WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:05.357
Das Buch, wo ich nicht sein sollte, von Sarah-Marie Blom hat ganz viel in mir ausgelöst.

00:00:05.557 --> 00:00:07.757
Ich bin Moritz und wollte dann

00:00:07.757 --> 00:00:12.757
weiter denken, weiter als das Gespräch von Sarah-Marie mit Jason ging.

00:00:13.057 --> 00:00:18.277
Und deshalb habe ich mir Charlotte Jacobs eingeladen. Sie ist linke Queer-Theologin

00:00:18.277 --> 00:00:22.817
und Promotionsstipendiatin der Rosa-Luxemburg-Stiftung und sie setzt sich in

00:00:22.817 --> 00:00:25.877
ihrer Arbeit mit Klassentheorie und Klassenpolitik auseinander.

00:00:25.877 --> 00:00:30.717
Und in diesem Gespräch fragen wir, was der Zusammenhang ist von Klasse und Klassismus.

00:00:31.257 --> 00:00:36.657
Da hat Sarah Marie Blom nämlich ganz schön ins Schwarze getroffen in ihrer Beschreibung

00:00:36.657 --> 00:00:41.597
und wir wollen das jetzt noch mal ein bisschen in einen größeren Kontext einordnen.

00:00:41.597 --> 00:00:47.937
Das hat auch den Hintergrund des Gesprächs von Thorsten Dietz und Tobi Falks

00:00:47.937 --> 00:00:52.297
bei Karte und Gebiet, die sich in dieser Woche mit dem linken Christinnentum

00:00:52.297 --> 00:00:53.677
auseinandergesetzt haben.

00:00:53.877 --> 00:00:58.617
In diesem Gespräch sprechen wir viel über Habitus und da will ich ganz kurz

00:00:58.617 --> 00:01:02.317
noch sagen, dass das der Begriff ist für das gesamte Auftreten einer Person,

00:01:02.577 --> 00:01:06.017
also auch den Lebensstil, die Sprache, die Kleidung und den Geschmack.

00:01:06.017 --> 00:01:11.477
Und dann geht es später noch um Vergesellschaftung als politische Zielvorstellung.

00:01:11.877 --> 00:01:16.677
Und das meint in dem Zusammenhang, dass Betriebe und bestimmte Ressourcen nicht

00:01:16.677 --> 00:01:21.617
privat, sondern gesellschaftlich, das heißt nur mit demokratischer Teilhabe zu verwalten sind.

00:01:21.777 --> 00:01:27.157
Und diese dann nicht nach Profitinteressen, sondern im Interesse der Gesellschaft zu gestalten.

00:01:27.517 --> 00:01:30.877
So viel vorab, das habe ich in der Anmoderation im Gespräch verschwitzt.

00:01:31.057 --> 00:01:35.777
Jetzt kommt der Jingle und dann wünsche ich viel Freude beim Hören.

00:01:36.017 --> 00:01:40.337
Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben.

00:01:40.537 --> 00:01:45.637
Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für

00:01:45.637 --> 00:01:47.277
mehr Solidarität einsetzen.

00:01:47.717 --> 00:01:51.757
Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst,

00:01:52.177 --> 00:01:55.157
findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.

00:02:03.559 --> 00:02:06.439
Hallo und herzlich willkommen. Ihr seid bei Schöner Glauben.

00:02:06.559 --> 00:02:10.419
Mein Name ist Moritz und ich freue mich, dass ihr eingeschaltet habt.

00:02:10.799 --> 00:02:16.439
Wir wollen heute über ein paar Themen sprechen und wir, das sind in dem Fall

00:02:16.439 --> 00:02:19.659
ich, Moritz, ihr kennt mich wahrscheinlich schon aus ein paar Folgen.

00:02:19.899 --> 00:02:23.259
Ich bin Pastor in der evangelisch-methodistischen Kirche, leidenschaftlicher

00:02:23.259 --> 00:02:27.579
Kaffeetrinker und Zubereiter und freue mich bei Schöner Glauben,

00:02:27.919 --> 00:02:32.839
verschiedene Themen sowohl in der Jesus-Reihe als auch jetzt im Interview zu behandeln.

00:02:33.559 --> 00:02:38.799
Ich habe vor einiger Zeit bei der Unruhigen Hoffnung-Konferenz Sarah Marie Blum

00:02:38.799 --> 00:02:40.019
ein bisschen kennengelernt,

00:02:40.379 --> 00:02:47.939
habe dann ihr Buch gekauft und es war das Buch, das bei mir wie schon lange

00:02:47.939 --> 00:02:49.959
kein anderes mehr eingeschlagen hat.

00:02:50.039 --> 00:02:53.739
Ich habe es in einem Rutsch durchgelesen, habe ganz viele Anknüpfungspunkte

00:02:53.739 --> 00:02:57.259
aus meinem eigenen Leben gefunden und ganz viel Gesprächsbedarf und habe dann

00:02:57.259 --> 00:02:59.979
gehört, dass Jason schon ein Interview mit ihr ausgemacht hatte.

00:02:59.979 --> 00:03:03.619
Und dann war ich zuerst ein bisschen traurig, dass ich nicht direkt mit der

00:03:03.619 --> 00:03:07.499
Autorin aufnehmen kann und habe dann aber überlegt, in welchen Kontext man das

00:03:07.499 --> 00:03:10.919
Buch vielleicht noch setzen könnte und mit wem ich da sprechen könnte.

00:03:11.079 --> 00:03:12.819
Und deshalb bin ich heute nicht

00:03:12.819 --> 00:03:17.639
alleine, sondern mit meiner alten Skat-Freundin aus Marburger Zeiten.

00:03:18.259 --> 00:03:20.179
Herzlich willkommen, Charlotte Jakobs.

00:03:20.899 --> 00:03:22.419
Hallo, schön hier zu sein.

00:03:23.499 --> 00:03:26.179
Das ist mir nämlich in der Vorbereitung gekommen, Charlotte und ich.

00:03:26.259 --> 00:03:31.079
Wir haben einen Teil des Studiums zusammen verbracht in Marburg und ungefähr

00:03:31.079 --> 00:03:36.259
vor zehn Jahren uns zum Skatspielen getroffen und dann dabei gemerkt,

00:03:36.339 --> 00:03:39.199
dass wir uns ganz gut verstehen beziehungsweise viele Themen haben.

00:03:39.459 --> 00:03:42.979
Wie ging es bei dir weiter, Charlotte? Du bist evangelische Theologin,

00:03:43.119 --> 00:03:47.519
aber nicht Pastorin in der evangelisch-methodistischen Kirche. Was machst du heute?

00:03:48.239 --> 00:03:53.779
Nee, genau. Genau, ich bin Doktorandin in der evangelischen Theologie,

00:03:53.979 --> 00:03:59.019
in der Systematik, also in der Ethik eher genauer gesagt und also genau,

00:03:59.139 --> 00:04:02.919
bin erstmal in der Wissenschaft geblieben nach meinem Examen und schreibe gerade

00:04:02.919 --> 00:04:06.059
meine Doktorarbeit zum Thema Klasse, deswegen auch der Bezug.

00:04:07.439 --> 00:04:14.839
Und warum wir in der Theologie den Klassenbegriff eigentlich brauchen und den

00:04:14.839 --> 00:04:21.099
auch wieder prominenter benutzen sollten, weil er wichtig ist für die Gesellschaftsanalyse.

00:04:21.459 --> 00:04:25.179
Das ist so mein Take in meiner Dissertation.

00:04:25.699 --> 00:04:32.659
Genau, und ansonsten lebe ich in Leipzig und lebe mein Leben.

00:04:32.659 --> 00:04:37.459
Nein, manche kennen mich eventuell noch als Mitbegründerin der kritischen Tage.

00:04:37.699 --> 00:04:40.139
Die kritischen Tage sind vielleicht ein Format, was noch bekannt sein könnte.

00:04:40.419 --> 00:04:43.419
Also die kritischen Religionswissenschafts- und Theologietage.

00:04:43.699 --> 00:04:47.339
Das ist, die gibt es jetzt auch schon seit fünf, sechs Jahren,

00:04:47.459 --> 00:04:48.539
seitdem ich nicht mehr studiere.

00:04:50.219 --> 00:04:54.999
Und genau, das ist so eine Tagung von unten, wo wir immer Beiträge sammeln von

00:04:54.999 --> 00:04:59.819
Leuten, was sie gerade interessiert, worüber sie gerade im Bereich forschen,

00:04:59.919 --> 00:05:03.159
aber weil halt progressive Themen sind, kritische Themen sind und wo wir jedes

00:05:03.159 --> 00:05:07.639
Jahr uns digital und deswegen kostenlos treffen und austauschen.

00:05:09.050 --> 00:05:12.350
Genau, das ist auch echt ein ziemlich cooles Format. Ich durfte da selbst auch

00:05:12.350 --> 00:05:17.310
schon mal ein bisschen was beitragen und habe das als sehr wohlwollend kritischen

00:05:17.310 --> 00:05:20.870
Raum wahrgenommen, wo ich viele Ideen von anderen mitbekommen habe.

00:05:21.010 --> 00:05:26.630
Und so diese Organisation von unten, nicht von Lehrstühlen oder mit Drittmitteln

00:05:26.630 --> 00:05:31.290
oder wie auch immer, fördert natürlich ein bisschen einen anderen Umgang als

00:05:31.290 --> 00:05:33.470
jetzt bei akademischen Tagungen und sonst so.

00:05:33.970 --> 00:05:37.850
Wir verlinken das einfach in den Show Notes, mal die Website von den kritischen Tagen.

00:05:37.970 --> 00:05:42.870
Dann könnt ihr da mal reinschauen und kriegt dann die News, wenn wieder kritische Tage anstehen.

00:05:43.421 --> 00:05:46.821
Und ich muss vielleicht noch ergänzen, wir haben nicht nur Skat gespielt,

00:05:47.421 --> 00:05:51.041
sondern ich habe in einer Rösterei in Marburg gearbeitet und du hast mich da

00:05:51.041 --> 00:05:52.661
besucht und bei mir Kaffee getrunken.

00:05:52.781 --> 00:05:56.641
Also der Barista Pastor hat bei mir Kaffee getrunken, aber sag besser nicht,

00:05:56.721 --> 00:06:00.041
wie es dir so geschmeckt hat, weil du warst damals schon besser als ich am Kaffee machen.

00:06:00.661 --> 00:06:03.941
Aber man muss auch dazu sagen, für mich war es halt irgendwie eine Lohnarbeit

00:06:03.941 --> 00:06:05.601
und ich habe damit mein Studium finanziert.

00:06:05.901 --> 00:06:10.521
Und du hast das natürlich auf dem Niveau eines Männerhobbys noch perfektioniert.

00:06:11.461 --> 00:06:14.641
Das kann auch nur, das kann man auch nur so.

00:06:15.661 --> 00:06:20.201
Ja, aber das war dann ja auch ein bisschen später. Und sein eigenes Hobby zu

00:06:20.201 --> 00:06:23.761
monetarisieren ist ja auch mal ein Thema für sich. Können wir vielleicht nachher

00:06:23.761 --> 00:06:24.521
auch noch drüber sprechen.

00:06:24.741 --> 00:06:29.241
Für mich war es damals cool, weil ich nicht so viel Geld hatte im Studium.

00:06:29.241 --> 00:06:33.001
Und wenn man die Person hinter der Theke kennt, dann fällt manchmal das ein

00:06:33.001 --> 00:06:35.281
oder andere Gratisgetränk hinten runter.

00:06:36.021 --> 00:06:39.581
Und das hast du schon so gut gemacht, dass ich auf jeden Fall gern zum Kaffee

00:06:39.581 --> 00:06:41.121
trinken gekommen bin. Ja.

00:06:42.881 --> 00:06:47.201
Ja, und da sind wir eigentlich schon beim Thema, weshalb mich das Buch,

00:06:47.381 --> 00:06:52.101
also wo ich nicht sein sollte, meine Schamorte von Sarah Marie Blum.

00:06:52.101 --> 00:06:57.481
Warum mich das so getroffen hat, ist, glaube ich, weil ich in den letzten Jahren

00:06:57.481 --> 00:07:03.141
eigentlich so eine Erzählung über mich selbst geglaubt habe,

00:07:03.741 --> 00:07:08.161
in dem schon auch ein bisschen die Bildung oder der Bildungsaufstieg so dieses

00:07:08.161 --> 00:07:11.221
Narrativ war, in dem ich meine Biografie verstehen konnte.

00:07:11.361 --> 00:07:15.101
Also ich bin auch klassisches Arbeiterinnenkind-Biografie.

00:07:16.558 --> 00:07:20.758
Und in meiner Elterngeneration haben schon Leute studiert, aber eben nicht meine

00:07:20.758 --> 00:07:22.938
Eltern. Aber das waren dann so die Ersten.

00:07:23.518 --> 00:07:28.798
Und ich weiß noch, wie das so war, irgendwie aufzuwachsen und immer wieder Situationen

00:07:28.798 --> 00:07:34.558
zu haben, wo ich gemerkt habe, oh, Geld ist für mich, für uns ein anderes Thema.

00:07:34.558 --> 00:07:40.818
Oder es steht eine Klassenfahrt an in der Schule und ich wusste erst mal nicht, ob ich mitfahren kann.

00:07:40.898 --> 00:07:44.118
Nicht, weil ich nicht wollte oder weil ich Angst hatte, sondern weil meine Mutter

00:07:44.118 --> 00:07:46.558
nicht wusste, wie das finanziert werden soll.

00:07:46.698 --> 00:07:49.878
Und dann war ich das Kind, was mit Förderung durch den Förderverein der Schule

00:07:49.878 --> 00:07:51.358
mitfahren konnte und solche Sachen.

00:07:52.818 --> 00:07:56.458
Bis ich dann irgendwann im Studium angekommen bin und da dann mit Stipendium

00:07:56.458 --> 00:07:58.678
studiert habe, das war dann alles ganz gut.

00:07:58.798 --> 00:08:02.918
Und jetzt bin ich in einem beamtenähnlichen Dienstverhältnis in der Kirche,

00:08:03.018 --> 00:08:04.238
Körperschaft des öffentlichen Rechts.

00:08:04.558 --> 00:08:10.618
Und muss mir um mich selbst, um meine materiellen Bedürfnisse eigentlich keine Sorgen machen.

00:08:10.838 --> 00:08:14.898
Und da könnte man dann ja meinen, ich habe es geschafft und wie,

00:08:15.058 --> 00:08:19.438
durch ein bisschen Talent, vielleicht ein bisschen Fleiß, aber vor allem dann eben Bildung.

00:08:21.303 --> 00:08:25.163
Und da dachte ich, also ich war schon früher ein bisschen kritischer,

00:08:25.263 --> 00:08:29.443
deshalb hat das jetzt auch was wachgeküsst in mir, aber ich habe gemerkt,

00:08:29.683 --> 00:08:37.083
dass Sarah-Marie Blom ein Gefühl mit diesem Mangel an Geld oder an Kapital verknüpft,

00:08:37.203 --> 00:08:39.643
was ich damit nicht verknüpft hatte und das war die Scham.

00:08:40.203 --> 00:08:45.243
Und so ordnet sie das ein in den Klassismus-Diskurs.

00:08:46.043 --> 00:08:50.223
Wie ging es dir? Du hast jetzt das Buch, glaube ich, noch nicht ganz gelesen,

00:08:50.223 --> 00:08:52.183
Aber das Gespräch mit Jason hast du gehört.

00:08:52.823 --> 00:08:58.923
War dir das so bekannt, die Verknüpfung von Klasse oder Klassismus mit Charme?

00:08:59.203 --> 00:09:02.083
Und was hat das bei dir zum Klingen gebracht?

00:09:04.403 --> 00:09:07.443
Also die Verknüpfung war mir bekannt, aber nicht in dem Maß,

00:09:07.603 --> 00:09:12.703
wie Sarah-Marie Blum das in Verbindung bringt und das ja auch einfach aus dem

00:09:12.703 --> 00:09:20.003
Punkt bringt und eben genau dann so dieses Gefühl in Worte fasst,

00:09:20.063 --> 00:09:21.543
in dem sich, glaube ich, viele wiederfinden können.

00:09:21.543 --> 00:09:26.283
Und damit ist sie ja Teil dieser, man nennt das so, neue Klassenliteratur.

00:09:26.423 --> 00:09:32.603
Also es gibt ja viele so autobiografische Arbeiten jetzt seit zehn Jahren vermehrt.

00:09:32.783 --> 00:09:36.943
Also los ging es mit Didier Eribon, Rückkehr nach Reims, das spricht man irgendwie

00:09:36.943 --> 00:09:38.163
anders aus, aber ich weiß nicht wie.

