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Dann geht's los. So, moin zusammen. Hallo da draußen. Mein Name ist Jason und ich habe heute Besuch. Sarah-Marie Blom ist da. Jawohl. Und wir sprechen heute über dich. Sarah, du bist Autorin. Wir sprechen über dein Buch, Wo ich nicht sein sollte.

Ich glaube, der Untertitel ist Meine Schamorte. So muss man es richtig lesen. Genau. So, ansonsten, du hast viel so im kulturellen Bereich beruflich gemacht von, ich glaube, du hast mal in einem Orchester gearbeitet, hast auch, wie nennt man das, Kostümschneiderei oder sowas? Kostümbild, genau. Kostümbild studiert, genau. Und genau, wir haben uns kennengelernt einerseits über Ruach, da hast du auch das Buch herausgebracht, da haben wir schon mal Kontakt gehabt. Und dann ist tatsächlich so gewesen, du warst so lange bei mir auf dem Zettel. Aber es hat nie geklappt. Und jetzt waren wir zusammen dann bei dem, hier bei der Konferenz. Unruhige Hoffnung. Das war sehr schön. Yes. Und dann haben wir dann gesagt, jetzt musst du auf jeden Fall, jetzt, jetzt, auf jeden Fall. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Ich freue mich auch, dass ich hier sein darf. Danke für die Einladung. Und ich bin sehr gespannt auf unser Gespräch. Ja, man muss ja sagen, wir haben ja im Grunde schon eine Podcast-Folge aufgenommen. Die ist nur noch nicht rausgekommen, weil wir auf der Konferenz auch schon zumindest so eine gute Dreiviertelstunde gequatscht haben. Das stimmt. Das kommt dann aber irgendwann später mal raus. Ich habe jetzt gedacht, jetzt sind so viele von den anderen Podcasts da, die gerade unterwegs sind.

Stimmt. Ich habe das auch schon wieder ganz vergessen zwischendurch, aber du hast recht, dieser Sonntag war auch nochmal wild. Der war wild, auf jeden Fall. Vor allen Dingen, weil die Nacht davor quasi nicht vorhanden war. Recht kurz war. Das war echt harte Sache. Ja, ich bin gespannt, das zu hören. Ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern, was ich so erzählt habe. Ich finde das auch immer wieder schön und spannend, sich selber zuzuhören und zu denken, ah, okay. Ich muss sagen, mir geht es genauso. Ich habe keinmal noch was wieder geredet. Und ich weiß nur, das ganze Wochenende stand so ein bisschen unter dem Antifaschismus-Thema, so unruhige Hoffnung. Und ich weiß, das Wochenende fing irgendwie so an, dass wir im Team von unserem Podcast dann da saßen und dann so ein bisschen überlegt haben, also was genau reden wir jetzt eigentlich am nächsten Tag? Und dann hat einer, ich glaube der Moritz hat dann beim Essen war das, hat dann so gesagt, sag mal, wer glaubt denn jetzt eigentlich von euch, dass der Faschismus noch aufhaltbar ist? Und dann, also ja, ich nicht, ich nicht. Und ich so, doch, ich glaube schon. Ey, Mann, das ist explodiert. Das ist so eine hitzige Diskussion da gewesen. War nur kein Mikro da, aber das wäre der bessere Podcast gewesen. Das glaube ich auf jeden Fall. Ah ja, es ist wie es ist. Sehr geil. War noch so in Erinnerung. Das ist somit das Einzige, was ich von den Wochenenden noch weiß. Richtig gut. Das Essen war top. Also Essen bleibt bei mir immer hängen und.

Das war Wahnsinn. Wir quatschen heute über dein Buch. Ja. Ich habe den Eindruck, dass du ziemlich viel rumkommst mit dem Buch. Also bei Instagram sehe ich, sind eine Menge Lesungen, die du hast. Läuft gut gerade. Ich würde sagen, es ist so mittel. Also ich für mich bin zufrieden. Es ist natürlich ein sehr kleiner Verlag und viel läuft ja auch so über Instagram. Reichweite, die ist ja jetzt bei mir auch noch nicht so, wer weiß wie groß. Weil ich aber auch kein Online-Mensch bin tatsächlich. Ich quatsche gerne, also da wo ich wohne, kennen mich alle, weil ich alle voller war, aber so online bin ich immer so ein bisschen verhalten, das muss ich jetzt noch lernen. Ich würde sagen, es ist eher so sehr unerwartet ein sehr interessanter Mix entstanden aus Orten, wo ich war und Bubbles, in denen ich war und auch sehr schön. Und tatsächlich kommt auch dieses Jahr noch eine Lesung in meiner Heimatstadt und ich glaube, das wird das wildeste bis jetzt von allen, weil das dann ja genau am Ort des Geschehens ist mit vielleicht auch vielen Menschen, die, Also beteiligt waren, betroffen sind, irgendeine Art von Rolle gespielt haben und natürlich auch am Schauplatz des Geschehens. Nicht nur, aber das ist bis jetzt meine größte Herausforderung.

Ja genau, ich war auf der Frankfurter Buchmesse, ich war im Kulturzentrum Faust in Hannover was ganz toll war, weil ich auch in Hannover studiert habe tatsächlich, es war auch schon irgendwie sehr emotional, auf der gleichen Bühne habe ich gelesen wie ich meine Bachelorarbeit präsentiert habe das war cool.

Genau, ich war irgendwie bei Chemnitz 25, die waren ja Kulturhauptstadt ja und noch so kleinere Sachen Olivier David, der mich ja auch wirklich toll supportet hat Und toller Autor, mit dem habe ich zusammen was in Hamburg gemacht. Aber ich habe auch viel so jetzt Podiumsdiskussionen schon gemacht oder auch meine erste Keynote gehalten, ganz toll. Und es ergeben sich gerade sehr schöne Dinge. Und ich bin auch gespannt, was dieses Jahr noch so passiert. Aber es passiert auch in kleinen Schritten. Und ich bin aber auch dankbar dafür, weil ich irgendwie das Gefühl habe, ich darf da jetzt so reinwachsen, weil ich glaube, so mein größter... Und ich bin gar kein Spotlight-Mensch und ich bin ganz froh, dass das in kleinen Schritten passiert und habe mir da auch selber so ein bisschen den Druck rausgenommen. Ich dachte, das Thema, das ist jetzt zwar brandaktuell, aber es war auch vor 20 Jahren schon brandaktuell und es wird auch weiterhin aktuell bleiben. Und ich habe mit Menschen aus so vielen unterschiedlichen Altersklassen darüber gesprochen, dass ich dachte, ich muss jetzt nicht im ersten Jahr da sonst was rausholen, sondern ich darf das irgendwie in Ruhe machen. Ja, absolut. Aber ich finde, das ist krass was abgerissen. Rampenlicht ist ja einer deiner Schamohr. Also komm mal, ich habe das gleich noch gemacht.

Magst du uns mal ein bisschen mit reinnehmen? Du hast jetzt über Scham geschrieben. Wie kommt man auf so ein Thema? Ja, ich weiß noch, ich sollte mal im Studium so ein Ausstellungsprojekt planen im öffentlichen Raum, in dem Menschen mitmachen dürfen. Und meine Idee war, extrem runtergebrochen, Orte zu schaffen im Stadtbild, an dem Menschen Dinge, für die sie sich schämen, teilen können, dabei anonym bleiben und dann wieder gehen können. Und das wird irgendwie gesammelt, so wie man an Klowände kritzelt, der ist in den verliebt oder so. Und andere Menschen können sich halt dann auch reinbegeben und die Sachen lesen, aber es bleibt halt komplett anonym. Und ich habe dann relativ zeitgleich einen der TED-Talks gehört von Brené Brown, das ist eine amerikanische Schamforscherin. Und da hat das erst alles so Klick gemacht, also es ist so relativ parallel passiert und dann dachte ich so, das ist richtig doll ein Thema für mich. Und das ist extrem persönlich und ich glaube, ich bin mein Leben lang immer mit so einem Gefühl rumgelaufen, was ich überhaupt nicht zuordnen konnte.

