Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf www.schönerglauben.jetzt. So, hallo zusammen, mein Name ist Jason und wir sprechen heute über...

Hegemoniale Männlichkeit, Dinge, die da sind. Und ich bin total froh, Aline Ott ist dabei. Aline, wir haben vor einiger Zeit, haben wir schon mal zusammen gesprochen. Du bist Theologin, du hast auch einen Podcast gegründet, Theiversity. Bist in Kirche auch unterwegs und promovierst. Da kommen wir bestimmt nachher noch mal zu. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Grüß dich. Juhi, danke Jason, schön, dass ich da bin oder da sein darf. Bisschen mit Selbsteinladung, Klammer auf Klammer zu. Also danke. Gute Leute dürfen sich einladen. Das ist völlig in Ordnung. Ja, ich freue mich, dich wiederzusehen. Ich durfte ja auch schon mal vor ein oder zwei Jahren bei dir im Podcast sein. Jetzt sind wir heute wieder unter dem Vorzeichen Männer und Männlichkeiten da. Wie geht es dir so? Es war ja eine wilde Woche. Ja, also ich merke, dass dieses Thema, das beschäftigt mich sehr. Also für den Kontext, falls das irgendjemand zeitlich nicht direkt zuordnen kann. Wir nehmen in der Woche auf, in der die Vorfälle um Christian Ulmen und Colin Fernandez thematisiert werden. Vor ein paar Tagen ist der Spiegelartikel rausgekommen.

Und ja, das ist bei uns auch ein schöner Glauben. Da haben wir viel drüber diskutiert intern. Und habe vorhin auch noch eine Folge mit Per und Moritz aufgenommen, wo wir da nochmal drüber nachdenken. Also das beschäftigt mich schon sehr.

Und ja, ganz, ganz viele Gedanken, wo ich merke, da brauche ich auch immer ein bisschen, um das zu sortieren. Genau. Wie ist es bei dir?

Ja, ähnlich. Ich merke so, ich glaube Freitag ist der Spiegelartikel ja erschienen. Da war ich irgendwie, ich wollte gar nicht so viel zu lesen. Ich war irgendwie total geblättet. Man weiß ja gefühlt immer schon, es ist einfach schlimm. Und dann irgendwann kam so die Wut dazu und die hält sich ehrlich gesagt auch ziemlich arg noch und ich bin total angetan von vielen Menschen, Männern, Frauen, alles dazwischen und außerhalb, die irgendwie, ich bin viel jemand, der auf Instagram unterwegs ist da, die nicht leise werden. Und jetzt habe ich aber vorhin wieder von Friedrich Merz gehört, dass ja der größte Anteil von Männern mit Migrationshintergrund käme und da war die Wut wieder da und ja, also ich merke, ich habe in mir schon auch so zwischen Wut und aber so eine diffuse Überforderung und so eine Unmacht und ja.

Ungelöst, viel noch ungelöst, auch körperlich spürbar. Ja, körperlich spürbar, das trifft es gut. Das erlebe ich auch. Ich merke, ich bin dann ja sehr schnell in so einer, ich verkopfe das dann direkt, also ganz viel Texte lesen, Podcasts hören und alles, was ich so ein bisschen theoretisch greifen kann, das fühlt sich für mich dann besser an. Nicht so dieses Ohnmacht spüren. Vielleicht auch nicht nur gut, aber das ist zumindest eine Strategie, die bei mir dann sehr, sehr häufig greift. Ja, man will irgendwie so einen Faden finden, von dem man es mal produktiv angehen kann. Ich meine, wir haben ja gerade Apps, die mich fand so schlimm. Wir haben überall Männer, die sich wegbomben und es ist sehr viel, was wir gerade aushalten müssen. Und da kann ich das gut nachvollziehen, dass es irgendwie dann diese kleinen, gute Podcasts hören oder so auch wieder Halt geben. Ja, und es gibt ja auch gute Leute, die da schlaue Sachen zu sagen. Das muss man ja auch sagen, da sind wir im deutschsprachigen Raum echt gut aufgestellt. Gute Leute. Ja, und dann gibt es natürlich auch noch den Herrn Merz, aber vielleicht kommen wir da gleich zu. Wir haben bei Schöner Glauben haben wir da eine Podcast, ne, nicht Podcast-Folge, wir haben einen Instagram-Post gemacht.

Ich weiß, dass du den auch wahrgenommen hast und da auch Gedanken zu hast. Wollen wir da sonst mal mit einsteigen, was der Instagram-Post hieß, ja, alle Männer. Wenn du magst, hast du da Gedanken zu.

Ich glaube, jetzt nicht im Sinne von bewerten oder nicht, das ist ja ganz viel umstritten worden, dürfen Männer da jetzt was sagen, wollen die sich nur selber profilieren, was bringt es und so.

Also ich habe mich gefreut, dass er da war und ja auch, was ihr an Rückmeldungen bekommen habt, wenn man dann in die Kommentare guckt und Reactions und solche Dinge, dass es schön ist, dass ihr da eine Stellung bezogen habt. Und ich habe vor allem, ich slide hier mal auf meinem Handy weiter, gemerkt, dass ich es total interessant fand, über Männer und Männlichkeiten nachzudenken, als ihr eure Slides quasi veröffentlicht habt. Deswegen dann auch meine kleine Selbsteinladung. Weil man, also ich könnte mir vorstellen, dass was die feministische Theologie in den letzten Jahren und Jahrzehnten erarbeitet hat, genau für hier, um das produktiv weiterzudenken, total nützlich sein kann. Und ich habe da das große Glück, von Claudia Janssen zu lernen. Sie ist Professorin in Wuppertal für theologische Geschlechterforschung und Neues Testament. Und wir hatten ja wirklich so in den 80ern diesen Feminismus von die Frauen. Und es war damals auch voll wichtig, die hervorzuheben. Und heute würde ich sagen, sind wir da weiter innerhalb der Geschlechterforschung. Und ich könnte mir das als einen produktiven Ansatz vorstellen, den man noch zu eurem Poster zulegen kann, um so ein bisschen weiterzudenken. Was bedeutet das denn auch für Männer? Was sind eigentlich Männlichkeiten? Und ja, aber ich fand's, ich hab mich gefreut, dass ihr den Post gemacht habt, um das nochmal abzurunden. Ja, ich glaub, du hast den vorher auch lesen können.

Das ist auch immer irgendwie gut so, wenn man in der Podcast-Welt so ein bisschen vernetzt ist, dann gibt's immer auch schlaue Leute, die da nochmal drüber gucken und So viele Blumen, ja. Ja, nee, ist ja so, ist ja so. Also, von daher, Ja, lass mal gerne über Männlichkeit sprechen. Ich finde, dass... Diese, also du hast jetzt Frau Janssen angesprochen, kannst du mal sagen, wie ist das bei dir in der Theologie, also sowohl im Studium, aber auch danach?

Aber spielt das mittlerweile eine größere Rolle im Kontext Uni oder ist das so ein bisschen, du musst schon suchen danach oder wird das jetzt ernst genommen? Schlechter Forschung. Genau. Nee, das wird nicht so richtig ernst genommen. Ich würde sagen, es gibt ein paar Standorte, an denen nimmt das verstärkt zu, auch wenn engagierte Menschen da sind, die immer wieder einfordern, dass dieses Thema auch behandelt wird. Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, egal ob man in der Systematik guckt oder die Fragen von wie geschieht der Rettung oder was bedeutet Auferstehung. Diese Dinge sind oft sehr männlich geprägt. Der Sündenbegriff, der sehr männlich geprägt ist.

