WONDERLAND, ein Podcast von Schöner Glauben und Rehme TV. Mit Anna-Kira Hippert, Isis Mogala-Kallenbacher und Dunja Schawadda. Hallihallo! Hallo, herzlich willkommen zu einer weiteren Podcast-Folge von WONDERLAND. Ja, wir sind froh, wieder da zu sein. Es war wirklich eine schöne Zeit, die letzten zwei Mordes ist viel passiert. Und heute sind wir nicht alleine, heute haben wir eine Gästin und zwar ist heute Dr. Ramona Jelinek Menke bei uns zu Besuch. Ja, hi, hallo. Wir freuen uns sehr, dass du da bist. Schön, dass du hier bist. Freue mich auch. Wir haben echt coole Themen vorbereitet und können gar nicht erwarten, mit dir darüber zu quatschen. Ramona ist wissenschaftliche Mitarbeiterin und Postdoc an der Uni in Bonn am Forum Internationale Wissenschaft und der Abteilung Religionsforschung und befasst sich mit ganz vielen verschiedenen Themen, rund um Religion und soziale Ungleichheit. Und frag danach, welche Rolle dabei auch der menschliche Körper spielt. Ich finde das super spannend und habe echt sehr viele Fragen dazu. Vielleicht kannst du ja mal so ein Beispiel dazu geben, was du eigentlich so machst, oder was macht man so, wenn man sich mit Ungleichheiten und Religionen beschäftigt?

Ja, also ich habe mich ja zum einen lange und auch ganz intensiv mit Behinderung beschäftigt, in christlichen Religionen, aber auch in der Anthroposophie. Und als Religionswissenschaftlerin kommt man dann ja auch immer noch an anderen Religionen vorbei oder an neuen religiösen Bewegungen. Und was meine Forschung zur Behinderung betrifft, zum Beispiel habe ich mich ja so im Laufe der Zeit immer mehr fokussiert auf behinderte Frauen in Religion oder die Diskriminierung, die behinderte Frauen erfahren und Gewalt, die gegen sie ausgeübt wird und dann eben auch religiös gerahmt oder motiviert ist. oder in einem religiösen Zusammenhang steht. Ja, und das andere ist, dass ich mich auch, ja, ich habe verschiedene Forschungsprojekte gehabt zur Religion und Materialität. Und da ging es mir darum, wie Körper dargestellt werden und verschiedene Körper und was das auch mit sozialen Kategorien der Ungleichheit und der Unterscheidung zu tun hat.

Ja, vielleicht so viel erst mal dazu. Ja, vielleicht. Sehr spannend. Also absolut hochrelevante Themen, die du uns heute mitbringst, Ramona. Wir freuen uns sehr, dass wir dich als Podcast gestern gewinnen durften, konnten und werden ja auch über einige dieser Themen, die du jetzt angesprochen hast, im Laufe der Podcast-Folge sprechen. Genau. Und bevor wir da rein starten in die ganzen spannenden Themen, die hier vorbereitet wurden, vielleicht erst mal so ein kleines Check-in. Dunja, wie geht es denn eigentlich bei dir? Ich habe gehört, du warst auch in London, oder? In der UK auf jeden Fall. Und hast da mit unseren Kooperationspartnern dich getroffen. Das finde ich ja auch sehr spannend. Magst du vielleicht ein kurzes Update mal geben? Sehr gerne. Ich habe meinen Jahresurlaub schon im Februar gemacht. in London. Vielleicht nicht der typische Ort, in dem man Urlaub macht, aber zumindest nicht in der Jahreszeit. Aber es war wirklich sehr schön. Es gab viel Regen, aber auch viel Lachen und viele schöne Situationen. Und ich habe meine... London muss das so sein, oder? Das ist ja Teil der Atmosphäre. Ja, absolut. Das ist einfach eine der schönsten Städte für dich. Oder? Ja. Ich war auch zum ersten Mal in meinem Leben in Oxford und war richtig so, was mache ich in Bochum? What the hell?

Ja gut, da ist glaube ich die Architektur auf jeden Fall im Vergleich selber eindringen. Ja, ich war auch häufiger in London tatsächlich wegen der Feldforschung. Da sind viele Magier tatsächlich. So eine hochokulte Stadt, da geht einiges. Und da war ich auf einigen Events. Ja, das war immer wieder sehr interessant. Ja, mega. Aber du warst nicht bei den Magiern, sondern... Genau, ich war unter anderem in verschiedenen Museen, aber ich war besonders auch am King's College und habe unsere Kolleginnen Sarah und Suzanne von Inform getroffen, mit denen wir gerade eine Workshop-Reihe machen. Zum Thema Wissenschaftskommunikation. Genau, die sind ja ganz süß und ganz lieb. Das war ganz, ganz toll, die zu treffen. Schön, dass du die Person nicht getroffen hast. Ja, dann meinte Susanne auch, ich habe das Gefühl, wir kennen uns eigentlich schon. Wir haben uns schon getroffen, obwohl wir uns nur so parasozial online kennen. Es war sehr schön, sich auch mal so privat zu sehen und auszutauschen. Und dann so den Menschen hinter der Kamera. Also es war irgendwie auch cool.

Ja, ja, total. Vor allen Dingen, was ich auch mal so witzig finde, wenn man dann Leute in echt trifft, so groß sind die in Wirklichkeit und was weiß ich. Leute sehen ja auch echt anders aus als auf dem Bildschirm und so. Also das finde ich schon auch immer total spannend, was dann so ein Stichwort, das Thema des Tages, so eine körperliche Erfahrung auch ausmacht. Also der Unterschied, wenn man jemandem dann auch wirklich mal face-to-face steht. Ja, super interessant. Auch die Zusammenarbeit mit Inform, oder magst du vielleicht mal ganz kurz erklären, wer Inform eigentlich ist? Genau.

Inform ist sowas ähnliches wie Rehmet, also sowas ähnliches wie Frau Isis und Ramona und ich auch Teil von sind. Und zwar ist es eine NGO, die sich damit auseinandersetzt, Wissen über neue religiöse Bewegung und neue Religiosität an die Gesellschaft zu vermitteln, besonders in der UK, also in England, Wales und Schottland, aber auch in Irland und eher im englischsprachigen Bereich, aber in Form wurde ungefähr zur gleichen Zeit gegründet wie REMIT von Professorin Aileen Barker, einer Religionssoziologin aus London und macht super krass gute Arbeit im Bereich Viscom und auch so Education, zum Thema eben neue Religiosität, genau. Und mit denen kooperieren wir eben. Nächste Woche, also vom Zeitpunkt der Aufnahme der Podcast-Folge, nächste Woche ist ja unser dritter Workshop von unseren vier Workshop-Tagen in unserer REL-Zeitcom-Reihe. Und ich glaube, wenn ich es richtig auf dem Schirm habe, geht es natürlich auch um die Informationsblätter, die die erstellen über verschiedene religiöse Begrübungen. Genau. Und Datenbanken. Ja. Ja, cool. Voll schön, dass du dich gesehen hast. Und auch noch in London. Perfekt. Ja, das war sehr schön. Wie war deine Woche oder wie war deine letzte Zeit? Gut.

Boah, ich habe jetzt festgestellt, dass ich jetzt seit einem Jahr in Heidelberg wohne. Und das fand ich irgendwie sehr lustig, weil meine Wohnung hat immer noch, also es führen immer noch Teppiche und keine Ahnung. So diese Sachen, die Provisorien, die irgendwie für immer bleiben. Das fand ich interessant, aber mag es total gerne. Und ansonsten, ach, ich weiß nicht, es heißt ja immer, Semesterferien sind so entspannt, aber irgendwie nicht. oder? Ich finde, Semesterfernsehen sind so die Zeiten, wo man irgendwie immer alles schreiben muss. Und ich bin eigentlich nur am Schreiben. Ich schreibe irgendwelche, alles Mögliche schreibe ich gerade. Ja, das glaube ich. Und mal gucken, was dabei so rauskommt. Und jetzt gerade habe ich noch irgendwie für die ganzen Konferenzen, die jetzt im Sommer sind, ein paar Sachen geschrieben. Es gibt eine Sache, die ich auch total cool finde. Ich weiß nicht, ob ihr das wahrgenommen habt. Das ist vielleicht für euch auch spannend. Und zwar in Tartu in Estland ist ein Workshop zum Thema, was eigentlich der Gegenstand der Religionswissenschaft ist. Also wie kann man denn heute noch anders verstehen oder wie wollen wir den eigentlich verstehen, finde ich mega interessant. Ich glaube, das ist jetzt mein nächstes Projekt. Nice.

Also es geht immer weiter. Bleibt auf jeden Fall interessant und spannend. Und ansonsten, ah ja, ich habe auch noch was anderes ganz aktuell. Und zwar habe ich jetzt auch meine China-Reise geplant. Ich forschen mich, dass du trennst von der chinesischen Medizin und mache jetzt eine Reise im August nach China und treffe meine Schwester auch. Die ist ja auch gerade dort auch sehr spannend. Und genau, da freue ich mich jetzt auch sehr drauf. Ich war nämlich tatsächlich bisher nur in Taiwan und noch nicht in China. Und das ist jetzt auch nochmal ein bisschen was anderes. Schon, ja. Das ist auch noch eine aufregende Aufsage gewesen. Ja. Es ist schon noch ein anderer Festland China. Ich meine natürlich Festland China. Genau, das sind so ein bisschen meine Themen gerade. Und ansonsten, ja, wie gesagt, es ist jetzt noch ein bisschen Semesterferien, wobei ich jetzt dieses Semester auch an der Uni Wien unterrichte. Und das Semester fängt ja schon früher an. Das heißt, ich habe eigentlich im zweiten Jahr meine erste Veranstaltung. Oha. Dann viel Erfolg dir für die letzten Vorbereitungen. Ganz viel Kraft. Ein busy Semesterferien, ja? Ja, auf jeden Fall. Ja, prima. Dann würde ich sagen, starten wir doch mal in unsere lange Liste an super tollen Themen. Und wir fangen an mit YouWonder.

Und zwar, unsere letzte Podcast-Folge haben wir mit Florian Schäfer aufgenommen. Und wir haben über Einhörner gesprochen. Und Florian Schäfer arbeitet in super spannenden Projekten. Seine Organisation heißt Forgotten Creatures und er hat.

