Also du musst eigentlich dein Leben opfern werden,

00:54:07.724 --> 00:54:12.744
Und ich glaube, dass das so, also ich würde das eher so beschreiben als die

00:54:12.744 --> 00:54:16.004
Sicht von wahrscheinlich von den Frauen, dass es denen so geht.

00:54:16.224 --> 00:54:19.664
Und auf männlicher Seite vielleicht, was du ja auch machst mit dem Jeftach,

00:54:19.764 --> 00:54:22.724
du schreibst ja auch, dass die einzige Connection eigentlich,

00:54:22.924 --> 00:54:26.784
die zu seiner Mutter gemacht wird in der Geschichte ist, sie war eine Sexarbeiterin.

00:54:27.864 --> 00:54:32.964
Und das war für ihn damals, ist es wahrscheinlich lange Zeit gewesen,

00:54:33.364 --> 00:54:35.304
vielleicht heute manchmal immer noch eine Schande.

00:54:36.224 --> 00:54:42.484
Er war damit ja auch nicht anerkannt in der Familie, also nicht seinen Geschwistern

00:54:42.484 --> 00:54:45.684
gleichgestellt, die quasi leibliche Kinder waren.

00:54:46.304 --> 00:54:53.064
Und er wurde beschämt von außen. Also das ist ja eine Erniedrigung, die da passiert.

00:54:53.244 --> 00:54:58.704
Und du schreibst, du deutest es so, dass die Beschämung, die er eigentlich durch

00:54:58.704 --> 00:55:02.164
seine Mutter, wobei sie natürlich nichts dafür konnte, aber die Figur,

00:55:03.164 --> 00:55:08.944
Aber die Beschämung, die er da erlebt hat, die projiziert er dann auf die Tochter,

00:55:09.284 --> 00:55:10.264
auf seine eigene Tochter.

00:55:10.904 --> 00:55:16.244
Weil so wie an ihr kann er das dann auslassen, oder? Habe ich das richtig verstanden?

00:55:18.404 --> 00:55:25.144
Also ich glaube, dass in Jeftags Tochter dieses Stigma, was verbunden ist mit

00:55:25.144 --> 00:55:28.164
der Mutter, nochmal zu ihm zurückkommt.

00:55:29.084 --> 00:55:31.884
Also so würde ich das sagen, dass dieses.

00:55:33.712 --> 00:55:38.552
Also ich würde es erstmal, das ist jetzt aber auf der Subjektebene von Jeftach sozusagen,

00:55:38.792 --> 00:55:44.212
würde ich sagen, es gibt diese massive Kränkung, die soziale massive Kränkung

00:55:44.212 --> 00:55:49.892
am Anfang seiner Biografie und eine unerfüllte Liebe zu dieser Mutter.

00:55:49.892 --> 00:55:53.332
Also das, glaube ich, ist nochmal was, noch eine Verletzung.

00:55:53.532 --> 00:55:57.592
Also der durfte seine Mutter auch nicht wirklich, der durfte nicht in diese

00:55:57.592 --> 00:56:00.892
Bindung. Also der hat die auch noch verloren.

00:56:01.172 --> 00:56:07.312
Der hat im Grunde, das ist wirklich eine tragische Figur, der hat keinen Halt

00:56:07.312 --> 00:56:14.392
durch seine Mutter. Das wäre das eine Natürliche gewesen, dass er da Stärkung und Liebe erfährt.

00:56:14.532 --> 00:56:19.512
Und er hat auch keinen Halt durch seinen Vater, beziehungsweise die männlichen

00:56:19.512 --> 00:56:23.252
Gesellschaftsvertreter, die ihn eben auch noch ausstoßen.

00:56:23.592 --> 00:56:28.072
Und deswegen entwickelt er dieses grandiose Selbstbild, also das,

00:56:28.192 --> 00:56:30.432
was die Bibel ja so unnachahmendlich klug benennt.

00:56:30.572 --> 00:56:35.652
Jeftach war ein streitbarer Held und zwar schon ganz am Anfang.

00:56:35.652 --> 00:56:40.892
Ja, also als Neugeborener sozusagen war er, ist er gezwungen worden in diese

00:56:40.892 --> 00:56:44.572
Heldenrolle, ohne dass er sich hat entwickeln können.

00:56:44.772 --> 00:56:53.492
Und dieses Problem, dass er natürlich, natürlicherweise seine Mutter geliebt

00:56:53.492 --> 00:56:56.912
hat oder also so gehe ich mal von aus als Mensch.

00:56:56.912 --> 00:57:02.452
Also das ist eben auch so ein Streitpunkt auch in der Wissenschaft immer,

00:57:02.572 --> 00:57:07.152
ob man solche Kategorien, die wir jetzt an uns wahrnehmen, also die Liebe zur

00:57:07.152 --> 00:57:11.272
Mutter oder auch, dass man Schuld empfindet im Kampf oder so.

00:57:11.352 --> 00:57:15.112
Also das wird auch regelmäßig dann eben diesen Menschen abgesprochen.

00:57:15.232 --> 00:57:17.292
Ich glaube das nicht. Ich glaube, dass unsere...

00:57:18.842 --> 00:57:24.502
Ja, vor Verwandten sozusagen auch dieser lange her seienden Geschichte,

00:57:25.262 --> 00:57:29.642
genauso an ihren Eltern gehangen haben, wie wir das heute tun und sich genauso

00:57:29.642 --> 00:57:35.602
nach Verbindung und Liebe und Halt und Bestätigung und Anerkennung gesehnt haben, wie wir das tun.

00:57:36.182 --> 00:57:41.282
Und dass sie auch geschädigt wurden durch Gewalt, so wie wir geschädigt werden.

00:57:41.742 --> 00:57:45.742
Also, dass auch wenn da manchmal so auffallend gefühllos drüber geredet wird,

00:57:45.742 --> 00:57:49.922
Also das, als ob es nur um Sieg und Niederlage ging.

00:57:50.102 --> 00:57:54.322
Also ich glaube, das kaschiert eigentlich nur diese tiefen Verletzungen,

00:57:54.362 --> 00:57:57.862
die diese Menschen trotzdem davongetragen haben. Und dieses...

00:57:59.388 --> 00:58:08.548
Trauma des Mutterverlusts sozusagen im Anfang seiner Geschichte wiederholt sich dann in der Tochter.

00:58:08.688 --> 00:58:11.428
Das ist ein Deutungsversuch und damit kommen wir so ein bisschen zurück zu den

00:58:11.428 --> 00:58:13.468
Symbolen. Das ist natürlich vieldeutig.

00:58:13.788 --> 00:58:18.688
Also die Heftagstochter ist auch ein Symbol. Es ist auch der Archetypus einer

00:58:18.688 --> 00:58:24.488
jungen Frau, die im Übrigen, das wird ja gesagt, dass sie an der Schwelle im

00:58:24.488 --> 00:58:26.208
Grunde zum Erwachsensein steht.

00:58:26.948 --> 00:58:31.268
Steht und da wird sie geopfert. Also sprich, sie hat vielleicht,

00:58:31.388 --> 00:58:38.228
das kann man sich so imaginieren, eine Kindheit erlebt im Schatten dieses narzisstisch überhöhten Vaters.

