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Hallo, hallo. Ihr seid heute in der Kategorie Interview und ich, Franzi, sitze hier mit Nora Schmidt. Hallo Nora. Hallo Franzi, danke für die Einladung. Sehr gerne, schön, dass du da bist. Nora, wir sprechen heute über dein Buch, das heißt die Männer des Richterbuchs als Figuren inneren Aufbruchs. Und bevor wir da so reinsteigen, stelle ich dich kurz ein bisschen vor, Nora. Wir hatten es jetzt gerade schon im Vorgespräch, du bist gerade Pfarrerin im Entsendungsdienst. Was genau heißt das? Das heißt, das ist meine erste Fahrstelle. Ich glaube sogar, das sagt man gar nicht so, sondern ich bin jetzt zum ersten Mal Pfarrerin nach dem Vikariat, also nach der praktischen Ausbildung für Theologinnen, Theologen in den Pfarrberuf. Und da habe ich im Januar gestartet in einer groß fusionierten Gemeinde in Berlin-Friedrichshain. Und dazu mache ich noch Grundschule. Und das ist die andere halbe Stelle? Ja, eine Viertel. Also ich habe insgesamt 75 Prozent. Ja, wow. Spannend. Dann hast du dich einen Glückwunsch erst mal zum Neustart. Und Nora, ich habe es gerade schon gehört, du hast ganz viel Hintergrund aus ganz unterschiedlichen Disziplinen. Neben der Theologie hast du eigentlich ursprünglich was genau studiert und worin promoviert? Ich habe ursprünglich in Berlin Arabistik, also das ist arabische Literaturwissenschaft.

Und natürlich Sprache erst mal und Germanistik studiert. Also zwei, mein Wunsch war immer Literaturwissenschaften zu studieren und möglichst viel mit Texten und Büchern zu tun zu haben. Und da habe ich eigentlich damals mich entschieden, Arabistik zu machen, so ein bisschen, um mich auch abzusichern, dass ich irgendwie was lerne, was vielleicht nicht jeder kann, nämlich die arabische Sprache. Und das habe ich auch eigentlich gerne studiert. und dann eben auch noch eine Doktorarbeit geschrieben in Arabistik. Und da bin ich so ganz stark dann im Grunde schon in die Religionsgeschichte eingestiegen. Nämlich habe ich promoviert zu einem Korankommentar aus dem frühen 9. Jahrhundert. Also das war so aber auch schon ganz stark mit Religionsvergleich.

Und eigentlich auch dieses Thema Hermeneutik, also Zugang zu religiösen Schriften, was eben damals in der sogenannten Spätantike so ziemlich das Thema ja war, also was eben ja auch die unterschiedlichen Religionsgemeinschaften total miteinander verbindet. Also sowohl Juden als auch Christen als auch Muslime haben eben auch miteinander darum gerungen, wie man die Heiligen Schriften am besten auslegt oder versteht oder auch mit ihnen umgeht. Und darin ist eben diese frühislamische Kultur eine Stimme in diesem Gespräch im Grunde der verschiedenen spätantiken Religionen. Und das war so das Thema meiner Doktorarbeit. Und dadurch kam ich ganz, vielleicht kann ich das einmal sagen, ich habe promoviert bei Angelika Neuwirth. Das ist so die ganz große Vertreterin der historisch-kritischen Gesellschaft.

Koranwissenschaften in Deutschland. Und sie ist wirklich also eine internationale Koryphäe und hat da sehr viel Einfluss gehabt auch auf ja auf mich und auf uns alle, die wir da gearbeitet haben eigentlich. Ja, genau. Und so kam ich auch durch sie ganz stark eigentlich schon so in die theologischen Fragestellungen, hatte auch mit TheologInnen dann zu tun. Also ich habe in einem interdisziplinären Projekt promoviert und da habe ich immer so ganz, ganz interessiert darüber geguckt, zu dem, was die Kirchenhistorikerinnen gemacht haben, weil mich im Grunde die Bibel eben mindestens genauso doll interessiert hat wie der Koran. Ja, eigentlich mehr, genau. Und so habe ich dann eben noch Theologie studiert in einem Quereinstiegs-Master, also so einem verkürzten Studium in Heidelberg. Mega spannend. Und du hast es schon gerade gesagt mit der Bibel, Da teilen wir die Leidenschaft, zu gucken, was sagen biblische Texte uns noch heute. Das beschreibst du ja in deinem Buch an mehreren Stellen, dass dich das fasziniert und dass du überzeugt davon bist, dass die Bibel uns heute noch was zu sagen hat. Und du schreibst auch, dass wir gerade aus den verstörenden Geschichten sprechen.

Lernen können und sogar nicht nur Probleme sehen, sondern sogar Lösungen entdecken. Und heute Morgen bin ich, da musste ich schon an dich denken, da bin ich vom Kindergarten zurückgelaufen nach Hause. Und dann hatte ich plötzlich irgendwie, ich dachte, ich habe was im Auge. Und mein Auge hat angefangen zu drehen und es hat sich angefühlt, als ob da was drin ist. Dachte ich, meine Güte, was ist denn da los? Bin ich nach Hause und da war aber nichts im Auge, aber es hat nicht aufgehört zu Schmerzen und zu Tränen. Und dann habe ich gedacht so, was sagt uns das für das Gespräch, das ich gleich mit der Nora habe und ich dachte mir so, ja, ich glaube, es ist wirklich eine Chance hinzusehen mit klarem Blick und diese biblischen Geschichten wie so zu benutzen als unser Auge. Also was können die uns sagen und da bin ich schon ganz gespannt, was wir heute mitnehmen. Du hast in deinem Buch eine Methode angewandt, die nennt sich, oder du hast die genannt, die tiefenpsychologische Schriftauslegung. Magst du mal sagen, was das so genau ist und vielleicht, wie du dann auch gerade aufs Richterbuch gekommen bist, weil du schreibst über die männlichen Figuren im Richterbuch aus dem Alten Testament. Moment.

Ja, kannst du uns da kurz erklären, was verstehen wir unter dieser Methode? Ja, sehr gerne. Also erst mal ist ganz wichtig, dass diese tiefenpsychologische Schriftauslegung oder tiefenpsychologische Exegese eine rezeptionsorientierte Form der Exegese ist. Das heißt, es geht genau um Interaktionen zwischen dem Text oder auch Figuren in dem Text in der Bibel mit dem heutigen Leser. Also es ist eine... Eine bewusst und erlaubtermaßen subjektive Form der Auslegung der Bibel und insofern auch immer eigentlich schon von ihren Anfängen her abgegrenzt von diesem ganz starken Paradigma der historisch-kritischen Bibelauslegung, die eben gerade in Deutschland so ab dem 19. Und dann auch im 20. Jahrhundert sich so unheimlich stark durchgesetzt hat. Also das lernen ja auch alle Theologiestudierenden in erster Linie, diesen historisch-kritischen Zugang zur Heiligen Schrift, zur Bibel. Und das ist ja auch ein wahnsinnig wertvoller und ganz, ja, also unsere Neugier und unser Wissen unheimlich bereichernder Zugang. Aber daneben gibt es eben noch andere Formen, sich der Bibel zu nähern.

Zum Beispiel auch die feministische Bibelauslegung, die sehe ich eigentlich eher so als parallel zu dem, was ich als Tiefenpsychologie da entwickle. Die ja auch, also in der feministischen Bibelauslegung ja auch im Grunde also häufig sowas wie Emanzipationsgeschichten oder auch Befreiungstheologische Ansätze eigentlich der Motor sind für diese neue Auseinandersetzung mit zum Beispiel biblischen Figuren. Und in der tiefenpsychologischen Bibelauslegung ist das eben ähnlich.

Und da, also erstmal möchte ich mal vielleicht einfach ein, zwei Namen nennen, die sich mit dieser Methode verbinden. Das ist einmal, sind es die Anfänger der Psychoanalyse. Also Sigmund Freud hat sich ja schon, also hat schon Bibel, ja nicht Exegese betrieben, aber er hat sich mit der Bibel ja beschäftigt, hat ein Buch zu Mose geschrieben. Das ist ehrlich gesagt weniger relevant dafür, aber ich will es trotzdem sagen.

Und C.G. Jung, also sein Schüler bzw. Kollege in der Psychoanalyse, hat ja auch ganz stark sich so mit kulturellen Archetypen beschäftigt und da eben auch so Grundsteine im Grunde gelegt für die spätere Bibelauslegung. Und wer dann da wirklich einschlägig für ist, ist eben der katholische Theologe Eugen Drewermann. Und der hat mich auch so persönlich einfach total inspiriert und auch wirklich weitergebracht. Also ich kann vielleicht das einmal ganz kurz persönlich da irgendwie einfügen. Ich bin erst erwachsen zum Glauben gekommen und eben auch so in diesem ganzen Prozess des Studierens und Promovierens und meiner persönlichen Entwicklungen habe ich eben diesen Eugen Drewermann irgendwann entdeckt. Gerade auch viel über Radiobeiträge, die kann man sich alle im Internet anhören, also gar nicht unbedingt nur über Bücher. Der hat auch tolle Bücher geschrieben, aber er hat eben auch zum Beispiel Märchen ausgelegt und auch Evangelientexte ausgelegt, eben gerade tiefenpsychologisch und jetzt sage ich mal irgendwie so zwei methodische Punkte, die damit zusammenhängen. Einmal ist das.

Die Bibel oder überhaupt Texte aus der Tradition von innen her zu lesen. Also eben nicht äußerlich im Sinne von, was sagt uns das historisch? Was ist vielleicht wirklich passiert? Wer hat was wann überliefert? Was eben so die Fragen der historischen Kritik wären, sondern eben gerade, wie berührt mich ein Text innerlich? Welche Symbole werden in diesem Text verwendet, die vielleicht auch mich seelisch oder innerlich irgendwie berühren und die mir weiterhelfen können in meiner menschlichen Entwicklung und auch in meiner Entwicklung auf Gott hin. Gerade wenn wir uns mit Bibeltexten beschäftigen, ist er ja, sie ja ein Teilnehmer dieses Gesprächs.

Genau. Und dieses innerliche Lesen wird in der Regel mit dem Traum irgendwie parallelisiert. Also ich finde das ganz hilfreich, darauf hinzuweisen, weil wir alle ja Träume kennen und träumen und wissen. Im Traum erleben wir Dinge, die eben auch nicht äußerlich historisch sozusagen relevant sind, sondern die uns in unserem inneren Leben betreffen und die auch irgendwie uns ja oft zeigen.