In der Exegese ist die Figur immer eine männliche Figur, die die Norm setzt. Ich befürchte, da ist noch nicht so viel passiert, wie könnte. Aber deswegen hat in Neuendettelsau und in Wuppertal, wobei Wuppertal jetzt geschlossen wird, haben sich zwei Landeskirchen noch den Luxus quasi gegönnt, Geschlechter forschen als eigenen Lehrstuhl zu haben. Krass. Du promovierst auch zu einem Thema, was da mit zusammenhängt. Mal gucken, vielleicht können wir da auch noch ein bisschen, oder du kannst auf jeden Fall, wenn das passt, gerne, das würde mich interessieren, was du da an Snippets schon mal einwerfen kannst. Ich bin im Lukas-Evangelium unterwegs unter dem Thema der intersektionalen Paarbildungen, weil das Lukas-Evangelium ganz oft den Bestand aus dem Markus-Evangelium aufgreift und erweitert, sodass dann versklavte Menschen mit vorkommen oder Frauen und das so miteinander in Paare setzt, die dann miteinander neuen Sinn ergeben. Das habe ich untersucht, weil natürlich die alte Forschung sagt, die Frau wiederholt nur, was der Mann schon gesagt hat und da lässt sich natürlich noch ein bisschen was rausholen. Voll ja, bin ich gespannt aber starte mal.

Ja, ich nehme uns nochmal mit rein. Ich habe ja gesagt, ich selber fühle das auch, diese Überforderung und dieses Diffuse. Und dann sagt Friedrich Merz wieder was von migrantischen Männern. Und ich merke so, ach, ich will doch jetzt nicht quasi diesen Nebenkriegsschauplatz, den er aufmacht, da will ich nicht mit abbiegen, darum geht es nicht. Das ist überhaupt nicht produktiv. Und ich habe innerhalb meiner Doktorarbeit und quasi aus dem, was ich von feministischen Theologinnen lernen durfte, die Theorie der hegemonialen Männlichkeit kennengelernt. Und ich würde uns die mal mitbringen. Jetzt will ich irgendwie in so eine Lehrerinnenrolle rutschen. Aber mir hilft es total. Und es ist wirklich, wenn man das einmal begriffen hat, ist es ein totaler Eye-Opener. Und man, also ich kann dieses Gefühl von Überforderung schneller auflösen. Also ich hoffe, es hilft uns allen ein bisschen.

Ist dir mal aufgefallen, Jason, dass Geschlecht immer nur hat, wer nicht männlich ist? Also wir haben ganz viel über verschiedene Formen von Frauen, Frausein, Femininenergy und so nachgedacht. Aber wenn man einmal sagt, der alte weiße Mann und Männer das erste Mal in einer Form irgendwie klassifiziert werden, da ist aber richtig Radau in der Butze. Ja, Männlichkeit ist das Normale, da denkt man nicht drüber nach, das wird eben so mitgedacht. Und Frau ist häufig das, was dann als Differenz wahrgenommen wird, also sozusagen das, was dann von der Norm, also von Männlichkeit abweicht und was man dann sozusagen im Kontrast dann beschreiben kann.

Voll. Und gesamtgesellschaftlich haben wir uns da schon dran gewöhnt. Also es ist irgendwie so ganz routinemäßig, dass wir auch immer Patriarchat, Hegemonie, wir gehen nochmal ein bisschen in die Begriffe dann rein, dass dieses System so aufrechterhalten wird. Also man muss Männlichkeit nicht thematisieren. Wir sprechen stattdessen lieber von anderen Themen wie nationaler Sicherheit, Firmengewinnen, Familienwerten, internationaler Wettbewerbsfähigkeit. Und diese Logiken sind aber alle innerhalb einer sehr männlich dominierten Welt. Und weil wir das nicht hinterfragen, wo das Grund, was daherkommt, läuft das halt so vor sich hin und Thomas befördert den nächsten Thomas.

Und jetzt kommt Raven Connell ins Spiel, die schon vor 30 Jahren diese Theorie quasi ins Feld geführt hat. Das heißt umgekehrt auch, es ist nicht mehr ganz das Aktuellste. Sie wurde natürlich auch schon kritisiert und manches wurde weitergedacht. Aber es wurde nie ganz verworfen zum einen. Und zum anderen, ich weiß nicht, ob es dir auch so geht, aber manche dieser neueren Theorien, die sind so komplex, dass man irgendwie nicht mehr sprachfähig ist. Und das finde ich bei ihr total angenehm, dass ich das Gefühl habe, es ist wirklich was, was ich dann auch in meiner Realität anwenden und sehen kann und auch mit anderen drüber sprechen kann. Deswegen vertrete ich die eigentlich noch ganz gern, diese Position. Die Sarah bei uns aus dem Team, die sagt, wir dürfen in der Podcast-Folge auf gar keinen Fall mehr als drei Namen nennen. Das gilt für die Gäste nicht, es gilt nur für mich. Aber, Grüße gehen raus. Für mich wäre trotzdem mal spannend, hast du irgendwie ein Buch oder wo du sagen würdest, also wenn man sich mit Cornell auseinandersetzen würde, das wäre so eine Sache, guter Titel. Raven Cornell ist schon ins Deutsch übersetzt worden, ich glaube 2015 und ihr Buch heißt Der gemachte Mann. Ganz viele Online-Bibliotheken haben da den Online-Zugriff zu, man kann sich das sehr easy irgendwo runterziehen und ich finde, es ist sehr angenehm geschrieben, also da würde ich sie am besten als Primärquelle lesen. Großartig, danke.

Gerne. Also sie sagt, das System hegemoniale Männlichkeit, das passiert auf einem ganz komplexen Unterdrückungsverhältnis. Zwar zum einen von Männern gegenüber Frauen, aber zum anderen auch, und das finde ich spannend an der Debatte aktuell, weil es mir noch ein bisschen fehlt, zwischen Männern. Also es gibt nicht nur den Mann, sondern es gibt Männlichkeiten. Ein Geschlecht ist sich immer wieder quasi durch eine Form von Performance, Selbstgewissheit, stabilisiert und gegenüber anderen abgrenzt. Und sie macht dafür vier Sorten Männlichkeiten aus oder vier Konzepte. Die hegemoniale Männlichkeit, das ist quasi das Höchste, was es geben kann, stützt sich auf Heterosexualität, auf die Möglichkeit auch mal Gewalt einzusetzen, sie besitzen meistens die Produktionsmittel, da habt ihr ja mit Charlotte Jacobs schon mal einen Deep Dive gemacht und ganz viel privilegierten Zugang zu gesellschaftlicher Macht.

Dieser hegemonialen Männlichkeit untergeordnet ist die komplizenhafte Männlichkeit. Also das sind all die Männer, die zwar von dieser Geschlechterordnung total stark profitieren, aber die nicht so mit allen Risiken und Auseinandersetzungen konfrontiert sind. Also die stehen eher so ein bisschen in der zweiten Reihe. Ich weiß nicht, vielleicht fällt uns da dann später auch genau zu jeder dieser Stufen jemand ein. Ich muss da immer sehr schnell an Leute denken. Die dritte Stufe ist die schwule Männlichkeit, weil Homosexualität ist so die Grenze innerhalb von hegemonialer Männlichkeit. Was ist noch legitim und wo wird es illegitim? Und die vierte Stufe ist die marginalisierte Männlichkeit, also alles, was so weiter in Kategorien von sozialer Ungleichheit fällt. Zum Beispiel schwarze Männlichkeit, Angehörige von unterprivillierten Klassen, arbeitslose Männer, Männer mit Behinderung, würden alle quasi in Stufe vier fallen.