Die Rede über die Krachten und die Perchten und all diese Themen haben wir besprochen und da ist unter anderem auch das Thema von Wechselbälgern aufgetaucht und eine Frage, die in dem Kontext uns erreicht hat und die auch ganz anschlussfähig ist an deine Forschung Ramona ist die Frage, was sind eigentlich Wechselbälger und haben Wechselbälger irgendwas mit Menschen mit Behinderung zu tun Was ist da dran an der, wie ist das quasi in der Mythologie vernetzt miteinander? Was kannst du uns dazu erzählen? Ja, das ist auf jeden Fall eine spannende Frage. Und als ich das gehört habe, bin ich tatsächlich auch so zusammengezuckt, also so erfreulich zusammengezuckt, dass das Thema aufkommt. Oder dass diese Frage aufgekommen ist, haben wir es hier mit Geschichten über Menschen mit Behinderung zu tun? Also erstmal bei Wechselbägen, ja da geht es um die Vorstellung, dass Neugeborene vertauscht werden, also in der Wiege, dass das eigentliche Kind aus der Wiege weggenommen wird und ein anderes Kind hineingelegt wird und das macht zum Beispiel der Teufel oder auch andere Dämonen oder Hexen genau, die das machen. Und das war eine Vorstellung, die so ab dem 11. Jahrhundert nachweisbar bis ins 19. Jahrhundert hinein und wurde dann im Laufe der Zeit eben auch mehr christlich geprägt. Ja.

Ja, die Frage, hat das was mit Menschen mit Behinderung zu tun? Das sagen viele. Es gibt aber auch Stimmen, die sagen, dass das keine reale Entsprechung hat. Also, dass das auch der Wechselbalk eine rein mythologische oder Fantasiefigur ist, die in diese Geschichten gehört und dass darin sich eigentlich nichts widerspiegelt, was es in der Realität gibt. Und andere diskutieren dann, welche Eigenschaften könnten damit gemeint sein, was nicht so ganz leicht ist, weil die immer sehr, sehr unterschiedlich geschrieben werden, wie die eigentlich aussehen und was die machen und wie die sich verhalten, die Wechselbäger. Aber ja, es gibt so verschiedene Sachen, die da Vorbild dann doch sein könnten, wenn es denn ein Vorbild war. Und natürlich gab es immer Menschen mit Behinderung. Also von daher kann das sein, dass das ein Vorbild gibt. Aber viel wichtiger ist eigentlich, dass es dieses Wort und auch diese gesamte Kategorie zu dieser Zeit noch gar nicht gab. Krass. Also heute gibt es ja diese Vorstellung davon, was Menschen mit Behinderung sind, also von so einer Gruppe. Und zu dieser Gruppe gehören blinde Menschen, Menschen mit Trisomie 21, Menschen mit Depressionen oder mit Knochenverformung oder so. Und das wird so in eine Gruppe gefasst. Aber das war halt zu dieser Zeit überhaupt nicht der Fall. Also diese Gruppenzusammenfassung, die entsteht erst so in den letzten 150 oder 100 Jahren überhaupt. Und dieser Begriff Behinderung, der setzt sich eigentlich erst im Laufe des 20. Jahrhunderts tatsächlich erst durch.

Ja, und die Gruppen, die es gab, die vielleicht so eine ähnliche Funktion erfüllt haben, also Gruppen oder Listen von Eigenschaften, wenn Menschen die haben, dann dürfen sie was nicht oder dann dürfen sie da nicht hin oder dann brauchen sie besondere Unterstützung oder sowas. Die sind überhaupt nicht deckungsgleich mit unserer heutigen Gruppe. Also den heutigen Vorstellungen davon. Das eine ist, dass sie sozusagen diese, wenn wir uns das als Liste vorstellen, ist die Liste kürzer. Also es gibt, da kommen ganz viele Eigenschaften gar nicht vor, die heute als Behinderung gelten. Und auf der anderen Seite ist die Liste länger. Also da sind Eigenschaften mit drin, die heute überhaupt nicht als Behinderung gelten. Also diese Gruppen sind überhaupt... Ein Beispiel, ja, das mir jetzt gerade einfällt, das wäre jetzt noch älter als diese Wechselballgeschichte, sondern kommt aus dem Levitikus, da gibt es ja eine Liste davon, von Eigenschaften, die ausschließen, dass man Priester werden kann. Und da ist zum Beispiel ein gebrochener Arm ein Ausschluss, dass das nicht geht, weil das eine bleibende Geschichte ist. Also das wäre so die Interpretation. Aber heute gilt ja ein gebrochener Arm nicht als Behinderung. So. Genau, also das wäre ein Beispiel dafür. Also auf jeden Fall sind diese Gruppen überhaupt nicht wechsel-, äh wechsel, sag ich schon, also sind überhaupt nicht deckungsgleich bei den Wechselbälgern, also auch nicht.

Welche Eigenschaften wurden dann Wechselbälgern zugeschrieben? Ich bin gar nicht so tief in der Wechselbalk-Law drin. Ja, also da, wie gesagt, das ist so ganz unterschiedlich, aber was sie wohl gemeinsam haben, ist, dass sie sehr schwer sind und recht klein oft im Verhältnis zu dem, was man erwarten würde, dass sie auch klein bleiben, auch wenn sie älter werden und dass sie dann, oder dass sie sehr viel älter aussehen als sie sind, obwohl sie so klein sind. Also es sind Größe vom Säugling, aber sie haben ein sehr altes Gesicht. Oder die Haare sind struppig. Manchmal wird beschrieben, dass der Kopf verformt ist. Ja, und dass sie sehr spät oder gar nicht laufen lernen und nicht sprechen. Erst dann, wenn sie sich als Wechselbalk oder als Produkt des Teufels zu erkennen geben, dann fangen sie an zu sprechen. Und dann ergeben sie sich zu erkennen, sozusagen durch das Sprechen.

Genau, und bei den meisten Wechselbalk-Geschichten ist es auch so, dass die wieder zurückgetauscht werden. Also dass man eben Maßnahmen ergreifen kann, dass das echte Kent wieder zurückkommt. Ach, wow. Interessant. Und gibt es dazu, also ich meine, ist das jetzt quasi ein Kanon von Geschichten wie eine Märchensammlung? Oder gibt es dazu auch, In Anführungszeichen Berichte, also und damit will ich jetzt nicht sagen, dass das jetzt historische Fakten sind, sondern quasi gibt es auch Texte darüber, dass Menschen über ihre Erfahrungen mit ihrem Wechselbeig sprechen und ob das jetzt historisch korrekt ist oder nicht korrekt, das ist gar nicht die Frage, sondern eher die das ernst meinen im Sinne von, das meine ich jetzt nicht als Geschichte, sondern das ist meiner, keine Ahnung, Cousine Dritten gerade passiert.

Ja, das ist die Frage. Ich glaube, das ist ja oft ganz schwer zu entscheiden oder egal mit was für Geschichten wir das zu tun haben. Also es gibt halt Sagen, aber genau, dann kann man sich ja auch fragen, ist jetzt diese Sage von dem Einhorn, meinten die Leute das ernst oder nicht? Also es gibt zum Beispiel auch bei Luther kommt es vor, also in den Tischreden, die aufgeschrieben wurden, da gibt es zwei, in denen Luther davon erzählt, von Wechselbelgen und da sagen dann viele, dass er davon überzeugt war, dass es die gibt und dass er auch Anweisungen gegeben hätte, wie damit umzugehen ist. Aber da auch ist eben, das kann man nicht als die Haltung Luthers gegenüber Menschen mit Behinderung interpretieren, weil es die ja, wie ich gerade gesagt habe, gar nicht gab. Und dann, es geht ihm dann vielleicht mehr darum, wie geht man dann mit Zeugnissen des Teufels um und ist das vielleicht eine Metapher auch für etwas und nicht wirklich eine Handlungsanleitung? Also steckt da eine andere Intention dahinter? Das ist nicht so ganz klar.

Und nochmal andersrum gefragt, das finde ich jetzt auch nochmal interessant, also gibt es im Diskurs über Menschen mit Behinderung, also ich habe jetzt verstanden, der Diskurs ist jetzt 150 Jahre alt oder so, aber seitdem es diesen Diskurs gibt über diese Gruppe und die Listen, die du angesprochen hast, auch Rückbezüge oder Bezüge auf die Metapher oder auf die Narration von Wechselbürgern, also quasi andersrum? Dass quasi Menschen mit Behinderung als Wechselwäger bezeichnet wurden? Also hat sowas stattgefunden oder ist das jetzt einfach nur eine nachträgliche Diskussion? Also das kann ich ganz so im Einzelnen jetzt nicht sagen. Ich bin ja auch keine Historikerin, aber was ich sagen kann, ist, dass es zumindest Auseinandersetzungen damit gibt, ob diese Haltung von Luther quasi die massenhafte und systematische Ermordung von Menschen mit Behinderung, Nationalsozialismus quasi vorweggenommen hat oder ob das so eine.

Rechtfertigungsgrundlage dafür gewesen ist und das umgesetzt wurde dann damit mit der sogenannten Aktion T4. Also so eine Auseinandersetzung gibt es, aber das ist auch eher dann eine Rückprojektion sozusagen, dass da also da wird so eine Linie dann eher konstruiert und das ist auch anders, als wenn man vom Antisemitismus oder den Aussagen gegen Bauern von Luther oder so spricht. Da ist ja klar, worüber und über wen er spricht. Und das ist bei den Wechselbälgen eben überhaupt nicht so. Und das meine ich, das ist eher so eine konstruierte Linie. Also so gesehen gibt es den Rückbezug da drauf. Ja, super interessant.

Ja, sehr spannend. Auch total spannend, so eine Einordnung von diesem Narrativ zu bekommen. Und damit bewegen wir uns ja auch in großen Schritten Richtung Gegenwart und dann würde ich auch sagen, schon fast zu unserer nächsten Kategorie I Wonder. I Wonder. Was geht eigentlich in unserer Welt? Aktuelles religionswissenschaftlich betrachtet. Ramona, du hast dich jetzt mit verschiedenen Perspektiven auf das Thema beschäftigt und auch unter anderem damit, wie es mit Menschen Behinderung im Christentum zum Beispiel aussieht oder auch der Diskriminierung von Menschen mit Behinderung. Wie ist das denn eigentlich heute? Wie werden denn Menschen mit Behinderung im Christentum adressiert? Was gibt es da für Debatten? Was gibt es für Narrative? Was kannst du uns dann dazu erzählen? Ja, da kürze ich natürlich ganz lange Theorien, weil es ganz viele verschiedene Sachen auch gibt. Es gibt auch heute nicht die eine Haltung, also wie das mit allen Themen ist und mit allen Religionen. Das ist ja auch so eine Standardantwort von Religionswissenschaftlern, dass es die Antwort nicht darauf gibt. Und das ist hier so ganz genauso. Ja, also ja, wenn man sich fragt, welche Bedeutung, Bedeutungen haben Menschen mit Behinderung für das Christentum? Heute kann man einmal so auf die institutionelle Ebene gucken und auf die religiöse oder konfessionelle Wohlfahrtspflege, also die Sozialverbände.

