Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt Hallo, schön, dass du wieder eingeschaltet hast bei Schöner Glauben. Alle Männer sind betroffen, so lautet die These. Ja, alle Männer. Der Fall Colleen Ulmen-Fernandes und Christian Ulmen hat die Medienlandschaft ziemlich aufgerüttelt. Und wir haben fast alle Männer bei Schöner Glauben versammelt, um hier darüber ins Gespräch zu kommen. Moin, Herr. Hallo, Jasen. Hallo. Moin. Ja, wir haben uns ein bisschen Gedanken gemacht, ob wir uns hier öffentlich äußern und wenn ja, wie. und das wollen wir jetzt einfach gemeinsam ausprobieren, weil wir sind relativ schnell im Team darauf gekommen, dass es keine Option ist, hier zu schweigen. Ich glaube, das liegt einerseits daran, dass wir prinzipiell versuchen, bei schöner Glauben, gesellschaftlich relevante Themen aufzugreifen und andererseits, dass wir uns zum Großteil schon als feministisch bezeichnen, würde ich zumindest mal sagen und zwar nicht erst seit dieser Woche.

Ja jetzt kam mal wieder ein Fall wo medial sich drauf gestürzt wurde eine Debatte, die wir vielleicht ein bisschen uns anschauen können, aber ich würde gerne, zuerst mal von euch hören und dann auch von mir erzählen, was ist bei euch so passiert, was ist ausgelöst worden durch jetzt diese Enthüllungen aus dem Spiegelinterview mit Colin Fernandes, ja wie geht es euch damit? Als Männer bei schöner Glauben.

Ich kann ja mal starten, ich habe ja da auch bei uns intern so ein bisschen die Frage gestellt, ob wir dazu was machen und dann ist jetzt erstes mal ein Instagram-Post online gegangen, eben mit der These, alle Männer ja, da haben wir ein Statement oder einen ganz kurzen Kommentar von Tara, die ist ja bei Instagram glaube ich, dass Tara spricht oder so unterwegs. Was Tara sagt. Was Tara sagt, sorry, genau. Was Tara sagt. Und dem Statement kann ich mich im Grunde anschließen. Die Idee ist da zu sagen, hey, ja, alle Männer im Sinne von, alle Männer sind involviert in ein System, nenn es Patriarchat oder nenn es wie du willst, Aber im Grunde ist es ein System, was begünstigt, dass sexualisierte Gewalt in der Gesellschaft leichtes Spiel hat.

Und das würde ich sagen, das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung, ich habe viele Situationen mitbekommen. Ich habe das auch auf Instagram erzählt. Wir hatten kürzlich bei uns an der Schule, gab es diesen Fall von einem Lehrer, der auch mutmaßlich ein KI-Porno erstellt hat von einer Schülerin und das verbreitet hat. Und der ist bei mir im gleichen Lehrerzimmer gewesen. Der hat eine Zeit nach bei mir am gleichen Tisch gesessen.

Und deswegen, das ist ein Thema, was mir sehr nah ist. Es hat viele andere Situationen gegeben, auch im Berufsleben, aber auch privat, wo ich merke, das ist ein Thema, was nah dran ist und ich kann nicht sagen, dass ich immer gut reagiert habe, dass ich immer derjenige war, der vorne weg war und da immer den Mund aufgemacht hat oder so, überhaupt nicht. Kann man gerne auch nochmal näher ins Gespräch kommen, aber das war für mich auch so ein bisschen der Ansatz zu sagen, nee, ich bin genauso Teil des Problems. Dann ist natürlich die Frage, sagt man dann was oder sagt man nichts, Und mein Eindruck war, du kannst dich natürlich, wenn du dann was sagst, kannst du dich schnell als so einen Feminist stilisieren und dann zeigen hier, ich bin derjenige, der es besser macht oder ich bin eine sichere Person oder was weiß ich. Und ich fand es eigentlich jetzt fair und richtig und ehrlicher zu sagen, nee, das ist es eigentlich gerade nicht. Wir können uns eben nicht so performativ vorne hinstellen und sagen, ja, wir sind die Guten, wir sind die Feministen, wir sind die anderen, also nicht alle Männer. Sondern eigentlich müssen wir hingucken und müssen darüber sprechen, inwiefern stützen wir eigentlich ein System, was sexualisierte Gewalt überhaupt ermöglicht und begünstigt. Du hast vielleicht mal einen Einstieg.

Ja, danke. Geht's dir auch so, Per? Also deckt sich das so mit dem, wie es dir jetzt am Anfang dieser Folge geht?

Ja, auf jeden Fall. Ich habe auch gerade überlegt, also bei diesem Alle Männer, und da gibt es ja auch immer relativ viel Widerstand von Leuten, dass sie sagen, na wieso, das sind doch Einzelfälle und es sind ja gar nicht alle und so weiter. Und ich würde auf jeden Fall von mir sagen, also jetzt sozusagen in meiner eigenen Geschichte, also ich habe jetzt nie sexuelle Gewalt ausgeübt oder sowas, aber das so wie wir früher als jugendliche, junge Erwachsene, sage ich mal, wie wir über Frauen gedacht und gesprochen haben, vor allem wenn Frauen nicht dabei waren.

Sag ich mal, erstmal würde ich das heute nicht mehr so machen, das widert mich auch ein bisschen an dass wir das früher so gemacht haben also objektifizierend und so aufs Äußere bezogen und auch teilweise stark abwertend und so weiter, dass es natürlich ein Klima erzeugt hat wo das glaube ich für Frauen nicht gut war Ja, also das geht ja schon da los, dass man irgendwie merkt, ja wir haben irgendwie anders über Frauen gesprochen, wenn sie nicht dabei waren. Also da würde ich ja heute schon mal sagen, ja warum eigentlich, also warum haben wir dann, wenn Frauen dabei waren, nicht so gesprochen, aber wenn sie dann nicht dabei waren, dann auf einmal war es so. Und dann würde ich heute sagen, wenn ich mich jetzt mit einer Äußerung irgendwie zurückhalten müsste, weil es gerade eine Frau anwesend, ja, das ist vielleicht eine Äußerung, die sollte ich gar nicht machen. Also, das ist ja schon dann das Potenzial, verletzend zu sein oder abwertend zu sein, ähm, Und sozusagen, da sollte man ins Nachdenken kommen und sagen, ja, das ist vielleicht einfach komplett daneben.

Und von daher würde ich sagen, also alle Männer, ja, mindestens irgendwie, in meiner Vergangenheit war ich ja ein Teil des Problems, weil ich war in solchen Räumen und ich war Teil von solchen Räumen, in denen es abwertend zugegangen ist. Und das würde ich heute nicht mehr so machen, aber trotzdem bin ich ja ein Teil davon gewesen zumindest und ich weiß ja auch gar nicht, was damit eigentlich erzeugt wurde. Also ich kann ja sein, dass das auch Spuren hinterlassen hat bei Menschen, was man jetzt gar nicht so konkret rekonstruieren kann, aber auf jeden Fall hat sich da in den letzten Jahren ziemlich viel verändert, auch bei mir im Bewusstsein. Ich habe mich damit beschäftigt und bin halt immer mehr zu dem Schluss gekommen, dass ich als Mann solche Räume, solche unsicheren Räume nicht reproduzieren möchte. Also ich möchte irgendwie, dass sich möglichst alle Menschen mit mir irgendwie sicher fühlen und wohlfühlen und daran arbeite. Ich versuche das und versuche auch denen dann irgendwie was zu sagen oder so.

Aber alle Männer ja, weil ich war halt auch mal so ein Teil davon, würde ich das sagen.

Ja, ich habe den Post ja auch gecollabt, das heißt bei mir in der Timeline oder die Leute, die mir folgen, haben das auch gesehen und das war tatsächlich einer der Posts, der bei mir relativ viele Personal, also DMs erzeugt hat. Also da ist eine Diskussion aufgegangen und das war für mich spannend, weil ich dadurch einerseits merken konnte, wer den Post wie verstanden hat und andererseits gesehen habe, wie viele Männer, wie viele Frauen schreiben wir da jetzt. Und meine Grundintention bei dem Ja, alle Männer ist nicht mal nur zu sagen, ich war mal Teil des Problems, sondern vielleicht nochmal genauer hinzuschauen, wo ich solche Gedanken und Strukturen heute noch irgendwo in mir trage. Also für mich ist nicht mal nur die Frage, was sage ich vielleicht besser nicht, weil es daneben ist, sondern woher kommt der Gedanke her, den ich jetzt vielleicht sagen würde, wenn ich eine Zeitreise zehn Jahre zurück in der Männerrunde machen würde. Und das fand ich jetzt spannend, auch hier in der Debatte in Baden-Württemberg, wo ich herkomme, da war ja Landtagswahl vor zwei Wochen, und da gab es dieses Video vom CDU-Spitzenkandidaten, der sich vor ein paar Jahren über eine Schülerin geäußert hat, in einer Art und Weise, die ihm als sexistisch ausgelegt wurde. Und das Problem in der Debatte war, dass er zwar gesagt hat, dass das Mist war.

