Das Buch, wo ich nicht sein sollte, von Sarah-Marie Blom hat ganz viel in mir ausgelöst. Ich bin Moritz und wollte dann weiter denken, weiter als das Gespräch von Sarah-Marie mit Jason ging. Und deshalb habe ich mir Charlotte Jacobs eingeladen. Sie ist linke Queer-Theologin und Promotionsstipendiatin der Rosa-Luxemburg-Stiftung und sie setzt sich in ihrer Arbeit mit Klassentheorie und Klassenpolitik auseinander. Und in diesem Gespräch fragen wir, was der Zusammenhang ist von Klasse und Klassismus.

Da hat Sarah Marie Blom nämlich ganz schön ins Schwarze getroffen in ihrer Beschreibung und wir wollen das jetzt noch mal ein bisschen in einen größeren Kontext einordnen. Das hat auch den Hintergrund des Gesprächs von Thorsten Dietz und Tobi Falks bei Karte und Gebiet, die sich in dieser Woche mit dem linken Christinnentum auseinandergesetzt haben. In diesem Gespräch sprechen wir viel über Habitus und da will ich ganz kurz noch sagen, dass das der Begriff ist für das gesamte Auftreten einer Person, also auch den Lebensstil, die Sprache, die Kleidung und den Geschmack. Und dann geht es später noch um Vergesellschaftung als politische Zielvorstellung. Und das meint in dem Zusammenhang, dass Betriebe und bestimmte Ressourcen nicht privat, sondern gesellschaftlich, das heißt nur mit demokratischer Teilhabe zu verwalten sind. Und diese dann nicht nach Profitinteressen, sondern im Interesse der Gesellschaft zu gestalten. So viel vorab, das habe ich in der Anmoderation im Gespräch verschwitzt. Jetzt kommt der Jingle und dann wünsche ich viel Freude beim Hören. Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen.

Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.

Hallo und herzlich willkommen. Ihr seid bei Schöner Glauben. Mein Name ist Moritz und ich freue mich, dass ihr eingeschaltet habt. Wir wollen heute über ein paar Themen sprechen und wir, das sind in dem Fall ich, Moritz, ihr kennt mich wahrscheinlich schon aus ein paar Folgen. Ich bin Pastor in der evangelisch-methodistischen Kirche, leidenschaftlicher Kaffeetrinker und Zubereiter und freue mich bei Schöner Glauben, verschiedene Themen sowohl in der Jesus-Reihe als auch jetzt im Interview zu behandeln. Ich habe vor einiger Zeit bei der Unruhigen Hoffnung-Konferenz Sarah Marie Blum ein bisschen kennengelernt, habe dann ihr Buch gekauft und es war das Buch, das bei mir wie schon lange kein anderes mehr eingeschlagen hat. Ich habe es in einem Rutsch durchgelesen, habe ganz viele Anknüpfungspunkte aus meinem eigenen Leben gefunden und ganz viel Gesprächsbedarf und habe dann gehört, dass Jason schon ein Interview mit ihr ausgemacht hatte. Und dann war ich zuerst ein bisschen traurig, dass ich nicht direkt mit der Autorin aufnehmen kann und habe dann aber überlegt, in welchen Kontext man das Buch vielleicht noch setzen könnte und mit wem ich da sprechen könnte. Und deshalb bin ich heute nicht alleine, sondern mit meiner alten Skat-Freundin aus Marburger Zeiten. Herzlich willkommen, Charlotte Jakobs. Hallo, schön hier zu sein.

Das ist mir nämlich in der Vorbereitung gekommen, Charlotte und ich. Wir haben einen Teil des Studiums zusammen verbracht in Marburg und ungefähr vor zehn Jahren uns zum Skatspielen getroffen und dann dabei gemerkt, dass wir uns ganz gut verstehen beziehungsweise viele Themen haben. Wie ging es bei dir weiter, Charlotte? Du bist evangelische Theologin, aber nicht Pastorin in der evangelisch-methodistischen Kirche. Was machst du heute? Nee, genau. Genau, ich bin Doktorandin in der evangelischen Theologie, in der Systematik, also in der Ethik eher genauer gesagt und also genau, bin erstmal in der Wissenschaft geblieben nach meinem Examen und schreibe gerade meine Doktorarbeit zum Thema Klasse, deswegen auch der Bezug.

Und warum wir in der Theologie den Klassenbegriff eigentlich brauchen und den auch wieder prominenter benutzen sollten, weil er wichtig ist für die Gesellschaftsanalyse. Das ist so mein Take in meiner Dissertation. Genau, und ansonsten lebe ich in Leipzig und lebe mein Leben. Nein, manche kennen mich eventuell noch als Mitbegründerin der kritischen Tage. Die kritischen Tage sind vielleicht ein Format, was noch bekannt sein könnte. Also die kritischen Religionswissenschafts- und Theologietage. Das ist, die gibt es jetzt auch schon seit fünf, sechs Jahren, seitdem ich nicht mehr studiere.

Und genau, das ist so eine Tagung von unten, wo wir immer Beiträge sammeln von Leuten, was sie gerade interessiert, worüber sie gerade im Bereich forschen, aber weil halt progressive Themen sind, kritische Themen sind und wo wir jedes Jahr uns digital und deswegen kostenlos treffen und austauschen.

Genau, das ist auch echt ein ziemlich cooles Format. Ich durfte da selbst auch schon mal ein bisschen was beitragen und habe das als sehr wohlwollend kritischen Raum wahrgenommen, wo ich viele Ideen von anderen mitbekommen habe. Und so diese Organisation von unten, nicht von Lehrstühlen oder mit Drittmitteln oder wie auch immer, fördert natürlich ein bisschen einen anderen Umgang als jetzt bei akademischen Tagungen und sonst so. Wir verlinken das einfach in den Show Notes, mal die Website von den kritischen Tagen. Dann könnt ihr da mal reinschauen und kriegt dann die News, wenn wieder kritische Tage anstehen. Und ich muss vielleicht noch ergänzen, wir haben nicht nur Skat gespielt, sondern ich habe in einer Rösterei in Marburg gearbeitet und du hast mich da besucht und bei mir Kaffee getrunken. Also der Barista Pastor hat bei mir Kaffee getrunken, aber sag besser nicht, wie es dir so geschmeckt hat, weil du warst damals schon besser als ich am Kaffee machen. Aber man muss auch dazu sagen, für mich war es halt irgendwie eine Lohnarbeit und ich habe damit mein Studium finanziert. Und du hast das natürlich auf dem Niveau eines Männerhobbys noch perfektioniert. Das kann auch nur, das kann man auch nur so.

Ja, aber das war dann ja auch ein bisschen später. Und sein eigenes Hobby zu monetarisieren ist ja auch mal ein Thema für sich. Können wir vielleicht nachher auch noch drüber sprechen. Für mich war es damals cool, weil ich nicht so viel Geld hatte im Studium. Und wenn man die Person hinter der Theke kennt, dann fällt manchmal das ein oder andere Gratisgetränk hinten runter. Und das hast du schon so gut gemacht, dass ich auf jeden Fall gern zum Kaffee trinken gekommen bin. Ja.

Ja, und da sind wir eigentlich schon beim Thema, weshalb mich das Buch, also wo ich nicht sein sollte, meine Schamorte von Sarah Marie Blum. Warum mich das so getroffen hat, ist, glaube ich, weil ich in den letzten Jahren eigentlich so eine Erzählung über mich selbst geglaubt habe, in dem schon auch ein bisschen die Bildung oder der Bildungsaufstieg so dieses Narrativ war, in dem ich meine Biografie verstehen konnte. Also ich bin auch klassisches Arbeiterinnenkind-Biografie. Und in meiner Elterngeneration haben schon Leute studiert, aber eben nicht meine Eltern. Aber das waren dann so die Ersten. Und ich weiß noch, wie das so war, irgendwie aufzuwachsen und immer wieder Situationen zu haben, wo ich gemerkt habe, oh, Geld ist für mich, für uns ein anderes Thema. Oder es steht eine Klassenfahrt an in der Schule und ich wusste erst mal nicht, ob ich mitfahren kann. Nicht, weil ich nicht wollte oder weil ich Angst hatte, sondern weil meine Mutter nicht wusste, wie das finanziert werden soll. Und dann war ich das Kind, was mit Förderung durch den Förderverein der Schule mitfahren konnte und solche Sachen.

Bis ich dann irgendwann im Studium angekommen bin und da dann mit Stipendium studiert habe, das war dann alles ganz gut. Und jetzt bin ich in einem beamtenähnlichen Dienstverhältnis in der Kirche, Körperschaft des öffentlichen Rechts. Und muss mir um mich selbst, um meine materiellen Bedürfnisse eigentlich keine Sorgen machen. Und da könnte man dann ja meinen, ich habe es geschafft und wie, durch ein bisschen Talent, vielleicht ein bisschen Fleiß, aber vor allem dann eben Bildung. Und da dachte ich, also ich war schon früher ein bisschen kritischer, deshalb hat das jetzt auch was wachgeküsst in mir, aber ich habe gemerkt, dass Sarah-Marie Blom ein Gefühl mit diesem Mangel an Geld oder an Kapital verknüpft, was ich damit nicht verknüpft hatte und das war die Scham. Und so ordnet sie das ein in den Klassismus-Diskurs. Wie ging es dir? Du hast jetzt das Buch, glaube ich, noch nicht ganz gelesen, Aber das Gespräch mit Jason hast du gehört. War dir das so bekannt, die Verknüpfung von Klasse oder Klassismus mit Charme? Und was hat das bei dir zum Klingen gebracht?

Also die Verknüpfung war mir bekannt, aber nicht in dem Maß, wie Sarah-Marie Blum das in Verbindung bringt und das ja auch einfach aus dem Punkt bringt und eben genau dann so dieses Gefühl in Worte fasst, in dem sich, glaube ich, viele wiederfinden können. Und damit ist sie ja Teil dieser, man nennt das so, neue Klassenliteratur. Also es gibt ja viele so autobiografische Arbeiten jetzt seit zehn Jahren vermehrt. Also los ging es mit Didier Eribon, Rückkehr nach Reims, das spricht man irgendwie anders aus, aber ich weiß nicht wie. Und was so ganz viel ausgelöst hat, weil es eben genau dieses Aufstiegs-Narrativ auch hinterfragt und die Frage macht, wo kommt man eigentlich an oder wo soll man eigentlich ankommen und dieses Gefühl auch ausdrückt von, man könnte jederzeit auffliegen, man hat irgendwie das Gefühl, man spielt so eine Rolle. Dieses Fehl-am-Platz-Gefühl, genau, ich glaube, das trifft einfach einen Nerv, der.