Und so ist die Welt strukturiert und diese hegemonialen Männer, die ganz oben stehen, die haben den Zugang zur Macht und die geben alles, damit es so bleibt, und es ist gewissermaßen ja auch so ein kleines Affentheater, wenn so ein Rubio dann in viel zu großen Schuhen durch seine öffentlichen Termine läuft, weil er als komplizenhafter Mann, dem Trump gefallen will zum Beispiel, ich finde da wird das so sichtbar Oder wenn sie den neuen Khamenei im Weißen Haus sagen, der sei schwul, dann ist das erstmal eine Abwertung. Wenn Trump sagt, Männer mit Migrationshintergrund seien das Problem, festigt er seine eigene Männlichkeit, muss sich nicht damit auseinandersetzen, mit welchen Privilegien er ausgestattet ist und tritt quasi gegen andere Männer, stabilisiert seine eigene Männlichkeit, indem er sich davon emotional erstmal distanziert, ganz rational behauptet. Da wird es sich auf irgendwelche Zahlen und Fakten stützen. Und so hat man einmal eine Schablone, finde ich, die hilft zu verstehen, wie sich dieses System permanent selbst erhält, weil wir diesem Affentheater irgendwie so ein bisschen hilflos zugucken und eigentlich ist es gar nicht so kompliziert. Also diese erste Kategorie, also die Hegemonialen, die Vorherrschaft haben, wie unterscheiden die sich zu der zweiten, zu den Komplizen? Also ist das auch schon so ein Treten nach unten?

Ist dieses Treten nach unten, ist das so ein durchgängiges Prinzip bei Connell? Ja, sie würde immer sagen, durch Abgrenzung und Unterdrückung quasi gehen die Stufen nach unten. Aber das ist eine sehr spannende Frage, die problematisiert sie quasi auch, dass eigentlich fast niemand so einer hegemonialen Männlichkeit tatsächlich entspricht. Also wie Trump, qua Alter verliert er schon an Männlichkeit. Man kann seine Männlichkeit im Laufe des Jahres, also im Laufe seines Lebens quasi verlieren. Natürlich ballert er sich dann Selbstbräuner ins Gesicht und so, weil es seinen Status sichert. Und zugleich ist es ein Paradox der hegemonialen Männlichkeit, dass die Männer, die so viel Macht besitzen, sie oft nicht quasi gar nicht ganz erfüllen können. Also es ist so, ich habe auch lange überlegt, wer mir einfallen würde, der wirklich hegemonial als Beispielfigur stehen könnte. Elon Musk. Aber in ihrer Theorie ist es eine Abstufung. Ich würde sagen, Musk wäre ja schon einer so, also wahrscheinlich reichster Mann, hat jetzt auch noch nicht so die krassen Alterserscheinungen.

So anscheinend auf eine Weise völlig kann machen, was er will, im Grunde. Hat ja auch einen Wohnzugang zur Macht, den wir wahrscheinlich noch nicht in allen Kategorien fassen können. Ja, gute Idee. Ja, ich glaube, diese ganze Tech-Bro- Elite da, und ich vermute, also das wäre vielleicht auch nochmal spannend, es gibt ja auch zig von diesen Hidden Champions, das ist jetzt ja auch immer wieder Thema also Leute die was ist das? Die Hidden Champions das sind im Grunde Milliardäre die aber nicht so berühmt sind die haben dann irgendwelche in Anführungszeichen Familienunternehmen oder wie auch immer also die sind schon schweinereich, aber die keiner kennt die keiner weiß wer das ist, Also vielleicht wissen das auch einige, aber so in der Öffentlichkeit ist das nicht thematisiert.

Raven Cornell nennt das quasi den super starken Anpassungsmechanismus, den Hegemonie hat. Weil was du beschreibst, es wachsen ja einfach neue Formen von Männlichkeiten nach, die die Macht auf sich konzentrieren. Und dadurch ist es so anpassungsfähig und damit so stark diese Logik zu durchbrechen. Also deswegen, sie spricht auch schon in der Antike von Hegemonie. Es zieht sich quasi durch, dass diese Form von konzentrierter, gewaltvoller, willkürlicher, dominierender, männlicher Macht unser Leben bestimmt. Aber das heißt, die meisten werden wahrscheinlich irgendwie in so einer Komplizenkategorie sein, wenn sie jetzt nicht gerade schwul oder arbeitslos sind, laut Connell.

Meistens, ja. Also es ist natürlich immer auch ein Wechselverhältnis und erstmal eine Kategorie, wie Arbeitslosigkeit hängt ja sofort mit einer Form von sozialem Status zusammen, der da irgendwie mit rein spielt. Also alles, was wir heute unter Intersektionalität fassen würden, ich glaube, das hat sie einfach noch nicht so fassen können in ihren Kategorien. Aber komplizenhaft kategorisch. Fasst sie sehr viele Männer, auch weil sie natürlich ganz, also sehr stark machtvoll in so mittlere Ebenen sprechen, also auf Lokalbehörden oder so Mittelpositionen, so mittelständischen Unternehmen oder so. Die sind nie ganz quasi dem Risiko ausgeliefert, wie das Trump oder so wäre, sondern können immer noch mal wo in Deckung gehen, aber dadurch stabilisieren sie natürlich in der Fläche, dass der Laden läuft, wie er läuft.

Ja, ich glaube, ich habe es halbwegs nachvollzogen. Und sie hat auch noch einen spannenden Beitrag dazu, warum man nicht sagen kann, not all men, so wie ihr das auch im Post gehabt habt. Sie hat nämlich die These, dass es eine patriarchale Dividende gibt, von der Männer einfach qua Mannsein profitieren. Also eine Dividende ist ja was, was ausgeschüttet wird und die bekommst du selbst, wenn du arbeitslos, bist und weiß, so bekommst du trotzdem diese patriarchale Dividende und wie das so ist, mit Geld woanders muss es abgezogen werden. Das basiert permanent auf der Seite der Frauen. Mir kommt da die Friedensdividende. Also dadurch, dass die USA lange die militärische Sicherheit Deutschlands garantiert haben, musste Deutschland nicht viel Geld in die Hand nehmen, um die Armee hochzuziehen. Und das war so ein bisschen die Friedensdividende. Also das Geld hat man eben gut woanders reinstecken können. Musste niemand was für machen, also beziehungsweise die USA haben bezahlt und das ist dann eben nice to have. Und das sagt sie, ist quasi etwas, also als Mann hast du grundsätzlich so eine Art Dividende. Genau. Okay.

Ich finde, das ist ein schlüssiges Bild, um nicht dauernd wieder dieses Not All Man irgendwie führen zu müssen. Und wir haben es ja auf eine Art auch schon mal in der Rassismusdebatte durchgesprochen. Ob man will oder nicht, als weiser Mensch von rassistischen Strukturen profitiert und davon teilt und deformiert ist. Ja.

Gefällt mir. Ja, ist auf jeden Fall schlüssig.

Warum magst du diese Theorie so oder inwiefern, glaubst du, ist die hilfreich, ist die weiterführend?

Ich finde die voll hilfreich. Ich habe nochmal auch zum Beispiel an Renée Goode gedacht, die im Januar von dem ICE-Agenten erschossen wurde, wo dieses Video war, wie sie im Auto sitzt und dann kommt ihre Frau auf sie zu und nach quasi Stereotypen aussehen hat sie ein eher männliches Erscheinungsbild. Und von sowas fühlt sich dieser Agent, der einfach innerhalb einer komplizenhaften Männlichkeit steht, wie ich das einordnen würde, sofort provoziert. Und das ist, was wir unter dem Wort Intersektionalität ja auch fassen. Es gibt Überkreuzungen innerhalb von dem, wer Menschen sind. Also das war eine queere Frau und sie ist einfach viel verwundbarer als jemand, der nicht so viele Privilegien hat. Auch, wir gucken gar nicht so genau hin, aber Colleen Fernandes war auch POC oder ist POC. Ihr Körper ist viel verwundbarer als der von weißen Frauen. Und ich finde, es hilft total, nicht jedes Mal zu denken, oh man, wie kann das sein? Sondern diese willkürliche Gewalt, die dieses System auf Menschen ausübt, die anders sind, erstmal analysieren zu können. Also diese Realität zu entpacken und eine Form von Eye-Opening damit zu haben, um da wirkungsvoll dagegen ansetzen zu können.

Sagt die Cornel was darüber, wo das herkommt? Ich glaube nicht.