00:58:38.568 --> 00:58:42.748
Von einer Mutter von ihr weiß man gar nichts. Also der Jevtach hat offenbar

00:58:42.748 --> 00:58:46.968
irgendeine Frau gehabt, aber wen, wie, warum, das wird alles nicht erzählt,

00:58:47.788 --> 00:58:52.468
sondern er hat einfach diese Tochter dann und die ist da irgendwie groß geworden

00:58:52.468 --> 00:58:57.988
und in dem Moment, wo sie aus dem Haus heraus Also so sagt es ja die Bibel,

00:58:58.628 --> 00:59:01.288
was ich eben, das hängt mit diesem Symbolischen auch zusammen,

00:59:01.548 --> 00:59:03.808
da glaube ich ihr aufs Wort sozusagen.

00:59:04.048 --> 00:59:06.828
Also ich glaube, die sagt das schon. Also es steht in der Bibel schon mit Sinn

00:59:06.828 --> 00:59:09.948
da, dass sie eben aus dem Haus ihres Vaters jetzt herauskommt.

00:59:11.368 --> 00:59:15.208
Und das ist der Moment der Krise.

00:59:15.208 --> 00:59:20.228
Also das geht nicht, das ist nicht vereinbar mit seinem Selbst- und Weltbild,

00:59:20.368 --> 00:59:27.668
indem es eben nur Krieg oder Niederlage, die totale Loyalität oder die totale Zerstörung gibt.

00:59:27.808 --> 00:59:33.328
Das ist schon ein Loyalitätsbruch, dass sie jetzt rauskommt und ein eigenes

00:59:33.328 --> 00:59:36.248
Leben sozusagen, ein eigenes Selbst irgendwie entwickeln will.

00:59:36.248 --> 00:59:40.668
Nein, das geht nicht, wenn man einen Jeftag zum Vater oder zum Gegenüber hat.

00:59:41.408 --> 00:59:45.688
Das führt zu Zerstörung. Und aber auf eine Art ja auch in ihm.

00:59:46.008 --> 00:59:51.108
Also als ein Abtöten seiner Bindungsfähigkeit.

00:59:51.348 --> 00:59:56.208
Im Brandopfer im Übrigen ist das der Begriff Ola, derselbe, der auch Holocaust

00:59:56.208 --> 00:59:59.768
später heißt. Also der wird übersetzt als Holocaust.

01:00:00.028 --> 01:00:02.328
Also im Brand opfert er.

01:00:03.259 --> 01:00:04.619
Diese Liebe zu diesem.

01:00:06.659 --> 01:00:10.939
Ja, oder seine weibliche Seite oder wie man es, ja, also zu einer Person,

01:00:11.139 --> 01:00:16.359
einer weiblich gelesenen Person, die ihm eigentlich ein Gegenüber sein könnte.

01:00:16.959 --> 01:00:21.519
Und das kann er eben nicht, das opfert er. Ich finde zwei Sachen daran spannend,

01:00:21.679 --> 01:00:26.879
weil nämlich zum einen ist es ja oft bei narzisstisch geprägt Menschen so,

01:00:27.039 --> 01:00:29.839
dass solange die Kinder Kinder sind,

01:00:30.099 --> 01:00:33.979
also die eigenen Kinder, die Himmel natürlich dann, die Eltern und jetzt sagen

01:00:33.979 --> 01:00:35.419
wir mal in dem Beispiel den Vater an,

01:00:36.059 --> 01:00:39.699
den Weg zum Erwachsensein beginnen diese Kinder ja dann zu widersprechen,

01:00:39.859 --> 01:00:40.979
zum ersten Mal vielleicht.

01:00:41.579 --> 01:00:45.439
Und dann bekommt natürlich der Mensch mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung

01:00:45.439 --> 01:00:49.859
ein Problem, weil jetzt wird er ja nicht mehr angehimmelt, sondern jetzt wird

01:00:49.859 --> 01:00:54.279
er plötzlich vielleicht kritisiert, was für ihn ja einem eigenen Todesurteil gleicht.

01:00:54.439 --> 01:01:00.179
Also einen Narzissten zu kritisieren, ist ja quasi für diese Person wieder eigene Untergang.

01:01:00.599 --> 01:01:04.219
Und was ich so krass finde, dass die Bibel uns erzählt, dass in dem Moment,

01:01:04.299 --> 01:01:06.699
wo sie rauskommt, das hast du jetzt auch nochmal schön gesagt,

01:01:06.819 --> 01:01:11.939
mit aus diesem Haus kommen, Er sagt ja dann zu ihr, ach, was beschämst du mich? Ja.

01:01:12.839 --> 01:01:15.899
Ach, was beschämst du mich? Als ob sie jetzt so dreig schuld wäre,

01:01:15.979 --> 01:01:21.319
dass jetzt sie bei seinem blöden Gelübde da, die erste ist, die aus dem Haus

01:01:21.319 --> 01:01:25.979
kommt und sie, und das finde ich so stark, also sie wehrt sich ja nachher nicht

01:01:25.979 --> 01:01:27.719
gegen diese Opferung, das akzeptiert sie.

01:01:29.015 --> 01:01:31.835
Aus welchen Gründen auch immer. Aber in dem Moment sagt sie,

01:01:31.955 --> 01:01:36.855
ne Moment mal, also für deine Handlungen bist du ja wohl schon selbstverantwortlich.

01:01:37.575 --> 01:01:43.035
Also so ungefähr. Also sie weist ihn schon darauf hin, dass nicht sie jetzt

01:01:43.035 --> 01:01:46.435
das nun gelübte oder so abgegeben hat, sondern dass er ja derjenige war,

01:01:46.915 --> 01:01:49.375
der das so festgelegt hat.

01:01:49.455 --> 01:01:54.335
Und das finde ich irgendwie mega spannend, weil ich das nicht erwartet hätte

01:01:54.335 --> 01:01:55.935
von so einer Figur in der Bibel.

01:01:57.675 --> 01:02:02.155
Du meinst, du hättest nicht erwartet, dass, also erstmal, man nennt es ja so

01:02:02.155 --> 01:02:06.835
Täter-Opfer-Umkehr oder so, also ist ja so ein klassisches Blaming eigentlich,

01:02:06.995 --> 01:02:12.615
also er, der Täter, kommt zu seinem zukünftigen Opfer und sagt, du beschämst mich.

01:02:13.235 --> 01:02:18.635
Also ist ja wirklich grandios, was die Bibel so weiß über unsere Psychologie.

01:02:19.595 --> 01:02:26.275
Und jetzt sagst du, du hättest nicht erwartet, dass sie so selbstbewusst reagiert?

01:02:26.815 --> 01:02:29.175
Ja, sie macht doch dann so, jetzt weiß ich nicht mehr genau,

01:02:29.195 --> 01:02:31.075
wie es formuliert wird in der biblischen Geschichte.

01:02:31.375 --> 01:02:35.035
Ich glaube, sie sagt, wie du gelobt hast, so musst du tun. Ja, genau.