Worunter ich aber total gelitten habe, aber ich dachte immer, was ist das? Was ist das? Und das war wirklich innerhalb von einem Monat hat es so richtig geklickt und ich war so, das ist alles Scham. Es ist einfach alles Scham und es hat mich total überrascht, weil ich eigentlich nicht dachte, dass ich jemand bin, der sich viel schämt und dann habe ich so gemerkt, okay, doch, es ist überall und es ist so der Nährboden, auf dem ich irgendwie stehe. Das ist, ja, genau. Ich habe das, also Brenda Brown habe ich damals auch wahrgenommen und ähnlich das aufgesogen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

So, kannst du das nochmal erklären? Also ich verstehe, es gibt öffentliche Orte, wo man irgendwie Scham dalassen soll, aber wie ist es für dich so persönlich geworden?

Ja.

Ich glaube, also in diesem Moment, wo ich so verschwanden habe, okay, irgendwie ist das voll ein Thema, habe ich natürlich auch angefangen zu gucken, okay, warum und habe dann gemerkt, ich schäme mich total, ich schäme mich total und dann aber so, warum eigentlich, weil ich habe mit mir selber gar kein Problem. Ich bin cool mit mir selbst. Ich würde auch sagen, dass mich so mein Umfeld auch eher selbstbewusst wahrnimmt und dachte dann so wild, dass irgendwie Scham so ein Thema ist. Und ich beschreibe das auch im Buch am Anfang. Ich habe dann wirklich, weil ich das gar nicht verstanden habe, warum ich mich schäme oder was ist das jetzt eigentlich mit dieser Scham, habe ich angefangen, mich selber zu beobachten, wo ich mich schäme. Also an welchen Orten schäme ich mich besonders, welche Situation oder auch welche Menschen lösen Scham in mir aus, welche Kontexte. Und ich habe das wirklich aufgeschrieben, ganz, also eigentlich sehr simpel. Ich habe wirklich eine Liste geführt und ich habe diese Liste sehr lange geführt, um die zwei Jahre. Und ich habe mir das dann immer wieder angeguckt und plötzlich haben sich diese ganzen Schnipsel, die ich aufgeschrieben habe zu so einer Geschichte.

Geformt von meinem Auge von, ich bin nicht da, wo ich sein sollte, ich bin woanders, ich habe das Gefühl, dass ich da nicht sein darf, ich habe das Gefühl, dass ich nicht richtig bin, dass mich Menschen grundsätzlich ablehnen, dass ich irgendwie dumm bin, dass ich minderwertig bin, dass.

Ich so auch immer wahrgenommen werde von meinem Umfeld. Ich habe das jetzt gar nicht, wenn ich jetzt irgendwie allein zu Hause sitze, hatte ich das jetzt nicht, dass ich in der Ecke saß und dachte, ich bin nichts wert. Aber sobald ich in gewissen Umfeldern war, hatte ich dieses Gefühl extrem, dass ich teilweise sogar gegangen bin, weil ich dachte, ich halte es hier keine Sekunde länger mehr aus, weil ich so eine Ablehnung gespürt habe. Und da ist mir dieses ganze Ausmaß bewusst geworden, dass es irgendwie was damit zu tun hat, wo ich herkomme, wo ich mich jetzt aufhalte.

Genau, und dass es eben so persönlich ist, dass ich mich selber entferne oder das Gefühl habe, entfernt zu werden oder dass sich alle wünschen, ich würde selber gehen. Also eine ganz große Ablehnung, die ich auch wirklich körperlich teilweise gespürt habe. Und das ist ja sehr, sehr persönlich, dass man quasi nicht sein darf. Das ist ja existenziell. Ich muss auch sagen, das Buch ist unfassbar persönlich. Also ich habe beim Lesen so oft gedacht, boah, wie mutig, das so zu schreiben. Und ich glaube, auf eine Weise auch so entwaffnet mutig. Also ich habe mich in ganz, ganz vielen, was du da geschrieben hast, auch tatsächlich wiederfinden können. Und deswegen bin ich total dankbar auch für dieses Buch, weil es auch ganz viel von meiner eigenen Geschichte ein Stück weit geholfen hat, mir selbst verständlich zu machen. Also Klassismus wäre so der große Übergriff. Das war mir vorher tatsächlich nie so bewusst oder ich hatte keine Worte dafür. Und deswegen, also auch da von mir vielen Dank. Mir hat es wirklich viel gebracht, hat mir da vielfach die Augen aufgetan. Wie war das für dich, das so persönlich zu schreiben?

Ähm, furchtbar. Also es ging irgendwie nicht anders. Ich, ähm, ich hatte das auch am Anfang gar nicht geplant, überhaupt gar nicht sogar, sonst hätte ich wahrscheinlich niemals so schreiben können. Ich wollte es einfach nur raus, rauslassen, als ich so verstanden habe, das ist irgendwas, das gar nicht, ich will nicht, dass das zu mir gehört. Ich muss das irgendwo rauslassen und ich schreibe das einfach alles auf. Und ich habe mich im Prozess oft gefragt, ob es nicht vielleicht das Dümmste ist, was ich hier gemacht habe, das zu veröffentlichen. Ich bin extrem froh, dass ich es gemacht habe, aber es war ein sehr langer Prozess dahin, mich das zu trauen und auch überhaupt, also dass es überhaupt möglich ist. Ich hatte da natürlich einfach auch total Glück, dass ich einfach einen Verlag gefunden habe, der diesen Weg mit mir geht und der mir auch diese Unterstützung gibt. Also einmal dieses Vertrauen in das Thema, aber auch mit meinem Haar dann da gut umgeht.

Und weil genau allein der, also ich hatte ganz oft im Prozess immer wieder Momente, wo ich dachte, ich kann das nicht veröffentlichen oder ich musste jetzt doch nochmal kurz darüber nachdenken, will ich das wirklich, auch am Tag der Veröffentlichung, ich dachte wirklich, bin ich eigentlich bescheuert. Aber die mich immer wieder ermutigt haben und auch da mit meinen Unsicherheiten, ja, die das einfach ausgehalten haben mit mir zusammen und das war total, total schön. Mit wem hast du direkt zusammengearbeitet? Mit Lisa habe ich vor allem zusammengearbeitet, genau. Aber ich habe auch mit Tobi viel gesprochen, aber ich war sehr kommunikationsbedürftig, glaube ich, beziehungsweise ich bin auch ein Mensch und ich glaube, das merkt man dann im Text auch, wenn es wirklich um was geht.

Möchte ich auch Klartext sprechen und da möchte ich auch ganz ehrlich sein und auch harte Wahrheiten aussprechen und gucke dann immer, kann mein Gegenüber es aushalten und das mit mir zusammen auch ausfechten und da bin ich bei Lisa und Tobi auf jeden Fall bei den richtigen Leuten gelandet. Ich habe den Eindruck, Lisa hat eine sehr coole Art, das so sehr entspannt, emotionslos fast so zu sehen. Also das war alles, ich habe ja auch mein Buch bei ihr mit, also sie hat das lektoriert und das war ein sehr angenehmes Arbeiten. Ich glaube, das hat mich auch sehr, sehr geerdet. Das war cool. Ja, total. Also ich fand eher, sie hat eine große Ruhe bei mir reingebracht und wir haben uns aber auch sehr persönlich ausgetauscht und konnten auch viel voneinander lernen und, eine ganz andere Perspektive hilft ja sehr, auch aus den, aus die eigenen Blindenflecken zu erkennen zum Beispiel oder sich auch bei manchen Dingen nochmal sicherer zu werden. Sie hat auch mich immer wieder in Frage gestellt und das war zum Beispiel auch super hilfreich, dann auch nochmal Dinge zu schärfen, Perspektiven zu schärfen oder aber auch für mich zu kämpfen, zum Beispiel an manchen Stellen, wo ich gesagt habe, nee, ich will das aber so machen. Das war wirklich ein sehr schönes Zusammenarbeiten. Voll. Sehr cool. Und.