Oha, da ist ein Entwicklungsbedarf oder da ist eine Angst oder da ist irgendwie eine Frage offen oder so. Also ohne jetzt zu genau in Traumdeutung einzugehen, auf dieser Ebene, also wie einen Traum, lesen wir eben tiefenpsychologisch auch biblische Texte, heißt, und das ist jetzt mein letzter Punkt, Wir urteilen auch erstmal nicht moralisch. Also so wie bei einem Traum, wenn wir jetzt zum Beispiel einen Albtraum haben, wir uns ja auch nicht dafür moralisch verurteilen würden, dass da vielleicht was Gewaltvolles passiert ist oder so. Also es gibt ja auch Aggressionen im Menschen und die zeigen sich ja zum Beispiel in Träumen, gerade wenn wir sie vielleicht äußerlich nicht so zulassen. Also es gibt ja da auch so gesellschaftliche Tabus und Hürden der Sozialität, die ja auch ihren Sinn haben. Aber im Traum zeigt sich das ja manchmal unverhüllter. Und genauso, wie wir eben darüber uns nicht jetzt verurteilen würden, wenn jemand zum Beispiel von einem Mord träumt, dann hat er ja nicht einen Mord begangen, sondern dann kann das ja auch was ganz anderes bedeuten. Also zum Beispiel auch das Gegenteil sogar. Also zum Beispiel die Sorge, jemanden zu verlieren oder eigentlich eine große Liebe oder eine große Zugewandtheit. Und diese Überdeterminiertheit der Symbole im Traum, also so nennt es eben schon Sigmund Freud.

Würde ich eben auch für die Symbole der alttestamentlichen oder überhaupt biblischen Geschichten veranschlagen. Also auch die erzählen, und das ist im Grunde jetzt die Antwort auf deine zweite Frage, warum denn jetzt die Richter, die erzählen eben auch von schrecklichen Geschichten. Also das sind eben Texte, die Geschichten erzählen, die wirklich zutiefst menschlich sind in dieser Hinsicht eben, dass sie wirklich existenzielle und teilweise eben, ja, also erstmal existenzielle Fragen stellen. und.

Entwicklungen aufzeigen. Und da mal nicht moralisch verurteilend irgendwie ranzugehen, sind diese Richter jetzt schuldig oder sind es Helden oder sind es Schurken oder so. Also das ist mir eben auch ganz stark aufgefallen, dass in der Rezeption dieser Richtererzählung, die im Übrigen nicht sehr groß ist, also die Richter werden häufig auch weggelassen, also auch so in praktischer Theologie werden die häufig weggelassen, weil sie eben so ein bisschen unschöne Geschichten erzählen, eben unheimlich viel von Krieg und Gewalt, und auch nicht nur von politischer Gewalt, sondern eben auch von privatester Gewalt, also Gewalt in der Familie und Gewalt zwischen Eheleuten und Geschwistern, davon eben erzählen. Und die gehen eben auch nicht alle gut aus, diese Geschichten, und sind insofern eben sehr herausfordernd.

So viel erst mal. Also die, genau, also das, ich glaube, der Punkt ist klar geworden. Also ich habe mich von diesen Richtern angesprochen gefühlt und wollte mal hören, was sie denn zu sagen haben, wenn man sie nicht gleich verurteilt. Und auch im Übrigen, so machen wir das ja auch in der Seelsorge. Das wäre so ein bisschen noch die andere Parallele. Also auch in einem seelsorglichen Kontakt oder überhaupt in einem zwischenmenschlichen Kontakt öffnen sich ja Menschen nicht mit ihrer eigenen Lebensgeschichte oder ihrer inneren Wahrheit dann, wenn sie schon am Pranger stehen. Also wenn wir sie verurteilen für irgendwas, was sie vielleicht äußerlich darstellen. Und wie wir das im Grunde selbstverständlich in der Seelsorge ja machen, nämlich den Menschen einen Vertrauensvorschuss einräumen und sie versuchen zu verstehen in ihrer eigenen Wirklichkeit, das eben auch mal so zu machen mit diesen Richterfiguren. So weit. Ja, danke dir, mega spannend und mega schön. Mich hat das berührt jetzt mit dem, was du sagst, mit dem Traum, weil das hatte ich witzigerweise erst mit einer Freundin, das Thema, dass manche Menschen sich quälen damit, wenn die eben so schreckliche Träume haben und sich dafür wie verurteilen, wofür wir aber nichts können. Also wir können ja nichts sagen, was wir träumen, wir haben das ja nicht in der Hand, was wir träumen.

Gleichzeitig finde ich das sehr spannend mit den Symbolen und den Archetypen und da frage ich mich so ein bisschen, hast du einen Tipp für uns als Leserinnern der Bibel, wie können wir eigentlich solche Symbole erspüren oder wenn wir sowas schon sehen, zum Beispiel ein Tier?

Oder ja, vielleicht eine bestimmte Farbe oder eine bestimmte Pflanze. Wie können wir dann herausfinden, was es mit so einem Symbol auf sich hat? Weil ich habe das Gefühl, wir haben das verloren. Also dieses Wissen von den Menschen vor uns, die eigentlich sämtliche Symbole in Märchen und Geschichten auf der ganzen Welt, kann man das ja beobachten, wie die sich am Lagerfeuer Geschichten erzählt haben und da immer ganz viel Tiefe in so Symbolen steckte. Und heute, ich habe das Gefühl bei mir, ich kann mit den Symbolen leider gar nicht anfangen, weil ich gar nicht weiß, also ich kenne sie ja nicht. Wir haben das ja verlernt, glaube ich. Also wir wachsen ja nicht auf mit dieser Deutung oder Mystik, sondern vielleicht eher, was du vorher gesagt hast mit, was ist wirklich geschehen und was ist nicht geschehen und danach wissen wollen, was ist wahr. Aber wahr kann ja auch was ganz anderes sein, zum Beispiel, was in so Symbolen steckt. Und was wäre dein Tipp? Wie kann man da als Laie vielleicht rangehen? Wie finde ich denn raus, was so Symbole mal gemeint haben können? Also außer jetzt Chat-Chapiti zu fragen, was ich tatsächlich dann mache, weil ich es nicht anders weiß.

Oder in deinem wertvollen Buch natürlich. Du bereitest das natürlich auf, aber wie kann man jetzt, wenn man da was liest, das rausfinden, was das eigentlich gemeint hat?

Also ich glaube, dass der zweite Teil, also tolle Frage und finde ich auch total berührend irgendwie, dass du dir das so stellst oder dass das, also aber erstmal, ich glaube, dass der zweite Teil von deiner Frage im Grunde schon die Antwort eigentlicher ist, nämlich wir haben, wir haben ja einen Reichtum an Tradition zwischen uns und den biblischen Schriften. Und das ist vielleicht auch so ein bisschen der evangelischen Tradition geschuldet, also dieser Sola Scriptura zum Beispiel.

Die ja unheimlich hoch steht und dann eben auch dieser historisch-kritischen Exegese, die ja auch immer im Grunde die Tradition ein Stück weit überspringt. Also die, die ja eigentlich das Ziel hat, zum ursprünglichen Text möglichst oder zur ursprünglichen Bedeutung möglichst vorzudringen. Und dazwischen ist aber ein Reichtum an Traditionen, du hast es jetzt gerade mit den Lagerfeuer so benannt, die eben ja auch viel, viel weicher eigentlich sind als so das, was in der Wissenschaft vielleicht so dann letztlich festgehalten wird an Bedeutung. Und diese, das überhaupt erst mal wahrzunehmen, dass es so ist, das gehört auch zur Christentumsgeschichte, gehört eben auch die Vielfalt an Auslegungstraditionen in den Jahrhunderten zwischen uns und Jesus Christus oder eben auch Figuren wie diesen Richtern der israelitischen Geschichte und so weiter.

Dazwischen gibt es eine Vielfalt und die Vielfalt. Die dürfen wir auf, die dürfen auch zugehen. Das würde ich jetzt erst mal einfach noch mal als Ermutigung ganz stark machen. Jetzt fragst du aber, wie? Also ich finde einfach erst mal, das alleine ist ja schon wichtig, mal zu bemerken, dass uns die Tradition wirklich auch helfen kann. Also eben auch bei unseren, dass wir auch nicht alleine sind, sondern wir stehen in einem riesengroßen, in einer riesengroßen Familie unterschiedlicher Menschen, die eben immer schon gesucht und gerungen und sich entwickelt haben. Und auf eine Art sind wir ja, also daraus sind wir hervorgegangen. Genau.

Und jetzt fragst du aber, wie? Und da erstmal ist, glaube ich, ganz wichtig oder wäre mir wichtig, etwas nochmal zu betonen, was auch Sigmund Freud und C.G. Jung total stark machen, nämlich Symbole haben nicht eine Bedeutung, sondern sie haben viele. Und es gibt auch nicht eine korrekte, die man sozusagen wie in einem magischen Verfahren oder so, dann irgendwie, oder dass man zu einem Guru geht und der weiß die dann, oder eben ChatGPT weiß die wahre Bedeutung. Nein, so würdest du es ja bei deinen Träumen wahrscheinlich auch nicht machen, denn letztlich bist du der Deuter, du bist der Einzige, der deine Träume deuten kann, denn du bist, also so nicht, also doch, es stimmt. Und gleichzeitig brauchst du dabei ja Hilfe. Und das ist im Grunde auch der Job des Psychoanalytikers. Wenn wir da mal einfach auch in die therapeutische Praxis gucken, hat der Psychoanalytiker das immer gemacht. Und darauf besteht auch Sigmund Freud total. Und das finde ich, also ich liebe den ehrlicherweise. Und ich finde auch seine Traumdeutungen einfach wahnsinnig inspirierend und total wichtig. Und ich finde es oft schade, dass er so stark kritisiert wird für vieles, was natürlich auch zutreffend ist. Aber ich finde trotzdem, dass wir den Schatz da noch weiterhin nutzen dürfen.

Was er immer gesagt hat, ist, dass der Psychoanalytiker, der Patientin, dem Patienten oder Klienten hilft, selber auf die Spur der eigenen Deutung zu kommen und eben möglichst nicht autoritär oder so auftritt. Und genau so, glaube ich, sollten wir das, also diese Offenheit sollten wir auf jeden Fall bewahren.