Die Bibel sagt was, die nennt es nämlich Sünde. Also ich würde sagen, die Bibel ist ein einziges Buch, das gegen hegemoniale Männlichkeiten spricht. Das alte Testament, da sind die Menschen ja schon unter Besatzung von Babylon, Großmächten im Neuen Testament unter dem Imperium Romanum und grenzen sich ab gegen diese Willkür von so einem Pilatus und Herodes, die einfach die Kinder abschlachten und so. Und da wird dieser Begriff, wir denken ja immer an so moralisch, ja, Sünde, jemand ist prostituiert oder so, aber für das Neue Testament ist es ganz stark ein, du kooperierst mit einer Macht, die menschenfeindlich ist und die die Verbindung zwischen Menschen schädigt. Also dieses Gemeinschaftsschädigende ist was, was ich da irgendwie total rückgebunden sehe. Okay, inwiefern würdest du sagen, lässt sich Cornell theologisch oder biblisch von mir aus auch nachvollziehen. Zweichen Tacken zu schnell, gell? Willst du dann nochmal vorher? Ja, also mach mal gerne, führe das nochmal ein bisschen aus. Also ich glaube, ich habe eine Idee, wo du hin willst, aber erklär es gerne mal ausführlicher.

Das Spannende ist ja, wenn wir sagen, es gibt Frau und Mann so relativ binär, wie wir das ja heute denken. Und dann aber quasi historisch gucken in antike Forschung, da passiert dann sowas von, ne Moment mal, das ist euer 60er Jahre Bild, dass es Mann und Frau gibt. In der Antike wurde oft auch von einer Form von Eingeschlechtlichkeit ausgegangen. Also dieses klassische Mannjahr mit Phallus.

Und schon versklavte Männer werden nicht mehr als Männer gesehen und quasi ohne Phallus betrachtet. Also diese Geschlechterkonzeptionen sind damals noch weniger binär gewesen, als wir sie heute denken. Und noch stärker darauf ausgerichtet, ein echter, starker, guter Mann zu sein. Und deshalb finde ich es voll produktiv, damit in Texte zu gucken. Weil dann jede Figur, jeder Paulus, ein Hauptmann von Kapernaum und so wird eine total schillernde Figur, die aushandelt, wie lebt man in einer Welt, in der man immer wieder auch angefochten wird von dem, was an politischen Umständen um einen ist, wo man irgendwie auch nicht nur permanent im Widerstand sein kann, sondern irgendwie gucken muss, wie finde ich meine Gemeinschaften, die tragen, wie betrauern wir manchen Schmerz, wie können wir so weit mitmachen, ohne uns dabei zu verlieren und auch nicht weiter schädigend zu sein. Also Zachäus, der natürlich Oberzellner bleibt im Lukas-Evangelium, aber halt keine Leute mehr abzieht und das, was er zu viel genommen hat, an die armen Menschen zurückgibt oder so, ist so ein Beispiel von ja, wo ich in letzter Zeit viel drüber nachdenke. Aber ich will jetzt auch quasi nicht das, wo ich da an viel dran rumdenke, zu stark hier reintragen. Wir können gerne doch mal gucken, ob dir das schlüssig war mit der hegemonialen Männlichkeit und da so, Ich gucke drauf oder die Dinge, die mir da anfallen würden, wäre.

Ich weiß, dass Familienstrukturen oder generell die Haushaltsstrukturen, so wie Menschen da gelebt haben, dass die stärker hierarchisch organisiert waren. Also das ist Römisches Reich, das ist Teil des Geschichtsunterrichts. Da würde man sagen, es gibt den Pater Familias, der hat das Recht auf Leben und Tod. Also im Grunde kann der sagen, wenn irgendjemand der anderen Sklaven oder so, die zum Haushalt gehören, ihm nicht passen oder eine Frau von ihm, dann kann er eben sagen, das war's. Der hat also die Vorherrschaft da und da kommt ja auch die Begrifflichkeit meine ich her Patriarchat weil der.

Also das ist eben das römische Patriarchat so das würde für mich einleuchten, wobei ich muss sagen ich habe jetzt nie im Detail nachvollzogen wo jetzt der Unterschied war zwischen römischem Patriarchat und wie das jetzt in Israel aussah, Ähm, ich glaube, dass es da große Überschneidungen gab, aber wie jetzt da im Detail die Unterschiede waren, weiß ich nicht. So, das wäre jetzt so der Zugang, den ich dazu habe. Du hast jetzt gerade auch noch so die großen Reiche angeführt, da würde man wahrscheinlich dann eher auch sagen, ja, das wäre das Gleiche dann im großen Format, Also der Imperator irgendwelcher Großreiche, die dann da entstehen, die leben im Prinzip das, was in der römischen Familie im Kleinen ist, leben die eben für den ganzen Staatsbereich, also so eine Top-Down-Herrschaft. So, das klingt jetzt für mich erstmal einleuchtend. Ja, ich glaube, da müssen wir gar nicht dolle deep diven. Das klingt als Struktur erstmal wohl sinnvoll.

Und quasi die kritische Zwischenstimme, die jetzt sowas wie Imperiumskritische Forschung heißt, das dann einzieht oder auch postkoloniale Forschung, die das immer mehr untersuchen, ist, dass es natürlich spannend ist, wenn eine Frau zwar versklavt ist und mit dem Haushalt lebt von so einem Pater Familias, aber dem seine Kinder bekommt. Was passiert mit der ihrem sozialen Status? ist die dann plötzlich wertiger als vielleicht die Ehefrau, die aber keine Kinder bekommen hat. Was passiert, ich habe es kurz gesagt, wenn versklavte Männer gar keine echten Männer waren, die fallen ja ganz durch das Raster durch. Und wenn man dieses Galater 3, 28 nimmt, weder Jude noch Krieche, weder versklavt noch frei, da sind, ich sage es immer falsch, aber wenn man das zusammenrechnet, das sind ...

24 verschiedene Kombinationen. Ich muss nochmal nachgucken. Aber du könntest jüdische Frau sein, du könntest versklavte Frau sein, könntest jüdisch versklavter Mann sein. Also da gehen total viele Lebenswirklichkeiten auf. Und Freiheit bedeutet ja was völlig anderes für mich, wenn ich versklavt bin, als wenn ich von mir aus auch Frau bin und aber nicht versklavt. Und das quasi ist der Reiz, den intersektionale Exegese, unter anderem mit Konzepten von Männlichkeitstheorien, dann quasi aus biblischen Texten wieder hochholen kann. Gar nicht, weil das eine eigene Methode ist, sondern weil es ein Analysekriterium ist, unter dem man dann diese ganzen Felder, was bedeutet Freiheit, was bedeutet Rettung, was ist auch Sünde, diese Top Boy kann man erstmal wieder freilegen, um dann zu gucken, wie wurden die wirklich verstanden.

Okay, und ich habe bei dir jetzt die These rausgehört oder sozusagen das Endergebnis vorweggenommen. Die Bibel an sich ist also ein Buch, was sich zumindest herrschaftskritisch lesen lässt. Oder du würdest sagen, dass es, also diese ganzen hegemonialen Strukturen, ich glaube, was man ja machen kann, ist, dass man sagt, okay, wir gucken uns jetzt mal an, wo kommt das alles vor? Also wo sind in der Bibel solche antiken Macht- und Herrschaftsformen einfach abgebildet? Es gibt da Sklavin, es gibt da Sklavin und so weiter. Das kann man alles analysieren. Aber du bist ja gerade noch einen Schritt weiter gegangen und hast gesagt, im Grunde ist da auch eine Form von Herrschaftskritik eingewoben. Also nicht einfach nur diese Strukturen werden reproduziert und vielleicht sogar dann auch religiös normativ gesetzt, sondern da gibt es eine Form von Kritik drin.