00:09:39.983 --> 00:09:45.403
Und was so ganz viel ausgelöst hat, weil es eben genau dieses Aufstiegs-Narrativ

00:09:45.403 --> 00:09:51.703
auch hinterfragt und die Frage macht, wo kommt man eigentlich an oder wo soll

00:09:51.703 --> 00:09:54.803
man eigentlich ankommen und dieses Gefühl auch ausdrückt von,

00:09:55.123 --> 00:09:58.823
man könnte jederzeit auffliegen, man hat irgendwie das Gefühl,

00:09:58.923 --> 00:09:59.803
man spielt so eine Rolle.

00:10:01.703 --> 00:10:07.863
Dieses Fehl-am-Platz-Gefühl, genau, ich glaube, das trifft einfach einen Nerv, der.

00:10:10.311 --> 00:10:20.731
Der das ganz gut beschreibt, was dann in dem Klassismus-Diskurs auch mehr thematisiert wird.

00:10:21.031 --> 00:10:24.211
Aber genau, erstmal bei diesem Unbehaken anzusetzen, was man vielleicht auch

00:10:24.211 --> 00:10:29.011
noch gar nicht in Worte fassen kann, das ist, glaube ich, sehr gewinnbringend.

00:10:30.031 --> 00:10:34.551
Ja, also ich glaube, genau da war tatsächlich der Punkt, über den ich eben selbst

00:10:34.551 --> 00:10:39.791
noch nicht nachgedacht habe und den ich aber im Nachhinein, also so im Rückblick

00:10:39.791 --> 00:10:43.771
auf mein Leben, an ganz vielen Situationen als passend empfinde.

00:10:43.951 --> 00:10:48.071
Also da wird was beschrieben, was ich erlebt habe, was ich aber selbst anders

00:10:48.071 --> 00:10:49.311
bisher beschrieben hätte.

00:10:49.911 --> 00:10:55.791
Also ich weiß noch, ich glaube, die Situation, in der das für mich am allergreifbarsten

00:10:55.791 --> 00:10:59.291
war, war, als ich so, ich schätze mal, 14, 15 war.

00:11:00.291 --> 00:11:03.771
Da war ich beim Kieferorthopäden und hatte eine Zahnspange.

00:11:03.771 --> 00:11:09.891
Und dann war so der Übergang von so einer losen Zahnspange zu einer festen Zahnspange

00:11:09.891 --> 00:11:13.691
und damals haben die Krankenkassen gerade relativ frisch umgestellt,

00:11:13.911 --> 00:11:15.631
welches Modell sie finanzieren.

00:11:16.111 --> 00:11:21.631
Und dann war plötzlich das eher unauffällige Modell kein Kassenmodell mehr,

00:11:21.691 --> 00:11:24.231
sondern das musste man privat zufinanzieren.

00:11:25.071 --> 00:11:28.251
Und das waren, glaube ich, 1.500 Euro oder sowas, was man da bezahlen musste.

00:11:28.531 --> 00:11:33.611
Also schon ein Betrag, der jetzt für mich heute auch noch auf jeden Fall sehr spürbar wäre.

00:11:34.411 --> 00:11:37.491
Aber ich weiß noch, dass ich da mit meiner Mutter im Beratungszimmer war,

00:11:37.591 --> 00:11:38.511
mit dem Kiefer-Autopäden.

00:11:38.791 --> 00:11:43.031
Und sie ist wirklich in Tränen ausgebrochen, weil sie genau wusste,

00:11:43.231 --> 00:11:48.571
dass ich aus Eitelkeit oder warum auch immer, auf jeden Fall die unauffälligere Zahnspange wollte.

00:11:48.851 --> 00:11:50.871
Das war ganz klar, das hatten wir vorher auch besprochen.

00:11:51.391 --> 00:11:56.691
Und dann hat der Kiefer-Autopäde eben gesagt, welche finanziellen Folgen das hätte oder welche...

00:11:57.726 --> 00:12:01.126
Welche Dimension da auf uns zukommt und das war einfach viel mehr,

00:12:01.246 --> 00:12:05.966
als wir uns vorher vorgestellt hatten und dann zu merken in der Situation,

00:12:06.286 --> 00:12:10.026
sie ist dem ausgeliefert, also sie will das Beste irgendwie für ihr Kind,

00:12:10.266 --> 00:12:14.946
aber eigentlich, sie hat dann zu dem Zeitpunkt nochmal studiert und wir haben

00:12:14.946 --> 00:12:18.106
dann von BAföG, Sozialhilfe und so weiter gelebt,

00:12:18.486 --> 00:12:20.746
da ist das eigentlich wirklich nicht vorgesehen, nicht drin.

00:12:21.346 --> 00:12:24.286
Und dann zu merken, sie will das eigentlich und wir sind uns einig,

00:12:24.366 --> 00:12:31.006
dass es auch legitim ist, dass ich das will, also jetzt kein Luxus in dem Sinne,

00:12:32.226 --> 00:12:36.646
und das dann vor diesem Kieferorthopäden in diesem Zimmer zu merken,

00:12:36.746 --> 00:12:39.546
okay, wir sind jetzt zu dritt in diesem Zimmer, meine Mutter heult,

00:12:39.706 --> 00:12:43.746
ich will die Zahnspange und der Kieferorthopäde kann jetzt nicht so gut relaten

00:12:43.746 --> 00:12:45.326
mit dem, was da gerade passiert,

00:12:46.486 --> 00:12:48.726
das war, glaube ich, ein Moment der Scham für mich.

00:12:50.106 --> 00:12:54.826
Und das hätte ich aber so gar nicht, also ich glaube, ich habe noch nie jemandem

00:12:54.826 --> 00:12:56.606
davon erzählt, von dieser Situation,

00:12:57.566 --> 00:13:01.246
ich habe auch schon wirklich lange nicht mehr dran gedacht aber durch dieses

00:13:01.246 --> 00:13:05.126
Buch, durch das Lesen des Buchs war das sehr präsent und wurde jetzt plötzlich

00:13:05.126 --> 00:13:08.286
wieder eine wichtige Erinnerung für mich und ich glaube, das ist so für mich

00:13:08.286 --> 00:13:09.666
die Leistung, die dieses Buch,

00:13:11.046 --> 00:13:15.006
erbringt, dass man nochmal aufs eigene Leben schaut und selbst und dann könnte

00:13:15.006 --> 00:13:20.506
ich noch viele andere Situationen beschreiben selbst sich da wiederfindet.

00:13:21.086 --> 00:13:25.386
Und das ist, glaube ich, für mich was, was ich in anderer Klassenditeratur,

00:13:25.426 --> 00:13:29.866
ich habe auch schon ein bisschen was gelesen, noch nie so gefühlt habe beim Lesen.

00:13:29.946 --> 00:13:32.906
Ich habe schon viel verstanden, glaube ich, aber da habe ich es gefühlt.

00:13:34.843 --> 00:13:39.463
Ja, ich glaube, es gibt ja auch sehr unterschiedliche Literatur und da resoniert

00:13:39.463 --> 00:13:44.223
natürlich Unterschiedliches mit einem, je nachdem, welche biografischen Ähnlichkeiten man hat.

00:13:45.883 --> 00:13:49.683
Und gerade deswegen freue ich mich auch total, wenn es Bücher gibt,

00:13:49.783 --> 00:13:54.163
die jetzt auch mehr den kirchlichen Kontext noch mitreflektieren und das noch darin haben.

00:13:54.183 --> 00:13:57.323
Das ist ja auch eine totale Stärke bei Sarah-Marie Blooms Buch.

00:13:59.083 --> 00:13:59.523
Und,

00:14:00.715 --> 00:14:03.815
Also erstmal danke, dass du dann deine Erfahrungen jetzt hier geteilt hast.

00:14:04.575 --> 00:14:09.235
Wie ging es dir dann im Theologiestudium? Weil das ist ja auch eigentlich so eines,

00:14:09.555 --> 00:14:15.115
was fast schlimmer nicht sein könnte, was so diesen Habitus voraussetzt,

00:14:15.255 --> 00:14:18.335
was voraussetzt, dass man sich auskennt, was voraussetzt, dass man sich ein

00:14:18.335 --> 00:14:20.655
Lexikon leisten kann, was 100 Euro kostet.

00:14:20.655 --> 00:14:28.135
Oder genau, wo es ja auch so eine starke Mischung gibt aus PastorInnenkindern, also was ich bin,

00:14:28.375 --> 00:14:32.815
die halt schon irgendwie die Theologiewelt kennen und das auch schon auch da

00:14:32.815 --> 00:14:36.395
so einen kritischen Abstand sich zu aneignen konnten und gleichzeitig auch irgendwie

00:14:36.395 --> 00:14:39.115
Bücher mitgebracht haben. Das war bei mir komplett veraltet.

00:14:39.395 --> 00:14:42.655
Also ich habe immer mit einem uralten Lexikon, das überhaupt nicht mehr up-to-date

00:14:42.655 --> 00:14:44.675
war, gearbeitet. Aber zumindest hatte ich eins.

00:14:46.095 --> 00:14:52.215
Und eben genau solche Ressourcen, die man da mitbringt und Voraussetzungen, die man da mitbringt.

00:14:52.215 --> 00:14:55.455
Ich weiß noch, in meinem O-Seminar, also das erste Seminar, was man macht,

00:14:55.655 --> 00:14:58.355
um sich so zu orientieren im Studium,

00:14:58.675 --> 00:15:04.955
da war ein Kommilitone von mir und der hat mit so einer Überzeugung uns erst,

00:15:05.075 --> 00:15:08.235
er war ja selbst erst, gesagt, ja, ihr müsst euch entscheiden,

00:15:08.355 --> 00:15:10.755
ob ihr Bultmannianer seid oder Bartianer.

00:15:13.355 --> 00:15:18.635
WTF? Ich weiß bis heute nicht, was er will. Was will er von mir?

00:15:19.395 --> 00:15:23.535
Aber ich weiß noch, genau, und das ist ja genau diese.

00:15:27.055 --> 00:15:30.995
Situation, die dann eben auslösen kann, hätte ich was wissen müssen,

00:15:31.075 --> 00:15:35.075
habe ich was verpasst, warum weiß ich das nicht? Genau.

00:15:36.935 --> 00:15:39.935
Ich glaube, da ist auch ein kleiner Unterschied, weil ich konnte in dem Moment

00:15:39.935 --> 00:15:43.375
das schon belächeln und mir denken, ja, laber nicht.

00:15:43.855 --> 00:15:47.435
Aber ich weiß, dass es natürlich auf andere ganz anders wirkt,

00:15:47.475 --> 00:15:51.295
weil man die ganze Zeit denkt, ich hätte das wissen müssen, ich muss mir das

00:15:51.295 --> 00:15:55.715
aneignen, ich muss auch mir diesen Habitus wie so eine Rolle aneignen.

00:15:58.258 --> 00:16:01.438
Aneignen, die ich dann spiele. Und da muss ich halt aufpassen,

00:16:01.458 --> 00:16:02.298
dass ich nicht auffliege.

00:16:03.718 --> 00:16:09.438
Ja, also das beschreibt schon das Theologie-Studium schon ganz gut.

00:16:10.698 --> 00:16:14.078
Es kam ein bisschen drauf an, an welchem Ort und welche Konstellationen die

00:16:14.078 --> 00:16:16.258
Seminarräume so zusammengesetzt waren.

00:16:16.678 --> 00:16:19.558
Am schlimmsten fand ich es eigentlich immer in der systematischen Theologie,

00:16:19.718 --> 00:16:23.978
muss ich so im Rückblick sagen, weil ich da das Gefühl habe, dass,

00:16:24.438 --> 00:16:27.098
Wortbeiträge schon auch absichtlich irgendwie so formuliert sind,

00:16:27.318 --> 00:16:33.278
dass man den Professoris irgendetwas zeigt, was jetzt nicht spezifisch vielleicht die Frage war,

00:16:33.858 --> 00:16:38.058
aber so einen weiteren Kontext und sowas und da merke ich jetzt mittlerweile

00:16:38.058 --> 00:16:42.318
mit ein bisschen Abstand, jetzt auch hier beim Podcast, ich kann viel erzählen

00:16:42.318 --> 00:16:45.298
und kann viele Sachen einbringen, da sind auch kluge Sachen dabei.

00:16:46.698 --> 00:16:49.938
Das hat dann nicht unbedingt was mit dem Punkt zu tun, der eigentlich gerade

00:16:49.938 --> 00:16:55.738
dran ist und jetzt hier als Gastgeber mache ich so ein bisschen die Regeln und

00:16:55.738 --> 00:16:59.738
da im Seminarraum hat eben wer anders die Regeln gemacht und dann in so einem

00:16:59.738 --> 00:17:02.218
Sprachspiel, in dem man sich nicht so auskennt,

00:17:02.598 --> 00:17:06.898
je spezifischer das wird, desto eher ist dann so, also ich war relativ leise

00:17:06.898 --> 00:17:08.718
als Student, glaube ich, dann dadurch.

00:17:09.418 --> 00:17:13.078
Ich hatte dann mal Phasen, in denen ich versucht habe, mich ein bisschen mehr

00:17:13.078 --> 00:17:18.078
zu beteiligen und habe dann oft das Gefühl gehabt, dass ich halt den Punkt der

00:17:18.078 --> 00:17:23.078
Debatte nicht so treffe oder die Ausdrucksweise, die Formulierung nicht ganz.

00:17:23.198 --> 00:17:24.358
Ich weiß noch, ich war einmal in einem,

00:17:25.211 --> 00:17:29.071
In Marburg, in einem Bultmann-Seminar tatsächlich. Und da ging es darum,

00:17:29.371 --> 00:17:30.431
wie Gott definiert wird.

00:17:30.611 --> 00:17:35.211
Und dann war Gott entweder das ganz andere oder die allumfassende Wirklichkeit.

00:17:35.351 --> 00:17:37.851
Das waren so die zwei Optionen. Und ich habe das dann beschrieben,

00:17:37.991 --> 00:17:39.651
so wie ich es im Text verstanden habe.

00:17:40.451 --> 00:17:43.871
Und das wurde irgendwie nicht wirklich beachtet. Und dann kam die nächste Person,

00:17:44.051 --> 00:17:47.371
hat es aus meiner Sicht genauso erklärt. Und da war es dann gut.

00:17:48.111 --> 00:17:51.291
Und da fragt man sich dann schon, woran das liegt.

00:17:51.431 --> 00:17:54.431
Und das ist eher was, was ich im Nachhinein einfach gemerkt habe,

00:17:54.431 --> 00:17:58.831
dass so diese akademische Sprache auch einfach so ein eigener Kosmos ist.

00:17:58.951 --> 00:18:02.291
Und das macht einen Riesenunterschied, ob ich mit Menschen aufwachse,

00:18:02.451 --> 00:18:06.451
die sich in dem Kosmos schon bewegen, oder ob ich jemand bin,

00:18:06.451 --> 00:18:12.051
der da reinschaut und einfach noch nicht ganz versteht, wie die Regeln eben sind.

00:18:13.051 --> 00:18:17.431
Und da ist, glaube ich, Universität oder akademische Theologie ist schon so eine Sonderwelt.

00:18:18.311 --> 00:18:21.971
Und ich merke mittlerweile, dass eigentlich alle gesellschaftlichen Bereiche

00:18:21.971 --> 00:18:23.531
so ihre eigenen Regeln haben.

00:18:24.051 --> 00:18:28.111
Und wenn dann Menschen in eine Welt reinkommen, die sie nicht kennen,

00:18:28.271 --> 00:18:32.931
wo sie die Codes nicht kennen, den Habitus nicht kennen oder nicht verinnerlicht

00:18:32.931 --> 00:18:35.431
haben, dann entsteht so ein Gefühl der Fremdheit.

00:18:36.071 --> 00:18:45.671
Und das Problem ist, je akademischer oder je reicher, je hobener die Kontexte

00:18:45.671 --> 00:18:49.031
sind, desto eher ist die Scham dann das vorrangige Gefühl.

00:18:50.591 --> 00:18:55.771
Während andersherum das ja auch manchmal passiert, dass Menschen aus gehobenen

00:18:55.771 --> 00:18:59.371
Schichten oder aus der Bourgeoisie,

00:19:00.511 --> 00:19:05.511
in Arbeiterkontexte kommen oder in Viertel oder Kontexte, wo sie mit Menschen

00:19:05.511 --> 00:19:07.711
zu tun haben, die nicht so in ihrer Welt leben.

00:19:08.971 --> 00:19:14.891
Da ist es dann nicht Scham, sondern eher Fremdscham. Also da wird es dann externalisiert

00:19:14.891 --> 00:19:19.551
und dann sieht man sich als was Besseres als das Umfeld, in dem man ist und

00:19:19.551 --> 00:19:21.511
das ist eben andersrum nicht der Fall.