In Gespräch mit Traditionsbeständen, so würde ich erst mal sagen. Und mir hat da eben unheimlich stark geholfen, das mal zu hören, wie andere das machen. Zum Beispiel dieser Eugen Drewermann gibt aber auch noch andere, also ehrlicherweise auch Anselm Grün zum Beispiel. Der hat ja auch viele solche, ich frage mich manchmal auch, warum sind es so viele Katholiken, die das so kompetent können. Gibt es auch ein paar Frauen, Maria Kessler zum Beispiel hat auch so eben tiefenpsychologische Deutungen von biblischen Texten vorgelegt. Das ist eine Praxis und keine Theorie. Ich glaube, das ist erstmal das Wichtige auch. Also das sind, genau, das ist es. Es ist eine Praxis und keine Theorie. Man kann diese Frage nicht theoretisch beantworten. Wie kommt man zu der Bedeutung der Symbole? Sondern es ist eine Praxis, die radikal dem Einzelfall verpflichtet ist. Und das ist eben wie bei der Therapie so. Also in der Therapie ist es ja genauso oder in der Psychoanalyse, dass natürlich ein Psychoanalytiker sozusagen das Fundament der Psychologie und Psychoanalyse beherrschen muss. Aber letztlich muss er das alles im Einzelfall zu Opfern bereit sein. Wer Recht hat, ist der Patient oder die Person, um die es geht, die Person, die Rat sucht oder die auf ihrem Lebensweg vorankommen will.

Ja, also, ja. So, ist das irgendwie eine Antwort? Das ist auch, ehrliche Meise. Ja, sagen wir mal. Das ist quasi leider kein Quick-Fix. Ja, das ist leider so. Was aber auch darum für mich sehr, wie soll ich es jetzt sagen.

Vertrauenswürdig klingt, weil alles andere wäre wahrscheinlich unseriös zu sagen, ich bin da jetzt, ich gehe da so magisch dran und sage, das ist blau und blau bedeutet immer das und das. Ich finde es sehr schön, dass du die Ermächtigung auf die einzelne Person legst.

In unserem persönlichen Leben, in unseren Träumen und eben auch, wenn wir die Bibel lesen und du hast das auch so ein bisschen schon angesprochen, so die Bibel als Resonanzraum dann eigentlich zu sehen und zu gucken, was kommt mir da, was ist mein ganz persönlicher Eindruck und sich auch freimachen zu dürfen von Theologie, von Lehren, die vielleicht schon gehört wurden, die vielleicht schon da sind. Und ich glaube, das ist gerade auch schwer bei dem Richterbuch, weil, wie du sagst, zum einen gibt es da wenig Lehre und die Lehre, die es gibt, die empfinde ich als sehr einseitig. Und jetzt würde mich erst mal interessieren, warum du dir dann genau die Männer rausgesucht hast. Du hast ja schon so ein bisschen gesagt, dass dich das fasziniert hat, mal wertfrei. Moralisch wertfrei, da dran zu gehen. Das finde ich auch für uns selbst einen sehr schönen Umgang, weil ich glaube, wenn wir nicht nur mit anderen, sondern auch mit den Anteilen in uns selbst, die wir vielleicht, wo wir vielleicht Angst vor haben oder wo wir uns irgendwie schämen oder beschämt fühlen, da zu üben, mal ganz moralisch, wertfrei mit uns selber auch in Kontakt zu gehen, dann glaube ich, können sich ja diese Sachen erst so richtig zeigen und irgendwie auch in ihrer Schönheit vielleicht auch zeigen. Und jetzt hast du dir gerade die Männer ausgesucht. Warum?

Also das, was du sagst, ist genau, was ich danke, genauso meine ich es. Und ich, ehrlich gesagt, weiß ich auch gar nicht, ob ich eine richtig Antwort habe, warum jetzt die Männer. Also ich habe mich damit ja im Buch auch dann, ich habe ja so ein letztes Kapitel geschrieben über eben auch so stärker meinen eigenen hermeneutischen Zugang oder meine eigene Auseinandersetzung. Aber ich würde gerne erstmal nochmal sagen, eigentlich ging es mir um Menschenbilder der Bibel und nicht nur um Geschlechterrollen. Also ich habe sowieso den Eindruck, dass es gut tut.

Uns mit unserem Menschenbild, unserem religiösen Menschenbild, mit den Menschenbildern, die uns durch die Bibel vermittelt werden, zu beschäftigen. Und darin spielt die Kategorie Geschlecht eben eine große Rolle, würde ich sagen. Und das ist sozusagen auch wieder so ein wechselseitiges Interesse. Also einerseits spielt die Kategorie Geschlecht in dieser Richterzeit eine große Rolle. Also die Richterzeit selber erzählt eben von einer unheimlich konfliktvollen Phase in der Geschichte Israels, in der späten Eisenzeit, in der eben noch kein Staat existiert, sondern die Stämme.

Sozusagen selbst organisiert, auf dem schon eroberten Territorium Israel herrschen und leben und auch noch kämpfen. Also die führen Kriege mit den angestammten Völkern dort und auch miteinander teilweise. Und sie haben auch Konflikte im Innern. Und in dieser, ja auch in der biblischen Theologie als unheimlich, eigentlich chaotisch und eben noch nicht geordneten Phase spielt auch die Männlichkeit eine große Rolle und zwar eine hochambivalente. Also einerseits sind die Richter, das sind eben ja die Retter.

Die, vielleicht sollte ich das einmal noch kurz erzählen, dass dieses, was man so als Richterschema bezeichnet, das sind eben so Zyklen des Glaubensverlusts eigentlich oder der Untreue gegenüber Gott in dieser frühisraelitischen Gesellschaft. Also das Volk verstößt gegen das Gesetz oder vergisst die Treue, die es Gott eigentlich schuldet oder auch versprochen hat. Das Ganze liegt ja nach dem Bundesschluss und so weiter und irrt ab und verliert irgendwie ein Stück weit diese Beziehung zu Gott. Und dann ruft es von Not Gott an und dann erweckt Gott eine Richterfigur, also eine Retterfigur, einen männlichen Anführer, der diese Ordnung verbindet.

Zum Beispiel durch einen Kampf wiederherstellt. Also er sorgt äußerlich und auch irgendwie innenpolitisch eben für die Wiederherstellung der Ordnung und der Gottesbeziehung Israels. Und das hält dann so und so lang, bis der stirbt und dann wiederholt sich das. Das Volk fällt wieder ab, schreit wieder um Hilfe, ein neuer Richter wird erweckt und so weiter. Also so ist dieses, was wir als deuteronomistisches Richterschema bezeichnen, das ist nachträglich. Also das heißt, das wissen wir und da ist auch die historische Kritik ganz wichtig, dass wir die haben, dass diese Deutung dessen, was da passiert ist, eben nachher war. Und davor liegen diese archetypischen, sage ich jetzt mal so, also haben deutliche Spuren von eben auch so archaische Bilder, die Geschichten der Richter selber. Und diese Hoffnung auf einen Retter erst mal. Also da wird ein von Gott berufener, starker, mächtiger Mann, der sorgt jetzt für Ordnung und macht alles gerade, was im Grunde hier im Argen liegt. Das ist das eine Bild der Richter, also eine Retterfantasie. Und dann gibt es ein anderes Bild der meisten Richter, das eben ganz stark mit Schuldverstrickung zusammenhängt, weil Gewalt so ein großes Thema ist in diesen Geschichten und auch Gewalt in der Familie eben.

Haben diese Richter gleichzeitig fast alle irgendwie mit Schuld zu tun, mit Schuld und Scham und insofern sind sie eben Richter, sind sie also Helden und Schurken, wenn man so will. Und diese krasse Ambivalenz dieser Männer in dieser Zeit, die interessiert mich, gerade weil ich irgendwie wahrnehme, dass diese, Dass dieses Thema Geschlecht, Geschlechterrolle, welche Rolle haben da gegenüber denn überhaupt noch die Frauen, ist ja auch die Frage.

Welche Rolle nehmen Frauen gegenüber solchen übermächtigen Männern irgendwie ein? Und dieses Thema Schuld und Scham, was macht das eigentlich mit Beziehungen? Das ist für mich eben auch nicht nur eine historische Frage, die damals in Israel irgendwie relevant war, sondern die ich zumindest in meinem Leben auch heute noch als relevant sehe. Ich wahrnehme, ja, also es gibt ja vielfach so dieses, diesen Begriff der toxischen Beziehungen oder also der inzwischen, ich glaube, man sagt das auch schon gar nicht mehr so, aber eigentlich ist das Phänomen, was damit zusammenhängt und was auch bei den Richtern immer im Hintergrund irgendwie wahrnehmbar ist für mich, ist eigentlich Trauma. Und das habe ich so erkannt, während ich dieses Buch geschrieben habe. Ehrlicherweise wusste ich vorher nicht viel über Psychotrauma und habe dann, während ich an diesen Kapiteln geschrieben habe, im Grunde auch wirklich unabhängig davon, also unabhängig von dieser Arbeit an den Richtern, erst mal ein Buch gelesen von Judith Herman.

Die Narben der Gewalt auf Deutsch. Ich glaube, das ist ein Klassiker, also Trauma and Recovery heißt das, glaube ich. Also das ist wirklich, für mich war das so ein Augenöffner, ein wahnsinnig wichtiges Buch eben über Psychotrauma und wie es wirkt und was man schon immer, nicht schon immer, was man schon lange darüber im Grunde wusste und immer wieder auch verdrängt hat. Und dieses Phänomen Trauma, was wirksam ist, auch in unseren Beziehungen, das ist eigentlich das, was mich interessiert hat, warum ich dann über Männer und Frauen in dieser Zeit auch nochmal neu angefangen habe nachzudenken. Und darf ich da noch einmal, ich habe nämlich, also das hat sozusagen, ich habe das Gefühl, das hat noch eine andere Relevanz, die mir auch eigentlich erst immer, also die für mich auch noch irgendwie rätselhaft ist, die ich aber fühle auch als Aufgabe, irgendwie auch als theologische Aufgabe und das ist.

Immer noch, wenn ich das so sagen soll, die Auseinandersetzung mit der deutschen Schuld. Also für mich ist das mit ein Grund, weshalb ich mich auch diesen schwierigen Geschichten irgendwie so mich dazu gedrängt fühle, mich denen zu stellen und eben auch in Hoffnung, dass es irgendwie gut wird. Also das ist so was wie echter Versöhnung, ist vielleicht ein falsches Wort, aber so eine.

Also eigentlich eher eine, also ja doch, also Evangelium kommen kann, also Erlösung auch kommen kann, wenn diese Gewaltgeschichten und auch die Schuldgeschichten angesehen werden und wir sie uns trauen zu verwandeln. Und das ist eben für mich, ich glaube ehrlich gesagt, das können wir nicht, Also das selber verwandeln, sondern wir können das erstmal teilen miteinander. Und für mich ist das eben auch wirklich die Nazi-Zeit, noch immer. Also in meiner Geschichte spielt, in meiner Familie spielt, Schuld, die in dieser Phase der deutschen Geschichte begangen wurde, einfach eine große Rolle. Und die wirkt sich aus auf die Art, wie Menschen Beziehungen führen. Und das ist auch komisch spät mir klar geworden irgendwie, also dass eben die Schuld meiner Großeltern und auch ihre eigenen traumatischen Erlebnisse.

