Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt, Hallo, herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt und dabei seid. Ich bin mit Jason da, aber bevor ich den Jason hier reinhole, kurze Info und kleiner Werbeblock für die Schöner Glauben App. Die hat Jason in der letzten Folge über NT Wright vorgestellt und ein paar Leute sind schon dazugekommen. Man kann sich vernetzen, man kann persönliche Nachrichten schreiben, Veranstaltungen teilen. Eine Frage der Woche gibt es, um ins Gespräch zu kommen. Ich weiß nicht, was ich jetzt gerade vergesse, aber Jason, wie ist es? Würdest du dich freuen, wenn da noch ein paar Leute kommen und dir schreiben würden? Ja, sicher. Also das, glaube ich, hat viel Potenzial. Und wir bewerben das momentan ganz bewusst nur über den Podcast.

Weil ich den Eindruck habe die Leute die den Podcast hören die haben eher Bock auf die Inhalte und so weiter und die sind eben nicht wie bei Instagram häufig dann einfach dabei um mal zu gucken na wer ist denn da so, und ich glaube dass die Anzahl an Trollen so drastisch gesenkt werden kann, und ich habe auch den Eindruck dass die Leute die jetzt schon da sind das ist eine gute Truppe da kann man was mit anfangen auf jeden Fall.

Ja, und voll cool wäre es, wenn du da auch noch mitmachst, wenn du uns jetzt gerade zuhörst. Wir sind heute mal wieder in der WWJD-Reihe. What would Jesus do, haben wir das genannt. Wir wollen über Jesus reden, miteinander mit euch. Und seit der letzten Folge ist viel passiert. Da war der Einzug nach Jerusalem, die Kreuzigung, die Auferstehung. Und ich merke schon, ich bin der Pastor. Ich lebe jedes Jahr einmal die Jesus-Biografie durch. Und bei mir ist da gerade ein bisschen Pause, bis dann an Himmelfahrt wieder was passiert. Aber ich schätze, wir sind eigentlich auf einer anderen Ebene unterwegs. Jason, du hast mir geschrieben, dass etwas Dämonisches in den Nachrichten war. J.D. Vance hat, glaube ich, mal wieder was rausgehauen und wir wollen das mit in unsere Jesus-Reihe nehmen. Nicht, um jetzt hier tagesaktuell über die US-Politik zu reden, aber um uns solche Bilder mal anzuschauen. Was passiert da, wenn Menschen von Dämonen reden und welche Berührungspunkte hat der Jesus, den wir aus der Bibel kennen?

Also es ist auf jeden Fall schon ein paar Tage her, aber mir ist da von der Frankfurter Rundschau was reingespült worden und zwar ging es da um UFOs, also auch schon mal wild. JD Vance hat sich zu UFOs geäußert und zu Außerirdischen und er sagte, das sind Dämonen. Also sprich, Er will es einfach so deuten, dass dieses ganze Thema, was ja so in so gewissen Kreisen für eine Menge Spekulationen sorgt, da sagt er, nee, das sind Dämonen. Und das passt natürlich auch groß in dieses ganze Thema Spiritual Warfare so die christlichen Nationalisten, die sich in einem großen Kampf gegen das Böse.

So das Böse was dann von liberaler Theologie über, die Migranten und Gender und was weiß ich nicht alles Feminismus ist auch ganz vorne mit dabei so das haben wir alle habe ich ja vor einiger Zeit mit Arndt Henze gesprochen und Thorsten Dietz hat da jetzt ein Buch rausgebracht. Müssen wir auch mal überlegen, ob man mit dem dann nochmal drüber quatscht. Oder mit Karriere Hinsenkamp, die hat ja mitgeschrieben. Stimmt, stimmt. Oder mit beiden. Können wir mal sagen. Also, wenn euch das mal interessiert, dann laden wir die mal ein. Ich habe das Buch heute zugestellt bekommen, aber das war ein bisschen nervig. Weil ich habe es bestellt am Tag, als es rausgekommen ist. Anfängerfehler. Dann habe ich eine Nachricht bekommen von mir, es ist leider vergriffen. Direkt am Tag ausverkauft. Zack, weg. Keine Chance. Konnte ich nicht kriegen. Und dann haben sie mir geschrieben, könnte noch ein paar Tage dauern. Und dann haben sie mir ein paar Tage später geschrieben, dauert vielleicht doch noch länger. Sondern heute kam es dann tatsächlich an. Es stand dann, dass es zugestellt worden ist im Briefkasten. Mein Briefkasten war aber leer. Also, keine Ahnung. Whatever. Und du hast es noch nicht in deinen Händen jetzt? Ich hab's noch nicht in meinen Händen. Aber mal gucken. Ich halte euch, also ich sag mal, wenn Laptops verschwinden und wieder auftauchen. So ein Buch, das wird wohl hinhauen. Kriegen wir schon irgendwie gewacken.

Aber das ist schon spannend. Also ich finde diesen ganzen, also christlicher Nationalismus ist natürlich so das große Thema, was jetzt auch hier rüberschwappt, aber diese verschiedenen Nuancen von Christentümern, die da in den USA eine Rolle spielen und das eine so christlicher Nationalismus, wo ich das Gefühl habe, das wird so instrumentalisiert, aber dann... So Menschen wie J.D. Vance oder Peter Thiel, die ja so einen Katholizismus, so eine All-Right-Interpretation eines Katholizismus haben und dann der Beef mit dem Papst und jetzt ganz aktuell diese goldene Trump-Statue, die da von Pastoren irgendwie eingeweiht wird, die dann groß drüber schreiben, dass es nicht Edonatrie, wir tanzen nicht ums goldene Kalb, aber wir weinen das und segne das oder wie auch immer. Also es ist schon crazy und man kann einfach unendlich viel da rausziehen, wenn man da jetzt irgendwie aus religionswissenschaftlicher oder aus theologischer Perspektive draufschaut. Man könnte jedes Symbol nehmen und einfach mal ins Gespräch kommen. Das finde ich gerade schon eine spannende Zeit, sage ich mal.

Ja, also auf eine Weise ist es auch wirklich schräg, muss ich sagen. Aber ich muss sagen, ich habe mit dem ganzen Thema auch nie so Berührung gehabt. Also ich bin ja in der Brüdergemeinde aufgewachsen und da war dieses ganze Thema Dämonen und so weiter, war total runtergekocht. Da gab es so eine ganz strikte Theologie im Sinne von, also Dämonen, die haben auf Christen kein Anrecht. und deswegen, da brauchst du auch keine Angst vor zu haben. Also die, das ist einfach völlig, also es ist quasi ungefährlich auf eine Weise, weil du sicher bist sozusagen. So natürlich dann draußen in der Welt, da ist vieles dämonisch, aber im Grunde hast du da eigentlich nichts mit zu tun. Da gab es auch keine Dämonenaustreibung oder so ein Kram. Das war alles so ein bisschen völlig unbedeutend. Und das ist ja manchmal ganz gut, wenn man so als Kind da nicht irgendwie so mit in Berührung gekommen ist, dann ist das auch für den Rest des Lebens eigentlich sehr, sehr tief und entspannt. Also auf eine Weise ist das für mich jetzt kein sehr existenzielles Ding. So, wie ist es bei dir? Nee, also ich hatte noch nie irgendwie Angst vor diesen geistlichen Mächten oder sowas. Also da bin ich auch nicht so drin aufgewachsen. Ich würde sagen, das kommt dann natürlich vor, wenn man irgendwie Bibelgeschichten sich anschaut. Und das habe ich schon früh gemacht. Also ich bin auch christlich aufgewachsen.

