Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt. So, hallo zusammen und hallo Arndt. Schön, dass du da bist. Grüß dich. Grüß dich auch. So, du hast ein Buch geschrieben über christlichen Nationalismus mit Gott gegen die Demokratie. Da sprechen wir heute drüber. Ich freue mich sehr, dass das klappt. Ich stelle dich aber am Anfang nochmal kurz vor. Du bist Journalist beim WDR, hast auch im ARD-Hauptstadtstudio gearbeitet und wenn meine Recherchen stimmen, hast du auch mal aus den USA berichtet. Zumindest hast du da länger gelebt, hast in Berkeley auch Theologie studiert. Sprich, du bist auch noch Theologe, bist auch Mitglied der Synode in der evangelischen Kirche.

Und genau, weiß nicht, ob ich noch was vergessen habe? Auf jeden Fall Autor, deswegen, genau, heute spreche ich über dein Buch. Schön, dass du da bist. Sehr gerne. Gibt es noch was, was du ergänzen wolltest? Ach, das machen wir im Laufe der Sendung. Okay, super. Super.

Ich würde einmal starten damit. Christlicher Nationalismus, das ist so ein Begriff, der wabert momentan auch ganz gut durch meine Timelines. Kannst du einmal grob erklären, was hat es damit auf sich? Wenn du es jemandem erklären wollen würdest, was ist das? Jetzt fangen wir aber gar nicht in den USA an, sondern fangen in Deutschland an. Wir haben erlebt, was christlicher Nationalismus ist. Schon in der Einheit von Thron und Altar im Kaiserreich, aber dann in der Weimarer Republik haben über 80 Prozent der protestantischen Pfarrer die deutsche nationale Volkspartei gewählt. Die war antidemokratisch, die war nationalistisch, die war autoritär und sie war antisemitisch. Und da on top kam dann, als sich die Kirche spalte zwischen der bekennenden Kirche und den deutschen Christen, kam dann noch sozusagen die Symbiose von Nazikult und Nationalismus. Das waren die deutschen Christen dann. Aber auch die bekennende Kirche hatte eine zutiefst nationalistische Tradition und Prägung, was sie zum Beispiel dann davon abgehalten hat, offensiv gegen Hitler und gegen Nazis sich für die Unterdrückten, für die Verfolgten, für die Juden, für die Sinti und Roma und andere einzusetzen. Also wenn wir auf die USA gucken heute, dann gucken wir da aus einem großen Glas aus hin. und wir haben viel daraus lernen müssen und hoffentlich auch so, dass wir heute etwas resilienter geworden sind.

Würdest du sagen, das ist eins zu eins das Gleiche oder wo liegen da grob erstmal Unterschiede? Eins zu eins ist nie etwas gleich und die Tradition in den USA ist natürlich eine ganz andere. Die USA hat ja von Anfang an.

Und von ihrem Gründungsgeschichte her ganz, ganz viele, die mit der tiefen Gläubigkeit, mit der tiefen Frömmigkeit auch vor den Religionskriegen in Europa geflohen sind und damit in Anspruch gekommen sind, hier schaffen wir etwas Neues, ein neues Jerusalem. Also da war schon viel Eifer dabei zu sagen, hier schaffen wir im Grunde sozusagen unser Reich Gottes auf Erden. So, dann wurden die aber ein Staat, die verschiedenen Kolonien, die teilweise sehr homogen waren, die mussten jetzt eine Form finden, dass sie alle zusammenleben können. Also haben sie gemerkt, wenn wir nicht Macht und Religion trennen, dann schlagen wir uns ganz schnell die Köpfe ein.

Und deshalb ist das Paradox, dass ausgerechnet die so frommen USA oder die historische so frommen USA eine ganz strenge Trennung zwischen Religion und Staat haben und vor allem zwischen Religion und Macht. Und trotzdem hat natürlich bis weibens 19. Jahrhundert hinein, haben die Kirchen all das geprägt, was das Moralleben, das Ordnungsdenken, vor allem in den kleinen Städten und Dörfern war. Aber das hörte irgendwann auf, da kam das weltliche Erklärungsmodell, also das wissenschaftliche Erklärungsmodell mit der Evolution und allem und die Deutungshoheit, die Macht der Religion über den Alltag ging verloren. Und dann hat sich das gespalten, es hat sich eine weltoffene Kirche entwickelt oder Kirchen entwickelt, die ein Stück weit auch die Säkulation mitgedacht haben und sich dafür oft geöffnet haben. Und es gab dann die sich immer mehr radikalisierenden Fundamentalisten, die eine ganz evangelikale Frömmigkeit hatten, aber auch eben noch immer diese alte Vorstellung von, das ist doch Gottes Land und aus diesem Verständnis von ihrem Glaube heraus haben sie Hierarchien gedacht. Eine Hierarchie zwischen Völkern, eine Hierarchie zwischen Rassen, also Weiße als Überlegenheit gegenüber Schwarzen und anderen, da auch theologisch begründet. Und dann auch andere Ordnungsvorstellungen, zum Beispiel eine Hierarchie von Männern über Frauen in der Familie. Und die Kinder haben auch zu gehorchen und natürlich alles, was nicht heteronorm war, war sowieso vom Teufel. Also dieser Anspruch, zu sagen, was das für ein Land ist.

Der prägte christlichen Nationalismus in den USA und die haben sich immer wieder die Backen aufgeblasen und haben versucht, im Grunde sozusagen das Rad der Geschichte aufzuhalten. Also wir sehen eine Bewegung, die immer zwischen Allmachtsfantasien auf der einen und kräftigen Niederlagen in den Kulturkampf, den sie immer wieder selbst angefacht haben, dann hin und her pendelt. Und das ist die Stimmung, die wir heute erleben in der Markerbewegung. Diese Allmachtsfantasie, getragen aber von einem Jahrhundert der Niederlagen.

Den Begriff Fundamentalismus, den kennt man ja recht lange schon. Das geht ja auch zurück auf diese Schriftenreihe Fundamentals.

Da haben wir hier im Podcast auch schon viel zu gemacht. Seit wann ist denn dieser Begriff christlicher Nationalismus jetzt? Oder vielleicht nochmal anders gefragt. Ist das eher eine Selbstbezeichnung? Ist das eine Fremdbezeichnung? Wo kommt der Begriff her? Also der ist im Grunde so im 19. Jahrhundert entstanden als diese Bewegung, diese Ideologie des Manifest Destiny, also die Eroberung des nordamerikanischen Kontinentes von Ost nach West, die braucht ja eine Begründung. Und da hat sich sozusagen aus dem eher sozusagen sich nach innen orientieren und sortieren der frühen Kolonien und frühen Bundesstaaten hat sich dann dieser imperiale Anspruch entwickeln, der natürlich auch dann sozusagen mit nationalistischen Bildern und mit nationalistischen Begriffen überhört werden musste. Also ich würde sagen, also vom Nazikristen-Nationalismus würde ich sprechen, ab dem Moment, wo die Nation selber sozusagen zu einem Wert an sich gemacht wurde und das ist eindeutig verbunden mit der imperialen Phase der zweiten Hälfte oder der Mitte des 19. Jahrhunderts und hat sich dann, als die USA im Grunde als Kontinent gefestigt waren, hat sich dann so auch als imperialer Anspruch zum Beispiel im Kalten Krieg im Kampf der Systeme gegen das Reich des Bösen Sowjetunion, dann auch immer weiter weiterentwickelt.

Aber immer ist der Gedanke, unsere Nation ist eine besondere und die religiöse Überhöhung der eigenen Nation, auch als militärische Macht und sowas, ist immer so ein Element von christlichen Nationalismus.