Du hast gerade schon ein bisschen erzählt über dein Umfeld, wo du demnächst lesen wirst und du hast gesagt, du warst in ganz unterschiedlichen Kontexten schon. Kannst du mal ein bisschen sagen, was sind denn so Reaktionen gewesen auf dein Buch? Ja, also ich muss sagen, meine größte Angst war eigentlich, dass mit Buchveröffentlichung, gerade auch in meinem privaten Umfeld, ich in der Luft zerrissen werde. Ich hatte wirklich, ich habe mich auf Kampf vorbereitet und auch also beziehungsweise darauf vorbereitet, dass ich angegriffen werde und ich hatte auch große Angst, dass meine Familie angegriffen wird aus verschiedenen Gründen und ich habe nur positive Rückmeldungen gekriegt. Ich habe natürlich auch mal Fragen gekriegt, aber sehr interessiert und sehr positiv und ich kann das auch immer noch nicht glauben, weil das meine Lebenserfahrung nicht widerspiegelt, dass Menschen so nett sind und das hat mir sehr gut getan und was ich eben sehr interessant finde ist, auf der einen Seite.

Wie man. Menschen wirklich aus verschiedensten Generationen sich so in diesem Thema wiederfinden, was ich ja vorhin auch schon gesagt habe, dass es irgendwie die Relevanz überhaupt nicht verloren hat, die Dringlichkeit nicht verloren hat, was irgendwie auch sehr traurig ist, aber auch insofern toll, als dass wirklich totale Verbundenheit entstehen kann, auch über Generationen hinweg, dass das ein Thema ist, mit dem sich sehr viel mehr Menschen identifizieren können, als ich vorher gedacht habe, aber auch sehr viele Menschen von sich selber sehr überrascht waren. Dazu kommt ja auch das Thema Scham. Jeder Mensch schämt sich oder so gut wie jeder Mensch. Das heißt, es gibt sowieso über das Thema Scham schon einen Anknüpfungspunkt und jeder Mensch kann verstehen, wie persönlich sich Scham anfühlen kann und darüber, also es hat mich überrascht, wie doll das Thema Scham eine Tür geöffnet hat, um auch für nicht Betroffene Klassismus irgendwie anzufangen, sich damit zu beschäftigen und auch so einen empathischen Weg dahin zu finden. Vielen Dank.

Aber vor allem hat mich wirklich überrascht, wie groß der Austauschbedarf ist. Ich habe das zum Beispiel bei Lesungen, dass ich, ich hatte es ja zum Beispiel in der Lesung in Hannover, das war krass. Die Fragerunde ging genauso lang wie die Lesung selbst. Und wir mussten die auch abbrechen, weil es irgendwann mal ein Ende finden musste. Oder in Hamburg habe ich noch drei Stunden im Anschluss mit Menschen privat mich unterhalten. Die ganze Konferenz zum Beispiel im Januar, ich hatte glaube ich keine Minute, wo ich nicht über dieses Thema geredet habe, weil Scham ist ja jetzt eigentlich nicht unbedingt der Dialogöffner.

Und ich merke das auch immer, dass erstmal Leute gar keinen Bock haben auf das Thema Und sobald ich anfange, darüber zu reden, plötzlich Menschen innehalten, zu hören und wirklich danach auf mich zukommen oder mir auch Nachrichten schreiben. Und das hat mich überrascht, aber auch sehr gefreut und mir auch immer, also ich kriege eigentlich immer wieder gespiegelt, dass es wirklich ein wichtiges Thema ist. Und ich merke auch, dass diese Kombination aus Klassismus und Scham immer noch sehr wenig zusammengedacht wird. Es gibt mittlerweile zum Glück immer mehr Dinge über Klassismus. Das war ja, als ich angefangen habe zu recherchieren, habe ich kaum was dazu gefunden und auch über Scham nicht. Beide Themen kommen gerade mehr und mehr auf, aber die Verbindung nicht. Und dabei ist sie meiner Meinung nach total essentiell. Wie würdest du erklären oder wie erklärst du dir auch selber, was Scham ist?

Scham ist ja erstmal eine unserer Grundemotionen, die wir haben, wie Freude, wie Angst und hat auch eine Funktion, nämlich die der Selbstreflexion. Das heißt, ich, bei Scham ist es ja so, dass ich mich selbst durch die Augen eines anderen betrachte. Das heißt, ich reflektiere mich durch die Augen eines anderen. Diese andere Person muss gar nicht direkt vor mir stehen, kann sie, aber muss sie nicht. Das sind verinnerlichte Normen und Werte. Das ist, wie wir sozialisiert sind. Wir lernen, was richtig und was falsch ist und wir bewerten uns in diesem Kontext selbst. Das heißt, Scham hilft uns, einmal unsere eigenen Grenzen zu erkennen, aber auch die Grenzen unserer Mitmenschen. Wie kann ich Teil der Gruppe sein und wie kann ich mich selbst beschützen als Teil der Gruppe oder ich selbst sein in der Gruppe? Das heißt, das ist sehr, sehr wichtig und ich glaube, was in der Recherche von mir bei Scham so funktioniert, so wichtig war, es zu verstehen, Scham ist einmal erstmal positiv und extrem wichtig. Es ist wichtig, dass Menschen sich schämen können oder Scham empfinden können. Das heißt, Scham ist jetzt nichts, von dem ich mich völlig befreien sollte. Denn nichts ist unangenehmer als ein schamloser Mensch.

Aber es gibt ein Maß. Und solange ich Scham noch gut verarbeiten kann und das als Antrieb nehme, zum Beispiel besser zu werden, mich zu verändern, über mich hinaus zu wachsen, ist das sehr, sehr gut und wichtig. Wenn es aber dieses gesunde Maß überschreitet und ich das nicht mehr verarbeiten kann und Scham in diesen Kern meines Inneren kommt oder meine Würde quasi vernichtet und ich als Selbstbild habe, dass ich wertlos bin oder dass ich sogar vielleicht nicht existieren sollte, dann ist es natürlich sehr, sehr schlecht. Und dass auch in der Wissenschaft unterschieden wird zwischen eben gesunder Scham und traumatischer oder toxischer oder pathologischer Scham. Das war für mich sehr wichtig zu verstehen, dass es erstmal gut ist, dass wir uns schämen, aber dass es gleichzeitig eben auch ein traumatisches Ausmaß annehmen kann. Und mit diesem traumatischen Ausmaß sollte ich mich natürlich beschäftigen. Und das hat für dich etwas mit Klassismus zu tun, also sprich Scham, die entsteht dadurch, dass es in unserer Gesellschaft Unterschiede gibt, unterschiedliche, würdest du auch sagen Klassen, wahrscheinlich schon, Milieus, wie auch immer.

Ich würde schon von Klassens sprechen, definitiv. Es gibt natürlich sehr unterschiedliche Theorien dazu und ich bin nicht die Person, die jetzt all diese Klassentheorien gelesen hat oder die jetzt hier irgendwie Max zitiert oder so, weil ich das auch gar nicht so akademisch angehen will, sondern... Ja, auch da einfach ein sehr, ich will ja auch mit meiner Oma drüber reden können, sag ich jetzt mal.