Aber nicht, dass es Mist war, dass er das gedacht hat, sondern nur, dass er das gesagt hat und dass das Video veröffentlicht wurde. Und das ist für mich eigentlich die Differenzierung, die wir hier machen müssen. Also das eine ist, alle Männer heißt es, dass wir alle irgendwie strukturell verbunden sind und diese Räume auch zulassen. Ja, aber ich würde noch einen Schritt weiter gehen. dieses System, in dem ich ja auch aufgewachsen und sozialisiert wurde, hat sich auch ein Stück weit in mir internalisiert und ich muss sehr aktiv das aufarbeiten. Ich habe mich da auch jetzt schon viel mit beschäftigt, aber mir passiert es schon immer wieder, dass ich denke.

Irgendwie ist das doch nicht so 100% gleichwertig, was ich da denke oder so selbstverständlich oder da gibt es dann doch noch mal gesellschaftliche Situationen, in denen ich als Mann anders behandelt wurde als Frauen und da muss ich dann schon aktiv, meine Aufmerksamkeit drauflenken und überlegen, wie ich damit umgehe. Also das ist schon was, was ich jetzt in mir nicht als abgeschlossen beschreiben würde, so eine feministische Entwicklung und jetzt bin ich irgendwie auf der Seite der Guten, sondern diese systemischen Zusammenhänge, die halten mich immer noch in gewisser Hinsicht, glaube ich, gefangen und oft weiß ich es bestimmt nicht und das ist jetzt auch das Risiko, finde ich, in diesem Gespräch, was wir machen. Wir reden jetzt nicht nur unter uns. Diese Unterhaltungen finden, glaube ich, auch statt. Das ist wichtig. Sondern wir drücken danach auf senden und dann wird es bestimmt die ein oder andere Rückmeldung geben und auch die ein oder andere Stelle, wo wir was übersehen, weil wir das aus unserer Perspektive auch jetzt noch nicht wahrnehmen. Also das ist schon sowas. Und da ist dann so der Grad, wo man überlegen muss, ist das performativ oder geht es uns jetzt wirklich um die Sache und lenken wir dann nicht nur von uns selbst ab, sondern schauen wir auch so auf das eigene, In dem Ganzen, das hätte ich zumindest vor. Also danke nochmal für die Ergänzung, nur dass es vielleicht klar wird. Ich meinte jetzt auch nicht, dass bei mir die Entwicklung abgeschlossen ist. Du bist doch nicht da. Nein, auf gar keinen Fall.

Aber was mir zum Beispiel geholfen hat, war tatsächlich erstmal so anzufangen, bestimmte Sachen nicht mehr zu sagen. Und du hast recht, die Gedanken sind teilweise bei mir auch immer noch da, aber ich habe auch gemerkt, wenn ich aufhöre, Dinge zu sagen, wird das auch mit den Gedanken weniger. Ja, also es ist auch so ein bisschen so ein Training, also sozusagen, dass man sich selber trainiert oder mit sich selber auch dann sagt, nee, das sage ich jetzt nicht und dann mit der Zeit hört man auch auf, die Sachen dann zu denken, aber das wird bestimmt noch ein Leben lang mich begleiten, weil das ist ja so tief drin in der Prägung und so, dass da muss man einfach immer aktiv sein und wachsam sein, sich selber gegenüber, so wie das ja mit vielen anderen Themen auch ist, aber das gehört eben für mich auch dazu. Dieses Thema irgendwie, sich damit auseinanderzusetzen.

Ja, voll. Ich glaube jetzt in dem Fall Ulmen, Fernandes, da hängen ja bestimmte Sachen zusammen. Das ist ja jetzt nicht nur sexuelle Gewalt, sondern es geht auch um digitale Gewalt und insgesamt schon um eine krasse Kontrolle, die da ein Mann über seine Partnerin ausübt, ohne ihr Wissen über einen extrem langen Zeitraum mutmaßlich. Und.

Das finde ich ist sowas, das hängt schon eng auch mit dem zusammen, was ich als Männlichkeit irgendwie so als Kind gelernt habe. Also als Mann sollte ich möglichst irgendwie Verantwortung übernehmen. Am besten irgendwann nicht nur für mich, sondern auch für anderes und die Dinge irgendwie im Griff haben. Und so dieses, ich tue mich heute noch manchmal schwer, um Hilfe zu bitten. Bei Problemen, wo ich meinen Freunden und Freundinnen jederzeit zur Hilfe stehen würde, wenn die mich fragen. Und für mich ist es manchmal schwierig. Und dann denke ich, das hat jetzt nichts mit sexueller Erziehung zu tun, aber ich sehe schon, dass die Frauenflinter in meinem Umfeld sich da leichter tun. Und das ist vielleicht sowas, was ganz tief drin ist und was nicht so an der Oberfläche wabert, wie ich sollte nicht sexistisch denken oder so.

Sondern so ein Bild von wie funktioniere ich als Mensch? Das ist schon männlich sozialisiert, glaube ich. Und das hängt mir noch nach. Und da denke ich, das ist dann bei so etwas wie dem Ulmenfall extrem gesteigert, weil er seinen Machtbereich, seinen Kontrollbereich so ausweitet, dass die Person, die ihm eigentlich am nächsten stehen könnte, seiner absoluten Kontrolle unterworfen ist. Und dieses Macht- und Männlichkeitsgefühl, was darin dann so groß wird, das ist glaube ich schon angelegt in dem Bild was wir grundlegend von Männlichkeit haben. Könnt ihr damit was anfangen oder ist das jetzt schon ein bisschen zu weit weg? Also was ich gehört habe ist, dass es also eine Prägung gibt, und die Prägung tut Menschen grundsätzlich nicht so gut, weil es ist eine Prägung die sozusagen auf so eine Art Kontinuum ist und das was wir jetzt so was weiß ich, der Pfeil von Ulmen oder, was weiß ich, man könnte jetzt Epstein-Pfeil als.

Großen, medialen, großes mediale Beispiel nennen, Giselle Pellicot würde mir einfallen. Also so verschiedene Situationen oder verschiedene Fälle, wo das Thema sexualisierte Gewalt nochmal ganz oben auf der Tagesordnung der medialen Aufmerksamkeit steht. Und sozusagen das sind dann die Extremfälle, aber irgendetwas scheint da zu sein, was so prägend ist, ja und das ist jetzt die Frage, also sind das jetzt besondere Fälle oder sprechen wir von einem Problem, was eigentlich alle betrifft. Vor ein paar Tagen habe ich einen Podcast gehört, Sascha Loru, und der sprach eben davon, dass es ein inneres Monster gibt, das waren seine Worte, was alle Männer hätten. Und die Frage ist dann mehr, wie kommt es eigentlich dazu, dass bestimmte Menschen dann so eskalieren in ihrer, also sozusagen, dass das innere Monster freigelassen wird, wenn man so will. Da können wir mal drüber sprechen, weiß nicht, wie ihr diese Metapher findet. Ich habe da ein paar Fragen, aber ich finde, auf eine Weise hat der auch einen Punkt.

Weil ich sagen würde, Jetzt gerade dieser Fall von Giselle Pellicot finde ich es spannend, weil...

Also in dieser Fragestellung spannend, weil ganz offensichtlich war es ja so, dass der geschiedene Ehemann von ihr über 50 weitere Täter im nahen Umfeld, also irgendwie ein paar Kilometer weit weggefunden hat, die diese Form von sexualisierter Gewalt, diese krasse Form dann mitgemacht hat. So wo ich sagen würde, ja das also das scheint ja irgendwie so zu sein dass, das es ziemlich leicht sein muss, Männer zu finden die dazu in der Lage sind, und das finde ich macht diese Frage nochmal sehr sehr brisant was denkt ihr? Weiß nicht Ich finde diese Monster-Metapher die stört mich irgendwie.

Weil also Also ich weiß natürlich, ich vermute jetzt, wie es gemeint ist, aber das wirkt ja irgendwie auch so ein bisschen so, ja, das war nicht der Mann selber, sondern das war halt das Monster in ihm, so. Und ich finde, das ist halt so eine Verantwortungsweggeschiebe, so. Ja, und der Mann ist ja auch potenziell gefährlich, weil der war ja mal Jäger da in der Steinzeit und so weiter und ist halt nur so ein schwer domestizierendes Tier halt. Und deswegen gehört das auch ein bisschen dazu und, also, weißt du, was ich meine? Also diese, für mich ist das irgendwie wieder in so einem Narrativ und das würde ja auch bedeuten so, dass man eigentlich, wenn man jetzt männlich ist, so, dass man da gar nicht raus kann, sondern man kann immer nur das Monster mal wieder, den Zaun mal wieder ein bisschen ausbessern und man kann mal wieder irgendwie ein bisschen die Käfigtür reparieren, aber so richtig weg kriegt man das eigentlich nicht. Deswegen mag ich das Bild irgendwie nicht, weil das ist mir irgendwie zu einfach also ähm.

Also, oder sind irgendwie einige Männer in der Lage, dieses Monster zu zähmen und andere nicht, aber dann sind sie ja irgendwie vielleicht auch einfach zu schwach und können dann auch wieder nichts dafür. Das finde ich irgendwie kein gutes Bild. Das ist ja eine lange, zurückliegende gesellschaftliche Struktur, die dahinter steckt und eine Prägung und Vorstellungen und so weiter, die vielleicht irgendwann in der Zeit auch mal ihre Berechtigung hatten. Also nicht, dass sexualisierte Gewalt irgendwann mal eine Berechtigung hatte, das meine ich nicht. Aber dass man irgendwie diese Rollenverteilung irgendwie hatte und so weiter mag, vielleicht irgendwann mal gesellschaftlich, als es entwickelt wurde, eine Berechtigung gehabt haben.

