Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt, Hallo zusammen und herzlich willkommen bei Schöner Glauben. Ich bin Jason und heute würde ich was Neues ausprobieren. Ich möchte gerne mit euch ein Video gucken. Das Video ist von dem VRR, Versicher im Raum der Kirchen, VRK, so heißt es.

Und die haben wiederum was ausprobiert und zwar ein Gespräch zwischen Nico, den man bei Instagram als einen Spunk leicht wahrgenommen hat. Und Simon vom Apologetik-Projekt. Ich kenne beide. Beide habe ich schon bei mir im Podcast gehabt, beziehungsweise wir haben unterschiedliche Projekte schon zusammen gemacht, unterschiedliche Aufnahmen, Livestreams oder sowas in der Art. Und ja, heute haben die ein Video veröffentlicht, in dem sie über Wunder sprechen. Das Thema finde ich spannend. Ich muss direkt sagen, die Sichtweise von Nico wird mir höchstwahrscheinlich deutlich näher liegen.

Nico ist einer von den TheologInnen, die sich online sehr, sehr klar auch im deutschsprachigen Raum als progressive TheologInnen zu erkennen geben. Das ist tendenziell mir sehr nah. Ich weiß, dass er auch unterschiedliche Dinge gelesen hat, unterschiedliche Autoren, die ich ganz gut finde. John Shelby Spong zum Beispiel oder so. Simon ist Pfingstler, ist Pastor im BFP und da würde ich sagen, das ist jetzt meiner Spiritualität nicht so nah. Was ich aber mit Simon schätze ist, dass er mit ganz unterschiedlichen Leuten im Gespräch ist und da auch sehr respektvoll ist. Also man kann mit ihm ganz gut reden und genau, deswegen ich bin gespannt. Hören wir mal rein, was die so zu sagen haben.

So, dann teilen wir mal und... Hier geht's los. Einfach zu sagen, hier ist es über Wasser gegangen oder der ist halt wirklich nach ein paar Tagen, wo er tot war, ist er wieder irgendwie lebendig rumgelaufen. Damit kann ich nicht viel anfangen. Das bringt meinen Glauben nicht weiter. Beeilmungswert. Wenn ich an dem Punkt rauskommen würde, an dem du bist, würde ich sagen, ja, das Christentum ist eine gescheiterte Endseitsekte. Gibt es Wunder und sollten wir als Christinnen an sie glauben? Das ist heute unser Thema und das sind unsere Gäste. Hallo, ich bin Nico Buschmann, evangelischer Theologe und Pfarrer. Und auf Instagram mache ich als Einsprung Content zu progressiven Glauben und aufgetierter Theologie. Heute wurde ich gefragt, ob ich an Wunder glaube. Und im ersten Moment kann ich diese Frage einfach nur beantworten mit, ja, ich glaube an Wunder. Aber eben nicht als Eingriffe von Gott in die Naturgesetze, sondern als theologische Deutung von Wirklichkeit. Hi, ich bin Simon Garecht, Referent und Content Creator. Ich glaube ja, dass man sehr genau hinhören muss, wie Wunder da jeweils definiert werden. Da kommt man aber bestimmt noch zu. Also für Nico ist es kein Eingreifen. Mal gucken, ob die noch auf die unterschiedlichen...

Ideen hinter diesen Begriffen eingehen. Apologetik-Projekt und ich glaube, Wunder. Und damit meine ich Eingriffe Gottes in unsere Welt als sichtbare Zeichen, die man auch als außergewöhnliche Zeichen Gottes versteht. Hallo ihr Lieben, schön, dass ihr wieder da seid. Heute zu einem ganz neuen Format. Denn ihr seht, es sieht ein bisschen anders aus. Hier sitzen zwei Menschen. Das heißt, wir sind heute zu dritt. Wir haben hier einen Tisch und wir trinken sogar Kaffee. Das ist sonst auch nicht so gewesen. Aber das neue Format soll so laufen, dass wir zwei Menschen haben zu dem gleichen Thema, die aber ganz unterschiedliche Positionen haben. Und wir wollen hier einfach zeigen, dass wir respektvoll miteinander umgehen können und ja, eine kleine Diskussionsgutur eben aber auch innehaben. Deswegen freue ich mich mega, dass wir heute dieses Format zu dritt starten. Schön, dass du da bist, Simon. Schön, dass du da bist, Nico. Und unser Thema heute wird sein Wunder und Übernatürliches. Glaubt man daran, wie ist es zu begreifen, zu definieren? Und ich freue mich mega, dass ihr euch die Zeit genommen habt und heute hier seid. Sehr gerne. Ja, ich freue mich auch. Magst du vielleicht anfangen, Nico, und erzählen, was bedeutet für dich Wunder? Wie definierst du das für dich? Glaubst du daran?

Kann ich gerne machen, ja. Also wenn man mich auf der Straße fragen würde, glaubst du an Wunder, würde ich sofort ja sagen. Wenn man dann wahrscheinlich ein bisschen nachbuchen würde, würde man feststellen, Der meint aber irgendwie etwas anderes mit Wundern, als man das vielleicht so gemeinhin meint. Also ich glaube nicht an ein übernatürliches Einwirken Gottes in diese Welt. Das passt zum einen nicht zu meinem Gottesbild und zum anderen würde es für mich ganz viele Schwierigkeiten aufwerfen. Aber ich glaube daran, dass Menschen besondere Ereignisse in ihrem Leben oder auch in der Weltgeschichte theologisch deuten. Und da finde ich Wunder dann sehr sinnvoll.

Okay, hier hake ich mal eben ein. Ich finde es tatsächlich sehr spannend, Wunder direkt mit dem Begriff übernatürlich dann zu bezeichnen. Und da würde ich halt auch sagen, diese Idee des Übernatürlichen finde ich hinterfragbar. Also da müsste man auch nochmal rausarbeiten, wo kommt diese Idee überhaupt her, was sind die Prämissen damit. Ich komme ja selber aus der Prozestheologie und da würde man sagen, die Welt ist der Körper Gottes. Das heißt, Gott ist nicht deckungsgleich mit der Welt, aber Gott ist mit der Welt verbunden und Gott geht über diese Welt hinaus, Gott transzendiert diese Welt.

Aber das würde halt bedeuten, dass wenn man davon spricht, dass es ein Eingreifen gibt oder etwas Übernatürliches, das könnte auf der einen Seite darauf hinweisen, dass Gott irgendwo weit weg ist und mit dieser Schöpfung nichts zu tun hat. Da wären wir bei dem Weltbild von René Descartes, der zwischen Materie und Geist unterschieden hat. Das fände ich schwierig. Also so ein Weltbild, wo Gott und Schöpfung getrennt sind und dann von Zeit zu Zeit Gott sozusagen aus dieser anderen Dimension eingreift in diese Welt. Da hätte ich auch Schwierigkeiten mit. Und es kann natürlich auf der anderen Seite auch sein, dass man sagt, in so einem abstrakten Sinn steht Gott über den Gesetzmäßigkeiten dieser Welt und kann die manipulieren, so wie Gott das eben gerade für richtig hält. Und da kommt man letztendlich zu der Frage der Allmacht. Bin ich mal gespannt, ob Sie da drauf eingehen. Ich würde aber auch da sagen, Da gibt es eine Menge Probleme. Ich würde schon aber da ansetzen, dass das mit dem Übernatürlichen, dass das schon ein Missverständnis ist. Mal gucken, ob Sie da weiter darauf eingehen. Wo siehst du das ganz anders, Simon?

Gut, ich würde sagen, es gibt auf jeden Fall viele, in Anführungsstrichen, gewöhnliche Dinge, die trotzdem etwas total Besonderes sind. Aber trotzdem würde ich sagen, ist den biblischen Autoren, auf die sich in ihren Texten schon wichtig zu betonen, dass Gott bestimmte Dinge getan hat, die sie natürlich deuten, aber die sie deuten als besondere Eingriffe Gottes in diese Welt. Und ich denke, dass es wichtig ist, an diese besonderen Eingriffe Gottes zu glauben, weil mit denen ganz viele andere Dinge auch verbunden sind, mit denen der christliche Glaube steht und fällt. Also ja, ich glaube an Gottes Eingreifen und Hineinwirken in die Welt und manches davon kommt sehr natürlich daher. Ich glaube auch Gott hat Gesetzmäßigkeiten in die Natur reingelegt und wirkt auch in diesen und durch diese. Aber immer wieder zeigt Gott sich dann auch auf besondere Weise. Das heißt, du würdest sagen, diese Wunder sind für dich nicht nur damals auch so passiert, sondern auch heute können die noch so passieren. Ja, also ich glaube, wenn der erste Satz der Bibel stimmt, dann ist jedes weitere Wunder möglich. Wenn es einen Gott gibt, der die Welt erschaffen hat, dann ist es für mich überhaupt kein Problem, davon auszugehen, dass er die Dinge tun kann, die in der Bibel berichtet werden, Kranke heilen, das Meer spalten und so weiter, aber dass er auch heute noch sich in ähnlicher Weise im Leben von Menschen zeigen kann.