Diakonie, Caritas, aber auch Anthropoi, also wenn wir an den anthroposophischen Sozialverband denken. Und da ist es so, dass man sagen kann, dass Menschen mit Behinderung eine finanzielle Einnahmequelle sind für diese Sozialverbände. Also weil wenn ich Menschen zum Beispiel in Heime stecke und in Unselbstständigkeit da halte, dann bezahlen mich ja Staat und Pflegeversicherung dafür, dass ich diese Menschen pflege oder sie betreue und begleite. Und das ist ein riesiges Geschäft für Diakonie und Caritas in Deutschland.

Genau. Und dann kann ich mich aber auch damit, ja, ich sage es jetzt auch mal provokant damit schmücken. Ja, also neben dieser finanziellen Einkommensquelle ist das auch eine Quelle für Prestige für die Kirchen. Also wenn ihre Sozialverbände, die Sozialverbände der Kirchen mit Behindertenhilfe in Verbindung gebracht werden, dann ist das Prestige für sie. Und damit können sie auch rechtfertigen, ihre Rolle in der Gesellschaft, dass die so aufrechterhalten wird, wie sie ist, obwohl die Kirchenmitglieder immer weniger werden zum Beispiel. Und ich würde in dem Zusammenhang, dann von so einer religiösen Vereinnahmung sprechen. Also weil dann von den Wohlfahrtsverbänden schon noch gesagt hat, wir sind diejenigen, die für Inklusion sind. Wir kämpfen für die Rechte von Menschen mit Behinderung. Aber das machen die Leute dann unter Umständen gar nicht selbst, sondern dann werden sie eben vereinnahmt von diesen Sozialverbänden teilweise.

Ja, und mit so religiöser Vereinnahmung von Menschen mit Behinderung habe ich mich eben auch beschäftigt im Zusammenhang mit den sogenannten Abortion Wars in den USA, also dieser Auseinandersetzung um Schwangerschaftsabbrüche, also das Recht auf Schwangerschaftsabbruch oder strikte Verbote von Schwangerschaftsabbrüchen, wie die ja in den letzten Jahren dann doch tatsächlich auch durchgesetzt wurden in den USA. Ja, auch da vereinnahmen die AbtreibungsgegnerInnen, also die Pro-Lifers oder, naja, auf anderer Perspektive könnte man ja an Thai-Choice sagen, Ja, das wird ja auch so genannt. Genau, die Vereinnahmen, weil sie sagen, dass sie diejenigen sind, die das Leben behinderter Kinder schützen. Also, dass sie eigentlich dafür sorgen, dass Föten mit oder Babys aus ihrer Sicht mit Behinderung eben nicht abgetrieben werden. Was, das ist die Unterstellung, Menschen, die nicht so christlich sind, tun würden, weil sie nicht das Tötungsverbot ernst nehmen. Aufgrund ihrer mangelnden christlichen Überzeugung? Ist das das Narrativ an der Stelle? Also die Leute sind nicht religiös genug oder sind nicht gefestigt genug in ihrem Glauben?

Ja, ich glaube, das ist ja so ein allgemeineres Phänomen, das ja auch untersucht wurde von Kolleginnen von uns. Also ich muss gerade, ich glaube, Petra Klug arbeitet oder hat dazu gearbeitet, dass es so die Unterstellung gibt, dass Leute, die nicht religiös oder nicht christlich sind, so amoralisch wären. Also das ist ja nicht so, aber es gibt diese Vorstellung. Und das gibt es eben sozusagen im Speziellen auch bei diesem Thema, dass man eben nicht moralisch genug wäre, nicht solidarisch oder empathisch, wie sagt man denn, mitfühlend genug wäre mit Menschen mit Behinderung und damit dann Babys mit Behinderung abtreiben. Also was ich wissen wollte, ist, ob die Haltung gegenüber Menschen mit Behinderung aus diesen Gruppen, von denen du jetzt berichtet hast, Ramona, ist, dass also ein Fötus, der eine Behinderung vermutlich hat oder sehr sicher hat.

Also den abzutreiben sogar noch amoralischer sei, als ein gesundes Kind abzutreiben? Also ist da sogar noch so eine Form von Bewertung mit drin oder wie sind da die Diskurse? Ja, aber aus deren Perspektive dieser Gruppen ist Abtreibung oder Schwangerschaftsabbruch an sich ja einfach total schlimm. Also es ist mir noch nicht begegnet, dass da jetzt nochmal Abstufung gemacht wird, sondern eher, dass dieses Argument, es werden besonders Kinder mit Behinderung abgetrieben, es wird so als Argument benutzt, warum Schwangerschaftsabbrüche verboten sein sollten, eher so rum. Und das Zweite ist schon, dass gesagt wird, dass es eine besondere... Die Leistung ist, sich um ein behindertes Kind zu kümmern. Und das wird dann auch mit dem Leid Christi in Verbindung gebracht, dem oder der Nachfolge Christi, was dann die Mutter, die sich dann natürlich um dieses Kind kümmern soll, so ist ja die Erwartung. Genau, also das wird gleichgesetzt, was ja auch wiederum aus meiner Sicht einigermaßen ableistisch ist, also das behinderte Leben irgendwie negativ darstellt, weil wenn man davon ausgeht, pauschal, dass das so leidvoll sei, sich als Mutter um ein behindertes Kind zu kümmern, genau, das ist darin ja auch impliziert.

Und gibt es eigentlich, also die Frage stelle ich mir jetzt schon die ganze Zeit, oder welche theologischen Narrative sind dir denn so über den Weg gelaufen, wenn du dich mit Behinderung, Menschen mit Behinderung im Christentum beschäftigt hast? Also damit meine ich, ich weiß zumindest, dass es im Islam immer wieder solche theologischen Diskurse darüber gibt, dass Menschen mit Behinderung, dass sie auf jeden Fall ins Paradies kommen und dass quasi auch für die ganz andere Regeln gelten, dass sie schon von vornherein...

Quasi gesegnet sein, also diese Form von Narrativ und jetzt die Frage, also auch davon ausgehend, dass es wahrscheinlich verschiedene Antworten darauf gibt, aber was gibt es denn so oder was für theologische Einordnungen sind dir denn da begegnet eigentlich aus dem Christentum in Bezug auf Menschen mit Behinderung? Ja, ganz klar. Die Standardantwort ist wieder eben, wie du schon gesagt hast, ganz, ganz viele. Ja, aber du hast ja gut gesagt, also was mir da begegnet. Ja, also was ich, vielleicht eins kann ich rausgreifen, was ich ganz eindrücklich fand, war diese Vorstellung, dass man, wenn man Menschen mit Behinderung begegnet, die göttliche Macht erfährt oder eigentlich einem dann klar wird, dass es Gott tatsächlich gibt, dass Gott existiert. Und das Schöpferkraft hat oder weil dann Menschen klar geworden ist, das ist nicht einfach so der Fall, dass man keine Behinderung hat, sondern dann wird einem klar, man könnte auch eine Behinderung haben. Und warum ist das so? Warum habe ich keine? Und warum hat die Person, der ich da begegne, überhaupt eine Behinderung? Und das wird so als Erleben göttlicher Macht gegeben.

Das fand ich immer ganz eindrücklich, wenn mir das gegeben hat. Ich bin wieder ein bisschen ableistisch, oder? Also so im Sinne von, guck mal, das könnte dir auch passieren, ist dir aber nicht passiert, weil Gott ist bei dir. Also ist das so das Argument jetzt auf die Spitze getrieben, ja? Also schon ein bisschen, oder?

Ja, auf jeden Fall, ja. Ja, und dann, aber das darf man ja auch nicht vergessen, das wird ja auch immer sichtbarer in letzter Zeit, es, wenn Menschen mit Behinderung selbst die Sprecherinschaft für sich beanspruchen und das wird ja immer mehr gehört, es wird immer mehr sichtbarer, gerade auf Social Media, aber eben auch in den Kirchen, dann ist das natürlich anders und da spielt dann eine Rolle, dass mit Behinderung sowohl körperliche als auch mentale und natürlich vor allen Dingen soziale Erfahrungen einhergehen, die auch Grundlage religiöser Erfahrungen sein können oder dass man Folgerungen daraus zieht für religiöse Praxis zum Beispiel. Also dann ist das was, wenn Menschen das selber machen, also die eine Behinderung haben oder sich als behindert verstehen und dann.

Selbst Spielräume, Handlungsoptionen, Deutungsmacht auch einfordern, also Dann sind das natürlich ganz andere Deutungen und eher nicht ableistisch, sondern dann wird so diese produktive oder innovative und diese diversifizierende Kraft dieser Erfahrungen betont. Und das wird ja schon auch von immer mehr Leuten ernst genommen, auch in den Kirchen. Ich war ja sehr kritisch gegenüber den Sozialverbänden und den Kirchen am Anfang. Aber das muss man schon sagen, dass das auch schon sichtbar immer mehr von immer mehr Leuten langsam, langsam, aber doch auch immer mehr ernst genommen wird, ja. Ja, ich kenne tatsächlich so eine Initiative zum Thema inklusiver Gottesdienst, wo dann extra ein Gottesdienst gemacht wird für Menschen mit Behinderung. Explizit auch für Menschen mit geistiger Behinderung, die ja, finde ich, auch oft außen vor sind.

Also das habe ich auf jeden Fall schon live sozusagen miterlebt und kenne Leute, die da mitgewirkt haben eben, weil das in den Bereichen, in denen das bisher ganz wenig gemacht wurde bisher. Ja, wobei ich das oft ein bisschen schwierig finde, zumindest dann, wenn es inklusiv heißt, weiß ich nicht, ob das jetzt in dem Fall so ist, aber weil eigentlich Inklusion ja hieße, dass das was Gemeinsames ist und dann wird oft, ja und in den Kirchen oder auch Sozialverbänden wird dann oft dieses Label Inklusion oder Inklusiv verwendet für so Spezial- oder Sondergeschichten und also das kann man ja machen. Und ich würde auch mittlerweile, meine Einstellung wird auch ein bisschen geändert, nicht sagen, dass das immer per se was Schlechtes ist, wenn es, ich sage mal, eine Spezialveranstaltung gibt. Das hat vielleicht schon noch seine Berechtigung und müssen Leute selbst für sich entscheiden. Aber dann bitte klebt nicht das Label inklusiv drauf, weil dann ist das nichts anderes. Das ist ein bisschen Window-Dressing-mäßig, meinst du? Ja, genau. Schönen Fall.