Du gehst in deinem Buch jetzt recht am Anfang einer These nach, die ich, so weiß ich nicht, ob ich die schon mal gelesen habe, fand ich spannend. Du sagst nämlich, dass im Grunde christlicher Nationalismus aktuell eine Art Rachebedürfnis befriedigt. Kannst du das einmal erklären, wie du das meinst?

Man muss ja erklären, was hat Donald Trump, der als einzigen Wert, glaube ich, sich selber kennt, mit dieser sehr rückwärtsgewandten, aber doch eigentlich traditionell sehr frommen, evangelikalen Bewegung zusammengebracht. Das ist ein Wählerblock von 15 bis 20 Prozent der Stimmen, die immer republikanisch gewählt haben, praktisch nie, also mit 70, 80 Prozent. Und wenn sie keinen eigenen Kandidaten hatten, der ihnen gefallen hat, sind sie zu Hause geblieben und statt dass man Demokraten gewählt hätten. Also die Frage ist immer, mobilisieren sie. Und die standen 2016 vor der Frage.

Wer war Donald Trump oder wer war Hillary Clinton. Und das Zerrbild von Hillary Clinton und den Demokraten, das war bereits sozusagen so aufgeblasen, Hillary Clinton wurde als Hillary Clinton, der Verballhorn der Name, also das wurde dämonisiert und dann erschien Donald Trump als das Gehübel, aber er hat sich vorher mit den Führern dieser religiösen Rechten getroffen und hat gesagt, was wollt ihr denn, wenn ich Präsident bin? Und da haben die ihm ihre Wunschliste vorgelegt und da hat er gesagt, mache ich alles für euch. Und dann haben sie für ihn mobilisiert und so ist er dann 2016 ganz überraschend Präsident geworden. So, und dann war er im Amt. Und da mussten sie ja irgendwie eine Beziehung zuführen finden und haben in der Bibel nachgeblättert und haben gesagt, da war doch dieser Perser-König Kyros. Das war auch kein frommer Mann. Aber er hat Israel aus der babylonischen Gefangenschaft geführt. Also sucht sich Gott manchmal ganz merkwürdige Typen aus. Die müssen gar nicht fromm sein, aber sie müssen für die Frommen das Richtige und Gute tun.

Und dann ging das so weiter, da hat sich das immer weiter radikalisiert. Und 2024, nach der Amtszeit von Biden, am Ende der Amtszeit von Biden, standen die vor der Frage, machen wir jetzt mit Trump weiter aus lauter Dankbarkeit für das, was er für uns getan hat? Naja, Dankbarkeit ist eine schillernde Währung. Denn es gab noch einen anderen Kandidaten, Ron DeSantis, Gouverneur von Florida, Und der war so richtig der Musterknabe, der Klassenstreber der Evangelikalen und der christlichen Nationalisten. Der hat in Florian all das gemacht, was sie eigentlich gerne haben würden. Also eigentlich hätten sie den sofort mit Handkuss wählen müssen und sagen können, danke Trump, jetzt haben wir wieder einen von uns. Aber in der Zeit dieser Vorwahlen ist was ganz Merkwürdiges passiert. Ron DeSantis versuchte sich so mit dem Slogan, I'm your fighter, sogar mit einem Video, so God made a fighter. mit Bildern von ihm versucht zu inszenieren. Das war schon sehr heftig und sehr, sehr übergriffig.

Er war in den Umfällen plötzlich ganz nah an Donald Trump. Und dann hat Donald Trump das getoppt und hat gesagt, okay, der mag ja der Fighter sein, aber ich bin euer Rächer, ich bin eure Rache, I'm your Retribution. Und er hat ausdrücklich mit sozusagen diesen Jahrhundert der Niederlagen und mit dem Gefühl der Demütigung durch die offene Gesellschaft, durch die immer liberale und säkular gewordene Gesellschaft, auch durch die Gerichte und allen, mit diesen Gefühlen von Demütigung und Minderheit sein und immer auf der Verliererseite sein in den Kulturkämpfen, mit denen hat er da sozusagen gespielt. Hat er das Versprechen gemacht, ich werde nicht nur das Rad der Geschichte zurückdrehen, wie es Ron DeSantis getan hat, sondern ich werde auch für euch mal so richtig die Drescher machen. Sein Angebot war natürlich, wenn ich mich nicht an Recht und Gesetz gebunden fühle, wenn ich mich nicht an Checks and Balances, an Gewaltenteilungen und sowas gebunden fühle, dann kann ich ganz anders zuschlagen, als es ein Ron DeSantis machen könnte. Und wir sehen, wie es ausgegangen ist. Ron DeSantis hat nach der ersten Vorwahl sofort das Feld geräumt. Also die hatten die Wahl zwischen einem der Iren und einem, der ganz bewusst der Systemsprenger war und sie haben den Systemsprenger gewollt und dieses Pathos, der Rache, der Retribution, das zieht sich jetzt durch die zweite Anzahl in allen Varianten auf ganz, ganz brutale Weise durch. Ich glaube, dass das für manche schwierig nachvollziehbar sein dürfte. Ähm.

Also ich bin recht viel auch noch mit Menschen im Gespräch, die in Deutschland im Evangelikalen unterwegs sind. Viele, die hier im Podcast zu Gast sind oder die da in der Community sind, sind auch eher im Post-Evangelikalen. Also Leute, die mal früher vielleicht fundamentalistisch geglaubt haben, heute das nicht mehr tun. Und ich glaube, das was in Deutschland so ein bisschen, wo wir gerade so dran sind, ist dieses Fundamentalismus war früher etwas, wo man sich quasi versteckt hat, also wo man eigentlich unsichtbar war als christliche Gemeinschaft. Also vielleicht hat man mal irgendwo ein bisschen missioniert in der Stadt, aber eigentlich ist man so ein bisschen unterm Radar gefahren und es kommt jetzt so ein bisschen so ein Schwenk, habe ich den Eindruck, dass man zumindest in der Öffentlichkeit stärker wahrnimmt. Ich glaube, das ist in den USA ja auch nochmal ein stärkerer so ein Shift gewesen, dass der Fundamentalismus eigentlich aus so einer sehr defensiven Unsichtbarkeit sehr stark eben in die Öffentlichkeit dringt und da auch Machtansprüche hat. Kannst du nochmal so ein bisschen erklären?

Weil ich glaube, Rache, das ist jetzt echt nochmal so eine sehr, sehr starke Emotion, die man vielleicht hier erstmal noch nicht nachvollziehen kann. Wo kommt das her? Also du hast gerade auch von diesen Demütigungen gesprochen. Naja, wo kommt das her? Es kommt aus einer langen Phase von diesem Spannungsverhältnis zwischen Allmachtsfantasien und der ständigen Erfahrung, die USA haben sich weiterentwickelt. All das, was sie verhindern wollten an gesellschaftlicher Eröffnung, wurde durchgesetzt. Und zwar nicht nur unter demokratischen Präsidenten, sondern auch unter republikanischen Präsidenten. Also wenn sie einen Republikaner ins Weiße Haus gewählt haben und dachten, der verhindert jetzt zum Beispiel die gleichgeschlechtliche Ehe oder sorgt wieder dafür, dass das Schulgebet eingeführt wird oder verhindert, dass die Evolution im Schulunterricht gelehrt wird, also im Biologieunterricht. Und am Ende der Amtszeit war es am Ende noch liberaler als vorher, weil vor allen Dingen auch die Gerichte dafür gesorgt haben, dass diese Training zwischen Staat und Religion wirklich auch konsequent durchgesetzt wurde. Das ist, wenn man sich immer ständig überschätzt als eine Minderheit, ist das schon sozusagen narzisstische Kränkungen zu merken. Die setzen am Ende nichts durch, nicht mal bei den Republikanern. Das ist eine Triebkraft. Aber wenn man das mal zurückverfolgt, es gibt ein Schlüsselereignis im 20. Jahrhundert, das ist der sogenannte Affenprozess von Dayton.