Ich glaube, auch da sind wieder bestimmte Prämissen, wo ich nicht weiß, ob die noch mal näher aufgeriffen werden, aber die fände ich jetzt noch mal spannend zu hinterfragen. Wenn Simon sagt, dass wenn der erste Satz stimmt, dann sind auch alle anderen Wunder denkbar, dann geht er im Grunde davon aus, dass der erste Satz der Bibel, würde ich jetzt mal unterstellen, in seinem Verständnis so eine Art creatio ex nihilo, das heißt ein Schaffen aus dem Nichts ist. Und das würde in der Tat bedeuten, Gott hat nahezu unbegrenzte Fähigkeiten, kann aus dem Nichts die Dinge so herbeizaubern, wie Gott das gerade haben möchte.

Während ich sagen würde, in der Prozesstheologie, aber es gibt auch gute Gründe, die darüber hinausgehen, wäre, dass man eher sagen müsste, Gott schafft nicht aus dem Nichts, sondern Gott schafft aus sich selbst heraus. Also wieder diese Idee, die Welt als der Körper Gottes. Gott schafft in sich selbst einen Raum, der dafür da ist, damit die Schöpfung entstehen kann. Und der Unterschied ist auf vielerlei Weise hin wichtig.

In der Prozesstheologie würde man da eben sagen, es ist ein kreativer Prozess, ein ko-kreativer Prozess. Gott und Schöpfung gehen eine Wechselbeziehung ein, eine Kooperation, die nicht von Gott einseitig bestimmt werden kann. Und das führt eben dazu, dass man nicht sagen kann, Gott kann alles hier manipulieren, wie es ihm eben so passt oder auch nicht passt, sondern dass der Lauf der Geschichte sehr viel mit Trial and Error zu tun hat, mit Umwegen, mit Dingen, die nicht so laufen, wie Gott sich das vorstellt. Und auch da hätte ich wieder bei den Prämissen gewisse Anfragen. Also in welche Richtung soll es gehen hier? Ist Gott also die Vorstellung eines Schöpfergottes, ist das eben ein allmächtiges Wesen, das sich über alles hinwegsetzen kann und die Dinge dann ins Dasein zaubert? Oder ist es ein kreativer Prozess und dann ist eben die Macht Gottes auch beschränkt? Ich glaube, mir würde direkt einfallen, wenn ich jetzt einen Seelsorgefall hätte und die Person erlebt den Wunder nicht und ist total krank, was macht man damit? Aber wie würdest du auf diese Position reagieren, Nico?

Also ich will niemanden den Glauben absprechen und wenn Menschen an Wunder glauben oder auch daran, dass Gott irgendwie direkt in diese Welt eingreift auf mystische Art und Weise, dann darf das natürlich jeder tun. Für mich und mein Glauben funktioniert das nicht. Also ich sehe da nachhaltige Probleme, wenn Gott so funktionieren würde. Ich möchte da vielleicht ein Beispiel bringen. Er war vor einigen Jahren mal auf so einer Willow Creed Leiterkonferenz und da hat ein Kollege eine Predigt gehalten, sehr schön untermauert, hinten mit einer großen Bildleinwand, bei der er darüber berichtete, dass er im Winter mit seinem Hund umgezogen ist und dann mit ihm quasi draußen spazieren war, mitten in Waltenfelde. Alles war verschneit und dann hat er seinen Schlüssel verloren. Und sein Auto war abgeschlossen. Und er hat alles abgesucht. Er hat wirklich einen kompletten Boden abgesucht. Der Schlüssel war einfach nicht mehr da. Und dann hat er sich hingesetzt und hat gebetet und machte die Augen auf und der Schlüssel war plötzlich da.

Und ich habe das gehört und saß da so und dachte so, cool.

Ich habe auch meinen Schlüssel ganz häufig schon verloren und sehr häufig schon gebetet, dass ich ihn schnell wieder finde und er war nicht da. Warum? Also warum hat Gott, wenn das stimmt, scheinbar die Zeit, die Kapazitäten, die Macht in solchen Momenten direkt in die Naturwissenschaften, die komplett außer Kraft zu setzen und Dinge irgendwie zu erschaffen oder plötzlich? Das finde ich jetzt spannend, weil es zeigt, dieses Beispiel, dass Wunder ja keine Naturwissenschaft ist, sondern Wunder ist eine Deutung. Also er, Nico, bietet jetzt hier an die Deutung, dass das, was da passiert ist, eine übernatürliche Sache ist, nämlich eine Neuerschaffung. Dieser Schlüssel ist von Gott sozusagen neu erschaffen worden, sodass er auf einmal da war, wo er vorher nicht war. Also der Typ hat vorher hingeguckt, kein Schlüssel da, er betet, macht die Augen zu und dann auf einmal ist das Ding neu geschaffen da. Es bieten sich ja bei dieser Story auch so ein paar andere Dinge an. Also man sagt ja gerade auch Männern nach, dass sie, wenn es darum geht, Dinge im Haushalt zu finden, dass sie dann auch von so einer gewissen Blindheit geschlagen sind. Und dann kommt vielleicht die Partnerin und zack ist das Ding da. Das ist ein Klischee, ich weiß. Aber es soll bedeuten, das ist eine Deutung, diese Art mit dieser Schlüsselgeschichte umzugehen. Das ist natürlich nicht möglich.

Also da ist schon eine Theologie hinter, die dann dieses Wunder in Anführungszeichen deutet. Es ist aber durchaus möglich, das anders zu sehen. Und natürlich, es sind immer diese Kleinigkeiten. Also was ist eigentlich mit den großen Themen? Ich würde ja sagen, die Wundertheologie, die muss sicherlich auch für kleine Aspekte des Lebens passen, aber sie muss eben auch für die Härtefälle herhalten. Sich irgendwo herzubeamen, aber er hatte nicht die Zeit, zur Zeit des Nationalsozialismus, die systemische Ermordung von sechs Millionen Juden zu verhindern. Und da frage ich, also das würde mein Gottesbild einfach kaputt machen, wenn ich wüsste, Gott greift irgendwie bei dem einen Menschen mal ein, weil er vielleicht ganz toll gebetet hat oder aus welchen Gründen auch immer. Aber an den Punkten in der Geschichte, wo es wirklich höchste Not gewesen wäre, dass Gott eingreift, hat es nicht gemacht. Und das würde letztlich mein Gottesbild kaputt machen, weil an so einen Gott würde ich nicht glauben wollen. Ja, wenn ich dich richtig verstehe, ist ja auch die Frage oder die Problematik dahinter, wer ist ein Wunder wert und wer nicht. So würde ich es vielleicht zusammen... Gefällt mir recht gut, was Miriam da auch macht. Das ist genau der Punkt. Eine Theologie muss am Ende die Härtefälle...

Bestehen. Für mich selber habe ich auch in meinem Buch den Weg gewählt, dass ich sage, eine Theologie, die etwas über das Leid in der Welt sagen will, muss den Holocaust-Test bestehen. Also muss im Grunde eine Antwort liefern können, die Menschen den Holocaust zum Beispiel oder von mir aus, die andere Völkermorde, andere Menschheitsverbrechen erlebt haben. Da muss so eine Theologie greifen, wenn sie da sprachlos wirkt oder hart wird und in einer Art und Weise antwortet, die nicht diesem Leid ein Pendant geben kann, eine angemessene Reaktion geben kann, dann ist es vielleicht keine gute Theologie.

Wie würdest du darauf reagieren? Gut, ich sage mal, am Ende ist Wahrheit kein Wunschkonzert. Also auch die Wahrheit über Gott ist ja nicht eine Sache, die jetzt von unseren persönlichen Präferenzen abhängig ist. Gott ist der, der er ist und ich glaube an Gott so in der Form, wie er sich offenbart. Und weil ich glaube, dass Gott sich offenbart hat in den biblischen Texten, glaube ich, dass diese Zeugnisse von einem in die Welt hinein wirkenden Gott.

Zu dieser Spannung mit dazugehören, dass es auch manchmal Situationen gibt, die wir nicht verstehen, wo wir nicht verstehen können, warum Gott jetzt hier Gebete nicht erhört hat, warum Gott hier nicht eingegriffen hat. Und ich finde, dieses Ringen spürt man den biblischen Autoren selbst ab. Noch nicht ist das Reich Gottes in seiner vollkommenen Fülle sichtbar, spürbar, greifbar. Und in dieser Spannung lebt man als Christ, als Christin. Und das ist einer der Realitäten, die, finde ich, die Bibel auch sehr ehrlich zeichnet. Also sie präsentiert uns ja keinen mechanischen Gott, gebetet rein Wunder raus. Aber sie präsentiert uns auch definitiv keinen Deismus von einem Gott, der die Welt geschaffen hat und ein paar Gesetzmäßigkeiten einsetzt und sich dann aber zurückzieht. Sondern zeigt, dass es verschiedene Dinge gibt, die Gott tut und die dann auch Menschen näher zu aktiven Glaubenshandlungen bringen sollen. Also in Exodus 13 lesen wir das. Okay, machen wir mal kurz hier, stopp. Also er bringt ein paar Sachen, wo ich mitgehen würde. Ich würde zum Beispiel mitgehen, dass es in der Bibel keinen Deismus gibt. Gott zieht sich zurück und das Ding läuft hier wie so eine Maschine, wie man mal angestellt hat, runter.