01:02:36.015 --> 01:02:42.795
Und damit sagt sie ja im Endeffekt auf eine ganz smarte Art und Weise, nicht ich. ein Problem.

01:02:43.515 --> 01:02:46.275
Das meine ich damit so. Also das ist, finde ich, schon sehr mutig,

01:02:46.415 --> 01:02:50.335
dem Vater, der ja, wenn du ihn als so narzisstische,

01:02:51.075 --> 01:02:53.655
Persönlichkeitsstörung, wenn du das so einordnest, dann weiß man ja so ungefähr,

01:02:53.775 --> 01:02:55.955
wie man sich so ein Leben mit so einem Vater vorzustellen hat,

01:02:56.375 --> 01:02:59.275
vor dem man ja wahrscheinlich dann täglich Angst auch hat.

01:03:00.655 --> 01:03:01.755
Aber in dem Moment.

01:03:03.206 --> 01:03:09.606
Sagt sie ganz ruhig und sicher, nö, du hast die Verantwortung.

01:03:10.126 --> 01:03:15.226
Ja, das betont oder bestätigt im Grunde nochmal deine Beobachtung,

01:03:15.406 --> 01:03:17.646
dass sie wirklich diese Schwelle verlassen hat.

01:03:17.806 --> 01:03:22.486
Sie ist nicht mehr dieses Kind eines Narzissten, sondern sie kann nicht anders

01:03:22.486 --> 01:03:24.926
als sagen, was Phase ist.

01:03:25.326 --> 01:03:29.646
Also sie weist ihn darauf hin und sie macht dann ja auch noch ein,

01:03:30.866 --> 01:03:34.386
also wobei, das wollte ich nur ganz kurz sagen, weil dieser Vers wird in der

01:03:34.386 --> 01:03:39.346
Regel ja anders gelesen, also dieses, wie du gelobt hast, so musst du machen oder so musst du tun.

01:03:39.426 --> 01:03:42.706
Ich habe jetzt auch nicht den Text direkt vor mir, wenn da noch ein bisschen

01:03:42.706 --> 01:03:45.586
was anderes steht, dann mögt ihr es mir nachsehen.

01:03:47.086 --> 01:03:51.326
Der wird in der Regel ja so gelesen, dass sie einverstanden ist,

01:03:51.506 --> 01:03:53.966
dass sie spontan einverstanden ist damit, dass...

01:03:54.681 --> 01:03:58.741
Dass das jetzt so ist, dass dieses Opfer vollzogen wird. Und dass darin aber

01:03:58.741 --> 01:04:02.501
auch eine gewisse Zurückweisung, also.

01:04:05.241 --> 01:04:09.461
Ein Hinweis darauf, dass es eben seine Realität ist eigentlich.

01:04:09.861 --> 01:04:14.021
Das finde ich eine gute Beobachtung. Ja, ich glaube, man kann es halt verschiedentlich

01:04:14.021 --> 01:04:20.061
lesen und klar, also welche Motivation hat sie, dem sich einfach so hinzugeben,

01:04:20.581 --> 01:04:23.701
vielleicht weil sie weiß, dass sie keine andere Chance hat, ich weiß es nicht.

01:04:23.901 --> 01:04:29.201
Ich habe dann auch gedacht beim Lesen, sie bittet ja dann den Vater um zwei

01:04:29.201 --> 01:04:33.341
Monate mit ihren Freundinnen zu verbringen und auch das nimmt sie nicht als

01:04:33.341 --> 01:04:36.141
strategischen Ausweg und entkommt,

01:04:36.681 --> 01:04:43.021
sondern sie akzeptiert dieses Urteil, was der Vater gefällt hat und vielleicht

01:04:43.021 --> 01:04:45.401
können wir, du hast schon die andere Geschichte.

01:04:46.461 --> 01:04:50.221
Erwähnt mit der Nebenfrau, weil ich sehe da so ein bisschen eine Parallele und

01:04:50.221 --> 01:04:55.481
auch eine Gegenüberstellung also bei der Tochter von dem Jeftach,

01:04:55.681 --> 01:05:00.521
wird es ja oft so erzählt, dass dieses Opfer so glorifiziert wird.

01:05:00.781 --> 01:05:05.021
Und das ist ja auch aus, also vor allem von Seiten der feministischen Theologie

01:05:05.021 --> 01:05:06.301
wird es ja auch kritisiert.

01:05:06.961 --> 01:05:11.221
Zu Recht, wie ich finde, dass man sagt, so daraus macht man jetzt auch noch ein Fest.

01:05:11.461 --> 01:05:19.121
Also ja, es wird ihrer erinnert, aber wie und warum erinnern wir denn an sie?

01:05:19.361 --> 01:05:23.341
Warum denken wir an sie? Und für mich ist eher so, ich möchte von ihr mitnehmen,

01:05:23.341 --> 01:05:29.201
dass sie wahrscheinlich, ihre Freiheit besteht für mich darin,

01:05:29.421 --> 01:05:31.321
dass sie leider annehmen muss.

01:05:31.741 --> 01:05:37.301
Also manchmal kann ja auch Freiheit bedeuten, ich nehme an, was ich nicht ändern kann.

01:05:38.381 --> 01:05:42.201
Und gleichzeitig aber diesen Raum sich nimmt,

01:05:43.338 --> 01:05:47.898
für uns bis heute zu sagen, aber damit ihr wisst, es ist nicht meine Verantwortung.

01:05:49.038 --> 01:05:52.538
So, das nehme ich von ihr mit und nicht so dieses, schau mal,

01:05:52.638 --> 01:05:55.898
wie toll sich da, sie ist ja auch Jungfrau quasi, also man kann jetzt auch mit

01:05:55.898 --> 01:05:57.498
dieser ganzen Jungfrauenopferung,

01:05:58.858 --> 01:06:02.778
ja, so dieses reine Opfer oder sowas, was man dann da vielleicht reinlesen könnte,

01:06:02.918 --> 01:06:08.358
was ich fatal fände, nicht das zu behalten und es nicht so zu drehen,

01:06:08.478 --> 01:06:11.938
sondern zu sagen so, da hat wirklich ein Vater.

01:06:14.138 --> 01:06:17.698
Seine eigene Tochter durch seine eigene Dummheit, Überheblichkeit,

01:06:17.958 --> 01:06:21.458
durch seinen eigenen unverarbeiteten Schmerz, was auch immer, zum Opfer gemacht.

01:06:21.898 --> 01:06:25.038
Und auf der anderen Seite, und dann nehmen wir vielleicht einfach die Geschichte

01:06:25.038 --> 01:06:26.418
noch als letztes Beispiel,

01:06:27.678 --> 01:06:30.978
die Nebenfrau von dem Leviten, was du vorhin schon gesagt hast,

01:06:31.258 --> 01:06:36.978
das ist auch eine Frau, die auf brutalste Art und Weise zu Tode kommt in der Geschichte.

01:06:37.618 --> 01:06:43.198
Und da wird es nämlich nicht so erzählt, dass sie so ein tolles Opfer wäre oder

01:06:43.198 --> 01:06:46.958
so ein tolles Opfer erbracht hat, weil da wird es nämlich genau andersrum gelesen,

01:06:47.318 --> 01:06:49.398
weil sie ihren Mann verlässt.