Da stand kein Affen vor Gericht, sondern es ging um die Frage, darf im Biologieunterricht die Evolutionslehre von Darwin gelehrt werden? Das hatte der Staat Tennessee per Gesetz verboten und jetzt suchten Bürgerrechtsorganisationen aus den großen Städten, suchten jetzt also einen Biologielehrer, der das sozusagen testet, der...

Einen Text zur Evolution im Schulunterricht behandelt und sich dann vor Gericht stellen lässt und anklagen lässt. Sie wollten dann richtig sozusagen im Grunde dieses Gesetz vorführen. Und das war der spektakulärste Strafprozess des vorigen Jahrhunderts, bis dann irgendwann in den 90er Jahren dieser Prozess da in L.A. war. Und der ist auf eine Weise ausgegangen, wo man sagt, okay, das Gesetz hat sich durchgesetzt. Der Lehrer wurde verurteilt von einer Jury. Aber der Prozess selber wurde zu einer Demütigung, weil der schärfste Strafverteidiger der ganzen USA hat den Staatsanwalt, der sogar mal Präsidentschaftskandidat war, geradezu vorgeführt und hat ihm im Zeugenstand gerufen und hat gesagt, jetzt gehen wir mal alle Widersprüche des alten Testamentes durch und du erklärst mir, wie das logisch ist. Und als er irgendwann zugeben musste, dass Gott die Welt zwar in sieben Tagen geschaffen hat, aber er nicht sicher sei, ob das 24 Stunden am Tag war, war er sozusagen eine Lachnummer vor der ganzen Weltöffentlichkeit, denn sogar aus Europa waren Journalisten gekommen. Das war ein Riesenspektakel, live im Radio übertragen. Und sozusagen hat dieser Prozessor zwei Ausgänge gehabt. Das eine war, das Gesetz hat sich noch bis in die 60er Jahre gehalten.

Dass du das nicht im Biologieunterricht lernen darfst. Aber gleichzeitig ist da dieses Bild der Hinterwäldler entstanden, die dummen.

Realitätsuntauglichen Hinterwäldler, frömmelnden Hinterwäldler. Und ich glaube, wenn man verstehen will, wie polarisiert auch das städtische, urbane Amerika an den Küsten im Vergleich zum ländlichen Amerika im Süden ist, ist dieser Affenprozess von Dayton sozusagen ein entscheidender Schlüsselmoment gewesen. Und übrigens 1965 wurde dann tatsächlich auch dieses Gesetz nach 40 Jahren beim obersten Gerichtshof gekippt, beziehungsweise überhaupt diese Regelung landesweit wurden die gekippt. Ab dann durfte Evolution gelehrt werden und 20 Jahre später durfte umgekehrt nicht mehr die Schöpfungsgeschichte in Biologie gelehrt werden, weil das eine unwissenschaftliche Lehre ist. Also da merkt man, wie sozusagen die Entwicklung in eine Richtung ging.

Die Spuren hinterlassen hat. Und jetzt kommt der Trump und sagt, das ist mir zwar eigentlich alles egal, aber wenn ihr wieder Schöpfungslehre machen wollt in der Schule, dann ändere ich die Gesetze so und ändere den obersten Gerichtshof so, dass er seine alten Entscheidungen revidiert. Das haben wir bei der Abtreibung gesehen, das werden wir bei der gleichgeschlechtlichen Ehe sehen und das werden wir sehen bei solchen Sachen wie Schulgebet, religiöse Symbole in der Schule und das ganze Bildungssystem überhaupt. Ich fand das mit dem Affenprozess tatsächlich sehr schön im Buch dargestellt. Auch, also diese, das ist ja wirklich auch eine unterhaltsame Geschichte, muss man einfach sagen. Also es ist unfassbar, was das, ja wirklich, also liest sich sehr gut.

Ich habe mich gefragt, also du gehst das in deinem Buch, gehst du dann so verschiedene wichtige Personen durch, die im christlichen Nationalismus etwas zu sagen haben, wenn man das so durchgeht dann bekommt man eigentlich einen ganz guten Einblick, was diese Menschen eigentlich für eine Gesellschaft wollen das kann man mal kaufen und da mal lesen aber für dich so die Quintessenz, was für eine Art von Gesellschaft wollen christliche Nationalisten, würde man die in einen Raum sperren und sie das entscheiden lassen, würden sie sich auch wie alle die Köpfe einschlagen. Also es gibt nicht die christlichen Nationalisten und ihre Vorstellungen davon, wie sozusagen das Himmelreich auf Erden in Amerika aussehen könnte. Sie sind sich einig darin, dass sie Macht haben wollen. Sie sind einig darin, dass sie bestimmte konkrete Forderungen durchsetzen wollen. Aber wie?

Auch ihr Bild da ist, wie sich sozusagen auch das apokalyptische Bild, was viele haben, weiterentwickeln kann. Da sind sie sich alle untereinander uneins und spinnefeind. Wenn man es mal priorisieren würde, also einer der Sachen, wo sie sich alle einig sind, ist, dass eben diese kulturkämpferischen Themen des volljährigen Jahrhunderts alle sozusagen wieder vigiert werden sollen. Also deshalb habe ich das Thema Schulen so genannt. Also Pete Hexeth, der Verteidigungs- oder Kriegsminister, der sich selbst als Christian Warrior, als christlicher Krieger sieht. Und wir werden sicherlich gleich auch noch über den Iran-Krieg sprechen. Aber der hat auch ein Buch geschrieben über das Schulsystem. Und darin preist er sozusagen das System der christlichen Privatschulen und des Homeschoolings. Aber ganz besonders der christlichen Privatschulen. Da sind bereits viele Millionen Kinder und Jugendliche, die auf diese Weise unterrichtet werden, weil sie sozusagen dann rausgeholt werden aus den öffentlichen Schulen, wo sie mit solchen... Teufelszeug wie Vielfalt und unterschiedlichen Lebensmodellen konfrontiert werden. In diesem Homeschooling und in den Privatschulen kriegen sie sozusagen nur biblische Werte vermittelt. Und zwar auch biblische Werte im Sinne von diesen ganz starren, harten Ordnungen und Hierarchien. Und Piet Hexert schreibt, diese Privatschulen ist die Kaderschmiede für die Armee, ist jetzt eine Untergrundarmee, aber sie wird irgendwann an die Oberfläche treten und wird das Land zurückerobern. Also auch hier merkt man sozusagen dieses Kriegerische, was jetzt nicht nur seine Rolle als Chef des Militärs.

Wichtig ist, sondern dass er sich auch vorstellt, zu sagen, wie er das Bildungssystem als Kriegsschauplatz, als Kampffeld für die Zukunft Amerikas definiert und das tut er ja nicht, weil ihm das alles selber eingefallen ist, sondern weil er zum Beispiel auch einem Netzwerk kalvinistisch-extremistischer, Gemeinden angehört, die genau solche Werte vertreten und zum Beispiel in dieser speziellen Kirche auch das Frauenwahlrecht, abschaffen wollen oder für falsch halten und die ganze Bewegung, die auf das rückwärts drehen der Rolle von Männern und Frauen abzielt, Stichwort Trade Wives und sowas. Das ist alles damit eng verbunden. Da sind sich alle einig bei vielen anderen Fragen und Spielefeit.