00:19:21.651 --> 00:19:26.391
Da wird man eher kleiner, würde ich sagen, so vom Gefühl. Ja.

00:19:28.407 --> 00:19:33.147
Kennst du das als Pfarrerskind, dass du irgendwo bist und merkst,

00:19:33.227 --> 00:19:38.967
oh, was mache ich hier, was machen die hier, hier passe ich nicht rein?

00:19:40.027 --> 00:19:42.587
Ja, schon, also man muss es schon auch abstufen. Es gibt schon,

00:19:43.027 --> 00:19:49.567
also mein Pfarrerskindsein unterscheidet sich natürlich auch von anderen.

00:19:49.567 --> 00:19:52.427
Sondern ich bin jetzt nicht aus so einer Pfarrerinnen-Dynastie und meine Mutter

00:19:52.427 --> 00:19:55.147
ist Pastorin und die hatte aber immer Interesse an der Praxis.

00:19:55.607 --> 00:20:01.407
Sie kommt eben auch nicht aus einem akademischen Haushalt, sondern vom Bauernhof

00:20:01.407 --> 00:20:06.147
und macht einfach jetzt gut Paarpraxis. Und das war auch ihr Interesse im Studium.

00:20:07.647 --> 00:20:11.327
Und er hat trotzdem mir natürlich Sachen mitgegeben, aber auch eben sowas wie,

00:20:11.627 --> 00:20:12.867
es gibt feministische Theologie.

00:20:13.047 --> 00:20:16.147
Also ich bin damit schon reingegangen und wusste, es gibt feministische Theologie.

00:20:18.667 --> 00:20:25.967
Aber genau also deswegen hatte ich da schon auch den Vorteil würde ich sagen

00:20:25.967 --> 00:20:27.587
eben so eine Distanz auch zu diesem,

00:20:28.776 --> 00:20:32.236
Also es überhaupt dann auszuhalten in der Systematik. Ich bin dann auch relativ

00:20:32.236 --> 00:20:36.956
früh an den Lehrstuhl gekommen und fand das schwer aushaltbar,

00:20:37.116 --> 00:20:40.436
aber konnte sozusagen mich da so innerlich so ein bisschen von distanzieren,

00:20:40.516 --> 00:20:44.196
weil ich eben wusste, es sind Spielregeln und ich muss sie nicht mitspielen.

00:20:44.196 --> 00:20:48.236
Und ich habe jetzt auch das Glück, dass ich durch dich ja übrigens,

00:20:48.816 --> 00:20:53.996
also habe ich ja versettet, ich eben so ein bisschen meinen Stiefel durchziehe

00:20:53.996 --> 00:20:59.896
und ein bisschen mein Thema machen kann, was natürlich ein bisschen politischer

00:20:59.896 --> 00:21:03.256
ist, als die Systematik das haben wollen würde.

00:21:04.896 --> 00:21:09.016
Weil du, also nicht nur deswegen, ich habe auch eine ganz tolle Doktormutter hier,

00:21:09.836 --> 00:21:13.236
aber du hast mich auch mit Jörg Rieger connected und da habe ich noch einen

00:21:13.236 --> 00:21:17.176
Gesprächspartner, der auch einfach mir nochmal gezeigt hat, ah ja,

00:21:17.236 --> 00:21:19.096
es gibt das auch in der Wissenschaft, das ist natürlich was,

00:21:19.156 --> 00:21:20.336
was man im Studium nicht lernt.

00:21:22.396 --> 00:21:25.856
Ja, vielleicht, jetzt muss man natürlich sagen, wer Jörg Rieger ist.

00:21:27.016 --> 00:21:30.496
Das stimmt. Einer der vielen spannenden MethodistInnen.

00:21:32.596 --> 00:21:38.276
Der der auch zur Klasse arbeitet und eben die ArbeiterInnenperspektive in der Theologie stark macht.

00:21:38.436 --> 00:21:46.436
Und auch in den USA einer Theologie-Tradition, die ich jetzt Befreiungstheologie

00:21:46.436 --> 00:21:50.816
nennen würde, die eben auch ausgeht von der ArbeiterInnenklasse.

00:21:51.596 --> 00:21:54.536
Und aber das auf eine Art und Weise, die das sehr...

00:21:56.548 --> 00:22:01.328
Das zeitgemäß macht, also den gegenwärtigen Kapitalismus einfach mit einbezieht

00:22:01.328 --> 00:22:04.268
in die Überlegungen und das nicht so im luftleeren Raum schweben lässt.

00:22:04.328 --> 00:22:08.608
Weil das ist ja das Problem, um jetzt mal den Bogen zurückzumachen zu unserem Theologiestudium,

00:22:09.008 --> 00:22:13.668
dass diese Theologien auch auf eine Art so einen Selbstzweck haben,

00:22:13.768 --> 00:22:16.328
dass man, wenn man so aus der Praxis kommt und Praxisinteresse hat,

00:22:16.428 --> 00:22:19.728
meistens gar nicht versteht, warum redet ihr gerade darüber?

00:22:19.728 --> 00:22:24.168
Und warum redet ihr in einer Sprache darüber, die keiner außerhalb dieses Raumes

00:22:24.168 --> 00:22:26.948
versteht? Warum muss ich überhaupt erst diese philosophische Sprache lernen,

00:22:27.188 --> 00:22:32.988
um dann in diese Gedankengebäude einzusteigen und in denen so rumzutun?

00:22:33.828 --> 00:22:38.568
Und wen interessiert überhaupt dieses Gebäude, was ihr da gerade gebaut habt? Und das...

00:22:40.299 --> 00:22:44.559
Und da gibt es auch andere Theologien, die halt ein bisschen mehr auch an den

00:22:44.559 --> 00:22:47.879
Menschen und an der Gesellschaft interessiert sind und auch wirklich was verändern wollen.

00:22:48.959 --> 00:22:52.399
Aber da hatte ich schon einen Vorteil, sozusagen wohl wissend,

00:22:52.519 --> 00:22:57.159
dass es das gibt und dass es jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss ist,

00:22:57.259 --> 00:22:59.139
was ich da im Seminar erfahre.

00:22:59.139 --> 00:23:02.719
Und dieses Gefühl von wegen, ich fasse etwas zusammen und dann sagt jemand nochmal

00:23:02.719 --> 00:23:04.699
genau das Gleiche, das kenne ich schon auch.

00:23:04.899 --> 00:23:07.759
Aber halt als sexistische Wahrnehmung.

00:23:08.179 --> 00:23:12.499
Bei mir wurden halt Fragen immer als Verständnisfragen und nicht als kritische

00:23:12.499 --> 00:23:14.439
Rückfragen an den Text oder sowas wahrgenommen.

00:23:15.499 --> 00:23:20.879
Aber klar, da ähneln sich die Diskriminierungserfahrungen natürlich auch.

00:23:21.439 --> 00:23:26.559
Ja, also ich glaube zu Jörg Rieger muss ich auf jeden Fall auch noch ein bisschen was machen.

00:23:27.159 --> 00:23:30.659
Sein letztes Buch, Theologie im Kapital Luzän,

00:23:30.859 --> 00:23:36.099
ist schon eins, was meinen Blick auch auf diese Welt und auch auf Gott in einer

00:23:36.099 --> 00:23:39.179
Weise beeinflusst hat, weil er da eben ziemlich gut zeigt,

00:23:39.299 --> 00:23:43.019
dass die politischen Verhältnisse und auch die kapitalistischen Verhältnisse

00:23:43.019 --> 00:23:47.859
nicht nur unser Zusammenleben, sondern auch unsere Gottesbilder und unsere Theologie

00:23:47.859 --> 00:23:50.499
prägen und nicht unbedingt nur andersrum.

00:23:50.879 --> 00:23:55.419
Also so diese materiellen Verhältnisse, in denen wir leben, haben einfach einen

00:23:55.419 --> 00:24:01.419
sehr viel größeren Einfluss, als er jetzt vielleicht aktuell in den Debatten so angenommen wird.

00:24:01.559 --> 00:24:05.339
Würde ich mal so behaupten, aber dazu dann vielleicht in einer anderen Folge mehr.

00:24:06.499 --> 00:24:09.299
Das Buch kommt jetzt demnächst auf Deutsch raus, ich habe es übersetzt,

00:24:09.399 --> 00:24:11.599
insofern es wäre wahrscheinlich ein guter Anlass dann.

00:24:12.590 --> 00:24:15.570
Darüber noch mal was zu machen. Also mit Ihnen.

00:24:17.870 --> 00:24:21.610
Können wir gern machen. Aber jetzt noch mal zurück, wo ich nicht sein sollte.

00:24:21.830 --> 00:24:27.530
Was ich so originell fand, war die Genese des Buchs. Und zwar, dass Sarah-Marie Blom,

00:24:28.970 --> 00:24:34.430
dieses Schamgefühl bemerkt hat und dann nicht einfach direkt losgeschrieben

00:24:34.430 --> 00:24:39.170
hat, sondern zuerst mal auf die Suche gegangen ist und einfach ganz banal eine

00:24:39.170 --> 00:24:42.150
Liste gemacht hat mit Orten, an denen sie sich schämt.

00:24:42.150 --> 00:24:45.150
Und die konnte man dann im Nachhinein, ich glaube zwei Jahre oder so,

00:24:45.210 --> 00:24:46.870
hat sie einfach alle Orte aufgeschrieben,

00:24:48.030 --> 00:24:52.290
konnte man dann natürlich systematisieren und kategorisieren und dann kam so

00:24:52.290 --> 00:24:58.870
ein Netz raus und jetzt kann sie da viel klarer und analytischer das dann eben wiedergeben.

00:24:58.870 --> 00:25:03.010
Und was für mich so neu war, ich habe vorhin schon gesagt, diese Situation,

00:25:03.150 --> 00:25:07.770
in der ich kein Geld hatte und mich geschämt habe, die finde ich leicht zugänglich.

00:25:07.950 --> 00:25:11.510
Jetzt haben wir über das Theologiestudium geredet, da geht es ein bisschen mehr

00:25:11.510 --> 00:25:18.110
um so ein Bildungsverständnis oder einen gewissen Habitus, der davor herrscht.

00:25:18.110 --> 00:25:24.030
Und ich glaube, das ist das, was mir nochmal klar wurde, dass Klasse nicht nur

00:25:24.030 --> 00:25:29.990
etwas mit Einkommen zu tun hat oder mit finanziellem Vermögen,

00:25:30.190 --> 00:25:32.850
sondern tatsächlich ein Kulturgut ist.

00:25:32.950 --> 00:25:36.030
Also es gibt einfach verschiedene Formen von Kapital.

00:25:37.743 --> 00:25:42.543
Und die wirken unterschiedlich. Und jetzt hast du schon von Sexismus-Erfahrungen gesprochen.

00:25:42.823 --> 00:25:48.403
Dann gibt es natürlich Rassismus als wirkmächtige Kraft in dem Ganzen.

00:25:48.543 --> 00:25:52.623
Aber das sind eher so kulturelle Faktoren, also menschlich konstruiert.

00:25:54.683 --> 00:25:59.743
Und jetzt ist es, glaube ich, wichtig, das anzuerkennen, würde ich sagen.

00:26:00.043 --> 00:26:02.983
Also diese ganzen unterschiedlichen Formen des Zusammenlebens,

00:26:03.123 --> 00:26:07.563
was da an Diskriminierung herrscht, wovon wir unterschiedlich betroffen sind,

00:26:07.563 --> 00:26:08.703
Darüber zu sprechen ist,

00:26:08.843 --> 00:26:15.643
glaube ich, wichtig und für mich nochmal an der Stelle eben diese kulturelle Dimension von Klasse.

00:26:15.783 --> 00:26:20.343
Die, finde ich, wurde da schon sehr schön stark gemacht, bevor wir jetzt wahrscheinlich

00:26:20.343 --> 00:26:25.763
dann demnächst den Sprung machen in eher eine ökonomische Definition von Klasse.

00:26:28.283 --> 00:26:32.883
Du überblickst den Klassismus-Diskurs, glaube ich, ein bisschen besser als ich.

00:26:33.723 --> 00:26:39.883
Ist das so grundsätzlich die Definition von Klassismus, also dass man ausgeht

00:26:39.883 --> 00:26:42.303
von einer Gesellschaft, die in unterschiedliche,

00:26:42.543 --> 00:26:48.003
sind das dann Schichten, sind das dann Klassen, aufgeteilt wird und man merkt,

00:26:48.063 --> 00:26:51.583
die funktionieren alle ein bisschen unterschiedlich und es ist nicht nur das Geld, was trennt.

00:26:53.063 --> 00:26:57.763
Und wenn wir es dann nachher einen Schritt vielleicht in Richtung Marxismus

00:26:57.763 --> 00:27:05.343
gehen, werden die Kategorien ein bisschen klarer und nicht ganz so ausdifferenziert.

00:27:07.487 --> 00:27:13.907
Ja, where do I start? Also erstmal muss ich noch kurz einen Post-it setzen an

00:27:13.907 --> 00:27:17.507
Sexismus und Rassismus als kulturelle Phänomene, weil ich würde sagen,

00:27:17.967 --> 00:27:22.307
das sind sie nicht ausschließlich, sondern die haben sozusagen ihre materiellen

00:27:22.307 --> 00:27:24.187
Entstehungsbedingungen.

00:27:24.187 --> 00:27:27.427
Aber da können wir auch gleich nochmal wieder drauf zurückkommen.

00:27:29.327 --> 00:27:35.067
Genau, bei diesem Scham, um das jetzt nicht zu vergessen, würde ich noch kurz anmerken,

00:27:35.267 --> 00:27:39.287
dass das wichtig ist, dass das keine Scham ist aufgrund von wegen,

00:27:39.407 --> 00:27:42.867
ich habe etwas falsch gemacht und das ist ja auch das Empowernde in diesem Moment,

00:27:43.067 --> 00:27:45.167
wo man sich dann identifiziert mit diesem,

00:27:46.247 --> 00:27:49.547
mit diesen autobiografischen Erfahrungsberichten,

00:27:51.007 --> 00:27:56.507
dass man eben merkt, ah, it's not just me, es bin nicht nur ich und sich da

00:27:56.507 --> 00:28:00.967
eben wiederfindet und dann sozusagen sich so eine systemische Frage anschließen

00:28:00.967 --> 00:28:05.227
kann, warum ist das eigentlich so und das versucht der Klassismusdiskurs, genau.

00:28:06.887 --> 00:28:11.407
Und jetzt würde ich einen kritischen Turn nehmen und ja.

00:28:12.834 --> 00:28:16.834
Erstmal völlig in seiner Existenzberechtigung, ja, auf jeden Fall,

00:28:16.994 --> 00:28:19.934
das ist total wichtig, unterstößt sozusagen den Finger in die Wunde,

00:28:20.314 --> 00:28:25.134
geht dann aber nicht weiter und fragt nicht so richtig, woher das kommt,

00:28:25.274 --> 00:28:26.734
beziehungsweise es entstehen so,

00:28:27.434 --> 00:28:31.454
es könnte der Anschein entstehen, dass zum Beispiel eine Klassengesellschaft

00:28:31.454 --> 00:28:36.374
existiert, weil es Klassismus gibt und nicht andersrum.

00:28:36.374 --> 00:28:40.314
Und das wäre sehr problematisch, wenn man darauf kommt, weil das wäre sozusagen,

00:28:41.014 --> 00:28:48.134
dass aufgrund der ideellen Abwertung diese materielle Ungleichheit entstanden

00:28:48.134 --> 00:28:54.314
ist und nicht andersrum und nicht es da einfach bestimmte kapitalistische Mechanismen hinter gibt,

00:28:54.474 --> 00:29:00.854
die das auch durchaus erhalten wollen und auch das Bildungssystem als Selektionsmechanismus brauchen.

00:29:00.854 --> 00:29:04.814
Aber dann können wir gleich tiefer reingehen, um mal so kurz raus zu zoomen,

00:29:05.094 --> 00:29:07.434
was für Klasse, was ist überhaupt die Klasse?

00:29:08.854 --> 00:29:15.494
Genau, das ist nämlich eine kleine Wurzel des Problems, dass man häufig eben

00:29:15.494 --> 00:29:17.434
bei Klassismus Phänomene hat,

00:29:17.554 --> 00:29:21.514
wo aufgrund von Schichtzugehörigkeit diskriminiert wird oder das sind zumindest

00:29:21.514 --> 00:29:24.194
diese Erfahrungsbeispiele, die da meistens gebracht werden.

00:29:24.194 --> 00:29:29.154
Eben zum Beispiel, wenn ich als Nicht-AkademikerInnenkind an die Universität komme,

00:29:29.694 --> 00:29:33.574
habe ich keinen Klassenaufstieg gemacht, sondern erstmal vielleicht so die Schicht

00:29:33.574 --> 00:29:38.594
gewechselt und das Milieu auf jeden Fall, aber noch nicht die Klasse,

00:29:38.894 --> 00:29:41.334
denn Klasse und Schicht ist nicht das Gleiche.