Aber ich glaube bei den Dämonenerzählungen das war immer, oder so wurde es mir in Kindheit und Jugend vermittelt, immer sowas ja, die hatten damals in der Antike irgendwie keine anderen Worte für sowas und heute würde man vielleicht von psychischen Krankheiten sprechen oder so irgendwas und der Jesus hat dann da mit seiner Präsenz eben Heilung geschaffen und deshalb, wurde das dann so mit diesem Modus, also mythologisches Weltbild irgendwie erklärt. Ich würde jetzt sagen, ich bin da einen ganz schönen Weg weitergegangen, aber es war jetzt nie was, was mich persönlich irgendwie existenziell getroffen hätte oder dass ich dachte, ist dieses oder jenes vielleicht dämonisch oder welche Mächte haben da einen Einfluss auf mich ganz individuell.

Ja, ich glaube, ich habe das schon, also ich habe es immer als wortwörtliche Bedeutung beigebracht bekommen, also so dieses, ich meine, es gibt ja zum Beispiel diese Geschichte Jesus und der Gadarena und also das fand ich schon mal sehr, sehr spannend. Und da habe ich mal als Jugendlicher so eine Andacht zugehört. Das ist ja diese Geschichte, da ist irgendjemand, von dem wird erzählt, ja, der ist nicht zu bändigen und der läuft nachts durch die Gräber und dann verletzt er sich selber mit Steinen und so weiter. Und dann haben sie ihn mal irgendwie festgekettet und hat sich irgendwie losgemacht und so weiter. Und als aber Jesus begegnet, dann ist es wieder ruhig. Und da habe ich mal eine Andacht zugehört, wo das dann so angewandt wurde auf so verschiedene Phänomene in der Jugendkultur, wo sich Menschen selbst verletzen, wo man Rockmusik hört und dann so in diese Gothic-Szene und so weiter. Also da war für mich, das fand ich sowieso häufig spannend.

Wenn Bibeltexte eigentlich als wortwörtlich zu verstehen sind, so laut offizieller Lehre in der Gemeinde, aber dann man trotzdem immer so eine sehr, sehr natürliche, diesseitige Bedeutung da noch gefunden hat. Also Bultmann würde es wahrscheinlich genauso machen.

Also die Geschichte könnt ihr in Matthäus 8 nachlesen, wenn ihr das wollt. Ja. Sondern... Ja, genau. Und das finde ich schon spannend. Die eine Geschichte, die mir noch hängen geblieben ist, so aus der Kindheit, war die, wo ein Dämon auch ausgetrieben wird und dann so mit Jesus spricht und sagt, wir sind viele, wir sind Legion, heißt es da. Und ich weiß noch, dass ich so aus der Kindheit das Wort Legion kannte ich nur aus Asterix und Obelix, heften, also aus diesen Comics da geht es ja gegen die Römer und gegen die Legionen und das fand ich damals sehr lustig dass Jesus irgendwie einem bösen Geist.

Entgegentritt und der dann sagt wir sind Legion, also wir sind viele ich habe mich aber nicht weiter irgendwie damit befasst und dachte, okay, das steht da halt irgendwie lustig, dass da ein Querverweis auf Asterix drin ist. Aber jetzt merke ich, ich lese diesen Jesus mittlerweile ganz anders und zwar als Wanderprediger in einer unterdrückten Gesellschaft. Römisches Imperium spielt eine viel größere Rolle in den biblischen Texten, als ich das als Kind gedacht hätte. Und wenn man so den Text liest und dann erscheint da der Name Legion, also eine Größenordnung aus dem römischen Militär, dann kann man den Text sofort verstehen als Imperiumskritik. Und das wird auch gemacht, also in der Befreiungstheologie werden diese Texte teilweise genau so unmittelbar ins Heute übersetzt und gelesen. Und das zeigt für mich nochmal, dass es super wichtig ist, wer liest den Text und wer hat heute die Deutungshoheit. Also ich habe vorhin schon gesagt, in meinem unmittelbaren Umfeld wurde mir immer wieder erklärt, dass es da um psychische Krankheiten geht und dass es nur mythologisch ist.

Und wenn man es aber so liest, dass heute Menschen diese Bibel lesen können und darin eine Kritik an den Herrschaftsverhältnissen heute lesen und dieser Jesus, der ja das Reich Gottes bringt und eine andere Herrschaft verkündet, stellt sich dann gegen diese römische Herrschaft, dann ist für mich da ein totaler Mehrwert drin. Wenn jetzt der US-amerikanische Vizepräsident irgendwas von UFOs und Aliens redet, die vielleicht im Unsinn, dann ist da für mich jetzt nicht so viel Relevanz drin.

Ja, das, also ich frage mich auch, wen will er damit abholen und also was, das ist ja auch wieder einfach so eine Aufmerksamkeitsökonomie, hau irgendeinen Bullshit raus, erzähl was von UFOs und von Dämonen und dann, also flood the zone with shit ist das ja im Grunde. Es hat ja jetzt mal aus politischer Sicht überhaupt gar keine Relevanz.

Also null. Das ist einfach nur, die Welt hat wieder etwas, wo sie drüber sprechen kann. Und zack, die zwei bei schöner Glauben springen voran. Zack, wir sind direkt wieder vorne mit dabei. Ja, wobei, ich glaube, das ist was anderes im US-amerikanischen Diskurs. Also so dieses Thema Area 51 und Aliens und Roswell und gibt es da irgendwas, ist glaube ich schon da irgendwie anschlussfähiger an zumindest bestimmte gesellschaftliche Gruppen. Und vielleicht haben die da so einen Überblick, wer hat schon lange nichts mehr bekommen und dann, ah ja, die mit den Aliens und dann kann man das vielleicht verknüpfen und mit dieser ganzen christlichen Erzählung, die gerade ein bisschen Hochkonjunktur hat, dann verknüpfen. Also er scheint mir zumindest... Bisschen viel versprechender, als wenn jetzt Friedrich Merz irgendwas von Außerirdischem erzählen würde.

Okay, so du sagst jetzt Befreiungstheologie und so weiter. Ich würde da gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, weil wir machen jetzt ja What Would Jesus Do? Und da ist es so ein bisschen die Idee, wir versuchen uns an Jesus anzunähern und wollen über Jesus genauer nachdenken, was es für uns noch bedeuten kann und so weiter.

Ich finde ja spannend, dass viele in der Theologie, die so mehr diese liberalen Ansätze hatten, dass die eigentlich stärker davon ausgegangen sind, dass es einfach Bullshit ist. Also Bultmann zum Beispiel mit diesem berühmten Zitat, der hat einfach gesagt, du kannst an diese Geister- und Dämonenwelt nicht glauben, wenn du gleichzeitig Radioapparate benutzt. So gibt es so eine Rede von ihm, wo er das sinngemäß sagt. Und Bultmann ist ja sicherlich keiner gewesen, der jetzt einfach alles aus der Bibel rausschneiden wollte, was irgendwie nicht modern ist. Aber Geisterwetter konnte jetzt irgendwie nichts mit anfangen.

Und so prinzipiell, glaube ich, wäre jetzt auch bereit gewesen zu sagen, also wenn etwas wirklich sehr, sehr haarsträumend ist, dann müssen wir es nicht mehr glauben. Da gibt es dann, er hat dann immer geglaubt, es gibt nochmal einen tieferen Wahrheitskern, der da drin verwoben ist und den kann man jetzt nicht rausschneiden, sondern den musst du irgendwie interpretieren. Also ich vergleiche das immer, Bultmann, seinen Ansatz war im Grunde wie so ein Cocktail. Also der hat gesagt, Bibeltexte sind ein Cocktail aus göttlichen Wahrheiten, Unsinn, historisches und unhistorisches und, Das musst du eben mischen und am Ende trinken und dann hat es seine Wirkung. Aber du kannst eben nicht die einzelnen Zutaten separieren. Weil das ist jetzt einfach der Cocktail, den wir haben. Das zu seiner Ehrenrettung. Aber ich finde, dass man im Grunde ein Stück weit über ihn hinausgehen muss. Also das einfach nur zu sagen, ja, zum Beispiel jetzt, ja, das sind irgendwelche Krankheiten oder so. Ich glaube, dass da schon noch mehr drin steckt.