Heute leben wir halt in einer Gesellschaft, wo das eher hinderlich ist für eine gelungene Gesellschaft. Und wenn wir das überwinden wollen, dann müssen wir ja irgendwie neue Narrative dem entgegensetzen und das alte überwinden. Und da hilft es irgendwie nicht, wenn wir jetzt sagen, ja, das ist aber in jedem Mann halt so drin, das sind halt so Monster. Und ich würde halt, also ich setze mal dagegen.

Ich habe mich schon gefragt, wäre ich eigentlich auch in der Lage, sowas zu tun? Und ich finde, das, was man da ja voraussetzen muss, ist, wir reden hier dann über die schlechteste Version von einem selbst.

In der Studienzeit habe ich mal eine Zeit lang in einer Gefährdetenhöfe, also sozusagen Drogenreha für junge Erwachsene, gearbeitet, ein christliches Werk. Da habe ich von einem der Leiter da im Haus was Spannendes gehört, der hat mich folgendes gesagt, der hat gesagt, das Problem ist, wenn einer, der mal in Drogen oder Kriminalität gewesen ist.

Wenn der, wenn dessen Welt zusammenbricht, dann hat der andere Hemmschwellen bereits abgebaut, als jetzt der Martin, der das selber erzählt hat, der hat ihm gesagt, Also wenn meine Welt zusammenbrechen würde, was wäre das Schlimmste, was mir in den Sinn kommen würde? Wahrscheinlich würde ich irgendwie in eine, keine Ahnung, würde ich irgendwo in eine Kneipe gehen und mich volllaufen lassen oder sowas. Das wäre so das, was die Hemmschwellen sozusagen zulassen würden. Alles darüber, das ist einfach, da sind noch zu viele Hemmschwellen. Aber wenn du eben irgendwer von den Leuten, die da aus der Droge kamen, was würden die machen? Die würden eben direkt zur Nadel greifen. Das wäre, wenn die Welt zusammenbricht, das nächste, was eben dann kommen würde. Und das ist für mich schon eine Sache, wo ich sagen würde, ja, also die, ich glaube, in der Psychologie spricht man vom destruktiven Potenzial und da spielen, glaube ich, Hemmschwellen spielen auf eine Weise eine Rolle.

So wo ich jetzt sagen würde, also, ähm. Ich glaube, dass es bei mir da schon auch Helmschwellen gäbe, wo ich sagen würde, also viele Dinge, die würden wahrscheinlich an meinen schlechtesten Tagen jetzt so für mich erstmal nicht denkbar sein. Aber dem dem ins Auge zu blicken und zu sagen, okay wo liegen die denn wirklich, und was kann man da eigentlich machen, um die eigenen Hemmschwellen auch mal in einer gesunden Art und Weise stärker aufzubauen, das finde ich ist für mich auf jeden Fall ein sehr sehr relevantes, Learning aus der ganzen Sache, wo ich drüber nachdenke und.

Also ich konnte mit deiner Mon- oder mit Sascha Lobos, Monster-Metapher, auch nicht ganz so viel anfangen. Ich würde es, glaube ich, ein bisschen anders verstehen.

Man könnte das auch sagen so als Anteilearbeit. Also hast du irgendwelche Anteile in dir, die auf sowas reagieren? Und dann bin ich schon wieder an dem Punkt davor, da müsste man jetzt ein bisschen über Sexualität reden. Also was ist Sexualität und wie sieht sie sich aus? Und da würde ich schon sagen, dass Sexualität einer der intimsten Bestandteile meiner Persönlichkeit so ist. Und wenn ich jetzt so beschreibe, dass für mich Männlichkeit ein Stück weit auch mit so einer Verantwortung und Kontrolle zumindest von meinem eigenen Bereich zu tun hat, dann ist für mich Sexualität auch ein Stück weit was, wo ich diese Kontrolle abgebe, wenn es erfüllt sein soll, zumindest in einer partnerschaftlichen Sexualität.

Aber wenn ich diesen Kontrollanspruch dabei nicht aufgebe, dann wird es schon wieder ein bisschen gefährlich. Und da würde ich schon ein bisschen beschreiben, dass wir als Männer, die jetzt auch im digitalen Zeitalter irgendwie größer geworden sind, durch Verfügbarkeit von Pornografie überall, relativ schnell darauf trainiert werden, dass wir sexuelle Befriedigung schnell erreichen können, indem wir Sachen konsumieren von Menschen, die jetzt nicht in unserem direkten Umfeld sind. Aber dass da eine Lust getriggert wird, auch Menschen, die man kennt, sexuell verfügbar zu machen, das kann ich jetzt schon auch ein Stück weit nachvollziehen.

Ich fand es schon richtig krass, als ich so gehört habe, was da bei Ulmen, Fernandes oder Pedicot nochmal irgendwo krasser, was da so passiert ist. Aber ich habe schon überlegt, so in meiner Geschichte, also wann gab es so den ersten Kontakt mit Pornografie? Das war dann, ich weiß nicht, 13, 14 oder so in irgendeiner Jungsgruppe, wo dann irgendwer einen Computerzugang hatte.

Und dann Thema mehr oder weniger, Purity, Culture, Lestuisten. Und jetzt kann ich mich aber auch daran erinnern, dass es 2013, 14, 15, so irgendwann, gab es mal den Fall von The Fappening, wo so eine US-amerikanische Cloud, ich glaube die Apple Cloud war es damals, geknackt wurde und ein Haufen Nacktbilder von prominenten Frauen veröffentlicht wurde. Und da habe ich mit Anfang 20, habe ich mir da schon was angeschaut. Und das kann ich jetzt so sagen, weil ich diesmal, oder was heißt diesmal, weil ich jetzt in diesem Fall wieder Posts gesehen habe, wie reagieren Männer und wie reagieren Frauen auf dieses Spiegelinterview. Und bei Frauen stand so die Frage drüber, wie kann ich sicherstellen, dass ich in meiner Beziehung sicher bin. Und bei Männern, Google, Colleen Fernandes, Porno.

Und ich habe gemerkt, dass diese Frage in mir, also das war wirklich extrem weit weg von mir, ich hätte da im Leben jetzt nicht dran gedacht, aber als ich jetzt ein paar Tage drüber nachgedacht habe, bin ich wieder drauf gekommen ja scheiße, vor zwölf Jahren wäre ich vielleicht auch einer gewesen, der das gegoogelt hätte, wer weiß.

Und da zu merken, dass dieser Anteil ja irgendwo in mir ist ich würde den jetzt nicht als Monster externalisieren das sehe ich wie Thea, aber diese Anteile müssen ja irgendwie wie in meiner Persönlichkeitsstruktur drinstecken und dann im Bereich der Sexualität vielleicht ausgelebt werden können. Und da bin ich schon, also boah, da geht es dann schon ans ganz Innere meines Selbstverständnisses auch. Und ich bin Gottfroh, dass ich mich da entwickelt habe. Und ich meine auch, dass wir uns gesamtgesellschaftlich schon in eine ganz gute Richtung insgesamt bewegen. Aber diese ganzen Fälle zeigen ja jetzt, dass es eben keinen garantiert sicheren Raum gibt, vor allem für Frauen. Und da müssen wir dann schon drüber reden, was ist denn das, was Männlichkeit irgendwie ausmacht und was macht Männer zur Gefahr für Frauen? Wo kommt das her? Und ich würde es eigentlich nicht essentialisieren. Also das heißt, ich würde nicht sagen, vom Wesen her sind alle Männer gefährlich und böse, sondern ich würde es schon so sehen, dass unsere Strukturen und wie wir Gesellschaft leben und wie wir Geschlecht leben, anerziehen, angewöhnen, was da was schief drin ist. Und das hat für mich schon mit Macht und Kontrolle zu tun.

Also kann man vielleicht so die Formel aufmachen, es gibt eine gewisse Potentialität, irgendwas, was, also du hast es jetzt Anteile genannt, die da sind, es gibt den Faktor Prägung und am Ende gibt es auch noch sowas wie Gelegenheit. Also ich glaube, dass die Frage nach Macht eine ganz wichtige Rolle spielt. Also welche Gelegenheiten habe ich, welche Machtmittel, um Gewalt zuzulassen. Ich finde spannend weil in progressiven Kreisen also wenn man mal.

Mit Leuten ins Gespräch kommt unter progressiven habe ich wahrgenommen, dass Pornografie so eine Sache ist, dass man das stark, ethisch aufgewertet hat also gesagt hat, ja in der Purity Culture da haben wir immer gehört dass das alles ganz böse ist, aber eigentlich, wir sind frei und wir sind aufgeklärt und was weiß ich ist alles cool und ich glaube da lohnt es sich auch nochmal hinzugucken, also ein Bereich, der da glaube ich eine wichtige Rolle spielt ist auch.

Die Frage wie spricht man eigentlich über Frauen, Und da finde ich es eben, dass generell Social Media ist ja ein Ort, wo man da schon ein Stück weit, also in Teilen zumindest, es gibt sowas wie eine Sanktionierung. Da gibt es Melden, da gibt es Leute, die anzeigen, weil man da in einer Art und Weise über Menschen spricht, die eben strafbar ist. Das muss alles verbessert werden, ja aber ich würde sagen, dass der Bereich Pornografie dass es nochmal so ein rechtsfreier Raum ist so eine Art wo im Prinzip gesagt werden kann und gedacht werden kann, ohne Ende und da scheint es aus meiner Sicht keinerlei Regulation zu geben, und das wäre für mich ein Beispiel davon, wo ich sagen würde, das muss man ethisch auch mal in progressiven Kreisen noch mal anders, angehen, was glaube ich auch gemacht wird, also das ist jetzt nicht so, dass.