Ganz viel wurde das schon für Paulus erarbeitet, der ja immer als kleiner, ein bisschen mäkeliger Mann beschrieben wird, der dadurch per se quasi für die Logik eines römischen Reiches nicht die Sprecherposition hat, um gehört zu werden. Da bin ich jetzt nicht so die Paulus-Expertin, aber da gibt es schon relativ viele Analysen unter der Perspektive Gender, die dann seine Körperlichkeit auch auffassen und sagen, man kennt ja diese Statuen von so römischen Männern, die dann mit ihrem Tuch um die Hüften irgendwie prahlen, dastehen. Und das war Paulus gar nicht. Und trotzdem wurde ihm zugehört. Und all diese Gedanken von dem Körper als Tempel und dieses auch ganzheitlich irgendwie eine Form von Alltagstheologie suchen, dass er da ein großer Vorreiter sein kann. Da gibt es von Claudia Janssen ihre Habill, ist zu dem Thema Schönheit, nee, anders ist die Schönheit der Körper.

Jesu Tod am Kreuz, wie männlich ist das eigentlich? Wenn man da ausgezogen, aufgespießt, angenagelt ist, wenn man jede Selbstkontrolle über den eigenen Körper abgeben musste. Passiv ist das Schlimmste, was unter römischen Forschungen passieren kann, dass du dich passiv jemandem hingeben musst. Also auch da gibt es schon spannende Arbeiten. Und dann ist es plötzlich alles gar nicht mehr so heroisch, weil wir sind ja immer geneigt, diese Form von Männlichkeit dann schnell so großen Geschichten und Helden aufzubauen. Und das ist auch einer der Wirkungsmechanismen, wie sich so eine Hegeonie immer weiterträgt. Sondern zu sehen, dass da ein Netz von Menschen war, die gemeinsam irgendwie eine Geschichte geschrieben haben. Da ändern sich, glaube ich, gerade einfach viele Vorzeichen in der Art, wie wir Dinge überhaupt erst mal angucken.

Finde ich hochspannend. Ich glaube, so liest man ja auch häufig die Bibel nicht. Also das heißt, die Art, wie man Bibel liest, ist ja wahrscheinlich auch in die Art und Weise, wie man gesellschaftlich geprägt ist, dann kannst du ja, wenn du die Bibel liest, nicht einfach so abstellen.

Sondern dann wahrscheinlich also mir zumindest wird es so gehen, dass dann diese ganzen Dinge, die du jetzt genannt hast, die wären mir jetzt nicht so ohne weiteres aufgefallen Ja, verstehe ich Ich darf ja noch ein paar Namen sagen, gell? Oder lünscht Sarah mich auch? Ich glaube nicht, ich glaube nicht Ich habe noch weil manchmal hat man ja auch nicht ganz so viel Bock, diese also viele dieser Beiträge sind auch noch auf Englisch, wenn es so sehr wissenschaftlich ist, aber es gibt, finde ich, mittlerweile coole Theologen auch auf Instagram den man folgen kann, eines Cat Armors, ich bin nicht so die English-speaking-person, und die hat zum Beispiel dieses Buch hier rausgebracht, Liturgies for Resisting Empire, Seeking Community, Belonging and Peace in a Dehumanizing World. Also Liturgien, um diesen empirischen Kräften zu widerstehen. Und sie macht genau das, dass sie so eigene postevangelikale Erfahrungen, ein bisschen Bibelexegese und wie kann das für heute irgendwie uns weiterhelfen, dass wir wieder in eine Verbundenheit miteinander kommen? Da hat sie verschiedene Gebete und Texte, also das kann ich da ans Herz legen, wenn man da mal kurz wo einspringen will und weiterlesen will. Oder ansonsten auf den Text immer gut. Ich mache in die Show Notes, hört sich super an. Voll. Ähm.

Kannst du noch mal ein bisschen sagen, lass mal über Jesus reden. Also du machst ja was über das Lukas-Evangelium in deiner DISS. Spielt Jesus da auch eine große Rolle? Du hast gesagt, eher so diese Paare spielen für dich in der DISS eine Rolle. Aber in den Erzählungen kommt Jesus immer vor. Also ich habe ihn schon mit auch dabei. Okay.

Ja, das Lukas-Evangelium finde ich so charmant, weil es einen Jesus hat, der so ganz viele Fragen an die Menschen stellt. Der eine fragt, was muss ich tun, um das ewige Leben zu bekommen? Dann sagt er, ja, was glaubst du denn? Was und wie liest du eigentlich die Schriften, die wir da schon haben? Wir tun immer so, als wäre das dann so eine etipetete, ich weiß es besser als du denk mal Nachfrage. Aber ich erlebe den Jesus im Lukas-Evangelium als jemanden, der wirklich gerne fragt und der gerne zuhört und der Lust hat auf so ein Gespräch. Und das zieht sich so durch den Erzählpfaden im Lukas-Evangelium, dass er am Anfang ganz viele Dinge die Menschen fragt und wie so ein Rabbi und jemandem, der auf Augenhöhe mit Menschen begegnet. Und der, ich weiß gar nicht, ob er sagen wird, der hat immer die Antwort, aber dass er gespannt darauf ist, wie Menschen in ihrem Kontext eine Antwort finden. Und auch das, würde ich sagen, ist ja von der, da bist du jetzt der Experte von der Pädagogik her, aber das finde ich ein sehr machtfreies Lernen und Lernen miteinander. Also ich mag den ganz gerne, den Lukas. Es sind keine Lehrerfragen. Also diese typischen Lehrerfragen sind ja die Fragen, wo der Lehrer die Antwort drauf weiß und die Klasse muss dann so lang raten, bis er halbwegs in der Nähe ist. Das ist das schlimmste Unterricht, den man sich überhaupt vorstellen kann.

So dieses, weil dann ist ja klar, als Lehrer bist du in der Machtposition, du stellst die Frage, das ist ja sowieso schon, also wer fragt, leitet. Und dann kannst du ja dann auch immer noch sagen, nee, Hans ist falsch, Lisa total daneben. Und dann wenn dann alle erstmal so, ich weiß nichts, dann kannst du dann die richtige Antwort bringen. Das ist ja tatsächlich, also Jesus liefert ja am Ende keine richtige Antwort in dem Sinne und sagt hier, das wäre es gewesen, ihr habt es leider alle nicht gewusst.

Voll. Ich kann uns mal kurz in Lukas 10 mit reinnehmen, dieses, wie bekomme ich das ewige, lebendige Leben ist von so einem Schriftgelehrten ja gestellt und Jesus erzählt darauf hin, an die Erzählung, wie der barmherzige Samaritaner, nachdem vorher ein Priester und ein Levit an einem Schwerverletzten vorbeigelaufen sind und dem, warum auch immer, nicht geholfen haben, ist es bei dem Samaritaner anders. Der bleibt stehen, der guckt und der geht hin und der hilft. Und das ist beschrieben mit dem Wort Splagnizumai. Also es bedeutet so irgendwie an den Eingeweihten angerührt werden. So im Inneren, wie wir es auch am Anfang kurz hatten. Man ist irgendwie körperlich angefasst. Und aus einer römischen Perspektive ist das das Schlimmste, was du machen kannst. Dass du irgendwie aus deiner Rationalität rauskommst und dich auch noch körperlich anfassen lässt von etwas. Und dann auch noch zu diesen Menschen hingehst, die Wunden anfasst, total eklig, das machen höchsten Sklavinnen.

Und dich um diesen Menschen kümmerst, weil du eine Form von Liebe empfindest. Weil diese Barmherzigkeit eine Tugend ist, die Jesus hier diesem Mann gibt und die er als erstrebenswert markiert. Also das ist so eine dieser Spielarten, wie Männlichkeiten vielleicht neu diskutiert werden können im Lukas-Evangelium. Ich finde das hochspannend. Ich setze mich gerade viel mit Faschismus-Theorien auseinander. Und da kommt mir immer wieder das Motiv von einer Männlichkeit, die Emotionen abstellt, um hart sein zu können, um in so eine Beschützerrolle reinzukommen oder als Soldat funktionieren zu können. Das scheint mir ja im römischen Reich auch da, also ich meine da ist ja glaube ich diese Philosophie des Stoizismus.