01:06:50.658 --> 01:06:55.318
Warum, wissen wir nicht genau. Ich habe auch echt eine Auslegung gelesen,

01:06:55.398 --> 01:06:58.138
das hat mich so wütend gemacht, Nora. Da hat einer geschrieben.

01:06:59.398 --> 01:07:06.158
Weil man dieses Wort, dass sie den Mann verlässt, kann man auch übersetzen als sie hurte gegen ihn.

01:07:06.938 --> 01:07:11.338
Aber es ist eben eine mögliche Übersetzung, die im weiteren Textzusammenhang

01:07:11.338 --> 01:07:14.218
für mich keinen Sinn ergäbe, weil man es so übersetzen würde, aber man könnte.

01:07:14.738 --> 01:07:20.158
Und dieser eine Ausdecker hat dann gesagt, ja, es ist ja hier quasi glasklar, sie hurte.

01:07:20.518 --> 01:07:25.058
Und so damit auch dieses Urteil gefällt, die hat sich so benommen,

01:07:25.258 --> 01:07:27.878
wie wir das von Frauen nicht akzeptieren.

01:07:28.618 --> 01:07:34.498
Und du als Frau, wenn du diesen Text liest, dann weißt du, was dir blüht, dann wirst du sterben.

01:07:34.858 --> 01:07:39.278
Also um das mal so zu verkürzen, wenn du dich auch sexuell zum Beispiel gegen

01:07:39.278 --> 01:07:43.618
deinen Mann auflehnst und was du vorhin beschrieben hast, auch mal sagst,

01:07:43.838 --> 01:07:47.898
nein, ich bin ich, ich mache mich hier nicht.

01:07:49.298 --> 01:07:53.118
Lasse mir hier nicht zum Beispiel Gewalt zufügen, täglich dann,

01:07:53.718 --> 01:07:57.558
ja, dann hast du ein Problem als Frau, weil dann könnte dir das passieren.

01:07:57.878 --> 01:08:03.698
Und ich glaube, dass diese Angst in uns Frauen steckt, von unseren Vorfahren.

01:08:04.318 --> 01:08:07.738
Wir dürfen nicht aufbegehren, wir dürfen nicht sprechen.

01:08:08.638 --> 01:08:12.798
Wir haben hinzunehmen und wir haben zu opfern und dann wird uns nichts passieren.

01:08:13.258 --> 01:08:17.238
Aber dann, wenn wir aufstehen, wenn wir Sachen sichtbar vielleicht machen,

01:08:17.378 --> 01:08:22.318
wenn wir sprechen, dann sind wir in Lebensgefahr.

01:08:22.478 --> 01:08:25.198
Und das ist ja auch real, nach wie vor bis heute.

01:08:25.538 --> 01:08:29.218
Also das können wir ja auch sehen. und ich glaube wirklich, dass diese Angst,

01:08:29.418 --> 01:08:32.578
auch wenn, selbst wenn man selber vielleicht gar nicht sowas Schlimmes erlebt

01:08:32.578 --> 01:08:37.458
hat, die Angst ist trotzdem in uns Frauen irgendwie drin, habe ich das Gefühl.

01:08:39.341 --> 01:08:46.601
Ja, fühle ich auch so. Und ich finde es auch erstmal ermächtigend und positiv,

01:08:46.721 --> 01:08:52.281
das so zu sagen, obwohl es natürlich schrecklich ist, dass es so ist.

01:08:52.281 --> 01:08:56.081
Also es geht wieder so in diese Richtung, der weibliche Körper ist der Schauplatz

01:08:56.081 --> 01:09:00.261
von lange Tradierter und auch wiederum nicht nur der weibliche.

01:09:00.801 --> 01:09:08.681
Also auch queere Menschen zum Beispiel sind ja auch real von Gewalt stärker

01:09:08.681 --> 01:09:09.821
betroffen als zum Beispiel.

01:09:09.821 --> 01:09:12.961
Egal, also auf diese Ebene müssen wir vielleicht gar nicht einsteigen,

01:09:13.041 --> 01:09:18.201
aber es ist auf jeden Fall so, dass wir das stark spüren.

01:09:18.361 --> 01:09:22.461
Also erstmal finde ich, oder also ich fühle es auch so und ich finde es auch gut, das zu sagen.

01:09:22.461 --> 01:09:29.621
Und ich wollte noch sagen, dass dein Protest gegenüber dieser Glorifizierung

01:09:29.621 --> 01:09:33.641
von Jevtachs Tochter, so wie du es jetzt auch gerade nochmal zugespitzt hast.

01:09:34.441 --> 01:09:39.241
Der gefällt mir so, auch wie du es gerade gesagt hast, nämlich wird es dadurch

01:09:39.241 --> 01:09:42.121
zu einer Solidaritätsgeschichte.

01:09:42.121 --> 01:09:48.441
Also gerade mit diesem, der narzisstische Vater hat hier wirklich seine Tochter geopfert.

01:09:48.641 --> 01:09:53.681
Also auch wieder, egal ob wir das jetzt als real vollzogenes Menschenopfer,

01:09:53.841 --> 01:09:57.701
was es eventuell historisch mal gegeben hat, also gewesen,

01:09:57.981 --> 01:10:07.141
oder auch im symbolischen oder übertragenen Sinne stärker als Gewalt,

01:10:07.261 --> 01:10:11.881
die eben auch seelisch oder auf ganz anderer, auf dieser Bindungsebene eigentlich.

01:10:12.121 --> 01:10:19.761
Stattfindet zwischen verkümmerten Männern oder also sagen wir jetzt einfach

01:10:19.761 --> 01:10:24.161
mal diesen Begriff Narzisst dazu, also wie die eben.

01:10:25.262 --> 01:10:31.202
Menschen dann zum Opfer machen können und dass das aber vielfach passiert in

01:10:31.202 --> 01:10:34.422
der Geschichte der Menschheit und davon erzählen viele Geschichten,

01:10:34.502 --> 01:10:37.002
zum Beispiel auch dieses Märchen vom Mädchen ohne Hände,

01:10:37.162 --> 01:10:41.462
das habe ich auch im Buch ja irgendwie als Parallele noch irgendwie angebracht,

01:10:41.602 --> 01:10:43.882
das hat mich eben auch so unheimlich berührt,

01:10:44.802 --> 01:10:50.122
gerade deswegen, weil es ist real, es ist wirklich auf dieser Ebene einfach real.

01:10:50.122 --> 01:10:57.522
Also viele Mädchen fühlen sich nicht ermächtigt, ihre Hände auszustrecken nach

01:10:57.522 --> 01:11:00.562
ihren eigenen Wünschen und sie selbst zu sein.

01:11:01.262 --> 01:11:05.902
Und dann findet eben dieses Märchen dafür dieses Bild der abgeschlagenen Hände.