Also ich würde auch davon ausgehen, dass es in der Welt wirkliche Akteure gibt, dass es sowas gibt wie Agency-Handlungsfreiheit, die ist sicherlich auch immer eingebunden und eingeschränkt, ja, deswegen bin ich auch nicht so mit freier Wille, freier Wille hört sich so ein bisschen nach einer Unabhängigkeit an, nach einer Autonomie, das gibt es glaube ich so nicht, sondern es gibt immer ein Verwobensein, Aber es gibt Handlungsmöglichkeiten. Es gibt Handlungsfreiheit. Das würde ich sagen. Da würde ich tatsächlich mitgehen.

Ich finde, die ersten zwei Ansätze, die er gebracht hat, finde ich ein bisschen schwierig. Also hinzugehen, zu sagen, steht halt in der Bibel, glaube ich halt, fertig. So, das ist aus meiner Sicht ein bisschen zu kurz, weil es auch nicht ernst nimmt, das, was er ganz am Ende gesagt hat, nämlich, wenn Zeichen und Wunder dazu führen sollen, dass Menschen zum Glauben kommen, dann müsste man genau so sagen, aber das Ausbleiben von Eingreifen Gottes führt sehr häufig ja auch zum Nichtglauben oder zum Abfallen vom Glauben. Und sicherlich damit wird in der Bibel gerungen, das würde ich auch so sehen.

Ich würde aber sagen, dass die Antworten zu den Menschen da gekommen sind, dass da eine große Bandbreite ist. Also es gibt eben nicht so eine Eindeutigkeit, sondern es gibt eine Vielzahl von Antwortmöglichkeiten, die sich auch widersprechen. Also ich lese die Bibel eben als einen starken Diskurs über solche Fragen zum Beispiel. Also beispielsweise Israel im Exil, da gibt es ganz unterschiedliche Antwortmöglichkeiten. Lies man Chroniker, würde man auf die Idee kommen, möglicherweise ist David schuld. Oder das wäre eher die Samuel-Story. Also liest man die Samuel-Bücher, würde man eher sagen, ja, David ist schuld, weil er gesündigt hat und nicht konsequent war. Die Chronikerbücher liefern dann wiederum ein bisschen andere Antworten. Man streitet sich darum, was ist jetzt die Ursache für das Exil? So, könnte man darauf eingehen, es gibt unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten. Das, wo ich aber sehr kritisch bin, ist diese Idee, dass man es halt nicht versteht. Da habe ich viel Zeit auch in meinem Buch drüber verwendet. Ich würde an der Stelle auch mal sagen, Julia Enzing schreibt gerade ein tolles Buch, eine Einführung in die Prozesstheologie, wo sie sehr viel Volumen darauf verwendet, genau diese Frage zu hinterfragen. Tom Ord hat sehr, sehr viel darüber gearbeitet.

Kann ich jetzt in Kürze nicht machen, aber im Grunde, Die, Die Denkmöglichkeit, die Denkoption zu sagen, ja wir verstehen es halt nicht, hört sich sehr demütig an, verdeckt aber eigentlich etwas, nämlich dass wir dadurch nicht mehr in der Lage sind, das Böse eigentlich beim Namen zu nennen. Weil eigentlich wird das Böse in der Welt dadurch geheiligt. Wenn man halt nicht weiß, warum jetzt der Holocaust da war, dann weiß man das nicht. Aber ganz sicherlich wissen wir, Gott hat damit einen guten Plan verfolgt. Und damit wird der Holocaust auf einmal zu etwas Gutem. Und das, finde ich, ist eine sehr, sehr problematische Ansicht. Und jetzt gucken wir nochmal, was er da für ein letztes Argument noch bringen wollte. Sich immer wieder zurückerinnert werden soll an den Exodus und Leute quasi an Gott sich freuen sollen, weil er eingegriffen hat. Aber ich glaube, das Problem, warum ihr vielleicht auch unterschiedlich an Wunder glaubt, ist doch, weil ihr auch ein unterschiedliches Bibelverständnis, glaube ich, habt, wie man es ein bisschen raushört. Genau. Also ich fange vielleicht mal mit dem einen an. Also wir merken, wir haben da eine unterschiedliche Bibelhermeneutik. Für mich sind die Bibel menschliche Erfahrungen, die Menschen halt einfach gemacht haben miteinander und auch mit dem, was sie als Gott identifiziert haben. Und das haben sie versucht, in Bilder zu packen. In Bilder ihrer Zeit, ihrer Kultur.

Und wenn man sich auf die damalige Kultur ein bisschen mal draufstürzt oder mal reinschaut, dann merkt man, dass Wunder etwas total Natürliches und Alltägliches waren. Es ist ja sehr bewusst, gibt es die Epoche der Aufklärung bei uns, also die Zeit, wo wir quasi angefangen haben, damit zu brechen, zu sagen, naja, irgendwie, wenn es donnert oder hagelt, dann ist es irgendein Gott, der gerade irgendwie wütend ist und dass plötzlich irgendwie Menschen krank werden, das ist keine Strafe Gottes. Früher war das nicht so. Zur Zeit Jesu gab es Wunder an allen Ecken. Es war ja nicht nur Jesus ein der großen Wundertäter, sondern es gab unzählige Wanderprediger, die rumgelaufen sind und Wunder getan haben, weil Menschen sich bestimmte Dinge noch nicht erklären konnten. Und das ist auch vollkommen fein. Deswegen finde ich, sind diese Geschichten nicht weniger wert. Also wenn ein Jesus übers Wasser läuft, dann ist das für mich eine wunderbare und spannende Geschichte, die mir viel für meinen Glauben gibt.

Aber ich kann nicht so viel damit anfangen, dass Jesus über Wasser läuft, faktisch. Das bringt meinem Glauben nicht viel, außer dass vielleicht Jesus irgendwie ganz toll ist oder irgendwie Dinge kann, die ich niemals tun kann, sondern es geht in diesen Geschichten, glaube ich, um einen tieferen Sinn. Und zwar, wenn ich an Jesus Christus glaube, an die Art und Weise, wie er gelebt hat, wie er mit Menschen umgegangen ist, wenn ich wie Jesus die Angst überwinde, die mich alltäglich bedroht in diesem Leben, dann kann ich auf meinem Problem laufen, auf meinen Ängsten laufen, dann kann ich nicht untergehen. Für mich ist die Bibel nicht ein verbal inspiriertes Wort, was irgendwie protokollarisch Tatsachenberichte von damals bezeugt. Das war damals auch überhaupt nicht üblich in dieser Geschichtsschreibform, sondern es ist ein wunderbares Buch voller Geschichten, in denen ich etwas über Erfahrungen lernen kann, die Menschen mit Gott gemacht haben. Ich würde sagen, ein schönes Beispiel für eine existenzialistische Bibelauslegung. Ja, es geht nicht um Naturwissenschaft, sondern es geht darum, dass diese Geschichte etwas zu sagen hat über alltägliche, sehr tiefe, grundlegende Probleme des Menschseins. Wir erleben alle Probleme und man lernt im Glauben ein Stück weit auf diesen Problemen zu laufen. Okay, auch da hätte ich Fragen, aber das ist, glaube ich, eine Art und Weise, mit der Bibel umzugehen, die ich grundsätzlich gut finde.

Das Spannende dabei ist, dass ich glaube, also ich bin mal gespannt, wie Simon gleich darauf reagiert, aber ich glaube, am Ende, wenn in der Gemeinde von Simon jemand predigen würde, Dass diese Geschichte, dass die uns sagt, dass auch wir heute mit Jesus auf dem Wasser laufen können, auf den Problem X, auf den Problem XY und komm nach vorne und so, dann wäre das, glaube ich, völlig in Ordnung. Ich glaube, das, was Simon halt schwierig fände, wäre, wenn so eine Predigt damit verbunden wäre, zu sagen, ja, also damals ist Jesus jetzt nicht physisch auf dem Wasser gelaufen, sondern das hat nur eine Übertragung. Das, glaube ich, könnte er nicht machen, weil es nämlich dieser anderen übertragenen Botschaft für heute wahrscheinlich die Kraft nehmen würde. Das wäre meine Rückfrage dann an Nico. Wie würdest du die Kraftquelle da identifizieren? Aber da bin ich mal gespannt. Und die haben sie in Bildern und in Wundern ausgedrückt. Ich würde sagen, also ich würde auch nicht jetzt an eine Verbalinspiration in dem Sinne glauben, dass Gott dort den biblischen Autoren das eingeflüstert hat und sagt, das schreibt er so Wort für Wort, Punkt für Punkt, sondern denke auch, dass die biblischen Autoren sich an die Konventionen ihrer Zeit angepasst haben, in dem, wie sie geschrieben haben und auch in bestimmten Kategorien gedacht haben.