Das nicht schon längst auch Thema ist, aber ich sag mal, ich hab zumindest jetzt ein paar Gespräche vor Augen, wo gerade Menschen, die sich aus dieser Beauty Culture rausgearbeitet haben, wo das zumindest kein Thema war, also die Art und Weise, wie spricht man über Frauen, die Objektifizierung und so weiter. Das waren dann alles keine Themen. Wo ich auch sagen würde, ja, würde ich heute auch anders was zu sagen. In solchen Gesprächen bin ich häufig derjenige, der immer sehr, sehr still wird. Deswegen dann hier an der Stelle einmal gesagt, ich glaube, dass das tatsächlich ein Punkt ist, wo ich auch ja, wahrscheinlich selber auch eine Reise hinter, also von ähm, ey Leute.

Lass mal diese sehr, sehr krassen Purity-Culture-Regeln hinter uns hinzu. Da brauchst du eher eine feministische Kritik, auch an Pornokonsum zum Beispiel.

Also ich meine, ich habe ja auch meine Reise aus der Purity-Culture rausgemacht und ich hatte auch sozusagen so ein, als ich da so mich so rausgearbeitet habe, so eine Phase, wo ich einfach das so, ich weiß nicht, ob Übersexualisierung der richtige Begriff ist, aber wo ich irgendwie so das Gefühl habe, ich muss das ganz viel nachholen und da war jetzt irgendwie mein Thema nicht, ja, aber was ist denn mit Feminismus und Frauen und so weiter und so fort. Und ich glaube, von daher ist das wirklich ein Punkt, weil, also ja, man hat sich aus der Pretty Culture befreit, aber das heißt ja nicht, dass es irgendwie danach gar keine Regeln mehr geben sollte und es ist irgendwie alles egal und das ist manchmal ein bisschen ein Effekt, da würde ich dir zustimmen. Ähm, ich find's jetzt, also wahrscheinlich habt ihr's nicht so gemeint aber ich find's jetzt auch ein bisschen zu einfach zu sagen, Pornografie ist unser Problem oder da fängt das irgendwie an oder so, weil ich meine, Gewalt gegen Frauen, das ist Jahrtausende alt mhm, also das ist Patriarchat ist halt tausende Jahre alt und ähm, Pornografie, weiß ich nicht, gibt's glaube ich seit 100 Jahren oder so, also irgendwie so schon immer klar, ne, so, aber ich mein jetzt als so eine Filmindustrie gibt es das Jahr jetzt noch nicht so wahnsinnig lange, vielleicht 50 Jahre oder so, keine Ahnung, genau weiß ich das nicht, aber halt irgendwie ein paar Jahrzehnte so.

Und das wäre ja einfach dann zu erklären, wenn wir sagen, ja, seit 50 Jahren gibt es Pornografie und seitdem gibt es Gewalt gegen Frauen, das ist ja nicht so. Ähm.

Und ich meine, jetzt ist eine Situation in der Gesellschaft, in der so Gewalt gegen Frauen halt nicht mehr rechtlich sanktionsfrei ist. Also Vergewaltigung in der Ehe ist strafbar und so weiter und so fort, was es halt jahrtausendlang alles nicht war. Also jahrtausend lang konnten Männer mit ganz, ganz vielen durchkommen, wenn es Frauen betraf, die sich in ihrem Besitzverhältnis befunden haben, also wo sie der Eigentümer waren. Und diese Situation haben wir jetzt nicht mehr. Und trotzdem wirken halt diese Mechanismen anscheinend noch fort, dass halt irgendwie einer meint, ich muss jetzt hier meine Frau irgendwelchen Männern anbieten und sie betäuben oder ich erstelle jetzt hier irgendwelche Bilder und tue so, als würde ich irgendwelche Männer daten und das ist eigentlich meine Frau und so weiter und so fort.

Und deswegen glaube ich, das liegt ja schon irgendwie tiefer als jetzt nur zu sagen Pornografie, weil, also vielleicht wirkt sich das jetzt dann aus, dass man das irgendwie vielleicht in sowas wie Pornografie das noch so weiterlebt und sozusagen wenig problematisiert wird und sich da ja vielleicht auch was hin verlagert, was so in der Gesamtgesellschaft eigentlich nicht mehr akzeptabel ist und so weiter. Also es ist nur eine Idee, ich habe da jetzt keine empirischen Daten für oder so, es ist nur eine Spekulation, aber...

Aber es ist voll gut, dass du sagst, weil so wollte ich mich nicht verstanden wissen. Ich hatte nur bisher den Eindruck, dass der Aspekt nicht so stark diskutiert wird. Und wenn ich so auf mich und meine Geschichte schaue, dann könnte man am Umgang mit Pornografie schon eine feministische Bildungsreise irgendwie auch verdeutlichen. Und ich meine schon, dass der Umgang mit Pornografie ein bisschen was klar macht, weil wenn du schaust, was da in Deutschland irgendwie die meistgesuchten Kategorien sind, dann sind das Teenie-Kategorien und so weiter, also junge Frauen oder gar Mädchen und da bist du dann schon wieder ganz schnell in diesen Machtverhältnissen drin. Und diese Gewaltgeschichte, die Männer über Frauen einfach geschrieben haben, die letzten 2, 3, 4.000 Jahre, die ist ja jetzt nicht durch die feministische Bewegung oder durch die verschiedenen Wellen des Feminismus gebrochen und direkt umgedeutet und neu erzählt. Also Gewalt war ja ganz lange strukturell verankert im Sinne von Kontrolle von Frauen durch Männer und dann zuerst durch ihre Väter und dann durch ihre Ehemänner. Und wenn man das so anschaut, wie kurz eigentlich der Zeitraum ist, wo wir diese rechtliche Gleichstellung erst haben.

Dann muss es ja klar sein, dass es gesellschaftlich noch nicht an allen Stellen so weit ist, dass wir tatsächlich von einer Gleichstellung reden können.

Also Gleichberechtigung und Gleichstellung sind da zwei unterschiedliche Sachen, finde ich. Und dann spricht es ja auch Bände, dass jetzt Colin Fernandes ihren Fall in Spanien durchfechtet, weil da Frauen besser geschützt sind als in Deutschland. Also auch auf der rechtlichen Seite. Und da glaube ich, haben wir schon eine sehr komplexe Debatte und eine Welt, in der wir leben und meiner Meinung nach wurde bisher das Pornografie-Thema im Zuge dessen nicht so sehr betont, obwohl es ja tatsächlich um Erstellung pornografischen Materials ging. Also so diese Debatte, ist digitale Gewalt auch echte Gewalt? Da würde ich sagen, ja, auf jeden Fall. Und wir leben in einer digitalisierten Gesellschaft und da werden die Grenzen immer weiter verschwinden, weil die Möglichkeiten auch steigen und damit auch die Möglichkeiten der Kontrolle und der Macht. Und das sind die großen Fragen der Zeit, glaube ich. Die AutorInnen des Spiegelartikels über den Fall mit Ullmann, die waren vor ein paar Tagen bei Anne Will im Podcast zu Gast und da ist für mich auch nochmal deutlich geworden, diese Idee, es gibt rechtsfreie Räume, wo Menschen sich austauschen und vernetzen, technisches Know-how teilen.

Wo also diese Ausbeutung oder auch dieses Besitzdenken Frauen die, äh, sexualisierte Gewalt an, äh, zu tun, dass, ähm, das kommt da irgendwie zusammen. So, die haben auch gesagt, also, die Rechtsprechung wird immer ein Stück weit hinterher sein. So, aber da, finde ich, ist es, ist es auch wichtig, ähm, einen, äh, einen Punkt zu haben, oder eine, eine, eine Klarheit auch für sich zu haben. Ähm, das ist, das ist Teil des Problems. Also, dass Männer sich in digitalen Communities auseinandersetzen und digitale Communities kann eben dann auch reinreichen in WhatsApp-Gruppen. Also, ich habe auch schon Sachen zugeschickt bekommen, wo ich sagen würde, das ist hart an der legalen Grenze. Ähm, und da würde ich sagen, da, ähm, da, da entsteht ja etwas, da kannst du nicht erst mit Gesetzen kommen, sondern da, da muss ja irgendwo klar sein, äh, wo man, ähm, wo man da steht, ähm.

Und da ging es für mich so ein bisschen in die Richtung, da zu sagen, dass das sind Räume, wo man sich nicht aufhalten muss. Und selbst wenn man jetzt als Progressiver dann sagt, also man möchte jetzt nicht mehr an dieser Purity-Culture irgendwie partizipieren. Dann aber zu sagen da wäre ich auch bei Per das heißt eben nicht, dass dann, Ethik ausgeblendet werden kann sondern eher im Gegenteil, dass diese Räume sind da aber, das ist was völlig anderes als jetzt eine offene Sexualethik zu haben wo das beißt sich und den Punkt, den wollte ich machen, Ja, eine offene ist ja eigentlich auch nicht das riesige Problem, sondern das Problem ist halt eine ausbeuterische oder eine anderen Menschen schädigende. Also das ist ja echt das Problem. Also wenn man das dann ethisch rechtfertigt. Ich würde halt sagen, eine progressive Sexualethik hat Konsens als.