Der das ganz gut beschreibt, was dann in dem Klassismus-Diskurs auch mehr thematisiert wird. Aber genau, erstmal bei diesem Unbehaken anzusetzen, was man vielleicht auch noch gar nicht in Worte fassen kann, das ist, glaube ich, sehr gewinnbringend.

Ja, also ich glaube, genau da war tatsächlich der Punkt, über den ich eben selbst noch nicht nachgedacht habe und den ich aber im Nachhinein, also so im Rückblick auf mein Leben, an ganz vielen Situationen als passend empfinde. Also da wird was beschrieben, was ich erlebt habe, was ich aber selbst anders bisher beschrieben hätte. Also ich weiß noch, ich glaube, die Situation, in der das für mich am allergreifbarsten war, war, als ich so, ich schätze mal, 14, 15 war. Da war ich beim Kieferorthopäden und hatte eine Zahnspange. Und dann war so der Übergang von so einer losen Zahnspange zu einer festen Zahnspange und damals haben die Krankenkassen gerade relativ frisch umgestellt, welches Modell sie finanzieren. Und dann war plötzlich das eher unauffällige Modell kein Kassenmodell mehr, sondern das musste man privat zufinanzieren. Und das waren, glaube ich, 1.500 Euro oder sowas, was man da bezahlen musste. Also schon ein Betrag, der jetzt für mich heute auch noch auf jeden Fall sehr spürbar wäre. Aber ich weiß noch, dass ich da mit meiner Mutter im Beratungszimmer war, mit dem Kiefer-Autopäden. Und sie ist wirklich in Tränen ausgebrochen, weil sie genau wusste, dass ich aus Eitelkeit oder warum auch immer, auf jeden Fall die unauffälligere Zahnspange wollte. Das war ganz klar, das hatten wir vorher auch besprochen. Und dann hat der Kiefer-Autopäde eben gesagt, welche finanziellen Folgen das hätte oder welche...

Welche Dimension da auf uns zukommt und das war einfach viel mehr, als wir uns vorher vorgestellt hatten und dann zu merken in der Situation, sie ist dem ausgeliefert, also sie will das Beste irgendwie für ihr Kind, aber eigentlich, sie hat dann zu dem Zeitpunkt nochmal studiert und wir haben dann von BAföG, Sozialhilfe und so weiter gelebt, da ist das eigentlich wirklich nicht vorgesehen, nicht drin. Und dann zu merken, sie will das eigentlich und wir sind uns einig, dass es auch legitim ist, dass ich das will, also jetzt kein Luxus in dem Sinne, und das dann vor diesem Kieferorthopäden in diesem Zimmer zu merken, okay, wir sind jetzt zu dritt in diesem Zimmer, meine Mutter heult, ich will die Zahnspange und der Kieferorthopäde kann jetzt nicht so gut relaten mit dem, was da gerade passiert, das war, glaube ich, ein Moment der Scham für mich.

Und das hätte ich aber so gar nicht, also ich glaube, ich habe noch nie jemandem davon erzählt, von dieser Situation, ich habe auch schon wirklich lange nicht mehr dran gedacht aber durch dieses Buch, durch das Lesen des Buchs war das sehr präsent und wurde jetzt plötzlich wieder eine wichtige Erinnerung für mich und ich glaube, das ist so für mich die Leistung, die dieses Buch, erbringt, dass man nochmal aufs eigene Leben schaut und selbst und dann könnte ich noch viele andere Situationen beschreiben selbst sich da wiederfindet. Und das ist, glaube ich, für mich was, was ich in anderer Klassenditeratur, ich habe auch schon ein bisschen was gelesen, noch nie so gefühlt habe beim Lesen. Ich habe schon viel verstanden, glaube ich, aber da habe ich es gefühlt.

Ja, ich glaube, es gibt ja auch sehr unterschiedliche Literatur und da resoniert natürlich Unterschiedliches mit einem, je nachdem, welche biografischen Ähnlichkeiten man hat. Und gerade deswegen freue ich mich auch total, wenn es Bücher gibt, die jetzt auch mehr den kirchlichen Kontext noch mitreflektieren und das noch darin haben. Das ist ja auch eine totale Stärke bei Sarah-Marie Blooms Buch.

Und, Also erstmal danke, dass du dann deine Erfahrungen jetzt hier geteilt hast. Wie ging es dir dann im Theologiestudium? Weil das ist ja auch eigentlich so eines, was fast schlimmer nicht sein könnte, was so diesen Habitus voraussetzt, was voraussetzt, dass man sich auskennt, was voraussetzt, dass man sich ein Lexikon leisten kann, was 100 Euro kostet. Oder genau, wo es ja auch so eine starke Mischung gibt aus PastorInnenkindern, also was ich bin, die halt schon irgendwie die Theologiewelt kennen und das auch schon auch da so einen kritischen Abstand sich zu aneignen konnten und gleichzeitig auch irgendwie Bücher mitgebracht haben. Das war bei mir komplett veraltet. Also ich habe immer mit einem uralten Lexikon, das überhaupt nicht mehr up-to-date war, gearbeitet. Aber zumindest hatte ich eins. Und eben genau solche Ressourcen, die man da mitbringt und Voraussetzungen, die man da mitbringt. Ich weiß noch, in meinem O-Seminar, also das erste Seminar, was man macht, um sich so zu orientieren im Studium, da war ein Kommilitone von mir und der hat mit so einer Überzeugung uns erst, er war ja selbst erst, gesagt, ja, ihr müsst euch entscheiden, ob ihr Bultmannianer seid oder Bartianer.

WTF? Ich weiß bis heute nicht, was er will. Was will er von mir? Aber ich weiß noch, genau, und das ist ja genau diese.

Situation, die dann eben auslösen kann, hätte ich was wissen müssen, habe ich was verpasst, warum weiß ich das nicht? Genau. Ich glaube, da ist auch ein kleiner Unterschied, weil ich konnte in dem Moment das schon belächeln und mir denken, ja, laber nicht. Aber ich weiß, dass es natürlich auf andere ganz anders wirkt, weil man die ganze Zeit denkt, ich hätte das wissen müssen, ich muss mir das aneignen, ich muss auch mir diesen Habitus wie so eine Rolle aneignen. Aneignen, die ich dann spiele. Und da muss ich halt aufpassen, dass ich nicht auffliege. Ja, also das beschreibt schon das Theologie-Studium schon ganz gut. Es kam ein bisschen drauf an, an welchem Ort und welche Konstellationen die Seminarräume so zusammengesetzt waren. Am schlimmsten fand ich es eigentlich immer in der systematischen Theologie, muss ich so im Rückblick sagen, weil ich da das Gefühl habe, dass, Wortbeiträge schon auch absichtlich irgendwie so formuliert sind, dass man den Professoris irgendetwas zeigt, was jetzt nicht spezifisch vielleicht die Frage war, aber so einen weiteren Kontext und sowas und da merke ich jetzt mittlerweile mit ein bisschen Abstand, jetzt auch hier beim Podcast, ich kann viel erzählen und kann viele Sachen einbringen, da sind auch kluge Sachen dabei.

Das hat dann nicht unbedingt was mit dem Punkt zu tun, der eigentlich gerade dran ist und jetzt hier als Gastgeber mache ich so ein bisschen die Regeln und da im Seminarraum hat eben wer anders die Regeln gemacht und dann in so einem Sprachspiel, in dem man sich nicht so auskennt, je spezifischer das wird, desto eher ist dann so, also ich war relativ leise als Student, glaube ich, dann dadurch. Ich hatte dann mal Phasen, in denen ich versucht habe, mich ein bisschen mehr zu beteiligen und habe dann oft das Gefühl gehabt, dass ich halt den Punkt der Debatte nicht so treffe oder die Ausdrucksweise, die Formulierung nicht ganz. Ich weiß noch, ich war einmal in einem, In Marburg, in einem Bultmann-Seminar tatsächlich. Und da ging es darum, wie Gott definiert wird. Und dann war Gott entweder das ganz andere oder die allumfassende Wirklichkeit. Das waren so die zwei Optionen. Und ich habe das dann beschrieben, so wie ich es im Text verstanden habe. Und das wurde irgendwie nicht wirklich beachtet. Und dann kam die nächste Person, hat es aus meiner Sicht genauso erklärt. Und da war es dann gut. Und da fragt man sich dann schon, woran das liegt. Und das ist eher was, was ich im Nachhinein einfach gemerkt habe, dass so diese akademische Sprache auch einfach so ein eigener Kosmos ist. Und das macht einen Riesenunterschied, ob ich mit Menschen aufwachse, die sich in dem Kosmos schon bewegen, oder ob ich jemand bin, der da reinschaut und einfach noch nicht ganz versteht, wie die Regeln eben sind.

Und da ist, glaube ich, Universität oder akademische Theologie ist schon so eine Sonderwelt. Und ich merke mittlerweile, dass eigentlich alle gesellschaftlichen Bereiche so ihre eigenen Regeln haben. Und wenn dann Menschen in eine Welt reinkommen, die sie nicht kennen, wo sie die Codes nicht kennen, den Habitus nicht kennen oder nicht verinnerlicht haben, dann entsteht so ein Gefühl der Fremdheit. Und das Problem ist, je akademischer oder je reicher, je hobener die Kontexte sind, desto eher ist die Scham dann das vorrangige Gefühl. Während andersherum das ja auch manchmal passiert, dass Menschen aus gehobenen Schichten oder aus der Bourgeoisie, in Arbeiterkontexte kommen oder in Viertel oder Kontexte, wo sie mit Menschen zu tun haben, die nicht so in ihrer Welt leben. Da ist es dann nicht Scham, sondern eher Fremdscham. Also da wird es dann externalisiert und dann sieht man sich als was Besseres als das Umfeld, in dem man ist und das ist eben andersrum nicht der Fall. Da wird man eher kleiner, würde ich sagen, so vom Gefühl. Ja.