Und da finde ich spannend ist, in der progressiven Welt gibt es auf jeden Fall einige, die in die Richtung gehen. Ich habe auch noch einen sehr, sehr wilden psychologischen Ansatz, aber da kommen wir vielleicht später zu. So, aber das wäre mir erstmal wichtig. Ich glaube, dass man sich auf die Suche machen sollte nach dem, was ist der eigentliche Mehrwert.

Aber ich frage jetzt erstmal zurück, glaubst du, dass es sowas wie eine Geisterwelt gibt oder wie ist das für dich? Ich finde, also die Rede von Geisterwelt oder sowas, je nachdem, wie du das verstehst und wie dein sonstiges kulturelles und sprachliches Setting ist, kann das schon sein, dass das treffende Ausdrücke sind für bestimmte Mechanismen oder Wirklichkeitsformen. Also das glaube ich schon. Das gibt es ja auch heute noch. Also wir gehen da jetzt von einer westlich aufgeklärten wissenschaftsgläubigen Perspektive irgendwie ran, weil wir eben so aufgewachsen sind und da hat das keinen Platz. Also wenn ich jetzt irgendwelche Phänomene habe oder mitbekomme, dann deute ich die persönlich nicht so. Aber ich kann mir schon vorstellen, wenn ich vor einem anderen Hintergrund bin, dass das sinnvoll sein kann. Weil ich glaube ja schon, dass es Mächte gibt oder Strukturen oder Systeme, die auf eine bestimmte Art und Weise wirken. Die würde ich jetzt nicht Geister nennen. Aber ich glaube schon, dass andere Menschen da durchaus das als Sprache nutzen und dass das eine Daseinsberechtigung hat. Also das würde ich schon sagen, ja. Was denkst du?

Ich glaube, ich würde da mitgehen. ich merke halt, dass immer dann, wenn das so in der populären Christenheit auftaucht, dann wird mir so dieses ganze liberale, wir streichen das einfach alles weg, wird mir sehr, sehr viel sympathischer. Eine Story, die mich mal extrem verstört hat, es gibt ja diesen recht bekannten Prediger Mark Driscoll, der ist auch bei Social Media, wieder stark im Kommen, es hat bei Christianity Today hat es mal eine sehr hörenswerte Podcast-Folge über Mars Hill gegeben, The Rise and Fall of Mars Hill, sehr, sehr stark auch in Deutschland diskutiert worden und, Der hat aber vor Jahren, als das mit Marcel alles so ein bisschen gerade auch stärker medial wahrgenommen worden ist, also wirklich, das ist echt, also bestimmt 15 Jahre her locker, da hat der einmal eine Predigt-Serie für die Leiter seiner Gemeinde, also muss ich nicht gendern, das ist für die Leiter gewesen. Und das war eine vierteilige Serie, die es in Teilen, habe ich gerade mal geguckt, gibt es auch noch bei YouTube. Und da hat er folgende Geschichte erzählt. Er sagte, er wäre gerade mit seiner jetzigen, also mit seiner Ehefrau, damals waren die noch nicht verheiratet, wäre er irgendwie unterwegs gewesen in einem Auto.

Und sein Topic ist immer so ein bisschen, ja, Dämonen greifen Christen an. Das ist so sein Weltbild so ein bisschen. Und dann sagt er, wäre mit dem Auto unterwegs gewesen. Und dann wäre irgendwie so ein Typ, der aussah wie ein Obdachloser, in so ganz komischen Kleidungen und irgendwie mit so einer sehr, sehr düsteren, komischen Aura, wäre denen vor das Auto gelaufen. Und das wäre irgendwie schon so ganz krass gewesen. Die wären sehr erschüttert gewesen. Und dann sind sie aber weitergefahren, ein paar Blocks weiter. Und dann wäre genau der gleiche Mann, wäre mitten auf der Straße gewesen. Er stand wohl mitten auf der Straße. Und für die war das eben klar, das ist ein Dämon, der sie angreifen will, der irgendwie was Böses im Schilder hat. Also was macht Mark Driskel? Drückt auf Gas und fährt den Dämonen einfach platt. Und das erzählt er einfach in dieser Predigt. Und ich denke mir so, mein Gott.

Hat Mark Driscoll da gerade mitten in der Predigt erklärt, dass er Fahrerflucht und irgendwie Totschlag oder was weiß ich begangen hat an irgendeinem Obdachlosen und er dachte halt, das wäre ein Dämon oder was. Oder ist das einfach so eine Story, die er random rausgeholt hat? Ey, das hat mich sehr, sehr verstört, wo ich irgendwo so gesagt habe, Also, ganz viel von dem, was da erzählt wird, das wirkt auf mich unfassbar skurril. Kann ich auf eine Weise nichts mit anfangen? So, das...

Und später hat es dann eine andere Situation gegeben. Ich habe dann auch mehr Christen kennengelernt, die so in dieser charismatischen Bubble unterwegs sind. Und dann gab es dieses große Thema Heilungsgebete, so Healing Rooms und so ein Kram. Das hat es dann auch an der Gemeinde gegeben, wo ich war, wo du dann so ein, ja weiß ich nicht, dann konnten Leute, denen es gerade nicht gut ging, konnten das dann anmelden. Und dann gab es irgendwie jemanden aus dem ältesten Team, der hat sich dann da hingesetzt mit irgendwie fünf anderen Leuten und die durften aber nur beten dann in der Zeit, die mussten die Klappe halten und dann haben die sich dann so ein Seelsorgegespräch dann gegeben und dann gab es Eindrücke und was weiß ich und dann wurde gebetet und es war irgendwie alles sehr, sehr intensiv. So, wo ich den Eindruck, also aus heutiger Sicht, wirkt das für mich irgendwie wie so eine intensive Therapie-Session ohne therapeutische Standards und Expertise. So sag ich es mal platt. Aber das dann auch, da hat es dann auch immer, wenn irgendwie was Traumatisches oder was Schlimmes ist, dann ist das dann halt auch ein Geist, den du irgendwie, was weiß ich, was mitmachen kannst. Und ich weiß auch nicht, ob das immer nur schlecht ist. Es kann auch sein, dass da Leute durchaus gute Erfahrungen gemacht haben.

Aber auch da, ich traue dem Braten nicht. Ich habe da sehr, sehr große Fragezeichen. Muss ich sagen. Ja, also wenn das jetzt hier in meiner Nachbarschaft wäre, dann wäre ich auch auf jeden Fall irritiert.

Ich finde, an den Geschichten merkt man so ein bisschen das Gefahrenpotenzial, wenn man bestimmte Sachen so spiritualisiert. Also jetzt bei dieser Driscoll-Story, also es gibt ein Problem mit Obdachlosigkeit, also Menschen landen aus verschiedensten Gründen irgendwie auf der Straße und keine Ahnung, in welcher Ecke er da unterwegs war und welche Drogen oder sowas da noch eine Rolle spielen und dass Menschen sich teilweise dann krass unnatürlich bewegen und verhalten, das ist eine Realität. Aber wenn du dann mit der Folie durch die Welt läufst, dass solche Sachen dann dämonisch sind und dass du dann noch auf der Seite des Herrn umher wandelst und die Welt befreien musst und diesen Krieg auf der Seite des Lichts führst, dann wird es halt real gefährlich. Und ich glaube, wenn ich jetzt von solchen Heilungserzählungen in irgendwelchen Gottesdiensten oder sowas höre, dann ist es ja selten so eine Atmosphäre.