Ausgangspunkt und als zentralen Wert. Und das ist eben in solchen Räumen nicht gegeben. Und ich finde, dass man das eben nicht irgendwie zusammenwerfen kann, also man kann eben nicht sagen, ja ich bin progressiver ich habe mit Porno kein Problem, sondern ich glaube, auch dann muss man hingehen, muss sagen wenn ich mit Pornografie, oder wenn ich als progressiver Sexualethik denke, dann muss das auch im Bereich zum Beispiel von Pornografie, aber in allen möglichen anderen Situationen und auch in allen anderen Räumen, wo Sexualität eine Rolle spielt oder wo eben sexualisierte Gewalt eine Rolle spielt, muss das eben dann mitbedacht werden. Und eine Rolle spielen.

Ja, also ich glaube, an dem Punkt sind wir uns einig. Ich würde jetzt trotzdem versuchen, nochmal eine Kurve zu kratzen, sonst können wir auch sagen, das ist die große Schöner-Glauben-Porno-Folge. Und das wäre vielleicht nochmal was, wo wir auch andere Gäste, Gästinnen einladen könnten, die vielleicht auch sich in der Forschung damit beschäftigen. Und jetzt nicht so drei Dudes. Per, du wolltest was sagen, glaube ich? Ja, also meine Frage ist jetzt, oder wo ich irgendwie mit unterwegs bin, sind irgendwie so mehrere Sachen. Also zum einen, was kann man denn jetzt irgendwie dagegen machen? Also so, was kann ich dagegen machen? Und zum anderen habe ich mir auch so die Frage gestellt, relativ schnell tatsächlich, wie kann ich denn jetzt eigentlich in meiner Partnerschaft damit umgehen, dass meine Partnerin sich sicher fühlt bei mir und so. Also tatsächlich, das war eben relativ schnell, weil ich irgendwie so dachte, ja, also die Colleen Fernandes, die hat das ja erst rausgefunden, weil sie irgendwie ihrem Partner erzählt hat, sie zeigt das jetzt an und dann hat er irgendwie gedacht, ach du Scheiße, jetzt kommt das alles, also jetzt werde ich verknackt und hat das dann erzählt, soweit ich weiß.

Und die ist ja irgendwie aus allen Wolken gefallen und da habe ich dann gedacht, was wird das jetzt wohl bei Frauen auslösen, dass das sozusagen so krass und, Ja, so von daher, also da habe ich ehrlich gesagt keine Antwort drauf, ja, also das kann ich einfach, das ist mir durch den Kopf gegangen, so, ich glaube, also was ich jetzt überlegt habe, was kann ich dagegen machen, also sind mehrere Sachen, zum einen nicht von mir selber denken, ich bin mit dem Thema durch, sondern zu sagen, das Thema, also ich freue mich, dass ich diese Lerngeschichte hinter mir habe, das hat mir auch selber gut getan, aber ich bin auch damit nicht fertig.

Und es gibt auch immer wieder Sachen, wo ich noch was dazugelernt habe, wo mich auch Menschen und insbesondere Frauen auf Sachen hingewiesen haben, die, wo ich irgendwie auf dem falschen Dampfer unterwegs war, zum Beispiel neulich hatten wir eine Diskussion, es gab hier einen Pinneberg oder so, mal einen Kommunalpolitiker oder einen Landespolitiker war es glaube ich sogar, der hatte halt eine, also er war glaube ich irgendwas 30 und seine Freundin war 16 oder so und das wurde dann halt so und die sind aber mittlerweile älter, aber sind immer noch zusammen also so und das haben ein paar Leute dann problematisiert, Und ich habe so ein bisschen gesagt, naja, wieso ist das denn jetzt so ein Problem? Also das war ja rechtlich okay, sage ich mal. Also man darf das ja mit 16 und 30, wir müssen die Eltern einverstanden sein oder so, das ist rechtlich, sage ich mal, erstmal in Ordnung. Und wieso ist das denn jetzt so ein Problem? Weil offensichtlich sind die ja auch noch zusammen. Und dann haben halt ein paar Leute gesagt, naja, aber das ist ja so ein Ungleichverhältnis sozusagen von irgendwie über 30 oder 40 oder keine Ahnung und 16, dass das schon strukturell problematisch ist. Und dann haben wir darüber ein bisschen gesprochen und dann habe ich auch gemerkt, ja, das ist eigentlich, also einfach nur zu sagen, ja, rechtlich ist es doch kein Problem, das greift viel zu kurz so.

Sondern man muss sich schon Gedanken machen über diese strukturellen, Machtverhältnisse, die da einfach eine Rolle spielen und das war zum Beispiel so ein Learning, wo wir dann im Gespräch, wo ich dann gemerkt habe ich habe da zu wenig Aspekte einfach berücksichtigt das ist jetzt noch gar nicht so lange her, und also einfach da offen zu bleiben und nicht irgendwie zu denken, ich weiß doch jetzt schon alles, das ist also einfach so eine, das ist glaube ich so ein Mindset was generell gut ist, aber in diesem Bereich wenn man ein Mann ist ist das einfach notwendig.

Ja, also diese Frage, wie kann sich meine Partnerin sicher fühlen, die habe ich mir schon auch gestellt und habe gleichzeitig gemerkt, dass das jetzt schon auch mal wieder typisch ist, dass wir Männer so einen Fall brauchen, um über sowas nachzudenken, während in meiner Timeline echt viele Frauen eine Strichliste führen, wie viele Femizide pro Jahr in Deutschland passieren. Also ich glaube, dieses Bewusstsein, dass Männer gefährlich sind, da kannst du dich mit allen Frauen in deinem Umfeld unterhalten, das wissen die. Also ich weiß noch, in der Anfangszeit meiner Beziehung bin ich mit meiner jetzigen Frau ins Gespräch gekommen und sie wollte, dass ich abends mit ihr telefoniere, während sie vom Bus nach Hause läuft. Und ich habe das damals so abgetan, dachte so, her, was soll denn da passieren? Das sind doch nur fünf Minuten, brauche ich nicht machen. Jetzt im Nachhinein denke ich auch, wie blöd bin ich eigentlich? Wie viele Geschichten kenne ich jetzt schon von Menschen, die vom Bus nach Hause laufen, Schlüssel zwischen den Fingern, sodass sie zuschlagen können, schnell Straßenseite wechseln, Männer als Bedrohung wahrnehmen.

Das sind einfach die Realitäten. Wir haben vor jetzt auch schon einigen Jahren in Marburg am Fachbereich Theologie gab es so ein Gleichstellungs-Frauen-Frühstück einmal im Semester, wo sich die Frauen- und Flinter-Personen zusammengesetzt haben und über Gleichstellung am Fachbereich genügend haben. In der Phase, als ich da studiert habe, gab es so eine reaktionäre Männergruppe, die dann später auch eine alternative Fachschaft gegründet hat. Und die haben sich laut beschwert, warum es denn kein Männerfrühstück gibt.

Und dann haben wir nach einem Semester irgendwann mal gesagt, okay, dann organisieren wir jetzt ein, warum gibt es kein Männerfrühstück, Frühstück für Männer, um dann einmal diese Debatte zu öffnen. Und da haben wir am Anfang eine Runde gemacht mit der Fragestellung, was würden wir denn uns wünschen als Frauen dann am Tisch von einer Gesellschaft oder was wäre uns möglich, wenn tatsächlich keine Männer mehr da wären. Und dann haben ganz viele so banale Sachen erzählt, wie nachts einfach mal allein durch die Straßen laufen oder irgendwie ohne Sorgen sich mit irgendwem irgendwo zu treffen und so weiter. Also ganz einfache Dinge. Und im männlichen Alltag hat man das nicht auf dem Schirm, weil für uns ganz vieles ganz selbstverständlich sicher ist, weil da keine Bedrohung lauert. Und jetzt der Fall Ulmen macht jetzt nur klar, dass die Bedrohung halt womöglich sogar im eigenen Bett liegt und ich glaube für mich ist die Aufgabe, mir das immer wieder bewusst zu machen, wenn ich mit unterschiedlichen Menschen zu tun habe, dass die mit unterschiedlichen.

Wahrnehmungen der Realität leben, aber dass wir in einer Realität leben, in der die meiste Gewalt an Frauen in Partnerschaften, in Familien, in ihren passiert, und das eben nicht auszublenden und so zu tun, weil wenn eine Frau einen Mann hat, dann ist sie schon in sicheren Händen, das ist glaube ich so der allererste Schut.

Ja, ich denke auch Gesprächssuchen ist eine wichtige Sache. Also auch Gespräche initiieren über Sicherheitsgefühl und vor allen Dingen auch, glaube ich, Bildung. Also das haben wir auch in dem Post gesagt. Ich muss vielleicht nochmal sagen, der Post ist jetzt nicht auf unserem Mist gewachsen, sondern das haben wir im Team wirklich besprochen. Also da haben viele aus dem Team und wir sind ja auch wirklich ein Team, wo ich sagen würde, ich glaube wir haben vier Männer und der Rest sind Frauen. Also es ist, denke ich, auch wichtig, dass da Frauen nicht nur drauf gucken, sondern auch ihren Input geben. Also das ist bei uns im Team ja, glaube ich, eine Riesenstärke, dass wir da wirklich sehr, sehr gute Leute haben. So ich glaube auf eine Weise, ich meine wir sind jetzt hier als drei Dudes.