Kennst du das als Pfarrerskind, dass du irgendwo bist und merkst, oh, was mache ich hier, was machen die hier, hier passe ich nicht rein? Ja, schon, also man muss es schon auch abstufen. Es gibt schon, also mein Pfarrerskindsein unterscheidet sich natürlich auch von anderen. Sondern ich bin jetzt nicht aus so einer Pfarrerinnen-Dynastie und meine Mutter ist Pastorin und die hatte aber immer Interesse an der Praxis. Sie kommt eben auch nicht aus einem akademischen Haushalt, sondern vom Bauernhof und macht einfach jetzt gut Paarpraxis. Und das war auch ihr Interesse im Studium. Und er hat trotzdem mir natürlich Sachen mitgegeben, aber auch eben sowas wie, es gibt feministische Theologie. Also ich bin damit schon reingegangen und wusste, es gibt feministische Theologie.

Aber genau also deswegen hatte ich da schon auch den Vorteil würde ich sagen eben so eine Distanz auch zu diesem, Also es überhaupt dann auszuhalten in der Systematik. Ich bin dann auch relativ früh an den Lehrstuhl gekommen und fand das schwer aushaltbar, aber konnte sozusagen mich da so innerlich so ein bisschen von distanzieren, weil ich eben wusste, es sind Spielregeln und ich muss sie nicht mitspielen. Und ich habe jetzt auch das Glück, dass ich durch dich ja übrigens, also habe ich ja versettet, ich eben so ein bisschen meinen Stiefel durchziehe und ein bisschen mein Thema machen kann, was natürlich ein bisschen politischer ist, als die Systematik das haben wollen würde. Weil du, also nicht nur deswegen, ich habe auch eine ganz tolle Doktormutter hier, aber du hast mich auch mit Jörg Rieger connected und da habe ich noch einen Gesprächspartner, der auch einfach mir nochmal gezeigt hat, ah ja, es gibt das auch in der Wissenschaft, das ist natürlich was, was man im Studium nicht lernt. Ja, vielleicht, jetzt muss man natürlich sagen, wer Jörg Rieger ist. Das stimmt. Einer der vielen spannenden MethodistInnen.

Der der auch zur Klasse arbeitet und eben die ArbeiterInnenperspektive in der Theologie stark macht. Und auch in den USA einer Theologie-Tradition, die ich jetzt Befreiungstheologie nennen würde, die eben auch ausgeht von der ArbeiterInnenklasse. Und aber das auf eine Art und Weise, die das sehr... Das zeitgemäß macht, also den gegenwärtigen Kapitalismus einfach mit einbezieht in die Überlegungen und das nicht so im luftleeren Raum schweben lässt. Weil das ist ja das Problem, um jetzt mal den Bogen zurückzumachen zu unserem Theologiestudium, dass diese Theologien auch auf eine Art so einen Selbstzweck haben, dass man, wenn man so aus der Praxis kommt und Praxisinteresse hat, meistens gar nicht versteht, warum redet ihr gerade darüber? Und warum redet ihr in einer Sprache darüber, die keiner außerhalb dieses Raumes versteht? Warum muss ich überhaupt erst diese philosophische Sprache lernen, um dann in diese Gedankengebäude einzusteigen und in denen so rumzutun? Und wen interessiert überhaupt dieses Gebäude, was ihr da gerade gebaut habt? Und das...

Und da gibt es auch andere Theologien, die halt ein bisschen mehr auch an den Menschen und an der Gesellschaft interessiert sind und auch wirklich was verändern wollen. Aber da hatte ich schon einen Vorteil, sozusagen wohl wissend, dass es das gibt und dass es jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss ist, was ich da im Seminar erfahre. Und dieses Gefühl von wegen, ich fasse etwas zusammen und dann sagt jemand nochmal genau das Gleiche, das kenne ich schon auch. Aber halt als sexistische Wahrnehmung. Bei mir wurden halt Fragen immer als Verständnisfragen und nicht als kritische Rückfragen an den Text oder sowas wahrgenommen. Aber klar, da ähneln sich die Diskriminierungserfahrungen natürlich auch. Ja, also ich glaube zu Jörg Rieger muss ich auf jeden Fall auch noch ein bisschen was machen. Sein letztes Buch, Theologie im Kapital Luzän, ist schon eins, was meinen Blick auch auf diese Welt und auch auf Gott in einer Weise beeinflusst hat, weil er da eben ziemlich gut zeigt, dass die politischen Verhältnisse und auch die kapitalistischen Verhältnisse nicht nur unser Zusammenleben, sondern auch unsere Gottesbilder und unsere Theologie prägen und nicht unbedingt nur andersrum. Also so diese materiellen Verhältnisse, in denen wir leben, haben einfach einen sehr viel größeren Einfluss, als er jetzt vielleicht aktuell in den Debatten so angenommen wird. Würde ich mal so behaupten, aber dazu dann vielleicht in einer anderen Folge mehr.

Das Buch kommt jetzt demnächst auf Deutsch raus, ich habe es übersetzt, insofern es wäre wahrscheinlich ein guter Anlass dann. Darüber noch mal was zu machen. Also mit Ihnen.

Können wir gern machen. Aber jetzt noch mal zurück, wo ich nicht sein sollte. Was ich so originell fand, war die Genese des Buchs. Und zwar, dass Sarah-Marie Blom, dieses Schamgefühl bemerkt hat und dann nicht einfach direkt losgeschrieben hat, sondern zuerst mal auf die Suche gegangen ist und einfach ganz banal eine Liste gemacht hat mit Orten, an denen sie sich schämt. Und die konnte man dann im Nachhinein, ich glaube zwei Jahre oder so, hat sie einfach alle Orte aufgeschrieben, konnte man dann natürlich systematisieren und kategorisieren und dann kam so ein Netz raus und jetzt kann sie da viel klarer und analytischer das dann eben wiedergeben. Und was für mich so neu war, ich habe vorhin schon gesagt, diese Situation, in der ich kein Geld hatte und mich geschämt habe, die finde ich leicht zugänglich. Jetzt haben wir über das Theologiestudium geredet, da geht es ein bisschen mehr um so ein Bildungsverständnis oder einen gewissen Habitus, der davor herrscht. Und ich glaube, das ist das, was mir nochmal klar wurde, dass Klasse nicht nur etwas mit Einkommen zu tun hat oder mit finanziellem Vermögen, sondern tatsächlich ein Kulturgut ist. Also es gibt einfach verschiedene Formen von Kapital.

Und die wirken unterschiedlich. Und jetzt hast du schon von Sexismus-Erfahrungen gesprochen. Dann gibt es natürlich Rassismus als wirkmächtige Kraft in dem Ganzen. Aber das sind eher so kulturelle Faktoren, also menschlich konstruiert.

Und jetzt ist es, glaube ich, wichtig, das anzuerkennen, würde ich sagen. Also diese ganzen unterschiedlichen Formen des Zusammenlebens, was da an Diskriminierung herrscht, wovon wir unterschiedlich betroffen sind, Darüber zu sprechen ist, glaube ich, wichtig und für mich nochmal an der Stelle eben diese kulturelle Dimension von Klasse. Die, finde ich, wurde da schon sehr schön stark gemacht, bevor wir jetzt wahrscheinlich dann demnächst den Sprung machen in eher eine ökonomische Definition von Klasse.

Du überblickst den Klassismus-Diskurs, glaube ich, ein bisschen besser als ich. Ist das so grundsätzlich die Definition von Klassismus, also dass man ausgeht von einer Gesellschaft, die in unterschiedliche, sind das dann Schichten, sind das dann Klassen, aufgeteilt wird und man merkt, die funktionieren alle ein bisschen unterschiedlich und es ist nicht nur das Geld, was trennt. Und wenn wir es dann nachher einen Schritt vielleicht in Richtung Marxismus gehen, werden die Kategorien ein bisschen klarer und nicht ganz so ausdifferenziert. Ja, where do I start? Also erstmal muss ich noch kurz einen Post-it setzen an Sexismus und Rassismus als kulturelle Phänomene, weil ich würde sagen, das sind sie nicht ausschließlich, sondern die haben sozusagen ihre materiellen Entstehungsbedingungen. Aber da können wir auch gleich nochmal wieder drauf zurückkommen.

Genau, bei diesem Scham, um das jetzt nicht zu vergessen, würde ich noch kurz anmerken, dass das wichtig ist, dass das keine Scham ist aufgrund von wegen, ich habe etwas falsch gemacht und das ist ja auch das Empowernde in diesem Moment, wo man sich dann identifiziert mit diesem, mit diesen autobiografischen Erfahrungsberichten, dass man eben merkt, ah, it's not just me, es bin nicht nur ich und sich da eben wiederfindet und dann sozusagen sich so eine systemische Frage anschließen kann, warum ist das eigentlich so und das versucht der Klassismusdiskurs, genau. Und jetzt würde ich einen kritischen Turn nehmen und ja.

Erstmal völlig in seiner Existenzberechtigung, ja, auf jeden Fall, das ist total wichtig, unterstößt sozusagen den Finger in die Wunde, geht dann aber nicht weiter und fragt nicht so richtig, woher das kommt, beziehungsweise es entstehen so, es könnte der Anschein entstehen, dass zum Beispiel eine Klassengesellschaft existiert, weil es Klassismus gibt und nicht andersrum. Und das wäre sehr problematisch, wenn man darauf kommt, weil das wäre sozusagen, dass aufgrund der ideellen Abwertung diese materielle Ungleichheit entstanden ist und nicht andersrum und nicht es da einfach bestimmte kapitalistische Mechanismen hinter gibt, die das auch durchaus erhalten wollen und auch das Bildungssystem als Selektionsmechanismus brauchen. Aber dann können wir gleich tiefer reingehen, um mal so kurz raus zu zoomen, was für Klasse, was ist überhaupt die Klasse?