Wo Menschen einfach niederschwellig kommen und sich erstmal gut und wohl fühlen, sondern meistens passiert es ja auf einer Folie von Angst und von Autorität. Weil da stehen dann Leute vorne mit Mikrofonen, die erklären dir die Welt und die erklären und deuten dann deine Probleme und du musst dann einem bestimmten Protokoll folgen, um da rauszukommen. Und dann kann das natürlich sich in dieser Situation dann gut anfühlen, wenn du machst, was dir gesagt wird.

Aber wenn du da ein bisschen einen Schritt zurück machst und guckst, was sind da die Mechanismen, was ist da die Gruppendynamik, was ist da vielleicht eine Manipulation, die da auch eine Rolle mitspielt und was passiert denn dann mal so schwarz auf weiß, dann bleibt meistens nicht arg viel übrig, außer so eine charismatisch verdrehte religiöse Autorität, die ihre Macht auch zementieren will. Also so würde ich das jetzt hier schon eher deuten.

Und das finde ich schon gerade für junge Leute oder so oder für Menschen, die in irgendwelche christlichen Erzählungen da reinkommen, da ist einfach super vieles unreflektiert, was dann aufgenommen wird und diese einfache Deutung von Schwarz-Weiß, von die Seite des Dunklen und die Seite des Lichts. Und wir sind da irgendwie Teil von so einem kosmischen, großen, vielleicht verlockend, aber nicht nachhaltig tragfähig, würde ich sagen. Also das führt dann schon zu weiteren Problemen, weil die müssen ja dann auch irgendwann wieder raus aus dem Healing Room in die Welt um sie herum. Und wie kommt es denn da dann klar? Also das ist ja eigentlich nicht vermittelbar. Da wäre ich dann wieder näher bei Bultmann. Ich habe bloß nur eine Story erzählt.

Ich habe einen Amerikaner kennengelernt. Sehr, sehr cooler Typ. Filmemacher, Joby heißt der. Und er hat einmal so eine Healing Room Geschichte erzählt, wo er im Zuge von so einer Konferenz, sehr introvertiert und er wollte einfach an einen stillen Ort und dann ist er halt in so einen Healing Room gelatscht. Schwierig. Und dann, das Problem ist ja, wenn du in so einem Healing Room bist, dann fühlen sich die Leute halt auch verantwortlich. Jetzt war das Problem, dass es gerade so eine Wachablösung gab. Also es gab eine Person, die gerade noch zuständig war, während die Ablöse gerade reinkam. Und jetzt war die Frage, wer ist jetzt gerade zuständig? So, und die eine Person hat dann sehr, sehr intensiv angefangen, da mit Klaviermusik anzufangen, den da zuzubeten. Der wollte einfach nur seine Ruhe haben, der arme Typ. Und dann kam die zweite Person, die das dann übernehmen wollte und die dann irgendwie mit so einem, ich weiß gar nicht, wie nennt man das, so ein Tuch, so ein größeres Tuch hat sie über ihn drüber und dann irgendwie da auch zu. Und dann haben die sich so gegenseitig gebettelt, wer dann jetzt irgendwie da die größere Power hatte und wie Joby das erzählt hat, ich lag einfach unter dem Tisch und der arme Mann wollte einfach nur seine Ruhe haben.

Wo ich den Eindruck hatte, also ja, das war auch sehr, sehr skurril. Und für mich ist ja der Punkt, das war jetzt einfach so eine Story, die hat Joby dann erzählt. Und es ist jetzt ja, da lief keine Kamera mit, das ist nicht bei Instagram live gestreamt worden und so. Da kann man sagen, ja okay, es ist einfach gut, wenn es nicht so viele mitkriegen, weil irgendwie so ein bisschen haben wir auch als Christenmenschen einen am Streusken. Was mich halt wundert ist, dass es jetzt ja quasi so eine Offensive gibt. Also ganz viel auf TikTok und so weiter sehe ich, dass da eben sehr, sehr bewusst Leute sind, die dann da Livestreams machen und dann kommen Leute in den Livestream rein und dann wird dann da, wer weiß was, gebetet und so weiter. Auch da denke ich mir, also mir fehlen ehrlich gesagt so ein bisschen die Worte. Ich habe den Eindruck, das ist einfach so ein ganz, ganz großer Unfall.

Ja, und das wäre jetzt ein Unfall, da kann ich nicht mal nicht weggucken, weil das habe ich nicht mitbekommen. Also ich bin nicht auf TikTok unterwegs. Das passiert da jetzt wirklich. Ja, ja, das ist wirklich so ein Ding. Also da gibt es auch, okay, doch.

Wir tun jetzt mal so, als ob keiner zuhört. Die spannendste Story ist da eigentlich von einem, ich glaube, der ist 20 Jahre alt oder so, der ist in der, vielleicht ist er jetzt 21, 22, keine Ahnung, so in dem Dreh, so ein Typ, der auch so Straßenpredigten gemacht hat, Thorik heißt der. Ja, den kenne ich. Der hat das exiv gemacht. Und das Harte ist ja da, dass er hat ja dann immer so sehr, sehr starke lebensverändernde Zäsuren gehabt. So nach dem Motto, jetzt hat er es dann richtig begriffen mit Gott und der Alte, alles, was ich die letzten zwei Jahre hier bei TikTok erzählt habe, war Heuchelei und jetzt ist es aber richtig. Und dann dauert es wieder ein bisschen und dann so und da, also ich, also auf eine Weise, ich möchte mich da eigentlich gar nicht drüber lustig machen in dem Sinn, auch wenn ich das wirklich ultra schräg finde. Ich habe den Eindruck, dass das also mir fehlt die Vorstellungskraft, dass das Menschen gut tut, so diese ganze Theologie wo du dich die ganze Zeit in so einem Kampf siehst und dann.

Dann musst du dann alles wegbeten und dann hast du ja auch immer so dieses Gefühl, dass du jetzt die absolute Autorität hast und das muss dich doch richtig hart beißen mit der Lebenswirklichkeit, Und das wird dann aber eben nicht nur, also ich glaube, man kann es besser wegschieben, vielleicht, meine These, vielleicht kann man es besser wegschieben, wenn du das irgendwie am Rande einer Konferenz in so einem Healing Room machst und dann machst du irgendwas Schräges und am Ende sagt der Joby, du hör mal, nichts für ungut, klärt das unter euch, wer jetzt dran ist, ich gehe jetzt wieder. Und die Sache ist cool, aber jetzt hast du das ja irgendwie, dass du dann so eine Follower-Schaft hast, dann wird das eben gestreamt und in fünf Jahren macht irgendwer einen Podcast drüber und macht sich im Zweifel drüber lustig. Also da entsteht ja nochmal eine Dynamik, die echt nochmal einen draufsetzt. Wo ich denke, heide Witzker, ey, schwierig, schwierig.

Ja, das ist super schwierig, aber also ich würde sagen, der christliche Glaube oder so das, was wir aus dem Neuen Testament vor allem da an Jesus-Geschichten bekommen, das hat schon Potenzial in die Richtung zu radikalisieren. Weil du hast natürlich eine Dringlichkeit in diesen Texten. Also wenn man so den Jesus anschaut, das ist eine total apokalyptische Zeit, Gemengelage und die Texte entstehen ja dann nochmal ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte später, wenn so der Tempel zerstört ist und es so in Frage steht, wie es eigentlich weitergeht. Und es ist ja die ganze Zeit eigentlich noch so dieses Bewusstsein, arg lang dürfte die Geschichte nicht mehr gehen und dieses Reich Gottes, was mit Jesus angebrochen ist, aber noch nicht vollendet, Das muss jetzt dann kommen. Also diese Dringlichkeit ist, glaube ich, in den Texten. Und wenn du dann ohne historisches Bewusstsein als vielleicht junger Mensch oder als charismatisch geprägter Mensch diese Texte und Geschichte liest und das dann auch verknüpfst mit so einem sehr persönlichen Verhältnis zu diesem Jesus, dann entsteht da ja so eine Dringlichkeit in deinem eigenen Leben auch. Also da willst du ja das dann auch erleben und wenn du dann noch charismatische Prediger hast, wahrscheinlich weniger Predigerinnen.