Also es gibt ja auch sowas wie Schuldtrauma, also nicht nur Opfer erleiden Trauma, sondern auch Täter reagieren ja also auf.

Gewalterfahrung hat also diese Schuld in dieser Zeit oder die Gewalterfahrung in dieser Zeit hat sich ausgewirkt auf meine Elterngeneration und, So indirekt oder im Grunde auch direkt eben auch auf mich und meine Kinder irgendwie und dieses, ja, also das wahrzunehmen erstmal, dass es so ist, ja, dass Trauma eine Rolle spielt in der Art, wie wir unsere Beziehungen führen und eben, ja, dieses toxische Verlieben oder sich da hingezogen fühlen zu irgendwas, was unerlöst ist oder so. So Beziehungs- und Bindungsabbrüche, die irgendwie keinen Sinn machen, die aber aus lauter Angst oder so notwendig waren.

Das ist im Grunde so mit der Motor für mein auch hermeneutisches Arbeiten und wirklich auch in der Hoffnung, dass ich damit mit dieser für mich alleine zu großen Aufgabe eben nicht alleine bin, dass ich die mit Gott teilen kann, dass auch Menschen vor mir solche Erlebnisse oder solche Herausforderungen hatten. Vor uns natürlich, ich bin damit ja gar nicht alleine. Und dass es wirklich auch anders gemeint ist. Also wir Menschen sind anders gemeint von Gott. Das glaube ich, dass wir trotz all diesem, was da auf uns kommt, was wir nicht verstehen, sind wir eigentlich gemeint als liebevolle. Geschöpfe. Und das, ja, so, ich glaube, das ist so die lange Antwort auf diese Frage. Ja, das ist eine gute Überleitung. Ich glaube, wir gucken dann jetzt mal, um in meinem Bild von heute Morgen zu sprechen, dann auch schon in den Augen hin und sprechen Sachen an, weil da drin schon so viel Kraft liegt, anzusprechen. Und du hast jetzt einen Begriff genannt, und zwar Retterfantasie. Und mir ist das sofort gekommen mit dem Nationalsozialismus, bevor du das erzählt hast.

Und so hat das Richterbuch, hat ja eine politische Dimension, wie auch natürlich persönliche Dimension. Und dieses Retter-Ding hat auch eine politische Dimension, also heute aktueller denn je. Und gleichzeitig, das hast du auch gerade angesprochen, spielt oft so eine, ja, Charme, so eine Rolle da drin. Ich lese gerade ein Buch von Sebastian Hafner, heißt der, Geschichte eines Deutschen, sehr zu empfehlen. Und der schafft es für mich auf eine ganz neue Art und Weise zu beschreiben, wie damals das möglich war, dass die Menschen Hitlers so verehrt gefeiert haben, weil er absolut mit dieser Scham gearbeitet hat, die die Menschen empfunden haben nach der Niederlage aus dem Ersten Weltkrieg. Und weil die sich so geschämt haben und sich irgendwie wahrscheinlich so schwach gefühlt haben jetzt in diesem Verliererland zu sein, konnte so eine Fantasie, wahrscheinlich irgendwie aufgebaut werden von so einem Retter. Und du schreibst in deinem Buch auch, wie so eine Retterfigur zum Vernichter werden konnte. Und das ist ein Phänomen, was wir bei traumatischen Erlebnissen kennen.

Und wenn du erlaubst, würde ich jetzt mal was aus deinem Buch vorlesen. Und zwar geht es dann für uns biblisch um die Geschichte von Jeftach.

Jeftach war ein Mann, der, um es jetzt nur ganz kurz anzureißen, zu Gott gesagt hat, wenn du uns den Sieg schenkst, dann opfere ich dir das Nächste, was aus meinem Haus kommt. Und Gott hat Sieg geschenkt. Oder es wurde so verstanden, dass Gott es war, der dir den Sieg geschenkt hat. Und wer kommt aus dem Haus? Jeftahs Tochter. Und es kommt wirklich so in der biblischen Geschichte, dass sie hernach geopfert wird. Da können wir dann vielleicht mal ein bisschen zu einsteigen, weil du hast ganz viel dazu ganz in die Tiefe geforscht. Und ich lese jetzt einen Abschnitt von dir persönlich vor, den ich echt heftig fand und gleichzeitig aber auch weiß, dass es ganz vielen von uns so geht und dass wir ganz viele auch schon erlebt haben.

Ich lege mal los. Du schreibst, während ich das Kapitel über Jeftach schrieb, lebte ich in einer zerstörerischen Liebesbeziehung mit einem Mann. Dann erzählst du ein bisschen was von seiner Geschichte und von den Aggressionen, die er so an den Tag legt und schreibst aber gleichzeitig, ich war über die Maßen verliebt und wollte um keinen Preis etwas Falsches sagen. Du entdeckst dann so ein bisschen, dass es hier irgendwie um eine unterdrückte Liebe vielleicht geht, dass es irgendwie um eine Mutterbeziehung geschreit ist gestörte Mutterbeziehung vielleicht geht. Es folgen dann Eskalationen zwischen euch beiden. Es gibt Beziehungsabbrüche. Es gibt Wiederaufnahmen von dieser Beziehung, was man so typisch kennt, so ein toxisches Muster. So dieses Trennen, wieder zusammentrennen, on, off, on, off. Mega herausfordernd. Und dann kommt ein krasser Satz. Du schreibst, dass er dann plötzlich irgendwann sich öffnet und herausrückt mit seiner, in Anführungsstrichen, geheimsten Fantasie. Und zwar sagt er, auf keine andere Frau habe ich so oft masturbiert wie auf meine Mutter. Die würde ich immer noch ficken, wenn ich könnte.

Und du sagst dann, die Sätze waren ein Schlussstrich unter unserer missratenen Liebesbeziehung, die darauf beruhte, dass ich in ihm etwas Besonderes, Wertvolles gesehen und er meinen Körper, das Objekt der Demütigung in meiner Kindheit, aufgewertet hatte. Er hatte mich als eine Ausgestoßene erkannt und zu einer Auserwählten gemacht. Seine eigene Geschichte der Kränkung und Missachtung hatten ihn ein Verständnis dafür gelehrt, dass beides zusammengehörte. Und jetzt kommt diese Wandlung, so wurde er mein Retter und zugleich mein Vernichter.

Krass, Nora. Danke, dass du das im Buch teilst und danke, dass wir auch darüber sprechen dürfen. Ich habe dich vorher gefragt, ob es okay ist, wenn wir das hier ansprechen. Magst du dazu was sagen und vielleicht auch gleich in Verbindung, Ich weiß, das ist jetzt ein ganz großer Bogen zu Jeftach und zu der Tochter, die geopfert wird.

Ja, also ich glaube, das ist das Einfachste, damit anzufangen, tatsächlich mit Jeftachs Tochter, die eben auch so eine archetypische Figur ist, mit der sich, glaube ich, die aber was ganz Dolles, was ganz deutlich zum Vorschein bringt, was, glaube ich, viele Frauen als Selbstbild, oder als ihnen zugewiesene Rolle erleben oder kennen. Nämlich dieses...

Im Grunde diese, ich habe ja gesagt, ausgestoßen und auserwählt. Also das ist auch wieder so eine krasse Ambivalenz, die mit dieser Gewalt irgendwie zusammenhängt. Nämlich, sie hat gar keine Macht. Sie ist, also dieses Mädchen ist, die kommt in der Geschichte auch vorher gar nicht vor. Es wird nichts über sie erzählt. Die gibt es sozusagen nicht. Die hat auch keinen Namen. Die hat keine Identität, außer die Tochter dieses, ich sage jetzt mal, Generals. Ja, also weil das ein Begriff, der modern irgendwie uns vielleicht zugänglicher ist. Ja, also ein so ein israelitischer Heerführer. Und Jeftach selber ist eben komplizierte eigene Geschichte, selbst ganz stark mit Scham und Ausgrenzung. Er ist der Sohn einer Prostituierten oder er ist auf jeden Fall ein, ja, also er ist nicht so richtig anerkannt in seiner Familie und gleichzeitig ist er der Sohn des Allerobersten in seiner Familie. Das heißt, er hat auch selber diese Ambivalenz in seiner Biografie total drin, nämlich er ist zugleich ausgestoßen und taugt als Anführer.

Und da tendiert er zu dieser narzisstischen Überhöhung. Also er muss eben auch der Alleroberste und Größte sein. Und auch aus diesem narzisstisch überhöhten Selbstbild heraus leistet er dieses Gelückte, was eigentlich gar nicht notwendig wäre. Also es wird davor gesagt, Gottes Geist liegt auf Jeftach. Bevor er in diese Schlacht zieht, wird das schon gesagt. Und das reicht ihm offenbar nicht, sondern er sichert sich zusätzlich ab durch dieses Gelübde, in dem er Gott verspricht. Wenn du mir diesen Sieg jetzt schenkst, dann gebe ich dir das, was zuerst aus meiner Tür rauskommt. Was ja der Leser wird schon ahnen, dass es nichts Gutes ist, was er da gelobt.

Und dann ist es eben seine Tochter. Und diese, nochmal zurück zu dieser Tochter, die, in die konnte ich mich oder kann ich mich so gut einfühlen, als total machtlos ist sie. Und in dieser Machtlosigkeit, also über sie wird da irgendwie total entschieden, bis aufs Äußerste. Sie wird wirklich geopfert. Also das ist auch eine totale Ausnahme in der Bibel. Also Gott will ja keine Opfer, aber hier lässt er es zu. Also es ist auf eine Art auch eine Antiparallelgeschichte Geschichte zur verhinderten Opferung Isaaks. Da gibt es auch tatsächlich viele Parallelen in dem Text. Da gibt es Forschung zu, dass die Texte wahrscheinlich verwandt sind irgendwie. Aber der Unterschied ist eben, dass Jevtachs Tochter wirklich als Brandopfer verbrannt wird, also auf grausame Weise zerstört und auch in ihrer Person.

Entwürdigt. Wobei sie eben anders als das zweite Menschenopfer im Richterbuch auch die Nebenfrau des Leviten, noch irgendwie dieses Heilige in sich hat, weil sie eben als Brandopfer ja dann wie, als ob Gott das angenommen hätte. Also als ob sie dadurch, durch ihr Selbstopfer, zu einer besonderen, auch religiösen Würde käme. Und das ist im Grunde das Skandal daran. Also das und der sich, glaube ich, in vielen Frauenbiografien, aber sicher auch anderen, also überhaupt Menschenbiografien, ich will das gar nicht jetzt so exklusiv zuspitzen auf Frauen, es gibt sicher auch Männer mit einem solchen Selbstbild.