Aber im Grunde ist es ja entscheidend also die Kern oder die wichtigsten Impulse für diese ganzen Gespräche sind glaube ich eben im feministischen Diskurs und da, würde ich sagen, also ich bin da Lernender ich bin da jetzt nicht derjenige, der jetzt die Speerspitze ist, was eben auch nicht sein kann. Aber das ist halt entscheidend, also die Lernbereitschaft und.

Ja, das in allen möglichen Bereichen. Ich tue mich zum Beispiel sehr, sehr schwer damit zu sagen, dass ich Feminist bin, weil ich kann da keine Expertise ausweisen und kann auch nicht sagen, dass ich da jetzt fertig bin mit einer Entwicklung oder sowas.

Ich teile das Anliegen des Feminismus oder von feministischen Strömungen und bin Lernender und bin da unterstützend. Alles andere finde ich, ist schon schwierig. Also kommt mir schwierig über die Lippen, sagen wir mal so. Das kann ich nachvollziehen, ja. Sorry, darf ich kurz oder wolltest du? Ja, nee klar. Ich muss, ich hände noch an diesem Frühstück.

Es gibt ja auch in den Kirchengemeinden oder in vielen Kirchengemeinden gibt es ja irgendwie immer Frauenfrühstück oder Frühstück für Frauen oder so. Und jetzt verbinde ich das gerade bei der Linkspartei, also zumindest in Schleswig-Holstein ist es halt so, dass es bei den Landesparteitagen gibt es zwischendurch immer ein Flinter-Plenum. Also das heißt Frauen, Lesben, Inter und so weiter. Die können alle sozusagen zusammen in dieses Plenum gehen und Männer treffen sich auch, aber machen einen Antisexismus-Workshop parallel sozusagen, und ja, also das erste, ich war jetzt bei zwei Parteitagen, das erste Mal war es so, ja okay, was kommt da jetzt auf mich zu jetzt haben wir schon ein zweites Mal gemacht, und ich dachte, eigentlich ist es doch eine geile Idee, stellen wir uns doch mal vor hier ist das Frühstück für Frauen von weiß ich nicht, Heilig-Geist-Kirche bla bla bla. Und parallel ist es Antisexismus-Workshop für die Männer. Ich meine, es ist eine Utopie, es wird niemals passieren, aber.

Das, weil, ganz ehrlich, also wenn jetzt sich Männer beschweren, ja, wieso gibt es kein Frühstück für uns? Ja, weißt du, es gibt, das Problem ist, dass, also Frauen oder Flinterpersonen brauchen diese Räume, in denen keine Männer sind, um überhaupt mal über ihre Erfahrungen sprechen zu können und sich gegenseitig solidarisieren zu können und so weiter. Und wenn du sagst, du möchtest da was ähnliches oder so, dann ist das Thema, ja, setz dich mit Sexismus auseinander. Nutz diese Zeit und da kann es ja auch Frühstück geben, dagegen spricht ja gar nichts. Aber das ist das Thema sozusagen, was Männer vordringlich bearbeiten sollten, wenn es um solche Fragen geht. Also wenn es um Geschlechterfragen, Sexualität und so weiter und so weiter geht, dann ist das das erste Thema und danach kommt dann ganz lange nix. So und es gibt natürlich Themen, das ist jetzt aber nicht heute das Thema, die uns alle betreffen wie was weiß ich, Mieten und Klimawandel und Kapitalismus und so, aber wenn es um die Frage Männer geht, dann geht es um Sexismus beziehungsweise Antisexismus und das ist eigentlich fast das einzige, so, der Rest ist, ehrlich gesagt hat dich erstmal nicht zu interessieren oder uns sondern das ist das womit wir uns beschäftigen müssen Und wenn das nicht klar ist, dass wir da wenigstens unterwegs sind.

Ja, dann brauche ich keinen Männertreff und so weiter, dann brauche ich auch keinen, das brauche ich dann alles nicht. Und ich meine, in wie vielen christlichen Kreisen gibt es irgendwie diese Männertage, Männerabend, Männer, bla bla bla, wo das einfach nur, ja, wo das nicht das Thema ist. Und das finde ich echt schwierig.

So ich glaube, dass es tatsächlich wichtige strukturellen Fragen gibt, die sich da anschließen also ich glaube, das Problem von sexualisierter Gewalt lässt sich nicht lösen, wenn es nicht Frauen gibt, die in Führungspositionen Führungspositionen sind, das ist absolut entscheidend, ich habe in verschiedenen beruflichen Kontexten das erfahren dass, Immer dann, wenn Männer das Sagen haben, dass dann auch Fälle von Belästigung oder generell gewaltvoller Situationen, dass die nicht in der Art und Weise verfolgt werden, wie das der Fall ist, wenn da Frauen Führungsverantwortung haben. Ist auch nicht immer so, also ich habe auch schon Fälle erlebt, wo Frauen in Führungspersonen waren und Dinge trotzdem irgendwie nicht entsprechend verfolgt worden sind, habe ich auch erlebt aber das ist glaube ich ein entscheidender Punkt, auch dass sich Rechtsprechung weiter entwickelt, ich meine da wird ja jetzt noch ein bisschen was möglicherweise auf den Weg kommen aber auch das wird eine wichtige Rolle spielen.

Weil ich glaube die Anzeigebereitschaft da auch, also das war auch bei Anne Will in dem Talk, ja warum soll sowas zur Anzeige gebracht werden, wenn sowohl die Polizei dann, sagen wird, ja das ist im Grunde ist das von der Gewichtung in der Rechtsprechung her ist es so niedrig angelegt dass da wenig Aufwand betrieben wird, oder eben bis vor einigen Jahren waren bestimmte Dinge ja auch noch gar nicht, ähm strafbar in dem Sinn, also es war nicht Teil der, ähm, der Rechtsprechung, ähm, und ja, auch da am Ende Parteien wählen, die sowas ähm, weiterverfolgen.

Ja, und schon einfach die Netzwerke, Plattformen, Möglichkeiten, die man selbst zur Gestaltung hat, dafür nutzen, die Dinge zu thematisieren. Und das ist jetzt schon auch direkt eine Ermahnung an uns, dass wir es jetzt nicht mit dem einen Talk hier abschließen irgendwie und sagen, okay, jetzt haben wir unsere Verantwortung irgendwie übernommen und unseren Dienst getan, sondern da dranbleiben. Und ich glaube, da ließe sich schon einiges machen, weil durchaus sehr interessante Zusammenhänge auch zwischen Theologie und Geschlechterkonstruktion oder Theologie und Gesellschaft bestehen. Und da können wir sicherlich das eine oder andere in Zukunft auf die Wege bringen. Jetzt vielleicht nicht verursacht durch diesen Fall, aber ein bisschen weiter oben auf die Tagesordnung gebracht, würde ich schon so vermuten.

Absolut. Und dann ist glaube ich aber auch irgendwann gut, wenn die drei Duots den Mund mal wieder halten. Ich kann mir gut vorstellen, dass manche auch einfach nach einer Minute ausgeschaltet haben und das ist auch völlig okay, wenn die sagen, ich will jetzt nicht drei Männer dazu hören und gleichzeitig habe ich die Hoffnung, dass in Männerrunden diese Themen tatsächlich auch besprochen werden. Und das ist, was ich mir jetzt auf jeden Fall verstärkt vorgenommen habe, auch im privaten Umfeld. Solche Sachen einfach noch expliziter auch zu machen und da mal nachzufragen, ey, wie ist denn bei dir in deiner Partnerschaft oder hey, wie ist denn hier in dem Fußballverein oder bei mir in der Gemeinde auch ganz konkret, wie gehen wir da miteinander um, was ist da geschlechtermäßig irgendwie los, das ist schon was, was wir glaube ich auf jeden Fall noch ein bisschen verstärken können. Also haben wir noch fünf Minuten um noch den theologischen Aspekt oder dafür haben wir auch fünf Stunden. Auf jeden Fall. Mir ist auch nur eine kurze Sache wichtig und dann fangen wir gleich mit Theologie an. Ich finde es nochmal richtig zu sagen, dass Frauen nicht unsere kostenlosen, FeminismusberaterInnen sein sollen.

Also ich glaube, für manche Sachen braucht man wahrscheinlich Frauen, weil ja einfach die Perspektive wichtig ist. Aber wenn man jetzt zum Beispiel einen Sexismus-Workshop macht und sagt, ich bin jetzt so eine Kirchengemeinde, ja, da habe ich ja irgendwie jemanden aus der Gemeinde und die könnte das ja ehrenamtlich machen. Nee, das ist nicht gut, sondern wenn du sagst, das wäre super, wenn das eine Frau macht und die soll sich auch dann sollte man diese Frau dann auch bezahlen. Dafür. Und man, aber sozusagen, um sich die Theorie, erst mal sich damit zu beschäftigen, das ist nicht die Aufgabe von Frauen, sondern das ist sonst unsere Aufgabe. Und da können wir uns Bücher kaufen oder Videos ansehen oder Podcasts anhören und so weiter.

