Dann einen schönen guten Tag zusammen. Mein Name ist Jason und ihr seid bei
Schöner Glauben. Heute habe ich eine Menge Gäste da.
Ich habe nämlich das Team von FundiWatch da und die stellen sich gleich mal vor.
FundiWatch habe ich seit einiger Zeit verfolgt. Die machen sehr,
sehr spannende Recherchen rund um das Thema christlicher Fundamentalismus.
Da wird ganz, ganz viel recherchiert, was mich auch bewegt.
Viele Menschen, auch die beim Thema Social Media aktiv sind,
werden da unter die Lupe genommen. Viele Bewegungen.
Da werden wir gleich alles zu kommen. Aber jetzt erstmal hallo zusammen.
Freue mich, dass ihr da seid.
Wenn ihr mögt, könnt ihr euch mal kurz vorstellen, was sie... Zoe, magst du anfangen?
Yes, ich bin Zoe und ich bin von Anfang an von Phonywatch gewesen.
Und ich, so zu meinem Hintergrund, ich mache gerade einen Doktor in empirischen
Kulturwissenschaften in Hamburg zum Thema rituelle Gewalt.
Das ist ein Thema, das man innerhalb dieser christlichen Rechten immer wieder
antrifft und was dort sehr heiß diskutiert wird.
Was aber auch über die Grenzen davon hinaus ein Thema sein kann.
Und ich finde es total faszinierend und ich kann vielleicht noch ein bisschen mehr dazu sagen später.
Viele Leute haben vielleicht auch noch nie was davon gehört.
Ich bin außerdem bei Selbstbestimmung selbstgemacht aktiv. Das ist ein Verein,
der sich für die Rechte von Transmännchen einsetzt.
Und ich bin auch selbst Trans und habe auch deswegen natürlich einen Blick aus
einer Perspektive von einer betroffenen Person, die sozusagen von der christlichen
Rechte gern auf den Deckel bekommt.
Ich bin aber natürlich auch christlich aufgewachsen und habe auch so ein bisschen
meinen eigenen Background damit.
Ah, spannend, okay. Ja, vielleicht gerne dazu mehr. Danke, dass du da bist auf
jeden Fall schon mal. Wer mag als nächstes?
Ja, dann mache ich mal weiter. Mein Name ist Gubi. Ich bin auch von Anfang an
Teil von Fundi Watch und ich mache seit 15 Jahren Sexarbeit und habe ein Buch
geschrieben, das heißt, Warum sie uns hassen.
Und natürlich ist es ein bisschen ähnlich wie auch bei Zoe.
Ich bin einfach Teil einer Community, die auch immer wieder ins Blickfeld der
christlichen Rechten beziehungsweise christlich-fundamentalistischer Netzwerke gerät.
Und das hat dazu geführt, dass ich so vor einiger Zeit angefangen habe,
mich mehr mit dem Thema zu befassen.
Aber eigentlich komme ich so aus der Beschäftigung mit Rechtsextremismus,
Antifeminismus und halt der Frage von kultureller Aneignung.
Sehr spannend.
Matthias ist auch noch da. Dann mache ich weiter als Letzter im Bunde.
Genau, Matthias, auch wie wir alle drei, wie ihr jetzt merkt,
schon von Anfang an bei FundiWatch dabei.
Ich komme eigentlich beruflich, habe ich erstmal nichts mit christlichem Fundamentalismus
zu tun, sondern bin als Anwalt tätig in einem ganz anderen Bereich und bin eigentlich
so vor drei Jahren dazu gekommen, mich nochmal näher mit dem Thema christlichem
Fundamentalismus zu befassen.
Vor allen Dingen über die Arbeit von meinem Lebensgefährten,
der in der sozialen Arbeit tätig ist und da auch im Berufsverband engagiert ist.
Da kam das Thema auf Religion und Spiritualität als Ressource in der sozialen
Arbeit und da ging es auch um konkrete Projekte, wo ich etwas hellhörig geworden bin,
weil ich dachte, es kann natürlich gut sein, kann aber auch vielleicht was Problematisches sein.
Denn es war dann eher Letzteres.