Also Stoiker sein im Sinne von eben auch keine Emotionen zu lassen, sondern rational zu sein, ich frage mich dann halt, also wenn Jesus dann so eine Barmherzigkeitsstory erzählt, also wie hat das wie kann das funktioniert haben, weil im Grunde müssen doch alle gesagt haben, was für ein Trottel der lässt sich berühren also wie unmännlich wie kann dann so eine Story funktioniert haben, frage ich mich.

Man sagt in der quasi imperiumskritischen Exegese oder so, postkolonial wie auch immer, dass das was sehr Subversives hat. Also er könnte ja auch sagen, da liegt ein Römer und dem helfen wir jetzt oder so. Aber es ist so leicht verschleiert unter Erzählungen und Erzählungen haben dann oft die Macht, dass ich da den Moment drüber hake und dass ich drüber nachdenke. Denke und dass ich, also dass da Menschen überfallen wurden auf dieser Strecke von Jerusalem nach Jericho war was, was die voll kannten, das ist super oft passiert und das hätte auch jeder sein können, dieser verletzte Mann, der wird überhaupt nicht näher beschrieben, wir wissen nicht, kein Namen, kein Aussehen, warum es den da so erwischt hat, es könnte einfach jeder sein und, ich glaube, dass das mit einer Zivilbevölkerung was macht, so einen Text zu lesen und zu wissen, wir müssen ja auch nicht wie die sein, also ich glaube, es ist zu schnell angenommen, dass alle immer so sein wollen, wie jetzt zum Beispiel so eine imperiale Männlichkeit. Sondern dass wenn jemand, von dem ich glaube, das ist der gesalbte Gottes und der sagt, horagemäß leben bedeutet, dass ihr auch mal berührbar seid und dass ihr Menschen helft, die ihr seht, die in Not sind, dass ihr Schmerz zulasst. Also ich glaube vor allem dieses diese Form von Empathie, die ja auch oft fehlt, auch heute, damals wie heute.

Ich glaube, dass Menschen da quasi qua seiner Sprecherposition und auch weil sie gar nicht immer so sein wollten wie die Männlichkeiten von oben, Hegemonialen, dass sie das schon auch als hilfreich fürs Leben gesehen haben. Oder meinst du, das ist zu optimistisch? Doch, das kann ich mir schon vorstellen, dass das ergibt Sinn.

Also es ist möglicherweise ja sehr ähm, Im Englischen sagt man counterintuitive. Was ist ein gutes Deutsch? Contraintuitive. Ja, danke. Also dieses Männlichkeitsbild zu prägen, da ist jemand, der hilft, der lässt sich berühren und so weiter, das wird ja dann in den Raum gestellt. Es wird eben einfach fallen gelassen und die Leute müssen dann damit machen, was sie wollen. Also ich glaube, die andere Dimension, die ich da noch drin lese, also ich habe in der letzten Zeit öfter über dieses Gleichnis auch nochmal nachgedacht, das ist ja auch die Frage, mit wem darf ich überhaupt diese Form von Berührbarkeit teilen? Also wer darf das in mir überhaupt auslösen? Und ich bin da deswegen draufgekommen, weil es in verschiedenen Neurechten, Denkzirkeln ja diese Idee gibt, dass Nächstenliebe, also genau das meint, du musst eben nur den Nächsten lieben. Und der, der danach kommt und ein bisschen weiter weg ist, den schon wieder ein bisschen weniger und wenn dann noch ein bisschen übrig ist, okay, dann vielleicht auch noch der.

Das Volk oder die, die darüber hinaus aber so der Ausländer da hast du dann in der Regel nichts mehr für übrig, so diese Abstufung da gab es ich glaube auch mit dem Papst der Papst hat da mit J.D. Vance wo man eine Online-Debatte drüber geführt gab es mal sehr, sehr, sehr witzig. Er hat ihm dann gesagt, nee, nee, im Christentum gibt es das nicht. Nächstenliebe hat keine Abstufung. Das hat er nochmal klargestellt. So, J.D. Vance, nein, es ist nicht so. Das, finde ich, ist ja auch eine spannende Frage. Also, wer darf das denn mehr auslösen? Mhm.

Und es ist in so römischen Analen oder so römische Geschichtsschreiber haben immer wieder mal so Stellen, wo einer dieser Herrscher ganze Städte abmetzelt und dann aber sagt, oh jetzt habe ich aber hier einen Schmerz und eine Form von Mitleid, deswegen verschone ich die letzten 50. Und diese Form von fast schon Geschauspieler der Empathie sichert sofort wieder quasi die eigene Macht, weil ich der bin, der jetzt diese anderen Paar noch am Leben lässt. Also es ist nicht so sehr, ich bin nie, ich habe nie einen Schmerz, sondern wenn, dann lasse ich den rational und kontrolliert zu gegenüber einer Menschengruppe, von der ich das will. Und ich würde sagen, in der Stelle vom barmherzigen Samaritaner, da wird genau dieser Mechanismus aufgelöst. Es darf ruhig was sein, was sich als ganzen Menschen anfasst und damit ist automatisch jede Form von, wo fängt der Nächste an, wo hört der auf, aufgelöst. Die Frage, die Jesus danach stellt, ist, wie kannst du dem Nächsten wie zum Nächsten werten? Es ist nicht, wer ist mein Nächster, sondern wie wirst du derjenige, der da anhält und hilft? Die Frage andersrum zu stellen ist nicht, wo wir hinwollen. Ich finde das sehr charmant. Weil es genau, wie du sagst, gegen das geht, was heute auch wieder in manchen Kreisen vertreten wird.

Großartig. Hast du ein weiteres Beispiel? Das hat mir jetzt schon sehr gut gefallen. Sind wir hier richtig im Bibel-Diebteil? Ja, voll.

Ich könnte noch mit dir über Lukas 7 reden, den Hauptmann von Kapernaum. Spannend. Da geht es nämlich ja ganz konkret um Macht. Der sagt so, also Jesus läuft nach Kapernaum rein und dann bekommt er das irgendwie mit und schickt die Ältesten der jüdischen Synagoge und die sagen, das ist voll der gute Mann. Der hat unsere Synagoge irgendwie gebaut und der liebt uns, aber dem sein Sklave, der ist todkrank und der braucht volldringend Hilfe. Und dann sagt Jesus, ja machen wir, geht los in die Richtung. Und dann kommen ihm nochmal Freunde von diesem Hauptmann entgegen und lassen ausrichten, dass der Hauptmann glaubt, er sei irgendwie nicht würdig, dass Jesus unter sein Dach kommt, aber von seinem Konzept von Macht her weiß er, dass wenn er Menschen sagt, kommen, dann kommen die und er hat Sklaven, die sind unter ihm, die gehorchen ihm und er ist wieder anderen Menschen untergeordnet, denen gehorcht er. Und deswegen glaubt er, dass Jesus auch quasi die Macht hat, seinen Sklaven zu heilen. Und auch aus der Ferne.

Und dann, Jesus ist eigentlich schon kurz davor, sagt dann, wow, so ein Vertrauen habe ich noch gar nicht gefunden in ganz Israel. Oder es ist irgendwie ganz schön groß und alle staunen. Und dann ist am Ende nur noch die kleine Randnotiz, der Sklave ist geheilt. Und es ist ja voll die spannende Geschichte, bis noch relativ am Anfang in Lukas 7. Also da ist auch noch, da sind die Menschen noch so, wer ist das eigentlich? So ein bisschen so ein Casting-Setting, würde ich sagen. Können wir dem vertrauen oder ist der ein bisschen schräg, dieser Jesus? Und dann kommt ausgerechnet dieser römische Hauptmann, die dafür bekannt sind, dass die auch mal sehr willkürlich Leute niederhauen, die genau diese komplizenhafte Männlichkeitsebene sind. Die haben extrem viel Einfluss in die regionale Ebene, sind aber auch sehr gut angebunden an die großen Herren über ihn. Und jetzt sagt er genau so eine Hierarchie, quasi du bist nach oben und nach unten eingebunden, Jesus. Und Jesus widerspricht ja gar nicht mal so arg.