Aber sozusagen, das fand ich ja auch, das war ja auch bei Manuel Hagel so dieses Problem mit dieser Aussage, dass er dann gesagt hat, danach, ja meine Frau hat mir ja auch den Kopf gewaschen. Ja, das ist genau das Problem, das sollte eigentlich gar nicht nötig sein. Also, und ich möchte eigentlich auch nicht, dass wir sozusagen als Gesellschaft darauf angewiesen sind, dass diese Männer dann verheiratet sind und zu Hause eine Frau sagt, Alter, das war daneben. Das ist, also, dann soll lieber sie Ministerpräsidentin sein, weil die ist ja offensichtlich da ein besseres Gespür für. So, also von daher, das ist wirklich unser Job und man kann natürlich, wenn man wenn man sich unsicher ist oder so, man kann ja auch nachfragen oder man kann ja auch sagen das habe ich nicht verstanden oder so aber das nicht abladen und sagen, jetzt sollen mal Frauen uns Feminismus beibringen oder Frauen sollen jetzt mal unser Antisexismus hier machen, das ist nicht der Job sondern das ist dein eigener mein eigener Job, Ja, man kann deren Bücher ja auch zum Beispiel kaufen. Genau, man kann deren Bücher kaufen, man kann Referenten einladen und sie bezahlen, man kann die Podcasts lesen und teilen und weiterempfehlen. Also da gibt es ganz viel, was man machen kann.

Ja, voll guter Hinweis und jetzt Jason-Theologie. Ja, ein Punkt, der mir tatsächlich wichtig ist. Vielleicht nochmal ein bisschen anderes Fass, aber Teil der Prägung, die das Ganze problematisch macht, ist aus meiner Sicht diese Idee, dass Männer hart sein müssen, dass Männer, als wir diese Faschismusfolgen gemacht haben, haben wir über diesen Soldatenkörper gesprochen. Diese neue Härte, die das Eva von Redeka nennt, das ist, glaube ich, ein großes Ding. Also eine Männlichkeit, die dominant sein soll, die eigentlich nichts fühlt und die so stoisch die Gefühle wegstecken kann und dann, zu gewaltfähig ist und das wird dann eben umgeframed als ja, du musst in der Lage sein, deine Familie zu beschützen, also sprich, du musst ein gewaltvoller Mensch sein, um eben andere beschützen zu können. So, das, was da aber eben natürlich nicht drin ist, ist, ähm, was macht Gewalt eigentlich? Oder die, die, ähm, diese Härte, was macht das eigentlich mit einem? Was für eine Art von Mensch, äh, wird das? Und ich glaube, dass, ähm.

Und immer da, wo diese Härte ausgeprägt wird, da entsteht eine Zweischneidigkeit. Also immer dann, wenn Menschen fähig sind zur Gewalt, wenn sie da zu trainiert werden, dann ist eben dieses Gewaltpotenzial auch da, um es im nächsten Umfeld einzusetzen. Ich glaube, das ist genau die Geschichte. Ich habe ja vorhin darüber gesprochen, Hemmschwellen. Ich glaube, dass das eben auch ein zentraler Punkt ist. Also wenn eine Männlichkeit geprägt ist, die nicht in Touch ist mit Emotionen, sondern stattdessen gewaltbereites Dominanz und so weiter, dann ist das eben auch ein Herabsinken von Hemmschwellen. Die am Ende auch dazu führen kann, dass es Gewalt gibt im Bereich der Familie. Und vielleicht noch einen Punkt dazu. Ich fand es spannend, ich habe die Gespräche manchmal auch in der Schule, da geht es um die Kopftuchfrage. Andere Sache aber, ich habe früher immer gedacht, ja Kopftuch, das ist ein Symbol für die Unterdrückung der Frauen. Sowohl in Social Media als auch in Gesprächen in der Schule bekomme ich aber mal mit, dass gesagt wird, Kopftuch ist eigentlich ein Symbol dafür, dass sich Frauen schützen müssen vor Männern.

So, da kann man jetzt auch nochmal viel drüber diskutieren. Ich glaube, dass der Denkfehler, der damit verbunden ist, ist eben so nach dem Motto, ja, du schützt dich zwar vor den Männern vermeintlich, die draußen in der Öffentlichkeit sind, aber was ist denn in der Familie, wo du das Kopftuch ablegen kannst? Und das, finde ich, ist der entscheidende Punkt da zu sagen. Ja, das Problem ist, dass sexualisierte Gewalt eben im Privaten, im Nahfeld vorkommt. Und da glaube ich, da muss hingeguckt werden, wo gibt es eigentlich diese Form von Männlichkeit, die man dagegen setzen muss. Also ich würde sagen eben eine Form, vielleicht muss man auch wegkommen von diesen Attributen, sodass man sagt, also männlich ist dominant, ist anführend, ist Verantwortung übernehmen und was weiß ich. Vielleicht muss man das auch sehr stark auflösen und zu sagen, nee, vielleicht geht es gar nicht darum.

So eine besondere Männlichkeit irgendwie auszuweisen, sondern zu sagen, ich möchte eigentlich menschlich sein und menschlich sein bedeutet eben, dass ich vielleicht auch Verantwortung übernehme und vielleicht auch initiierend sein kann, vielleicht auch vorneweg gehen kann, aber bedeutet das vielleicht auch nicht für alle. Und auf der anderen Seite eben auch zu sagen, ja, aber menschlich sein bedeutet, ich bin in der Lage, meine Emotionen wahrzunehmen und damit gut umzugehen. Das mal als ein paar Dinge, die ich raushauen wollte. Ich möchte nur mal kurz einhaken mit diesem Kopftuch. Ich glaube, das, was du jetzt gesagt hast, ich habe es zumindest so wahrgenommen, ist halt irgendwie so eine patriarchal-männliche Narrativ von Kopftuch.

Also sozusagen, also man trägt das in Öffentlichkeit, damit andere fremde Männer nicht angucken und so weiter, aber zu Hause kann man es ablegen, weil da ist das ja irgendwie die Familie. Ja. Und wenn das sozusagen das Narrativ ist, was dann Männer verbreiten, dann finde ich es auch problematisch. Wenn eine Frau aber sagt, ich trage das, weil ich mich damit wohler fühle und in der Öffentlichkeit fühle ich mich halt häufig mit Männern nicht wohl, dann finde ich es so eine ganz andere Sache. Also ich möchte keiner Frau sagen, zieh Kopftuch an oder nicht. Das ist für mich nicht der Punkt, sondern für mich ist das das, also das Narrativ, ich finde ja eigentlich, dass das eine Sache ist, ja auf eine Weise, wenn mir das Schülerinnen sagen, dann würde ich sagen, ja ihr habt auch einen Punkt. Also ich glaube, dass es wirklich eine Männlichkeit gibt, die wirklich problematisch ist und wo dieses Schutzbedürfnis absolut legitim ist.

Für mich ist eben der Punkt, dass sexualisierte Gewalt im Nahfeld eine Rolle spielt. Und da wiederum, glaube ich, ist eben die Frage nach Männlichkeitsbildern schon sehr, sehr entscheidend. Ja, und ich meine, wir haben ja in der Öffentlichkeit, wenn es darum überhaupt mal geht, haben wir ja häufig irgendwie eine rassistisch aufgelandene Debatte. Also irgendwie Menschen, die zugewandert sind aus arabischen Kontexten, sind irgendwie gefährlich für Frauen. Und da gibt es dann so ein Messer und Vergewaltiger, was weiß ich. Aber die Statistik zeigt, das viel gefährlichere sind die Männer im nahen Umfeld. Also es wird dann ja häufig irgendwie über diesen rassistischen Diskurs, dass das findet in der Öffentlichkeit statt. Aber dass es eigentlich das Nahfeld, dass es das das gefährlichste ist, also Väter, Partner, Onkel und so weiter, das ist eigentlich das, wo das am meisten stattfindet. Also in den guten Familien, sag ich mal. Ähm, oder eben auch mit Leuten, die erfolgreich in der Öffentlichkeit sind und so weiter. Das finde ich halt nur nochmal wichtig, weil dieser Diskurs auch häufig missbraucht wird, um eben Rassismus, ähm, Ja, sagbar zu machen.

Ich würde gerne nochmal zurück auf das, was du Jason gesagt hast, dass wenn wir da irgendwie rauskommen wollen, dass es da neue Bilder braucht, neue Ideale, neue Erzählungen auch. Also was ist Männlichkeit, was ist Meiblichkeit oder können wir das überwinden, indem wir eine Menschlichkeit anstreben? Da würde ich sagen, hat sich ja schon vieles getan, da sind wir nur in der Gesellschaft echt ausdifferenziert in dem, wo wir da stehen an den Debatten. Da habe ich schon den Eindruck, dass in so queerfeministischen Debattenräumen man da schon sehr weit weggekommen ist von so einem binären Verständnis und gleichzeitig in der gutbürgerlichen Gesellschaft oder auch in der kirchlichen Gesellschaft ist man schon noch sehr nah da drin. Es gibt halt Männer und es gibt halt Frauen und die sind so, die sind so und das sind auch Narrative, die natürlich sehr lange Traditionen haben und nicht so leicht auch umgedeutet oder überschrieben werden. Aber für mich wäre das schon das Ideal, dass man in der Gesellschaft lebt, wo Geschlechtlichkeit.