Dann kann das schon in dieser Phase, glaube ich, schräge Dinge hervorholen. Und jetzt gerade bei diesem Torik, der hat ja schon ein krasses Sendungsbewusstsein. Also wenn es jetzt keine super komische Masche ist und einfach nur Aufmerksamkeit, dann hat er ein krasses Sendungsbewusstsein und sieht sich da extrem unter Druck, diese Botschaft richtig zu verbreiten, zu verkörpern. Ich weiß dann jetzt auch von einem größeren Skandal, der das Ganze nochmal mehr in Frage stellt bei ihm. Aber ich kann schon verstehen, wie man als junger Mensch so voll begeistert mit brennendem Herzen da irgendwie reingeht und dann einfach diese Muster, diese Deutung, diese Erzählungen nimmt und direkt auf der Straße einfach wieder rauslässt. Und wenn dann noch Leute zuhören und ihn bestätigen, dann wird das ja nur noch schlimmer. Also da kann ich mir dann schon vorstellen, wie man, dann hört jemand zu und findet es toll oder irgendwer sagt dann, du hast mein Leben gerettet, weil vielleicht er dann der Erste war, der mal so eine direkte Ansprache zu jemand anderem gegeben hat. Und dann geht es ja immer ums Ganze. Also ich will dich retten vor dann meistens eine Drohkulisse Hölle oder sowas.

Das macht schon Eindruck, glaube ich wenn jemand das aus voller Überzeugung dir ins Gesicht sagt oder in dein Smartphone da kannst du schon mal hängenbleiben, Ja, ich kann mir das auch vorstellen, dass das Dinge sind, also ich glaube, das ist ja auch nicht nur Teil der christlichen Religion. Also ich habe auch schon auf Klassenfahrten irgendwelche 5-6-Klässler gesehen, die als wir bei einer Nachtwanderung waren, sehr sehr große Angst vor Dämonen hatten und die kamen dann eher aus der muslimischen Ecke. Also von daher, das glaube ich, vielleicht ist es auch so, dass es nicht nur dadurch, dass es Teil unserer Kultur ist, also diese Erzählung von Dämonen und Geistern und so gibt es ja, die gibt es in Filmen, also wie viele Serien, Mystery-Gedöns und so weiter, das ist ja schon Teil auch der Popkultur, das gibt es alles. Und vielleicht ist das deswegen auch so eine Sache, die, weiß ich nicht, vielleicht zum Aufwachsen mit dazugehört auf eine Weise. So darüber hinaus ich also in meinem Herzen schlagen halt verschiedene Brüste, nein, meine Brüste, was auch immer.

Ich habe den Eindruck Niemals Episoden-Titel. Ja. Großartig. Oh mein goodness. Ich glaube halt, dass man zumindest bei Bult mal mitgehen kann, dass man sagen kann, es gibt irgendeine Erfahrung, die sehr, sehr existenziell ist, die Menschen, Vielleicht durch ganz, ganz viele Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende immer wieder gemacht haben. Und die werden auf eine Weise in Bibeltexten aufgegriffen und dem wird eben eine mythische Sprache gegeben. Und dann könnte man ja nachgucken, okay, was sind das eigentlich für Erfahrungen?

Und für mich wäre es dann eben so ein bisschen zu platt zu sagen, ja, das ist halt irgendwie eine psychische Krankheit oder sowas, weil da haben wir ja Worte für. Ich finde es spannender, in die Richtung zu gehen, zu sagen, es gibt Momente, es gibt Situationen, wo Menschen wie besessen sind. Also wo Menschen eine Anziehungskraft von irgendetwas Destruktivem verspüren, dem man sich nicht widersetzen kann. Ich habe mal mit jemandem gesprochen, Leute, die mir erzählt haben, dass sie bei der Antifa mal kurz vorbeigeguckt haben und dann bei irgendwelchen Demos waren. Und dann hat sie gesagt, da war so viel Hass, so viel Wut und auf einmal hatte ich einen Stein in der Hand. So wir müssen auch mal über Linksradikalismus und so weiter reden aber das mal als Beispiel und ich glaube es gibt sehr sehr viele andere also wenn ich mir angucke wie wie.

Wie Soldaten im Gaza-Krieg unterwegs sind da würde ich auch sagen, da ist auch so eine, Anziehungskraft, das gleiche hört man in Russland, wie da Menschen eigentlich in einen Bann gezogen werden und da ist irgendetwas, irgendeine Energie, die ist so krass, du kannst dich dem nicht widersetzen. So und das finde ich, da haben wir eigentlich auch keine guten Worte für. Also keine Worte, die dem gerecht werden. Weil das, was da passiert, ist eigentlich zu krass, zu intensiv, um das irgendwie, das ist halt Krieg oder so. Das trifft es eigentlich nicht.

Also es ist eigentlich, wenn ich dich richtig verstehe, so eine Kombination aus eine große Erzählung, dann noch eine Gruppendynamik und dann noch irgendwie eine Art Ekstase oder Trance. So habe ich dich ein bisschen verstanden, also dass so ganz viele Sachen plötzlich in einem Moment kulminieren und dann Menschen zu Dingen bewegen, die sie selbst nicht in der Hand haben und die sie wahrscheinlich ein paar Stunden vorher oder nachher nicht mehr tun würden. Habe ich das so richtig? Ja, wo man wahrscheinlich auch nie im Leben gedacht hätte, dass man zu sowas fähig wäre. Also sowas Wahnhaftes eigentlich dann, wo man dann sich selbst nicht wiedererkennt, so im Nachhinein. Das ist doch auch der Nachbar gewesen. Also das hätte man ja nie gedacht, dass unter bestimmten Umständen der mit einem Gewehr in der Hand auf Kinder schießen würde. So, also, oder wer weiß was, also 7. Oktober, nimmst, also Dinge, die, wo man sagen würde, das bringt etwas im Menschen hervor, was abstoßend ist, was einen erschreckt. Also da kommt ja auch dieses Geist Dämon, das hat ja immer auch was mit Erschrecken zu tun.

Spannend finde ich auch, das Wort unheimlich also sprachlich gesehen ist ein unfassbar spannendes Wort, weil da steckt das Wort heimlich drin und heimlich hat ja eine doppelte Bedeutung es ist einmal etwas, was verborgen was geheim ist und es hat aber auch etwas mit zu Hause zu tun, und deswegen das Wort unheimlich das zeigt eigentlich, es ist etwas was auch in uns wohnt was aber auf der anderen Seite auch etwas ist, was uns total, was wir von uns wegdrängen, was wir heimlich halten wollen, und deswegen auch dieses dieses Unwohlsein damit zu tun haben ja.

Ja, also finde ich jetzt nicht komplett abwegig. Ich habe die Geschichten immer ein bisschen aus einer anderen, also mit einem anderen Deutungsmuster mir angeschaut. Und für mich ist es super spannend, wie dieser Jesus sein Wanderprediger-Dasein ausführt. Und wir haben ja die Evangelien, die nach Ostern erst aufgeschrieben sind, Also in diesem Glauben, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist, eine Auferstehung irgendwie da ist, eine neue Schöpfung angebrochen ist und man diese neue Schöpfung schon wiedererkennt im irdischen Leben dieses Jesus. Das ist so das Setting. Und dann passiert es, dass dieser Jesus ganz unterschiedlichen Menschen begegnet. Und das sind meistens nicht die, die irgendwie sonst die Hauptrolle haben in irgendwelchen Geschichten, sondern randständige Menschen.