01:11:05.902 --> 01:11:10.242
Und das ist so ein bisschen für mich eine Anti-Geschichte zu diesem oder eine

01:11:10.242 --> 01:11:14.662
Parallelgeschichte zu Jiftachs Tochter insofern, als dieses Mädchen ohne Hände

01:11:14.662 --> 01:11:17.922
diesen Vater eben wirklich verlässt.

01:11:18.042 --> 01:11:21.582
Also die macht eine ganz eigene Entwicklung durch und erzählt,

01:11:21.742 --> 01:11:24.142
wird eben auserzählt, was mit ihr dann passiert.

01:11:24.142 --> 01:11:27.722
Und das wird eben in der Bibel, also in dieser Geschichte von Jeftachs Tochter,

01:11:27.962 --> 01:11:30.182
im Grunde nur angedeutet mit diesen zwei Monaten,

01:11:30.562 --> 01:11:33.702
die Jeftachs Tochter in einer völlig anderen Welt verbringt,

01:11:33.842 --> 01:11:38.942
ja, also die eben ihre Welt eigentlich wäre wohl, also eine Welt,

01:11:39.002 --> 01:11:44.422
in der sie Solidarität erlebt und Gemeinschaft erlebt mit anderen Frauen. Und.

01:11:45.220 --> 01:11:48.540
Die eben gar nicht, das können wir nur vermuten, von dieser Geschichte,

01:11:48.760 --> 01:11:52.800
aus dieser Welt wird eben nichts erzählt, weil, und das ist so ein bisschen

01:11:52.800 --> 01:12:00.060
noch das Letzte dazu, das eben durchaus eine patriarchalische Gesamtstruktur behält irgendwie auch.

01:12:00.060 --> 01:12:05.580
Also diese Geschichte erzählt in erster Linie von Jiftach und von der Schlacht,

01:12:05.660 --> 01:12:09.820
die er gewinnt und von dem Frieden, der danach für sieben Jahre,

01:12:09.900 --> 01:12:14.020
glaube ich, irgendwie erwirkt wird durch sein militärisches Handeln.

01:12:14.280 --> 01:12:20.880
Und nur nebenbei erzählt sie eben auch von dem Opfer dieses weiblich gelesenen

01:12:20.880 --> 01:12:26.640
Menschen. Und das empört uns in der Moderne sehr, aber hat es lange in der Tradition nicht.

01:12:27.180 --> 01:12:31.700
Sondern es wurde so ähnlich wie das, was du gerade mit dieser Nebenfrau des

01:12:31.700 --> 01:12:35.580
Leviten, es wurde eingeordnet als normal in dieser Welt.

01:12:35.940 --> 01:12:39.340
Also es ist normal, wenn du deinen Mann verlässt, wenn du ihm untreu bist,

01:12:39.660 --> 01:12:42.420
dass du dann mit dem Tod bestraft wirst.

01:12:42.880 --> 01:12:49.140
Und dass wir dagegen protestieren, auch gegen bestimmte dominante Lesarten,

01:12:50.140 --> 01:12:54.160
die sich immer noch in Kommentaren finden also in Bibelkommentaren wirklich

01:12:54.160 --> 01:12:59.040
die heute noch geschrieben werden das ist glaube ich erstmal auch super wichtig

01:12:59.040 --> 01:13:03.520
also dass wir uns solidarisieren auf dieser Ebene und uns von da aus weiterentwickeln,

01:13:04.380 --> 01:13:07.940
miteinander nicht Frauen gegen Männer das ist mir auch ganz wichtig.

01:13:09.560 --> 01:13:16.080
Eigentlich ist das ein gemeinsames Projekt und noch kurz zu dieser.

01:13:17.780 --> 01:13:21.240
Nebenfrau des Leviten Da finde ich nämlich, das finde ich ein ganz empörendes

01:13:21.240 --> 01:13:25.400
Beispiel, wie die übergangen wird in der Kommentarliteratur.

01:13:25.500 --> 01:13:28.560
Da wird nämlich, also die Geschichte, ich weiß nicht, ob sie so bekannt ist,

01:13:28.860 --> 01:13:34.980
diese Frau läuft eben ihrem Mann davon und er läuft ihr dann irgendwann hinterher,

01:13:35.020 --> 01:13:37.360
so eine ähnliche, auch wieder so ein On-Off irgendwie.

01:13:37.360 --> 01:13:42.680
Also die haben halt eine schlechte Beziehung und sie hat es geschafft,

01:13:42.760 --> 01:13:48.680
sich davon zu lösen, geht zurück zu ihrem Vater und dahin kommt dann aber ihr Ehemann hinterher.

01:13:49.487 --> 01:13:56.407
Und dann solidarisieren sich die Männer ohne ihr Einverständnis miteinander

01:13:56.407 --> 01:13:58.067
und sie kommt sozusagen,

01:13:58.427 --> 01:14:04.027
wird wieder mit zurückgeschickt und auf dem Zurück-Nach-Hause-Weg kommen die

01:14:04.027 --> 01:14:08.107
vorbei, müssen Rast machen und kommen vorbei an dieser Stadt Gibeah,

01:14:08.407 --> 01:14:13.507
wo sie keine Herberge finden und dann von einem alten Mann aufgenommen werden.

01:14:13.507 --> 01:14:21.307
Und dieses Haus wird dann umstellt in der Nacht von feindlichen Menschen aus diesem Stamm Benjamin.

01:14:21.827 --> 01:14:28.327
Und die fordern diesen Fremdling, also eigentlich den Mann, heraus.

01:14:29.307 --> 01:14:34.267
Warum? Also kann man jetzt lange drüber nachdenken. Jedenfalls kommt es dazu,

01:14:34.407 --> 01:14:39.947
dass stattdessen sie, also die Nebenfrau, zusammen mit der Tochter...

01:14:40.935 --> 01:14:48.255
Dieses Gastgebers vor die Tür gestoßen wird und diesem gewaltbereiten Mob sozusagen

01:14:48.255 --> 01:14:53.455
auch wieder geopfert oder irgendwie so richtig viel Sinn macht das ehrlich gesagt nicht.

01:14:53.655 --> 01:14:57.095
Also warum die das machen, um sich selbst zu befrieden.

01:14:57.275 --> 01:15:03.715
Und auch das wiederum hat eine Parallelgeschichte in der Rettung von,

01:15:04.035 --> 01:15:07.295
also es gibt ja eine parallele Geschichte, in der Levi.

01:15:08.255 --> 01:15:10.575
Das sollte ich jetzt nicht erzählen, wenn ich es nicht so genau weiß,

01:15:10.575 --> 01:15:13.775
Jedenfalls gibt es eine Parallelgeschichte, in der ein Engel interveniert und

01:15:13.775 --> 01:15:18.915
dieses Haus mit Sodom, oder? Ja, richtig, genau, in Sodom, genau.

01:15:19.275 --> 01:15:22.335
Und das passiert da eben auch wieder nicht. Also so ähnlich wie bei Jeftags

01:15:22.335 --> 01:15:26.295
Tochter gibt es eben dieses verstörende Schweigen Gottes sozusagen.