00:29:41.334 --> 00:29:47.794
Und das hat so ein bisschen den englischsprachigen Raum für uns verschleiert,

00:29:47.994 --> 00:29:49.654
weil da halt Glas Glas ist.

00:29:49.794 --> 00:29:53.454
Also es gibt einfach keinen englischen Begriff für Schicht. Und,

00:29:54.407 --> 00:29:58.067
Unsere Räume sind halt sehr durchwachsen, wir haben sehr viel Englisch in unserer

00:29:58.067 --> 00:30:00.147
Sprache, deswegen ist es auch so wieder zurück nach Deutschland,

00:30:00.267 --> 00:30:01.827
obwohl wir hier eigentlich einen Griff dafür haben.

00:30:02.127 --> 00:30:08.087
Und Schichtansätze, das sind wirklich einfach die Schichtung der Gesellschaft

00:30:08.087 --> 00:30:11.367
von unten nach oben oder oben nach unten und die liegen so übereinander.

00:30:11.367 --> 00:30:13.967
Und Schichtansätze wollen das erstmal beschreiben.

00:30:14.047 --> 00:30:16.267
Das ist das Erkenntnisinteresse von Schichtansätzen.

00:30:17.267 --> 00:30:22.667
Und die machen das fest an Einkommen und welchen Beruf ich habe und so weiter.

00:30:23.707 --> 00:30:27.687
Klassenansätze haben noch ein anders gelagertes Erkenntnisinteresse,

00:30:27.727 --> 00:30:31.467
weil die wollen quasi nochmal tiefer gehen und fragen, warum gibt es diese Ungleichheit,

00:30:31.607 --> 00:30:35.887
die dann nicht nur sich beschreiben lässt, sondern auch erklären lässt, woher kommt Armut?

00:30:36.607 --> 00:30:40.287
Wie kann es sein, dass diese Ungleichheit besteht? Wie wird die hergestellt?

00:30:40.287 --> 00:30:43.987
Was sind die gesellschaftlichen Prozesse, die diese hergestellt haben?

00:30:44.467 --> 00:30:49.867
Und dann natürlich auch mit dem Motiv, dass auch das veränderbar ist.

00:30:50.087 --> 00:30:57.007
Und da ist so ein idealistischer Ansatz, der also von der Idee herkommt, auch umzusetzen.

00:30:57.548 --> 00:31:03.248
Manchmal einfach irreführend, weil man dann denken könnte, wenn der Klassismus

00:31:03.248 --> 00:31:06.368
behoben ist, dann gäbe es keine Klassen mehr.

00:31:06.868 --> 00:31:11.148
So, das ist natürlich irreführend, weil, was ist Klasse in Wirklichkeit?

00:31:12.988 --> 00:31:16.068
Das ist eine Beziehung, ein Verhältnis

00:31:16.068 --> 00:31:20.888
und zwar in der kapitalistischen Gesellschaft, in der wir leben,

00:31:21.768 --> 00:31:24.728
würde man Klasse erstmal aufgrund

00:31:24.728 --> 00:31:29.528
der Beziehung zu den Produktionsmitteln beschreiben. Was bedeutet das?

00:31:29.628 --> 00:31:41.508
Das bedeutet, es gibt Menschen, die haben erstmal den Besitz von Produktionsmitteln, also Fabriken,

00:31:41.808 --> 00:31:50.128
Gebäuden, den Büros, den Maschinen und leben von der privaten Aneignung der Arbeit anderer.

00:31:50.688 --> 00:31:53.888
So, lass mal kurz stehen, erkläre ich gleich. Und es gibt Menschen,

00:31:53.968 --> 00:31:57.468
die haben das nicht. Und die haben nichts außer ihre Arbeitskraft,

00:31:57.668 --> 00:31:58.448
die sie verkaufen können.

00:31:58.828 --> 00:32:05.228
Also die müssen, also die, sage ich, wir, also die Mehrheit der Gesellschaft. Die allermeisten.

00:32:05.668 --> 00:32:10.048
Muss arbeiten, um zu überleben.

00:32:10.288 --> 00:32:13.748
Also lebt von der Arbeitskraft.

00:32:13.908 --> 00:32:18.128
Und wenn man krank wird und wenn man keine Arbeit findet, hat man ein großes

00:32:18.128 --> 00:32:21.108
Problem. weil wir brauchen das für unseren Lebensunterhalt.

00:32:23.148 --> 00:32:26.808
Genau, und das ist die ArbeiterInnenklasse. Das setzen wir jetzt mal so.

00:32:27.348 --> 00:32:32.128
Also die Menschen, die lohnabhängig sind, die auf einen Lohn angewiesen sind.

00:32:32.428 --> 00:32:37.708
Und dann gibt es sozusagen die, und jetzt mit diesem groben Schema erst nochmal

00:32:37.708 --> 00:32:40.948
zu erläutern, die besitzende Klasse, also die KapitalistInnen,

00:32:41.108 --> 00:32:43.208
die Kapitalbesitzen. Und die,

00:32:44.027 --> 00:32:47.587
Das löst sich nicht einfach auf.

00:32:47.807 --> 00:32:52.107
Es gibt viele Theorien, also gerade so Schichtansatztheorien und das sind auch

00:32:52.107 --> 00:32:53.987
die, die in der Theologie viel rezipiert werden,

00:32:54.167 --> 00:32:59.487
die halt nach dem Zweiten Weltkrieg dann behaupten, es gäbe halt keine Klassengesellschaft mehr,

00:32:59.607 --> 00:33:04.607
weil sich so ein bisschen Wohlstandsverteilungen verschoben haben und es aufgrund

00:33:04.607 --> 00:33:10.007
von unterschiedlichsten Bedingungen eben mal so ein kurzes Abgab im Einkommen.

00:33:11.267 --> 00:33:15.267
Aber das Grundverhältnis, was dahinter steht im Kapitalismus,

00:33:15.387 --> 00:33:16.767
das bleibt natürlich bestehen,

00:33:17.287 --> 00:33:21.827
nämlich dass diejenigen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen,

00:33:21.847 --> 00:33:26.647
in Konkurrenz stehen und das bringt jede Menge Ungleichheit hervor und da spielt

00:33:26.647 --> 00:33:31.747
dann Klassismus, Sexismus, Rassismus eine große Rolle, um diese Gruppe gegeneinander auszuspielen.

00:33:31.747 --> 00:33:36.487
Du hast es in dem Podcast, den jetzt neulich, glaube ich, also den letzten Podcast,

00:33:36.787 --> 00:33:38.927
hast du von den Krümeln, die streiten sich dann um die Krümel.

00:33:39.387 --> 00:33:41.907
Aber keiner guckt sich an, wer hat eigentlich die Bäckerei.

00:33:43.327 --> 00:33:47.527
Genau. Und also jetzt auf einer Makro-Ebene.

00:33:47.787 --> 00:33:51.487
Wir reden jetzt nicht von den einzelnen kleinen Bäckerei-Unternehmen,

00:33:51.707 --> 00:33:53.867
sondern in diesem metaphorischen Bild.

00:33:54.747 --> 00:33:59.207
Und es gibt eben aber auch die Kapitalistinnenklasse und die ist auch in Konkurrenz zueinander.

00:33:59.467 --> 00:34:05.407
Deswegen ist die angewiesen aus ewigen Wachstum, weil in der kapitalistischen

00:34:05.407 --> 00:34:10.367
Gesellschaft ist man auch darauf angewiesen, dass sich der Mehrwert realisiert,

00:34:10.447 --> 00:34:12.787
also dass es immer mehr Wachstum gibt.

00:34:13.897 --> 00:34:17.497
Und es gibt gar keinen, also in diesem Konkurrenzverhältnis,

00:34:17.697 --> 00:34:22.217
genau, das hat dann natürlich für Klima und Co.

00:34:22.757 --> 00:34:26.657
Noch, also könnten wir jetzt noch ein riesiges Fass aufmachen, große Konsequenzen.

00:34:26.837 --> 00:34:31.737
Aber genau, dieses Grundverhältnis, dass wir in einer profitorientiert produzierenden

00:34:31.737 --> 00:34:34.997
Gesellschaft leben, ist natürlich vorhanden.

00:34:34.997 --> 00:34:40.337
Also wir, unsere Wirtschaft ist so organisiert, Leben und Arbeit in unserer

00:34:40.337 --> 00:34:46.357
Gesellschaft ist so organisiert, dass wir, dass es um Profit geht und nicht

00:34:46.357 --> 00:34:47.477
um Bedürfnisbefriedigung.

00:34:48.657 --> 00:34:53.477
Bedürfnisbefriedigung ist dabei so ein Nebenprodukt, aber das ist eigentlich

00:34:53.477 --> 00:34:57.917
der eigentliche Zweck des Wirtschaftens und Wirtschaft ist da mehr als jetzt

00:34:57.917 --> 00:35:03.457
nur diese kleine Sphäre, sondern die bestimmt ja unser Leben.

00:35:04.817 --> 00:35:05.297
Ganzheitlich.

00:35:07.337 --> 00:35:10.877
Der Zweck dessen ist, Gewinn zu erzielen, Profit zu machen.

00:35:10.957 --> 00:35:14.257
Und zwar nicht Gewinn für die Arbeiterinnenklasse, sondern Gewinn für die,

00:35:14.337 --> 00:35:17.437
die Kapital besitzen. Und das,

00:35:18.542 --> 00:35:21.622
Jetzt habe ich das Gefühl, so ewig zu reden, aber wenn ich das so ausführen

00:35:21.622 --> 00:35:30.402
darf, da fehlt mir im Klassismusdiskurs ein Verständnis von Ausbeutung als Ursache von Armut.

00:35:30.582 --> 00:35:37.302
Und zwar Ausbeutung nicht im alltagssprachlichen Gebrauch von Arbeitsverhältnissen,

00:35:37.542 --> 00:35:42.622
die besonders schlecht belohnt sind oder einfach menschenwidrige Arbeitsbedingungen

00:35:42.622 --> 00:35:45.642
sind, so benutzt man es ja alltagssprachlich,

00:35:47.182 --> 00:35:52.822
sondern Ausbeutung als Prinzip im Kapitalismus, was ein Lohnarbeitsverhältnis

00:35:52.822 --> 00:35:55.302
betrifft, nämlich dass es nur

00:35:55.302 --> 00:35:59.422
so scheint, als würde ich für meine Arbeit bezahlt werden mit meinem Lohn,

00:36:00.562 --> 00:36:05.802
aber ich in Wirklichkeit die Arbeitskraft bezahlt bekomme.

00:36:07.262 --> 00:36:10.522
Also die Herstellung meiner Arbeitskraft, also das was ich sozusagen,

00:36:10.802 --> 00:36:14.342
die Basics, die ich zum Lebensmittel brauche, meine Lebensmittel, ähm,

00:36:15.500 --> 00:36:18.780
Und das bedeutet, wenn ich jetzt, gehen wir mal wieder in deinem Bäckerei-Beispiel,

00:36:19.640 --> 00:36:25.180
wenn ich jetzt irgendwie in so einer riesen Bäckerei-Kompanie angestellt bin

00:36:25.180 --> 00:36:27.440
und Brot backe und ich backe am Tag zehn Brote,

00:36:27.780 --> 00:36:33.400
dann kriege ich nicht, ist mein Lohn nicht entsprechend dieser zehn Brote,

00:36:33.740 --> 00:36:37.400
sondern entsprechend dessen, was ich brauche, um meine Arbeitskraft wiederherzustellen.

00:36:37.400 --> 00:36:39.080
Also vielleicht ein Brot, zwei Brote.

00:36:40.500 --> 00:36:46.800
Und der Rest ist Mehrprodukt. Der Rest ist das, woraus dann Profit generiert wird.

00:36:46.840 --> 00:36:50.260
Und sonst würde das nicht gemacht werden.

00:36:50.420 --> 00:36:55.040
Also das ist der Zweck des Ganzen, dass da einfach eine Mehrarbeit ist,

00:36:55.120 --> 00:36:56.580
die sich fremd angeeignet werden kann.

00:36:57.840 --> 00:37:05.460
Und das nennt man, genau, es ist sozusagen nicht, wir wirtschaften nicht gebrauchsorientiert.

00:37:05.860 --> 00:37:09.680
Und das ist die Wurzel des Problems, würde ich sagen, weil dadurch entstehen

00:37:09.680 --> 00:37:10.820
Klassengesellschaften.

00:37:10.820 --> 00:37:18.260
Es gibt gar kein Interesse daran im Kapitalismus, dass die ArbeiterInnenklasse

00:37:18.260 --> 00:37:21.360
irgendwann so viel Eigentum hat, dass sie selbst KapitalistInnen sind.

00:37:21.540 --> 00:37:24.220
Es gibt auch gar kein Interesse an einer Vollbeschäftigung.

00:37:24.420 --> 00:37:27.560
Also es gibt ein großes Interesse daran, dass es immer auch Arbeitslosigkeit

00:37:27.560 --> 00:37:37.180
gibt. Und einfach in diesem Kräfteverhältnis als Druckpotenzial auf die Arbeitenden.

00:37:37.360 --> 00:37:41.900
Also wenn da immer Menschen sind, die arbeitslos sind, auf die heruntergetreten

00:37:41.900 --> 00:37:45.260
werden kann, dann ist auch diese Drohkulisse, ah, das könnte ich auch sein,

00:37:45.380 --> 00:37:47.960
also gehe ich mal lieber nicht streiken und für mehr Lohn kämpfen.

00:37:50.104 --> 00:37:52.924
Weil dann werde ich halt ersetzt und ich lande da.

00:37:53.324 --> 00:37:58.364
Also da hat der Klassismus einfach seine Funktion auch drin.

00:37:58.704 --> 00:38:01.164
Die Disziplinierung von unten sozusagen.

00:38:02.364 --> 00:38:06.904
Die Disziplinierung der Arbeiterinnenklasse. Ja, soweit vielleicht erst mal.

00:38:10.044 --> 00:38:15.244
Also danke, mein Kopf raucht jetzt noch ein bisschen. Da hast du viele Zusammenhänge

00:38:15.244 --> 00:38:17.884
aufgemacht. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir darüber reden.

00:38:19.124 --> 00:38:26.804
Vor ein paar Tagen kam eine Folge Karte und Gebiet raus, in der um linke ChristInnen

00:38:26.804 --> 00:38:32.524
wurden dargestellt auf eine Art und Weise, wo ich dachte, da könnten wir vielleicht

00:38:32.524 --> 00:38:33.884
mal was entgegensetzen.

00:38:34.484 --> 00:38:37.584
Deshalb lass uns da doch mal ein bisschen tiefer reingehen. Ich glaube,

00:38:37.764 --> 00:38:42.884
diese Erzählung, dass der Kapitalismus sich durchgesetzt hat,

00:38:43.384 --> 00:38:50.104
ist ja eine, die auf jeden Fall so vor allem im Schauplatz des Kalten Krieges

00:38:50.104 --> 00:38:52.284
irgendwie debattiert wurde als Krieg der Systeme.

00:38:52.404 --> 00:38:57.384
Also auf der einen Seite dann ein stalinistischer Kommunismus und auf der anderen

00:38:57.384 --> 00:39:01.264
Seite der freie Westen, der Kapitalismus, der Markt regelt.

00:39:02.144 --> 00:39:06.904
Und dann ist die Erzählung ja, dass der Kapitalismus auch durch die Konkurrenz

00:39:06.904 --> 00:39:11.424
und durch den freien Markt dazu führt, dass der Gesamtwohlstand ansteigt,

00:39:11.564 --> 00:39:16.884
weil eben Menschen auf ihren Profit aus sind und dadurch sind ja die KapitalistInnen

00:39:16.884 --> 00:39:20.044
jetzt nicht AusbeuterInnen per se,

00:39:20.264 --> 00:39:23.444
sondern vor allem ErmöglicherInnen, die dann Arbeitsplätze schaffen,

00:39:23.804 --> 00:39:28.744
die Menschen Sinn und Arbeit geben und dadurch wird das allgemeine Niveau in

00:39:28.744 --> 00:39:30.724
einer Gesellschaft sozusagen erhöht.

00:39:31.632 --> 00:39:35.032
Jetzt könnte man das, glaube ich, aus verschiedenen Perspektiven kritisieren.

00:39:35.172 --> 00:39:38.792
Also es ist eines, wenn es einer Gesellschaft immer besser geht,

00:39:38.852 --> 00:39:40.652
auf wessen Kosten macht die das dann?