Aber ich muss mir kurz meine Gedanken sortieren. Also, wie Scham und Klassismus zusammenhängen, beziehungsweise wie das alles zusammenhängt, ist, dass Klassismus ist ja eine Diskriminierungsform. Das heißt, ich werde benachteiligt, ich werde aber auch generell abgewertet klassistisch. Das heißt, also Klassismus ist ja erstmal die Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft oder Zugehörigkeit. Und dahinter steckt ja aber noch so eine ganze Ideologie, nämlich dass Menschen, die einer bestimmten Klasse angehören, weniger wert sind.

Die werden als faul bezeichnet, die werden als Sozialschmarotzer bezeichnet und so weiter. Es gibt ja ganz, ganz viele Beispiele. Am besten zeigt sich das eigentlich in so Trash-TV, in wie auf RTL2-Formaten Bilder gezeichnet werden. So sieht eine arme Person aus, so sieht eine Person aus, die Sozialhilfe empfängt oder auch die Bild-Zeitung, die eigentlich schon einen extrem aggressiven, klassistischen Kampf macht in dem, was sie schreibt, wo irgendwie mit der faulste Hartz-IV-Empfänger Deutschland und so wirklich furchtbare Titel rausgebracht hat, die einfach dieses Bild vermitteln, also ein ganz bestimmtes Stereotyp erscheinen lassen, wie arme Menschen sind und auch, dass sie schlecht sind, dass sie schlecht sind und dass sie weniger wert sind. Das sieht man aber auch in anderen Dingen, wie zum Beispiel dem wirklich Fakt, dass Menschen aus der ArbeiterInnenklasse zwischen acht bis zehn Jahre eher sterben als Menschen, denen es besser geht in unserer Gesellschaft, einfach weil sie durch unser ganzes Arbeitssystem, unser Gesundheitssystem und so weiter einfach weniger gut wegkommen und das ist strukturell veranlagt.

Scham war schon immer politisch ein Mittel der Machterhaltung. Ich beschäme eine Person oder eine Gruppe und werte mich selber damit auf. Und ich zwinge Menschen zuzusehen und ihnen so eine Angst zu machen, nicht einzustreiten, dass sie sich schämen, dass sie nicht einschreiten, dass sie sich vor sich selber schämen, dass sie aber auch nicht möchten, dass sie zu der beschämten Gruppe gehören. Das heißt, ich muss mich automatisch auch emotional abkapseln. Ich muss mich entsolidarisieren. Und ich nehme Menschen wirklich aktiv den Wert und ihre Würde. Und ich stelle sie als Menschen zweiter Klasse dar oder auch als Tiere, als nichtmenschlich. Und das passiert in allen Diskriminierungsformen, aber eben auch in Klassismus. Und ich glaube, dass strukturelle Beschämung ein riesiges Thema ist, das wir unterschätzen und auch wie Scham wirkt. Und das kann man wirklich auf alle Diskriminierungsformen oder in allen Diskriminierungsformen erkennen und ich bin nun mal eben auch Klassismus betroffen und deswegen habe ich die beiden Dinge in Verbindung gebracht.

Ich glaube, wir haben ja vor einiger Zeit diese Teilzeitdebatte gehabt. Es geht, glaube ich, genau in die Richtung. Total. Oder auch wie gerade schon wieder Sozialhilfe verhandelt wird oder dass unser Bundeskanzler sagt, dass wir alle zu wenig arbeiten und uns weniger krankschreiben lassen dürfen. Das ist aktiv Beschämung, wenn ich mir mein Umfeld anschaue, die sich ihren Körper und ihre Psyche kaputt arbeiten, die nie frei haben oder im Schichtdienst arbeiten, im Niedriglohnsektor und dann kommen solche Aussagen von der Politik. Es ist eine totale Verachtung, die da mitschwenkt oder sehr aktiv, die einfach Verachtung ausspricht. Und gleichzeitig unser Bundeskanzler sich ja auch zur Mittelschicht zählt. Es ist einfach. Mit seinem Privatflieger. Genau. Ja.

Magst du mal ein paar Orte erzählen? Also ich meine, du hast jetzt sozusagen das Fernsehen als am Ort genannt. Ich fand ja jetzt auch aus meiner beruflichen Sicht, fand ich das Thema Schule ziemlich spannend. Da hast du ja zum Beispiel erzählt, du warst auf dem Gymnasium und hast dich irgendwann verliebt. Mhm. Da fing es an. Beziehungsweise, also ich würde sowieso sagen, dass wir das ganze Klassenthema mit diesem Schulwechsel auf die Weiterführung der Schule sehr, also vor allem im Nachhinein, springt es mich wirklich an.

Und ja, genau. Also ich habe ja einmal so verschiedene Schamorte aufgeschrieben in dem Buch. Eins ist Bildung, eins ist Wissen und eins ist Liebe. Ich glaube, die hast du gerade alle drei damit angesprochen und ich schreibe mich bei Liebe auch, dass.

Und es sich auch oder Klassismus sich auch eben darin zeigt, in wen das Umfeld oder wen das Umfeld als legitimen Partner oder Partnerin empfindet und wen nicht und an was für Faktoren das hängt. Und dass ab dem Zeitpunkt, an dem ich eigentlich schon auf dem Gymnasium war, eigentlich alle Personen, die auf einer minderen Schulform waren, wie es ja wirklich uns gesagt wurde und auch vermittelt wurde, sogar sehr, sehr, sehr deutlich. Also es ist nicht nur mitgeschwungen, sondern ich weiß noch, an unserem Einschultag in der fünften Klasse wurde uns vom Schulleiter gesagt, dass wir nicht hier sind, um Freunde zu finden, sondern dass für die zukünftige Elite hier ausgebildet wird und ausgesiebt wird und dass alle, die halt so schlecht sind, schnell gehen werden. Und es setzt ja einen sehr klaren Ton oder wie auch über Menschen geredet wurde, die dann zum Beispiel zur Realschule gewechselt sind. Und ich hatte eben viele Menschen in meinem Freundeskreis, die auch auf der Hauptschule waren und eben da auch diese erste Verliebtheit jemanden galt, der auf der Hauptschule war. Und es wurde überhaupt nicht akzeptiert von meinem Umfeld und auch sehr ins Lächerliche gezogen. Und wenn man halt so jung ist, kann man das gar nicht richtig einordnen und weiß gar nicht, also.

Ich konnte mich dagegen gar nicht so richtig wehren, weil ich gar nicht verstanden habe, wo das Problem ist. Genau, weil Hauptschule war halt die Hauptschule, so für mich, oder auch so in meinem Umfeld waren da viele und das war für mich nie irgendwie ein Problem und plötzlich sollte ich mit den Leuten nicht mehr reden.

Genau, da fing es eigentlich an, dass sich das immer mehr so herauskristallisiert hat. Aber der ganze Sektor Bildung ist natürlich auch wahnsinnig vom Klassismus durchzogen, wie früh wir aussieben in unserem Schulsystem. Wer zum Beispiel gymnasiale Empfehlungen bekommt und wer nicht, ist extrem an die soziale Herkunft gekoppelt. Aber auch, ob du zum Beispiel eine Migrationsgeschichte hast oder nicht, Menschen mit Migrationshintergrund oder Menschen aus so niedrigen sozioökonomischen Umfeldern werden halt weniger, also die werden so schnell ausgesiebt aus dem System. Das ist irre. Denen wird auch oft empfohlen, es einfach nicht zu machen oder denen wird auch gesagt, dass sie dumm sind. Oder mir wurde auch in der Schule gesagt, dass so jemand wie ich es eh nicht schafft. Und dann hat man halt diese riesige Blase von, was ist mit so jemand wie ich gemeint? Die man dann irgendwie selber füllen muss und wo auch alle ihre Klappe halten, auch andere Lehrer. Oder wo sich auch der Schulleiter nicht eingesetzt hat, gesagt hat, das ist dein Lehrer, du musst halt deine Klappe halten. Und wenn du es halt nicht kannst, hast du hier auch nichts verloren. Solche Dinge.