Nur im Opfer bin ich Person, ist im Grunde die Aussage. Nur wenn ich keine Grenzen habe, wenn ich keine Bedürfnisse, wenn ich keine eigene Identität, keine eigenen Wünsche habe, wenn ich im Grunde wie nicht da bin. Dann bin ich wertvoll. Irgendwie für den anderen, der damit eben auf dieses krasse Podest, also es geht ja mit dieser krassen Überhöhung von dem Mann einher, der eben alles darf und kann, sogar diese extreme Gewalt vollziehen und damit aber irgendwie indirekt dieser Frau.

Und sei es im Gedächtnis eine positive Identität trotzdem ja gibt. Also sie ist, das wird eben auch erzählt, dass zu ihren Ehren die Frauen Israels, ich glaube vier Tage im Jahr oder drei, ich glaube vier, vier Tage im Jahr an sie denken. Und irgendwie so ein Fest oder so, das wird nicht ganz deutlich, was die da machen. Aber immerhin, sie wird erinnert. Also sie ist eine relevante Figur der Geschichte, als hätte das einen Sinn, Dass sie so sich selbst geopfert hat. Und dieses Bild eigentlich, darüber sich zu empören, dass es so weit kommen kann, dass Menschen glauben, sich opfern zu müssen, um eine Bedeutung zu haben oder um ein Ich zu sein. Oder eine, ja, ich weiß nicht, es ist für mich auch noch nicht so ganz zu Ende verstanden, aber ich fühle das, dass mich das angeht und dass das auch was mit dieser Beziehung, die ich damals geführt habe oder versucht habe zu führen, dass ich da so eine Rolle für mich eingenommen habe, als eine Ohnmächtige, die nichts kann, außer nur immer weiter sich selbst verraten eigentlich. Und das wiederum ist, also hat natürlich eine längere Geschichte, warum ist das überhaupt passiert und so weiter. Also das hat eben wiederum zu tun, auch mit tradierten Männerbildern, tradierten Frauenbildern.

Und dass zumindest mir, das kann ich vielleicht so sagen, einfach nicht beigebracht wurde, für meine Grenzen einzustehen oder so, sondern im Grunde habe ich ganz stark zumindest gelernt. Auch das ist jetzt, ich merke auch, während ich das so erzähle, fühle ich, Den Widerspruch der Leute, die dabei beteiligt wären, ich glaube, das können auch HörerInnen verstehen, also sowohl dieser ehemalige Partner als auch meine Mutter, die jetzt bei meiner Erziehung ja dabei war, würden sicher sagen, das war alles völlig anders. Du hattest eine ganz andere Rolle als die, die du wahrnimmst, aber für mich war es so, ich habe es so gefühlt, dass ich auch in meinem Großwerden nicht dazu ermutigt wurde, ich zu sein, frei zu sein, ich zu sein, sondern ich habe mich gefühlt, als müsste ich mich anpassen und im Grunde immer den Regeln von anderen irgendwie unterwerfen und im besten Fall eigentlich auch dabei noch gut aussehen sozusagen. Oder irgendwie dabei noch, ja, also lächeln eben. Und das hat wiederum auch, ich merke das jetzt, ich bin ja Pfarrerin seit kurzem und auch in der Kirche fühle ich, also so in Gemeinde, mich da wirklich nicht alleine. Also ich glaube, dass viele Menschen mit ähnlichen Geschichten leben und eben diese.

Diese Ermutigung eigentlich auch nötig haben, dass es erlaubt ist, Nein zu sagen, dass es erlaubt ist, die eigenen Grenzen, auch erstmal die eigenen Körpergrenzen wahrzunehmen. Denn das Ganze, und das ist jetzt auch wirklich jetzt, ich rede schon viel zu lange darüber, also ist dieses, okay, der Körper ist ja der Schauplatz, auf dem diese Kämpfe im Grunde ausgefochten werden. Und das spüren wir, die wir nicht in Kriegszeiten leben, eben häufig in Beziehungen. Also dass da diese Konflikte sich wiederholen. Also diese, ja, genau. Und dieses, ich fühle auch eigentlich, dass das gerade dran ist für unsere Generation vielleicht, also eben zur Ruhe zu kommen, wenn das überhaupt geht, also so gut es geht, zur Ruhe zu kommen, zur Besinnung zu kommen, in der Gegenwart zu sein, mit unserem Bewusstsein in unseren Körpern zu sein. Und sie auch wirklich im positiven Sinne in Besitz zu nehmen.

Auch in der Begrenzung unserer Körper. Also ich bin auch nur ich. Und das ist auch eine eigentlich total erleichternde Selbstbeschränkung. Es ist eben das Gegenteil von ich bin ich. Super, wahnsinnig wichtig, fast so wichtig wie Christus schon. Also es ist sozusagen so eine Art Selbstüberhöhung im Opfer. Und das ist eben dieses unheilige Opfer von Jeftags Tochter, was sich aber, ja, also vielleicht nicht in dieser dramatischen Form, aber doch in anderen Formen eben in der Geschichte vielfach wiederholt. Und auch ja in der dramatischen Form. Und das hat wieder mit diesem Thema Trauma zu tun. Also in der Theologie wird ja vielfach, also jetzt habe ich das mit Christus gerade, das bereue ich jetzt natürlich auch schon wieder, dass ich das so lapidar dahingesagt habe, aber es wird ja viel eigentlich darum gerungen auch, wie gehen wir um mit dem Kreuz. Und wir haben ja gerade Ostern gefeiert und natürlich auch die Passionszeit und die K-Zeit und viel höre ich in der Theologie oder nehme so wahr, wir müssen weg von der Opfergeschichte als einer Verherrlichungsgeschichte, weil die Menschen damit angeblich nichts anfangen können. Und ich glaube aber, dass gerade Gewalt.

Oder also Menschen, Betroffene von Gewalt, Menschen, die wirklich auch diese Erfahrungen irgendwie in sich tragen, sei es direkt oder indirekt, dass die sogar zu viel davon verstehen. Also ich glaube, dass diese Möglichkeit, sich selbst zu opfern, die ist viel präsenter und relevanter in Lebensgeschichten heute, als wir uns manchmal klar machen. Und ich glaube, da ist eher die Aufgabe, wirklich zu ermutigen, sei du, sei auch nur du, das reicht. Dieses Leben, was du hier führst, das ist deine Aufgabe. So, erst mal. Genau. Ja, ich stimme dir da voll zu und ich glaube, diese Opferrolle, also ich kann es vor allem aus Frauensicht geht mir das schon so, dass diese Opferrolle ja viel geübter ist und viel anerkannter ist.

Gerade auch in christlichen Kontexten oder in Glaubensgemeinschaften. Und das wird ja immer noch so propagiert, zum Beispiel auch mit dem Vers, dass die Frau, ich sage jetzt mal, steht unter dem Mann, wird dann aufgelegt als was Hierarchisches, wo der Mann bestimmt, was, denke ich, dieser Vers nie gemeint hat. Aber manche Frauen, habe ich das Gefühl, die fühlen sich da drin erstmal auch sicher und wohl, zu sagen, ja, das ist halt mein Opfer und man muss halt auch mal leiden. Und auch Beziehung und Ehe, habe ich das ganz oft in Gemeinden beobachtet und selbst auch erlebt, wird gesehen als, das ist halt anstrengend. Das ist dein Kreuz, was du trägst. und nicht so dieses Beziehung ist leicht und ist Leben und hey, du bist du und lebe dein Leben, sondern nee, nee, nee, jetzt warte mal, du bist ja Opfer hier eigentlich. Also du musst eigentlich dein Leben opfern werden, Und ich glaube, dass das so, also ich würde das eher so beschreiben als die Sicht von wahrscheinlich von den Frauen, dass es denen so geht. Und auf männlicher Seite vielleicht, was du ja auch machst mit dem Jeftach, du schreibst ja auch, dass die einzige Connection eigentlich, die zu seiner Mutter gemacht wird in der Geschichte ist, sie war eine Sexarbeiterin.

Und das war für ihn damals, ist es wahrscheinlich lange Zeit gewesen, vielleicht heute manchmal immer noch eine Schande. Er war damit ja auch nicht anerkannt in der Familie, also nicht seinen Geschwistern gleichgestellt, die quasi leibliche Kinder waren. Und er wurde beschämt von außen. Also das ist ja eine Erniedrigung, die da passiert. Und du schreibst, du deutest es so, dass die Beschämung, die er eigentlich durch seine Mutter, wobei sie natürlich nichts dafür konnte, aber die Figur, Aber die Beschämung, die er da erlebt hat, die projiziert er dann auf die Tochter, auf seine eigene Tochter. Weil so wie an ihr kann er das dann auslassen, oder? Habe ich das richtig verstanden?

Also ich glaube, dass in Jeftags Tochter dieses Stigma, was verbunden ist mit der Mutter, nochmal zu ihm zurückkommt. Also so würde ich das sagen, dass dieses.

Also ich würde es erstmal, das ist jetzt aber auf der Subjektebene von Jeftach sozusagen, würde ich sagen, es gibt diese massive Kränkung, die soziale massive Kränkung am Anfang seiner Biografie und eine unerfüllte Liebe zu dieser Mutter. Also das, glaube ich, ist nochmal was, noch eine Verletzung. Also der durfte seine Mutter auch nicht wirklich, der durfte nicht in diese Bindung. Also der hat die auch noch verloren. Der hat im Grunde, das ist wirklich eine tragische Figur, der hat keinen Halt durch seine Mutter. Das wäre das eine Natürliche gewesen, dass er da Stärkung und Liebe erfährt. Und er hat auch keinen Halt durch seinen Vater, beziehungsweise die männlichen Gesellschaftsvertreter, die ihn eben auch noch ausstoßen.

Und deswegen entwickelt er dieses grandiose Selbstbild, also das, was die Bibel ja so unnachahmendlich klug benennt. Jeftach war ein streitbarer Held und zwar schon ganz am Anfang. Ja, also als Neugeborener sozusagen war er, ist er gezwungen worden in diese Heldenrolle, ohne dass er sich hat entwickeln können. Und dieses Problem, dass er natürlich, natürlicherweise seine Mutter geliebt hat oder also so gehe ich mal von aus als Mensch. Also das ist eben auch so ein Streitpunkt auch in der Wissenschaft immer, ob man solche Kategorien, die wir jetzt an uns wahrnehmen, also die Liebe zur Mutter oder auch, dass man Schuld empfindet im Kampf oder so. Also das wird auch regelmäßig dann eben diesen Menschen abgesprochen. Ich glaube das nicht. Ich glaube, dass unsere...