00:39:41.432 --> 00:39:46.672
Also so den globalen Kontext könnte man betrachten. Oder man könnte,

00:39:46.772 --> 00:39:51.172
wie du schon gemacht hast, die Grenzen des Wachstums sich anschauen.

00:39:52.312 --> 00:39:54.952
Also ich weiß nicht, klassisches Beispiel Club of Rome 1972,

00:39:55.792 --> 00:39:58.632
der schon da gesagt hat, Und wenn wir so weiter wirtschaften,

00:39:58.812 --> 00:40:03.272
eben immer auf Wachstum orientiert, dann werden wir einfach recht schnell ans

00:40:03.272 --> 00:40:04.412
Ende der Ressourcen kommen.

00:40:04.872 --> 00:40:09.192
Und da gibt es jetzt mittlerweile auch schon die Debatten, dass MilliardärInnen

00:40:09.192 --> 00:40:13.492
tatsächlich mit diesem Planeten abgeschlossen haben, weil er bald fertig ausgebeutet ist.

00:40:13.572 --> 00:40:14.612
Und dann müssen sie auf den nächsten

00:40:14.612 --> 00:40:17.792
Planeten gehen, weil das System hier einfach an eine Grenze kommt.

00:40:18.352 --> 00:40:23.412
Diesen Kontext könnten wir aufmachen. Oder wir schauen eben nochmal,

00:40:23.612 --> 00:40:25.952
wie das dann ist, jetzt hier innergesellschaftlich zu leben.

00:40:25.952 --> 00:40:27.332
Also wie funktioniert das dann?

00:40:29.232 --> 00:40:32.572
Aufstieg, Abstieg, soziale Mobilität, wo ist die gläserne Decke?

00:40:33.112 --> 00:40:37.612
Also gibt es den Sprung rein ins Kapital oder gibt es den eigentlich nicht?

00:40:37.952 --> 00:40:43.552
Und welche großen Erzählungen sind denn die, die eine Gesellschaft antreiben?

00:40:43.552 --> 00:40:47.732
Und dann könnte man über die Amerikanisierung der Welt sprechen,

00:40:47.972 --> 00:40:51.552
also dieses vom Tellerwäscher zum Millionär und einzelne Beispiele,

00:40:51.632 --> 00:40:55.912
die irgendwie in der Garage sitzen und tüfteln und eine gute Idee haben und

00:40:55.912 --> 00:40:57.492
wenn man die gute Idee hat,

00:40:57.732 --> 00:41:00.732
dann geht es auch ganz nach oben, das heißt, so ungerecht kann es nicht sein

00:41:00.732 --> 00:41:03.032
und braucht nur die richtige Idee. Ja.

00:41:04.913 --> 00:41:07.833
Und die theologische Dimension von Klasse müssen wir auch noch anschauen.

00:41:07.993 --> 00:41:11.433
Aber jetzt aus diesen verschiedenen Feldern, die ich jetzt mal versucht habe,

00:41:11.433 --> 00:41:17.153
dir anzubieten, wo würdest du sagen, lohnt es sich am meisten jetzt mal in der

00:41:17.153 --> 00:41:18.813
ersten Runde reinzuschauen?

00:41:20.193 --> 00:41:23.973
Ich glaube, weil wir gerade im Kontext des Klassismus-Diskurses sind,

00:41:24.473 --> 00:41:28.293
wäre es gut, den dritten Topf zu öffnen mit dem Leistungsnarrativ.

00:41:29.493 --> 00:41:37.133
Weil das ist natürlich die Großwetterlage des Klassismus-Diskurses.

00:41:37.773 --> 00:41:40.333
Weil Klassismus passiert nicht nur im Nahbereich, es ist auch das,

00:41:40.373 --> 00:41:43.553
was wir gerade im politischen Geschehen natürlich erleben. Und das ist einfach eine...

00:41:45.190 --> 00:41:49.670
Also eine sehr paradigmatische Aufführung dessen, jetzt bei der Märzpolitik

00:41:49.670 --> 00:41:55.290
beispielsweise, dieses Vorbereiten der Agenda 2030, also was ist das?

00:41:55.610 --> 00:42:03.070
Das ist dieser Angriff eigentlich auf den Sozialstaat, nämlich die Änderung vom Bürgergeld,

00:42:03.270 --> 00:42:08.690
die ja funktioniert durch dieses Narrativ von der Leistungsgesellschaft und

00:42:08.690 --> 00:42:13.030
es sind einfach nur alle zu faul und man muss ihn ja zur Leistung bringen.

00:42:13.030 --> 00:42:16.030
Eben genau dieses Tellerwäscher zum Millionär

00:42:16.030 --> 00:42:19.270
im Deutschen du bist deines eigenes Glückes

00:42:19.270 --> 00:42:24.770
Schmied das ist die ideologische

00:42:24.770 --> 00:42:32.490
Vorbereitung von so einem Sparplan für wo die Industrie mit angekoppelt werden

00:42:32.490 --> 00:42:39.770
soll also wo einfach Politik für die Superreichen gemacht wird und ja,

00:42:41.130 --> 00:42:44.890
Dieser Mythos vom Bildungsausstieg ist eben auch der, der im Klassismusdiskurs

00:42:44.890 --> 00:42:49.610
so gut funktioniert, weil er auch internalisiert ist, weil Menschen das einfach auch selber glauben.

00:42:50.150 --> 00:42:54.430
Also entweder eben genau von diesem, ah, ich habe den Klassenaufstieg geschafft,

00:42:54.530 --> 00:42:57.450
weil ich habe jetzt Abitur und gehe an die Universität.

00:42:58.470 --> 00:43:04.630
Also ein bisschen diese Lüge von, man hat da jetzt tatsächlich einen Klassenaufstieg

00:43:04.630 --> 00:43:09.030
hingelegt und grenzt sich damit ja auch von seiner sozialen Herkunft ab.

00:43:11.010 --> 00:43:14.790
Oder wenn ich es eben nicht geschafft habe, in Anführungszeichen,

00:43:14.850 --> 00:43:18.330
dann bin ich ja selbst schuld. Und das ist eben genau der Punkt.

00:43:20.750 --> 00:43:25.350
Weil das einfach auch so ruhig hält, so einfach gar nicht das System ankratzt,

00:43:25.510 --> 00:43:31.050
sondern einfach eine Legitimation ist dessen, warum diese unfassbare Ungleichheit,

00:43:31.170 --> 00:43:33.610
die existiert, existieren darf.

00:43:33.610 --> 00:43:39.270
Und ja, gerade dieses Narrativ...

00:43:41.472 --> 00:43:45.832
Da muss man sich einfach fragen, für wen funktioniert denn der Kapitalismus eigentlich gerade?

00:43:47.012 --> 00:43:50.892
Für einige wenige Menschen ist es ein gutes System.

00:43:51.792 --> 00:43:55.912
Und ich weiß nicht, es gibt ja immer so viele Vergleiche mit die obersten so

00:43:55.912 --> 00:43:56.792
und so viel haben so viel.

00:43:56.972 --> 00:44:01.252
Ich habe jetzt heute erst gelesen, die obersten zwölf Menschen der Welt haben

00:44:01.252 --> 00:44:05.252
so viel wie die andere Räste der restlichen Weltbevölkerung.

00:44:05.372 --> 00:44:08.272
Das war so ein Oxfam-Bericht aus den letzten Monaten, den habe ich auch gelesen.

00:44:08.272 --> 00:44:11.452
Also zwölf Menschen, so viel wie eben vier Milliarden.

00:44:12.732 --> 00:44:15.372
Und vier Milliarden ist eine Größe, die kann ich mir nicht vorstellen.

00:44:15.872 --> 00:44:18.372
Also es sind so unfassbar viele Menschen.

00:44:19.512 --> 00:44:23.432
Und ich möchte mich gut vorstellen. Wie man sich auch, es gibt auch immer diese

00:44:23.432 --> 00:44:27.392
Rechnungen, die versuchen zu veranschaulichen, wie viel Elon Musk eigentlich besitzt.

00:44:27.592 --> 00:44:31.592
Das sind auch Dimensionen, die man sich einfach nicht vorstellen kann,

00:44:31.692 --> 00:44:37.212
die einfach gar nicht in ein Menschenleben reinpassen und wie man solche so viel besitzen dürfen.

00:44:37.932 --> 00:44:41.292
Weil das immer einfach diese unfassbare Macht macht, jetzt trifft die schon

00:44:41.292 --> 00:44:45.712
wieder ab in Richtung Ökologie und wie dieser Planet kaputt gewirtschaftet wird.

00:44:45.712 --> 00:44:51.712
Weil da gibt es gar kein Interesse daran, dass unsere Menschheit überlebt.

00:44:52.492 --> 00:44:56.392
Und diese ungleiche Machtverteilung, das hat auch nichts mehr mit Demokratie

00:44:56.392 --> 00:44:58.172
zu tun, das hat nichts mit Freiheit zu tun.

00:44:58.812 --> 00:45:01.072
Aber jetzt bin ich kurz abgedriftet.

00:45:02.072 --> 00:45:03.732
Wo war ich eigentlich bei?

00:45:04.812 --> 00:45:09.712
Ach, Moment. Ah, Leistungslüge. Genau. Genau.

00:45:11.108 --> 00:45:16.388
Und das, was halt absurd ist, weil in unserer Gesellschaft wird ja auch Eigentum

00:45:16.388 --> 00:45:17.528
legitimiert über Leistung.

00:45:17.728 --> 00:45:22.608
Was legitimiert Eigentum, dass man dafür gearbeitet hat? Aber der Großteil von

00:45:22.608 --> 00:45:25.368
Eigentum ist leistungsloses Eigentum.

00:45:25.628 --> 00:45:30.308
Also Erbe oder ich besitze Wohnungen und lebe von der Miete,

00:45:30.488 --> 00:45:33.708
von anderen oder spekuliere.

00:45:34.308 --> 00:45:39.148
Das ist ja alles kein leistungsbegründetes Eigentum. Und da merkt man auch,

00:45:39.308 --> 00:45:41.008
wie groß eigentlich diese Lüge ist.

00:45:41.188 --> 00:45:45.048
Wir haben das ja auch, ProtestantInnen freuen sich irgendwie auch manchmal über

00:45:45.048 --> 00:45:47.648
diesen Narrativ von wegen, wir haben den Kapitalismus erfunden,

00:45:47.828 --> 00:45:52.188
dieses Weber-Ding durch Sparsamkeit und Fleiß.

00:45:52.888 --> 00:45:57.248
Ja, Fleiß, genau. Und das blendet ja einfach, also es ist auch ein rassistisches

00:45:57.248 --> 00:46:00.388
Narrativ, das blendet einfach aus, wie der Kapitalismus entstanden ist,

00:46:00.428 --> 00:46:03.848
nämlich über die Versklavung von Menschen, über die Enteignung von Menschen,

00:46:05.188 --> 00:46:09.808
über Gewalt, Kolonialismus und nicht über Fleiß und Sparsamkeit.

00:46:10.088 --> 00:46:13.868
Also Eigentum passiert durch Enteignung. Und diese Enteignung passiert auch

00:46:13.868 --> 00:46:18.008
noch im täglichen Zusammenhang, nämlich in der Ausbeutung, weil ja eben das

00:46:18.008 --> 00:46:21.548
Produkt der Arbeit wird ja täglich den Arbeitern enteignet.

00:46:21.548 --> 00:46:25.708
Also es wird sich ja täglich angeeignet von den KapitalistInnen.

00:46:27.328 --> 00:46:33.068
Insofern, genau, es gibt eine richtig gute Podcast-Teuge, die ich empfehlen

00:46:33.068 --> 00:46:35.548
möchte von Sabine Nuss, Armutszeugnis.

00:46:35.808 --> 00:46:39.268
Da geht es um Vergesellschaftung, vielleicht können wir den verlinken.

00:46:39.268 --> 00:46:45.408
Und mit der steilen These eigentlich ist der Kapitalismus verfassungswidrig,

00:46:45.668 --> 00:46:58.228
weil er eben diesen enteignenden Moment die ganze Zeit täglich hat und der Kapitalismus

00:46:58.228 --> 00:46:59.908
zutiefst antidemokratisch ist.

00:47:01.908 --> 00:47:08.648
Ja und um das vielleicht nochmal kurz klar zu stellen was das bedeutet das ist nämlich auch eine der,

00:47:10.153 --> 00:47:12.613
größten Lebenslügen, die mich auch einfach richtig nervt.

00:47:15.313 --> 00:47:18.433
Dass das so aneinander gekoppelt wird.

00:47:18.773 --> 00:47:24.673
Also, dass man meint, irgendwie die freiheitlich-demokratische Grundordnung equals Kapitalismus.

00:47:24.953 --> 00:47:27.273
Also, man muss dann den Kapitalismus gut finden.

00:47:29.433 --> 00:47:35.033
Weil, also, erstens ist der nicht festgeschrieben im Grundgesetz so.

00:47:35.213 --> 00:47:36.993
Da steht unsere Wirtschaftsordnung nicht drin.

00:47:37.593 --> 00:47:40.233
Im Gegenteil, da steht auch die Option der Vergesellschaftung drin,

00:47:40.493 --> 00:47:44.133
also dass man auch gemeinwohlorientiert wirtschaften kann und Produktionsmittel

00:47:44.133 --> 00:47:49.753
enteignet werden, also vergesellschaftet werden. So steht es da, Artikel 15.

00:47:50.493 --> 00:47:54.713
Also es ist durchaus möglich, da eine andere Wirtschaftsordnung zu bauen.

00:47:55.173 --> 00:48:00.313
Und wir leben ja gerade in dem Moment, wo ich meine Arbeit aufnehme,

00:48:00.653 --> 00:48:05.673
wo ich zur Arbeit gehe, lebe ich auch nicht unbedingt in demokratischen Verhältnissen.

00:48:05.673 --> 00:48:09.513
Im Gegenteil, da wird es dann auf einmal diktatorisch, da kann ich es dann nicht mehr selber bestimmen.

00:48:09.773 --> 00:48:15.873
Und das ist auch irgendwie so eine Lebenslüge, dass man meint,

00:48:16.033 --> 00:48:19.953
dass die Wirtschaft davon so völlig unbetroffen sein muss.

00:48:19.993 --> 00:48:22.733
Im Gegenteil, man kann die durchaus demokratisch organisieren,

00:48:22.913 --> 00:48:26.733
aber das ist sie im Status quo eben nicht. Ja.

00:48:28.644 --> 00:48:33.424
Ja, ich könnte jetzt auch noch ranten über so ein repräsentatives Demokratieverständnis,

00:48:33.504 --> 00:48:34.824
wo man dann einfach auch denkt,

00:48:35.144 --> 00:48:39.844
Demokratie ist, ich gebe alle vier Jahre mal zwei Kreuze ab und lasse mich dann

00:48:39.844 --> 00:48:44.944
repräsentieren, weil in der Welt, in der wir leben, sind die Machtverhältnisse nicht so.

00:48:44.944 --> 00:48:47.744
Also die Interessen werden nicht vertreten.

00:48:47.804 --> 00:48:52.424
Wir haben keine Lobby, die die vertritt oder beziehungsweise man muss auch Eigentum

00:48:52.424 --> 00:48:54.524
haben, um eine Lobby zu haben, die die vertritt und so weiter.

00:48:54.524 --> 00:48:58.104
Und wir merken, dass in den Transformationskämpfen, die wir führen,

00:48:58.424 --> 00:49:02.204
sei es Ökologie, sei es Feminismus, sei es Rassismus, es geht,

00:49:02.744 --> 00:49:04.244
also Antirassismus, sorry,

00:49:04.984 --> 00:49:09.004
es geht, also das sind Machtverhältnisse,

00:49:09.404 --> 00:49:15.424
wo man einfach an seine materiellen Grenzen stößt, weil die Interessenkonflikte,

00:49:15.444 --> 00:49:19.464
die dahinterstehen, eben wesentlich

00:49:19.464 --> 00:49:22.104
auch an Einkommensverhältnissen und an Klassenverhältnissen hängen.

00:49:25.601 --> 00:49:29.581
Also für wen funktioniert der Kapitalismus gerade? Für ein paar Superreiche.

00:49:29.861 --> 00:49:32.881
Und die können sich auch, und das sieht man an den Epstein-Files,

00:49:33.441 --> 00:49:37.221
die sind auch nicht, da sind auch nicht vor dem Recht alle gleich,

00:49:37.601 --> 00:49:42.381
sondern die, also man kann sich auch freikaufen von Sachen.

00:49:43.061 --> 00:49:46.801
Also Eigentum zu haben in unserer Welt ist so wie ein Trumpf zu haben oder Joker

00:49:46.801 --> 00:49:49.981
in so einem Spiel. Also wir haben eben über Spielregeln gesprochen.