Viele Gedanken, ich weiß nicht. Es hat einmal im Studium bei mir den Moment gegeben, wo ich einen Text gelesen habe. Und da stand eben drin, als Lehrer hast du eine Selektionsfunktion. Das hat mich so angewidert. Genau das, was du gerade beschreibst, dieses Aussieden, das ist eine Funktion von Schule. Ich habe wirklich überlegt, ob ich das Ganze hier hinschmeiße. Es war tatsächlich für mich keine Option, weil ich damals kein soziales Netz hatte. Ich habe es mir zumindest nicht zugetraut. es gab andere Du meinst das Studium abzubrechen? Ja genau, Studium abbrechen oder sowas das war für mich der Moment, wo ich gesagt ey, das will ich nicht und ich merke ja.

Also es ist einfach so, Schule ist so. Da kann man auch sagen, es gibt vielleicht ein paar Lehrer, die dann ein bisschen mehr Räuberleiter versuchen, um Leuten da eine Chance zu geben. Aber am Ende ist es ganz knallhart so. Es ist ein System, was dazu da ist, am Ende auch Noten zu geben, Abschlüsse zu geben und für die Wirtschaft klarzumachen, dass es die Hierarchie aus der ihr auswählen könnt. Ja, und auch das halt sehr eng gestrickt am Elternhaus. Ich weiß noch, ich hatte im Studium eine Dozentin, es war so eins meiner ersten Seminare, so zu diesen Ismen und Klassismus kannte aber niemand im Studium. Und wir haben über Rassismus geredet und da meinte sie, alle Eltern sind Rassisten, ab dem Zeitpunkt, wo es darum geht, auf welche weiterführende Schule man sein Kind schickt. Und ich fand das so unmöglich, dass sie das gesagt hat. Ich habe mich tierisch darüber aufgeregt und habe dann darüber nachgedacht und habe so gedacht, das stimmt schon auf einer ganz schlimmen Ebene und das spiegelt auch wirklich unser System wieder, dass eben die, die es sich leisten können, schicken ihre Kinder halt eben nicht auf die Schule zurück.

Auf die viele Menschen gehen, die zum Beispiel arm sind oder die bestimmt Migrationshintergrund haben, weil das ja auch strukturell sehr eng zusammenhängt. Das hat ja auch Gründe, genau. Das ist ein großes Thema, das habe ich jetzt irgendwie nur kurz blöd angerissen. Nee, ich finde es voll wichtig. Ich würde gerne da noch eine Schleife drehen, wenn das okay ist. Du hast gerade gesagt, dass Bildung eigentlich wenig oder dass zumindest der Punkt überreizt wird, zu sagen, ja, das ist halt so eine Leistungssache, sondern dass es stärker mit dem Elternhaus zusammenhängt. Auf jeden Fall. Kannst du das nochmal erklären? Das ist ein super wichtiger Punkt.

Genau, ich habe jetzt natürlich meinen Rechercheschwerpunkt da nicht drauf. Da gibt es extrem tolle Studien oder auch Leute, die dazu arbeiten, wie zum Beispiel Aladin El-Mafa Alani, der dazu sehr forscht, vor allem im Hinblick auf den Migrationshintergrund. Und es ist so, das kann man auch beim Statistischen Bundesamt und so weiter nachschauen, dass einfach der Bildungserfolg gekoppelt ist an die soziale Herkunft, an dein Elternhaus. Und je mehr Diskriminierungsformen das Elternhaus natürlich betrifft, desto schlechter schneidest du im Durchschnitt auch ab. Und es ist auch zum Beispiel so, dass, ich weiß jetzt die genauen Zahlen nicht, aber von irgendwie, wenn man irgendwie 100 Kinder hat, die auch selber aus einem Elternhaus kommen, in dem studiert wurde, irgendwie da gibt es so eine Pyramide, das kann man auch gut im Internet nochmal nachschauen, gibt es irgendwie 78 oder so, die studieren. Und von Kindern, die aus einem nicht akademischen Haushalt kommen, sind es irgendwie nur irgendwas im 20er-Bereich und das spitze ich immer weiter zu bis halt hin zum Doktortitel. Ja.

Kinder aus einkommensschwächeren Familien beispielsweise werden einfach sehr schnell aussortiert und deswegen, ich schreibe ja auch so ein bisschen über diese Geschichte vom Bildungsaufstieg und uns wird ja auch immer wieder gesagt, hey, Bildung ist der Schlüssel oder der Weg hin zu sozialer Gerechtigkeit und es auch quasi aus eigener Kraft aus schwierigen Verhältnissen zu schaffen. Das ist einfach eine Quatscherzählung, weil wir erstmal ein hierarchisches System haben. Wir haben eine Spitze, an eine Spitze passen nur wenige Menschen. Das heißt, auch wenn Einzelne es schaffen, es schaffen niemals alle. Das ist überhaupt nicht im System vorgesehen, sondern diese Hoffnung wird eigentlich benutzt, um alle an ihrem Platz zu halten. Es ist statistisch gesehen auch so, dass der Großteil der Menschen da bleibt, wo sie herkommen.

Und um es überhaupt auf dieser Bildungsleiter irgendwie weiter zu schaffen, braucht es so viele Faktoren, die über die eigene Leistung hinausgehen. Und ein riesiger Faktor, über den ganz wenig geredet wird, ist einfach der Faktor Glück. Habe ich die eine Lehrkraft, die mich unterstützt? Die sieht, dass ich vielleicht, wo ich herkomme und dass ich dementsprechend andere Bedürfnisse habe oder andere Hilfestellungen brauche. Habe ich jemanden, der an mich glaubt, kriege ich das hin, mich so krass zu organisieren? Zeitlich, emotional, finanziell, auch wenn ich zum Beispiel BAföG beantrage, das reicht oft nicht, dann muss ich ja in Regelstudien Zeit studieren mit einer gewissen Leistung. Da muss ich noch nebenbei arbeiten. Da muss ich mich in einem komplett neuen Umfeld zurechtfinden, in dem ich auch oft oder immer das Gefühl habe, dass ich nicht gut genug bin. Ich muss ganz neue Codes lernen und so weiter. Da habe ich Menschen, die mich darin unterstützen.

Es gibt eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit, auch dass ArbeiterInnenkinder zum Beispiel das Studium würde abbrechen, weil es einfach zu viel ist und so weiter. Plus, auch wenn ich das Studium abgeschlossen habe, kenne ich die Arbeitswelt überhaupt, habe ich Menschen, die mich beruflich beraten können, mit denen ich Dinge durchsprechen kann, weiß ich, wie Geld funktioniert, weiß ich, wie Networking funktioniert und so weiter. Es gibt so viele Faktoren, die über rein finanzielle Aspekte hinausgehen, die über rein Leistung hinausgehen. Da könnte ich ganz lange drüber reden, aber... Es gibt diesen Bildungsaufstieg nicht und es gibt auch nicht dieses, du musst dich nur genug anstrengen oder jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Das ist einfach eine Quatscherzählung, die uns aber immer noch, also uns wird ja immer noch so gerät, dass wir eine Leistungsgesellschaft sind, aber das sind wir nicht. Es gibt zum Beispiel, letztes Jahr war ja ganz viel groß in den Medien, die Politikwissenschaftlerin Mathila Linatas, die auch zu Ungleichheit in Deutschland schreibt, wo sie sagt, die Ungleichheit oder vor allem die Vermögensungleichheit in Deutschland ist so groß wie die in Mexiko beispielsweise, die da ganz krass geforscht hat, tolle Statistiken ausgepackt hat. Das kann man sich wirklich gut anschauen.