Also bevor wir jetzt zum nächsten Thema überleiten, es gibt eine Sache, Ramona, die ich dich total gerne fragen würde, weil das tatsächlich eine Sache ist, über die ich auch viel nachdenke, auch viel, wie ich es dabei lag, darüber spreche, mit der ich ja in Tübingen zusammenarbeite. Und zwar die Frage, weil ich finde, dein Thema bietet sich da total an und wahrscheinlich hast du dir darüber schon total viel Gedanken gemacht. Das stelle ich dir jetzt einfach mal. Und zwar die Frage, wie eigentlich als Religionswissenschaftlerin mit solchen ethischen Fragen umgehen. Also weil wir haben ja den... Das Selbstverständnis oder das Selbstverständnis wurde sehr betont, beziehungsweise es gilt ja auch Common Sense, dass wir eine neutrale Wissenschaft sind. Das heißt, dass wir auf jeden Fall keine religiösen Aussagen machen. Das ist ja schon auf jeden Fall auch Teil unserer Core Identity, würde ich mal sagen. Und dann ist aber die Frage, wie sieht es denn eigentlich aus mit so ethischen und moralischen oder lassen wir mal die Moral aus, aber die ethischen Fragestellungen oder auch überhaupt die Frage nach so gesellschaftlicher Verantwortung übernehmen mit deiner Forschung. Jetzt hast du ein Thema bearbeitet, du hast auch noch andere Themen bearbeitet. Wir reden jetzt über das, was wir bisher geredet haben. Wir gucken gleich in die Zukunft und Gegenwart, was du noch alles anderes machst.

Wo diese Fragen nach so ethischer Verantwortung oder vielleicht auch gesellschaftlicher Kritik, du hast gerade rausgesagt, warst auch sehr lange sehr kritisch gegenüber dieser Verbände, also dass auf jeden Fall ein Thema sein könnte. Und deswegen jetzt mal so die Frage an dich, wie positionierst du dich da? Würdest du sagen, wir sollten den Political Turn gehen? In der Religionswissenschaft oder überhaupt irgendwie in der Geistes- und Sozialwissenschaft oder ist es ganz wichtig, dass wir es nicht machen? Also, was ist dein Take dazu?

Ja, das ist natürlich eine super spannende, wichtige Frage. Tatsächlich, also hast du ganz richtig unterstellt, dass ich mich damit auch befasst habe, ja auch in ganz vielen Gesprächen mit ganz vielen Kolleginnen und Kollegen und bin dann.

Eigentlich zu dem Schluss gekommen, also erstmal, dass man das gar nicht so neu erfinden muss, sondern dass ja schon viele Leute sich sehr kluge Gedanken darüber gemacht haben. Also wenn ich an Texte von Kurt Rudolf denke oder so, da ist das schon drin. Oder auch von Edith Franke, also daran orientiere ich mich eigentlich sehr. Und so wie ich das verstehe, geht es ja, du hast das auch schon angedeutet, dass es bei dieser Neutralität ja vor allen Dingen darum geht, keine religiösen Aussagen zu treffen, also über die Existenz des Göttlichen oder des Transzendenten, dass wir uns dem enthalten. Und das heißt eigentlich nicht, dass wir uns einer Gesellschaftskritik enthalten müssen. Ich glaube, das ist so meine Interpretation der Fachgeschichte, dass diese Frage eigentlich mehr aufgekommen ist, als sozusagen die Religionswissenschaft immer sozialwissenschaftlicher geworden ist und sich mit sozialen Phänomenen mehr auseinandersetzt und nicht mehr nur mit Texten, also mit antiken Texten oder alten Texten und nicht mehr nur philologisch gearbeitet hat. Genau, aber ja, Edith Franker zum Beispiel hat das ja vielfach auch betont, dass wenn man klar macht, von welchem Standpunkt aus ich spreche, und der dann kann man immer sagen, letztendlich Kontingent ist, aber wenn man sagt, das ist zum Beispiel, wenn ich jetzt die Menschenrechte als Grundlage nehme.

Dann widerspricht die und die Praxis den Menschenrechten zum Beispiel. Dann kann man das sagen. Also wenn man halt klar macht, seinen Standpunkt klar macht und von dort aus im Lichte dieses Werkes der Menschenrechte, zum Beispiel eine gesellschaftliche Situation, dann beurteilt, dann ist das durchaus möglich für Religionswirtschaftlerin. Und ja, vielleicht noch als ein weiterer Kommentar, ich glaube, sich nicht dazu zu äußern, ist ja auch nur vermeintlich neutral. Also sich zu bestimmten Sachen nichts zu sagen, ist auch eine Aussage. Ja, definitiv. Vielen Dank. Ja, mega spannend. Also ich habe vielleicht auch einen Mini-Kommentar von meiner Seite an der Stelle. Immer mehr das Gefühl, dass wir immer mehr in eine Gegenwart uns hinein entwickeln, in der wir uns diese Frage ganz massiv stellen müssen. Was für eine Form von Verantwortung übernehmen wir, wie positionieren wir uns dazu und ich finde es, also mich reicht es sehr, was du sagst, also nichts zu sagen ist auch eine Aussage, also das heißt, irgendwie müssen wir uns verhalten oder wir verhalten uns definitiv, wir gehen in Beziehung mit der Welt, zwangsläufig und, Die Frage stelle ich mir auch immer mehr. Inwiefern braucht es irgendwie auch, dass wir als Religionswissenschaftler auch eine Stimme oder viele Stimmen, wir sind ja auch unterschiedlich, es ist ja nicht so, dass wir unisono alle dieselbe Meinung haben, Gottes Willen.

Aber da einfach auch vielleicht uns trauen, ja auch gesellschaftlich uns zu äußern oder da irgendwie also transparent dazu eine Position zu beziehen. Sehr spannend. Ich habe tatsächlich auch letztens darüber nachgedacht und dachte mir so, was für eine Forscherin möchte ich eigentlich sein? Möchte ich eigentlich sein, die einfach Sachen erforscht, irgendwie so sich zurückhält als Mensch oder will ich auch irgendwie, ich bin halt auch gleichzeitig ein Mensch und ich nehme Teil in der Gesellschaft und ich habe einen ganz besonderen Einblick in gewisse Dinge durch meine Forschung und durch die Forschung, die ich für andere Leute lesen darf. Und was mache ich damit eigentlich? Ich finde, das ist eine Frage, die wir uns auf jeden Fall stellen sollten und die auch nicht schlecht ist. Früher war ich sehr kritisch, da dachte ich, sollte man sowas machen, aber heute bin ich so, eigentlich ist genau die Wissenschaft die Perspektive, die auch kritisch sein soll gegenüber der Gesellschaft, glaube ich.

Ja, und ich finde auch, also mir wird es oft auch in der Lehre nochmal klar. Also auf der einen Seite bin ich allermeistens total beeindruckt von den Studierenden, wie aufmerksam sie sind und wie differenziert auch, weil sie sehen, dass es manches, was politisch richtig ist, zum Beispiel über Dinge nicht anzusprechen oder denen keine Bühne zu bieten, dass das nicht unbedingt für den wissenschaftlichen Kontext geht. Also dass wir uns auch mit Dingen auseinandersetzen können, über die man öffentlich aus Gründen vielleicht nicht, ja, wenn ich jetzt sage, nicht sprechen sollte, wird mir vielleicht gleich wieder Zensur vorgeworfen, das meine ich nicht, aber dass man manchen Dingen vielleicht bewusst keine Bühne bieten will, auch wenn sie dann an anderen Stellen ja das nicht verboten ist, das zu äußern. Aber dass es im wissenschaftlichen Kontext doch was anderes ist und dass man sich damit dann aber kritisch im Sinne von einordnend und nachvollziehend auseinandersetzt. Und manchmal aber, das ist aber wirklich selten, aber manchmal muss ich dann schon noch sagen, oder diese Grenze aufzeigen, dass wir keine Grenze.

Testschule sind. Also das wäre dann irgendwie zu viel. Und da sind dann die Unterschiede, welche Literatur rezipiere ich. Ich nehme halt nicht nur, aber eben meistens doch, weiß ich nicht, Peer-Reviewed Journals als Seminarlektüre und nicht, zumindest nicht ausschließlich aktivistische, Pamphlete oder so, wo es darum geht, nur eine also für eine, Meinung, eine Seite zu argumentieren, sondern es geht dann darum, abzuwägen und sich das Einordnen, eine Genealogie von bestimmten Argumenten aufzuzeigen oder so. Ich glaube, da ist dann eher der Unterschied. Oder da wird mir dann klar, so gerade in der Auseinandersetzung mit Studierenden der Lehre, Was ja auch eine total wichtige Aufgabe ist, dass Studierende das lernen. Also auch zum Thema das Studium der Religionswissenschaft, das ist ja auch ein Stück weit, also wir sind ja, das ist ja auch immer so eine Debatte, aber in der Regel wird es so verstanden, dass dieses Studium keine Ausbildung ist, sondern eine wissenschaftliche Befähigung und keine praktische Ausbildung. Und gleichzeitig ein Stück weit sehe ich schon auch unsere Verantwortung darin, den Studierenden, einiges mitzugeben, was ihnen dann in der realen Welt auch hilft und genau so eine Einordnung vorzunehmen, so eine reflektierte Einordnung und diese Form des Denkens zu lernen, finde ich, ist so eine ganz, ganz wichtige Kompetenz auch, die sie dann da einfach lernen können.

Und Dunja, zu dem, was du gerade noch sagtest mit der Frage, was für eine Wissenschaftlerin würde ich eigentlich sein, also mir kam der Gedanke, also ich glaube, es lässt sich gerade, es ist auch so wild, seien wir mal ehrlich, was passiert eigentlich gerade auf der Welt? Also ich glaube, es lässt sich gerade irgendwie kaum vermeiden, diese Fragen sich zu stellen und ich hatte wirklich letztens so einen Moment, wo ich auch mit Leuten diskutiert habe und ich habe mich über was geärgert und ich werde es jetzt nicht diskutieren mit euch, aber ich hatte danach so einen Punkt von, boah, ehrlich gesagt, ich finde, das ist auch so der Moment, wo ich so für mich unterscheiden würde, ist das jetzt irgendwie so eine privat gelerbte Unterhaltung hier, weißt du, ich habe halt einfach Bock darauf, irgendwelche nerdigen Themen zu beforschen, also mache ich das jetzt oder geht es dir da darum, dass ich einen Beitrag leiste, für die Gesellschaft, in der ich lebe und ich merke, dass es für mich auch dadurch ein ganz anderen Drill kriegt. Also es hat auch eine ganz andere Sinnhaftigkeit, diese Arbeit zu machen und auch die Hardship that comes with us, let's be honest, ist ja auch jetzt nicht nur alles easy, was das Akademische so mit sich bringt, aber dass dadurch halt aber noch nochmal eine andere, Ja, Rechtfertigung irgendwie auch kriegt das, sich damit so intensiv zu beschäftigen und so viel Energie da rein zu investieren. Absolut. Ja, so und jetzt, wo wir über investierte Energie sprechen, würde ich auch ganz gerne zu unserer nächsten Kategorie kommen. Da geht es ja auch um sehr powerful Entitäten, die uns Ramona vorstellen werden und wir kommen zu Pop und Nische. Pop und Nische.