00:49:52.081 --> 00:49:58.561
Oder wie so, denken wir mal vom Skat her, Also als würde so eine Klasse von

00:49:58.561 --> 00:50:00.281
Menschen alle Trümpfe haben.

00:50:00.821 --> 00:50:05.741
Und dann gibt es noch, es gibt noch die Farben. Man kann noch mit Essen auch Stiche bekommen.

00:50:06.141 --> 00:50:09.961
Also das ist dann das kulturelle Kapital und das symbolische Kapital.

00:50:10.701 --> 00:50:13.341
Oder so soziale Kapital, solche Beziehungen habe ich.

00:50:15.381 --> 00:50:20.661
Aber der Trumpf sticht halt trotzdem. Und das gibt es jetzt im Skat nicht.

00:50:20.801 --> 00:50:22.881
Aber vom Trumpf kannst du dir die anderen Esser auch kaufen.

00:50:23.561 --> 00:50:26.641
Also kannst du mir auch das, wenn du das ökonomische Kapital hast,

00:50:26.741 --> 00:50:28.001
dann kannst du natürlich auch das

00:50:28.001 --> 00:50:32.021
soziale Kapital dir anschaffen und das kulturelle Kapital und so weiter.

00:50:33.181 --> 00:50:38.021
Genau. Aber da sind wir auf so einer großen Skala, die häufig im Klassismusdiskurs

00:50:38.021 --> 00:50:41.541
gar nicht abgebildet wird, weil da geht es sozusagen um den Nahbereich und um

00:50:41.541 --> 00:50:44.041
die Diskriminierung innerhalb der ArbeiterInnenklasse.

00:50:44.701 --> 00:50:50.241
Wie die ArbeiterInnenklasse sich gegeneinander ausspielen lässt in diesem Narrativ

00:50:50.241 --> 00:50:56.101
von wegen, wenn ich nach unten trete, geht es mir besser und wir müssen kämpfen

00:50:56.101 --> 00:50:58.401
innerhalb der ArbeiterInnenklasse um die Verteilung.

00:50:58.401 --> 00:51:05.861
Und da wird sozusagen die eigentliche Konfliktlinie in der Gesellschaft völlig

00:51:05.861 --> 00:51:09.521
ausgeblendet und das einende Moment, das, was einem eigentlich solidarisch stimmen

00:51:09.521 --> 00:51:12.081
müsste, dass man eigentlich ein Interesse daran hat,

00:51:12.721 --> 00:51:15.561
dass auch die Wirtschaft demokratisiert wird zum Beispiel.

00:51:17.861 --> 00:51:21.121
Und da haben Klassismus, Sexismus und Rassismus sehr ähnliche Funktionen auch

00:51:21.121 --> 00:51:23.061
natürlich in der Spaltung der Arbeitenden.

00:51:24.692 --> 00:51:28.552
Ja, da wollte ich dein Post-it noch aufgreifen vorhin.

00:51:28.732 --> 00:51:35.132
Also Entstehung des Kapitalismus auf dem Rücken von Sklaverei und dann Rassismus,

00:51:35.172 --> 00:51:38.772
der als System ja auch dann entstehen muss, um diese Ungerechtigkeit,

00:51:38.892 --> 00:51:41.492
die augenscheinlich ist, zu rechtfertigen.

00:51:41.652 --> 00:51:45.312
Also da brauchst du schon eine ganz schöne ideologische Anstrengung,

00:51:45.472 --> 00:51:51.292
um solche Ungerechtigkeiten so fest zu verankern, dass sie dann als selbstverständlich gelten.

00:51:52.992 --> 00:51:58.672
Und wenn natürlich so Kategorien und Hierarchien konstruiert werden,

00:51:58.912 --> 00:52:03.792
dann ist es auch leichter, Menschen zu erzählen, dass sie nicht auf der verlierenden Seite sind.

00:52:04.312 --> 00:52:08.752
Also wenn eben die arbeitenden Klasse noch weiter aufgeteilt wird in verschiedene

00:52:08.752 --> 00:52:10.812
Kleingruppen, die du gegeneinander ausspielen kannst,

00:52:11.892 --> 00:52:15.892
dann fällt es leichter, jedem Menschen ein bisschen was hinzuwerfen,

00:52:16.032 --> 00:52:19.732
was dann das Gefühl vermittelt, eben doch gar nicht so schlecht dran zu sein

00:52:19.732 --> 00:52:21.612
und da würde ich dich jetzt fragen,

00:52:21.932 --> 00:52:25.192
ich bin mir nicht sicher, wer uns jetzt zuhört,

00:52:25.412 --> 00:52:31.392
ob das auf das erste Hören so nachvollziehbar scheint, weil wir ja alle auch

00:52:31.392 --> 00:52:35.492
relativ tief drinstecken in unserer gesellschaftlichen Position und in den ganzen

00:52:35.492 --> 00:52:38.372
Erzählungen, die man so mitkriegt über diese Gesellschaft.

00:52:38.812 --> 00:52:42.912
Und ich glaube nicht, oder wenn ich jetzt so die letzten Wahlergebnisse anschaue,

00:52:43.472 --> 00:52:49.092
ist ja momentan keine politische Mehrheit dafür zu haben, zu sagen,

00:52:49.172 --> 00:52:53.432
hey, wir sehen die Gesellschaft eigentlich an der Konfliktlinie,

00:52:54.612 --> 00:52:59.052
KapitalistInnen und ArbeiterInnen im größten Ding, weil sonst,

00:52:59.172 --> 00:53:02.612
wenn man eine Abstimmung machen würde, wären ja die ArbeiterInnen viel, viel mehr.

00:53:03.432 --> 00:53:05.072
Aber woher kommt es, dass.

00:53:06.337 --> 00:53:10.797
Dieses Narrativ, diese Erklärung nicht so verfängt und ich würde es sogar auf

00:53:10.797 --> 00:53:15.837
der anderen Seite sagen, ganz schön in Verruf geraten ist.

00:53:15.997 --> 00:53:23.937
Also so eine marxistische Gesellschaftsanalyse, Kapitalanalyse ist ja jetzt nicht gerade en vogue.

00:53:24.557 --> 00:53:29.817
Das haben wir also spätestens gemerkt eben jetzt, als Thorsten Dietz und Tobi

00:53:29.817 --> 00:53:31.777
Feiks sich darüber unterhalten haben.

00:53:32.037 --> 00:53:34.117
Das hätte man ja unterschiedlich machen können.

00:53:34.497 --> 00:53:39.617
Also da würde ich schon auch sagen, man könnte ja zu anderen Schlüssen kommen,

00:53:39.877 --> 00:53:43.997
aber so in der Beschreibung, wenn man auf die Wirtschaft und Gesellschaft kommt,

00:53:44.157 --> 00:53:46.077
sind das ja erstmal Fakten.

00:53:46.197 --> 00:53:50.237
Also es gibt Menschen, die Kapital, die Produktionsmittel und so weiter haben

00:53:50.237 --> 00:53:51.577
und es gibt Menschen, die die nicht haben.

00:53:52.317 --> 00:53:57.977
Und es findet sehr selten statt, dass ein Mensch Kapital sich aneignet,

00:53:59.077 --> 00:54:03.557
und wenn dann eben in so einer Größenordnung von ich finanziere mir irgendwie

00:54:03.557 --> 00:54:09.117
eine Immobilie, zahle die 30 Jahre ab und dann habe ich eine Immobilie und dann gibt es eben,

00:54:09.937 --> 00:54:15.357
auf einem anderen Level Leute, die kriegen dann halt irgendwie einen Häuserblock

00:54:15.357 --> 00:54:17.677
vererbt und das ist natürlich was anderes.

00:54:20.097 --> 00:54:23.377
Ja, das macht dich auch nicht zur Kapitalistin, dass du deine Eigentumswohnung

00:54:23.377 --> 00:54:26.717
dann kaufst, in der du selber wohnst. Das denken halt auch viele, ne?

00:54:27.177 --> 00:54:31.797
Genau, genau. Aber also wie kommt es, dass diese Erklärung so wenig plausibel

00:54:31.797 --> 00:54:34.737
erscheint oder so wenig massentauglich ist?

00:54:36.777 --> 00:54:37.237
Boah.

00:54:40.197 --> 00:54:42.297
Long story. Viele Gründe.

00:54:44.897 --> 00:54:48.057
Einer der Gründe ist eben, dass sehr verschleiert ist, die wenigsten Menschen

00:54:48.057 --> 00:54:52.637
fühlen sich halt ausgebeutet weil es ja erstmal fair erscheint,

00:54:52.717 --> 00:54:56.417
dass man so seinen Lohn für seine vermeintliche Arbeit bekommt und nicht für seine Arbeitskraft.

00:54:59.977 --> 00:55:06.337
Ja, dann also oh mein Gott, ich weiß gar nicht, wo ich anmache also,

00:55:09.011 --> 00:55:11.751
Wo wolltest du denn drauf hinaus? Vielleicht kann ich dann daran anknüpfen.

00:55:11.791 --> 00:55:15.811
Du hast doch die Frage bestimmt mit einem Hintergedanken. Mit einem Hintergedanken formuliert.

00:55:15.931 --> 00:55:20.251
Naja, also ich weiß nicht genau, wo wir hinkommen. Das ist ja das Ziel eines

00:55:20.251 --> 00:55:22.091
Gesprächs auch, das nicht genau zu wissen.

00:55:22.611 --> 00:55:28.851
Aber ich habe noch so im Ohr von, ich glaube Thorsten Dietz hat das in dem Podcast gesagt,

00:55:29.791 --> 00:55:35.511
dass ein Punkt beim Marxismus ist, dass man so eine Erklärung für alles hat

00:55:35.511 --> 00:55:37.951
und man sich die Welt zu leicht macht.

00:55:39.251 --> 00:55:43.091
Und dass das, und so würde ich ihn verstehen, dass das in einem postmodernen

00:55:43.091 --> 00:55:48.111
Diskurs eigentlich nicht mehr verfängt, weil die Wirklichkeit eben komplexer sei.

00:55:48.271 --> 00:55:52.411
Also man macht es sich im Prinzip zu leicht mit so einer Konfliktlinie in der

00:55:52.411 --> 00:55:56.991
Gesellschaft, wobei ich dann, und das ist jetzt der Vorwurf,

00:55:57.051 --> 00:55:58.131
den ich dann an die beiden habe.

00:55:59.847 --> 00:56:02.827
Nicht den Eindruck habt, dass du das jetzt hier machst.

00:56:02.947 --> 00:56:07.027
Also es werden nicht alle Komplexitäten ausgeblendet, sondern sie werden einfach

00:56:07.027 --> 00:56:11.947
unterschiedlich angeordnet und man merkt, die eigentliche Konfliktlinie ist

00:56:11.947 --> 00:56:15.867
eben die, Kapital und Nichtkapital und die anderen Sachen,

00:56:16.087 --> 00:56:18.887
die kommen trotzdem vor und die sind real und deshalb auch das,

00:56:18.987 --> 00:56:24.587
was Sarah-Marie Blom erlebt oder was ich auch erlebt habe, das sind ja real

00:56:24.587 --> 00:56:26.047
existierende Probleme, die

00:56:26.047 --> 00:56:29.347
auch auf biografischer, individueller und vielleicht sogar ein bisschen,

00:56:30.447 --> 00:56:34.707
höherer Ebene auf jeden Fall Ungerechtigkeiten sind.

00:56:35.347 --> 00:56:39.407
Ich frage jetzt nur, wo kommt es her? Und dann bietest du jetzt hier eben an,

00:56:39.607 --> 00:56:45.227
der eigentliche Grundkonflikt liegt in dem ökonomischen Verhältnis,

00:56:45.407 --> 00:56:50.007
in der Beziehung zwischen KapitalistInnen und ArbeiterInnen.

00:56:51.487 --> 00:56:56.847
Das läuft ja jetzt schon einige Jahrhunderte. Und deshalb ist es schon so verfestigt

00:56:56.847 --> 00:56:59.027
und jetzt mittlerweile, und das finde ich dann auch komisch,

00:56:59.027 --> 00:57:02.727
Ich finde es so augenscheinlich, also mit diesen 12 Milliardären,

00:57:03.147 --> 00:57:09.687
die so viel haben wie die ärmste Hälfte der Bevölkerung oder eben Klimawandel,

00:57:09.827 --> 00:57:15.967
der aufs Engste verknüpft ist mit kapitalistischer Wirtschaft oder jetzt Kriege, die geführt werden,

00:57:16.267 --> 00:57:20.167
nur um bestimmte Sachen vielleicht durchzusetzen.

00:57:21.827 --> 00:57:25.147
Also ich finde, es braucht diese große Erklärung. Ich weiß nicht,

00:57:25.167 --> 00:57:29.927
ist es dann ein Rückzug oder macht man es sich so einfach, wenn man diese Konfliktlinie

00:57:29.927 --> 00:57:33.327
ins Feld führt oder machen die anderen es sich so einfach, indem sie das Thema

00:57:33.327 --> 00:57:35.687
eigentlich eher umschiffen statt zu nennen.

00:57:36.477 --> 00:57:40.997
Ja, das wäre nämlich meine Rückfrage. Also die materiellen Bedingungen einfach

00:57:40.997 --> 00:57:50.977
auszublenden und da so einen Mythos zu pressen, zu glauben, das finde ich sehr vereinfacht.

00:57:52.577 --> 00:57:58.037
Und genau, es ist ja nicht nur die eine Konfliktlinie. Das ist natürlich der

00:57:58.037 --> 00:58:02.517
große Interessenskonflikt, der sich aber auffächert in verschiedene Konfliktlinien.

00:58:02.697 --> 00:58:06.497
Also natürlich das Inkonkurrenz gestellt sein zueinander innerhalb der Arbeit

00:58:06.497 --> 00:58:10.397
der Endklasse. Es sind scharfe Konfliktlinien, es sind auch lebensgefährliche Konfliktlinien.

00:58:12.977 --> 00:58:17.137
Und gleichzeitig kann man eben tiefer gehen und fragen, woher kommt das eigentlich?

00:58:17.917 --> 00:58:20.677
Und diese Frage, die wird sich eben meistens nicht gestellt,

00:58:20.797 --> 00:58:25.377
wenn man da gar nicht den Anspruch hat, das an der Wurzel zu packen und wirklich verändern zu wollen.

00:58:25.577 --> 00:58:29.817
Also man muss ja auch irgendwie, genau, und auch die.

00:58:31.616 --> 00:58:36.876
Ja, also genau, das Fragen, wenn man nach den materialistischen Bedingungen von,

00:58:37.576 --> 00:58:41.896
oder wenn man materialistisch fragt, also nach den materiellen Bedingungen von

00:58:41.896 --> 00:58:44.476
den Verhältnissen in unserer Gesellschaft fragt, dann fragt man,

00:58:44.676 --> 00:58:48.276
wie wurden die hergestellt, wie ist Leben und Arbeit in unserer Gesellschaft

00:58:48.276 --> 00:58:51.396
organisiert, dass die da sind.

00:58:52.896 --> 00:58:57.356
Und ich frage mich, wenn man da von der idealistischen Seite herkommt und da

00:58:57.356 --> 00:59:01.156
von den Ideen und von denen, wie wird was bewertet, wie wird über jemanden gesprochen

00:59:01.156 --> 00:59:04.736
und so weiter, frage ich mich manchmal, was ist da eigentlich die Ursache?

00:59:04.936 --> 00:59:08.856
Also wie erklären diese Menschen sich die Ursache? Und es läuft meistens daraus

00:59:08.856 --> 00:59:11.516
hinaus, dass es eigentlich nur böse Menschen geben kann.

00:59:13.056 --> 00:59:17.936
Also was ist doch die Konsequenz dessen? Also dann wird jemand diskriminiert, weil jemand es halt,

00:59:18.356 --> 00:59:23.696
also diese böse Ideologie in die Welt gesetzt hat oder das dann vielleicht auch

00:59:23.696 --> 00:59:27.396
aus unreflektiert hat, reproduziert hat, das ist doch ein bisschen entschuldigender,

00:59:27.736 --> 00:59:30.556
aber eben dieses, also da wird alles sehr moralisch immer gesehen,

00:59:31.516 --> 00:59:40.676
was ich persönlich sehr anstrengend und belastend finde und im Gegenteil eher eine Erklärung sehe,

00:59:41.016 --> 00:59:44.436
die sagt, naja, es ist einfach auf eine Art und Weise logisch,

00:59:44.436 --> 00:59:48.236
aufgrund des Platzes in der Gesellschaft, den man hat, nach bestimmten,

00:59:49.696 --> 00:59:55.436
Logiken zu funktionieren und bestimmten Interessenslagen zu haben,

00:59:56.576 --> 01:00:02.036
eben das Interesse nicht absteigen zu wollen, zum Beispiel, um.