Ich würde da direkt mal drauf eingehen. Es ist ja in Deutschland tatsächlich auch so, dass es eine Menge christlicher Schulen gibt. Es gibt evangelische Schulen, aber es gibt auch komplett freie Schulen. Ich selber war Schüler auf so einer Schule und habe später auch einige Jahre da unterrichtet. Und ich würde sagen, da hat es ja 1990 ein Gerichtsurteil beim Bundesverfassungsgericht gegeben, wo gesagt wurde, es gibt die Religionsfreiheit und deswegen haben Eltern das Recht, eine christliche Bildung für ihre Kinder zu realisieren. Deswegen können die Schulen gründen und dann sozusagen Lehrer beauftragen, ihre Kinder im christlichen Sinne zu erziehen. Da hat das Bundesverfassungsgericht so in der Richtung entschieden.

Kannst du das mal gegenüberstellen? Also wo ist das im Vergleich zu P. Texas? Also, das Verfassungsgericht hat nicht erlaubt, dass in Schulen jedes extremistische und menschenfeindliche und demokratiefeindliche und sonstige Weltbild gelehrt werden kann. Klammer auf, denn die Maßstäbe, die für eine christliche Schule gelten würden, müssten ja in einem religionsneutralen Staat auch für muslimische und für andere Wertegemeinschaften und Glaubensgemeinschaften gelten. Also das war schon differenzierter. Aber der Unterschied in den USA ist, dass diese Schulen sozusagen strategisch geschaffen worden sind, um eben ein Gegenmodell zu dem öffentlichen Schulsystem zu schaffen. Und die Polarisierung in den USA sehr, sehr viel weitergegangen ist und wir haben eben nicht die Bindekraft.

Die bei uns das öffentliche Schulsystem hat. Wir haben nicht die Bindekraft, die auch die großen Kirchen dabei spielen. Also eine evangelische Schule oder eine katholische Schule orientiert sich ja komplett auch am Curriculum des gesellschaftlichen Konsenses. Sondern also wenn dann mal irgendwo eine einzelne Schule sich eher sozusagen extremistischer oder fundamentalistischer Verhält, dann ist das die Ausnahme von der Regel. In den USA reden wir von mehreren Millionen, die im Homeschooling ganz bewusst aus der feindlichen Welt rausgezogen worden sind und andere Millionen, die ganz bewusst sozusagen zusammengebracht worden sind in den Schulen, um sozusagen auch so das Kämpferische, das Kulturkämpferische dort zu trainieren im Sinne von die Hexhafer Untergrundarmee bilden. Das ist ein großer Unterschied. Und was jetzt neu ist, dass Donald Trump nochmal einen Wunsch erfüllt hat, dieser Szene, nämlich das Voucher-System nochmal weiterentwickelt hat. Also bisher war es so, Privatschulen musste man selber zahlen.

Und die religiöse Rechte hat immer gefordert, dass man sagt, okay, das Geld, was ja in den öffentlichen Schulen steckt und was ein Schüler nicht in Anspruch nimmt, das Geld könnte er ihnen doch geben, das kann er doch als Gutschein benutzen, um auf eine Privatschule zu gehen. Und das hat Trump sehr viel einfacher gemacht. Dafür sind eben diese Megakirchen mit ihren ganzen Schulen, Universitäten unendlich dankbar. Aber jetzt haben tatsächlich Schüler auch geradezu einen monetären Anreiz, die öffentliche Schule zu verlassen, doch eine Privatschule zu gehen, weil sie diese Gutscheine haben.

Genau, für mich wäre die Frage, das was in den USA noch dazukommt, ist, dass es einen Angriff gibt auf die öffentliche Schule.

Genau, weil das öffentliche Schulsystem verhasst ist, weil es eben sozusagen vorbereitet auf ein Leben in einer pluralen, vielfältigen Gesellschaft. Das geht zum Beispiel zurück auf die Zeit der Aufhebung der Rassentrennung an den Schulen. Ja, also auch das ist eine tiefe Kränkung. Wenn wir von christlichen Nationalisten reden, reden wir von weißen christlichen Nationalisten. Während Vorstub ist eine weiße Nation, die dann eben auch über die Nachfahren der Sklaven immer noch sozusagen dominieren kann. Als das vom obersten Gerichtshof beendet wurde, hat es ja jahrelang Widerstand dagegen gegeben, dass sich die Schule sozusagen entsprechend tatsächlich auch in der Praxis öffnen können. Das ist jetzt Realität, aber verhasst ist es immer noch.

Und das ist nur eines von vielen Beispielen und wenn im Schulunterricht sozusagen auch Lebensformen über die heteronorme Familie und Ehe hinaus vorgestellt werden, dann ist das auch sofort etwas, wo sie gegen Sturm laufen. Also der Hass ist da und jetzt sind auch die Mittel da zu sagen, wir können das dadurch bekämpfen, dass wir eine Alternative schaffen und vor allen Dingen der Gedanke, dass es gleiche Standards und Regeln im ganzen Land geben sollte, ist aufgekündigt worden, aufgehoben worden. Jetzt ist im Grunde es einem Staat wie Alabama oder Florida oder Kansas erlaubt, auch den radikalsten Forderungen von irgendwelchen Schulräten in ihren Städten nachzugeben, was alles erlaubt und nicht erlaubt sein soll im Schulunterricht. Während die Schulen in den demokratisch geführten Staaten, in den liberalen Staaten, die können erstmal noch so weitermachen wie bisher, aber sie kriegen zunehmend die Geldhahn zu bedreht. Das ist im Grunde der Plan dahinter und wenn das Land sich weiter spaltet, stellt sich natürlich die Frage, wann ist irgendwo der kleinste gemeinsame Nenner auch aufgebraucht worden zwischen solchen Staaten, die sich Richtung Gottesstaaten entwickeln und Staaten, die sozusagen gerade im Gegensatz dazu das Liberale und das Weltoffene umso stärker machen.

Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass das irgendeinen Fortschritt geben soll. Also ich meine, Kempf ja jetzt auch gegen Universitäten, so Harvard und die anderen Elite-Unis, wo man sagen würde, das sind ja eigentlich weltweite Aushängeschilder für die USA gewesen.

Also was ist denn da der Gedanke, die schneiden sich doch im Grunde ins eigene Fleisch? Und das ist für die gar keine Kategorie, dass das ein globales Aushängeschild ist. Also America first heißt nicht, wir wollen vom Rest der Welt bewundert werden. Und gerade diese Elite-Universitäten standen ja sozusagen für, auch dass das den Eindruck gibt, das sind Eliten, die sich die Welt aufteilen, also diese Verschwörungserzählungen, wer eigentlich das Land beherrscht, welche dunklen Mächte, da spielten dann solche liberalen Universitäten immer eine Rolle mit, ja, also das Verschwörungserzählungen.

Muss man auch ehrlicherweise sagen, das ist nicht nur sozusagen bei den Hardcore-Mageranhängern so, dass diese großen Ivy League Schools keinen besonderen Ruf hatten, weil sie einfach tatsächlich auch das Elitäre natürlich nach außen gezeigt haben. Und wer am Community College in einer Kleinstadt am Ende unterkam und wusste, in Harvard hätte es Hunderttausende an Studiengebühren gezahlt, der hat kein ausgeprägtes Mitleid gerade mit Harvard. Das wusste Trump, ja, also er hat sozusagen auch mit Ressentiments, die da waren, die es auch ohne ihn gegeben hätte, hat er sehr strategisch gearbeitet, um gerade da sozusagen die Sündenböcke und die Personifizierungen seiner Verschwörungserzählungen dann zu lokalisieren. Und das ist jetzt eine Herausforderung der Universitäten, ob sie versuchen, Deals mit ihnen zu machen, was er will und damit sie im Grunde selber aufzugeben oder ob sie standhalten wie Harvard und damit auch letztlich ihre Leasing-Vermögen, von denen sie auch in Zukunft leben müssen, also von den Erträgen dieser Vermögen, ihre Forschung bezahlen müssen, ob sie die aufs Stil setzen.