Es sind quasi alle Fakten da, aber unsere Erzählung ist immer noch eine ganz andere und sie stimmt einfach nicht mehr. Ich denke, es gibt ja Gegenbeispiele. Also ich meine, wir beide werden ja auch Gegenbeispiele. Du hast studiert, ich habe studiert. Also bei mir war es, ich glaube bei dir war es, du bist auch die Erste aus der Familie, die studiert hat. Quasi ja. Genau. Also es hat so ein bisschen Zeit versetzt. Meine Mutter hat auch studiert, aber auch erst sehr spät an so einem, genau, ist eine andere Geschichte. Aber deswegen würde ich schon irgendwie sagen, dass ich die Erste bin, die studiert hat, beziehungsweise sie auch. Oder wir waren gleichzeitig die Ersten. Wir konnten uns aber da nicht gegenseitig unterstützen. Genau. Ich glaube, dass ja sehr häufig diese Ausnahmen, da wo das funktioniert hat, du arbeitest dich von ganz unten nach oben durch, das wird ja so als Legitimation genommen zu sagen, ja, es geht ja. Das geht ja. Ich finde es auch so lustig, weil ich habe es ja eben schon gesagt, an die Spitze passen nur wenige. Da ist nicht viel Platz. Irgendwie kann man da natürlich hinkommen, aber das ist ja auch so eine Runtertreten-Mentalität. Ich würde ja gerne, dass wir es alle besser hätten.

Oder der Rapper Desaster, den ich gerne höre, hat mal gesagt, ich will keine Chancengleichheit, sondern Zielgleichheit. Und es soll nicht darum gehen, dass alle die gleichen Chancen haben, sondern es sollte darum gehen, dass wir alle ein gutes Leben führen könnten. Aber es ist faktisch nicht so. Und dazu finde ich auch dieses, okay, ich finde nicht, dass ich es geschafft habe. Erstmal, was ist dieses S? Was ist denn dieses, ich habe es geschafft, was ist der Bildungsausstieg? An was für Faktoren mache ich das fest? Brauche ich dafür ein eigenes Haus? Brauche ich dafür eine gewisse Summe auf meinem Konto? Brauche ich dafür ein gewisses Jahresgehalt? Ich lebe immer noch in den selben prekären Verhältnissen, in denen ich vor zehn Jahren war, in denen ich vor 20 Jahren war. Nur weil ich jetzt irgendwie einen akademischen Abschluss habe, geht es mir finanziell nicht besser. Eher im Gegenteil, hätte ich eine Ausbildung gemacht in meiner Heimatstadt, würde es mir jetzt auf jeden Fall besser gehen, rein monetär gesprochen. Ich habe natürlich gewisse Statussymbole erreicht, wie einen Bildungsabschluss, aber auch wie zum Beispiel das Buch. Das habe ich auch gemerkt, dass in gewissen Kreisen das ein irres Statussymbol ist oder dass ich eigentlich nur sagen muss, ich habe ein Buch geschrieben und schon werde ich irgendwie anders angeschaut. Das fand ich sehr krass. Das ist vielleicht auch noch eine interessante Reaktion auf mein Buch, mit der habe ich gar nicht gerechnet.

Oder auch diese Wirkungsmacht mal selber zu erleben, dass man plötzlich ein Statussymbol hat, was ich so vorher nicht wahrgenommen habe. Plötzlich bin ich so die, die einen Masterabschluss hat und ein Buch geschrieben hat. Ich würde aber nicht sagen, dass ich dadurch einen Bildungsaufstieg geschafft habe oder irgendwie einen sozialen Aufstieg, erst recht nicht.

Ich merke auch, dass es bei mir eine gewisse Skepsis gibt gegen dieses, wo soll das eigentlich enden. Weil im Grunde, das kann ja nur eine Form von Selbstausbeutung sein. Also ich höre ganz gerne hier diesen Studio Rot Podcast, da war letztens eine sehr schöne Folge, ging es um, wie heißt das, Krupp oder so ein Unternehmer, der es vermeintlich auch geschafft hat, Milliardär ist, ein riesiges Unternehmen hat und so weiter. Und dann wurde da ein bisschen recherchiert, was der für einen Lebensstil hatte. Wo ich sagen würde, okay, das ist einfach eine Form von Selbstausbeutung. Also was ist das dann auch für ein Leben? Also sprich, selbst wenn man es schafft, dann schafft es einen eigentlich. Ja, total, welchen Preis bezahle ich dafür. Ich meine, das ist ja auch mit diesem Leistungsgedanken und auch im Kapitalismus, Es muss ja immer besser werden. Es ist ja quasi nie genug. Es braucht immer Innovation, es braucht immer Wachstum und das ist eigentlich sehr menschenfeindlich und nicht nur eigentlich, das ist ein total menschenfeindliches System. Und auch die Menschen, die ich kenne, die auch zum Beispiel sehr stolz auf ihren Bildungsaufstieg sind.

Ich finde, da ist auch oft, das klingt jetzt ein bisschen hart, aber es geht oft mit einer Skrupellosigkeit einher, weil erstmal musst du extrem kämpfen, auch mit dir selbst oder auch gegen dich selbst, gegen deine Müdigkeit. Ich meine, wenig habe ich geschlafen, weil ich noch irgendwie wie viele Jobs nebenbei gemacht habe und hier noch extra lernen musste. Ich wusste ja nicht mal, was das Wort Kommilitone bedeutet. Es ist ja einfach alles so, Wissen, das musst du ja auch noch dir irgendwie aneignen. Du beutest dich selbst extrem aus, dazu kommt noch diese innere Zerrissenheit, du bewegst dich irgendwie von deinem Umfeld weg, aus dem du herkommst. Es sind extreme Loyalitätskonflikte und so weiter und man muss einfach Dinge tun, die einen innerlich zerreißen.

Oder ich habe ja auch schon vorhin gesagt, Scham oder wie wir uns selber bewerten, hängt ja davon ab, wie wir sozialisiert sind. Und ich bewege mich ja aus einem Umfeld raus, in dem ich sozialisiert bin, hin in ein anderes Umfeld. Und selbst wenn das im gleichen Land ist, selbst wenn es sogar in der gleichen Stadt ist, sind die Spielregeln völlig andere. Das heißt, wie bewerte ich mich denn jetzt eigentlich selbst? Das heißt, ich bin in einer großen Zerrissenheit und ich muss mich vielleicht auch von Menschen lösen oder komme gar nicht bei anderen Menschen an und so weiter. Das heißt, da ist oft so eine Härte oder so eine, dass Teile abgespalten werden, auch aus einer Überlebensnotwendigkeit heraus. Und ich kenne auch viele Menschen, die sehr stolz darauf sind, dass sie aufgestiegen sind und das so herhalten und jetzt auch endlich mal diese Privilegien genießen wollen, aber dadurch selbst runtertreten. Selbst wieder entwerten. Du hast ja viel über Solidarität auch geschrieben. Und da...

Es sind viele Türen aufgegangen für mich, weil ich glaube, die Strategie, die uns angeboten wird in unserer Gesellschaft, ist ja zu sagen, streng dich an und dann kannst du nach unten treten. Dann geht es dir besser. Das ist der Coping Mechanism. So soll man umgehen mit Scham. Also wenn du Scham erlebst, trete nach unten. Und ich glaube, das ist ja auch letztendlich die Idee, warum die AfD funktioniert, weil die das in einer Skrupellosigkeit durchzieht, die es sonst nicht gibt, weil im Zweifel trittst du halt auf den Flüchtling.