Aber vielleicht sollte man jetzt mal klar sagen, Simon ist einfach kein Fundamentalist. Ich denke, dass es da markante und wichtige Unterschiede zum einen gibt zwischen der Art und Weise der Wunder, die Jesus gewirkt hat, zu anderen Wundertätern seiner Zeit, von denen wir ja auch oft erst viel spätere Quellen haben. Und ich würde halt sagen, dass die Menschen damals bei allem, was es da auch gab.

Jetzt nicht immer so in dieses, ja, ich würde sagen, oft verzeichnete Bild, das von den Aufklärern gezeichnet wurde, bis heute halt auch oft übernommen wird, hereinpassen. Die wussten auch, dass es Dinge gibt, die nicht üblich sind und die nicht normal sind. Und die haben sie jetzt vielleicht nicht in den Kategorien ausgedrückt, wie ein Christ heute da sagen würde, da ist etwas Übernatürliches passiert, weil sie nicht unser Verständnis von Naturgesetzen hatten. Aber die konnten sehr wohl unterscheiden zwischen Dingen, die gewöhnlich sind und Dingen, die außergewöhnlich sind. Und dass ein Blinder nicht plötzlich wieder sehen kann, dass jemand nicht einfach so auf dem Wasser gehen kann, das wussten die auch. Also im Grunde, was man da halt eben schön... Okay, das Argument finde ich spannend. Ich würde da etwas gegenhalten. Ich selber habe ja in meinem ersten Studium nicht Theologie, sondern Geschichte studiert. Und da gab es mal bei dem Herrn Hutmer, gab es so ein Seminar da, haben wir griechische Geschichte gelesen und haben Herodot gelesen. Also wirklich den dicken Schinken haben wir durchgelesen, Quellentexte. Und das ist spannend, weil da hast du dann auch auf einmal irgendwelche Götter, die eingreifen und dann auch so Geschichten, die sehr stark daran erinnern, dass da Feuer vom Himmel fällt und dann so ein Krieg entschieden wird und so weiter.

Kann man sich mal mit auseinandersetzen. Wenn man das mal gelesen hat, dann habe ich da Rückfragen an Simon, weil ganz offensichtlich bedeutet Geschichtsschreibung in der Antike nicht, Dass solche Elemente außen vor gelassen werden, sozusagen so eine Art kritischer Journalismus, der einfach ganz nüchtern beschreibt, was da ist.

Nee, nee, da in der griechischen Antike, da wird es ziemlich wild. Da sind Götter, da passieren sehr, sehr viele Übernatürliche, in Anführungszeichen übernatürlich. Für die ist es nicht übernatürlich gewesen, sondern es ist einfach wie die Welt war. Die Götter haben in der Welt dann Dinge getan. So, und das widerspricht sich so ein bisschen. Und da würde ich sagen, wie lässt sich das dann verbinden? Von Worten, finde ich, oft in der liberalen Theologie sagt, ist, die haben sich das ausgedacht, ausgeschmückt und dazugedichtet, was aber so nicht passiert ist. Und das, finde ich, ist etwas, wo ich sagen würde, tatsächlich von meiner Bibel her benäutig, dann wäre für mich damit halt der christliche Glaube im Kern an der Wurzel rausgerissen. Also wenn ich nicht davon ausgehe, dass diese Berichte im Kern zuverlässig das weitergeben, was passiert ist, dann finde ich, bricht auch alles, was sich davon entfaltet, weg. Weil ein Sinn steckt nur dann drin, eine tiefere Symbolik steckt nur dann drin, wenn es auch so passiert ist. Zum Beispiel Gerd Heißen, Annette Merz, die würden sagen in ihrem Standardwerk über den historischen Jesus, dass Jesus selbst seine Exorzismen und seine Wundertaten als einen entscheidenden Teil seines Dienstes verstanden hat und dass damit das Reich Gottes angebrochen ist. Das heißt, ich müsste eigentlich hingehen und sagen, ich bin Christ, ich bin Christin, aber ich glaube, Jesus Christus, dem ich nachfolge, an den ich glaube, der lag da falsch.

Ich weiß nicht, ob er falsch lag, aber ich würde zumindest das Argument für valide halten, zu sagen, wenn man hingeht und sagt, diese ganzen Wunder und Dinge, die Neuen Testament da geschrieben haben, wenn man hingehen will und sagen will, das hat heute noch eine Relevanz, das ist heute noch in irgendeiner Art und Weise, ist das wirkmächtig und es beschreibt in einer Art und Weise, wie die Welt ist. Dann finde ich, muss man das deutlich machen. Ich glaube, da gibt es Antworten. Also ich finde zum Beispiel die Arbeiten von Paul Ricoeur, der hat diesen Begriff der zweiten Naivität ausgearbeitet. Ich finde, da geht man in die Richtung. Aber das ist nicht so ganz ohne aus meiner Sicht. Also er hat da schon einen Punkt. Also wenn man sagt, Jesus ist halt nicht übers Wasser gelaufen, aber meine Probleme heute, das läuft wunderbar. Ich kann auch über meine Probleme über Wasser laufen heute. Dann ist da ein Disconnect, das würde ich sagen. So, wie kommt man aber... Dahin, dass man sagen kann, nee, das hat schon eine Relevanz.

Ich würde sagen, dass die Relevanz dann da liegt, dass man versucht, dem Grundimpuls nachzuspüren. Also man kann natürlich sagen, der Grundimpuls ist einfach Historie, ist Geschichte, das ist eben so passiert. Oder man versucht eben nachzuspüren, und das fände ich, ist ein schlauerer Weg, Wo hat es eigentlich im Leben von Menschen Situationen gegeben, wo dieser übertragene Sinn sich bewahrheitet hat? Also ist es wirklich so, dass Menschen das heute erleben können, dass du in deinem Leben auch wundersame Dinge erleben kannst, Möglichkeiten entstehen, wo man keine Möglichkeiten geglaubt hat.

Überraschendes passiert. Neue Wege eröffnen sich da, wo man Sackgassen geglaubt hat. Da, wo man glaubt, man wird auf jeden Fall untergehen, hat sich doch eine Möglichkeit öffnet. Und ich würde sagen, doch diese Form von Überraschendem gibt es im Leben. So und jetzt brauche ich vielleicht nicht zu sagen, das ist damals historisch passiert im Sinne von das, was Jesus da nachgesagt wird, er sei über den See Genezareth gelaufen. Sondern man kann sagen, das, was Jesus da über Jesus gesagt wird, das ist ein Symbol. Und Symbol bedeutet aber nicht, dass es wertlos ist oder dass es eine leere Hülse ist, die auf keine Realität hinweist, sondern, und das wäre der entscheidende Punkt, man würde hier hingehen, dieses Symbol, dieses religiöse Symbol über das Wasser laufen, weist eben nicht auf eine historische Wahrheit hin, sondern auf eine existenzielle, also darauf, dass es sich im Leben bewahrheitet. Aber in einer Art und Weise, die man nicht greifen kann. Deswegen braucht man ein Symbol, etwas, was größer ist, als das, was man in eine Formel packen kann. So würde ich es versuchen zu erklären. Frage ist, ob man wirklich Jesus unterstellt, dass er falsch liegt, sage ich jetzt mal in deinen Worten. Nico, du darfst kurz, ich will nur ganz kurz.

Ich glaube, was besonders ist, und das ist ja wirklich so, dass wir sagen können, das ist singulär, das hat nur Jesus gemacht. Es gab Wunderheiler, ja. Ja, auch Wunder, die wir aus dem Neuen Testament kennen, die es genauso auch außerhalb gibt, die auch, würde ich sagen, in diese Zeit passen. So habe ich es zumindest gelernt und auch verglichen. Aber niemand sonst hat diese eschatologische Dimension gehabt. Also es gab auch Leute, die haben von der Zukunft berichtet und davon gepredigt, aber es hat niemand zusammengebracht. Und da würde ich sagen, kommt es ja so ein bisschen zusammen, das historisch-kritische und das, hey, aber Jesus ist irgendwie special, weil man eben sagt, hey, das hat sonst niemand gemacht und wie cool ist das eigentlich. Vielen Dank.

Ja, also ich kann das sehr nachvollziehen, was du sagst. Natürlich, Gerd Heißen würde sagen, der historische Jesus. Problem ist halt nur, in der historischen Jesus-Forschung gab es viele, viele Versuche, an den historischen Jesus ranzukommen. Und das Ergebnis war eigentlich bei allen Quests, die rausgekommen sind, wir werden da nicht rankommen. Wir werden an den historischen Jesus nicht rankommen. Das, was wir haben als frühestes, das sind Bekenntnisse von Paulus, also die Briefe von Paulus sind die frühesten Schriften, die wir irgendwie haben. Die Evangelien sind keine Tatsachenberichte, das sind interpretierte, theologisch interpretierte Lebensgeschichten von Jesus. Und damit kann ich auch gut leben. Also es nimmt mir nichts weg. Dass ich an den historischen Jesus nicht rankomme, mindert für mich nicht die Botschaft, die transportiert wird vom Reich Gottes in dieser Welt. Ich glaube ja, dass es für mich so heilsam war, dass ich nicht zuerst Theologie studiere, sondern Geschichte. Weil das für mich tatsächlich keine Frage ist. Wenn man einmal Geschichtsphilosophie studiert hat und da einen Überblick bekommen hat, dann würde man eben heute sagen, es gibt keine historischen Gewissheiten. Gibt es einfach nicht. Geschichte ist immer ein Konstrukt. Geschichte ist immer eine Nacherzählung, eine Rekonstruktion von der Vergangenheit. Und an die Vergangenheit kommen wir nicht ran. Wir können uns nicht in eine Zeitmaschine setzen. Und selbst wenn wir es könnten, dann würde unsere Sicht auf die Vergangenheit immer noch eine Interpretation sein. Und deswegen...