Bisschen cringe, oder? Ja, also ich bin mal gespannt, was da an Machtkritik drinsteckt. Weil das klingt für mich jetzt erst mal so nach so einer Story. Das, was ich jetzt erst mal rauslesen würde, ist, da ist jetzt einer, der ist Komplize. Und der erkennt eben, ja, der eigentliche Hegemon ist eben Jesus. Der hat sogar noch eine Superpower obendrauf. der kann nämlich auch noch dann per Fernbefehl eine Krankheit dann lösen. Also das hört sich für mich jetzt erstmal wenig herrschaftskritisch an. Ja, aber das ist auch erstmal einfach ein bisschen cringe.

Und ich finde, es hilft zu verstehen, dass das Lukas-Evangelium eins ist, dass ganz viel quasi auf Männer in diesen mittleren Positionen hin ausgerichtet ist. Also das passiert an vielen Stellen, dass wie Hauptmänner oder so mit zur Zielgruppe werden. Was finde ich erstmal auch was Subversives hat, weil das ist wirklich eine Ebene, über die viel ausgelegt sein kann, wie stark so eine Form von Unterdrückung ist oder wie sich Zusammenleben mit einer Imperiumsgewalt gut zusammenleben lässt. Und es gibt quasi in der Machtforschung, in der Exegese gibt es drei Unterscheidungen, immer diese ganzen Unterscheidungen, aber es gibt eine Power over, eine Power with und eine Power to. Und indem Jesus diesen Sklaven heilt, ist es keine Power Over mehr, weil es was lebensförderndes ist. Mhm.

Es gibt da noch so ein paar exegetische Feinheiten, da müssen wir nicht ganz abtauchen, aber meine These in den Paarbildungen ist, dass man diese Stelle auch nicht ganz alleine lesen kann, sondern dass da eine zweite Stelle dazugestellt ist, die auch Pistis behandelt, also dieses große Vertrauen, dass Jesus diesem Hauptmann bescheinigt. Und das ist die salbende Frau, die dann ein paar Verse später kommt und die es genau andersrum macht, die sich zu Jesu Füßen setzt und die ihre Macht darin mit ausdrückt, dass sie dienend ist, was Jesus ja immer ganz groß macht und auch am Ende hin zum Lukas Evangelium nochmal. Und dass es der jüdischen Schrifthermeneutik inne wohnt, da würde ich das Lukas-Evangelium verorten innerhalb eines Diaspora-Jugentums, dass man jetzt diese Dinge miteinander ein bisschen im Kreis ließ und hin und her bewegt und sagt, die Frau macht das ganz anders. Da wird auch diese große Pistis beschrieben und es wird gesagt, du kommst mit in die Nachfolge. Dein Leben geht jetzt hier irgendwie weiter. Was bedeutet das für so einen Mann, wenn er von so einer Frau dann irgendwie, einen Spiegel vorgesetzt bekommt, Und daran mitgelesen wird, wenn Menschen, wenn Rezipienten da ihre Erfahrungswelt mit eintragen. Also es ist nicht so eine ganz einfache Lösung. Das hat das Lukas Evangelium, glaube ich, einfach nicht. Aber es ist so eine sehr schöne Grundlage, um ins Gespräch zu kommen und im eigenen Leben danach zu suchen, wie ist das bei uns, welche Verständnisse haben wir. Ja, mach mal weiter.

Ich darf leider nicht so super deep, weil das Ding noch veröffentlicht werden muss. Aber es gibt quasi, das ist mittlerweile auch relativ vertreten, dass es ein sequenzielles, sag ich es jetzt richtig, also dass das Lukas-Evangelium fortlaufend ist, dass die Erkenntnis dabei anschreitet. Und dass man deswegen relativ, also dass die Frau wahrscheinlich schon mehr verstanden hat, als noch der Hauptmann, der davor steht. Und dass dieses, für das Lukas-Evangelium sind beides sündig. Die Frau wird mit dem Begriff sündig beschrieben und der Hauptmann ist nach lukanischer Vorstellung sündig, weil er mit dem Imperium kooperiert. Und wie können jetzt Menschen, die als nicht horragemäß handelnd wahrgenommen werden, aus welcher Logik können sie Jesus verstehen und dafür reicht es dem Lukas-Evangelium erstmal zu sagen, der Hauptmann kommt noch aus seiner alten Logik, aber ich nehme dich jetzt in den nächsten Kapiteln mit und schau mal, ob du verstehst, was für Formen von Barmherzigkeit, drei Kapitel später, quasi als Lehrinhalt, ob du da mitgehen kannst. Aber gerade für den Einstieg ist es auch okay, dass du diese, deine alte Logik von Macht erstmal mitbringst. Also ich finde es da sehr anschlussfähig im Sinne von, die Botschaft ist erstmal offen für Menschen unterschiedlicher Hintergründe. Ist das so ein bisschen….

Ja, das hört sich danach an, dass wenn du das Ding veröffentlicht hast, du nochmal kommen musst. Nein, ich habe mich ja wirklich völlig verwirrt. Nein, nein, so meine ich das nicht, sondern da scheinen ja noch Ebenen tiefer zu sein, die du jetzt so ein bisschen angeteasert hast. Also mich würde interessieren tatsächlich, was du da noch an weiteren Erkenntnissen jetzt, wenn du deine Diss fertig schreibst, was du da noch rausbuddelst oder was da noch drinnen steckt. Ich kann sehr gut damit zu sagen, dass sich biblische Texte entwickeln und dass sich da Ideen entwickeln und also das im Kreis lesen fand ich auch eine sehr schöne Analogie. Analogie, das finde ich sehr, sehr gut. Auch dieses Gegenüberstellen, also verschiedene Geschichten.

Sich gegeneinander abgleichen lassen und zu gucken, wie korrespondiert das, was sind da vielleicht für Dinge, die dann auch in Erspannung sind, die dann zu einem Weiterdenken einladen und dann auch zu sagen, okay, möglicherweise ist in der ersten Geschichte etwas an Logiken vorhanden, was in späteren Geschichten dann nochmal weiterentwickelt wird oder vielleicht auch kritisiert wird, überwunden wird.

Sowas, das fände ich, sind alles Denkfiguren, die ich sehr, sehr nahe finde, die kann ich gut mit.

Ja, das ist für mich auch dieses Spiel mit Widersprüchlichem oder das Perspektiv für Vielfalt per se einfach immer ein Schatz ist und dass es Teil ist von, wie auch immer, Torah gemäßem Lernen. Das ist was, finde ich, was man total aus unserer jüdischen Tradition oder da, wo wir herkommen, lernen kann, weil das dockt für mich fast ein bisschen am Anfang unseres Gesprächs an, dieses Ohnmacht und zu klein sein und Angst haben ist ja so stark, weil das Denken in Möglichkeiten so beschnitten wird. Also es gibt nur die eine Lösung und das sind wir quasi hegemoniale Spitze, so läuft der Laden. Aber sobald wir anfangen Dinge irgendwie miteinander zirkulieren zu lassen, entstehen ganz neue Möglichkeiten und neue Ideen auch wieder und Gemeinschaftsräume, die vorher ja bewusst abgeschnitten wurden. Also wenn wir jetzt merken, wie viel Angst ein Herr Weimar vor Buchladen, Buchhandlungen hat, da merkt man, wie mächtig solche Ideen sind, finde ich. Also und wie wichtig es ist, dass wir miteinander immer wieder Räume bilden, wo wir uns diese Möglichkeiten auch denken und aussprechen und auch erstreiten trauen. Also man darf ja manchmal auch Dinge mal aussprechen, die ein bisschen daneben gehen. Aber nur so können wir quasi diesen Sog einer hegemonialen Männlichkeit und einer imperialen Hierarchie auch da ausbrechen, glaube ich.