Und deshalb sehe ich die Besessenen irgendwie so als einen Ausdruck von Menschen, die keinen Platz in der Gesellschaft haben. Das sind ganz oft kranke Menschen, Frauen, Randgruppen, AusländerInnen und dieser Jesus geht hin und er gibt ihnen Raum. Also er begegnet ihnen und er ist vielleicht der Einzige, so wie wir es lesen zumindest, ist er der Einzige, der tatsächlich von Angesicht zu Angesicht mit ihnen in Kontakt geht. Und diese Begegnung, die setzt dann bei ihnen was frei oder einen Heilungsprozess, einen Teilhabeprozess und ermöglicht, dass sie dann wieder ins Leben reinkommen. Und das ist für mich so der Kern von diesem Reich Gottes, bedeutet eine Teilhabe, also dass da alle Platz haben und dass die Mächte, die sowas verhindern.

Dass die keinen Raum mehr haben in dieser Begegnung mit Jesus, dass er das praktisch schafft, das wegzustoßen. Und das ist dann, das habe ich vorhin schon ein bisschen angedeutet, diese Begegnung mit dem Gerasener, der besessen ist, wo dann der Dämon mit Jesus diskutiert und als Legion identifiziert wird. Da ist es für mich dann so deutlich, da kann mir die befreiungstheologische Deutung was geben, weil mit Legion dann die ganze Besatzungsmacht. Also es passiert, dass Menschen an den Rand gedrängt werden, nicht durch individuelle Entscheidungen, sondern durch strukturelle Probleme oder durch Fremdherrschaft. Und das wird da in dieser Geschichte so deutlich. Und was bedeutet es, diesen Gerasener wieder in die Gesellschaft zu holen? Die Macht des Imperiums wegzuschicken und dann in dem Fall eben auf die Säue, die dann vom Berg ins Meer springen. Also weg mit dieser Macht und dann ist wieder eine Teilhabe möglich. Und wenn ich von der Folie herkomme, dann finde ich, ist dieser Jesus, der in Begegnung geht, für mich ist sowas, wo ich denke, ja, das ist schon auch was, womit ich heute was anfangen kann. Weil ich durchaus das Gefühl habe, dass wir in so einer spätkapitalistisch digitalisierten Gesellschaft durchaus so eine Entfremdung oder Isolation voneinander und vom Leben haben und da, wo echtes Leben.

Also da, wo ich das Gefühl habe, ich bin da, in mir ist eine Resonanz, ich bin verbunden mit anderen Menschen, das könnte ich damit dann ganz gut in Verbindung bringen und würde da auch sagen, in der Nachfolge an Jesus, also was würde Jesus tun, glaube ich, solche Momente der Teilhabe und der Begegnung irgendwie fördern. Das war so ein bisschen das, was ich mir überlegt habe, so grundsätzlich, wie gehe ich mit diesen Erzählungen um. Und das ist ja jetzt nicht, also ist ja nicht komplett konträr zu dem, was du gesagt hast, du bringst das nur ein bisschen mehr auf die Spitze. Also bei dir sind diese Momente des Wahns oder dieser Besessenheit, dieses Unheimliche, das hat irgendwie Platz in der Menschheit, aber ist jetzt nicht so ein alltägliches Ding. Während ich jetzt bei dem, was ich gesagt habe, sagen würde, das produziert Gesellschaft eigentlich die ganze Zeit. Und Reich Gottes wäre für mich eine andere Gesellschaft. Spannend. ich frage mich gerade, da klingelt bei mir das Wort dämonisieren. Dämonisieren, das wäre ja ein Mechanismus, der ausgrenzt, der Menschen mit einem Etikett belegt, negative Zuschreibungen und so weiter. haben.

Ich weiß nicht, ob wir das fast aufmachen, aber mich interessiert es tatsächlich. Weil man könnte dann ja auch sagen, also wenn Jesus derjenige ist, der die Ausgegrenzten wieder in die Gemeinschaft bringt.

Geht es dann am Ende darum, müssen wir dann doch mit den Rechten reden? Müssen wir dann die polarisierte Gesellschaft, Okay, ob sie polarisiert, ist ein anderes Thema, aber müssen wir der Polarisierung entgegenwirken? Müssen wir mehr miteinander im Gespräch sein? Ist das eigentlich die Dämonenaustreibung? Das ist die Frage. Man könnte es noch ganz prägnant mit Jesu Aufforderung zur Feindesliebe verknüpfen und dann bist du schon relativ schnell da, dass du irgendwie drüber nachdenken musst, Menschen nicht komplett abzuschreiben zumindest.

Aber für mich, also was bei diesem Jesus natürlich passiert in diesen ganzen Überlieferungen, da passiert ja was in diesem Gespräch, in dieser Begegnung. Also da findet eine Veränderung oder in dem Fall eine Heilung statt, die dann die Teilhabe ermöglicht. Also wir finden ja kein Gespräch, das Jesus mit irgendwem führt, wo Jesus nicht erfolgreich ist im Gespräch. Also es gibt ja jetzt keine Erzählung, wo Jesus versucht, irgendeinen Besessenen zu heilen oder einen Dämon auszutreiben und dann sagt der Dämon, ja, mir egal, habe jetzt keinen Bock, mich da integrieren zu lassen oder der Dämon geht nicht weg. Von daher finde ich es schwierig, weil ich bin ja nicht Jesus. Also wenn ich mit Rechten rede, dann kann ich mir schon das ein oder andere überlegen, wie ich da vielleicht möglichst erfolgreich aus dem Gespräch rauskomme. Aber eine Garantie habe ich nicht. Und das ist natürlich ein bisschen einfacher, wenn man der Sohn Gottes ist.

Giovanni Di Lorenzo, der Chef von der Zeitung Die Zeit, hat heute oder gestern in einem kurzen Beitrag gesagt, gut vorbereitet, würde er sogar mit dem Teufel sprechen. Aber er hat noch nicht mit Weidel und Höcke geredet. Ist halt kein Ben. Ist halt kein Ben, ja. Tja, das war darauf auch bezogen. Ich weiß nicht, wollte er damit sagen, dass er findet, dass Weidel und Höcke schlimmer sind als der Teufel? Ich weiß es nicht. Keine Ahnung. Who knows? Aber mich beschäftigt das schon. und mich beschäftigt das im Sinne von.

Also einerseits in der linken Bubble wird ja wirklich von Faschismus geredet und das ist alles ganz, ganz schlimm und wir laufen auch was ganz Schädiges vor, zu. Also im Sinne von, ist das eigentlich auch so eine Dynamik, der man sich nicht entziehen kann, wenn man in der Bubble ist? Ja. Hot Take, weiß ich nicht. Also ich habe den Eindruck, dass zumindest eine Sache dran ist. Und zwar, dass wenn man nicht mehr genau hinguckt, sondern nur noch mit den ganz, ganz krassen Vokabeln um sich wirft, dann verliert man da auch eine gewisse... Also dann ist es einfacher, sich in sowas reinziehen zu lassen. Weißt du, was denkst du?

Ja, das auf jeden Fall. Also ich sehe die Gefahren schon und ich merke auch, dass da immer wieder eine Spannung entsteht mit dem, was ich so in christlicher Sprache oder in christlichen Kreisen auf der einen Seite habe und wenn ich das dann in Verhältnis setzen will mit so meinen politischen Überzeugungen, dann muss man sich schon anstrengen. Und ich habe immer mehr den Eindruck, man muss sich halt selbst ganz gut verorten, weil es ist schon super einfach für uns beide jetzt irgendwie zu sagen, ja, wenn wir hier auf Jesus hören, dann muss das schon drin sein, dass man irgendwie mit allen spricht, weil das für uns jetzt nicht direkt so gefährlich ist wahrscheinlich. Und ich fange mal andersrum an. Als wir im März die erste Prüfdemo irgendwie begleitet haben mit einem kirchlichen Angebot, haben wir uns vorher zum Abendmahl getroffen. Und ich habe das Abendmahl an dem Event genutzt, um einen Vorgeschmack an dieses Reich Gottes irgendwie symbolisch zu teilen.