Diese historisch-kritische Rangehensweise der letzten, was weiß ich, 120 Jahre oder so, wo man eben in diesen unterschiedlichen Phasen, unterschiedlichen Wellen versucht hat, das Leben von Jesus, diesen historischen Jesus abzusichern als eine historische Gewissheit, ist eben zum Scheitern verurteilt. Und ich glaube, dass man auf eine Weise schon diese Frage weiterführen kann, weil man auch ein Stück weit über die Hintergründe von Jesus und geschichtlichen Zusammenhänge und so weiter, da kann man sicherlich noch weiter forschen. Aber was da am Ende bei rumkommt, ist nie eine Sicherheit. Es ist immer nur eine Annäherung. Es ist eine perspektivische Annäherung. Geschichtsschreibung ist nie neutral, sondern ist immer verwoben mit der eigenen Brille, mit der eigenen kulturellen Sozialisation.

Und deswegen, ja, volle Zustimmung. Diese Sicherheit wird es nicht geben. Und wenn man sie aber anstrengt, also das finde ich ja eben das Spannende, man hat eben in Theologie lange versucht, die geschichtswissenschaftlichen Methoden zu benutzen, um eine religiöse Wahrheit sicherzustellen. Das zum Scheitern verurteilt. Ich bin mal gespannt, wie Simon das sieht, aber da wäre ich absolut dabei zu sagen, auf diese Art und Weise kommt man nicht weiter. Also es mindert für mich auch nicht mein Glauben, dass Jesus vielleicht faktisch nicht übers Wasser gegangen ist. Sondern ich kann ja mit diesen Geschichten trotzdem etwas für mich und meinen Glauben, meine Beziehung zu dem, was ich Gott nenne, anfangen. Du sagst das gerade eben so, ja, die Menschen wussten schon, was ist irgendwie normal und was ist nicht normal. Da stimme ich dir auch vollkommen zu. Aber es gab haufenweise von Wunder. Und jetzt könnte man als aufgeklärter Mensch natürlich fragen, wo sind die denn heute alle abgeblieben? Also warum sind die damals jeden Tag irgendwo an jeder Ecke passiert Wunder und heute irgendwie nicht mehr? Wenn wir jetzt über die Häufigkeit, die Quantität von Wundererlebnissen sprechen.

Dass man da auch sehen muss, dass auch innerbiblisch es jetzt nicht so ist, dass jetzt da im laufenden Band die ganze Zeit Wunder passiert sind. Im alten Testament haben wir oft lange Durststrecken, aber auch im neuen Testament. Ich meine, wenn man jetzt mal das Buch der Apostelgeschichte sich anguckt, klar, man liest es so und hat dann irgendwie ein Wunder nach dem anderen, aber wenn man jetzt mal sieht, dass das über mehrere Jahrzehnte geschrieben wurde oder einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten zusammenfasst, dann ist das komprimiert am Ende natürlich schon beeindruckend, aber war jetzt nicht so, dass sie da jede Woche irgendwie einen Rollstuhlkranken gesund gebetet haben. Und wenn man so darauf guckt, würde ich sagen, Erlebnismenschen in der Gegenwart auch. Also Craig Keener hat ein sehr spannendes Buch geschrieben, wo er verschiedene Studien zusammengenommen hat, wo Menschen aus allen möglichen religiösen Weltanschauungen berichtet haben, dass sie übernatürliche Erfahrungen gemacht haben. Er hat sich viele solche Erlebnisberichte angeguckt, die, Ja, zusammengetragen, verglichen und ohne jetzt zu sagen, dass überall da, wo Leute sagen, ich habe etwas Besonderes erlebt, das auch tatsächlich stimmt, ist es für mich ausreichend genug, dass ich in meinem Leben oder im Leben anderer schon erleben und sehen konnte, dass ich bei allen offenen Fragen, warum Gott manchmal nicht eingreift und nicht wirkt.

Trotzdem überzeugt bin, dass es heute tut. Okay, da bin ich nicht bei, muss ich sagen. Und zwar aus dem Grund, weil ich zu viele Geschichten kennengelernt habe, wo dieses Wunderversprechen einfach Missbrauch war. Ich habe selber Gottesdienste miterlebt, wo Leute erzählt haben, hier ist gerade ein Wunder passiert und es ist Bullshit gewesen. Ich habe das in meinem Buch geschrieben und habe, ach, was weiß ich, ey. Ich war mal bei Benni hin, als er in Berlin vor tausend Jahren war und es war einfach so unfassbar zu sehen, wie die Leute nach fünf Stunden Worship einfach so Matsche in der Birne waren, dass sie jeden Scheiß geglaubt haben. Ja, was weiß ich, dann wurde auf der Bühne jemand dann geheilt, weil er irgendwie eine Knieverletzung hatte und keiner denkt darüber nach, ah okay, und wie ist der eigentlich jetzt auf diese Bühne draufgekommen? Ah ja, er ist gelaufen. Und das ist für mich ein sehr sehr schlechtes Argument jetzt gerade kam ja über die Bethel Church auch eine riesen Doku raus, Mike Winger der deutlich gemacht hat was für eine kriminelle Energie was für eine.

Betrugsmasche dahinter steckt und zwar in breiten Teilen dieser Bewegung da habe ich tatsächlich ein ganz ganz großes Problem mit da gehe ich nicht mit also, Da bin ich leider auf der Seite der Skeptiker, holt mich nicht ab. Total spannend, was du sagst, weil wenn bei mir Leute in die Seelsorge kommen und sagen, ich habe ein Wunder erlebt, dann ist meine erste Reaktion toll. Dann ist das super. Ich glaube denen auch, dass sie ein Wunder erlebt haben, aber halt eben, ich glaube ihnen nicht, dass sie einen naturwissenschaftlichen Einbruch irgendwie erlebt haben, wo Naturgesetze, die seit ewigen Zeiten bestehen, Gott sei Dank, weil wenn man mal Physiker fragt, was passieren würde, wenn man die Naturgesetze kurz außer Kraft setzen würde, dann wäre unser Universum mal eben schnell weg, einfach so.

Aber ich finde, die Deutung, die die Menschen mitbringen, also dass ich etwas als Wunder bezeichne, zeigt ja, dass ich theologisch über einen wichtigen Punkt in meinem Leben nachdenke. Und da kann ich vollkommen mitgehen. Und da erlebe ich auch ganz, ganz viele Wunder, im Alltag auch sogar. Aber ich habe noch nie erlebt und wenige Menschen getroffen, die tatsächlich faktisch Wunder erlebt haben, die nachweisbar waren, dass sie wirklich Wunder sind. Und deswegen frage ich mich, was ist das Produktive an Wundern? Und da würde ich sagen, für mich ist Produktive an Wundern im Alten Testament, im Neuen Testament, aber auch heutzutage ist es, dass wir immer wieder feststellen, dass wir uns natürlich in einer Wirklichkeit befinden, das aber unter dieser Wirklichkeit noch etwas viel Größeres und ein Grund des Seins liegt. So wie Tillich das zum Beispiel sagen würde. Und der spielt, der ist durchlässig an solchen Momenten. Deswegen, da werden wir dann wundervollig produktiv. Einfach zu sagen, wenn du nicht weiter weißt, zitiert Tillich. Sehr gut. Er ist über Wasser gegangen oder der ist halt wirklich nach ein paar Tagen, wo er tot war, wieder irgendwie lebendig rumgelaufen. Damit kann ich nicht viel anfangen. Das bringt meinen Glauben nicht weiter. Das bringt mich eher in Konflikt mit einem Gottesbild, das ich schon längst abgelegt habe. Das vielleicht größte Wunder im Neuen Testament, könnte man sagen, ist ja vielleicht die Auferstehung von Jesu. Würdest du da so mitgehen bei der These, Simon? Ja, auf jeden Fall. Erzähl, was bedeutet diese Auferstehung für dich als Christ?