Liebe Ramona, du hast auch noch ein anderes Forschungsfeld, in dem du auch ganz fantastische, spannende Sachen herausgefunden hast. Und ich habe hier in meinen Notizen als Stichwort, habe ich mir aufgeschrieben, Orisha Avengers, einfach mal so als Passwort, um es reinzuschmeißen. Und magst du uns einfach mal erklären und erzählen, was es denn da eigentlich, was es damit auf sich hat und was du da eigentlich entdeckt hast und erforscht? Ja, voll gerne Ich glaube, vielleicht sollten wir erstmal erklären oder nochmal sagen, wer die Orishas sind Ja, Genau, also Isis, ich habe ja gehört, du hast dich damit auch befasst oder dazu gearbeitet und das erklärt, also spring mir gerne zur Hilfe, wenn ich irgendwas vergesse. Genau, also ich würde sagen, Orishas sind so göttliche Kräfte, die manchmal in personifizierter Form auftreten und sie kommen sozusagen ursprünglich aus Westafrika von den Yoruba, also heutiges Nigeria, Benin, so die Richtung und sind dann mit den Menschen, die von dort versklavt und verschleppt wurden, dann nach Brasilien gekommen und Kuba und diese Region, genau, weil die sozusagen ihre Religionen und ihre Praktiken und Vorstellungen und damit auch ihre Götter und Göttinnen, wenn man das so sagen kann, und ihre Spirits mitgenommen haben.

Und die Orishas werden aufgenommen von Medien, also gehen so in Körper ein, werden von Menschen in ihren Körpern aufgenommen, in Ritualen. Das kennt man oft unter dem Begriff der Trance. Und können dann so kommunizieren mit den Praktizierenden und auch handeln, also mit diesen menschlichen Körpern oder durch diese Körper. Aber ja, habe ich irgendwas Wichtiges vergessen?

Ach, dann könnt ihr noch so viel darüber erzählen. Also es ist auf jeden Fall ein unfassbar spannendes Forschungsfeld. Orishas sind ja auch, also Orishas als, also allein schon die Frage, sind das eigentlich Götter oder nicht? Ist das schon irgendwie eine christlozentrische Perspektive, die als Götter zu bezeichnen? Also auf jeden Fall sind es keine Menschen, so viel steht fest. Und es sind Geistwesen, also irgendwie so in der Spiritual Realm, wenn man so sagen möchte. und sind ja auch nochmal, also die Orishas in Westafrika und diejenigen, die dann zum Beispiel auf Kuba entstanden sind in der, Im Zusammentreffen mit dem spanischen Katholizismus und Native Beliefs hat sich ja auch noch mal was verändert oder hat sich was entwickelt. Und dann habe ich jetzt wiederum, also nächste Frage, was ist eigentlich in Brasilien passiert? Da kenne ich mich wiederum gar nicht so gut aus, auch mega interessant.

Genau, aber ich glaube, das sind alles so technische Details, die jetzt auch gar nicht so wichtig sind, Ramona, weil du hast ja was anderes total Interessantes beobachtet, was da auch im Bereich der Popkultur heute draus gemacht wird. Ja, genau. Vielleicht ein bisschen zum Hintergrund ist so, dass ich mich ja, nachdem ich so um den Jahreswechsel 2019, 2020, wenn ich so weit einmal ausholen darf, also damit beschäftige, was ich jetzt nach der Dissertation eigentlich mache. Ich wollte mich halt, also das war da zu dieser Zeit aktuell für mich, ich wollte mich eben mit Darstellung von Körpern in religiösen Kontexten beschäftigen und mit der Diversität von Körpern, genau wie das in Wechselwirkung steht mit so sozialen Strukturen und Hierarchien, genau. Und dann, wir erinnern uns alle, kam ja die Pandemie und wir sind in den Lockdown gegangen und gefühlt verstanden. Auch eine sehr körperliche Erfahrung. Ja, auch das, genau. Aber dann war ja irgendwie so gefühlt alles digital. Also, ja, wie macht man Forschung digital? Haben wir alle auch unsere Erfahrung mitgemacht? Und ich habe dann also vor allem auf Social Media nach so Bildern von Objekten gesucht. Genau, und ich wollte mich eben oder habe vor allem gesucht nach Bildern von Objekten.

Aus Brasilien eben, also von der Umbanda und Candomblé, also so werden die Orisha-zentrierten religiösen Traditionen dort in Brasilien und anderswo genannt. Genau, und dann scrolle ich so runter auf Social Media und dann begegnen mir plötzlich so Bilder von Superhelden, die aber Orishas sind. Genau, und das hat mich total fasziniert, also sehr, sehr stark angesprochen. Das war tatsächlich auch wie so eine körperliche Erfahrung. Ja, aber ich weiß nicht, ob ihr das kennt, aber ich bin manchmal auch so sehr aufgeregt, wenn ich irgendwas Spannendes entdecke.

Natürlich kennen wir das, Ramona, wir sitzen noch alle im selben Boot. Genau, ja, und da war das halt auf jeden Fall so. Und das ging mir offensichtlich nicht nur mir so, sondern ganz, ganz vielen Menschen. Und genau, und dann wollte ich mich damit weiter beschäftigen. Was ich nochmal euch sagen, wie ihr jetzt gerade hört, könnt ihr einfach mal auf hugocanuto.com gehen, dass wir doch in unseren Show Notes stehen, damit ihr einmal die Bilder sehen könnt, von denen wir hier sprechen, damit ihr das visuell auch noch erleben könnt, was hier eigentlich die Orisha-Superhelden, wie die eigentlich aussehen und wie cool diese Bilder eigentlich sind. Das ist wirklich wie so Marvel-Comic-Covers, sieht das einfach aus. Sehr bunt. Ja, genau. Und ja, du hast ganz richtig gesagt, Unia, das sieht aus wie Comic-Cover. Und das erste Bild, das Hugo Kanuto gepostet hatte, also das war schon 2016, ich bin erst drüber gestolpert, sozusagen eben Anfang 2020, aber die sind von 2016, diese Bilder. Das Erste, was er gepostet hat, damals auch auf Facebook. Das ist ein anderes Zeitalter.

Also das war eine Adaption eines sehr berühmten Covers, nämlich von The Avengers, von Marvel Comics, von 1964, also The Avengers, die vierte Ausgabe. Und das war eine Adaption davon. Und was auffällt an all diesen Covern, ist ja, dass die, wie du schon gesagt hast, Dunja, dass die, ja man erkennt sofort, dass das solche Superhelden sind, weil die so ganz typisch so dargestellt sind. Also die Körper sind sehr muskulös und kantig und kräftig und dynamisch und man sieht Kampfposen und die Kleidung, obwohl sie irgendwie ganz anders ist wie bei diesen klassischen Superhelden, ist sie doch irgendwie ähnlich, weil sie betont noch so die Körperform, diese muskulösen Körper, zeigt aber auch relativ viel eben von diesen Körperformen. Und sie schränken den Körper nicht ein, sondern dass man eben gut damit kämpfen kann. Also es sind auf jeden Fall ganz klar Superhelden oder so zumindest ganz erfolgreiche, unbesiegbare Krieger vielleicht auch. Also was man erkennt, man sieht ja, die kämpfen und trotzdem sieht man es den Körper nicht an, weil die so makellos sind. Also es sind keine Schramm oder blaue Flecken oder irgendwelche Bollen oder so, die man sich zugezogen hat von Kämpfen, sondern die sind so krass stark, dass sie halt da so völlig unverletzt rausgehen. Aber sie kämpfen ganz viel, das sieht man diesen Körpern irgendwie an.

Und genauso auf der einen Seite sind diese Bilder also ganz vertraut, weil die einen ansprechen, also etwas ansprechen, was ganz, ganz viele Menschen kennen.

Und dann sind sie so ganz, ganz anders, also oder sie irritieren, nee, sie sind eben nicht ganz, ganz anders, aber sie irritieren in so ein paar Punkten.

Und das ist zwar ziemlich absurd, irgendwie das zu sagen, aber sie irritieren dadurch, dass diese Figuren ja dunkle Haut haben. Und dann, wenn man das sieht, wird einem eigentlich erst klar, oder zumindest mir ging das so, dass man nicht irritiert ist, wenn so Superhelden helle oder weiße Haut haben. Und dann fragt man sich, warum irritiert mich das eigentlich nie? Sondern warum habe ich hier diesen Irritationsmoment? Genau, und dann erkennt man eben, dass es auch um Ori Shars geht, eben an so verschiedenen Attributen, die diese Figuren...

Haben auf diesen Bildern. Also da kann man die identifizieren, welcher Orisha welche Figur ist und genau, Isis, du hast ganz klar gesagt, das sind keine Menschen und eigentlich keine menschenähnlichen Wesen, weil das eher so Kräfte und Mächte sind, aber sie können sich eben ja, also sie werden schon personifiziert manchmal dargestellt oder vorgestellt, gerade in diesem popkulturellen Bereich und sie können ja auch die Körper annehmen von Menschen in diesen Ritualen. Auch. Also warum dann nicht eigentlich auch Superhelden. Ja, genau. Das ist super spannend. Also ich habe mich auch ein bisschen beschäftigt mit der Frage nach, wer darf eigentlich Eurishas, also wer darf überhaupt was darüber sagen? Also es ist ja eine Initiationsreligion und das bedeutet, dass das Wissen über die, also über vor allen Dingen Rituale als geheim gehandelt wird und das nicht irgendwie für alle zugänglich ist. Und dann gab es aber so ab den 90ern Menschen, die darüber Bücher geschrieben haben und das in dem Selbstverlag oder wie auch immer oder online veröffentlicht haben. Und seitdem gibt es halt auch immer mehr Darstellungen davon, die, also ich beziehe jetzt mich auf Santaria in Kuba, die jetzt abweichen nur von der Darstellung von der Santaria, die jetzt aussieht wie der Vifel de Calidad, also die quasi darstellen, wie sie so aussehen, wie christliche Figuren aus der christlichen Ikonografie, sondern die dann irgendwie auch wirklich auch eher aussehen wie so. Ja.