Ja, vor Verwandten sozusagen auch dieser lange her seienden Geschichte, genauso an ihren Eltern gehangen haben, wie wir das heute tun und sich genauso nach Verbindung und Liebe und Halt und Bestätigung und Anerkennung gesehnt haben, wie wir das tun. Und dass sie auch geschädigt wurden durch Gewalt, so wie wir geschädigt werden. Also, dass auch wenn da manchmal so auffallend gefühllos drüber geredet wird, Also das, als ob es nur um Sieg und Niederlage ging. Also ich glaube, das kaschiert eigentlich nur diese tiefen Verletzungen, die diese Menschen trotzdem davongetragen haben. Und dieses...

Trauma des Mutterverlusts sozusagen im Anfang seiner Geschichte wiederholt sich dann in der Tochter. Das ist ein Deutungsversuch und damit kommen wir so ein bisschen zurück zu den Symbolen. Das ist natürlich vieldeutig. Also die Heftagstochter ist auch ein Symbol. Es ist auch der Archetypus einer jungen Frau, die im Übrigen, das wird ja gesagt, dass sie an der Schwelle im Grunde zum Erwachsensein steht. Steht und da wird sie geopfert. Also sprich, sie hat vielleicht, das kann man sich so imaginieren, eine Kindheit erlebt im Schatten dieses narzisstisch überhöhten Vaters. Von einer Mutter von ihr weiß man gar nichts. Also der Jevtach hat offenbar irgendeine Frau gehabt, aber wen, wie, warum, das wird alles nicht erzählt, sondern er hat einfach diese Tochter dann und die ist da irgendwie groß geworden und in dem Moment, wo sie aus dem Haus heraus Also so sagt es ja die Bibel, was ich eben, das hängt mit diesem Symbolischen auch zusammen, da glaube ich ihr aufs Wort sozusagen. Also ich glaube, die sagt das schon. Also es steht in der Bibel schon mit Sinn da, dass sie eben aus dem Haus ihres Vaters jetzt herauskommt.

Und das ist der Moment der Krise. Also das geht nicht, das ist nicht vereinbar mit seinem Selbst- und Weltbild, indem es eben nur Krieg oder Niederlage, die totale Loyalität oder die totale Zerstörung gibt. Das ist schon ein Loyalitätsbruch, dass sie jetzt rauskommt und ein eigenes Leben sozusagen, ein eigenes Selbst irgendwie entwickeln will. Nein, das geht nicht, wenn man einen Jeftag zum Vater oder zum Gegenüber hat. Das führt zu Zerstörung. Und aber auf eine Art ja auch in ihm. Also als ein Abtöten seiner Bindungsfähigkeit. Im Brandopfer im Übrigen ist das der Begriff Ola, derselbe, der auch Holocaust später heißt. Also der wird übersetzt als Holocaust. Also im Brand opfert er. Diese Liebe zu diesem.

Ja, oder seine weibliche Seite oder wie man es, ja, also zu einer Person, einer weiblich gelesenen Person, die ihm eigentlich ein Gegenüber sein könnte. Und das kann er eben nicht, das opfert er. Ich finde zwei Sachen daran spannend, weil nämlich zum einen ist es ja oft bei narzisstisch geprägt Menschen so, dass solange die Kinder Kinder sind, also die eigenen Kinder, die Himmel natürlich dann, die Eltern und jetzt sagen wir mal in dem Beispiel den Vater an, den Weg zum Erwachsensein beginnen diese Kinder ja dann zu widersprechen, zum ersten Mal vielleicht. Und dann bekommt natürlich der Mensch mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung ein Problem, weil jetzt wird er ja nicht mehr angehimmelt, sondern jetzt wird er plötzlich vielleicht kritisiert, was für ihn ja einem eigenen Todesurteil gleicht. Also einen Narzissten zu kritisieren, ist ja quasi für diese Person wieder eigene Untergang. Und was ich so krass finde, dass die Bibel uns erzählt, dass in dem Moment, wo sie rauskommt, das hast du jetzt auch nochmal schön gesagt, mit aus diesem Haus kommen, Er sagt ja dann zu ihr, ach, was beschämst du mich? Ja. Ach, was beschämst du mich? Als ob sie jetzt so dreig schuld wäre, dass jetzt sie bei seinem blöden Gelübde da, die erste ist, die aus dem Haus kommt und sie, und das finde ich so stark, also sie wehrt sich ja nachher nicht gegen diese Opferung, das akzeptiert sie.

Aus welchen Gründen auch immer. Aber in dem Moment sagt sie, ne Moment mal, also für deine Handlungen bist du ja wohl schon selbstverantwortlich. Also so ungefähr. Also sie weist ihn schon darauf hin, dass nicht sie jetzt das nun gelübte oder so abgegeben hat, sondern dass er ja derjenige war, der das so festgelegt hat. Und das finde ich irgendwie mega spannend, weil ich das nicht erwartet hätte von so einer Figur in der Bibel.

Du meinst, du hättest nicht erwartet, dass, also erstmal, man nennt es ja so Täter-Opfer-Umkehr oder so, also ist ja so ein klassisches Blaming eigentlich, also er, der Täter, kommt zu seinem zukünftigen Opfer und sagt, du beschämst mich. Also ist ja wirklich grandios, was die Bibel so weiß über unsere Psychologie. Und jetzt sagst du, du hättest nicht erwartet, dass sie so selbstbewusst reagiert? Ja, sie macht doch dann so, jetzt weiß ich nicht mehr genau, wie es formuliert wird in der biblischen Geschichte. Ich glaube, sie sagt, wie du gelobt hast, so musst du tun. Ja, genau. Und damit sagt sie ja im Endeffekt auf eine ganz smarte Art und Weise, nicht ich. ein Problem. Das meine ich damit so. Also das ist, finde ich, schon sehr mutig, dem Vater, der ja, wenn du ihn als so narzisstische, Persönlichkeitsstörung, wenn du das so einordnest, dann weiß man ja so ungefähr, wie man sich so ein Leben mit so einem Vater vorzustellen hat, vor dem man ja wahrscheinlich dann täglich Angst auch hat. Aber in dem Moment.

Sagt sie ganz ruhig und sicher, nö, du hast die Verantwortung. Ja, das betont oder bestätigt im Grunde nochmal deine Beobachtung, dass sie wirklich diese Schwelle verlassen hat. Sie ist nicht mehr dieses Kind eines Narzissten, sondern sie kann nicht anders als sagen, was Phase ist. Also sie weist ihn darauf hin und sie macht dann ja auch noch ein, also wobei, das wollte ich nur ganz kurz sagen, weil dieser Vers wird in der Regel ja anders gelesen, also dieses, wie du gelobt hast, so musst du machen oder so musst du tun. Ich habe jetzt auch nicht den Text direkt vor mir, wenn da noch ein bisschen was anderes steht, dann mögt ihr es mir nachsehen. Der wird in der Regel ja so gelesen, dass sie einverstanden ist, dass sie spontan einverstanden ist damit, dass... Dass das jetzt so ist, dass dieses Opfer vollzogen wird. Und dass darin aber auch eine gewisse Zurückweisung, also.

Ein Hinweis darauf, dass es eben seine Realität ist eigentlich. Das finde ich eine gute Beobachtung. Ja, ich glaube, man kann es halt verschiedentlich lesen und klar, also welche Motivation hat sie, dem sich einfach so hinzugeben, vielleicht weil sie weiß, dass sie keine andere Chance hat, ich weiß es nicht. Ich habe dann auch gedacht beim Lesen, sie bittet ja dann den Vater um zwei Monate mit ihren Freundinnen zu verbringen und auch das nimmt sie nicht als strategischen Ausweg und entkommt, sondern sie akzeptiert dieses Urteil, was der Vater gefällt hat und vielleicht können wir, du hast schon die andere Geschichte.

Erwähnt mit der Nebenfrau, weil ich sehe da so ein bisschen eine Parallele und auch eine Gegenüberstellung also bei der Tochter von dem Jeftach, wird es ja oft so erzählt, dass dieses Opfer so glorifiziert wird. Und das ist ja auch aus, also vor allem von Seiten der feministischen Theologie wird es ja auch kritisiert. Zu Recht, wie ich finde, dass man sagt, so daraus macht man jetzt auch noch ein Fest. Also ja, es wird ihrer erinnert, aber wie und warum erinnern wir denn an sie? Warum denken wir an sie? Und für mich ist eher so, ich möchte von ihr mitnehmen, dass sie wahrscheinlich, ihre Freiheit besteht für mich darin, dass sie leider annehmen muss. Also manchmal kann ja auch Freiheit bedeuten, ich nehme an, was ich nicht ändern kann.

Und gleichzeitig aber diesen Raum sich nimmt, für uns bis heute zu sagen, aber damit ihr wisst, es ist nicht meine Verantwortung. So, das nehme ich von ihr mit und nicht so dieses, schau mal, wie toll sich da, sie ist ja auch Jungfrau quasi, also man kann jetzt auch mit dieser ganzen Jungfrauenopferung, ja, so dieses reine Opfer oder sowas, was man dann da vielleicht reinlesen könnte, was ich fatal fände, nicht das zu behalten und es nicht so zu drehen, sondern zu sagen so, da hat wirklich ein Vater.

Seine eigene Tochter durch seine eigene Dummheit, Überheblichkeit, durch seinen eigenen unverarbeiteten Schmerz, was auch immer, zum Opfer gemacht. Und auf der anderen Seite, und dann nehmen wir vielleicht einfach die Geschichte noch als letztes Beispiel, die Nebenfrau von dem Leviten, was du vorhin schon gesagt hast, das ist auch eine Frau, die auf brutalste Art und Weise zu Tode kommt in der Geschichte. Und da wird es nämlich nicht so erzählt, dass sie so ein tolles Opfer wäre oder so ein tolles Opfer erbracht hat, weil da wird es nämlich genau andersrum gelesen, weil sie ihren Mann verlässt. Warum, wissen wir nicht genau. Ich habe auch echt eine Auslegung gelesen, das hat mich so wütend gemacht, Nora. Da hat einer geschrieben.

Weil man dieses Wort, dass sie den Mann verlässt, kann man auch übersetzen als sie hurte gegen ihn. Aber es ist eben eine mögliche Übersetzung, die im weiteren Textzusammenhang für mich keinen Sinn ergäbe, weil man es so übersetzen würde, aber man könnte. Und dieser eine Ausdecker hat dann gesagt, ja, es ist ja hier quasi glasklar, sie hurte. Und so damit auch dieses Urteil gefällt, die hat sich so benommen, wie wir das von Frauen nicht akzeptieren. Und du als Frau, wenn du diesen Text liest, dann weißt du, was dir blüht, dann wirst du sterben. Also um das mal so zu verkürzen, wenn du dich auch sexuell zum Beispiel gegen deinen Mann auflehnst und was du vorhin beschrieben hast, auch mal sagst, nein, ich bin ich, ich mache mich hier nicht.