Genau, das ist nämlich eine kleine Wurzel des Problems, dass man häufig eben bei Klassismus Phänomene hat, wo aufgrund von Schichtzugehörigkeit diskriminiert wird oder das sind zumindest diese Erfahrungsbeispiele, die da meistens gebracht werden. Eben zum Beispiel, wenn ich als Nicht-AkademikerInnenkind an die Universität komme, habe ich keinen Klassenaufstieg gemacht, sondern erstmal vielleicht so die Schicht gewechselt und das Milieu auf jeden Fall, aber noch nicht die Klasse, denn Klasse und Schicht ist nicht das Gleiche. Und das hat so ein bisschen den englischsprachigen Raum für uns verschleiert, weil da halt Glas Glas ist. Also es gibt einfach keinen englischen Begriff für Schicht. Und, Unsere Räume sind halt sehr durchwachsen, wir haben sehr viel Englisch in unserer Sprache, deswegen ist es auch so wieder zurück nach Deutschland, obwohl wir hier eigentlich einen Griff dafür haben. Und Schichtansätze, das sind wirklich einfach die Schichtung der Gesellschaft von unten nach oben oder oben nach unten und die liegen so übereinander. Und Schichtansätze wollen das erstmal beschreiben. Das ist das Erkenntnisinteresse von Schichtansätzen. Und die machen das fest an Einkommen und welchen Beruf ich habe und so weiter.

Klassenansätze haben noch ein anders gelagertes Erkenntnisinteresse, weil die wollen quasi nochmal tiefer gehen und fragen, warum gibt es diese Ungleichheit, die dann nicht nur sich beschreiben lässt, sondern auch erklären lässt, woher kommt Armut? Wie kann es sein, dass diese Ungleichheit besteht? Wie wird die hergestellt? Was sind die gesellschaftlichen Prozesse, die diese hergestellt haben? Und dann natürlich auch mit dem Motiv, dass auch das veränderbar ist. Und da ist so ein idealistischer Ansatz, der also von der Idee herkommt, auch umzusetzen. Manchmal einfach irreführend, weil man dann denken könnte, wenn der Klassismus behoben ist, dann gäbe es keine Klassen mehr. So, das ist natürlich irreführend, weil, was ist Klasse in Wirklichkeit?

Das ist eine Beziehung, ein Verhältnis und zwar in der kapitalistischen Gesellschaft, in der wir leben, würde man Klasse erstmal aufgrund der Beziehung zu den Produktionsmitteln beschreiben. Was bedeutet das? Das bedeutet, es gibt Menschen, die haben erstmal den Besitz von Produktionsmitteln, also Fabriken, Gebäuden, den Büros, den Maschinen und leben von der privaten Aneignung der Arbeit anderer. So, lass mal kurz stehen, erkläre ich gleich. Und es gibt Menschen, die haben das nicht. Und die haben nichts außer ihre Arbeitskraft, die sie verkaufen können. Also die müssen, also die, sage ich, wir, also die Mehrheit der Gesellschaft. Die allermeisten. Muss arbeiten, um zu überleben. Also lebt von der Arbeitskraft. Und wenn man krank wird und wenn man keine Arbeit findet, hat man ein großes Problem. weil wir brauchen das für unseren Lebensunterhalt.

Genau, und das ist die ArbeiterInnenklasse. Das setzen wir jetzt mal so. Also die Menschen, die lohnabhängig sind, die auf einen Lohn angewiesen sind. Und dann gibt es sozusagen die, und jetzt mit diesem groben Schema erst nochmal zu erläutern, die besitzende Klasse, also die KapitalistInnen, die Kapitalbesitzen. Und die, Das löst sich nicht einfach auf. Es gibt viele Theorien, also gerade so Schichtansatztheorien und das sind auch die, die in der Theologie viel rezipiert werden, die halt nach dem Zweiten Weltkrieg dann behaupten, es gäbe halt keine Klassengesellschaft mehr, weil sich so ein bisschen Wohlstandsverteilungen verschoben haben und es aufgrund von unterschiedlichsten Bedingungen eben mal so ein kurzes Abgab im Einkommen. Aber das Grundverhältnis, was dahinter steht im Kapitalismus, das bleibt natürlich bestehen, nämlich dass diejenigen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen, in Konkurrenz stehen und das bringt jede Menge Ungleichheit hervor und da spielt dann Klassismus, Sexismus, Rassismus eine große Rolle, um diese Gruppe gegeneinander auszuspielen. Du hast es in dem Podcast, den jetzt neulich, glaube ich, also den letzten Podcast, hast du von den Krümeln, die streiten sich dann um die Krümel. Aber keiner guckt sich an, wer hat eigentlich die Bäckerei.

Genau. Und also jetzt auf einer Makro-Ebene. Wir reden jetzt nicht von den einzelnen kleinen Bäckerei-Unternehmen, sondern in diesem metaphorischen Bild. Und es gibt eben aber auch die Kapitalistinnenklasse und die ist auch in Konkurrenz zueinander. Deswegen ist die angewiesen aus ewigen Wachstum, weil in der kapitalistischen Gesellschaft ist man auch darauf angewiesen, dass sich der Mehrwert realisiert, also dass es immer mehr Wachstum gibt. Und es gibt gar keinen, also in diesem Konkurrenzverhältnis, genau, das hat dann natürlich für Klima und Co. Noch, also könnten wir jetzt noch ein riesiges Fass aufmachen, große Konsequenzen. Aber genau, dieses Grundverhältnis, dass wir in einer profitorientiert produzierenden Gesellschaft leben, ist natürlich vorhanden. Also wir, unsere Wirtschaft ist so organisiert, Leben und Arbeit in unserer Gesellschaft ist so organisiert, dass wir, dass es um Profit geht und nicht um Bedürfnisbefriedigung. Bedürfnisbefriedigung ist dabei so ein Nebenprodukt, aber das ist eigentlich der eigentliche Zweck des Wirtschaftens und Wirtschaft ist da mehr als jetzt nur diese kleine Sphäre, sondern die bestimmt ja unser Leben. Ganzheitlich.

Der Zweck dessen ist, Gewinn zu erzielen, Profit zu machen. Und zwar nicht Gewinn für die Arbeiterinnenklasse, sondern Gewinn für die, die Kapital besitzen. Und das, Jetzt habe ich das Gefühl, so ewig zu reden, aber wenn ich das so ausführen darf, da fehlt mir im Klassismusdiskurs ein Verständnis von Ausbeutung als Ursache von Armut. Und zwar Ausbeutung nicht im alltagssprachlichen Gebrauch von Arbeitsverhältnissen, die besonders schlecht belohnt sind oder einfach menschenwidrige Arbeitsbedingungen sind, so benutzt man es ja alltagssprachlich, sondern Ausbeutung als Prinzip im Kapitalismus, was ein Lohnarbeitsverhältnis betrifft, nämlich dass es nur so scheint, als würde ich für meine Arbeit bezahlt werden mit meinem Lohn, aber ich in Wirklichkeit die Arbeitskraft bezahlt bekomme.

Also die Herstellung meiner Arbeitskraft, also das was ich sozusagen, die Basics, die ich zum Lebensmittel brauche, meine Lebensmittel, ähm, Und das bedeutet, wenn ich jetzt, gehen wir mal wieder in deinem Bäckerei-Beispiel, wenn ich jetzt irgendwie in so einer riesen Bäckerei-Kompanie angestellt bin und Brot backe und ich backe am Tag zehn Brote, dann kriege ich nicht, ist mein Lohn nicht entsprechend dieser zehn Brote, sondern entsprechend dessen, was ich brauche, um meine Arbeitskraft wiederherzustellen. Also vielleicht ein Brot, zwei Brote.

Und der Rest ist Mehrprodukt. Der Rest ist das, woraus dann Profit generiert wird. Und sonst würde das nicht gemacht werden. Also das ist der Zweck des Ganzen, dass da einfach eine Mehrarbeit ist, die sich fremd angeeignet werden kann. Und das nennt man, genau, es ist sozusagen nicht, wir wirtschaften nicht gebrauchsorientiert. Und das ist die Wurzel des Problems, würde ich sagen, weil dadurch entstehen Klassengesellschaften. Es gibt gar kein Interesse daran im Kapitalismus, dass die ArbeiterInnenklasse irgendwann so viel Eigentum hat, dass sie selbst KapitalistInnen sind. Es gibt auch gar kein Interesse an einer Vollbeschäftigung. Also es gibt ein großes Interesse daran, dass es immer auch Arbeitslosigkeit gibt. Und einfach in diesem Kräfteverhältnis als Druckpotenzial auf die Arbeitenden. Also wenn da immer Menschen sind, die arbeitslos sind, auf die heruntergetreten werden kann, dann ist auch diese Drohkulisse, ah, das könnte ich auch sein, also gehe ich mal lieber nicht streiken und für mehr Lohn kämpfen.

Weil dann werde ich halt ersetzt und ich lande da. Also da hat der Klassismus einfach seine Funktion auch drin. Die Disziplinierung von unten sozusagen. Die Disziplinierung der Arbeiterinnenklasse. Ja, soweit vielleicht erst mal.

Also danke, mein Kopf raucht jetzt noch ein bisschen. Da hast du viele Zusammenhänge aufgemacht. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir darüber reden.

Vor ein paar Tagen kam eine Folge Karte und Gebiet raus, in der um linke ChristInnen wurden dargestellt auf eine Art und Weise, wo ich dachte, da könnten wir vielleicht mal was entgegensetzen. Deshalb lass uns da doch mal ein bisschen tiefer reingehen. Ich glaube, diese Erzählung, dass der Kapitalismus sich durchgesetzt hat, ist ja eine, die auf jeden Fall so vor allem im Schauplatz des Kalten Krieges irgendwie debattiert wurde als Krieg der Systeme. Also auf der einen Seite dann ein stalinistischer Kommunismus und auf der anderen Seite der freie Westen, der Kapitalismus, der Markt regelt. Und dann ist die Erzählung ja, dass der Kapitalismus auch durch die Konkurrenz und durch den freien Markt dazu führt, dass der Gesamtwohlstand ansteigt, weil eben Menschen auf ihren Profit aus sind und dadurch sind ja die KapitalistInnen jetzt nicht AusbeuterInnen per se, sondern vor allem ErmöglicherInnen, die dann Arbeitsplätze schaffen, die Menschen Sinn und Arbeit geben und dadurch wird das allgemeine Niveau in einer Gesellschaft sozusagen erhöht.

Jetzt könnte man das, glaube ich, aus verschiedenen Perspektiven kritisieren. Also es ist eines, wenn es einer Gesellschaft immer besser geht, auf wessen Kosten macht die das dann? Also so den globalen Kontext könnte man betrachten. Oder man könnte, wie du schon gemacht hast, die Grenzen des Wachstums sich anschauen.