Egal ob jetzt biologisches oder soziales Geschlecht, nicht darüber entscheidet, was sind die Räume, die sicher sind oder wie sind die Machtverhältnisse, bin ich da schon von vornherein in einer Position, wo ich nicht rauskomme, sondern wo das ein egalitärer Raum ist. Dann bin ich bei der Menschlichkeit und da würde ich sagen, wäre das Ideal, sich eben nicht so sehr nur individualistisch zu verstehen und dann zu schauen, wie komme ich gut durch mein Leben und muss ich da bestimmte Härten annehmen, sondern als Menschen sind wir primär mal eingebunden in ein Netz von anderen Menschen, aber auch in unsere Umwelt, da müsste man glaube ich auch nochmal ein bisschen drüber nachdenken, inwiefern diese Männlichkeit auch mit ausbeuterischen Verhältnissen nicht nur von anderen Menschen, sondern auch von der Umwelt zu tun hat und dann können wir einen Bogen schlagen zur großen Gesellschafts- und Kapitalismus Kritik und wie die eigentlich mit dem Patriarchat dann zusammenhängt.

Aber wenn wir da rauskommen wollen, dann müssen wir neue Wege finden, darüber zu reden. Das ist, glaube ich, aber noch eine ziemlich lang andauernde Debatte, die wir da haben. Aber ich bin da... Sehr vorne mit dabei, die zu führen oder neue Ideen zu bekommen, weil ich schon den Eindruck habe, dass diese harte Männlichkeit zu einer Unmenschlichkeit führt und eigentlich auch nicht ins Glück. Und dann entstehen fehlgeleitete Bedürfnisse, die sich dann in sexueller Gewalt widerschlagen. Und die Gelegenheit ist eben im nahen Umfeld am größten oder am schnellsten verfügbar. Und dann wird dazu geschlagen.

Bisschen pointiert. ich muss hier gerade an diese Geschichte denken mit Jakob, der will doch irgendwie da eine, Frau heiraten, in die er sich verliebt hat und dann geht er zu dem Vater und sagt, ich würde die ja gerne heiraten und dann sagt er, ja, aber du musst dann so und so lange arbeiten hier für mich sieben Jahre, er wird auch gar nicht gefragt, ob sie das auch will und dann kriegt er aber, merkt er dann nach der Hochzeit, das ist gar nicht die, die er eigentlich haben wollte, dann muss er noch mal sieben Jahre arbeiten. Und dann kann er erst die heiraten, die er eigentlich wollte. Aber irgendwie werden beide Frauen gar nicht gefragt, wenn ich das richtig erinnere. Und so. Ich weiß noch, dass das so eine Geschichte aus dem Kindergottesdienst war bei mir. So. Und ich finde so bezeichnend, also es sind die 90er Jahre, aber ich meine auch in den 90er Jahren haben wir nicht in einer Gesellschaft gelebt, in der Väter ihre Frauen, ihre Töchter verheiratet haben. Das ist da schon lange vorbei gewesen. Aber irgendwie eine Form, Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das irgendwie so problematisiert worden ist.

So, und ich glaube, also feministische Lesart der Texte ist natürlich irgendwie so total wichtig und das ist jetzt natürlich irgendwie ein relativ einfaches Beispiel, aber ich glaube, dass das einfach, das muss ankommen. Also die biblischen Texte bewegen sich in einer anderen Zeit und in einer patriarchalen Zeit und da müssen wir ein Bewusstsein dafür haben, wenn wir die Texte lesen und das heißt aber auch gleichzeitig, dass wir auch unsere Zeit und unsere Prägung und so weiter kritisch beäugen müssen, kritisch uns selber angucken müssen, also was für Denkmuster wir reproduzieren oder wie wir dann eben da drauf gucken. Und jetzt kann man natürlich einfach sagen, ja, das war ja auch irgendwie damals mit den Eigentumsverhältnissen und so weiter. Aber wir haben das ja selber schon vorhin rausgearbeitet. Das prägt ja bis heute, sozusagen die Gesellschaft, diese Vorstellungen.

Von, ah ja, die Frau, wenn ich die haben will, dann gehe ich da mal zu dem Vater. Und dann muss ich da so und so lange für arbeiten und dann ist es die. Oh blöd, jetzt hat mich der Vater da übers Ohr Orga und das habe ich die andere bekommen. Aber dieses ganze Denken ist ja schon von vornherein falsch. Also wieso gehst du da überhaupt zu dem anderen Macker hin? Und so, ne? Also das, ähm... Aber es machten ja Männer bis heute, dass sie dann irgendwie, ich will eine Frau heiraten und ich gehe mal zu dem Vater zuerst.

Also ich habe jetzt neulich erst wieder Love is Blind gesehen, da hat er ja das gemacht, der eine Typ. Ist dann zum Vater gegangen, hat gesagt, kann ich die heiraten. Rappersitz denken, ne? Die Kontinuitäten sind da. Ja, aber ist das ein Bewusstsein, was da eigentlich dahinter steckt? Oder macht man das einfach so als Ritual? Aber was ich halt damit meine, selbst wenn man das nur als Ritual macht, zeigt es doch, dass es kein Bewusstsein dafür gibt, was das eigentlich aussagen soll. Also das meine ich, ne? Also ich glaube nicht, dass jetzt alle Leute, die jetzt den Vater fragen, denken, ich kaufe sie jetzt ab. Ja, also das ist nicht die Denkweise, so denken die meisten heute nicht mehr. Aber es zeigt gleichzeitig, dass es kein kritisches Bewusstsein gibt dafür, was diese Rituale eigentlich mal ausgesagt haben. Und dass das, weil wenn man, ich glaube, wenn man das, wenn man, wenn man wüsste, das kommt eben aus so einem Kaufgeschäftscharakter her, das wollen die meisten Menschen für ihre Hochzeit nicht haben. Ja, und würden dann sagen, nee, das mache ich nicht oder ich mache es irgendwie anders oder keine Ahnung. Aber es wird einfach sozusagen rezipiert, weil es kein kritisches Bewusstsein gibt.

Ja, also den Kaufvertrag wollen die Leute nicht, aber den Mann als Beschützer, glaube ich, wollen schon Menschen. Und der wird ja dann zum Beispiel auch, wenn die Frau von ihrem Vater zum Altar geführt wird und dann da übernommen wird, ist ja einerseits das Kaufgeschäft vielleicht dahinter und andererseits dieser Kontrollbereich, dieser Herrschaftsbereich, dieser Schutzbereich, der vom Mann ausgeht. Und da können wir jetzt vielleicht an der Stelle ein für alle mal sagen, den gibt es leider nicht, weil die Männer das nicht garantieren können durch ihr Mannsein und das kann man jetzt nicht mehr in Frage stellen, dass das irgendwie so funktioniert. Ja, ist ja auch die Frage, ob man das überhaupt möchte. Also ich fühle mich in dieser Rolle super unwohl, ehrlich gesagt. In welcher Rolle? In dieser Beschützer, Versorger. Also natürlich, ich möchte eine sichere Person sein und meine Partnerin soll sich bei mir wohlfühlen und sicher fühlen, aber sozusagen das Gleiche möchte ich von ihr auch. Wenn ich zum Beispiel das Gefühl habe, die ganze ökonomische sozusagen Belastung unserer Beziehung liegt alleine auf meinen Schultern, das ist kein Zustand, den ich gerne hätte, ehrlich gesagt. Also manche Männer finden das ja irgendwie anscheinend toll. Das weiß ich gar nicht, warum eigentlich. Ich finde es viel entspannter, wenn man weiß, es gibt zwei einkommen. Und wenn eines mal ausfällt oder so, dann ist da noch ein zweites.

Aber das heißt natürlich auch, ich habe nicht die ganze Macht. Ich will die auch gar nicht haben. Ich fühle mich wohler mit paritätischer Macht. Aber ja. So.

Kann ich sehr gut unterstreichen. Ich auch. Ich könnte da jetzt auch wieder viele Abzweigungen nehmen, aber ich bin tatsächlich jetzt verabredet und zwar muss ich auf meine Tochter aufpassen und dieser Pflicht würde ich jetzt ganz gerne nachkommen. Ja, wir haben ganz viele Sachen nicht besprochen. Ist unvollständig auf jeden Fall.

Ich möchte nur noch eine Sache ansprechen, die wir jetzt nicht mehr vertiefen können, aber ich hätte gerne nochmal dieses Thema mit dem Credit besprochen. Also, dass Männer, wenn sie sozusagen the bare minimum machen, wie zum Beispiel jetzt du Moritz, du passt auf deine Tochter auf oder wir sprechen hier drüber oder sowas, ja, dass wir für ein Verhältnis dazu, wenn Frauen sowas machen, wir unfassbar viel Credit dafür bekommen, Obwohl es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Das hätte ich gerne noch vertieft. Wir brechen das jetzt ab, aber ich möchte diesen Satz einmal nochmal gesagt haben.

Danke, Herr Skrink. Ja, dieses Denken. Feministische Männer würden sich darüber Punkte und bessere Chancen bei Frauen aufs Machen, indem sie feministisches Gedankengut verinnerlichen. Das ist auch manchmal so ein Narrativ, was mir vor allem in Social Media begegnet. Okay, aber das müssen wir dem Wasser vertiefen. Ah, dann haben wir jetzt einen schönen Bogen gespannt, weil diese Performative Mails, die hast du ganz am Anfang angesprochen. Jetzt habt ihr einen Einblick bekommen in eine Unterhaltung, die wir hier zu dritt aus dem Team von schöner Glauben geführt haben. Das wird nicht die einzige Unterhaltung sein, mit Mikrofon und ohne. Die Debatte geht weiter, wir müssen sie in allen Teilen der Gesellschaft führen. Mischt euch ein, werdet laut und bleibt ruhig. Und macht's gut. Ciao, Jason, ciao, Herr. Ciao, ciao, ciao.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.