Ja, also wie vorher in der Stelle angeführt Apostelgeschichte 17, 31, wird es im Neuen Testament von den Aposteln, aber auch von Jesus selbst, als eine Art Beglaubigungszeichen verstanden, dass quasi Jesus als den ausweist und legitimiert, der er behauptet zu sein. Also jeder kann kommen und bestimmte Dinge über sich behaupten, aber warum sollte man jetzt an jemanden glauben? Könnte ja jeder kommen. Und die Antwort, die Jesus selbst gibt, wenn er vom Zeichen des Jonas spricht, wenn die Antwort, die Petrus gibt in der Pfingstpredigt, die Antwort, die Paulus gibt in Athen, ist, weil er auferstanden ist. Weil er auferstanden ist, sind die Dinge, die die Christen gepredigt haben am Anfang über den auferstandenen, gekreuzigten Jesus wahr. Deswegen ist die christliche Botschaft wahr. Ich glaube an Jesus, weil er gezeigt hat, dass er nicht nur ein Schwätzer ist, sondern durch seine Auferstehung sozusagen der göttliche Glaubwürdigkeitstempel auf seiner Person und auf seiner Lehre drauf ist. Und deswegen würde ich sagen, wenn er nicht wirklich auferstanden ist, im Sinne von nicht so leiblich, wie es, ich argumentieren würde, auch immer schon gepredigt wurde, oder von der frühen Kirche gepredigt wurde, dann...

Ist nichts Besonderes passiert, warum man an ihn glauben sollte, als der, der er behauptet zu sein. Und dann ist er einfach nur einer von x weiteren Leuten, die über sich alles Mögliche gesagt haben und dann sehe ich keinen Grund, warum ich an ihn glauben sollte.

Okay, auch da wieder ist es so eine Logikkette, die ich hinterfragen würde. Also das eine ist, dass er sagt, es hat eine leibliche Auferstehung gegeben. Da würde ich zurückfragen, was meint das? Also es gibt mindestens vier unterschiedliche Möglichkeiten, wie man sich das denken kann. Ist es einfach nur eine Reanimation gewesen? Im Sinne von, der Körper Jesu ist einfach wieder zum Leben erweckt worden. Da würde ich sagen, das ist eine Vorstellung, die wird den biblischen Berichten nicht gerecht. Ja, weil dieser Auferstehungsleib ist auf einmal dann mal erschienen, dann ist er wieder weg. Die Leute haben ihn auch nicht erkannt. Erst im Brotbrechen haben sie ihn dann erkannt. Also schwierig. So eine andere Möglichkeit leiblich zu verstehen wäre zu sagen, ja es ist eine neue Schöpfung. Also Paulus spricht da vom Erstling der neuen Schöpfung. Das heißt also, da ist irgendwie eine andere Qualität von Körper geschaffen, eine andere Art von Schöpfung, die vielleicht in einer gewissen Kontinuität zu unserer Schöpfung steht, die aber deutlich darüber hinausgeht.

Und dann gibt es die Möglichkeit zu sagen, ja, es ist irgendwie so eine Art geistlicher Leib sozusagen, also ein geistlicher Körper, was auch immer das dann sein soll. Oder eben es gibt die Möglichkeit zu sagen, das, was da passiert ist, ist eigentlich eine mystische Erfahrung. Da wäre ich tatsächlich mehr in dem Camp, zu sagen...

Die Nachfolger von Jesus haben eine reale Begegnung mit dem Auferstandenen gehabt, aber das ist für mich eher sowas wie eine mystische Erfahrung, eine mystische Begegnung, die mehr gemein hat mit einem Traum, mit Trance, mit einer religiösen, mystischen, spirituellen Erfahrung und eben nicht mit einem Körper aus Fleisch und Blut in dem Sinn. So, diese Möglichkeiten gäbe es und das Spannende ist, dass diese Denkmöglichkeiten in der Bibel mehr oder weniger vorkommen. Also das Markus-Evangelium kommt zum Beispiel komplett ohne Auferstehung aus, auch spannend. Älteste Evangelium kommt nicht, also da gibt es keine Auferstehung. Die ältesten Texte der Bibel, also des Neuen Testaments, die sind von Paulus. Zum Beispiel im Galaterbrief sagt er, dass Christus in ihm erschienen ist sozusagen. Also er hat in Paulus eine Art von Erweckungserlebnis gehabt und da könnte man sagen, das klingt mehr nach einer mystischen Erscheinung. So und später gibt es dann eben immer mehr Texte, die mehr so eine leibliche Komponente da drin haben.

Und das ist sehr, sehr unterschiedlich zu sehen, kann man unterschiedlich deuten, würde ich sagen. So und deswegen, Leiblichkeit ist wirklich eine große Baustelle, das muss man erstmal genau definieren und aus der Schrift herausarbeiten, welches jeweilige Verständnis die unterschiedlichen Autorengemeinschaften da haben, die unterschiedlichen Erzählgemeinschaften. Der zweite Punkt ist auch nicht weniger kompliziert. Was hat Jesus eigentlich gesagt, wer er sei? Da werden Bände drüber geschrieben. Da ist in der Kirchengeschichte Jahrhunderte drüber gestritten worden. Und am Ende hat es eben Konzile gegeben, die mit Mehrheitsentscheidungen das festgelegt haben.

Schwierige Sache. Also da ist für mich diese Logikkette sehr, sehr fragil, wenn man eben genauer hinguckt. Da weiß ich nicht. Sich der ganze christliche Glaube, der ganze neutestermännliche Glaube ableitet von diesem Event. Also als Christen leben wir ja eine Ethik aus der Auferstehungswirklichkeit heraus. Jesus hat den Tod überwunden, besiegt und dieselbe Kraft, die ihn von den Toten auferweckt hat, so heißt es im Neuen Testament, lebt in uns. Und wenn das eine Illusion ist, wenn das nicht passiert ist, dann bricht das ganze christliche Leben, die ganze christliche Hoffnung weg. Paolo sagt, dann können wir sie eigentlich gleich bleiben lassen. Und dann wäre an der Stelle für mich noch wichtig, dass eben im Verständnis von Juden und Griechen und Römern im ersten Jahrhundert Auferstehung immer etwas Körperliches war. Die Idee einer geistigen Auferstehung, die ist später von liberalen Theologen an den Text herantransportiert worden, aber kein Jude, kein Griech im ersten Jahrhundert hätte eine Auferstehung als etwas Nichtkörperliches verstanden. Und deswegen hängt für mich nicht nur damit zusammen zu sagen, ich glaube an die Auferstehung, sondern ich glaube an die körperliche Auferstehung, als einen wirklichen Eingriff Gottes in Raum und Zeit. Nico?

Dazu ganz kurz. Das Argument ist nicht schlecht. Also hinzugehen und zu fragen, was hat man im ersten Jahrhundert oder davor auch unter Auferstehung verstanden? Ja, ist ein guter Punkt. Ich würde aber sagen, dann müsste er es auch konsequent machen und müsste eben sagen, die Vorstellung von Auferstehung ist recht jung. Also in der jüdischen Geschichte gibt es die nicht lang. Und das Verständnis, was es da vor allen Dingen gibt, ist das Verständnis, dass Auferstehung ein kollektives Ereignis ist. Also Auferstehung ist die Auferstehung des Volkes Israel. Da gibt es diese Geschichte in Hesekiel, wo das Volk Israel symbolisiert wird durch ein Feld von Knochen und irgendwann kommt dann der Geist Gottes und der bläst in diese Knochen und dann soll der Prophet über dieses Feld Weiß sagen und auf einmal entsteht aus diesen Knochen, entstehen dann wieder, da kommt Sehnen dazu, Fleisch und was weiß ich und auf einmal hast du eine Armee, eine Gruppe von Soldaten, die kämpfen können. Da ist Auferstehung symbolisch angelegt als eine Idee, das Volk Israel, was sich im Exil befindet, wird aus dem Exil herausgerufen und neu konstituiert. Die Vorstellung, dass es so eine individuelle Auferstehung gibt, das ist schon eine kompliziertere Sache.

Wenn man sich jetzt genauer damit auseinandersetzen würde, da haben sicherlich liberale Theologen, John Shelby Spong ist glaube ich einer, den, ich könnte mir vorstellen, dass Nico den gleich zitiert, der hat da eben nochmal so einen anderen Anfahrtsweg, wo er eben mehr intertextuelle Beziehungen gibt. Aufgreift, also sagt, das, was Auferstehung in den Evangelischen, in den Texten der Evangelien ist, ist ein Rückbezug auf Geschichten aus der Bibel, wie zum Beispiel von Elia. Und da soll Jesus dargestellt werden als der Messias. So, da gibt es Möglichkeiten, das so zu interpretieren. Aber grundsätzlich finde ich, ist es eine wichtige Herangehensweise, über die ich mich auch auf einer historischen Ebene sehr gerne tiefer auseinandersetze. Weil das ist ein guter Punkt. Ob Simon mit seiner historischen Analyse da komplett richtig liegt, also sozusagen das leibliche Auferstehung, das ist, was man im ersten Jahrhundert darunter verstanden hat, da ließe sich darüber streiten.

Also wenn ich gefragt werde, glaube ich an die Auferstehung, würde ich auch sagen, ja. Ich glaube auf jeden Fall an die Auferstehung. Ich glaube nicht an eine leibliche Auferstehung. Ich möchte vielleicht ein paar Dinge zu Anfang sagen. Zum einen, Paulus ist ein Theologe und Paulus hat sich getäuscht. An ganz vielen Stellen. Denn Paulus hat erstmal schwer davon ausgegangen, also Jesus kommt wieder. Und zwar wahrscheinlich morgen. Wahrscheinlich nächste Woche.