Und der Vorgeschmack ist, dass der Tisch beim Abendmahl wirklich Platz für alle hat. Dass da alle eingeladen sind. Und zwar nicht nur die, die jetzt gleich auf eine Demo gehen und irgendwie für die Demokratie sich einsetzen für ein Prüfverfahren, sondern für alle, auch für die, die geprüft werden sollen.

Und das ist für mich eine Zumutung, so eine Einladung auszusprechen, weil ich nicht sehe, wie die Hindernisse auf dem Weg zu dieser Tischgemeinschaft irgendwie abgebaut werden könnten. Und dann bin ich jetzt auch nicht der, der alle an einen Tisch einladen kann, weil ich aktuell nicht garantieren kann, dass es dann eine sichere Tischgemeinschaft ist. Also wie sind da die Machtverhältnisse? Wer ist da bedroht? Was steht da im Hintergrund? Da bin ich nicht in der Position, für alle irgendwie da zu sein. Und solange ich das nicht bin, würde ich sagen, muss ich in dem Fall jetzt an der Seite derer stehen, die bedroht werden. Und kann dann nicht einfach so sagen, ja, mein Name ist Moritz Musebach, ich bin Christ und deshalb rede ich mit allen, auf allen Plattformen. Weil ich glaube, dass das nicht hilfreich ist und eigentlich Vertrauen zu Recht verliert bei den Gruppen, auf die es ankommt.

Und da könnten wir jetzt auch nochmal den Bogen spannen. Das macht ja auch zum Beispiel Johannes Hartl so, dass er sagt, er redet mit allen und da ist nichts Falsches dran. Aber ich glaube, wir müssen überlegen, wie kommen wir zu einer Gesellschaft, wo tatsächlich Platz für alle da ist, weil das ist schon das christliche Ideal, was ich habe. Und so wäre auch für mich eine Feindesliebe erfüllt.

Und da hilft die Dämonisierung nichts, also man muss genau hinschauen und man muss, wenn sich Gesprächsräume eröffnen und ich die richtige Person bin, den zu betreten, dann muss ich da auch bereit für sein, das glaube ich schon. Aber nicht immer, nicht überall und in so einer medialen Welt, in der wir gerade leben, ist es halt ein bisschen schwieriger, als zu sagen, hier die Guten, da die Schlechten.

Ich habe den Eindruck, also bei Jesus klingt es ja immer so sehr, sehr simpel. Dann kommt da irgendjemand mit Dämonen und Jesus sagt seine zwei Sätze oder wie auch immer und dann ist Ruhe im Karton. Und ich habe den Eindruck, dass, also wenn diese Deutung zutreffend ist, zu sagen, ja es gibt in der Gesellschaft bestimmte Bewegungen, die ziehen Menschen in einen Bann und die führen zur Destruktion.

Dann ist ja die Frage, was kann man dem eigentlich entgegensetzen? Ich glaube, da wäre für mich wichtig, gibt es irgendwelche spirituellen Formen, die da was gegensetzen? Ich glaube zum Beispiel eine Form ist wirklich, also wie du gerade sagst, der Tisch, das Abendmahl im Sinne von wirklich Abendessen als Ritual mit Menschen und das als offene Veranstaltung zu verstehen. Und sich also daran zu erinnern, das Ideal ist es, einen Tisch, das Leben feiern, zusammen essen, Gemeinschaft haben und da sind alle eingeladen. Das ist übrigens auch das Motto fürs Freakstock dieses Jahr. Und Sarah ist Keynote-Speakerin, das ist so geil, hoffentlich kommt ihr alle zum Freakstock.

Also das wäre eine Sache, wo ich wirklich Relevanz drin sehen würde im Christentum. Also spirituelle Praktiken zu entwickeln, die einem helfen, sich diesen destruktiven Anziehungskräften zu widersetzen und gleichzeitig, dass die Würde von jedem Menschen hochgehalten wird, sodass man Ausgrenzung und Dämonisierung auf eine Weise entgegentreten kann. Das ist für mich eine sehr, sehr wichtige Funktion, die Christentum in der nächsten Zeit auch einnehmen kann. Hoffentlich.

Ja, und vor allem, weil in diesen spirituellen Praktiken eben nicht nur das Individuum drin ist, sondern gleich mit eingepreist ist, dass man Teil von etwas ist. Also dieses, glaube ich, wenn jetzt alle Personen irgendwen hätten, der so auf einer Ich-Du-Ebene anspricht und begleitet, das wäre natürlich das Ideal. Aber es braucht dann auch die Räume, wo eine Vergemeinschaftung stattfindet und wo man merkt, da sitzen jetzt nicht nur die Leute, mit denen ich mir eh vorstellen kann, Abend zu essen, sondern auch noch andere. Und wenn man dann weiterdenkt, eigentlich alle, dann kann man ja kreativ werden. Wie kommt man da hin?

Aber für mich geht das tatsächlich so im Kerngedanke von dieser Begegnung aus. Mit dem Begriff habe ich mich die letzten Jahre ziemlich viel beschäftigt. Also man könnte da jetzt mit Martin Buber erstmal ausholen. Das Ich wird am Du zum Ich, also diese Begegnung auf Augenhöhe, wo Menschen sich selbst in Abgrenzung zu wem anders aber dann erkennen und in dieser Begegnung ein Mehr entsteht. Also es bleibt nicht bei Ich und Ich, sondern es entsteht was Neues, wenn zwei Menschen sich wirklich begegnen. Und wenn du dann noch Gott reinholst, bei Buber das ewige Du, dann findest du dein eigenes Ich verbunden mit allen anderen Ichs. Weil du merkst, das Gegenüber ist das Gleiche und wir alle haben Teil an diesem Ich-Du mit Gott. Und aus diesem Gedanken raus, da sehe ich dann so dieses Heile, auf das wir irgendwie zusteuern. Aber der Weg ist weit, ey. Ich weiß auch nicht, ich habe manchmal das Gefühl, wir laufen in die falsche Richtung.

Ich hau jetzt noch Karl-Gustav Jung raus. Und dann haben wir aber genug Namen gesagt, sonst kriegen wir von Saria richtig einen auf die Fresse. Und das völlig zu Recht. Der hat ein Buch geschrieben, Antwort an Hiob. Das habe ich auf einer Tagung davon hat mir jemand erzählt, war ein sehr, sehr cooler Tipp. Die Idee ist folgendes. Psychologe Karl Gustav Jung hat das Buch Hiob gelesen und hat eine sehr eigenwillige Deutung, die aber für mich extrem spannend ist. Er sagt folgendes. Er sagt, das Buch Hiob lebt von einem Ungleichgewicht, weil nämlich in dieser Geschichte Hiob moralischer ist als Gott. Gott fängt nämlich an, mit dem Teufel eine Wette zu machen. Es geht darum, wird Hiob treu sein? Eine sehr sadistische, eine richtig fiese Wette.

Wir quälen den armen Hiob jetzt mal, der hat zwar nicht verdient, aber wir quälen den jetzt mal und gucken wir mal, irgendwann fällt da um. So, und der Teufel sagt, das passt. Gott sagt, nee, der wird treu sein. So, und im Laufe der Geschichte kommen dann natürlich viele Leute, die sagen, ja, Hiob, du hast doch irgendwie Dreck am Stecken, du hast es irgendwie doch verdient. Und in der Story wird aber klar, nee, Hiob hat es nicht verdient. Und trotzdem bleibt der Gott treu. Und das ist etwas, was schwierig ist, weil das bringt Gott natürlich in eine schwierige Lage. Und dann am Ende kommt es zum Showdown und Hiob, der knallt Gott genau das an den Kopf. Der sagt, du, ich hab mir nicht zu Schulden kommen lassen. Und trotzdem machst du da was. Und dann sagt Carl Gustav Jung, das, was da passiert, ist, dass Gott durch Hiob in dem Moment an seine eigene Schattenseite erinnert wird und ihm der Schatten bewusst wird. Und was passiert, wenn Menschen oder generell irgendjemand an den eigenen Schatten.