Definitiv und das ist eine sehr, deswegen meine ich auch nochmal, dass Scham ein totales Mittel der Machterhaltung ist und deswegen ist mir auch so wichtig, dass wir Menschen Scham verstehen, weil es eben genau darum geht, eine Gruppe wird beschämt, zum Beispiel die Arbeiterklasse, die Arbeiterinnenklasse und dann, weil die Scham so groß ist, muss sie abgewehrt werden und plötzlich bin ich aber besser als mein Nachbar, weil ich kann immerhin, ist meine Wohnung sauber. Mit so dreckigen Leuten wollen wir nichts zu tun haben. Oder die sprechen so einen hässlichen Dialekt. Ich kann wenigstens Hochdeutsch sprechen. Es werden plötzlich Kleinstdinge als Abgrenzung benutzt und auch zur Abwertung vor allem, um sich selber auch aufzuwerten. Und da muss man natürlich auch sagen, das ist nicht, weil die Leute alle böse sind, sondern weil es gesellschaftlich, sie sowieso an einem Status sind, der so beschämt wurde, dass es dann ganz leicht ist, Menschen untereinander, die alle unter dem System leiden und von dem System diskriminiert werden, gegeneinander aufzuhetzen. Und dann sind plötzlich die Geflüchteten Menschen schuld an deiner schlechten Joblage. Aber es ist ja natürlich, es ist natürlich Quatsch, aber es funktioniert sehr gut, weil Scham eben diesen ganz extrem entsolidarisierenden Kern hat, wenn es zu einer.

Eigentlich sehr identitätsangreifenden Beschämung kommt, die wir ja haben in unserem System. Ganz wichtiger Punkt. Du hast darüber zum Beispiel in einer Story erzählt, als du einer Exkursion in Kreta warst, auf Kreta-Sachen wahrscheinlich. Kannst du das nochmal erzählen, was ist da passiert?

Das war, also wir hatten im Kostümstudium die Möglichkeit, so eine zweiwöchige Greta-Exkursion zu machen, 2015 war das. Ich war da noch nie. Ich dachte, das ist die Once-in-a-Lifetime-Gelegenheit für mich. Ich werde niemals Geld haben, in den Urlaub zu fliegen. Und wir mussten nur einen geringen Eigenanteil bezahlen, weil das halt auf Unikosten ging. Und ich hätte zwar überhaupt kein Geld, um mir da irgendwie Essen und Trinken zu kaufen, also irgendwas. Aber ich dachte, egal, ich esse einfach zwei Wochen Knäckebrot und bin auf Greta-Killer, das will ich auf jeden Fall mitnehmen. und dann war ich da mit einer Gruppe ähm.

Von anderen Studierenden und ich dachte, wie ich bin im Traumland. Wir mussten zwar den ganzen Tag irgendwie natürlich arbeiten und Unisachen machen, aber ich konnte mir diese Insel angucken und konnte es irgendwie gar nicht glauben. Und gleichzeitig ist es genauso auf die Zeit gefallen, 2015, wo eben ganz, ganz viele Menschen, es war echt ziemlich zeitgleich, angefangen haben, eben übers Mittelmeer, über Griechenland nach Europa zu kommen. Und ich fand das so schlimm, weil irgendwie ich hatte gerade so einen privilegierten Moment für mich und stand da am Meer und konnte es gar nicht genießen, weil ich habe auf dieses Meer geguckt und gedacht, wie viele Menschen ertrinken hier gerade eigentlich. Und jetzt sind wir irgendwie hier und beschäftigen uns so mit Geschichte und welchen alten historischen Kleidung. Und ich will eigentlich losschwimmen und Menschen aus dem Wasser ziehen.

Und das habe ich dann halt an einem Tag thematisiert in der Gruppe und dann wurde mir nur so gesagt, ja, es ist ganz schlimm, dass jetzt so viele Leute kommen, weil jetzt soll ich irgendwie das noch teilen, was ich habe. Und alle haben dieser Person so zugestimmt und ich war so schockiert. Ich dachte irgendwie, die machen einen schlechten Scherz und dann zu verstehen, die ganze Gruppe hält es irgendwie nicht für angebracht, da zu widersprechen. ähm, Und das ist das Bild, was Leute haben und so weit ist es irgendwie mit unserer Gesellschaft gekommen, dass wir lieber in unserem eigenen Komfort festhalten, als Menschen willkommen, so heißt die alles verlieren. Und so, das war ganz schlimm und es war vor allem auch so schlimm, damit so alleine zu stehen und so zu merken, okay, das ist also die Art von Menschen, von denen ich umgeben bin. Und da hat mich eine unfassbare Wut gepackt und ich glaube, ich hatte immer wieder so Momente in meiner Schule und auch in meinem Studium, wo so menschenverachtende Dinge so normal behandelt wurden, dass ich glaube ich zusätzlich zu der Scham auch noch eine wirklich immense Wut und auch schon einen Hass hatte und auch immer noch habe oft.

Und damit muss man da ja auch noch irgendwie einen Umgang finden. Und ich hatte wirklich richtig, ich hätte sie am liebsten wirklich angegriffen, körperlich. Ich habe es natürlich nicht gemacht, aber ich wünsche mir das. Und das habe ich auch im Buch geschrieben. Ich wünsche mir, ich hätte es getan. Naja, um die Frise zu polieren. Auf jeden Fall.

Hast du andere Wege gefunden, wie du damit umgehen willst? Vielen Dank. Meine Wut rauszulassen. Du könntest dir so auch einfach sagen, wie schaffen wir es eigentlich, dieses System zu durchbrechen, die AfD wieder in ihre Löcher zu, wie auch immer. Das ist ja ein riesiges, riesiges Feld an Politik. Und ich glaube auf der einen Seite nicht, dass ich Veränderungen schaffen kann auf so einer großen Ebene. Aus vielen verschiedenen Gründen. Ich glaube aber fest daran, dass jeder Mensch in dem Umfeld, in dem er sich bewegt, Veränderungen schaffen kann und dass auch wenn wir uns äußern zu Themen, auch standhaft und gut recherchiert, dass wir damit viel mehr Menschen erreichen, als wir glauben.

Und es ist auch, es ist und bleibt einfach unsere Stimme, ist einfach unser wichtigstes Instrument und es ist sehr wichtig, sie zu benutzen und nicht zu denken, ich erreiche damit eh nichts. Ich glaube nicht, dass wir jetzt damit den riesigen Systemumschutz erreichen, auch wenn ich das natürlich hoffe, aber es erreicht Menschen und wenn ich zum Beispiel einfach, ich habe mal, Auch so ein klassischer Niedriglohnsektor gehabt, wo sehr viel Druck von oben war, der sich dann auch wieder unter den Mitarbeitern gegeneinander gerichtet hat, wo man plötzlich die Kollegin gehasst hat, die sich krankschreiben gelassen hat, obwohl sie wirklich krankenhausreif wäre, einfach weil man selber dann die ganze Arbeit, so noch mehr Arbeit leisten muss. Klassisches System und ich habe es mir selber zum Beispiel zur Aufgabe gemacht in meiner Zeit in diesem Job, alle meine, Kollegen und Kolleginnen davon zu überzeugen, dass man sich krankschreiben lässt und dass man seine Pausenzeiten einhält. Das war ein kleiner Kampf, aber ich habe ihn ausgefochten und gewonnen und das war für mich zum Beispiel ein riesiger Schritt oder auch mit allen Menschen in meinem Umfeld über Klassismus zu reden, dass dieser Begriff bekannter wird. Zu widersprechen, wenn.