Ich finde, dass eine Sache, die würde ich da noch drauflegen, in der Geschichte ja schon mal deutlich wird, in der ersten mit dem Hauptmann von Capernaum, da wird ja deutlich, also diese mittlere, komplizenhafte Männlichkeit, die wird da ja auch in ihrer Begrenztheit deutlich. Also du kannst die Rüstung des Imperiums anhaben und kannst die Soldaten befehlen und was weiß ich, aber du kommst im Leben halt auch an Punkte, wo du am Ende mit deinem Latein bist und am Ende bist darauf angewiesen, dass so ein dahergelaufener jüdischer Wanderprediger, von dem du auch nicht weißt, ist das jetzt eigentlich irgendeiner, so ein Volksmythos? Den holst du dir jetzt ins Haus um zu gucken dass da ein Sklave wieder gesund wird, also auch das das ist jetzt ja wahrscheinlich keine Geschichte, wo der Hauptmann von Caperna um, das wollte er jetzt nicht gerne weitererzählt haben, dass in Rom auch jeder weiß, was da passiert ist so das das steckt ja auch irgendwo in der Geschichte, also so dieses du.

Also, dass er dann da in dieser Geschichte erzählt, naja, ich bin ja auch Hauptmann, ich kann ja befehlen hier und da. Das ist ja eigentlich eine Rede, wo er aus seiner Logik kommt, die aber im Grunde eigentlich überdeckt, dass er gerade am Ende ist mit seinem Latein. Also, er kann eben diesen Sklaven, wo er auch nochmal drei, fünf Ebenen drüber ist in der Hierarchie, kann er nicht helfen. Also, diese Machtlosigkeit, die wird er ja eigentlich auch auf eine Weise kaschiert. Ja, voll schön analysiert. Vielleicht muss Jesus auch nicht viel sagen.

Dude, erzähl weiter von deiner, von dem, was du so alles kannst mit hier und da. Ja, das habe ich auch lange, es ist, also gibt das Wort homosoziale Beziehungspflege, dass Männer da auch erstmal den Raum untereinander stärken. So, ich habe Macht, du hast ein bisschen Macht, wir sind ja voll gleich, wir sind hier so kleine Buddies, alles cool. Also es ist aus ganz vielen, also es ist eine komische Erzählung. Und wenn man da aus so männlichkeitskritischen Ebenen drauf guckt, dann merkt man, dass da schon auch ein bisschen Ironie dahinter steckt, wie du es gerade irgendwie auch so schön ausgelegt hast. Auch, dass dieser versklavte Mann sehr wertvoll steht im Text für den ist, zeigt ja auch voll die Vulnerabilität, weil sich diese Männer zu fein waren für so technische Arbeiten wie Schreiben. Das heißt, dieser versklavte Mann wird den seinen ganzen Job gemacht haben. Wir denken ja immer, Sklaven haben da irgendwie nur geputzt, aber das waren die Menschen, die schreiben, lesen, diese ganzen Kompetenzen, die es braucht, um diesen Laden des Imperiums am Laufen zu halten, rechnen, Steuerverwalter, das waren alles versklavte Menschen. Wenn der stirbt, dann hat der ein Problem, dann verliert der nämlich auch seine Position. Also es ist eine völlig absurde Position, diese komplizierte Männlichkeit. Ja, das kommt da raus, wenn man eine männlichkeitsbritische Brille mal mit aufzieht. Super spannend sehr sehr spannend.

Also ich mag, Ich mag zwei Sachen, die ich heute noch mal stärker mitnehme. Also einmal, die Bibel arbeitet wirklich herrschaftskritisch. Und aber auch, das sind Sachen, die ergeben sich nicht von ... Du musst es suchen, du musst es eigentlich unter dieser Brille dir mal angucken. Wie hochspannend. Und vor allem merken, ich habe ja von heute meine Brille auf, so ich denke dann irgendwie, Mann und Frau und weiß ja auch gar nicht so genau, wie, Versklavung ist und so und das ist völlig okay, das ist jetzt quasi keine Kritik, aber ist dann voll schön auch zu merken, ah ja, ich lese vielleicht mit meinem heutigen Blick diese antiken Texte, weil manchmal kommt mir andersrum der Vorwurf, ich würde jetzt quasi heutige Kategorien in biblische Texte legen, und ich würde sagen, nee, genau andersrum, wir checken einmal, okay, Das Konzept von Geschlecht hat gar nicht so gestimmt für die Antike. Was bedeutet es dann? Und dann wird es irgendwie total spannend und total fruchtbar. Und nicht immer, dass man gleich eine Lösung hat, aber dass sich so viele neue Feinden ergeben. Ja, zumindest auch neue Fragen, ne? Voll, ja. Ah, großartig. Ah, mag ich sehr.

Ich will nicht greifen, wie man den sagt noch gut. zubinden kann. Vielleicht mal so. Du hast zwar deine DISS noch nicht fertig, aber wenn du jetzt das mal versuchst, schon mal so zu resümieren, was würdest du sagen, was hast du über Männlichkeit, durch deine Auseinandersetzung jetzt in der DISS neu gelernt? Ja. Oh, das ist... Eine ganz kleine Frage.

Also ich lese biblische Texte nie nur, dass es mir als Exegetin darum geht, die irgendwie historisch-kritisch gut aufzuarbeiten, sondern ich glaube, die haben immer auch einen Impuls und einen Handlungsauftrag für heute. Und deshalb hatte ich auch Lust, dass ich vielleicht, vielleicht hat es jemand geholfen, was wir jetzt hier uns ausgefaltet haben, weil ich das Lukas-Evangelium als einen Spielraum sehe, wo unterschiedliche Figuren, unterschiedliche Formen von Männlichkeiten leben, das nicht immer per se eine Abwertung gilt. Und es aber dieser Raum gelassen ist und auch so mancher Schmerz, der über, also es tut niemandem gut, in der hegemonialen Männlichkeit zu leben. Es ist was, was definitiv überwunden werden muss und mir tut es gut, dass das auch eingeschrieben ist in die christliche Tradition, dass wir aufgerufen sind, das immer wieder zu hinterfragen, woher Unterdrückung kommen und so Dominierungsstrukturen, und dass es eine Form von Freiheit und auch Freiheitsversprechen gibt und dass die Basilea TU, oh, also diese Königsherrschaft Gottes ist nichts, was im Jenseits kommt, sondern das ist jetzt mitten unter euch, erkennt ihr es. Und daran mitzuwirken, fand ich nochmal total, also es ist was, was dem Lukas-Evangelium total inne wohnt, sich da richtig zu entscheiden, gut zu handeln, auch wirklich Taten nochmal mit reinzulegen und eben nicht Menschen abzuziehen, wenn ich in so einem Steuerhäuschen sitze, sondern irgendwie fair die Steuern nur einzunehmen. Das ist etwas, was ich sehr gewinnbringend finde aus dem Lukas-Evangelium und den Männlichkeiten.

Mir hat es sehr viel Spaß gemacht, mit dir drüber zu sprechen. Vielen Dank, dass du uns da mit reingenommen hast.

Ich glaube, das sind für mich zumindest auch nochmal sehr konstruktive, positive Gedanken, mit denen ich so in der nächsten Zeit weitergehen kann. Jetzt wo die Nachrichtenlage vielleicht auch nicht immer nur gute Laune macht ist das vielleicht etwas womit man sich auch noch positiv beschäftigen kann. Vielen Dank, dass du da warst Danke dir, Jörg Hat mir sehr viel Spaß gemacht Ich würde jetzt Gedanken hin und her werfen, das war schön Danke dir auch für die ganze Arbeit mit schöner Glauben Sehr wertvoll Dankeschön, Ja, gebe ich auch ins Team weiter Liebe Grüße gehen raus Sehr gut, cool, super Dann, liebe Leute, euch da draußen, macht's gut und bis bald. Tschüss. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com Musik.