01:00:03.637 --> 01:00:10.177
Und genau, das fehlt mir einfach, da die Analyse dessen, was es für Interessen gibt.

01:00:10.297 --> 01:00:14.137
Und eben bei Klima zum Beispiel, dass es einfach durchaus einfach Kapitalfraktionen

01:00:14.137 --> 01:00:18.017
gibt, die gar kein Interesse haben an einer ökologischen Lösung.

01:00:20.037 --> 01:00:23.777
Also das zum Beispiel, das erhält ja auch, warum es nicht vorangeht.

01:00:24.157 --> 01:00:27.737
Also sonst bleiben da einfach ganz oft Fragezeichen und man denkt,

01:00:27.817 --> 01:00:32.617
die Leute sind entweder zu dumm, um es zu schnallen oder zu böse, um es zu wollen.

01:00:32.857 --> 01:00:36.577
Also das sind doch die zwei Antwortmöglichkeiten, die dann von so einer idealistischen

01:00:36.577 --> 01:00:37.937
Perspektive übrig bleiben.

01:00:38.897 --> 01:00:42.397
Also idealistisch im Sinne von den Ideen her denkend.

01:00:42.397 --> 01:00:50.217
Und genau, das ist auf jeden Fall was, wovon ich von einer Klassenperspektive

01:00:50.217 --> 01:00:55.457
aus viel mehr Potenzial sehe, weil da herrscht auch erstmal die Vorstellung,

01:00:55.737 --> 01:00:59.517
dass Dinge so geworden sind und sie deswegen potenziell auch anders sein können.

01:00:59.937 --> 01:01:02.797
Das ist ja auch etwas, was man mal anschneiden könnte.

01:01:04.697 --> 01:01:08.997
Also diesen, genau. Und das ist auch das, wo ich theologisch natürlich ansitzen

01:01:08.997 --> 01:01:14.297
würde, dass man die, jetzt, ja, da wollte ich, habe ich jetzt gemerkt.

01:01:15.897 --> 01:01:21.897
Also, dass man eben genau die Möglichkeit einer anderen Wirklichkeit sieht,

01:01:22.137 --> 01:01:30.977
weil man eben auch versteht, wie Sachen hergestellt wurden und sie sich potenziell

01:01:30.977 --> 01:01:34.137
eben auch anders herstellen lassen können, Dinge nicht so sein müssen,

01:01:34.817 --> 01:01:36.717
wie sie gerade im Status quo eben sind.

01:01:38.413 --> 01:01:43.493
Genau, also da würde ich voll mitgehen und ich glaube, das ist so ein bisschen

01:01:43.493 --> 01:01:46.613
das, was ich merke jetzt im pastoralen Arbeiten.

01:01:47.353 --> 01:01:52.453
Auf individueller Ebene versuche ich theologisch, seelsorgerlich Spielräume

01:01:52.453 --> 01:01:55.533
herzustellen oder Menschen Gestaltungsmöglichkeiten zu eröffnen.

01:01:55.533 --> 01:02:00.413
Also wenn eine Person zu mir kommt mit irgendwelchen Problemsorgen,

01:02:00.733 --> 01:02:04.913
was auch immer, versuche ich eigentlich im Gespräch eine Handlungsfähigkeit herzustellen.

01:02:05.553 --> 01:02:10.373
Und wenn man das jetzt viel, viel, viel größer denkt, eben auf diese ganzen

01:02:10.373 --> 01:02:13.713
systemischen Fragen, dann ist eben die Frage, welche Handlungsspielräume haben

01:02:13.713 --> 01:02:16.513
wir denn und welches Gottesbild haben wir?

01:02:16.513 --> 01:02:23.553
Haben wir einen Gott, der dieses System erhält und die Dinge setzt,

01:02:23.893 --> 01:02:27.393
also Schöpfungsordnung und irgendwie, wir müssen halt funktionieren in dem,

01:02:27.553 --> 01:02:30.813
was es ist, oder haben wir eigentlich eine befreiende Kraft,

01:02:31.553 --> 01:02:37.333
so Exodus als Grunderzählung und immer diese Bewegung hin zu einer Befreiung.

01:02:38.278 --> 01:02:43.418
Als Grundmotiv. Und dann muss ich ja immer fragen, welche Systeme halten gefangen

01:02:43.418 --> 01:02:48.998
und ist eine Befreiung möglich und wenn ja, in welche Richtung und wer entscheidet

01:02:48.998 --> 01:02:51.658
damit und was wäre denn eigentlich möglich.

01:02:51.658 --> 01:02:57.718
Und da, finde ich, bietet eigentlich das Christentum oder vor allem die Jesusfigur

01:02:57.718 --> 01:03:02.778
wunderschöne Bilder in den Gleichnissen oder in den Erzählungen,

01:03:02.878 --> 01:03:05.398
die man von diesem Wanderprediger in Galiläa da hört,

01:03:05.858 --> 01:03:10.098
wo plötzlich Handlungsspielräume möglich werden und wo Veränderungen passieren.

01:03:10.818 --> 01:03:14.518
Jetzt wäre es natürlich die einfachste Erzählung, wenn man Kapitalismus kritisieren will,

01:03:15.298 --> 01:03:21.218
Jesus, wie er bei Zacchaeus einkehrt, dem Zöllner, dem, der ganz viele Menschen

01:03:21.218 --> 01:03:24.238
ausgebeutet hat, im Sinne von,

01:03:24.458 --> 01:03:28.718
ich bin Zollbeamter und ich nehme Zoll und ich nehme das, was das Imperium von

01:03:28.718 --> 01:03:30.618
mir verlangt und noch ein bisschen mehr.

01:03:31.298 --> 01:03:35.958
Und dann begegnet er diesem Jesus und im Lukas-Evangelium wird leider nicht

01:03:35.958 --> 01:03:38.378
gesagt, was die beiden besprechen.

01:03:38.378 --> 01:03:43.038
Man hört nur, Jesus geht rein, sie essen zusammen und danach sagt Zacchaeus,

01:03:43.558 --> 01:03:49.198
ich danke dir irgendwie für den Besuch und ich gebe die Hälfte meines Reichtums

01:03:49.198 --> 01:03:51.698
weg und wem ich geschädigt habe, dem gebe ich es vierfach zurück.

01:03:53.078 --> 01:03:58.558
Und jetzt überlege ich mal, was würde denn passieren, wenn dieser Jesus einkehren

01:03:58.558 --> 01:04:03.698
würde bei den reichsten zwölf dieser Welt und wenn die so eine Zacchaeus-Erfahrung machen würden.

01:04:03.798 --> 01:04:09.258
Was würde passieren, wenn die reichsten zwölf Menschen die Hälfte ihres Vermögens

01:04:09.258 --> 01:04:12.218
geben würden und die, die sie geschädigt haben, vierfach zurückzahlen?

01:04:12.638 --> 01:04:15.398
Dann würde ich sagen, sind wir schon nah dran an so einer Revolution.

01:04:16.898 --> 01:04:19.398
Da bist du nah dran an der Umverteilung. Aber ich würde sagen,

01:04:19.478 --> 01:04:23.518
wir müssen nicht nur umverteilen, sondern wir müssen die Produktion auch neu denken.

01:04:24.658 --> 01:04:28.418
Aber da würde ich gleich nochmal kurz anknüpfen, weil das Erste,

01:04:28.438 --> 01:04:32.498
was du gesagt hast, die Handlungsfähigkeit herstellen.

01:04:32.718 --> 01:04:36.018
Das ist nämlich auch genau der Punkt, den ich bei...

01:04:37.594 --> 01:04:41.194
Ebenso Klassismus manchmal vermisse. Beispielsweise Bell Hooks,

01:04:41.234 --> 01:04:45.914
die wird ja auch viel herangezogen für eine Erklärung von Klassismus und Analyse davon.

01:04:46.214 --> 01:04:50.734
Und sie spricht an einer Stelle davon, dass man durch den Klassismus wird einem

01:04:50.734 --> 01:04:52.014
auch die Klassenmacht genommen.

01:04:52.434 --> 01:04:54.834
Da denke ich mir, was ist denn eigentlich die Klassenmacht?

01:04:55.674 --> 01:04:59.894
Was ist denn überhaupt die Handlungsmacht, die man in dieser ausgebeuteten Position hat?

01:05:01.774 --> 01:05:07.214
Das ist die, dass man tatsächlich den Reichtum der anderen herstellt.

01:05:07.214 --> 01:05:10.014
Du bist die Produzentin des Reichtums der Gesellschaft.

01:05:10.354 --> 01:05:13.754
Du hast den Reichtum nicht, weil er wird ja in dem Moment enteignet,

01:05:13.814 --> 01:05:18.194
wo du ihn herstellst, in deinem Ausbeutungsverhältnis, also als gesamtgesellschaftlich gesehen.

01:05:19.554 --> 01:05:29.514
Aber trotzdem bist du die produzierende Klasse und in dem Moment,

01:05:29.614 --> 01:05:32.834
wo die Klasse sich dessen bewusst wird und wo sie da auch solidarisch miteinander

01:05:32.834 --> 01:05:37.054
ist und sich für ihre Rechte einsetzt und für in diesem Kräfteverhältnis einsetzt.

01:05:38.514 --> 01:05:40.014
Entfaltet sich eben diese Klassenmacht.

01:05:40.014 --> 01:05:43.654
Die wird nicht einfach weg in dem Moment, wo jemand entwertend über dich spricht

01:05:43.654 --> 01:05:48.494
oder wo Ideologien der Entwertung herrschen, weil es gibt sozusagen dieses Machtmoment,

01:05:48.634 --> 01:05:50.274
was dann in Solidarität entstehen kann.

01:05:50.594 --> 01:05:55.694
Und das ist quasi dieses, auch die eigene Handlungsfähigkeit zu erkennen in

01:05:55.694 --> 01:06:00.574
dieser Klassengesellschaft als Klasse hat eben dieses hoffnungsbringende Moment,

01:06:01.034 --> 01:06:04.494
wo man nicht mehr einfach nur ausgeliefert ist.

01:06:04.494 --> 01:06:07.794
Weil sonst, wenn man diese Ungleichheitsverhältnisse sich anguckt und auch das

01:06:07.794 --> 01:06:10.974
vorgerechnet bekommt, dann hat das immer so was Schicksalhaftes.

01:06:11.114 --> 01:06:14.434
Und das wird ja auch viel propagiert, so die Wirtschaft hat eine Eigengesetzlichkeit

01:06:14.434 --> 01:06:16.694
und da kann man eigentlich gar nichts machen und der Mensch ist halt ein Homo

01:06:16.694 --> 01:06:18.614
economicus, der ist halt die US-Tisch, blablabla.

01:06:19.134 --> 01:06:22.914
Aber das ist nicht eigen, also ist es.

01:06:23.830 --> 01:06:28.990
Genau, also es gibt Handlungsmacht, es gibt Klassenmacht und die wird einem

01:06:28.990 --> 01:06:30.730
auch nicht dadurch genommen, dass man entwertet wird.

01:06:30.790 --> 01:06:34.290
Im Gegenteil, das sind die Versuche, diese Klassenmacht zu brechen.

01:06:35.470 --> 01:06:41.130
Und das ist auch der Moment, wo man anerkennen muss, dass wir gerade in einem Klassenkampf leben.

01:06:41.130 --> 01:06:45.310
Er wird geführt, und das ist ein Zitat von einem Milliardär aus den USA,

01:06:45.950 --> 01:06:49.690
Warren Buffett heißt der, glaube ich, der sagt, es gibt gerade einen Klassenkampf

01:06:49.690 --> 01:06:53.850
und meine Klasse gewinnt ihn, wir Milliardäre, wir gewinnen ihn.

01:06:54.030 --> 01:06:56.330
Es gibt den Klassenkampf von oben und der ist fortwährend da.

01:06:57.090 --> 01:07:00.430
Rechte, die wir gekämpft haben, werden fortwährend beschnitten.

01:07:00.530 --> 01:07:02.870
Wir müssen immer wieder für sie kämpfen, dass sie wieder da sind.

01:07:05.330 --> 01:07:09.850
Und die Verhältnisse werden zunehmend verschlechtert. Und in diesem Szenario

01:07:09.850 --> 01:07:15.250
ist natürlich Theologie, wie du sagst, auch eine mögliche Ressource.

01:07:15.410 --> 01:07:18.570
Sie ist es meistens nicht, wenn man mal ehrlich ist.

01:07:18.870 --> 01:07:23.210
Sie steht meistens auf der falschen Seite und macht eher so eine Legitimation

01:07:23.210 --> 01:07:30.550
der herrschenden Verhältnisse und eben durch die Aufrechterhaltung von solchen

01:07:30.550 --> 01:07:32.130
Narrativen und Ideologien.

01:07:32.130 --> 01:07:35.550
Aber sie muss es eben nicht sein, wie du richtig sagst.

01:07:35.730 --> 01:07:42.330
Und es gibt eben unfassbar viel Befreiungspotenzial, was uns die Befreiungstheologien zeigen.

01:07:44.450 --> 01:07:48.930
Und auch einfach diese, jetzt wenn du auf Jesusgeschichten eingehst,

01:07:49.050 --> 01:07:54.590
dieses Setting unter dem Imperium natürlich, wo das Neue Testament entstanden ist.

01:07:54.590 --> 01:08:01.910
Dass Paulus, der da auch einen antiimperialen Jesus zeichnet,

01:08:02.830 --> 01:08:09.550
das sind alles super die empowernden Ressourcen, die da auch einen an diese

01:08:09.550 --> 01:08:15.290
Klassenmacht und diese Handlungsmacht und die Möglichkeit der Andersheit von Menschen.

01:08:16.520 --> 01:08:20.000
Unserer Wirklichkeit, uns erinnern.

01:08:23.240 --> 01:08:28.480
Und diese Theologien, die verlieren ihr Potenzial nicht, auch wenn sie lange

01:08:28.480 --> 01:08:31.380
imperial vereinnahmt sind.

01:08:31.600 --> 01:08:38.100
Also diese Ehe aus Kirche und Staat oder Kirche und Macht ist ja jetzt schon

01:08:38.100 --> 01:08:41.180
sehr lange vollzogen, also mehr oder weniger Konstantin und so weiter.

01:08:41.480 --> 01:08:45.120
Und trotzdem passiert es immer wieder, dass ein christliches Imperium andere

01:08:45.120 --> 01:08:49.980
unterwirft, Sie christianisiert und dann dauert es ein bisschen und dann wird

01:08:49.980 --> 01:08:52.900
aber das befreiende Potenzial erkannt und deshalb würde ich sagen,

01:08:53.100 --> 01:08:57.120
die Theologien, die heute diese Machtkritik ausformulieren, sind eben genau

01:08:57.120 --> 01:08:59.000
deshalb solche Befreiungstheologien,

01:08:59.220 --> 01:09:05.660
weil sich dort Menschen in ihrer unterdrückten Situation mit den Mitteln des

01:09:05.660 --> 01:09:07.980
Evangeliums daraus befreien.

01:09:07.980 --> 01:09:10.800
Theologisch erstmal, aber ganz oft eben auch materiell.

01:09:10.980 --> 01:09:16.320
Also man sieht ja dann auch oft revolutionäre Bewegungen, wie ihr Futter,

01:09:16.460 --> 01:09:19.960
ihre Energie eben auch aus solchen christlichen Motiven ziehen.

01:09:20.600 --> 01:09:23.700
Und da lohnt es sich hinzuschauen. Also das muss man aktiv machen,

01:09:23.780 --> 01:09:29.620
wenn man hier in Deutschland irgendwo an einem Lehrstuhl oder auf einem Pastorenstuhl sitzt.

01:09:29.780 --> 01:09:33.320
Aber es lohnt sich, weil aus meiner Sicht wird genau da Glaube lebendig,

01:09:33.540 --> 01:09:36.400
weil da eine Energie da ist, die Menschen zusammenzuführen.

01:09:37.980 --> 01:09:41.900
Also Solidarität herzustellen, bei den Erfahrungen der Menschen anzusetzen...

01:09:44.886 --> 01:09:52.186
Ich habe jetzt letztens erst gelesen, Theologie eher vom Tisch her denken und

01:09:52.186 --> 01:09:53.326
nicht so sehr von der Kanzel.

01:09:54.226 --> 01:09:59.166
Aber das ist nochmal ein anderes Bild. Und um auch nochmal dieses Verteilungsding

01:09:59.166 --> 01:10:04.066
aufzugreifen, das ist ja zum Beispiel was, was total anschlussfähig gerade ist.

01:10:04.246 --> 01:10:07.486
Also es gibt ja eine große Befürwortung dessen von Umverteilung,

01:10:07.566 --> 01:10:14.586
weil es einfach auch ein bisschen auf der Hand liegt bei dieser krassen Ungleichheit,

01:10:14.906 --> 01:10:17.506
dass das eine Möglichkeit wäre.