Wahrscheinlich höchstens nächsten Monat. Auf jeden Fall noch dieses Jahr. Denn die Gemeinden werden kribbelig. Wie ist es denn jetzt eigentlich mit der Auferstehung? Was ist denn jetzt eigentlich mit den Leuten, die jetzt schon entschlafen sind? Wie kann das denn sein? Sollten wir jetzt nicht eigentlich alle, sondern er tröstet sie. Das Ganze nennt man in der Theologie Nah-Parousie-Erwartung, also Nah-Wiederkunft von Jesus. Davon geht Paulus aus. Und ich würde sagen, wir diskutieren jetzt 2000 Jahre später. Den würde ich widersprechen, aber später. Genau. Paulus hatte da nicht so recht. Jetzt kann man natürlich damit argumentieren, naja, bei Gott ist ja quasi ein Tag mit 1000 Jahren oder wie man sich dann irgendwie rausredet. Auf jeden Fall, meines Erachtens hat Paulus da nicht recht gehabt. Was ich aber noch viel spannender finde, ist, Ich finde es im Christentum so bedauerlich, dass das, was Jesus getan hat, das, wie er gelebt hat, das, was er eigentlich verkündigt hat, dass das alles in den Schatten getreten ist zugunsten einer sehr starken Konzentrierung auf das Eschaton, also auf das, was nach dem Tod irgendwie kommen soll. Ich finde sogar, dass sich im Christentum, im frühen Christentum, das wird immer schwerer, dass sich da eine richtige Verschiebung ergeben hat. Weg von dem, was Jesus eigentlich geprägt hat, also um nur ein Beispiel zu nennen, Wenn wir uns die Bergpräge von Jesus anschauen, da hören wir sehr viel darüber, was wir tun sollen in dieser Welt und wie wir miteinander umgehen sollen. 400 Jahre später, als es dann zu den Konziren geht, da geht es eigentlich nur darum, was sollen wir eigentlich glauben?

Ich finde die Argumentation tatsächlich nicht so stark. Also erst hinzugehen, Paulus hat sich vielleicht geirrt, das lässt viele Fragen offen tatsächlich. Also was heißt es, hat Paulus sich ge... Wobei, das wird für mich hier nicht deutlich. Den anderen Punkt zu sagen, also dieses Wunder der Auferstehung und die damit vielleicht verknüpfte Hoffnung, dass mit dem Tod nicht alles aus ist, sondern dass es danach bei Gott weitergeht, hinzugehen und zu sagen, das stellt eigentlich die Nachfolge Jesu in den Schatten. Kann ich mir nicht vorstellen, dass Simon da mitgeht. Ich finde.

Auf der anderen Seite würde ich aber mitgehen zu sagen, ja, für mich ist diese Lehren von Jesus und das, was man da heute auch noch mit anfangen kann, wichtiger als der Glaube an ein übernatürliches Ereignis. Da würde ich mitgehen, weil ich eben auch sagen würde, also selbst wenn das mit der Auferstehung eine Täuschung war, also wenn Paulus sich da geirrt haben sollte, dann sind für mich die Lehren und die Weisheiten von Jesus so wertvoll, dass ich sagen würde, allein das reicht für mich, um Christ zu sein und um da mein Leben mit in Resonanz zu bringen, daran ein Stück weit auszurichten, davon zu lernen und zu gucken, Wie kann ich das eigentlich heute, 2000 Jahre später, für mich übersetzen und damit etwas anfangen? Es geht gar nicht mehr so sehr darum, was wir tun sollen, sondern was wir glauben sollen. Ich glaube, da hat sich eine Verschiebung ergeben, die ich auch nachvollziehen kann. Denn man läuft diesen Menschen hinterher, man gibt sein ganzes Leben auf, um jünger zu werden oder jüngerin zu werden von diesem wunderbaren Menschen, der so tolle Sachen gesagt hat und der so tolle Dinge getan hat. Und dann stirbt er einfach. Und da passiert etwas sehr, sehr Menschliches. Dieser Tod kann nicht so stehen bleiben.

Das geht nicht. Der muss irgendwie theologisch interpretiert werden. Und dann haben wir einen Paulus, der aus einem sehr jüdischen Kontext kommt, aus einem jüdischen Kontext, der noch solche Dinge kennt wie Opfer. Der noch solche Dinge kennt wie, ich muss mich heiligen, ich muss irgendwie rein werden, um irgendwie in Kontakt mit Gott zu kommen. Und das fließt alles ein mit in seine Interpretation. Ich glaube aber, und jetzt kommt das Spannende, warum ich dir an vielen Punkten vielleicht auch zustimmen würde.

Dieser Jesusglaube hört trotz seinem Todes nicht auf. Und das ist etwas Bemerkenswertes.

Der hört nicht auf. Die Menschen hören nicht auf, über das zu reden, was er gesagt hat. Die hören nicht darauf auf, ihnen nachzufolgen. Die hören nicht auf, zu sagen, jetzt müssen wir noch mehr Leuten davon erzählen, was da eigentlich passiert ist. Das ist für mich weniger ein Beweis für eine leibliche Auferstehung, als vielmehr für wirkliche Auferstehung. Nämlich im Sinne, Liebe, Barmherzigkeit, das kriegt man nicht tot. Das bleibt über den Tod hinaus und das wirkt weiter. Jesus wirkt weiter, obwohl er gestorben ist.

Und deswegen würde ich sagen, ja, ich glaube an eine Auferstehung. Aber eine leibliche Auferstehung halte ich genauso wie Jesus dann auf einer Wolke zum Himmel geflogen. Da muss ich ja auch daran glauben, dass Jesus auf seine Wolke gestiegen ist und dann irgendwie zum Himmel. Da muss ich das ja genauso glauben, halte ich für heutzutage nicht mehr denkbar. Ich finde, da ist er nicht stark genug, muss ich sagen. Also da muss man, glaube ich, stärker betonen, dass die Hoffnung, die Menschen, die Jesus nachgefolgt haben, mit Jesus verknüpft haben, dass die in einer Art und Weise durch die Kreuzigung zerstört worden ist, die es höchst unwahrscheinlich gemacht hätte, dass die nach diesem Tod in irgendeiner Art und Weise mit diesem Jesus noch was hätten anfangen können. Also die Hoffnung, dass dieser Jesus der Messias sein wird, der Retter, der die Römer vertreiben und ein neues Gottesreich, einen neuen Gottesstaat sozusagen aufbauen würde. Und so dass mit diesem Messias eine neue Welt, Olam Haba, die neue Welt anbricht.

Das ist die Logik, die da entstehen soll. Das ist das, was an Messias Erwartungen mit Jesus verknüpft worden ist und im Kreuz krachend zerschellt ist.

Und jetzt muss es irgendetwas geben, was diese Menschen so hochgradig motiviert hat, zu sagen, wir machen trotzdem weiter. Auch wenn wir dann von den Römern vielleicht verfolgt werden. Auch wenn dies oder jenes, also wenn es massive Repressionen gibt, wenn es aussichtslos ist, wenn man uns aus den Synagogen rausjagt und so weiter. Und was ist das gewesen, was diese Menschen so stark motiviert hat? Ich würde sagen, ich meine jetzt gerade sieht man auch im Iran, Menschen können an einen Punkt kommen, wo sie sich gegen ein unterdrückerisches System auflehnen, gegen jede Hoffnung. Weil man eben sagt, so fast mit Brecht zu sagen, ja man wählt lieber diese unwahrscheinliche Hoffnung, als dass man ein Leben in der Unterdrückung lebt. Und das ist ein sehr entscheidender Punkt. Es gibt es heute auch mit Menschen, die mit Jesus nichts am Hut haben. Würde ich sagen, ja. Aber trotzdem, das erklärt es für mich noch nicht. Was ist das gewesen? Und ich würde sagen, meine Interpretation, dieser Jesus hat eine sehr spezielle Gottesbeziehung gehabt. Und das hat er seinen Nachfolgern beigebracht.

Und das ist etwas gewesen, was in dieser sehr trostlosen Verzweiflungszeit, in diesen Momenten der tiefsten Hoffnungslosigkeit dazu geführt hat, dass da eben wirklich so eine spirituelle Erfahrung war, die so eine Initialzündung war.

Mystische Erfahrung, so würde ich das nennen. Und das hat die Kraft gegeben zu sagen, wir machen weiter, weil Liebe stärker ist als der Tod. Und das hat man eben mit dieser Sprache der Auferstehung dann verknüpft. Ich würde sagen, dass das eine plausible Deutung ist.