01:15:26.475 --> 01:15:30.175
Also es gibt keine Engelsfigur oder irgendwie einen göttlichen Boten,

01:15:30.395 --> 01:15:36.355
der diese Gewalt verhindert, sondern diese Frau wird da der Vergewaltigung preisgegeben

01:15:36.355 --> 01:15:41.195
und stirbt wohl daran, was noch nicht mal richtig erzählt wird,

01:15:41.395 --> 01:15:43.515
ob sie jetzt, wann sie gestorben ist,

01:15:44.255 --> 01:15:52.055
sondern ihr Ehemann oder dieser Levit nimmt sie eben am nächsten Tag sozusagen,

01:15:52.055 --> 01:15:59.355
nimmt ihren Körper mit nach Hause und dann ist sie auf jeden Fall gestorben.

01:15:59.535 --> 01:16:04.675
Also dann geht es nochmal furchtbar weiter. Aber ich wollte eigentlich was sagen.

01:16:05.593 --> 01:16:09.813
Das Verstörende in der Kommentarliteratur dazu ist,

01:16:10.093 --> 01:16:15.733
dass häufig das unter dem Thema Gastfreundschaft und Verstoß gegen Gastfreundschaft

01:16:15.733 --> 01:16:21.193
thematisiert wird, weil Gastfreundschaft wohl so ein hoher Wert in dieser altorientalischen

01:16:21.193 --> 01:16:24.033
und damit auch israelitischen Gesellschaft gewesen sei.

01:16:24.953 --> 01:16:29.053
Jetzt haben diese Menschen in Gibea gegen die Gastfreundschaft verstoßen,

01:16:29.433 --> 01:16:31.113
weil sie diesen Fremden bedrohen.

01:16:31.653 --> 01:16:37.193
Und dass dabei aber eine Frau massenvergewaltigt und ermordet wird,

01:16:37.433 --> 01:16:43.093
wird im Grunde übergangen unter diesem Deckmantel oder unter dieser Perspektive.

01:16:43.293 --> 01:16:46.733
Hier wird das Gebot der Gastfreundschaft verletzt. Und das merke ich.

01:16:46.813 --> 01:16:51.973
Also das ärgert mich auch jetzt noch so krass, dass das unterrichtet wird,

01:16:52.073 --> 01:16:53.413
dass das in Büchern so steht.

01:16:53.413 --> 01:17:01.073
Also da setzt sich patriarchalische Hermeneutik oder patriarchalisches Denken

01:17:01.073 --> 01:17:05.253
eben einfach wirklich immer noch fort. Und es ist gut, dass wir das anders sehen

01:17:05.253 --> 01:17:07.053
heute und darauf aufmerksam machen.

01:17:07.513 --> 01:17:14.773
Ja, und wir sehen daran auch, wie normal Gewalt von Männern gegenüber Frauen gesehen wird.

01:17:14.913 --> 01:17:18.333
Weil du hast es ja vorhin schon kurz angedeutet. Erst soll ja eigentlich der

01:17:18.333 --> 01:17:22.353
Gast selbst, der männliche, rauskommen und den ja quasi penetrieren.

01:17:22.353 --> 01:17:27.253
Was ja so eine Handlung ist für jemand wird erniedrigt.

01:17:27.713 --> 01:17:30.773
Und das ist ja scheinbar problematischer.

01:17:32.248 --> 01:17:36.428
Also das verbietet ja dann auch quasi der Gastgeber oder das versucht er zu verhindern.

01:17:36.508 --> 01:17:42.788
Erfolgreich schafft er das dann ja auch, als dass eben Männer einer Frau Gewalt antun.

01:17:42.888 --> 01:17:45.308
Das ist scheinbar irgendwie, so ist es halt, ne?

01:17:46.448 --> 01:17:52.948
Sorry. Also so ungefähr kommt es einem dann rüber und leider ist es ja immer noch so,

01:17:53.348 --> 01:17:57.948
also vor allem auch in so engen Glaubensgemeinschaften, ich stelle das immer

01:17:57.948 --> 01:18:02.228
wieder fest, wenn Frauen Gewalt in Beziehungen erleben,

01:18:02.768 --> 01:18:06.028
sei es jetzt körperlich, sei es psychisch, finanziell,

01:18:07.048 --> 01:18:08.928
es gibt ja verschiedene Formen von Gewalt.

01:18:11.748 --> 01:18:15.768
Das wird vielleicht dann, wenn die Frau sich überhaupt traut, das anzusprechen,

01:18:17.148 --> 01:18:22.748
vielleicht so ein bisschen betrüppelt hingenommen und ich meine hier die Nebenfrau,

01:18:22.888 --> 01:18:24.048
die auch wieder namenlos ist

01:18:24.048 --> 01:18:27.968
wie viele andere Frauen in der Bibel und insbesondere in dem Richterbuch,

01:18:29.048 --> 01:18:33.988
die traut sich ja was, die macht sich da auf den langen offensichtlich ja auch,

01:18:34.048 --> 01:18:39.648
wie wir am Rückweg sehen, gefährlichen Weg zu ihrem Vaterhaus und trennt sich

01:18:39.648 --> 01:18:43.988
damit und sagt damit ja öffentlich irgendwie so konkludent zu uns,

01:18:44.808 --> 01:18:46.268
hier läuft was falsch.

01:18:47.354 --> 01:18:51.974
Und nur dadurch wissen wir das ja irgendwie heute, dass da halt nicht alles

01:18:51.974 --> 01:18:55.454
Glanz und Gloria war, sondern dass da massiv was falsch gelaufen sein muss,

01:18:55.734 --> 01:19:01.094
wenn eine Frau dieses Risiko auf sich nimmt, ihren Mann zu verlassen und zu gehen.

01:19:02.234 --> 01:19:07.134
Also das traut sie sich und wenn sich heute Frauen trauen, in solchen engen

01:19:07.134 --> 01:19:09.894
Glaubensgemeinschaften zu sprechen und zu sagen,

01:19:10.134 --> 01:19:14.854
mir ist das und das oftmals in Beziehungen, ist es ja der Fall passiert oder

01:19:14.854 --> 01:19:17.834
in meiner Ehe passiert das und das.

01:19:19.494 --> 01:19:22.314
Wenn es dann um Gewalt geht, dann ist es so, ach ja, Mensch.

01:19:23.254 --> 01:19:27.474
Und dann, ja, da müssen wir beten. Und ja, dann musst du da vergeben.

01:19:28.114 --> 01:19:33.714
Also das ist leider das, was man so hört. Die Täter selbst sind in der Regel,

01:19:33.934 --> 01:19:38.694
gehen die ohne Konsequenzen ihres Weges weiter.

01:19:41.374 --> 01:19:47.514
Sind vielleicht Pastoren, sind vielleicht in verantwortlicher Stellung in der

01:19:47.514 --> 01:19:53.354
Gemeinde und irgendwie ist das Problem bekannt, aber es ist dann irgendwie auch

01:19:53.354 --> 01:19:54.694
doch kein Problem mehr, so richtig.

01:19:55.254 --> 01:20:00.414
Und da finde ich, diese Geschichte zeigt uns das nochmal so eindrücklich auf.