Also ich weiß nicht, klassisches Beispiel Club of Rome 1972, der schon da gesagt hat, Und wenn wir so weiter wirtschaften, eben immer auf Wachstum orientiert, dann werden wir einfach recht schnell ans Ende der Ressourcen kommen. Und da gibt es jetzt mittlerweile auch schon die Debatten, dass MilliardärInnen tatsächlich mit diesem Planeten abgeschlossen haben, weil er bald fertig ausgebeutet ist. Und dann müssen sie auf den nächsten Planeten gehen, weil das System hier einfach an eine Grenze kommt. Diesen Kontext könnten wir aufmachen. Oder wir schauen eben nochmal, wie das dann ist, jetzt hier innergesellschaftlich zu leben. Also wie funktioniert das dann?

Aufstieg, Abstieg, soziale Mobilität, wo ist die gläserne Decke? Also gibt es den Sprung rein ins Kapital oder gibt es den eigentlich nicht? Und welche großen Erzählungen sind denn die, die eine Gesellschaft antreiben? Und dann könnte man über die Amerikanisierung der Welt sprechen, also dieses vom Tellerwäscher zum Millionär und einzelne Beispiele, die irgendwie in der Garage sitzen und tüfteln und eine gute Idee haben und wenn man die gute Idee hat, dann geht es auch ganz nach oben, das heißt, so ungerecht kann es nicht sein und braucht nur die richtige Idee. Ja. Und die theologische Dimension von Klasse müssen wir auch noch anschauen. Aber jetzt aus diesen verschiedenen Feldern, die ich jetzt mal versucht habe, dir anzubieten, wo würdest du sagen, lohnt es sich am meisten jetzt mal in der ersten Runde reinzuschauen? Ich glaube, weil wir gerade im Kontext des Klassismus-Diskurses sind, wäre es gut, den dritten Topf zu öffnen mit dem Leistungsnarrativ. Weil das ist natürlich die Großwetterlage des Klassismus-Diskurses. Weil Klassismus passiert nicht nur im Nahbereich, es ist auch das, was wir gerade im politischen Geschehen natürlich erleben. Und das ist einfach eine...

Also eine sehr paradigmatische Aufführung dessen, jetzt bei der Märzpolitik beispielsweise, dieses Vorbereiten der Agenda 2030, also was ist das? Das ist dieser Angriff eigentlich auf den Sozialstaat, nämlich die Änderung vom Bürgergeld, die ja funktioniert durch dieses Narrativ von der Leistungsgesellschaft und es sind einfach nur alle zu faul und man muss ihn ja zur Leistung bringen. Eben genau dieses Tellerwäscher zum Millionär im Deutschen du bist deines eigenes Glückes Schmied das ist die ideologische Vorbereitung von so einem Sparplan für wo die Industrie mit angekoppelt werden soll also wo einfach Politik für die Superreichen gemacht wird und ja, Dieser Mythos vom Bildungsausstieg ist eben auch der, der im Klassismusdiskurs so gut funktioniert, weil er auch internalisiert ist, weil Menschen das einfach auch selber glauben. Also entweder eben genau von diesem, ah, ich habe den Klassenaufstieg geschafft, weil ich habe jetzt Abitur und gehe an die Universität. Also ein bisschen diese Lüge von, man hat da jetzt tatsächlich einen Klassenaufstieg hingelegt und grenzt sich damit ja auch von seiner sozialen Herkunft ab.

Oder wenn ich es eben nicht geschafft habe, in Anführungszeichen, dann bin ich ja selbst schuld. Und das ist eben genau der Punkt.

Weil das einfach auch so ruhig hält, so einfach gar nicht das System ankratzt, sondern einfach eine Legitimation ist dessen, warum diese unfassbare Ungleichheit, die existiert, existieren darf. Und ja, gerade dieses Narrativ...

Da muss man sich einfach fragen, für wen funktioniert denn der Kapitalismus eigentlich gerade? Für einige wenige Menschen ist es ein gutes System. Und ich weiß nicht, es gibt ja immer so viele Vergleiche mit die obersten so und so viel haben so viel. Ich habe jetzt heute erst gelesen, die obersten zwölf Menschen der Welt haben so viel wie die andere Räste der restlichen Weltbevölkerung. Das war so ein Oxfam-Bericht aus den letzten Monaten, den habe ich auch gelesen. Also zwölf Menschen, so viel wie eben vier Milliarden. Und vier Milliarden ist eine Größe, die kann ich mir nicht vorstellen. Also es sind so unfassbar viele Menschen. Und ich möchte mich gut vorstellen. Wie man sich auch, es gibt auch immer diese Rechnungen, die versuchen zu veranschaulichen, wie viel Elon Musk eigentlich besitzt. Das sind auch Dimensionen, die man sich einfach nicht vorstellen kann, die einfach gar nicht in ein Menschenleben reinpassen und wie man solche so viel besitzen dürfen. Weil das immer einfach diese unfassbare Macht macht, jetzt trifft die schon wieder ab in Richtung Ökologie und wie dieser Planet kaputt gewirtschaftet wird. Weil da gibt es gar kein Interesse daran, dass unsere Menschheit überlebt. Und diese ungleiche Machtverteilung, das hat auch nichts mehr mit Demokratie zu tun, das hat nichts mit Freiheit zu tun. Aber jetzt bin ich kurz abgedriftet. Wo war ich eigentlich bei? Ach, Moment. Ah, Leistungslüge. Genau. Genau.

Und das, was halt absurd ist, weil in unserer Gesellschaft wird ja auch Eigentum legitimiert über Leistung. Was legitimiert Eigentum, dass man dafür gearbeitet hat? Aber der Großteil von Eigentum ist leistungsloses Eigentum. Also Erbe oder ich besitze Wohnungen und lebe von der Miete, von anderen oder spekuliere. Das ist ja alles kein leistungsbegründetes Eigentum. Und da merkt man auch, wie groß eigentlich diese Lüge ist. Wir haben das ja auch, ProtestantInnen freuen sich irgendwie auch manchmal über diesen Narrativ von wegen, wir haben den Kapitalismus erfunden, dieses Weber-Ding durch Sparsamkeit und Fleiß. Ja, Fleiß, genau. Und das blendet ja einfach, also es ist auch ein rassistisches Narrativ, das blendet einfach aus, wie der Kapitalismus entstanden ist, nämlich über die Versklavung von Menschen, über die Enteignung von Menschen, über Gewalt, Kolonialismus und nicht über Fleiß und Sparsamkeit. Also Eigentum passiert durch Enteignung. Und diese Enteignung passiert auch noch im täglichen Zusammenhang, nämlich in der Ausbeutung, weil ja eben das Produkt der Arbeit wird ja täglich den Arbeitern enteignet. Also es wird sich ja täglich angeeignet von den KapitalistInnen.

Insofern, genau, es gibt eine richtig gute Podcast-Teuge, die ich empfehlen möchte von Sabine Nuss, Armutszeugnis. Da geht es um Vergesellschaftung, vielleicht können wir den verlinken. Und mit der steilen These eigentlich ist der Kapitalismus verfassungswidrig, weil er eben diesen enteignenden Moment die ganze Zeit täglich hat und der Kapitalismus zutiefst antidemokratisch ist. Ja und um das vielleicht nochmal kurz klar zu stellen was das bedeutet das ist nämlich auch eine der, größten Lebenslügen, die mich auch einfach richtig nervt.

Dass das so aneinander gekoppelt wird. Also, dass man meint, irgendwie die freiheitlich-demokratische Grundordnung equals Kapitalismus. Also, man muss dann den Kapitalismus gut finden. Weil, also, erstens ist der nicht festgeschrieben im Grundgesetz so. Da steht unsere Wirtschaftsordnung nicht drin. Im Gegenteil, da steht auch die Option der Vergesellschaftung drin, also dass man auch gemeinwohlorientiert wirtschaften kann und Produktionsmittel enteignet werden, also vergesellschaftet werden. So steht es da, Artikel 15. Also es ist durchaus möglich, da eine andere Wirtschaftsordnung zu bauen. Und wir leben ja gerade in dem Moment, wo ich meine Arbeit aufnehme, wo ich zur Arbeit gehe, lebe ich auch nicht unbedingt in demokratischen Verhältnissen. Im Gegenteil, da wird es dann auf einmal diktatorisch, da kann ich es dann nicht mehr selber bestimmen. Und das ist auch irgendwie so eine Lebenslüge, dass man meint, dass die Wirtschaft davon so völlig unbetroffen sein muss. Im Gegenteil, man kann die durchaus demokratisch organisieren, aber das ist sie im Status quo eben nicht. Ja.

Ja, ich könnte jetzt auch noch ranten über so ein repräsentatives Demokratieverständnis, wo man dann einfach auch denkt, Demokratie ist, ich gebe alle vier Jahre mal zwei Kreuze ab und lasse mich dann repräsentieren, weil in der Welt, in der wir leben, sind die Machtverhältnisse nicht so. Also die Interessen werden nicht vertreten. Wir haben keine Lobby, die die vertritt oder beziehungsweise man muss auch Eigentum haben, um eine Lobby zu haben, die die vertritt und so weiter. Und wir merken, dass in den Transformationskämpfen, die wir führen, sei es Ökologie, sei es Feminismus, sei es Rassismus, es geht, also Antirassismus, sorry, es geht, also das sind Machtverhältnisse, wo man einfach an seine materiellen Grenzen stößt, weil die Interessenkonflikte, die dahinterstehen, eben wesentlich auch an Einkommensverhältnissen und an Klassenverhältnissen hängen. Also für wen funktioniert der Kapitalismus gerade? Für ein paar Superreiche. Und die können sich auch, und das sieht man an den Epstein-Files, die sind auch nicht, da sind auch nicht vor dem Recht alle gleich, sondern die, also man kann sich auch freikaufen von Sachen. Also Eigentum zu haben in unserer Welt ist so wie ein Trumpf zu haben oder Joker in so einem Spiel. Also wir haben eben über Spielregeln gesprochen.