Und mich interessiert das Verhältnis von den christlichen Nationalisten und dem Evangelikalismus. Das kommt auch ein Stück weit daher, weil ich glaube, dass der Einfluss von amerikanischen Christen, gerade evangelikaler Couleur, in Europa und gerade auch in Deutschland sehr, sehr groß ist. Also wenn ich durchgehe hier irgendwelche Buchhandlungen oder so, du findest so viele amerikanische AutorInnen, die die ganze Musik, die in vielen Gottesdiensten, die einen Ticken moderner sind, das ist im Grunde alles amerikanisch geprägt. Und ich glaube, da ist auch so eine große, vielleicht eine Unsicherheit, aber auch so ein, mein Gott, was passiert hier gerade, bei vielen ChristInnen zu spüren, die mir so begegnen, auch völlig egal aus welcher Ecke, weil man über den Teich schaut und dann merkt, oha, die, die für uns so lange so ein Vorbild waren, die drehen irgendwie gerade frei. Kannst du da mal so ein bisschen erklären, wie schätzt du das ein, das Verhältnis Evangelikalismus und christlicher Nationalismus? Also ich habe.

Bin ich auch mit den Begriffen schwergetan. Ich kann ja nicht jedes Mal sozusagen eine ganze Erklärung im Buch machen, wenn ich einen Begriff verwende, sondern ich habe am Anfang überlegt, was ist eigentlich das, was im Moment das Hervorstechende ist? Und ich bin zu der Überzeugung gekommen, es ist nicht das Evangelikale. Das heißt, wenn das Evangelikale die Frömmigkeitsform ist, aus der sich auch möglicherweise ein gewisser moralischer Rigorismus entwickelt, aus der sich bestimmte konservative, kulturelle Vorstellungen entwickeln, das ist alles doch was anderes, als das, was wir im Moment als diesen ausgeprägten nationalistisch-christinationalistischen Machtanspruch erleben. Und ich glaube deshalb ist, also ich habe auch viel zu viel Respekt vor vielen Evangelikalen, vor denen ich weiß, dass sie sie auch ganz, ganz stark machen, dass solche Strömungen, wie wir jetzt aus den USA erleben, hier nicht auch in evangelikalen Gemeinden und in pietistischen Gemeinden und sowas dann sich durchsetzen, als dass ich jetzt alle Evangelikalen sozusagen dafür haftbar machen würde, was das ist. Aber dass da eine Anfälligkeit ist und dass das sehr fließend ist, das ist ja schon offensichtlich und da werden solche Leute wie Franklin Graham oder Robert Jeffress oder sowas, wenn die hier in Deutschland eine große Rolle spielen, dann muss man eben wissen, das sind einerseits evangelikale Führer, aber ihre gesellschaftliche, politische Rolle besteht darin, dass sie im Grunde ganz, ganz klare Machtpolitiker und Machtakteure sind in der Magerbewegung. Vielen Dank.

Um eins zu sagen, wer sich in der evangelikalen Szene die Frage stellt, was davon ist für uns attraktiv. Ich habe evangelikal immer so verstanden, dass man sich besonders fokussiert auf diese Grundaussage der Frömmigkeit. Ja, also die besondere, die unmittelbare Beziehung zu Jesus als dem gekreuzigten Auferstandenen, die Bedeutung auch der biblischen, der wörtlichen Lektüre der Bibel. Aber was ist denn davon noch übergeblieben? Und zum Evangelikalen würde doch dann auch eine gewisse Resilienz gegenüber Verschwörungserzählungen gehören. Aber die Magerbewegung setzt sich heute zusammen aus dieser evangelikalen Tradition, aus dem brutalen Nationalismus, aus dem weißen Nationalismus, aus dem Personenkult um Donald Trump, um Verschwörungserzählungen und um eine Menge Kommerz. Ich will es mal nach einem Beispiel erzählen, ich habe was mitgebracht. Guck mal, das ist eine Bibel. Das ist die Trump-Bibel. Was hast du in Trump-Pieres gekauft? Ich habe mir die Trump-Bibel gekauft, ja. Ich halte mal die Kamera.

Und da kann man eben, ich glaube, anderthalb Kilo schwer, auf anderthalb Kilo und einigen hundert Seiten oder tausend Seiten, kann man im Grunde das ganze Phänomen der Magerbewegung erklären. Innen drin ist die King James-Bibel, also eine ausgeprägt protestantische Übersetzung der Bibel. Katholiken können damit nichts anfangen. Das ist auch ein Signal.

Dann kommt als Faximile handschriftlich der Refrain der Wahlkampffünde von Donald Trump 2024, God bless the USA. Und dann kommen ein paar patriotische Texte, die eigentlich gerade in der Trennung von Staat und Religion eben nicht religiös gedeutet werden sollen, wie die Unabhängigkeitserklärung der Fahnenheit und so weiter. Und das alles ist eingepackt in einem Cover, das ist die Presidential Edition, also zur Erinnerung an den 45. Und 47. Präsident der USA. Und da, wo das Kreuz eigentlich hingehört, ist das Siegel des amerikanischen Präsidenten, und zwar des Präsidenten Donald Trump. Also da sieht man, wie das plötzlich sozusagen vermengt ist und alles sozusagen gleich wichtig und damit im Grunde auch gleich unwichtig geworden ist. Ja, also wenn ein Wahlkampf, das Refrain zwischen Bibel und Schlüsseltexten des Patriotismus steht, dann wird es schon bizarr. Und jetzt wird es noch lustig. Natürlich gehört der Kommerz dazu, denn alle Akteure machen ein Riesengeschäft damit. Gedruckt wurde das Ganze in China und für Bibel gibt es eine Ausnahmeregelung bei den Zöllen, die Donald Trump oft gegenüber China verhängt hat. Also der Kommerz kommt auch noch obendrauf.

Das ist so ein Sinnbild dafür, was wir bei dir erleben. Und da frage ich jeden Evangelikalen, was hat das noch mit deiner evangelikalen Freundlichkeit zu tun? Und wie kannst du die stark machen, wenn du diese Beziehung zu Jesus Christus für dich so eine Rolle spielst? Wie kannst du sie stark machen gegen eine Auswahl von Texten aus dieser Bibel, in denen das Gebot der nächsten Bibel nicht mehr vorkommt? Okay. Ich würde gerne noch mal tiefer da reingehen, was diese Anfälligkeit angeht. Also ich glaube einmal der Punkt Verschwörungstheorien, wenn man sowieso an die Evolutionstheorie glaubt, beziehungsweise eben an Schöpfungslehre glaubt und dann glaubt, dass die Evolutionstheorie.

Wenn die in Universitäten, Schulen und so weiter gelehrt wird, von Gerichten verteidigt wird, von Politik und so weiter, dass man dann so eine gewisse Misstrauenshaltung gegenüber demokratischen Institutionen hat, Kann ich auf eine Weise nachvollziehen. Aber vielleicht gibt es ja noch weitere Anknüpfungspunkte. Kannst du da nochmal ergänzen, wo diese Anfälligkeit vielleicht herkommen kann?