Illustration, also Graphic Novels oder sowas und das passt irgendwie gerade super gut da rein. Also das würde mich auch interessieren, wie ist denn so die, also weißt du was zur Rezeption dazu? Also wie wird das denn eigentlich angenommen auch von Orisha, also von Praktizierenden oder von Menschen, die in der Religion mit Orisha in Kontakt stehen?

Also wie ist da so das Feedback dazu? Oder weißt du, wer sich dafür interessiert? Und sind das eigentlich richtige Comics? Also sind das ganze Geschichten oder sind das einfach nur einzelne Bilder? Ja, das sind jetzt ganz viele Fragen. Ich fange mal mit der letzten Frage jetzt an. Genau, weil ursprünglich waren es keine Comics, sondern waren es nur diese Cover, die eben 2016 auf Facebook gepostet worden sind oder die Hugo Caneto eben da gepostet hat. Und er hat mir in einem Interview erzählt und hat ja auch anderen vielen erzählt, das kann man an vielen Stellen inzwischen nachlesen, dass er das Meer aus so einer Laune heraus gemacht hat und es halt zum 99. Geburtstag von Jack Kirby gepostet hat. Also Jack Kirby ist der Zeichner dieses Avengers-Cover, dieses berühmten, was ich am Anfang gesagt habe. Genau, und das war sein 99. Geburtstag, glaube ich. Und dann hat er das zu Ehren von Jack Kirby und auch, wie er gesagt hat, schon auch zu Ehren der Ulrichas halt einfach gemalt, also gezeichnet und dann gepostet. Und dann, das fand ich sehr eindrücklich, hat er erzählt, ja, dann war halt, also ist er ins Bett gegangen, hat geschlafen. Am nächsten Morgen, als er aufgewacht ist, war er dann von dieser.

Welle positiver Resonanz völlig überrascht, weil dann seine Bilder hundertfach, gerepostet wurden und geliked wurden und positiv kommentiert worden sind. Und genau, insofern ist es sehr positiv aufgenommen worden, vor allen Dingen erstmal in Brasilien, aber auch in der, afrikanisch-amerikanischen Community, aber auch bis hin zu Westafrika und darüber hinaus. Also war die Aufnahme, die resonant, sehr positiv, weil viele darin eine Repräsentation erstmal auch schwarzer Menschen gesehen haben, der oft negativen Darstellungen in den Medien etwas entgegengesetzt hat, aber auch eine Anerkennung des kulturellen Erbes. Und so hat Hugo Canute mir das auch erzählt, dass es ihm dann auch, oder das war, ja, das hat dann eigentlich noch eine Vorgeschichte, dass er eigentlich sich damit beschäftigen wollte oder sich dafür einsetzen wollte, dass das kulturelle und auch religiöse Erbe von Salvador da Bahia, wo er aufgewachsen ist, ist eine brasilianische Stadt, ja, das zu mehr Bekanntheit und zu mehr Anerkennung zu verhelfen.

Genau. Aber ja, also genau, es waren erstmal nur diese Bilder, die dann auf so viel positives Resonanz gestoßen sind und dann hat er sich dazu entschieden, tatsächlich ein Comic daraus zu machen. Es gibt inzwischen zwei Comic-Books dazu und auch so Art-Books, in denen diese Cover drin sind, diese Bilder, aber eben auch zwei Comic-Bücher mit Comics und die sind auf Portugiesisch. Aber eins ist auch auf Englisch 2023, glaube ich, erschienen in einem New Yorker Verlag. Genau, also es ist dann übersetzt worden und ist da erschienen. Ja, und dann ist die Frage, du hast gefragt, wie wird es von den Praktizierenden aufgenommen? Also das ist auf jeden Fall ein sehr, sehr spannendes Anschlussprojekt. Projekt und Forschungstrecken sich damit zu beschäftigen, tauchen jetzt diese Poster vielleicht in so Terreros auf oder so, das wäre so verstanden. Er hat das im Interview angedeutet, dass das jemand, oder hatte gesagt, dass das jemand gemacht hat, also so dieses.

Aufgehangen hat und damit auch in religiöse Praxis einbezieht, aber wie weit verbreitet das ist, weiß ich jetzt nicht. Wie gesagt, müsste man einem Anschlussprojekt dem Nachgehen. Ja, es sind ja auch, Nicht im engeren Sinne religiöse Bilder. Also wenn ich das jetzt mal so riskant, also als Religionswissenschaftlerin riskant und mit Anführungszeichen formulieren darf, sind es ja keine heiligen Bilder sozusagen. Aber es sind Bilder, die eine religiöse Thematik aufgreifen, indem sie eben Orishas oder Verkörperung von Orishas darstellen, indem ja diese Ikonografie aufgegriffen wird und sich beschäftigt mit den religiösen Geschichten, den Mythen und so weiter. Ja, das wäre jetzt nämlich auch noch die nächste Frage von mir gewesen. Also diese Comics, die Geschichten in den Comics, ist das dann die Lore zu der jeweiligen Orisha oder sind das einfach die Orisha-Erleben, irgendwelche Abenteuer, die so ein bisschen nach der Struktur von klassischen Superhelden-Geschichten einfach so passieren? Wir müssen die Welt retten und irgendwelche Bösewichte versuchen, irgendwas Schlimmes und wir müssen das jetzt verhindern.

Ja, er greift schon die religiösen Mythen, wie es sie gibt und wie sie erzählt werden. Also es gibt ja auch ganz viele verschiedene Versionen davon und wie sie erzählt werden. Aber das greift er schon auf. Also das ist nicht eine rein, jetzt hätte ich fast gesagt, das ist keine fiktive Geschichte. Aber es ist nicht die Orishas retten New York vor einem Einschlag eines Asteriden oder irgendwie sowas. Sondern es ist schon, weil er denkt sich nicht neue Geschichten aus. Das ist vielleicht das, was ich sagen wollte.

Ergreift, weil seine Intention eben schon ist, diese Geschichten, die es gibt, die Mythen bekannt zu machen. Also er geht auch in Schulen zum Beispiel und erzählt dann von diesen Mythen, also mithilfe seines Comics. Also das ist eben schon das Anliegen, nicht einfach nur eine spannende Geschichte erzählen, sondern dieses Format oder dieser Stil ist eher ein bisschen Mittel zum Zweck, um das attraktiv und spannend zu machen, sich damit auseinanderzusetzen. Oder das hat halt funktioniert.

Und etwas ungeplant, aber dann hat er darin eine Möglichkeit gesehen, sein Anliegen, das er eigentlich hatte, auch umzusetzen. Also, dass das so Beachtung findet dadurch. Erinnert mich auch so ein bisschen an, ich weiß nicht, ob ihr das kennt, aber so diese Graphic Novels oder teilweise auch Comics, wo dann zum Beispiel die Bibel erzählt wird. Das gibt es ja schon auch. Beziehungsweise Dunja, du hast uns doch auch schon von... Ich habe jetzt den Manga hier. Mestai, ja. Genau. Von Jesus. Genau. Sowas. Was mich jetzt aber auch zurück zu einer Frage bringt, also ich fand das schon interessant, Ramona, du hast das gerade so eingeordnet, dass du sagen würdest, das sind keine religiösen Bilder und ich stelle mir jetzt die Frage, warum nicht? Also warum würdest du sagen, dass das nicht ist oder wie selbst versteht denn der Künstler selbst deine Bilder oder wo würdest du jetzt sagen, da würde ich jetzt die Grenze ziehen oder da würde ich jetzt die Unterscheidung machen? Ja, das ist schwierig. Ich glaube, ich würde...

Ja, also das Interessante ist schon, was haben wir da? Ja, also da werden Orishas dargestellt. Aber wie du schon gesagt hast, ist das ja das Schwierige. Kann man die überhaupt darstellen? Und wäre das dann Teil der Religion, wenn sie dargestellt werden? Oder sind es Medien, die die Orishas aufgenommen haben? Und darf man die überhaupt darstellen? Und so, genau, das ist das eine. Und dann aber ganz klar, also es geht irgendwie um Orishas, das ist klar. Aber das macht es ja noch nicht zu einem religiösen Bild, sondern mit einem Bild mit religiöser Thematik sozusagen oder Motiven. Die Ikonografie kommt klar aus Yoruba-Redigion und Candomblé und auch Umbanda. Das ist auch noch ganz spannend. Vielleicht können wir ja darüber noch sprechen, wie das alles da so zusammen von ihm miteinander kombiniert wird. Ja, und was ich eben aussprichend finde, sind zwei Aspekte. Er hat mir schon auch erzählt, dass er seine Darstellung mit Priestern und Priesterinnen besprochen hat, ob das so okay ist. Also es ist sozusagen von einigen autorisiert worden.

Und er hat schon sowas erzählt, dass er Asche spürt, also diese Kraft, die alles durchfließt und für alles, was ist und was sich verändert, irgendwie verantwortlich ist. Also innerhalb dieser religiösen Tradition, die mit Orishas zu tun haben, dass er das spürt, wenn er das malt und wenn er das zeichnet, wenn er künstlerisch tätig ist. Von daher könnte man also fast doch sagen, sind es religiöse Bilder insofern, als dass sie aus einer religiösen Praxis entstehen, weil diese, das Malen eine religiöse Praxis ist.

Andererseits ist das eben sehr individuell und ich hab dann ist es eine sehr weite Definition zumindest von dem was religiös ist genau und dann hat er noch, das zeigt mir auch noch gerade an eben dem, den, Bildern so eine Art Eigenleben oder, nein nicht Eigenleben, aber eine Kraft zugeschrieben, dass das halt alles passiert ist. Aber da hat er zumindest von seiner Wortwahl her gesagt, das ist Kunst, dass das passiert, dass Leute das halt so aufnehmen und es auch sich irgendwo hinhängen und dass es ihnen so viel gibt, das ist die Macht oder die Kraft der Kunst. Und ja, also wo ist da die Grenze zwischen Religion und Kunst? Und was ist individuelle Praxis einfach nur? Oder ja, und wer muss das eigentlich anerkennen, damit es ein religiöses Bild wird? Das kommt dann auf die Religionsdefinition.