Oder wie so, denken wir mal vom Skat her, Also als würde so eine Klasse von Menschen alle Trümpfe haben. Und dann gibt es noch, es gibt noch die Farben. Man kann noch mit Essen auch Stiche bekommen. Also das ist dann das kulturelle Kapital und das symbolische Kapital. Oder so soziale Kapital, solche Beziehungen habe ich. Aber der Trumpf sticht halt trotzdem. Und das gibt es jetzt im Skat nicht. Aber vom Trumpf kannst du dir die anderen Esser auch kaufen. Also kannst du mir auch das, wenn du das ökonomische Kapital hast, dann kannst du natürlich auch das soziale Kapital dir anschaffen und das kulturelle Kapital und so weiter. Genau. Aber da sind wir auf so einer großen Skala, die häufig im Klassismusdiskurs gar nicht abgebildet wird, weil da geht es sozusagen um den Nahbereich und um die Diskriminierung innerhalb der ArbeiterInnenklasse. Wie die ArbeiterInnenklasse sich gegeneinander ausspielen lässt in diesem Narrativ von wegen, wenn ich nach unten trete, geht es mir besser und wir müssen kämpfen innerhalb der ArbeiterInnenklasse um die Verteilung. Und da wird sozusagen die eigentliche Konfliktlinie in der Gesellschaft völlig ausgeblendet und das einende Moment, das, was einem eigentlich solidarisch stimmen müsste, dass man eigentlich ein Interesse daran hat, dass auch die Wirtschaft demokratisiert wird zum Beispiel.

Und da haben Klassismus, Sexismus und Rassismus sehr ähnliche Funktionen auch natürlich in der Spaltung der Arbeitenden. Ja, da wollte ich dein Post-it noch aufgreifen vorhin. Also Entstehung des Kapitalismus auf dem Rücken von Sklaverei und dann Rassismus, der als System ja auch dann entstehen muss, um diese Ungerechtigkeit, die augenscheinlich ist, zu rechtfertigen. Also da brauchst du schon eine ganz schöne ideologische Anstrengung, um solche Ungerechtigkeiten so fest zu verankern, dass sie dann als selbstverständlich gelten.

Und wenn natürlich so Kategorien und Hierarchien konstruiert werden, dann ist es auch leichter, Menschen zu erzählen, dass sie nicht auf der verlierenden Seite sind. Also wenn eben die arbeitenden Klasse noch weiter aufgeteilt wird in verschiedene Kleingruppen, die du gegeneinander ausspielen kannst, dann fällt es leichter, jedem Menschen ein bisschen was hinzuwerfen, was dann das Gefühl vermittelt, eben doch gar nicht so schlecht dran zu sein und da würde ich dich jetzt fragen, ich bin mir nicht sicher, wer uns jetzt zuhört, ob das auf das erste Hören so nachvollziehbar scheint, weil wir ja alle auch relativ tief drinstecken in unserer gesellschaftlichen Position und in den ganzen Erzählungen, die man so mitkriegt über diese Gesellschaft. Und ich glaube nicht, oder wenn ich jetzt so die letzten Wahlergebnisse anschaue, ist ja momentan keine politische Mehrheit dafür zu haben, zu sagen, hey, wir sehen die Gesellschaft eigentlich an der Konfliktlinie, KapitalistInnen und ArbeiterInnen im größten Ding, weil sonst, wenn man eine Abstimmung machen würde, wären ja die ArbeiterInnen viel, viel mehr. Aber woher kommt es, dass.

Dieses Narrativ, diese Erklärung nicht so verfängt und ich würde es sogar auf der anderen Seite sagen, ganz schön in Verruf geraten ist. Also so eine marxistische Gesellschaftsanalyse, Kapitalanalyse ist ja jetzt nicht gerade en vogue. Das haben wir also spätestens gemerkt eben jetzt, als Thorsten Dietz und Tobi Feiks sich darüber unterhalten haben. Das hätte man ja unterschiedlich machen können. Also da würde ich schon auch sagen, man könnte ja zu anderen Schlüssen kommen, aber so in der Beschreibung, wenn man auf die Wirtschaft und Gesellschaft kommt, sind das ja erstmal Fakten. Also es gibt Menschen, die Kapital, die Produktionsmittel und so weiter haben und es gibt Menschen, die die nicht haben. Und es findet sehr selten statt, dass ein Mensch Kapital sich aneignet, und wenn dann eben in so einer Größenordnung von ich finanziere mir irgendwie eine Immobilie, zahle die 30 Jahre ab und dann habe ich eine Immobilie und dann gibt es eben, auf einem anderen Level Leute, die kriegen dann halt irgendwie einen Häuserblock vererbt und das ist natürlich was anderes.

Ja, das macht dich auch nicht zur Kapitalistin, dass du deine Eigentumswohnung dann kaufst, in der du selber wohnst. Das denken halt auch viele, ne? Genau, genau. Aber also wie kommt es, dass diese Erklärung so wenig plausibel erscheint oder so wenig massentauglich ist? Boah.

Long story. Viele Gründe. Einer der Gründe ist eben, dass sehr verschleiert ist, die wenigsten Menschen fühlen sich halt ausgebeutet weil es ja erstmal fair erscheint, dass man so seinen Lohn für seine vermeintliche Arbeit bekommt und nicht für seine Arbeitskraft.

Ja, dann also oh mein Gott, ich weiß gar nicht, wo ich anmache also, Wo wolltest du denn drauf hinaus? Vielleicht kann ich dann daran anknüpfen. Du hast doch die Frage bestimmt mit einem Hintergedanken. Mit einem Hintergedanken formuliert. Naja, also ich weiß nicht genau, wo wir hinkommen. Das ist ja das Ziel eines Gesprächs auch, das nicht genau zu wissen. Aber ich habe noch so im Ohr von, ich glaube Thorsten Dietz hat das in dem Podcast gesagt, dass ein Punkt beim Marxismus ist, dass man so eine Erklärung für alles hat und man sich die Welt zu leicht macht. Und dass das, und so würde ich ihn verstehen, dass das in einem postmodernen Diskurs eigentlich nicht mehr verfängt, weil die Wirklichkeit eben komplexer sei. Also man macht es sich im Prinzip zu leicht mit so einer Konfliktlinie in der Gesellschaft, wobei ich dann, und das ist jetzt der Vorwurf, den ich dann an die beiden habe.

Nicht den Eindruck habt, dass du das jetzt hier machst. Also es werden nicht alle Komplexitäten ausgeblendet, sondern sie werden einfach unterschiedlich angeordnet und man merkt, die eigentliche Konfliktlinie ist eben die, Kapital und Nichtkapital und die anderen Sachen, die kommen trotzdem vor und die sind real und deshalb auch das, was Sarah-Marie Blom erlebt oder was ich auch erlebt habe, das sind ja real existierende Probleme, die auch auf biografischer, individueller und vielleicht sogar ein bisschen, höherer Ebene auf jeden Fall Ungerechtigkeiten sind. Ich frage jetzt nur, wo kommt es her? Und dann bietest du jetzt hier eben an, der eigentliche Grundkonflikt liegt in dem ökonomischen Verhältnis, in der Beziehung zwischen KapitalistInnen und ArbeiterInnen. Das läuft ja jetzt schon einige Jahrhunderte. Und deshalb ist es schon so verfestigt und jetzt mittlerweile, und das finde ich dann auch komisch, Ich finde es so augenscheinlich, also mit diesen 12 Milliardären, die so viel haben wie die ärmste Hälfte der Bevölkerung oder eben Klimawandel, der aufs Engste verknüpft ist mit kapitalistischer Wirtschaft oder jetzt Kriege, die geführt werden, nur um bestimmte Sachen vielleicht durchzusetzen.

Also ich finde, es braucht diese große Erklärung. Ich weiß nicht, ist es dann ein Rückzug oder macht man es sich so einfach, wenn man diese Konfliktlinie ins Feld führt oder machen die anderen es sich so einfach, indem sie das Thema eigentlich eher umschiffen statt zu nennen. Ja, das wäre nämlich meine Rückfrage. Also die materiellen Bedingungen einfach auszublenden und da so einen Mythos zu pressen, zu glauben, das finde ich sehr vereinfacht. Und genau, es ist ja nicht nur die eine Konfliktlinie. Das ist natürlich der große Interessenskonflikt, der sich aber auffächert in verschiedene Konfliktlinien. Also natürlich das Inkonkurrenz gestellt sein zueinander innerhalb der Arbeit der Endklasse. Es sind scharfe Konfliktlinien, es sind auch lebensgefährliche Konfliktlinien.

Und gleichzeitig kann man eben tiefer gehen und fragen, woher kommt das eigentlich? Und diese Frage, die wird sich eben meistens nicht gestellt, wenn man da gar nicht den Anspruch hat, das an der Wurzel zu packen und wirklich verändern zu wollen. Also man muss ja auch irgendwie, genau, und auch die.

Ja, also genau, das Fragen, wenn man nach den materialistischen Bedingungen von, oder wenn man materialistisch fragt, also nach den materiellen Bedingungen von den Verhältnissen in unserer Gesellschaft fragt, dann fragt man, wie wurden die hergestellt, wie ist Leben und Arbeit in unserer Gesellschaft organisiert, dass die da sind. Und ich frage mich, wenn man da von der idealistischen Seite herkommt und da von den Ideen und von denen, wie wird was bewertet, wie wird über jemanden gesprochen und so weiter, frage ich mich manchmal, was ist da eigentlich die Ursache? Also wie erklären diese Menschen sich die Ursache? Und es läuft meistens daraus hinaus, dass es eigentlich nur böse Menschen geben kann.

Also was ist doch die Konsequenz dessen? Also dann wird jemand diskriminiert, weil jemand es halt, also diese böse Ideologie in die Welt gesetzt hat oder das dann vielleicht auch aus unreflektiert hat, reproduziert hat, das ist doch ein bisschen entschuldigender, aber eben dieses, also da wird alles sehr moralisch immer gesehen, was ich persönlich sehr anstrengend und belastend finde und im Gegenteil eher eine Erklärung sehe, die sagt, naja, es ist einfach auf eine Art und Weise logisch, aufgrund des Platzes in der Gesellschaft, den man hat, nach bestimmten, Logiken zu funktionieren und bestimmten Interessenslagen zu haben, eben das Interesse nicht absteigen zu wollen, zum Beispiel, um.

Und genau, das fehlt mir einfach, da die Analyse dessen, was es für Interessen gibt. Und eben bei Klima zum Beispiel, dass es einfach durchaus einfach Kapitalfraktionen gibt, die gar kein Interesse haben an einer ökologischen Lösung.