Lasse mir hier nicht zum Beispiel Gewalt zufügen, täglich dann, ja, dann hast du ein Problem als Frau, weil dann könnte dir das passieren. Und ich glaube, dass diese Angst in uns Frauen steckt, von unseren Vorfahren. Wir dürfen nicht aufbegehren, wir dürfen nicht sprechen. Wir haben hinzunehmen und wir haben zu opfern und dann wird uns nichts passieren. Aber dann, wenn wir aufstehen, wenn wir Sachen sichtbar vielleicht machen, wenn wir sprechen, dann sind wir in Lebensgefahr. Und das ist ja auch real, nach wie vor bis heute. Also das können wir ja auch sehen. und ich glaube wirklich, dass diese Angst, auch wenn, selbst wenn man selber vielleicht gar nicht sowas Schlimmes erlebt hat, die Angst ist trotzdem in uns Frauen irgendwie drin, habe ich das Gefühl.

Ja, fühle ich auch so. Und ich finde es auch erstmal ermächtigend und positiv, das so zu sagen, obwohl es natürlich schrecklich ist, dass es so ist. Also es geht wieder so in diese Richtung, der weibliche Körper ist der Schauplatz von lange Tradierter und auch wiederum nicht nur der weibliche. Also auch queere Menschen zum Beispiel sind ja auch real von Gewalt stärker betroffen als zum Beispiel. Egal, also auf diese Ebene müssen wir vielleicht gar nicht einsteigen, aber es ist auf jeden Fall so, dass wir das stark spüren. Also erstmal finde ich, oder also ich fühle es auch so und ich finde es auch gut, das zu sagen. Und ich wollte noch sagen, dass dein Protest gegenüber dieser Glorifizierung von Jevtachs Tochter, so wie du es jetzt auch gerade nochmal zugespitzt hast.

Der gefällt mir so, auch wie du es gerade gesagt hast, nämlich wird es dadurch zu einer Solidaritätsgeschichte. Also gerade mit diesem, der narzisstische Vater hat hier wirklich seine Tochter geopfert. Also auch wieder, egal ob wir das jetzt als real vollzogenes Menschenopfer, was es eventuell historisch mal gegeben hat, also gewesen, oder auch im symbolischen oder übertragenen Sinne stärker als Gewalt, die eben auch seelisch oder auf ganz anderer, auf dieser Bindungsebene eigentlich. Stattfindet zwischen verkümmerten Männern oder also sagen wir jetzt einfach mal diesen Begriff Narzisst dazu, also wie die eben.

Menschen dann zum Opfer machen können und dass das aber vielfach passiert in der Geschichte der Menschheit und davon erzählen viele Geschichten, zum Beispiel auch dieses Märchen vom Mädchen ohne Hände, das habe ich auch im Buch ja irgendwie als Parallele noch irgendwie angebracht, das hat mich eben auch so unheimlich berührt, gerade deswegen, weil es ist real, es ist wirklich auf dieser Ebene einfach real. Also viele Mädchen fühlen sich nicht ermächtigt, ihre Hände auszustrecken nach ihren eigenen Wünschen und sie selbst zu sein. Und dann findet eben dieses Märchen dafür dieses Bild der abgeschlagenen Hände. Und das ist so ein bisschen für mich eine Anti-Geschichte zu diesem oder eine Parallelgeschichte zu Jiftachs Tochter insofern, als dieses Mädchen ohne Hände diesen Vater eben wirklich verlässt. Also die macht eine ganz eigene Entwicklung durch und erzählt, wird eben auserzählt, was mit ihr dann passiert. Und das wird eben in der Bibel, also in dieser Geschichte von Jeftachs Tochter, im Grunde nur angedeutet mit diesen zwei Monaten, die Jeftachs Tochter in einer völlig anderen Welt verbringt, ja, also die eben ihre Welt eigentlich wäre wohl, also eine Welt, in der sie Solidarität erlebt und Gemeinschaft erlebt mit anderen Frauen. Und.

Die eben gar nicht, das können wir nur vermuten, von dieser Geschichte, aus dieser Welt wird eben nichts erzählt, weil, und das ist so ein bisschen noch das Letzte dazu, das eben durchaus eine patriarchalische Gesamtstruktur behält irgendwie auch. Also diese Geschichte erzählt in erster Linie von Jiftach und von der Schlacht, die er gewinnt und von dem Frieden, der danach für sieben Jahre, glaube ich, irgendwie erwirkt wird durch sein militärisches Handeln. Und nur nebenbei erzählt sie eben auch von dem Opfer dieses weiblich gelesenen Menschen. Und das empört uns in der Moderne sehr, aber hat es lange in der Tradition nicht. Sondern es wurde so ähnlich wie das, was du gerade mit dieser Nebenfrau des Leviten, es wurde eingeordnet als normal in dieser Welt. Also es ist normal, wenn du deinen Mann verlässt, wenn du ihm untreu bist, dass du dann mit dem Tod bestraft wirst. Und dass wir dagegen protestieren, auch gegen bestimmte dominante Lesarten, die sich immer noch in Kommentaren finden also in Bibelkommentaren wirklich die heute noch geschrieben werden das ist glaube ich erstmal auch super wichtig also dass wir uns solidarisieren auf dieser Ebene und uns von da aus weiterentwickeln, miteinander nicht Frauen gegen Männer das ist mir auch ganz wichtig.

Eigentlich ist das ein gemeinsames Projekt und noch kurz zu dieser.

Nebenfrau des Leviten Da finde ich nämlich, das finde ich ein ganz empörendes Beispiel, wie die übergangen wird in der Kommentarliteratur. Da wird nämlich, also die Geschichte, ich weiß nicht, ob sie so bekannt ist, diese Frau läuft eben ihrem Mann davon und er läuft ihr dann irgendwann hinterher, so eine ähnliche, auch wieder so ein On-Off irgendwie. Also die haben halt eine schlechte Beziehung und sie hat es geschafft, sich davon zu lösen, geht zurück zu ihrem Vater und dahin kommt dann aber ihr Ehemann hinterher. Und dann solidarisieren sich die Männer ohne ihr Einverständnis miteinander und sie kommt sozusagen, wird wieder mit zurückgeschickt und auf dem Zurück-Nach-Hause-Weg kommen die vorbei, müssen Rast machen und kommen vorbei an dieser Stadt Gibeah, wo sie keine Herberge finden und dann von einem alten Mann aufgenommen werden. Und dieses Haus wird dann umstellt in der Nacht von feindlichen Menschen aus diesem Stamm Benjamin. Und die fordern diesen Fremdling, also eigentlich den Mann, heraus. Warum? Also kann man jetzt lange drüber nachdenken. Jedenfalls kommt es dazu, dass stattdessen sie, also die Nebenfrau, zusammen mit der Tochter...

Dieses Gastgebers vor die Tür gestoßen wird und diesem gewaltbereiten Mob sozusagen auch wieder geopfert oder irgendwie so richtig viel Sinn macht das ehrlich gesagt nicht. Also warum die das machen, um sich selbst zu befrieden. Und auch das wiederum hat eine Parallelgeschichte in der Rettung von, also es gibt ja eine parallele Geschichte, in der Levi.

Das sollte ich jetzt nicht erzählen, wenn ich es nicht so genau weiß, Jedenfalls gibt es eine Parallelgeschichte, in der ein Engel interveniert und dieses Haus mit Sodom, oder? Ja, richtig, genau, in Sodom, genau. Und das passiert da eben auch wieder nicht. Also so ähnlich wie bei Jeftags Tochter gibt es eben dieses verstörende Schweigen Gottes sozusagen. Also es gibt keine Engelsfigur oder irgendwie einen göttlichen Boten, der diese Gewalt verhindert, sondern diese Frau wird da der Vergewaltigung preisgegeben und stirbt wohl daran, was noch nicht mal richtig erzählt wird, ob sie jetzt, wann sie gestorben ist, sondern ihr Ehemann oder dieser Levit nimmt sie eben am nächsten Tag sozusagen, nimmt ihren Körper mit nach Hause und dann ist sie auf jeden Fall gestorben. Also dann geht es nochmal furchtbar weiter. Aber ich wollte eigentlich was sagen. Das Verstörende in der Kommentarliteratur dazu ist, dass häufig das unter dem Thema Gastfreundschaft und Verstoß gegen Gastfreundschaft thematisiert wird, weil Gastfreundschaft wohl so ein hoher Wert in dieser altorientalischen und damit auch israelitischen Gesellschaft gewesen sei.

Jetzt haben diese Menschen in Gibea gegen die Gastfreundschaft verstoßen, weil sie diesen Fremden bedrohen. Und dass dabei aber eine Frau massenvergewaltigt und ermordet wird, wird im Grunde übergangen unter diesem Deckmantel oder unter dieser Perspektive. Hier wird das Gebot der Gastfreundschaft verletzt. Und das merke ich. Also das ärgert mich auch jetzt noch so krass, dass das unterrichtet wird, dass das in Büchern so steht. Also da setzt sich patriarchalische Hermeneutik oder patriarchalisches Denken eben einfach wirklich immer noch fort. Und es ist gut, dass wir das anders sehen heute und darauf aufmerksam machen. Ja, und wir sehen daran auch, wie normal Gewalt von Männern gegenüber Frauen gesehen wird. Weil du hast es ja vorhin schon kurz angedeutet. Erst soll ja eigentlich der Gast selbst, der männliche, rauskommen und den ja quasi penetrieren. Was ja so eine Handlung ist für jemand wird erniedrigt. Und das ist ja scheinbar problematischer.

Also das verbietet ja dann auch quasi der Gastgeber oder das versucht er zu verhindern. Erfolgreich schafft er das dann ja auch, als dass eben Männer einer Frau Gewalt antun. Das ist scheinbar irgendwie, so ist es halt, ne? Sorry. Also so ungefähr kommt es einem dann rüber und leider ist es ja immer noch so, also vor allem auch in so engen Glaubensgemeinschaften, ich stelle das immer wieder fest, wenn Frauen Gewalt in Beziehungen erleben, sei es jetzt körperlich, sei es psychisch, finanziell, es gibt ja verschiedene Formen von Gewalt.