Ramona, du hast gerade schon angedeutet in deinem anderen Kommentar, dass da auch der Zusammenhang zwischen Jehova und Ubanda auch interessant ist, sich nochmal anzugucken. Also so der Blick auf die Religionsgeschichte. Magst du dazu vielleicht nochmal was erzählen, was dir da aufgefallen ist? Ja, voll gerne. Also genau, weil die Religionsgeschichte sich ganz viel noch an diesen Bildern verbirgt oder daran präsent ist. Also das sind so verschiedene Praktiken. Also erstmal ist das ja so, dass hier, darüber haben wir gerade schon gesprochen, diese Praxis der Inkooperation eigentlich so auch aufgenommen wird, weil man sich fragt, sind das Menschen, die Orishas eben aufgenommen haben, jetzt in ihrem Körper und das wird dargestellt oder sind das die Medien, die hier dargestellt werden auf den Bildern? Und diese, ja das steht ja im Zusammenhang mit dieser gelebten Praxis, die es, die es gibt und es gibt ja auch eine ganz vielfältige Kultur oder Praxis der künstlerischen Darstellung davon. Also in dem Zusammenhang, finde ich, muss man diese Bilder auch betrachten und dann, was so im Untergrund davon steht, ist ja diese Praxis, dass Bilder oder auch Figuren von weißen Heiligen, also katholischen Heiligen, dass die mit Orishas identifiziert werden oder genau, also dass Orishas, also die Praxis gibt es ja auf Kuba, aber auch in Brasilien.

Genau, dass dann diese weißen Heiligen Maria zum Beispiel betrachtet wird als eine Urisha auch. Und dass das so wie so eine weitere Ebene ist, die da eingezogen wird. Und das ist hier genau umgekehrt.

In dem halt schwarze Orishas gezeigt werden, hinter denen man sozusagen noch die Superhelden, die mal weiß dargestellt wurden, erkennt. Also das ist nicht direkt gezeigt, aber es schwingt so mit. Und nur wenn man diese Praxis kennt, würde ich sagen, dass weißige Heilige mit Orishas identifiziert werden, versteht man, dass das so eine Umkehr ist in dem Fall. Und dann kommt ja noch hinzu, dass das ja auch so ein dynamisches Bild ist, dass sie ja so wie auf die Bühne stürmen oder sie stürmen so entgegen auf diesem Cover, auf diesem Avengers-Cover, den BetrachterInnen so entgegen, sie sind wieder da. Und wenn man dann noch weiß, dass es in dieser Ausgabe der Avengers ursprünglich darum geht, dass einer dieser Superhelden, dieser Justice League, also von den Avengers, der Captain America, da wiederkommt, der war eingefroren und kommt dann wieder, es ist wie so eine Auferstehung. Und hier ist es halt dann im übertragenen Sinne Auferstehung der Orishas, die nun sich selber zeigen. Also dann wird es sehr, sehr tief, dieses Bild.

Genau, also das sind alles so Ebenen, die dann noch mit drin sind. Genau, und bei der Farbgebung ist es so, das kann man besonders schön bei Ogun sehen, der ist vorne in der Mitte gezeigt. Ogun ist der Orisha für Eisen und Krieg. Und der wird im Candomblé mit der Farbe Blau identifiziert und in der Umbanda mit der Farbe Rot. Und Hugo Canuto hat mich selbst darauf aufmerksam gemacht, als ich mit ihm gesprochen habe, dass er ganz bewusst beide Farben genommen hat. Also man erkennt ja an verschiedenen Attributen, also auch an dem Säbel, dass es sich um Ugun handelt, aber er nimmt beide Farben, sowohl aus Candomblé als auch Umbanda und greift damit ja diese Vielfalt, die religiöse Vielfalt Brasiliens auf und verbindet sie mit.

In diesem Bild. Und wie kommt das zu diesem Farbwechsel? Also wie gesagt, eher ursprünglich auch Ogun als mit Blau identifiziert und als dann in den 1920er Jahren in Brasilien die Umbanda entsteht, was habe ich gerade gesagt in den 1920er Jahren? Ja genau, in Rio de Janeiro. Die Umbanda entsteht vor allen Dingen erstmal unter weißen, katholisch gesprägten Personen, die spiritistische Praktiken angewandt haben und dann Candomblé oder afrikanisch-brasilianische Elemente und die Orishas mit aufnehmen, assoziieren sie Ogun mit Rot, weil, wie gesagt, sie sind katholisch geprägt und in diesem christlichen und europäischen, in diesem Kontext, wird Krieg und Wut mit Rot assoziiert und nicht mit Blau. Und darum wechselt dann Ugun die Farbe sozusagen. Oder wird anders mit einer anderen Farbe identifiziert. Und Kanuto nimmt das hier auf, ganz bewusst. Und ich finde das ganz faszinierend. Also solange man sich mit diesem Bild beschäftigt, umso mehr dieser Ebenen sieht man. Und mit so ein paar Pixeln Farbe reflektiert er eine jahrhundertelange Religionsgeschichte eigentlich. Ja, und auch Politikgeschichte letztendlich und Kulturgeschichte und so. Also alles Mögliche. Ja, es sind ja ganz viele Layer, was du hier berichtest. Das ist ja wirklich faszinierend.

Ja, und ich finde, daran zeigt sich auch nochmal, was die Stärke materieller Religion ist. Weil wie lange reden wir jetzt schon darüber? Ja, was für einen langen Text kann man darüber schreiben?

Aber wenn man das Bild sieht... Ist das alles sofort da. Also das klingt in einem an. Das bringt das alles zum Schwingen. Hätte ich jetzt was gesagt, aber man empfindet das irgendwie so, dass es so komprimiert. Und das leistet ein Bild. Das kann ein Text oder ein mündlicher Vortrag oder so gar nicht leisten. Das kann ein Bild leisten oder eine Figur. Und das finde ich so faszinierend an materieller Religion. Also natürlich ist das jetzt überspitzt, was ich gesagt habe. Das ist natürlich nicht immer so. Also es ist von Mensch zu Mensch verschieden, je nachdem, welches Wissen ich habe, was ich überhaupt in dem Bild erkenne und was dann in mir, welche Assoziation ich haben kann. Und man sieht es auch vielleicht nicht alles auf den ersten Blick, aber vielleicht auf dem zweiten oder dritten oder vierten. Aber auch das finde ich dann, und da gilt meine Wertschätzung auch total diesem Künstler, dass da so viel drin ist, dass es eben möglich ist, dass man drei, viermal hingucken kann und es nicht langweilig wird, weil da so viel drin ist und es jedes Mal etwas in einem anspricht. Ja, also das finde ich so faszinierend daran, ja. Ich würde an dieser Stelle gerne nochmal eine kleine Sequenz einschieben wollen, und zwar unsere religiösen VIPs.

Religiöse VIPs. Du hast nämlich heute auch den Künstler als religiösen VIP mitgebracht. Wir haben ja jetzt schon ein bisschen was von ihm auch gehört. Und aus deinem Bericht ging jetzt ja auch schon deine eigene Begeisterung für seine Arbeit hervor. Gibt es etwas, wie du ihn als religiösen VIP, oder warum ist er ein religiöser VIP für dich und möchtest du ihn da noch irgendwie einordnen oder was möchtest du da noch teilen über ihn? Ja, also wir haben ja schon eigentlich darüber gesprochen, ist das ein religiöses Bild oder nicht. Von daher kann man auch in Frage stellen, ob er überhaupt ein religiöser VIP ist, weil wir das erstmal klären müssten jetzt in der Forschung, weil er kein sozusagen offizieller oder wie auch immer ein Repräsentant von einer Religion ist, sondern mit so religiösen Motiven arbeitet und wiefern das dann rezipiert wird in der religiösen Praxis, seine Arbeiten oder er als Person, das müssten wir erstmal klären. Aber ja, ich finde, so wie ich in den wenigen Gesprächen ein bisschen kennenlerne, durfte und über ihn gelesen habe, das eben doch auch recht beeindruckend. Also er kommt eben, ich glaube, das habe ich schon erwähnt, aus Salvador de Bahia, da ist er aufgewachsen, eine sehr wichtige Stadt, auch für.

Afrikanisch-brasilianische Religionen wie den Candomblé und ist, so hat er gesagt, eben mit diesem religiösen Erbe irgendwie aufgewachsen und er ist eigentlich Architekt und er war dann als, Architekt zuständig oder wurde beauftragt, also eine Architektengruppe ist, von der er teil war, wurde beauftragt, einen Ort wieder herzurichten, an dem Xangô, also einer der wichtigsten oder bekanntesten, beliebtesten Orishas verehrt wird, wieder herzurichten, weil das zerstört wurde oder stark beschädigt wurde durch einen Angriff. Und das passiert nicht so selten in Brasilien, dass halt Orte des Candomblé, ja, Attacken, Gewalttätigen, Attacken ausgesetzt ist. Aber angegriffen von wem? Von evangelikaler Seite.

Von Evangelikalen. Und in diesen Gruppen wird der Candomblé auch als Teufelsanbetung verunglimpft oder diskreditiert. Auf jeden Fall, genau, es gibt diese Angriffe und er war mit dafür zuständig, mit an diesen Ort wieder herzurichten. Und er hat es so geschildert, dass das so ein Moment war, wo er gedacht hat, er möchte sich eigentlich mehr einsetzen.

Für Toleranz und Akzeptanz verschiedener Religionen und hat dann sich überlegt oder meinte, das als Künstler besser zu können als als Architekt. Wobei ich dachte, wow, man sieht eigentlich schon, wie wichtig Architekten und Architektinnen sind, wenn sie ja solche Orte errichten oder wiederherstellen können. Aber okay, da wollte man ein Künstler sein.

Und ich habe ihm erzählt, dann war er aber längere Zeit nicht so gut. Wirklich bekannt, das hat nicht so richtig geklappt. Und der Wendepunkt war eben diese Geschichte mit den Superhelden, mit diesen Covern auf Facebook. Und seitdem kann er machen, was er möchte. Und zwar sich für mehr religiöse Toleranz und religiöse Bildung oder Bildung über dieses kulturelle Erbe einsetzen. Und er reist damit um die Welt, also er ist aktiv in Brasilien, aber auch in anderen südamerikanischen Ländern und war in Angola und Portugal, auch in Deutschland letztes Jahr und in den USA. Genau, und geht da in Schulen, auf Comic-Messen, auch an Universitätsseminare und erzählt, ja, über Comics, aber auch über kulturelle Inhalte oder religiöse Inhalte in Comics und über seine Arbeit, ja, für mehr religiöse Toleranz. Und ich sage dir schon, mindestens ein Band ist jetzt auch auf Englisch übersetzt und von einem New Yorker Verlag herausgegeben worden. Und einige seiner Arbeiten sind auch aufgenommen worden in das National Museum of African American History and Culture in Washington, D.C. Und da gab es von 23 bis 24 eine Ausstellung über Afrofuturism. Und da waren auch seine Bilder Teil von. Also würde ich sagen, er ist auf jeden Fall ein VIP. und ob es ein religiöser Wien gibt. Das ist, glaube ich, klar geworden.