Also das zum Beispiel, das erhält ja auch, warum es nicht vorangeht. Also sonst bleiben da einfach ganz oft Fragezeichen und man denkt, die Leute sind entweder zu dumm, um es zu schnallen oder zu böse, um es zu wollen. Also das sind doch die zwei Antwortmöglichkeiten, die dann von so einer idealistischen Perspektive übrig bleiben. Also idealistisch im Sinne von den Ideen her denkend. Und genau, das ist auf jeden Fall was, wovon ich von einer Klassenperspektive aus viel mehr Potenzial sehe, weil da herrscht auch erstmal die Vorstellung, dass Dinge so geworden sind und sie deswegen potenziell auch anders sein können. Das ist ja auch etwas, was man mal anschneiden könnte.

Also diesen, genau. Und das ist auch das, wo ich theologisch natürlich ansitzen würde, dass man die, jetzt, ja, da wollte ich, habe ich jetzt gemerkt. Also, dass man eben genau die Möglichkeit einer anderen Wirklichkeit sieht, weil man eben auch versteht, wie Sachen hergestellt wurden und sie sich potenziell eben auch anders herstellen lassen können, Dinge nicht so sein müssen, wie sie gerade im Status quo eben sind.

Genau, also da würde ich voll mitgehen und ich glaube, das ist so ein bisschen das, was ich merke jetzt im pastoralen Arbeiten. Auf individueller Ebene versuche ich theologisch, seelsorgerlich Spielräume herzustellen oder Menschen Gestaltungsmöglichkeiten zu eröffnen. Also wenn eine Person zu mir kommt mit irgendwelchen Problemsorgen, was auch immer, versuche ich eigentlich im Gespräch eine Handlungsfähigkeit herzustellen. Und wenn man das jetzt viel, viel, viel größer denkt, eben auf diese ganzen systemischen Fragen, dann ist eben die Frage, welche Handlungsspielräume haben wir denn und welches Gottesbild haben wir? Haben wir einen Gott, der dieses System erhält und die Dinge setzt, also Schöpfungsordnung und irgendwie, wir müssen halt funktionieren in dem, was es ist, oder haben wir eigentlich eine befreiende Kraft, so Exodus als Grunderzählung und immer diese Bewegung hin zu einer Befreiung.

Als Grundmotiv. Und dann muss ich ja immer fragen, welche Systeme halten gefangen und ist eine Befreiung möglich und wenn ja, in welche Richtung und wer entscheidet damit und was wäre denn eigentlich möglich. Und da, finde ich, bietet eigentlich das Christentum oder vor allem die Jesusfigur wunderschöne Bilder in den Gleichnissen oder in den Erzählungen, die man von diesem Wanderprediger in Galiläa da hört, wo plötzlich Handlungsspielräume möglich werden und wo Veränderungen passieren. Jetzt wäre es natürlich die einfachste Erzählung, wenn man Kapitalismus kritisieren will, Jesus, wie er bei Zacchaeus einkehrt, dem Zöllner, dem, der ganz viele Menschen ausgebeutet hat, im Sinne von, ich bin Zollbeamter und ich nehme Zoll und ich nehme das, was das Imperium von mir verlangt und noch ein bisschen mehr. Und dann begegnet er diesem Jesus und im Lukas-Evangelium wird leider nicht gesagt, was die beiden besprechen. Man hört nur, Jesus geht rein, sie essen zusammen und danach sagt Zacchaeus, ich danke dir irgendwie für den Besuch und ich gebe die Hälfte meines Reichtums weg und wem ich geschädigt habe, dem gebe ich es vierfach zurück.

Und jetzt überlege ich mal, was würde denn passieren, wenn dieser Jesus einkehren würde bei den reichsten zwölf dieser Welt und wenn die so eine Zacchaeus-Erfahrung machen würden. Was würde passieren, wenn die reichsten zwölf Menschen die Hälfte ihres Vermögens geben würden und die, die sie geschädigt haben, vierfach zurückzahlen? Dann würde ich sagen, sind wir schon nah dran an so einer Revolution.

Da bist du nah dran an der Umverteilung. Aber ich würde sagen, wir müssen nicht nur umverteilen, sondern wir müssen die Produktion auch neu denken. Aber da würde ich gleich nochmal kurz anknüpfen, weil das Erste, was du gesagt hast, die Handlungsfähigkeit herstellen. Das ist nämlich auch genau der Punkt, den ich bei... Ebenso Klassismus manchmal vermisse. Beispielsweise Bell Hooks, die wird ja auch viel herangezogen für eine Erklärung von Klassismus und Analyse davon. Und sie spricht an einer Stelle davon, dass man durch den Klassismus wird einem auch die Klassenmacht genommen. Da denke ich mir, was ist denn eigentlich die Klassenmacht? Was ist denn überhaupt die Handlungsmacht, die man in dieser ausgebeuteten Position hat?

Das ist die, dass man tatsächlich den Reichtum der anderen herstellt. Du bist die Produzentin des Reichtums der Gesellschaft. Du hast den Reichtum nicht, weil er wird ja in dem Moment enteignet, wo du ihn herstellst, in deinem Ausbeutungsverhältnis, also als gesamtgesellschaftlich gesehen. Aber trotzdem bist du die produzierende Klasse und in dem Moment, wo die Klasse sich dessen bewusst wird und wo sie da auch solidarisch miteinander ist und sich für ihre Rechte einsetzt und für in diesem Kräfteverhältnis einsetzt.

Entfaltet sich eben diese Klassenmacht. Die wird nicht einfach weg in dem Moment, wo jemand entwertend über dich spricht oder wo Ideologien der Entwertung herrschen, weil es gibt sozusagen dieses Machtmoment, was dann in Solidarität entstehen kann. Und das ist quasi dieses, auch die eigene Handlungsfähigkeit zu erkennen in dieser Klassengesellschaft als Klasse hat eben dieses hoffnungsbringende Moment, wo man nicht mehr einfach nur ausgeliefert ist. Weil sonst, wenn man diese Ungleichheitsverhältnisse sich anguckt und auch das vorgerechnet bekommt, dann hat das immer so was Schicksalhaftes. Und das wird ja auch viel propagiert, so die Wirtschaft hat eine Eigengesetzlichkeit und da kann man eigentlich gar nichts machen und der Mensch ist halt ein Homo economicus, der ist halt die US-Tisch, blablabla. Aber das ist nicht eigen, also ist es. Genau, also es gibt Handlungsmacht, es gibt Klassenmacht und die wird einem auch nicht dadurch genommen, dass man entwertet wird. Im Gegenteil, das sind die Versuche, diese Klassenmacht zu brechen. Und das ist auch der Moment, wo man anerkennen muss, dass wir gerade in einem Klassenkampf leben. Er wird geführt, und das ist ein Zitat von einem Milliardär aus den USA, Warren Buffett heißt der, glaube ich, der sagt, es gibt gerade einen Klassenkampf und meine Klasse gewinnt ihn, wir Milliardäre, wir gewinnen ihn. Es gibt den Klassenkampf von oben und der ist fortwährend da. Rechte, die wir gekämpft haben, werden fortwährend beschnitten. Wir müssen immer wieder für sie kämpfen, dass sie wieder da sind.

Und die Verhältnisse werden zunehmend verschlechtert. Und in diesem Szenario ist natürlich Theologie, wie du sagst, auch eine mögliche Ressource. Sie ist es meistens nicht, wenn man mal ehrlich ist. Sie steht meistens auf der falschen Seite und macht eher so eine Legitimation der herrschenden Verhältnisse und eben durch die Aufrechterhaltung von solchen Narrativen und Ideologien. Aber sie muss es eben nicht sein, wie du richtig sagst. Und es gibt eben unfassbar viel Befreiungspotenzial, was uns die Befreiungstheologien zeigen. Und auch einfach diese, jetzt wenn du auf Jesusgeschichten eingehst, dieses Setting unter dem Imperium natürlich, wo das Neue Testament entstanden ist. Dass Paulus, der da auch einen antiimperialen Jesus zeichnet, das sind alles super die empowernden Ressourcen, die da auch einen an diese Klassenmacht und diese Handlungsmacht und die Möglichkeit der Andersheit von Menschen. Unserer Wirklichkeit, uns erinnern.

Und diese Theologien, die verlieren ihr Potenzial nicht, auch wenn sie lange imperial vereinnahmt sind. Also diese Ehe aus Kirche und Staat oder Kirche und Macht ist ja jetzt schon sehr lange vollzogen, also mehr oder weniger Konstantin und so weiter. Und trotzdem passiert es immer wieder, dass ein christliches Imperium andere unterwirft, Sie christianisiert und dann dauert es ein bisschen und dann wird aber das befreiende Potenzial erkannt und deshalb würde ich sagen, die Theologien, die heute diese Machtkritik ausformulieren, sind eben genau deshalb solche Befreiungstheologien, weil sich dort Menschen in ihrer unterdrückten Situation mit den Mitteln des Evangeliums daraus befreien. Theologisch erstmal, aber ganz oft eben auch materiell. Also man sieht ja dann auch oft revolutionäre Bewegungen, wie ihr Futter, ihre Energie eben auch aus solchen christlichen Motiven ziehen. Und da lohnt es sich hinzuschauen. Also das muss man aktiv machen, wenn man hier in Deutschland irgendwo an einem Lehrstuhl oder auf einem Pastorenstuhl sitzt. Aber es lohnt sich, weil aus meiner Sicht wird genau da Glaube lebendig, weil da eine Energie da ist, die Menschen zusammenzuführen. Also Solidarität herzustellen, bei den Erfahrungen der Menschen anzusetzen...

Ich habe jetzt letztens erst gelesen, Theologie eher vom Tisch her denken und nicht so sehr von der Kanzel. Aber das ist nochmal ein anderes Bild. Und um auch nochmal dieses Verteilungsding aufzugreifen, das ist ja zum Beispiel was, was total anschlussfähig gerade ist. Also es gibt ja eine große Befürwortung dessen von Umverteilung, weil es einfach auch ein bisschen auf der Hand liegt bei dieser krassen Ungleichheit, dass das eine Möglichkeit wäre. Und gleichzeitig würde ich trotzdem einen Schritt weiter gehen und sagen.