Also bei Donald Trump ist es ganz konkret, sozusagen alle, die versucht haben, ihm die Wahl zu rauben in seiner Vorstellung 2020, gehören zu einem Deep State. Sogar seine Berater in der ersten Amtszeit, die versucht haben, von allem übel abzuhalten, von den schlimmsten Sachen abzuhalten, sind für ihn in seiner Vorstellung Teil des Deep States. Also da gibt also gerade diese Vorstellung vom tiefen Staat, die kann dann auch religiös aufgeladen werden. Also wenn ich gesagt habe, das Gebot der Nächstenliebe spielt in der Rhetorik der Magerbeweben überhaupt gar keine Rolle, aber dafür so apokalyptische Texte und so Texte, in denen so rauen gesagt wird, wir kämpfen ja nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte und Gewalten. Da kann man sofort sozusagen eins zu eins das übersetzt sein, das ist der Deep Stake. Also da kommt so etwas Faktenfreies, was nicht mehr sozusagen Analysierbares, aber sozusagen unglaublich wirkmächtiges in der aufgeladene Sprache dazu. Und man kann heute gar nicht in der Magerbewegung sein, ohne die Erzählung von der gestohlenen Wahl 2020, ich sage jetzt wirklich, zu glauben. Das ist ein Glaubensartikel der Magerbewegung, wenn da alle hinkommen würden und sagen, ich finde zwar einiges toll an Trump, aber gestohlen wird ihm die Wahl nicht, da gehörst du nicht dazu.

In der Koalition derer, die ihn gewählt haben, gibt es solche Stimmen, aber das ist nicht der harte Kern der Magerbewegung. Und dieses Gebäude, also eine ausgewählte, apokalyptisch aufgeladene Sprache, Zitate aus der Bibel, Und die Identifizierung dessen mit ganz konkreten politischen oder juristischen oder gesellschaftlichen Ereignissen, das ist ganz, ganz, ganz cooles Gebräu. Übrigens immer auch anfällig für Antisemitismus. Also der Antisemitismus in der Magerbewegung ist allen Bekenntnissen zum Staat Israel und sowas zum Trotz, die durch die Christianisten auch vorliegen kommen, der Antisemitismus ist extrem verbreitet. Wie schätzt du denn den Einfluss der christlichen Nationalisten auf die Magerbewegung ein? Also ich meine, Paula White beispielsweise hat jetzt dieses Office, wo es um christliche Sichtweisen geht, so eine Art Einflussmöglichkeit dann auf das Weiße Haus. Aber ist das wirklich mehr als eine Form von, ja, wir machen so ein Aushängerschild für die Wählerinnen und Wähler, dass die sehen, ja, wir haben wieder Einfluss, aber mehr als ein Büro ist es eigentlich nicht. Wie schätzt du das ein?

Nein, das ist ein Powercenter. Da wird kanalisiert, was Priorität hat im Operativen.

Der Präsident kann ja nicht zum Beispiel erlassen, was in Schulen gelehrt wird, aber er kann eine Executive Order, ein Dekret erlassen und auf den Weg bringen, dass die Bundesstaaten es selber entscheiden können. Und dann gibt es halt ganz, ganz viel von Magerleuten geführte Bundesstaaten und wo in den Städten dann in den Schoolboards, also in den Schulräten schon seit Jahren gewählte Anhänger des harten Magerkerns sitzen, die dann plötzlich freie Bahn haben. Oder der Budgetdirektor im Weißen Haus ist ein hardcore christlicher Nationalist, also der Russell Ward, der hat die Freiheit darüber oder hat sich die Freiheit genommen.

Eigentlich unabhängig vom Kongress und unabhängig von parlamentarischer Kontrolle, über diese hunderte von Milliarden im Etat jetzt nach ideologischen Kriterien zu entscheiden. Das heißt, alles zu fördern und Geld reinzupumpeln, was auf der Wunschliste der Mager bewegen und eben der christlichen Nationalisten steht und umgekehrt auch alles zu sanktionieren oder zumindest zu bedrohen, dass Gelder entzogen werden, wenn es nicht in Kram passt. Also auch beim letzten Gebetsfrühstück, dem National Prayer Breakfast, hat Donald Trump den vielen Magerleuten da, nicht nur Magerleute, aber seinen Anhängern gesagt, also passt mal auf, ich habe hier für euch dafür gesorgt, dass diese Beschränkung durch ein Gesetz, das man nicht unmittelbar für Kandidaten Wahlkampf machen darf, dass das gelockert worden ist. Also er wollte schlicht, dass sozusagen sein Bewegen auch seinen Namen aussprechen darf im Wahlkampf. Das mussten sie bisher noch vermeiden unter dem Gesetz.

Aber wenn ihr mich kritisiert, dann nehme ich euch sofort die Steuern weg. Oder wenn mich jemand kritisiert, dann nehme ich ihm sofort die Steuern weg. Das war eine ganz offene Drohung an die liberalen Kirchen, die Lutheraner, die Presbyterianer, die Methodisten und sowas, die jetzt ganz aktiv geworden sind im Widerstand, auch zum Beispiel gegen die Deportationspolitik von ICE und Border Patrol. Mit ganz offener Mahnung zu sagen, also wenn ihr zu weit geht, wenn ihr so weitermacht, dann kriegt ihr von einem Tag zum anderen, diese Dekrete gelten ja bei ihm sozusagen jetzt innerhalb von 24 Stunden, kriegt ihr von einem Tag zum anderen die Steuerfreiheit entzogen. Und das würde für viele, viele karitative kirchliche Organisationen, soziale Organisationen würde das unmittelbar ausbedeuten. Und er setzt das auch jetzt schon um. Also es gibt eine Reihe von karitativen Einrichtungen, die sich auch für Geflüchtete, auch für Migranten einsetzen.

Denen da ganz brutal sozusagen der Geldhahn zugedreht wurde. Übrigens auch sehr stark katholische Altrichtungen. In Texas zum Beispiel. Also das sind die Stellschrauben. Es geht um Geldhähne, um Geldflüsse. Es geht um Details in gesetzten Texten. Weshalb hat Project 2025 über 900 Seiten? Weil da eben nicht sozusagen ein Manifest geschrieben ist, was sozusagen die Seele anspricht, sondern weil da all die Stellschrauben benannt worden sind, wo man auf ganz technische Weise das Strand in die eine oder andere Richtung drehen kann. Steht es noch nicht mehr in deinem Buch drin, aber wir können ja kurz mal über den Iran noch sprechen. Bei mir zumindest sind einige Nachrichten, die ich wahrgenommen habe.

Derart betitelt gewesen, dass da einige der Generäle oder irgendwelche, Menschen, die in der Armee was zu sagen haben, den Iran-Krieg mit der Endschlacht Armageddon geframed haben. Wie schätzt du da denn den christlichen Nationalismus in seiner Wirkmacht ein?

Das kann ja gar nicht wundern, wenn der oberste Chef, also jetzt nicht Trump, sondern Pete Hexeth, im letzten Jahr damit angefangen hat, trotz der Trennung von Staat und Religion, also etwas absolut verfassungswidriges, in der Dienstzeit im großen Auditorium des Pentagons monatliche Gebetsgottesdienste einzuführen. Und da lädt er ausgerechnet die Pfarrer seiner extrem extremistisch reformierten Kirchengemeinschaft da ein, die eben für sowas eintreten wie Abschaffung, Frauenwahlrecht und, und, und, und, und. Und diese Pfarrer kommen dann und halten dann auch regelrechte Kriegspredigten. Der Weihnachtsgottesdienst kam nicht aus seiner Kirche, das war Frank Graham, der dann gesagt hat, wir kennen zwar Gott als ein Gott der Liebe, aber wusstet ihr eigentlich, dass es auch ein Gott des Hasses ist und ein Gott des Krieges? Das war während Venezuela-Bomber, da hat die Schiffe bombardiert worden und kurz bevor es im Iran losging. Also wenn der oberste Kriegsherr unterhalb von Donald Trump sich als Christian Warrior, als christlicher Krieger mit Tattoos, mit Kreuzrittersymbolen und sowas inszeniert, darf man sich doch nicht wundern, dass Kommandeure sagen, jetzt bin ich mal meinem Chef gefallen und das auch seinen Soldaten erzählen. Es gibt eine Bürgerrechtsbewegung, die sammelt solche Beschwerden. Da sind die ersten Tage schon hunderte von Beschwerden eingegangen, aus einer Einheit allein 15.