01:20:00.574 --> 01:20:04.434
Also wir brauchen nicht denken, dass es früher in der Bibel so passiert,

01:20:04.534 --> 01:20:08.074
sondern das ist ja, wenn wir es auch symbolisch verstehen, irgendwie eine Botschaft

01:20:08.074 --> 01:20:14.294
für bis heute. Und das finde ich so toll an der Bibel, dass sie schon so uns vorausdenkt auch.

01:20:14.834 --> 01:20:18.594
Also dass er in der Zeit damals, wie du es ja jetzt auch gesagt hast,

01:20:18.754 --> 01:20:22.134
kritisiert wurde dann Verletzung des Gastrechts und lange wurde die Frau gar

01:20:22.134 --> 01:20:24.754
nicht gesehen, aber es steht schon da.

01:20:25.114 --> 01:20:27.134
Richtig. Also wir können es entdecken.

01:20:27.634 --> 01:20:30.694
Und das finde ich so schön, also auch in deiner Arbeit, Nora,

01:20:30.914 --> 01:20:36.894
dass wir die Chance haben, wenn wir mit offenen Augen, und jetzt mein Auge tut auch nicht mehr weh.

01:20:38.734 --> 01:20:43.154
Wenn wir mit offenen Augen diese Geschichten lesen.

01:20:44.257 --> 01:20:49.237
Und uns davon auch ermächtigen lassen. Und diese Frau, ich finde die voll das

01:20:49.237 --> 01:20:52.597
Vorbild, weil sie geht, sie macht sich auf den Weg, sie macht damit was öffentlich.

01:20:53.337 --> 01:20:56.997
Und am Schluss, oder dazwischen gibt es ja dieses Bild, als sie dann,

01:20:57.217 --> 01:21:01.337
bevor sie verstirbt, legt sie die Hand auf die Schwelle, auf die Türschwelle.

01:21:01.697 --> 01:21:05.437
Also sie schafft es nochmal zurück zu diesem Haus zu gehen und ihre Hand dahin zu legen.

01:21:05.817 --> 01:21:11.617
Und damit konfrontiert sie auch den Mann mit dem Unrecht, was er mit verursacht

01:21:11.617 --> 01:21:14.617
hat und was er zugelassen hat. Weil er hat ja irgendwie offensichtlich die ganze

01:21:14.617 --> 01:21:20.617
Nacht nicht geschafft, sie da irgendwie zu retten, das irgendwie zu beenden.

01:21:21.337 --> 01:21:24.657
Und damit zeigt sie so, Junge, jetzt guck dir an.

01:21:24.757 --> 01:21:31.437
Und ich glaube, das ist auch eine Chance, wenn, wie wir am Anfang,

01:21:31.537 --> 01:21:34.197
wie du gesagt hast, wenn wir das nicht moralisch werten und jetzt ihn,

01:21:34.297 --> 01:21:37.337
also ich gehe jetzt schon mit ihm sehr hart ins Gericht, merkt man schon,

01:21:37.497 --> 01:21:38.677
weil mich das wirklich aufregt.

01:21:39.497 --> 01:21:42.577
Aber wenn man das aus der anderen Seite als Chance auch sieht,

01:21:42.697 --> 01:21:49.817
hey, ich, also auch ich, Franzi, werde konfrontiert mit meiner Schuld,

01:21:50.397 --> 01:21:53.357
mit dem, was mir nicht gefällt in meinem Leben.

01:21:53.517 --> 01:21:58.217
Und ich sehe das auch als Chance, dass ich mich vielleicht dafür schäme oder

01:21:58.217 --> 01:22:00.437
dass mir das irgendwie schwerfällt und gucke da aber hin.

01:22:00.957 --> 01:22:04.757
Dann glaube ich, kann wirklich diese Veränderung, von der du gesprochen hast,

01:22:04.937 --> 01:22:07.817
auch geschehen. Also, dass wir Sachen ansprechen, hinschauen.

01:22:08.877 --> 01:22:12.777
Und vielleicht neue, also das ist meine Hoffnung, ich hoffe das immer noch,

01:22:12.877 --> 01:22:19.777
dass wir neue Wege finden als Gemeinschaft, als Menschen zusammen, ohne Gewalt.

01:22:22.373 --> 01:22:26.253
Ich auch. Und ich bin aber auch, also ich finde auch, dass du,

01:22:26.993 --> 01:22:34.133
dass es aber, ich glaube oder ich bin überzeugt, es geht im Grunde nur durch dieses Hingucken.

01:22:34.533 --> 01:22:40.653
Also dass die Gewalt von alleine verschwindet und wir uns ohne eigene Arbeit

01:22:40.653 --> 01:22:48.493
im Paradies wiederfinden sozusagen, wo wir geschlechtergerecht und liebend miteinander umgehen.

01:22:48.493 --> 01:22:52.253
Das glaube ich nicht, dass es passiert in dieser Welt, sondern ich glaube,

01:22:52.473 --> 01:22:55.913
dass wir eben diese Aufgaben, vor diesen Aufgaben stehen.

01:22:56.333 --> 01:23:00.073
Und dazu brauchen wir auch Ressourcen. Also ich glaube, auf eine Art müssen

01:23:00.073 --> 01:23:04.293
wir da auch barmherzig mit uns selber und auch denen vor uns umgehen,

01:23:04.613 --> 01:23:07.653
die vielleicht, also alle haben so ihren Beitrag geleistet.

01:23:07.653 --> 01:23:11.173
Und mir fällt es oft,

01:23:11.413 --> 01:23:15.593
ich denke oft so, warum müssen wir jetzt diese Arbeit so, warum fällt es uns

01:23:15.593 --> 01:23:23.853
so jetzt zu, da diese Ermächtigungsschritte so einzufordern und irgendwie ist es ja doch auch alles.

01:23:24.678 --> 01:23:29.218
Unheimlich riskant und man fühlt sich manchmal alleine dabei,

01:23:29.538 --> 01:23:31.718
finde ich. Also ich fühle mich manchmal alleine dabei.

01:23:32.238 --> 01:23:39.658
Was du da angesprochen hast, auch mit so religiöser Gewalt oder dass eben auch

01:23:39.658 --> 01:23:45.298
wir in unseren Gemeinden natürlich von solchen Gewaltbeziehungen irgendwie betroffen sind und dann,

01:23:45.498 --> 01:23:50.758
wie wir damit umgehen oder dass wir dann einen guten Umgang finden müssen.

01:23:50.758 --> 01:23:55.138
Das ist ja zumindest in der evangelischen Kirche im Augenblick gerade ein Riesenthema

01:23:55.138 --> 01:23:56.558
und das fällt auch so ein bisschen,

01:23:57.198 --> 01:24:01.038
das beschäftigt mich auch sehr, dass eben ja jetzt gerade so viele,

01:24:01.218 --> 01:24:03.838
also durch diese Forumstudie, aber auch ehrlich gesagt nicht nur,

01:24:04.018 --> 01:24:09.058
sondern auch durch viele tolle Bücher und Beiträge, die eben auch Betroffene

01:24:09.058 --> 01:24:13.938
publizieren oder die einfach an die Öffentlichkeit gegangen sind, einige,

01:24:14.158 --> 01:24:19.598
dass wir da mehr wissen und auch da uns eben solidarisieren können.