Unbeverteilung an sich ist noch nicht die Lösung des Problems, weil dann bleibt die Ungleichheit weiterhin hergestellt. Die reproduziert sich ja die ganze Zeit dadurch, dass wir unsere Arbeit so organisieren. Es gibt weiterhin Ausbeutung. Das heißt, es wird immer weiter diese Ungleichheit produziert, auch wenn wir sie einmal kurz resetten. Die Struktur muss verändert werden. Es muss die Produktionsweise geändert werden, genau. Und das ist absolut im Rahmen von einer demokratischen Vision möglich. Und das ist auch das, was mich bei so Karikaturen von Links sein, wie wir ihn jetzt im Podcast am Freitag gehört haben bei Karte und Gebiet, das, was mich da so ein bisschen stört, dass es einfach davon ausgeht, dass es einem Demokratieverständnis widersprechen würde. Im Gegenteil, es geht um viel mehr Demokratisierung, weil es höchst undemokratisch ist, dass einige wenige die Macht haben, über die größte Mehrheit zu entscheiden, aufgrund ihres ererbten Eigentums, jetzt leistungslosen Eigentums.

Und da gibt es eben zum Beispiel auch, ich habe ja eben schon von Vergesellschaftung gesprochen, also dem Gegenteil von Privatisierung. Das wäre zum Beispiel so ein positives Bild, was ich da zeichnen würde, was durchaus möglich ist im Rahmen unserer Ordnung. Also, dass man eine gebrauchswertorientierte, also Bedürfnisbefriedigung als Maß der Dinge setzt, die Produktionsmittel von den Arbeitenden selbst verwalten lässt, die selber entscheiden können, was wird produziert, wie, wo, wann. Weil das ist ja der Klassenmoment. Das ist das Merkwürdige, dass man da überhaupt gar keine Macht hat, gar keine Mitrede-Moment hat. Und ich glaube, wenn das breit so organisiert wäre, dann wären die Verhältnisse auch durchaus anders. Dann würden auch einfach nicht die Mehrheit der Gesellschaft entscheiden, ja, das ist gut, dass ein paar, eine Handvoll Leute alles haben.

Deswegen, also wenn der Moment, wenn da die Produktion demokratisiert ist, dann kommen da auch andere Ergebnisse bei raus. Und beispielsweise wie im Artikel 15 ist ja auch Vergesellschaftung zum Zwecke des Gemeinwohls, ich weiß nicht genau, wie es formuliert ist, aber eben genau dieser Punkt, dann gehen halt die Gelder auch in vernünftige Gemeinwohlorganisationen, dann wird die Infrastruktur ausgebaut, dann gibt es Bildung, die wirklich Bildung ermöglicht und eben nicht die Schichtungleichheiten fördert, weil das Bildungssystem, wie es ja heute ist, um jetzt mal einen ganzen großen Bogen zum Anfang zu machen, das ist dazu da, unsere Gesellschaft zu entwickeln.

Selektieren und die zukünftigen Arbeitskräfte von morgen auszubilden, so wie wir sie brauchen. Und zwar eine große Gruppe ungebildet, die dann halt die Arbeiten macht, die niemand sonst machen wollen würde, weil sie einfach abhängig davon sind, diese Positionen anzunehmen.

Und es ist einfach in den letzten Jahrzehnten, okay, gab es eine Art von Demokratisierung des Bildungswegs, aber es gab auch eine Veränderung der Arbeitswelt und das hat sich in unserem Bildungssektor niedergeschlagen. Also es ist nicht mehr die fordistische Fabrik, zu der man da mit Disziplin dann erzogen wird, sondern irgendwie eher so AG-Formen und irgendwie flache Hierarchien und so weiter. Aber nichtsdestotrotz ist diese Veränderung des Bildungswesens oder diese leichten Aufweichungen, dessen deswegen auch Mobilität da mehr möglich ist, ist trotzdem dazu da, uns zu disziplinieren und als gute Arbeitskräfte von morgen zu funktionieren, die gut ausbeutbar sind. Und auch diese Flexibilisierung, das ist ja auch einfach eine Steigerung der Ausbeutbarkeit, Homeoffice und so weiter und so fort. Also, genau, da dann sich nicht mit so billigen Gewinnen zufriedenzugeben, sondern einfach mal zu denken, ah, was steckt da eigentlich hinter, das ist der Moment, wo man ansetzen kann. Und wo es eben nicht nur Umverteilung ist, sondern wo es auch einfach wirklich ein anderes System gibt. Und als Theologin würde ich eben sagen, ich ziehe auch aus dem Glauben da meine Kraft zu glauben, dass es eben auch anders möglich ist, auch im Hier und Jetzt und ich mich da nicht mit dem Status quo vertrösten lassen muss.

Und da ist schon mein Eindruck, dass der Status Quo einfach so schlecht funktioniert.

Und dass das für immer mehr Leute deutlich wird und dass die gesellschaftlichen Spannungen in allen westlichen Gesellschaften zunehmen.

Dass diese Systemfrage, glaube ich, früher oder später gestellt wird. Und die Frage ist dann, sind wir dann an einem Punkt, wo sowas friedlich funktioniert? Also kommen wir da auf einen demokratischen Weg hin? Weil ich würde auch sagen, das ist auf jeden Fall möglich. Ja. Oder muss es sich so weit zuspitzen, dass es dann, weiß ich nicht, ob das dann bürgerkriegsähnliche Zustände sind oder diese Verteidigungskämpfe eben tatsächlich sich nicht zwischen dem unten und oben manifestieren, sondern eben in dem Untereinander. Ich glaube, das ist gerade offen. Aber dass die Konflikte sich verschärfen, das sehen wir, glaube ich, in allen Bereichen von Gesellschaft. Eben, es ist einfach auch gerade jetzt aktuell, ich meine, die Nachrichten überschlagen sich und das ist einfach diese Unverschämtheit, mit der das gerade offensichtlich, also Imperialismus und also offensichtlich imperialistische Interessen, kapitalistische Interessen durchgesetzt werden. Also es ist wirklich, das ist einfach schamlos, muss man wirklich so sagen, wie offen da einfach Kriege gestartet werden aufgrund von materiellen Interessen und es einfach so durchgenickt wird von der internationalen Gemeinschaft und einfach gar nicht wirklich einen Widerspruch gibt und das natürlich auch Folgen für alle hat.

Und da, vielleicht muss man da Giselle Pelikos, die Scham muss die Seite wechseln, auch einfach nochmal stark machen. Also, da sollte eigentlich Scham dafür sein, was da gerade passiert. Das ist ja das Absurde, dass man dabei zuschaut, wie ein Trump völlig schamlos ist und völlig offen, unverschleiert agiert und es trotzdem funktioniert. Und genau damit sind wir wieder bei Sarah-Marie Blom, weil sie hat auch die Funktion von Scham und auch die positiven Aspekte von Charme zuerst im Buch beleuchtet, auch im Gespräch mit Jason. Und einer ihrer Sätze war dann, also niemand will eine schamlose Person um sich haben. Und jetzt haben wir halt eine schamlose Person als US-Präsidenten. Und man merkt, was die Auswirkungen sind. Charlotte, ich glaube, mit Blick auf die Uhr müssen wir so ein bisschen ins Ziel kommen. Gibt es noch so abschließende Gedanken, die du hast, bevor wir dann die Debatte wieder öffnen? Weil ich kann mir vorstellen, dass wir im einen oder anderen Gesprächsgang bestimmt hier Dinge von uns gelassen haben, die wiederum Reaktionen hervorrufen könnten. Da bin ich sehr gespannt, wie wir diese Diskurse vielleicht auch zusammenbringen können.

Vielleicht nur einen letzten Punkt, den ich häufig, weil ihr debattiert ja auch viel über Rechts und Faschismus. Und da ist nur ein Punkt, den ich mitgeben würde, und zwar, dass Faschismus eine bürgerliche Herrschaft ist, also es ist eine kapitalistische Herrschaftsform. Und in dem Moment, wo das Kapitalinteresse da ist, Faschismus zu haben.

Lässt er sich auch nicht, also es ist einfach eine Art und Weise, wie man, kapitalistische Herrschaft aufrechterhalten wird, ist die Option Faschismus. Und zwar im Rahmen von einer bürgerlichen Herrschaft. Es ist kein Widerspruch. Das ist was, was ich gerne mitgeben wollen würde. Es ist quasi nicht einfach eine Ideologie, die sich da durchsetzt, die dann Menschen gut finden. Und man muss ihnen nur anerziehen, dass sie das nicht mehr gut finden. Sondern man muss da auch in dem Punkt Und gerade die Interessen dahinter analysieren und welche gesellschaftlichen Teile einfach auch gerade ein Interesse daran haben, diese Form der Herrschaft auszuüben. Genau, also und das auch eben in diesem Punkt der Unverschämtheit, das ist eben also diese Offenheit und diese Offenheit für Faschismus ist auch einfach eine direkte Konsequenz davon, dass es einfach unser Kräfteverhältnis gerade so unausbalanciert ist, dass das möglich ist, also dass der Klassenkampf von unten einfach gerade so schwach ist.

Und genau, insofern vielleicht mein Schlusswort. Theologie sollte da ähm, ArbeiterInnen-Macht herstellen durch Solidarität, durch die Verbindung der Kämpfe, durch das Nicht-sich-gegeneinander-ausspielen-lassen, durch Klassismus oder durch Rassismus und Sexismus und so weiter, weil das im Großen und Ganzen auch einem selbst in der ArbeiterInnen-Klasse-Position schadet. Genau, weil man dann die Klassenmacht auch aufgibt. Insofern, Klassenkampf von unten und nicht von oben.

Klassenkampf von unten, nicht von oben die letzten Worte von Charlotte Jacobs hier bei schöner Glauben vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast dass du Anteile aus deiner Forschung, aus deiner, Erkenntnis geteilt hast ich bin gespannt, wie die Folge hier aufgenommen wird, wusste selber nicht genau, wie das Gespräch läuft und ich habe gemerkt, es ist schon super dicht und komplex ich werde es mir auf jeden Fall nochmal anhören und dann mal schauen ob wir uns hier oder auf anderer Ebene mal wieder sprechen oder im solidarischen Kampf nebeneinander einreihen. Ich wünsche euch ganz viele anregende Gedanken. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Und bis zum nächsten Mal. Mach's gut, Charlotte. Vielen Dank und tschüss. Tschüss. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.