Ja, und ob er ein religiöser VIP ist, gilt es zu klären oder muss man irgendwie je nach Definition für sich entscheiden. Das hört sich aber auch so an, als ob er damit auch ökonomisch relativ erfolgreich geworden ist. Also wenn er jetzt damit um die Welt tourt, das muss man sich auch erstmal leisten können. Und zudem möglicherweise nicht mehr so viel Zeit als Architekt zu arbeiten, jetzt mal so viele Kunstprojekte machen muss. Also weißt du was dazu? Inwiefern ist das auch sein Business? Oh, das weiß ich nicht. Ich hatte nur mal bei einem Instagram, also einem Video, was er auf Instagram gepostet hat, den Eindruck, dass da schon noch mehrere Leute inzwischen arbeiten, die dann verschiedene Aufgaben übernehmen. Und da hatte ich schon den Eindruck, okay, das kann ein Business sein. Professionelles Team. Ja, genau. Aber genau weiß ich das nicht.

Und weiß ich nicht, ob man damit reich wird oder damit Geld verdient. Ich meine, wir WissenschaftlerInnen touren ja auch manchmal um die Welt, aber das werden wir auch nicht reich mit. Ich wünsche es ihm. Ich hoffe, er ist damit richtig reich geworden. Und es geht ihm fantastisch. Und das wäre doch schön für ihn. Ja, auf jeden Fall. Ich finde es besonders interessant, weil er halt so ein bisschen wie so ein Botschafter eigentlich ist für afrosianische Kultur und afrosianische Mythologie, die ich vorher nicht kannte. Ich habe schon mal von Orishas gehört, aber ich habe das noch nie vorher gesehen. Und ich wusste gar nicht, also diese ganzen, ich sag mal, sehr komplizierten Beziehungen zwischen den verschiedenen Ausformungen, die kannte ich gar nicht. Und er bringt das ja eigentlich mit dieser Kunst, die sehr accessible ist für junge Menschen und auch allgemein für die Gesellschaft ja in andere Länder, in andere Kulturen hinein. Ich habe auch gesehen, dass der sogar in Deutschland irgendwo in Bayreuth oder in der Schule war und irgendwie da so ein Workshop, also unglaublich.

Wie der dann wirklich ja aus Santa la Baria hier hinkommt und sagt so, und das ist jetzt was, was Teil unserer Gesellschaft, also unserer Kultur ist, die ihr gar nicht kennt, weil, ja, ich finde das toll. Ja, aber Comix ist auch ein total cooles Tool, auch über Sprachen hinweg Inhalte zu kommunizieren. Ja, einfach ein super spannendes Forschungsfeld, was du da bearbeitest, Ramona. Vielen Dank, dass du uns davon erzählt hast und das geteilt hast mit uns. Und auch an der Stelle nochmal die ja, vielen Dank und an der Stelle nochmal die Empfehlung, schaut euch bitte die Bilder dazu an, damit ihr jetzt das euch auch vorstellen könnt und nicht nur genau, also Ramona, du sagst ja, das Bild macht mehr, als jetzt der Vortrag alleine machen könnte und dementsprechend da die Empfehlung an der Stelle. Vielen Dank dir. Ja, und dann würde ich sagen, kommen wir auch schon zu unserer letzten Kategorie Doing Wonders. Doing wonders.

Ja, da haben wir auch eine spannende Wunderheilung mitgebracht bekommen von dir, Ramona. Total klasse, dass du die komplette Podcast-Bandbreite hier erfüllst heute. Was stellen wir uns für Fragen über, was kann man eigentlich beobachten an der Gegenwand und in der Popkultur und jetzt aber auch sogar mit uns ein Wunder vollbringen möchtest, beziehungsweise von einer Wunderheilung erzählen möchtest. Und zwar geht es da um Wunderheilung für Füße. Magst du dazu mal berichten? Was hast du denn entdeckt? Ja, also das ist auch eine kleine persönliche Geschichte. Ich habe mir Anfang des Jahres das Sprunggelenk gebrochen und dann bekommt man auch viele Genesungswünsche. Und zum einen ist mir tatsächlich empfohlen worden, Globuli zu nehmen zur Gesundung oder Unterstützung des Genesungsprozesses.

Genau, und dann wurde mir noch ein Flyer mitgebracht für Fußgesundheitskurse oder einen Fußgesundheitskurs, der nach dem Prinzip der Spiraldynamik arbeitet und das würde… Und ja, zumindest Operationen, wenn nicht unnötig, dann hinaus zögern oder kann die Gesundheit der Füße erhalten.

Ja, also man muss schon auch fairerweise dazu sagen, also es steht dann auch auf dieser Anmeldung drauf, dass die Veranstaltung keine medizinische oder therapeutische Behandlung ersetzt. Und genau, also das steht da. Das muss man in Deutschland einfach machen. Das ist, glaube ich, so ein Gesetzesding, dass man keine Heilungsversprechen machen darf. Ja, genau. Und von Brüchen steht jetzt hier auch nichts. Aber man kann Knick, Senk, Spreizfuß, Hallux, Vargus und Fersensporn, Arthritis und Arthrose damit begegnen zumindest oder dem vorbeugen. Und was auch noch angeboten wird, ist Jaw-Yoga. Also Yoga für den Kiefer. Das klingt dann auch noch wieder mehr nach unserem Gebiet würde ich sagen, genau, also Yoga-Praxis für den Kiefer, genau, dafür kann man sich anmelden, ja, Ja, das... Faszinierend. Kannst du noch mal ganz kurz sagen, wie heißt das? Irgendwas mit Spirale, habe ich mir jetzt gemerkt. Spiral?

Spiraldynamik. Genau, also ich habe mir das auch dann nochmal angeguckt, was das ist. Ich bin mir nicht so sicher, ob das sozusagen in unser Feld fällt.

Also Spiraldynamik gegen alle möglichen Fußkrankheiten. Ja, das betrifft also den ganzen Körper und dass es so Spiralstrukturen gäbe überall im Körper, auch in den Faszien und den Muskeln und so. Also ich habe nur schnell drüber geschaut, genau. Und wenn man sich entsprechend dann bewegt, was dem gerecht wird, dieser spiralförmigen Anordnung, dann wäre man halt gesünder. Es wird dann mit der Evolution auch argumentiert und kommt damit naturwissenschaftlich daher. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es eben auch in unser Feld fällt oder Teil unseres Feldes ist. So ist das ja oft. Oder es gibt so Gesundheitsangebote, die dann ja auch für uns Religionswissenschaftler total interessant sind. Absolut.

Total. Ich frage mich jetzt auch gerade, geht es hier um so eine Art Physiotherapie oder geht es darum, so... Also ich forsche ja zu TCM, wo dann das Qi ins Fließen gebracht werden soll. Also geht es jetzt hier um Energieflüsse oder was genau. Und das wäre jetzt hier die Frage ans Publikum. Liebes Publikum, wenn ihr wisst, was Spiraldynamik genau ist und wie wir das einzuordnen haben. Und vielleicht habt ihr das ja sogar selber schon mal gemacht. Oder noch besser, ihr bietet es selber an. Dann bitte schreibt uns, klärt uns auf. Haben wir es hier mit einem total neuen, spannenden Forschungsfeld zu tun? Oder haben wir was ganz Wichtiges verpasst, was wir eigentlich alle unbedingt können sollten? Die Spiraldynamik in unseren Füßen zum Beispiel zu stärken? Hör auf zu lachen, Dunja. Das ist total einfach. Ich muss immer bedenken, weil Ramona meinte, dass man halt eben der Spiraldynamik entspricht, sich bewegen soll. Und da denke ich immer so, wie so eine Spirale, also so drehen. Wie im Kreis drehen. Eigentlich muss man sich auch die ganze Zeit vor. Du, vielleicht ist das der Schub. Vielleicht ist das. Ja und, hast du es schon gemacht? Hat es dich schon gemacht?

Nein, das wäre echt das Problem. Naja, nicht mehr. Ja, nee. Ich habe dann einfach ganz brutal aufschneien lassen. Oh ja, da ist die Dynamik aber zerstört, glaube ich. Ja, ich glaube auch. Hättest du jetzt mit der Spiraldynamik vielleicht verhindern können? Ja. Aber du hast auch nicht mehr vorhin zu gehen. Vielen Dank. Gucken wir mal vielleicht, wenn es nicht besser wird. Ja, genau. Obwohl ich mich da auch schon gefragt habe, ob das eigentlich ableistisch ist, wenn ich jetzt so sehr darauf fokussiert bin, wieder zu laufen. Ja, aber nein, also man soll ja keine Schmerzen haben und es soll einem ja gut gehen. Aber ich muss sagen, über diese vielen Jahre der Auseinandersetzung mit Disability Studies und Behindertenrechtsbewegung und Disability Culture und so, muss ich sagen, hat es mich dann nicht so schockiert, jetzt über fast zwei Monate einen Rollstuhl zu benutzen und nicht zu laufen, sondern das war dann schon, naja gut, so ist das halt manchmal. Also da kann dann doch wissenschaftliche Auseinandersetzungen doch auch irgendwie was sehr Positives für das eigene Leben haben.

Ich liebe es. Auch so interessant, wie man auch einfach mit seinem Feld irgendwie auch ein bisschen in Resonanz geht. Also irgendwie schon auch Dinge, also allein damit, dass man seine Aufmerksamkeit mit einer Sache so lange hält, macht ja was, verändert ja vielleicht auch was in den eigenen Aufmerksamkeitsmustern. Ja, sehr spannend. Also auf jeden Fall werden wir das weiter verfolgen. Und wie gesagt, jedes Publikum, wenn ihr dazu mehr Infos habt, dann bitte kommentiert oder schickt uns Nachrichten. Dann werden wir das sehr gerne aufnehmen genau und ansonsten vielen, vielen Dank Ramona danke, dass du hier warst heute und deine super spannende Forschung mit uns geteilt hast sehr breite Themen, mit denen du dich sehr große Bandbreite der Themen, mit denen du dich beschäftigst und ja genau, vielen, vielen Dank dir.

Und vielen Dank auch an alle, die zugehört haben und wir freuen uns schon auf das nächste Mal, wenn wir wieder hier starten mit der nächsten Folge Wonderland und ja, bis dahin allen eine gute Zeit, bleibt gesund, bleibt munter, habt viel Spaß und bis zum nächsten Mal. Ja, danke, dass ich da sein durfte. Ciao.