01:10:18.106 --> 01:10:20.846
Und gleichzeitig würde ich trotzdem einen Schritt weiter gehen und sagen.

01:10:21.926 --> 01:10:24.826
Unbeverteilung an sich ist noch nicht die Lösung des Problems,

01:10:24.906 --> 01:10:28.006
weil dann bleibt die Ungleichheit weiterhin hergestellt.

01:10:28.166 --> 01:10:33.006
Die reproduziert sich ja die ganze Zeit dadurch, dass wir unsere Arbeit so organisieren.

01:10:33.146 --> 01:10:37.526
Es gibt weiterhin Ausbeutung. Das heißt, es wird immer weiter diese Ungleichheit

01:10:37.526 --> 01:10:40.086
produziert, auch wenn wir sie einmal kurz resetten.

01:10:40.766 --> 01:10:44.286
Die Struktur muss verändert werden. Es muss die Produktionsweise geändert werden,

01:10:44.366 --> 01:10:50.966
genau. Und das ist absolut im Rahmen von einer demokratischen Vision möglich.

01:10:51.146 --> 01:10:57.846
Und das ist auch das, was mich bei so Karikaturen von Links sein,

01:10:58.086 --> 01:11:03.106
wie wir ihn jetzt im Podcast am Freitag gehört haben bei Karte und Gebiet,

01:11:03.626 --> 01:11:07.086
das, was mich da so ein bisschen stört, dass es einfach davon ausgeht,

01:11:07.226 --> 01:11:11.386
dass es einem Demokratieverständnis widersprechen würde.

01:11:11.386 --> 01:11:15.146
Im Gegenteil, es geht um viel mehr Demokratisierung, weil es höchst undemokratisch

01:11:15.146 --> 01:11:18.986
ist, dass einige wenige die Macht haben, über die größte Mehrheit zu entscheiden,

01:11:19.006 --> 01:11:24.066
aufgrund ihres ererbten Eigentums, jetzt leistungslosen Eigentums.

01:11:25.865 --> 01:11:30.245
Und da gibt es eben zum Beispiel auch, ich habe ja eben schon von Vergesellschaftung

01:11:30.245 --> 01:11:32.465
gesprochen, also dem Gegenteil von Privatisierung.

01:11:32.765 --> 01:11:36.305
Das wäre zum Beispiel so ein positives Bild, was ich da zeichnen würde,

01:11:36.385 --> 01:11:39.185
was durchaus möglich ist im Rahmen unserer Ordnung.

01:11:40.065 --> 01:11:49.225
Also, dass man eine gebrauchswertorientierte, also Bedürfnisbefriedigung als Maß der Dinge setzt,

01:11:49.545 --> 01:11:53.625
die Produktionsmittel von den Arbeitenden selbst verwalten lässt,

01:11:53.705 --> 01:11:56.885
die selber entscheiden können, was wird produziert, wie, wo, wann.

01:11:57.745 --> 01:12:02.265
Weil das ist ja der Klassenmoment. Das ist das Merkwürdige, dass man da überhaupt

01:12:02.265 --> 01:12:05.085
gar keine Macht hat, gar keine Mitrede-Moment hat.

01:12:05.585 --> 01:12:11.605
Und ich glaube, wenn das breit so organisiert wäre, dann wären die Verhältnisse auch durchaus anders.

01:12:11.725 --> 01:12:14.145
Dann würden auch einfach nicht die Mehrheit der Gesellschaft entscheiden,

01:12:14.225 --> 01:12:18.265
ja, das ist gut, dass ein paar, eine Handvoll Leute alles haben.

01:12:19.925 --> 01:12:24.125
Deswegen, also wenn der Moment, wenn da die Produktion demokratisiert ist,

01:12:25.045 --> 01:12:26.785
dann kommen da auch andere Ergebnisse bei raus.

01:12:26.885 --> 01:12:32.845
Und beispielsweise wie im Artikel 15 ist ja auch Vergesellschaftung zum Zwecke

01:12:32.845 --> 01:12:34.905
des Gemeinwohls, ich weiß nicht genau, wie es formuliert ist,

01:12:35.045 --> 01:12:36.365
aber eben genau dieser Punkt,

01:12:36.805 --> 01:12:43.025
dann gehen halt die Gelder auch in vernünftige Gemeinwohlorganisationen,

01:12:43.065 --> 01:12:47.425
dann wird die Infrastruktur ausgebaut, dann gibt es Bildung,

01:12:47.625 --> 01:12:53.405
die wirklich Bildung ermöglicht und eben nicht die Schichtungleichheiten fördert,

01:12:53.405 --> 01:12:56.605
weil das Bildungssystem, wie es ja heute ist, um jetzt mal einen ganzen großen

01:12:56.605 --> 01:12:57.505
Bogen zum Anfang zu machen,

01:12:58.045 --> 01:13:05.605
das ist dazu da, unsere Gesellschaft zu entwickeln.

01:13:07.959 --> 01:13:12.739
Selektieren und die zukünftigen Arbeitskräfte von morgen auszubilden, so wie wir sie brauchen.

01:13:13.219 --> 01:13:17.839
Und zwar eine große Gruppe ungebildet, die dann halt die Arbeiten macht,

01:13:17.919 --> 01:13:21.519
die niemand sonst machen wollen würde, weil sie einfach abhängig davon sind,

01:13:21.739 --> 01:13:24.219
diese Positionen anzunehmen.

01:13:25.019 --> 01:13:29.919
Und es ist einfach in den letzten Jahrzehnten, okay, gab es eine Art von Demokratisierung

01:13:29.919 --> 01:13:32.499
des Bildungswegs, aber es gab auch eine Veränderung der Arbeitswelt und das

01:13:32.499 --> 01:13:34.739
hat sich in unserem Bildungssektor niedergeschlagen.

01:13:34.739 --> 01:13:39.659
Also es ist nicht mehr die fordistische Fabrik, zu der man da mit Disziplin

01:13:39.659 --> 01:13:45.059
dann erzogen wird, sondern irgendwie eher so AG-Formen und irgendwie flache

01:13:45.059 --> 01:13:46.599
Hierarchien und so weiter.

01:13:46.599 --> 01:13:54.619
Aber nichtsdestotrotz ist diese Veränderung des Bildungswesens oder diese leichten

01:13:54.619 --> 01:13:57.719
Aufweichungen, dessen deswegen auch Mobilität da mehr möglich ist,

01:13:58.279 --> 01:14:03.819
ist trotzdem dazu da, uns zu disziplinieren und als gute Arbeitskräfte von morgen

01:14:03.819 --> 01:14:05.679
zu funktionieren, die gut ausbeutbar sind.

01:14:05.679 --> 01:14:08.999
Und auch diese Flexibilisierung, das ist ja auch einfach eine Steigerung der

01:14:08.999 --> 01:14:11.679
Ausbeutbarkeit, Homeoffice und so weiter und so fort.

01:14:12.219 --> 01:14:19.699
Also, genau, da dann sich nicht mit so billigen Gewinnen zufriedenzugeben,

01:14:20.159 --> 01:14:23.619
sondern einfach mal zu denken, ah, was steckt da eigentlich hinter,

01:14:23.879 --> 01:14:27.719
das ist der Moment, wo man ansetzen kann.

01:14:27.719 --> 01:14:31.799
Und wo es eben nicht nur Umverteilung ist, sondern wo es auch einfach wirklich

01:14:31.799 --> 01:14:33.899
ein anderes System gibt.

01:14:34.199 --> 01:14:37.419
Und als Theologin würde ich eben sagen,

01:14:37.699 --> 01:14:42.799
ich ziehe auch aus dem Glauben da meine Kraft zu glauben, dass es eben auch

01:14:42.799 --> 01:14:48.719
anders möglich ist, auch im Hier und Jetzt und ich mich da nicht mit dem Status

01:14:48.719 --> 01:14:50.359
quo vertrösten lassen muss.

01:14:51.990 --> 01:14:56.950
Und da ist schon mein Eindruck, dass der Status Quo einfach so schlecht funktioniert.

01:14:58.210 --> 01:15:01.710
Und dass das für immer mehr Leute deutlich wird und dass die gesellschaftlichen

01:15:01.710 --> 01:15:05.770
Spannungen in allen westlichen Gesellschaften zunehmen.

01:15:06.750 --> 01:15:10.310
Dass diese Systemfrage, glaube ich, früher oder später gestellt wird.

01:15:10.570 --> 01:15:16.030
Und die Frage ist dann, sind wir dann an einem Punkt, wo sowas friedlich funktioniert?

01:15:16.750 --> 01:15:19.810
Also kommen wir da auf einen demokratischen Weg hin? Weil ich würde auch sagen,

01:15:19.870 --> 01:15:21.290
das ist auf jeden Fall möglich.

01:15:21.990 --> 01:15:26.950
Ja. Oder muss es sich so weit zuspitzen, dass es dann, weiß ich nicht,

01:15:27.030 --> 01:15:30.510
ob das dann bürgerkriegsähnliche Zustände sind oder diese Verteidigungskämpfe

01:15:30.510 --> 01:15:36.570
eben tatsächlich sich nicht zwischen dem unten und oben manifestieren,

01:15:36.710 --> 01:15:38.390
sondern eben in dem Untereinander.

01:15:39.130 --> 01:15:43.150
Ich glaube, das ist gerade offen. Aber dass die Konflikte sich verschärfen,

01:15:43.390 --> 01:15:46.410
das sehen wir, glaube ich, in allen Bereichen von Gesellschaft.

01:15:46.410 --> 01:15:50.130
Eben, es ist einfach auch gerade jetzt aktuell, ich meine, die Nachrichten überschlagen

01:15:50.130 --> 01:15:53.390
sich und das ist einfach diese Unverschämtheit,

01:15:53.870 --> 01:15:59.750
mit der das gerade offensichtlich, also Imperialismus und also offensichtlich

01:15:59.750 --> 01:16:02.410
imperialistische Interessen, kapitalistische Interessen durchgesetzt werden.

01:16:02.410 --> 01:16:06.270
Also es ist wirklich, das ist einfach schamlos, muss man wirklich so sagen,

01:16:06.370 --> 01:16:11.730
wie offen da einfach Kriege gestartet werden aufgrund von materiellen Interessen

01:16:11.730 --> 01:16:16.770
und es einfach so durchgenickt wird von der internationalen Gemeinschaft und

01:16:16.770 --> 01:16:25.510
einfach gar nicht wirklich einen Widerspruch gibt und das natürlich auch Folgen für alle hat.

01:16:28.710 --> 01:16:32.910
Und da, vielleicht muss man da Giselle Pelikos, die Scham muss die Seite wechseln,

01:16:32.970 --> 01:16:34.650
auch einfach nochmal stark machen.

01:16:36.970 --> 01:16:41.310
Also, da sollte eigentlich Scham dafür sein, was da gerade passiert.

01:16:41.450 --> 01:16:46.390
Das ist ja das Absurde, dass man dabei zuschaut, wie ein Trump völlig schamlos

01:16:46.390 --> 01:16:51.830
ist und völlig offen, unverschleiert agiert und es trotzdem funktioniert.

01:16:52.770 --> 01:16:56.730
Und genau damit sind wir wieder bei Sarah-Marie Blom, weil sie hat auch die

01:16:56.730 --> 01:17:00.350
Funktion von Scham und auch die positiven Aspekte von Charme zuerst im Buch

01:17:00.350 --> 01:17:01.970
beleuchtet, auch im Gespräch mit Jason.

01:17:02.730 --> 01:17:06.770
Und einer ihrer Sätze war dann, also niemand will eine schamlose Person um sich haben.

01:17:08.010 --> 01:17:11.330
Und jetzt haben wir halt eine schamlose Person als US-Präsidenten.

01:17:12.650 --> 01:17:16.890
Und man merkt, was die Auswirkungen sind. Charlotte, ich glaube,

01:17:17.030 --> 01:17:19.610
mit Blick auf die Uhr müssen wir so ein bisschen ins Ziel kommen.

01:17:19.690 --> 01:17:24.150
Gibt es noch so abschließende Gedanken, die du hast, bevor wir dann die Debatte wieder öffnen?

01:17:24.250 --> 01:17:28.150
Weil ich kann mir vorstellen, dass wir im einen oder anderen Gesprächsgang bestimmt

01:17:28.150 --> 01:17:33.470
hier Dinge von uns gelassen haben, die wiederum Reaktionen hervorrufen könnten.

01:17:33.830 --> 01:17:38.070
Da bin ich sehr gespannt, wie wir diese Diskurse vielleicht auch zusammenbringen können.

01:17:39.430 --> 01:17:43.210
Vielleicht nur einen letzten Punkt, den ich häufig, weil ihr debattiert ja auch

01:17:43.210 --> 01:17:46.530
viel über Rechts und Faschismus.

01:17:46.910 --> 01:17:50.990
Und da ist nur ein Punkt, den ich mitgeben würde, und zwar, dass Faschismus

01:17:50.990 --> 01:17:54.590
eine bürgerliche Herrschaft ist, also es ist eine kapitalistische Herrschaftsform.

01:17:54.590 --> 01:18:00.070
Und in dem Moment, wo das Kapitalinteresse da ist, Faschismus zu haben.

01:18:01.090 --> 01:18:07.990
Lässt er sich auch nicht, also es ist einfach eine Art und Weise, wie man,

01:18:08.708 --> 01:18:13.788
kapitalistische Herrschaft aufrechterhalten wird, ist die Option Faschismus.

01:18:14.488 --> 01:18:20.388
Und zwar im Rahmen von einer bürgerlichen Herrschaft.

01:18:20.828 --> 01:18:24.648
Es ist kein Widerspruch. Das ist was, was ich gerne mitgeben wollen würde.

01:18:25.008 --> 01:18:30.368
Es ist quasi nicht einfach eine Ideologie, die sich da durchsetzt,

01:18:30.588 --> 01:18:32.468
die dann Menschen gut finden.

01:18:32.568 --> 01:18:34.968
Und man muss ihnen nur anerziehen, dass sie das nicht mehr gut finden.

01:18:35.128 --> 01:18:39.208
Sondern man muss da auch in dem Punkt Und gerade die Interessen dahinter analysieren

01:18:39.208 --> 01:18:45.768
und welche gesellschaftlichen Teile einfach auch gerade ein Interesse daran

01:18:45.768 --> 01:18:50.028
haben, diese Form der Herrschaft auszuüben.

01:18:50.828 --> 01:18:54.948
Genau, also und das auch eben in diesem Punkt der Unverschämtheit,

01:18:55.388 --> 01:18:59.628
das ist eben also diese Offenheit und diese Offenheit für Faschismus ist auch

01:18:59.628 --> 01:19:01.388
einfach eine direkte Konsequenz davon,

01:19:01.788 --> 01:19:06.588
dass es einfach unser Kräfteverhältnis gerade so unausbalanciert ist,

01:19:06.588 --> 01:19:12.408
dass das möglich ist, also dass der Klassenkampf von unten einfach gerade so schwach ist.

01:19:14.248 --> 01:19:15.468
Und genau,

01:19:16.148 --> 01:19:17.928
insofern vielleicht mein Schlusswort.

01:19:19.128 --> 01:19:21.548
Theologie sollte da ähm,

01:19:23.012 --> 01:19:27.112
ArbeiterInnen-Macht herstellen durch Solidarität, durch die Verbindung der Kämpfe,

01:19:27.952 --> 01:19:32.512
durch das Nicht-sich-gegeneinander-ausspielen-lassen, durch Klassismus oder

01:19:32.512 --> 01:19:36.552
durch Rassismus und Sexismus und so weiter,

01:19:36.552 --> 01:19:43.072
weil das im Großen und Ganzen auch einem selbst in der ArbeiterInnen-Klasse-Position schadet.

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Genau, weil man dann die Klassenmacht auch aufgibt. Insofern,

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Klassenkampf von unten und nicht von oben.

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Klassenkampf von unten, nicht von oben die letzten Worte von Charlotte Jacobs

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hier bei schöner Glauben vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast dass

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du Anteile aus deiner Forschung, aus deiner,

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Erkenntnis geteilt hast ich bin gespannt, wie die Folge hier aufgenommen wird,

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wusste selber nicht genau, wie das Gespräch läuft und ich habe gemerkt,

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es ist schon super dicht und komplex ich werde es mir auf jeden Fall nochmal

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anhören und dann mal schauen ob wir uns hier oder auf anderer Ebene mal wieder

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sprechen oder im solidarischen Kampf nebeneinander einreihen.

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Ich wünsche euch ganz viele anregende Gedanken. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet

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habt. Und bis zum nächsten Mal. Mach's gut, Charlotte.

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Vielen Dank und tschüss. Tschüss.

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Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob.

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