Selbst so dahingesagte Sachen, über die man nicht nachdenkt, aber ach ja, das schränke dich mal gut an. Oder auch sowas wie, das hast du dir jetzt aber verdient, du hast so viel gearbeitet, wo ich sage, ja gut, aber XY hat genauso viel, wenn nicht sogar mehr gearbeitet, der kann jetzt auch nicht Pause machen, weiß jetzt nicht, ob ich mir das jetzt speziell verdient habe oder, ich darf es auch genießen, auf jeden Fall Fall, wenn ich zum Beispiel mal frei habe, aber verdient habe ich es mir nicht. Beziehungsweise, wer hat sich eigentlich was verdient? Oder alle hätten es verdient. Und so weiter, da einfach quasi immer meinen Finger drauf zu legen oder drauf zu zeigen und Dinge anzusprechen, damit Menschen einfach ins Nachdenken kommen. Aber auch, Brücken zu schlagen oder natürlich auch gerade im Kunst- und Kulturbereich Dinge wirklich auch laut anzuprangern, anzusprechen, in Verbindung zu bringen. Das ist mir sehr wichtig und genau, ich glaube schon, dass jeder Mensch, der seine Stimme benutzt, andere Menschen damit erreicht und auch Veränderungen an den Start bringen kann. und am Ende fängt es mit uns Einzelnen an. Und es ist einfach nicht, dass sich die Hände gereicht werden. Ich glaube, das passiert viel zu selten. Ich habe eine Frage noch. Du hast auch einen christlichen Hintergrund. Ja. Welche Rolle hat eine Kirche für dich in dieser ganzen Thematik gespielt?

Eine große und auch sehr unterschiedliche Rolle. Genau, ich bin christlich erzogen, sozialisiert, aufgewachsen in einer Kleinstadt. Beide meine Eltern haben oder tun es noch in der Kirche gearbeitet, Landeskirche. Und das war das Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin. Und ich glaube, zum einen habe ich es als etwas, wirklich als einen sehr gemeinschaftlichen Ort erlebt, weil ich wirklich in einer sehr solidarischen Gemeinschaft aufgewachsen bin, die sich gegenseitig hilft mit Zeit, mit Geld, mit wer kann was und wie können wir uns gegenseitig unterstützen.

Und gleichzeitig aber auch zu merken, dass ich doch für die Kirchenkinder immer irgendwie falsch war oder für viele Familien in der Kirche, weil ich zu laut war, weil ich zu wild war, weil ich einen anderen Sprachgebrauch hatte, ein anderes Vokabular, weil ich Dinge gemacht habe, die vielleicht sich für eine gute christliche Familie nicht gehören.

Wie zum Beispiel Party, auf Partys zu gehen, weil gewisse Leute in meinem Freundeskreis als Bedrohung wahrgenommen wurden oder ich auch, dass ich quasi die guten Kinder vom richtigen Weg abbringe. Also es war immer ein sehr zweischneidiges Schwert, weil es auf der einen Seite ich immer Unterstützung hatte, zum Beispiel auch, wir mussten für unsere Bachelorarbeit, Otto und meine Dozentin war 2000 Euro, kann man dafür schon in die Hand nehmen, Weil es war ein Kostümbild, du machst quasi, du setzt ungefähr fünf Kostüme um und auch oft noch eine Art Bühnenbild oder so. Und diese Materialkosten allein sind irre. Und ich habe da gesessen und gedacht, ich habe keine 2.000 Euro, ich habe nicht immer 200, wie mache ich das? Und habe mega viel hin und her überlegt, mit meinen Eltern gesprochen. Wochen und ich habe schon immer nebenbei gearbeitet. Ich habe wirklich unfassbar viel, also prozentual gespart von dem, was ich habe. Ich wäre da nie hingekommen. Und dann wurde zum Beispiel in der Kirche für mich gesammelt. Und meine Kirche hat letztendlich meine Bachelorarbeit bezahlt.

Und gleichzeitig, also es war immer dieses Zweischneidige. Ich hatte immer das Gefühl, dass.

Ich eigentlich als ich gar nicht da sein darf, weil es irgendwie als sündig war, allein auch Armut oder gewisse Freunde oder zum Beispiel habe ich auch immer einen großen muslimischen Anteil in meinem Freundeskreis. Das war irgendwie immer falsch oder auch mein Partner als Muslim ganz schwierig in vielen Kirchen oder auch für viele Christen. Und gleichzeitig ist es auch ein Ort, an dem ich sehr viel Unterstützung erlebt habe. Und ich habe sehr, sehr große Kritik an der Institution Kirche. Ich habe damit auch ganz lange gar nichts zu tun gehabt.

Und kann daran wirklich sehr viel Kritik äußern. Ich habe aber einen sehr lebendigen Glauben, der mir extrem geholfen hat und deswegen kann ich mich davon natürlich auch nie ganz entfernen. Das ist immer sehr interessant. Ich finde es zum Beispiel auch jetzt über meinen Verlag, der auch ein christlicher Verlag ist, der aber sehr ähnliche Werte hat wie ich, was ja auch viel mit queerer Kirche zum Beispiel zu tun hat.

Antirassismusarbeit macht, Antiklassismusarbeit macht und so weiter, dass es einfach gerade sehr wohltuend ist, auch Christen kennenzulernen, die meiner Meinung nach reichte christliche Werte leben. Ja.

Sehr, sehr wohltuend, genau. Ja, ich feiere den Verlag auch. Also hoher Props gehen raus. Großartig. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. Ich habe das sehr genossen. Gleichfalls. Und bin sehr, sehr froh, dass es dieses Buch gibt. Ich hoffe, dass das hier auch nochmal gut gekauft wird. Also Leute, seht zu. Kauf das Buch, es lohnt sich.

Vor allen Dingen, ich finde, es gibt ja Bücher, es gibt ja Sonder- und Sonderbücher. Das ist jetzt ein Buch, das kann man einfach wirklich gut lesen. Das geht, wie sagt man, das ist auf der einen Seite, glaube ich, es ist ja so deep und es geht irgendwie so tief rein, also zumindest bei mir, dass ich es oft auch weggelegt habe. Aber vom Lesen her an sich ist es einfach total eingängig. Ich habe es sehr genossen zu lesen. Es macht Spaß zu lesen. Gut zu hören. Mir war auf jeden Fall beim Schreiben wichtig, dass jeder Mensch aus dem Buch rauspicken kann, was er oder sie möchte. Das heißt, es ist ja so in drei Teile geteilt. Man kann auch einfach nur einen dieser Teile lesen. Mir war wichtig, dass ich mich einfach ausdrücke, dass es nicht zu kompliziert wird, auch obwohl es ein sehr komplexes Thema ist. Und dass ich Menschen auch immer wieder mit reinnehme, auch emotional und so sage, ey, guck mal, so fühlt sich das an. Das und das sind die Fakten und so und so. War das dann zum Beispiel persönlich für mich.

Dass irgendwie das nicht so trocken ist und dass es nicht kompliziert ist oder zu schwierig oder genau. Aber es ist natürlich auch harter Tobak. Ja, klar. Genau, genau. Sprachstilebenen wechselst du sehr schön. Das gefällt mir voll. Ja, das stimmt. Cool. Sehr cool. Ich feiere es. Großartig. Vielen Dank. Und dann, wie gesagt, ich hoffe, dass das gut nochmal über den Lahnentisch geht. Würde mich freuen. Ich verlinke dich bei Instagram, dann können die Leute gucken, wenn es nochmal eine Lesung gibt oder so. Ja, voll gern. Ja, voll gern. Also folgen auf jeden Fall. Cool. Super. Vielen Dank und dann sage ich euch bald. Ja, bis bald. Danke. Dass wir hier so schön gequatscht haben. Es ging ja ganz schnell um. Meine Güte. Tag, Sarah. Tag, Tag. Macht's gut. Sehr gut. Bis dahin. Ciao. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.