Also das ist tatsächlich ein Problem, was es nach meiner Erinnerung so in der Armee bisher nicht gab, wo man sicher sein konnte, spätestens der Offizier darüber hätte das gestoppt. Aber solche Beschwerdewege und solche Kontrollinstanzen, die auch vergehen von Vorgesetzten gegenüber Soldaten, sanktionieren, die sind ja alle abgeschafft worden. Ja.

Ein Kapitel, was ich auch sehr, sehr stark fand, war, das wo du über Turning Point USA gesprochen hast und da hast du Charlie Kirk, der war ja auch in Deutschland ein großes Thema, den hast du da eingeordnet. Ich erinnere mich noch daran, der Spiegel hat extra nochmal einen eigenen Artikel gemacht, um zu verteidigen, weil sie Charlie Kirk als Rechtsextremisten geframed haben. Dann haben sie nochmal nachgelegt und haben dann einen Artikel geschrieben, wo sie das dann nochmal begründet haben. Ich habe den Eindruck, du gehst da ein bisschen, wie soll ich sagen, weniger mit plakativen Begriffen zur Handwerke, also zur Werke, sondern du ordnest das ein Stück weit schöner ein. Kannst du das mal ein bisschen anteasern? Also welche Bedeutung hat Turning Point USA und genau, wie ordnest du Charlie Kirk ein? Also Charlie Kirk war jemand, der Macht organisiert hat Und zwar, er hat sozusagen schon das strategische Ziel gehabt.

Die jungen Stimmen von den Demokraten weg zu Donald Trump zu ziehen und hat diese Bewegung an den Campussen, an den Universitäten und Colleges da geschaffen und hat Formate entwickelt, die extrem attraktiv waren, gerade in dieser diskursiv-konfrontiven Form. Er hat sie dann so aufbereitet, dass sie auf Instagram immer kurze Auseinandersetzungen mit politischen Gegnern gezeigt haben, aber er ging immer als Sieger raus, weil er einfach rhetorisch natürlich erstens überlegen war Und zweitens war er in meiner Lage, das Thema so zu verändern, dass es den anderen die Defensive brachte. Und aus meiner Sicht war er kein Ideologe, sondern er war jemand mit einem klaren Geschäftsmodell. Also das ist ein Unternehmen mit Hunderten von Mitarbeitern, mit einem dreistelligen Millionenbudget jedes Jahr und das Geschäftsziel war, Organisationsstrukturen zu schaffen, die er sozusagen Politikern von Donald Trump bis J.D. Vance bis anderen, die für den Senat kandidiert haben, sozusagen andienen konnte und sagen konnte, wenn ich euch die Truppen besorge, also die Wählerstimmen besorge, dann will ich aber auch Einfluss haben auf das, was politisch geschieht. Deshalb bei Rechtsextremen sehe ich immer was Ideologisches. Er hat mit Rechtsextremen Topboy gespielt, mit Rechtsextremen Themen. Er hat auch zu Rechtsextremen Anhängern sozusagen immer wieder geblinkt.

Aber innerhalb der Bargerbewegung war er eben kein Extremist, sondern eigentlich jemand, der sozusagen genau verstanden hat, wo der Korridor ist, wo er Leute erreichen konnte und für die attraktiv sein konnte. Ja.

Jetzt hat ja seine Frau das weitergeführt oder ist dabei, das weiterzuführen. Was glaubst du, was wird man von Turning Point USA in Zukunft noch hören? Schwer einzuschätzen. Also, sagen wir mal, sie hat nicht ein Momentum geschaffen, weder für sich noch in dem Sinne, wie es bei der Trauerfeier für Charlie Kirk sozusagen inszeniert wurde, dass es sozusagen eine Erweckungsbewegung auslösen würde in der jungen Generation. Das ist alles auch wieder sozusagen, sind Almatsfantasien und seine Witwe Erika Kirk ist einfach der personifizierte Widerspruch von ihr persönlichen Auftreten, ganz abgesehen, aber ihre Biografie ist das Gegenteil der Ideologie, die sie predigen.

Also Charlie Kirk und für uns auch Erika Kirk predigen sozusagen, dass Frauen irgendwo im Grunde nur zur Uni gehen sollen, um den richtigen Mann zu finden, aber sie müssen sich gar nicht um gute Noten und Abschlüsse kümmern, weil ihr Ziel natürlich dann irgendwann sozusagen die Rolle als Hausbrauenmutter ist. Erika Kirk war eine hoch erfolgreiche Unternehmerin, viel erfolgreicher am Anfang als Charlie Kirk selber war und diese Widersprüche ihrer eigenen Biografie zu ihrer Ideologie, die zünden nicht wirklich und die werden ihr von Leuten aus der eigenen Bewegung mit Gefolgsleuten von Charlie Kirk brutal um die Ohren gehauen. Und ich kann das für einschätzen, wie sich das entwickelt, ob das einfach eine unter vielen Lobbyorganisationen und Mobilisierungsorganisationen wird oder ob die Stopper schaffen, einen Alleinstellungsmerkmal zu finden. Aber ich glaube, sie haben ihren größten Zeitpunkt. Ich frage auch deswegen, weil vor einiger Zeit die Nachricht kam, dass es in Deutschland jetzt einen Verein gibt, der sich zumindest namentlich stark an Turning Point USA orientiert. Und damit wären wir so ein bisschen bei der Frage, was hat das Ganze mit Deutschland zu tun? Wie anschlussfähig ist dieser christliche Nationalismus eigentlich in Deutschland?

Also in Deutschland würde ich ihn als christlichen Nationalismus bezeichnen.

So anschlussfähig sehen, dass natürlich das, was wir als Erbe aus der Vergangenheit haben, immer noch da ist. Wir haben sozusagen in der Erinnerungskultur auseinandergesetzt, wir haben Resilienzkräfte dagegen entwickelt, aber dass da immer noch eine Ansprechbarkeit für nationalistisches, für Überlegenheitsdenken geht, auch für Überlegenheitsdenken in einem rassistischen Sinne, dass wir Bevölkerungsgruppen und Minderheiten und andere Herkunftsgeschichten ausgrenzen, das halte ich schon für eine Gefahr. Ich halte auch für eine größere Gefahr noch das, was Marco Obi auf der Münchner Sicherheitskonferenz versucht hat, ist er nicht mehr sozusagen mit nationalistischen Topper gearbeitet, sondern mit so Begriffen der Christen, unserer gemeinsamen christlichen westlichen Zivilisation. Ja, also, dass da sozusagen ein völlig geschöntes Bild unserer westlichen Geschichte gezeichnet wird und diese Überschrift christliche Zivilisation im Grunde nur alter Wein in Neue Scheuchen verkauft wird, das ist anschlussfähig und das hat man ja gemerkt, da sind ja auch sogar Bundespolitiker, Minister aus der Bundesregierung aufgesprungen und haben Steady Ovation gemacht, nur weil er nicht sozusagen so konfrontativ und aggressiv geredet hat wie J.D. Vance. Also ja, die amerikanische Regierung und die Kräfte dahinter suchen den Schulterschluss mit ganz Rechten, mit populistischen, auch mit christlich-nationalistischen Kräften. In Ungarn fällt es ihm leicht, da haben sie natürliche Verbündete, in Russland haben sie Verbündete.