Das wird vielleicht dann, wenn die Frau sich überhaupt traut, das anzusprechen, vielleicht so ein bisschen betrüppelt hingenommen und ich meine hier die Nebenfrau, die auch wieder namenlos ist wie viele andere Frauen in der Bibel und insbesondere in dem Richterbuch, die traut sich ja was, die macht sich da auf den langen offensichtlich ja auch, wie wir am Rückweg sehen, gefährlichen Weg zu ihrem Vaterhaus und trennt sich damit und sagt damit ja öffentlich irgendwie so konkludent zu uns, hier läuft was falsch. Und nur dadurch wissen wir das ja irgendwie heute, dass da halt nicht alles Glanz und Gloria war, sondern dass da massiv was falsch gelaufen sein muss, wenn eine Frau dieses Risiko auf sich nimmt, ihren Mann zu verlassen und zu gehen. Also das traut sie sich und wenn sich heute Frauen trauen, in solchen engen Glaubensgemeinschaften zu sprechen und zu sagen, mir ist das und das oftmals in Beziehungen, ist es ja der Fall passiert oder in meiner Ehe passiert das und das. Wenn es dann um Gewalt geht, dann ist es so, ach ja, Mensch. Und dann, ja, da müssen wir beten. Und ja, dann musst du da vergeben. Also das ist leider das, was man so hört. Die Täter selbst sind in der Regel, gehen die ohne Konsequenzen ihres Weges weiter.

Sind vielleicht Pastoren, sind vielleicht in verantwortlicher Stellung in der Gemeinde und irgendwie ist das Problem bekannt, aber es ist dann irgendwie auch doch kein Problem mehr, so richtig. Und da finde ich, diese Geschichte zeigt uns das nochmal so eindrücklich auf. Also wir brauchen nicht denken, dass es früher in der Bibel so passiert, sondern das ist ja, wenn wir es auch symbolisch verstehen, irgendwie eine Botschaft für bis heute. Und das finde ich so toll an der Bibel, dass sie schon so uns vorausdenkt auch. Also dass er in der Zeit damals, wie du es ja jetzt auch gesagt hast, kritisiert wurde dann Verletzung des Gastrechts und lange wurde die Frau gar nicht gesehen, aber es steht schon da. Richtig. Also wir können es entdecken. Und das finde ich so schön, also auch in deiner Arbeit, Nora, dass wir die Chance haben, wenn wir mit offenen Augen, und jetzt mein Auge tut auch nicht mehr weh.

Wenn wir mit offenen Augen diese Geschichten lesen.

Und uns davon auch ermächtigen lassen. Und diese Frau, ich finde die voll das Vorbild, weil sie geht, sie macht sich auf den Weg, sie macht damit was öffentlich. Und am Schluss, oder dazwischen gibt es ja dieses Bild, als sie dann, bevor sie verstirbt, legt sie die Hand auf die Schwelle, auf die Türschwelle. Also sie schafft es nochmal zurück zu diesem Haus zu gehen und ihre Hand dahin zu legen. Und damit konfrontiert sie auch den Mann mit dem Unrecht, was er mit verursacht hat und was er zugelassen hat. Weil er hat ja irgendwie offensichtlich die ganze Nacht nicht geschafft, sie da irgendwie zu retten, das irgendwie zu beenden. Und damit zeigt sie so, Junge, jetzt guck dir an. Und ich glaube, das ist auch eine Chance, wenn, wie wir am Anfang, wie du gesagt hast, wenn wir das nicht moralisch werten und jetzt ihn, also ich gehe jetzt schon mit ihm sehr hart ins Gericht, merkt man schon, weil mich das wirklich aufregt. Aber wenn man das aus der anderen Seite als Chance auch sieht, hey, ich, also auch ich, Franzi, werde konfrontiert mit meiner Schuld, mit dem, was mir nicht gefällt in meinem Leben. Und ich sehe das auch als Chance, dass ich mich vielleicht dafür schäme oder dass mir das irgendwie schwerfällt und gucke da aber hin. Dann glaube ich, kann wirklich diese Veränderung, von der du gesprochen hast, auch geschehen. Also, dass wir Sachen ansprechen, hinschauen.

Und vielleicht neue, also das ist meine Hoffnung, ich hoffe das immer noch, dass wir neue Wege finden als Gemeinschaft, als Menschen zusammen, ohne Gewalt.

Ich auch. Und ich bin aber auch, also ich finde auch, dass du, dass es aber, ich glaube oder ich bin überzeugt, es geht im Grunde nur durch dieses Hingucken. Also dass die Gewalt von alleine verschwindet und wir uns ohne eigene Arbeit im Paradies wiederfinden sozusagen, wo wir geschlechtergerecht und liebend miteinander umgehen. Das glaube ich nicht, dass es passiert in dieser Welt, sondern ich glaube, dass wir eben diese Aufgaben, vor diesen Aufgaben stehen. Und dazu brauchen wir auch Ressourcen. Also ich glaube, auf eine Art müssen wir da auch barmherzig mit uns selber und auch denen vor uns umgehen, die vielleicht, also alle haben so ihren Beitrag geleistet. Und mir fällt es oft, ich denke oft so, warum müssen wir jetzt diese Arbeit so, warum fällt es uns so jetzt zu, da diese Ermächtigungsschritte so einzufordern und irgendwie ist es ja doch auch alles.

Unheimlich riskant und man fühlt sich manchmal alleine dabei, finde ich. Also ich fühle mich manchmal alleine dabei. Was du da angesprochen hast, auch mit so religiöser Gewalt oder dass eben auch wir in unseren Gemeinden natürlich von solchen Gewaltbeziehungen irgendwie betroffen sind und dann, wie wir damit umgehen oder dass wir dann einen guten Umgang finden müssen. Das ist ja zumindest in der evangelischen Kirche im Augenblick gerade ein Riesenthema und das fällt auch so ein bisschen, das beschäftigt mich auch sehr, dass eben ja jetzt gerade so viele, also durch diese Forumstudie, aber auch ehrlich gesagt nicht nur, sondern auch durch viele tolle Bücher und Beiträge, die eben auch Betroffene publizieren oder die einfach an die Öffentlichkeit gegangen sind, einige, dass wir da mehr wissen und auch da uns eben solidarisieren können. Und dass wir unsere Strukturen und unseren Umgang mit Macht und auch wieder mit Geschlecht und so auch in der Kirche als Thema der Kirche ganz ernst nehmen sollen und auch in der Theologie im Grunde. Und das ist halt auch alles wahnsinnig anstrengend, aber es ist auch, also wahnsinnig anstrengend ist vielleicht zu viel gesagt, aber ich empfinde es manchmal als eine Aufgabe, die auch irgendwie zu groß fast ist. Und gleichzeitig finde ich es aber auch, also fühle ich es als so wahr und richtig.

Dass ich auch schon gar nichts anderes, ich muss daran teilnehmen eigentlich an diesem Diskurs und insofern ist es auch auf eine Art beglückend.

Beglückend ist ein großes Wort und irgendwie ein schönes Pluswort noch. Ja, okay. Ich danke dir, dass du, mit in diesem Raum heute bist und dass wir dadurch uns nicht alleine fühlen, und sehen, wir sind alle verbunden miteinander.

Das finde ich einen sehr schönen Gedanken. Danke, dass du aufmerksam machst auf solche Themen. Und ich glaube wirklich, dass da drin mehr Stärke liegt, als wir denken. Dieses Ansprechen und das Sichtbarmachen. Und wenn es nur ist, ich lege die Hand auf der Schwelle, weil ich keine andere Chance habe. Aber hier zeige ich, hier ist was passiert. Das finde ich mega stark und das hast du auch durch deine Geschichte, durch das Erzählen heute und durch dein Buch, die Männer des Richterbuchs als Figuren inneren Aufbruchs gemacht ein sehr.

Lesenswertes Buch, ich glaube auch für TheologInnen, die vom Fach sind und sich vielleicht auf eine Predigt vorbereiten, kann man da ganz viel mitnehmen, also ich habe ganz viel mitgenommen für meine eigene ich war auch eine Richterstudie gerade am Schreiben und da bist du ganz oft drin jetzt, Nora weil ich das wirklich eine tolle Arbeit finde. Und ja, zum Abschluss wollte ich dich nur fragen, finden wir dich eigentlich irgendwo, wenn wir mit dir in Kontakt sein wollen? Also außer in Berlin als Pfarrerin, bist du irgendwie online unterwegs? Weil ich habe nichts konkret. Natürlich die Seite, wo du an der Uni warst, die gehörte ich nicht. Aber bist du irgendwie da unterwegs oder machst du das bewusst nicht? Oder finden wir dich?

Also, interessante Frage und auch im Übrigen möchte ich dir auch nochmal danken für die Einladung und für dieses tolle Gespräch und auch für deine so im, genaue Lektüre. Also ich finde das wirklich auch beeindruckend, wie einfühlsam und genau du gelesen hast. Und das ist auch voll das Geschenk für mich. Ja, und also ja, tatsächlich eigentlich nicht. Also ich habe jetzt eben gerade eine Pfarrstelle begonnen und bin irgendwie in der analogen Welt ausgelastet und habe auch so noch ein Leben mit Kindern und so. Und deswegen war das bis jetzt für mich kein Bedürfnis oder Anliegen, irgendwie zu, ja, also da auf Social Media oder irgendwo online stärker präsent zu sein. Und ich glaube, die Antwort ist auch einfach, mein Medium ist das Buch. Also ich schreibe und bin...

Vielleicht denke ich da mal drüber nach, ob es vielleicht auch Möglichkeiten gibt, das irgendwie nochmal auch sichtbarer zu machen, inwiefern auch diese Themen zusammenhängen und so weiter. Also nehme ich jetzt mal so mit in meine Gedanken und bis jetzt findet man mich aber realistisch eigentlich tatsächlich nicht. Also man findet mich in Friedrichshain-Süd, in der Gemeinde und ansonsten kann man mir eine E-Mail schreiben und auch gerne und so. Also ich bin auch total gerne gesprächsbereit und freue mich auch, einfach mich auszutauschen und im Gespräch zu sein über diese bibelhermeneutischen oder ja auch irgendwie spirituellen Themen. Das ist mir so das Herzensanliegen eigentlich.

Sehr sympathisch und ja dann umso kostbarer dass du dann heute hier bei uns Gästin warst und danke für dein Angebot dass die Menschen dir schreiben dürfen ja, dürfen sie das ist wertvoll, danke für dein Buch danke für deine Zeit, liebe Nora danke dir, Franzi danke fürs Zuhören an euch wir wünschen einen schönen Tag, vielleicht klingt das eine oder andere noch nachbestimmt, weil es war auch teilweise wahrscheinlich harter Tobak. Da wünschen wir gutes Halten und gute Begleitung und dass das Gute Früchte trägt. In diesem Sinne, sagen wir Ciao Kakao. Tschüss. Ciao. Dieser Podcast ist Teil des Ruach Jetzt Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com Musik.