01:24:19.598 --> 01:24:24.858
Und dass wir unsere Strukturen und unseren Umgang mit Macht und auch wieder

01:24:24.858 --> 01:24:30.058
mit Geschlecht und so auch in der Kirche als Thema der Kirche ganz ernst nehmen

01:24:30.058 --> 01:24:33.558
sollen und auch in der Theologie im Grunde.

01:24:34.138 --> 01:24:37.658
Und das ist halt auch alles wahnsinnig anstrengend, aber es ist auch,

01:24:38.818 --> 01:24:41.898
also wahnsinnig anstrengend ist vielleicht zu viel gesagt, aber ich empfinde

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es manchmal als eine Aufgabe, die auch irgendwie zu groß fast ist.

01:24:45.258 --> 01:24:50.378
Und gleichzeitig finde ich es aber auch, also fühle ich es als so wahr und richtig.

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Dass ich auch schon gar nichts anderes, ich muss daran teilnehmen eigentlich

01:24:55.778 --> 01:24:59.658
an diesem Diskurs und insofern ist es auch auf eine Art beglückend.

01:25:01.438 --> 01:25:05.158
Beglückend ist ein großes Wort und irgendwie ein schönes Pluswort noch.

01:25:05.298 --> 01:25:09.058
Ja, okay. Ich danke dir, dass du,

01:25:10.410 --> 01:25:15.570
mit in diesem Raum heute bist und dass wir dadurch uns nicht alleine fühlen,

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und sehen, wir sind alle verbunden miteinander.

01:25:21.110 --> 01:25:26.630
Das finde ich einen sehr schönen Gedanken. Danke, dass du aufmerksam machst auf solche Themen.

01:25:26.810 --> 01:25:29.790
Und ich glaube wirklich, dass da drin mehr Stärke liegt, als wir denken.

01:25:30.970 --> 01:25:34.750
Dieses Ansprechen und das Sichtbarmachen. Und wenn es nur ist,

01:25:34.850 --> 01:25:37.450
ich lege die Hand auf der Schwelle, weil ich keine andere Chance habe.

01:25:37.550 --> 01:25:39.870
Aber hier zeige ich, hier ist was passiert.

01:25:40.570 --> 01:25:44.110
Das finde ich mega stark und das hast du auch durch deine Geschichte,

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durch das Erzählen heute und durch dein Buch, die Männer des Richterbuchs als

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Figuren inneren Aufbruchs gemacht ein sehr.

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Lesenswertes Buch, ich glaube auch für TheologInnen, die vom Fach sind und sich

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vielleicht auf eine Predigt vorbereiten,

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kann man da ganz viel mitnehmen, also ich habe ganz viel mitgenommen für meine

01:26:02.810 --> 01:26:07.330
eigene ich war auch eine Richterstudie gerade am Schreiben und da bist du ganz

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oft drin jetzt, Nora weil ich das wirklich eine tolle Arbeit finde.

01:26:12.870 --> 01:26:16.430
Und ja, zum Abschluss wollte ich dich nur fragen, finden wir dich eigentlich

01:26:16.430 --> 01:26:18.750
irgendwo, wenn wir mit dir in Kontakt sein wollen?

01:26:18.850 --> 01:26:22.930
Also außer in Berlin als Pfarrerin, bist du irgendwie online unterwegs?

01:26:23.230 --> 01:26:30.150
Weil ich habe nichts konkret. Natürlich die Seite, wo du an der Uni warst, die gehörte ich nicht.

01:26:30.630 --> 01:26:35.710
Aber bist du irgendwie da unterwegs oder machst du das bewusst nicht? Oder finden wir dich?

01:26:37.270 --> 01:26:40.870
Also, interessante Frage und auch im Übrigen möchte ich dir auch nochmal danken

01:26:40.870 --> 01:26:44.710
für die Einladung und für dieses tolle Gespräch und auch für deine so im,

01:26:45.618 --> 01:26:48.758
genaue Lektüre. Also ich finde das wirklich auch beeindruckend,

01:26:48.918 --> 01:26:54.178
wie einfühlsam und genau du gelesen hast.

01:26:54.298 --> 01:26:56.458
Und das ist auch voll das Geschenk für mich.

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Ja, und also ja, tatsächlich eigentlich nicht.

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Also ich habe jetzt eben gerade eine Pfarrstelle begonnen und bin irgendwie

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in der analogen Welt ausgelastet und habe auch so noch ein Leben mit Kindern und so.

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Und deswegen war das bis jetzt für mich kein Bedürfnis oder Anliegen,

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irgendwie zu, ja, also da auf Social Media oder irgendwo online stärker präsent zu sein.

01:27:24.838 --> 01:27:29.058
Und ich glaube, die Antwort ist auch einfach, mein Medium ist das Buch.

01:27:29.238 --> 01:27:33.358
Also ich schreibe und bin...

01:27:34.995 --> 01:27:38.015
Vielleicht denke ich da mal drüber nach, ob es vielleicht auch Möglichkeiten

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gibt, das irgendwie nochmal auch sichtbarer zu machen, inwiefern auch diese

01:27:45.055 --> 01:27:46.455
Themen zusammenhängen und so weiter.

01:27:46.635 --> 01:27:51.075
Also nehme ich jetzt mal so mit in meine Gedanken und bis jetzt findet man mich

01:27:51.075 --> 01:27:53.015
aber realistisch eigentlich tatsächlich nicht.

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Also man findet mich in Friedrichshain-Süd, in der Gemeinde und ansonsten kann

01:27:58.535 --> 01:28:00.955
man mir eine E-Mail schreiben und auch gerne und so.

01:28:00.955 --> 01:28:06.235
Also ich bin auch total gerne gesprächsbereit und freue mich auch,

01:28:06.495 --> 01:28:13.315
einfach mich auszutauschen und im Gespräch zu sein über diese bibelhermeneutischen

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oder ja auch irgendwie spirituellen Themen.

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Das ist mir so das Herzensanliegen eigentlich.

01:28:21.215 --> 01:28:28.735
Sehr sympathisch und ja dann umso kostbarer dass du dann heute hier bei uns

01:28:28.735 --> 01:28:33.675
Gästin warst und danke für dein Angebot dass die Menschen dir schreiben dürfen

01:28:33.675 --> 01:28:35.975
ja, dürfen sie das ist wertvoll,

01:28:36.155 --> 01:28:40.315
danke für dein Buch danke für deine Zeit, liebe Nora danke dir,

01:28:40.315 --> 01:28:45.635
Franzi danke fürs Zuhören an euch wir wünschen einen schönen Tag,

01:28:46.815 --> 01:28:50.695
vielleicht klingt das eine oder andere noch nachbestimmt, weil es war auch teilweise

01:28:50.695 --> 01:28:52.015
wahrscheinlich harter Tobak.

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Da wünschen wir gutes Halten und gute Begleitung und dass das Gute Früchte trägt.

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In diesem Sinne, sagen wir Ciao Kakao. Tschüss. Ciao.

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Dieser Podcast ist Teil des Ruach Jetzt Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.

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