Da darf man sich gar nichts vormachen. Wenn der Krieg irgendwie mal vorbei ist, dann wird es da sozusagen eine ganz große russisch-amerikanische Freundschaft geben. In anderen europäischen Ländern auch ausgepacktere Bewegung als in Deutschland. Aber sage niemand, dass wir immun sind.

Verfolgt das ein bisschen, wie unterschiedliche Gruppierungen in Deutschland, auf diese Ideen reagieren? Vor einiger Zeit hat zum Beispiel bei den Christen in der AfD eine Veranstaltung gegeben, mit Tobias Riemenschneiner. Und ich glaube, dass diese Ideen, Dass Christen der Politik sagen könnten, wo es lang geht, dass das auch eine gewisse Faszination hat.

Aber ich vermute, dass es jetzt noch sehr, sehr nischenhaft ist. Also sagen wir mal so, hingucken ist immer gut, stark reden ist falsch. Also ich sage mal, die mediale Aufmerksamkeit dieser Pfarrer einer wirklich sehr kleinen freikultlichen Gemeinde jetzt bekommen hat, ist genau das, was sie wollten. Also dass man sich das anguckt, dass man es beobachtet, analysiert und im Blickfeld ist das eine. Das gilt auch für manche rechte Christ-Fluenza und sowas, die da auch sozusagen versuchen, um USA-Muster zu kopieren, alles im Blick behalten. Aber wenn wir sozusagen jetzt mit der geballten Aufmerksamkeit einer wachsamen Zivilgesellschaft uns da drauf stürzen, dann machen wir sie am Ende so groß, wie sie gerne sein möchten. Also dass sie irgendwann nach der Devise viel fein fühlen, eher erst richtig stark werden. Also da warne ich davor, deshalb habe ich in meinem Buch auch ganz bewusst darauf verzichtet, diese immer wieder genannten Personen durchzugehen und stark zu reden. Das Strukturelle finde ich viel gefährlicher, dass sie Begriffe besetzen, nämlich den Begriff der Meinungs- und Religionsfreiheit, so wie es J.D. Vance getan hat, dass sie die Verschwörungserzählung etablieren, dass die Meinungs- und Religionsfreiheit in Deutschland und in der Europäischen Union unterdrückt wird, dass hier also tyrannische Regime am Werke sind. Da sind wir schon in Verschwörungserzählungen.

Und dass dann sozusagen der Kampf, den die USA gegen die EU und eben auch gegen Deutschland führen, sich an Dingen festmacht, an ganz konkreten Dingen festmacht, zum Beispiel die Überwachung von Deutschland.

Menschenfeindlichen rechtsextremen, rassistischen Organisationen und Parteien durch den Verfassungsschutz. Das werden richtige Streitfelder werden. Und da steckt dann auch Macht hinter, wenn das skandalisiert und wir deswegen ins Fadenkreuz der USA geraten. Und darauf würde ich mir wünschen, dass sich sowohl die Politik, aber auch die Zivilgesellschaft vorbereitet, dass wir einerseits eine wehrhafte Demokratie bleiben, aber nicht in die Fallen tappen, dass wir sozusagen den Begriff der Meinungs- und Religionsfreiheit den kampflos überlassen, sondern im Gegenteil, wir müssen diesen Begriff davor bewahren, bekapert zu werden und selber so anfühlen, dass wir sagen, wir sind eine offene, eine streitfreudige, eine meinungsfreudige Zivilgesellschaft, aber wir schützen gleichzeitig uns selbst und vor allen Dingen die vulnerablen Gruppen vor Hass und Hetze. Und da ziehen wir auch dann ganz, ganz starke Liegen. Eine letzte Frage hätte ich noch. Also ich gehe absolut mit, dass man das Phänomen nicht großreden muss. Jetzt ist es aber so, dass zum Beispiel ein, ich weiß nicht wie aussichtsreicher Kandidat, nämlich Jens Spahn, der will ja vielleicht auch mal Bundeskanzler werden, der ist jetzt ja auch mit verschiedenen Kandidaten im Magercamp sehr stark auf Tuchfühlung gegangen. Wie schätzt du denn da die Anschlussfähigkeit ein?

Also es gibt, ohne dass ich es jetzt an Namen festmachen will, weil da muss man sofort jetzt, da müsste ich jetzt investigativ sozusagen das alles sofort belegen, aber es gibt natürlich Denkspiele, wie sich sozusagen AfD und Teile der Union so näher kommen können, dass da eine rechte Mehrheit entsteht. Also dass diese Brandbauer tatsächlich überwunden wird. Und das wissen die auch, das weiß auch Friedrich Merz und das wissen die auch in der Bundestagsfraktion, in der Bundestagspartei, dass es da bestimmte Leute gibt, die da nach Themen suchen, die eine Anführungszeichen gemäß die nach außen tretende AfD mit einer konservativeren CDU sozusagen koalitionsfähig machen können. Das nehme ich extrem ernst und das muss man auch immer sehr genau beobachten. Man muss auch ganz genau gucken, darüber sollte man auch sprechen. Wenn jetzt AfD-Politiker sozusagen im Dauerreisemodus in Washington sind, finde ich, sollte man sehr genau wissen, wen sie da treffen und was ihnen da sozusagen Versprechungen gegeben wird. Und wie sie selber sozusagen auch Instrumente werden von diesem strategischen Interesse, was ich gerade beschrieben habe, von der Regierung, von J.D. Vance, von Marco Rubio und so weiter. Und das Gleiche gilt für Unionspolitiker.

Also einige waren ja auch beim National Prayer Breakfast dabei. Thomas Rachel, der auch Beauftragte für Religions- und Weltanschauungsfreiheit ist, der hat bei meiner Buchvorstellung erzählt, wie entsetzt er da war. Also den hat das sozusagen nochmal wachsamer gemacht zu sein, Da müssen wir genau hingucken, wenn da sozusagen uns Köder hingeworfen werden und wenn uns ein süßes Gift angeboten wird. Aber ich habe auch ganz viel auf Facebook gehört.

Fromme christliche Unionspolitiker und Mitglieder gesehen, die gesagt haben, ach, würden doch unsere Politiker auch mal so offen von Gott und von ihrem Glauben reden, wie ich das in den USA sehe. Und da denke ich, okay, da verfängt die das süße Gift und umso wichtiger ist, dass Leute, die das durchschauen, wie eben Thomas Rache, den ich gerade genannt habe, dass die dann sich gut auskennen und dann entdeckt, in ihren Kreisen dann dagegen halten, denn da werden die Auseinandersetzungen geführt und entschieden, wenn das jemand von außen macht, wird es nicht sehr, sehr einflussreich sein. Ein schönes Schlusswort, Arndt, ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast. Und dein Buch findet man wahrscheinlich überall, wo man Bücher kaufen kann. Ich verlinke es auf jeden Fall nochmal in den Shownotes. Vielen Dank, dass du da warst. Großartig.

Genau, und wenn wir natürlich sehr digital sind, der kleine Laden um die Ecke, den sollen wir mit solchen Büchern stützen und nicht unbedingt den performativen Widerspruch begehen, dass wir ausgerechnet Jeff Bezos mit einem Buch zu dem Thema sozusagen auch noch ein Stück reicher machen. Also wer die Wahl hat, sucht mal den Laden um die Ecke. Bei dem Wetter macht ja auch eine kleine Spätzung Spaß. Ja, dem schließe ich mich an. Gut, dann bis dahin. Danke dir. Alles Gute.