Drangestoßen wird und darauf aufmerksam gemacht wird? Naja, man reagiert mit so einer Überkompensation. Man rastet aus. Und Gott rastet nämlich da auf. und sagt dann, Hiob, du Wurm, ich bin der große Schöpfer. Guck mal, was ich alles für krasse Sachen gemacht habe. Du kommst zu mir und willst mir irgendetwas sagen. Und natürlich, Hiob ist ganz klein laut und sagt, es tut mir leid, ich bereue einen Sack und Asche. Aber im Grunde ja nicht, weil er überzeugt wurde, sondern weil er qua der Übermacht dann klein gemacht wird. Also er wird dann nicht nur gequält, sondern am Ende, dann wird er auch noch zu Sau gemacht und wird dann in Grund und Boden verdammt. So und dann... Sagt Karl Gustav Jung, das was da passiert, ist aber eigentlich eine heilende Erfahrung für Gott, weil nämlich jetzt ist Gott mit seiner eigenen Schattenseite irgendwie im Kontakt und jetzt kann er Schattenarbeit machen, jetzt kann Gott daran arbeiten.

Und dann im Neuen Testament ist dann sozusagen die Schattenarbeit Gottes kommt dann eben zum Höhepunkt, weil dann wird Gott Mensch, Gott wird menschlich, die eigene Schattenseite wird bearbeitet und jetzt kann Gott leiden, kann Gott in Jesus, kann also das Leid des Hiobs sozusagen selber spüren, kann das wahrnehmen, wird empathiefähig, wird mitfühlend. Und das ist sozusagen ein Heilungsweg. Und deswegen, die Antwort auf Hiob ist Jesus. Weil Gott nämlich dann seine eigenen Schatten bearbeitet. Sondern der Clou ist, was ist der Schatten Gottes? Ja, das ist der Teufel. Der Teufel ist die Schattenseite Gottes, das, was alles verdrängt ist. Weil in der Bibel ist Gott ja auch nicht nur gut. Gott hat eine ziemlich schräge Seite in der Bibel. Und jetzt Karl Gustav Jung, der ist natürlich kein Christ, der ist kein gottgläubiger Mensch. Der sieht Gott als menschliches Produkt, er sieht darin Ideengeschichte, er sieht darin Menschheitsgeschichte. Das, was Gott passiert, ist eigentlich das Bewusstsein des Menschen. Irgendwann wird der Mensch an seine Schattenseiten erinnert und muss damit irgendwie arbeiten. Ich finde das hochinteressant. Kannst du damit was anfangen?

Ich finde es spannend, ich hätte jetzt an ein paar Stellen direkt theologische Einwände und würde gleich warnen, dass man da eine Anti-Judaismus-Falle tappt, wenn man die Hiob-Geschichte so mit Jesus beantwortet.

Ich würde eigentlich so inhaltlich sagen, die Antwort, die Hiob-Geschichte ist ja schon die Antwort auf so ein Theodizee-Problem, beziehungsweise auf eine vermeintliche Lösung des Theodizee-Problems im Tuner-Gen-Zusammenhang. Also die ganzen Freunde, die Hiob da in seinem Leid beraten, die suchen ja einfach nach Gründen, warum dem Hiob das passiert. Und Hiob bleibt hartnäckig. Und deshalb, das Buch gibt Hiob eigentlich recht. Und zum Schluss, in dieser Konfrontation mit Gott, wird Hiob halt nochmal eingenordet und so, hey, du bist Mensch und Gott ist eben viel größer. Und dann bleibt dieses Mysterium Gott irgendwie da stehen.

Ich weiß gar nicht, ob man für diese Geschichte dann noch Jesus braucht. Ich finde das eine spannende Deutung, also ich habe das noch nicht gehört, aber ich finde es schwierig, diesen Gott des Alten Testaments, dem des Neuen Testaments so gegenüberzustellen und dann, also so kannst du natürlich durchhalten, dass es derselbe ist, aber der hat dann schon eine krasse Persönlichkeitsentwicklung gemacht, um da hinzukommen. Das finde ich ein bisschen komisch. Also ich merke schon, dass eine Entwicklung in Gottesbildern drin ist, über die biblischen Texte hinweg. Aber ich brauche nicht den Sprung zu Jesus, um den guten Gott zu erkennen. Und das ist, glaube ich, theologisch wirklich wichtig, weil du sonst alle möglichen Implikationen mit einkaufst. Aber den Teufel als eine Seite Gottes, das finde ich schon spannend. Das muss ich zugeben.

Damit können wir Klicks generieren. Auf jeden Fall, auf jeden Fall.

Ich sage dir, das ist so. Ja, aber ich finde das insofern auch nachdenkenswert, weil... Also ich finde, es gibt einfach mehr. Man muss ja Kai Gustav Jung jetzt nicht geil finden. Aber wenn man in dieser Diskussion so ein bisschen gefangen ist, gibt es jetzt Dämonen, ja oder nein? Was spricht dafür, was dagegen? Das finde ich cool, kann man machen. Aber es gibt eben so viel mehr an spannenden Deutungen, wo sich darüber diskutieren lässt. und das.

Ich mag das ich finde das sehr gut auch wenn man das nicht da haben wir doch jetzt ein paar zumindest skizziert ein paar schöne Erfahrungen noch dazu und den einen oder anderen Namen den Sarah dann nachschlagen kann und ich wahrscheinlich auch, oh my goodness aber hat Spaß gemacht lass uns doch weiter diesem Jesus irgendwie nachspüren Wir hatten eigentlich noch ein, zwei Ideen mit diesen WWJD-Bändchen und welche Radikalisierung die vielleicht bei einer Generation ausgelöst haben. Da könnten wir bald mal drüber sprechen. Und ich hatte auch noch das Buch. Ich finde das auch spannend, aus der Community mal zu hören, was die uns für die WWJB-Wändchen so an Themen oder so mit reingeben. Wird da auch sagen, also kommt in die App, weil in der App kann man sowas immer auch gut vorab schon mal diskutieren. Da kann man sehr, sehr cool auch dann mal Fragen oder Kommentare oder was weiß ich alles irgendwie eingeben. Das ist dann eigentlich ganz cool also ich fände es voll cool auch aus der Community Sachen aufzunehmen, oder wenn ihr Bock habt, dann machen wir da eine WWJD Gruppe und dann können wir da direkt, dann muss man es nicht mit allen diskutieren, sondern nur mit denen, die jetzt dieses Format hören, kann ich mir auch sehr gut vorstellen, Sehr cool. Super. Lustig.

Kommt in die App und euch eine gute Zeit. Die nächsten Wochen kommen, glaube ich, sehr viele Podcasts bei schöner Glauben. Da könnt ihr euch schon mal drauf freuen. Geht in die Produktionsphase. Willst du noch zum Katholikentag einladen, Jason? Ja, gerne. Also Per und ich, wir sind am Donnerstag auf dem Katholikentag. Ich glaube, 15 Uhr, also guckt in das Programm. Ich glaube, das ist die VRK-Bühne, die machen da Podcasts direkt nach uns, ist Faith Power. Also lohnt sich. Kann man direkt zwei coole Podcasts hintereinander hören. Genau. Ja, wird lustig. Und bestimmt sind wir auch mal beim Ruach-Stand. Hoffentlich. Je nachdem, wo die sind. Dann nimm die Begrüße mit. Macht's gut. Haut's rein. Macht's gut, Leute. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.