Simon, wahrscheinlich nicht. Ganz kurz, dann kannst du darauf reagieren. Das heißt, du würdest sagen, die Hoffnung und die Liebe und das Glauben an Jesus Christus ist die Auferstehung? Wenn ich das jetzt mal so runterbrechen würde. Dass seine Lehre weitergelebt hat, das ist die Auferstehung. Also so wie manche Menschen auch sagen, die Erinnerung an einen Menschen bleibt. Genau, exakt. Simon, du siehst das, glaube ich, ein bisschen anders. Ein bisschen, ja. Also ich würde noch vielleicht anhängen, er würde widersprechen, dass Paulus sich geirrt hat, was die Parousie angeht, weil er anders als, ich habe gerade auf dem Hinweg hierher noch mit zwei Zeugen Jehoras gesprochen, anders als andere Bewegungen nie konkretisiert gesagt hat, dann und dann wird es und das passieren. Ja klar, es war eine allgemeine Erwartung. Nein, nein, nein, nein, nein. Es gibt ja schon diese Textstellen so, von euch werden nicht alle den Tod gesehen haben, bis ich wiederkomme. Also das ist ja schon, wo verbrieft, dass diese Wiederkunft Jesu zumindest in einigen der Evangelien mit einer sehr krassen Naherwartung verbunden war. Also das ist erstmal nicht so nachvollziehbar. Ja, Jesus soll bald wiederkommen, die wir laut Matthäus 24 als Christen alle ständig haben sollen. Aber es wurde halt nicht konkretisiert. Und wir hatten dazu auch auf unserem Kanal schon zwei Livestreams jeweils eine Stunde zur Frage, ist das Christentum eine gescheiterte Endzeit-Sekte? Was es wäre, meiner Meinung nach, wenn es stimmen würde, was du sagst? Was für mich noch ein Grund mehr wäre, zu sagen, wenn ich, also beeindruckend.

Wenn ich an dem Punkt rauskommen würde, an dem du bist, würde ich sagen, ja, das Christentum ist eine gescheiterte Endzeit-Sekte. Die frühen Christen haben Dinge verkündigt, die dann nicht passiert sind, wie zig andere Typen auch. Das, worauf sie ihren Glauben gründen, hat sich dichterisch entfaltet oder wie auch immer man das dann verargumentiert, warum sie gesagt haben, das Grab ist leer und er ist unterscheiden, dann würde ich sagen.

Dann lasse ich es bleiben. Und das finde ich ist eben, ah, also zu sagen, zu sagen, Mein Verständnis von Auferstehung, von leiblicher Auferstehung, muss wahr sein, weil die Menschen danach irgendeine Form von Auferstehungsglauben hatten. Das Argument ist nicht völlig schwierig, aber es hat große Lücken. Es hat große Lücken aus meiner Sicht. Weil du kannst es genauso auch anders drehen.

Also Simon würde jetzt sagen, ja, wenn mein Verständnis von Auferstehung nicht der Tatsache entspricht, dann würde ich komplett rausgehen. Ja, dann würde ich aber genauso sagen können, also wenn das von Nico oder von mir oder von was weiß ich wem, das Auferstehungsverständnis richtig wäre und das für Menschen so tragfähig gewesen ist, dass diese Jesusbewegung auf Fahrt aufgenommen hat. Also ich meine, so wahnsinnig viele Zeugen von der Auferstehung gab es ja nicht. Also eigentlich die Auferstehung selber hat niemand wahrgenommen. Es hat nur Begegnungen mit dem Auferstandenen gegeben. Und da würde ich halt sagen, kann man eben genauso gut andersrum argumentieren. Also offensichtlich ist es ja so gewesen, dass es viele Menschen gegeben hat, die diesen Auferstehungsglauben als so tragfähig empfunden haben, dass sie darauf ihr Leben gegründet haben. Und damit ist einfach noch gar nicht gesagt, welche Form von Auferstehung damit eigentlich gemeint ist. Und deswegen dann zu sagen, also wenn es mein Auferstehungsverständnis nicht ist, dann würde ich es lassen. Das kann er natürlich gerne so machen, aber es überzeugt mich nicht. Bei allem Respekt, aber das ist für mich nicht mehr das historische Christentum, wie es eigentlich gemeint hin, ja nicht nur in bestimmten frommen evangelikalen Kreisen verstanden wird, sondern.

Von frühester Zeit an in frühen Bekenntnissen tradiert und so weiter aufgefasst wurde. Man hat versucht, Dinge, die passiert sind, in Kontakt zu bringen mit Gott und zu überlegen, wie passt das mit Gott zusammen? Dass die versuchen, dieses wirklich krasse Ereignis theologisch zu deuten und zu belegen, das kann ich nachvollziehen. Aber es führt mich eben nicht dazu, innerhalb dieses Systems zu argumentieren, aber der sagt das ja. Und ich finde vielleicht, letzter Satz dazu.

Ich bin mit großem Herzen und mit all meiner Seele bin ich Pfarrer und bin überzeugter Christ, weil ich an den Christus glaube. Und das mache ich, weil ich glaube, dass ich in dem Leben, in der Art und Weise, wie dieser Mensch mit Menschen umgegangen ist, etwas von Gott sichtbar wird. Und zwar in gebündelter Form wie in einem Brennglas. Und diesen Menschen möchte ich nachfolgen. Und vielleicht kann es sein, dass ich mich komplett damit vertue und er wirklich leiblich auferstanden ist. Das mindert aber nicht meine Arbeit und meine Nachfolge Jesu, die ich hier gerade mache. Also es bricht bei mir nichts ab. Im Gegenteil. Es bestärkt mich eher dazu, weil ich merke, dass Gott nichts Übernatürliches ist, sondern natürlich in meinem Leben Platz hat, ohne dass ich mich dafür verbiegen muss oder an den einen oder anderen Stellen sagen muss, ja, aber da hat sich irgendwie die Naturgesetze gebrochen. Da ist jemand, der offensichtlich tot war, plötzlich wieder auferstanden. Ich würde vielleicht noch sagen, dass es ja auch die Mittelposition gibt, also zu sagen, Paulus hat sich geirrt, diese Naherwartung ist nicht eingetreten. Wir sehen ja auch bei Paulus, es ist ja nicht so, hier, so wird es passieren oder so ist die Auferstehung von uns Menschen oder auch von Jesus zu verstehen, sondern es ist eine Entwicklung. Also in jedem seiner, kommt jetzt darauf an, was die echten Problemen sind, aber in jedem seiner Schriften sagt er ja nochmal, entwickelt er das quasi weiter oder verändert das? Und das sehen wir nun mal wirklich deutlich. Und das Spannendste ist, dass er ja auch denkt, er wird da nochmal vor den anderen dran sein.

Er gibt sich ja da auch nochmal eine eigene Positionierung innerhalb der damaligen, du sagst jetzt Christen, ich würde sagen Christusgläubigen.

Und deswegen könnte man ja auch sagen, okay, diese Naherwartung hat sich vielleicht nicht bewahrheitet, aber trotzdem kann die leibliche Auferstehung passieren, auch wenn Paulus sich geirrt hat, vertan hat, sich das vielleicht auch einfach gewünscht hat, das wäre ja auch plausibel. Weil jetzt vielleicht manche Zuhörer so denken, ja, in diesem geschlossenen System, der Simon, der sagt, das steht jetzt in der Bibel, deswegen muss es ja stimmen. Ich würde sagen, die Frage, ob das jetzt inspirierte Texte sind, was ich auch glaube, ist nochmal eine andere als die Historizität der Ereignisse. Wo ich sagen würde, wir können diese Texte selbst einmal nicht davon ausgehen, die sind von Gott inspiriert, ranziehen in der Argumentation, um sagen zu können, XYZ ist passiert. Total. Finde ich einen sehr fairen Punkt. Also zu sagen, die Hermeneutik ist das eine, aber wir können ja eigentlich auch über historische Verständnisse sprechen. Fair enough.

Schön fand ich es heute mit euch, zu merken, was für euch Wunder bedeutet, was bei euch Auferstehung Jesu oder auch der Menschen bedeutet. Und ich glaube, dass man einfach merken kann, jede Christin wird es wahrscheinlich anders sehen. Was genau ist jetzt der Kern von der Bibel, von Jesu? Und dass wir immer wieder einfach ins Gespräch kommen und auch merken, ach cool, so habe ich das dann auch gar nicht gesehen. Oder das würde ich gar nicht unterstreichen, sondern eher das. Und ich hoffe, du hast vielleicht auch ein, zwei Sachen heute mitgenommen und gedacht, hey cool, so habe ich das noch nie gesehen oder da muss ich nochmal ran oder diesen Brief muss ich nochmal nachlesen. Und ja, schreib doch super gerne in die Kommentare, was du unter Wundern verstehst, wenn du möchtest, auch wo du schon mal ein Wunder erlebt hast oder auch, ob du an die Auferstehung Jesu und an ein, ja, danach glaubst und wie dieses danach aussehen könnte. In jedem Fall tolles Format. Finde ich super, dass die VRK das versucht. Ich bin mal sehr gespannt, was da noch so für Gespräche kommen. Schön moderiert. Mir hat es sehr, sehr gut gefallen. Cooler Talk.

Und genau, deswegen sage ich hier auch schon mal vielen Dank und lasst mal gerne hören, wie ihr dieses Reaction-Format so findet. Und dann, genau, macht's gut, bis bald. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postloop. Mehr Infos auf postloop.com.