Genau, und da werden wir bestimmt heute auch noch drüber sprechen,
wie es dann weiterging und wie es letztlich zu FUNI-Watch kam.
Wie lange gibt es FUNI-Watch? Tatsächlich jetzt genau, gern du sonst.
Seit etwas mehr als einem Jahr. Also wir haben uns im November 2024 gegründet.
Dem vorausgegangen ist so ein bisschen dieser Protest gegen die UNUM in München
und aus dieser Bewegung, die dort entstanden ist,
ist FUNY Watch so ein bisschen hervorgegangen und ist seither sozusagen jetzt
vielleicht bald eineinhalb Jahre zu den Themen aktiv.
Und UNUM, das war eine große Glaubenskonferenz, wo in München,
wo eben verschiedene so Akteure da waren, von,
ganz rechts bis aber auch relativ weit in den christlichen Mainstream.
Und da hat vor allem Matthias aber auch dann was dazu organisiert.
Vielleicht sagst du das selber selber.
Ja, genau. Also das war tatsächlich die UNUM24-Konferenz. Vielleicht haben die
ein oder anderen auch davon gehört.
War auch noch ein besonderes Datum, an dem die Konferenz in München stattgefunden
hat, weil zeitgleich der Christopher Street Day war.
Das war wohl tatsächlich Zufall,
weil die Veranstaltung auch vorher schon mal verschoben worden ist.
Aber ich bin eigentlich, nachdem ich in dem Bereich schon mal recherchiert hatte,
auf die Veranstaltung aufmerksam geworden.
Und mich hatte das dann schon sehr gewundert, dass man davon gar nichts mitbekommen
hat. Das Ganze hat auch noch in einer städtischen Halle, der Olympiahalle stattgefunden.
Und ja, so bin ich erst mal darauf aufmerksam geworden.
Und auch bei der Stadt München wusste man zunächst gar nicht genau, wer da alles auftritt.
Also eine besonders polarisierende Person war der Bill Johnson aus der Bethel Church,
der dort als einer, ich würde mal sagen, Star-Prediger hingekommen ist und dann
haben wir uns die verschiedenen Organisationen angeschaut und daraus ist dann
quasi so ein Protestbündnis entstanden.
Wir haben das Hashtag nur um 24 genannt. Gibt es auch immer noch einen Linktree,
haben wir auch auf unserer Homepage von Fundywatch noch weiterhin mit verlinkt.
Genau, und haben uns dann dort eigentlich bemüht, vor allen Dingen aufzuklären,
auch wie problematisch dort viele der Organisationen sind, die dort auftreten
und hatten auch am Ende eine Kundgebung dann gehabt vor der Konferenzhalle.
Genau, ja, und dann waren eigentlich doch viele aus der Gruppe der Meinung auch,
man sollte sich weiter nochmal mit dem Thema befassen.
Wie es dann so ist, da waren viele engagierte Personen dabei,
die natürlich auch an vielen Bereichen schon engagiert sind.
Und am Ende, ich hatte Ruby, ich weiß gar nicht mehr genau, so wie dich,
glaube ich, auch schon dann so in dem Kontext, in den Zeiten kennengelernt.
Ich glaube, Ruby als erstes. Und dann ist quasi immer konkreter die Idee gewachsen mit Fundywatch.
Ein Aufklärungs- und Recherche-Kollektiv zu gründen.
Ja, tatsächlich ist dem vorausgegangen, dass ich im Rahmen von den Recherchen
zu meinem Buch mich einfach mit den Allianzen in Deutschland politisch und aber
auch religiösen Allianzen beschäftigt haben,
die zum Beispiel sich eine Welt ohne Prostitution wünschen und da halt auch
politisch sehr aktiv sind.
Und damals hatte ich schon Kontakt aufgenommen zu so Gremien wie der Bundesarbeitsgemeinschaft
Kirche und Rechtsextremismus, aber da überhaupt kein Gehör gefunden für mein
Thema, was mich natürlich echt frustriert hat.
Und insofern war das halt wirklich toll, so ein Momentum zu erleben,
als das mit der UNUM und dem Protest gegen die UNUM tatsächlich auch verfangen
ist und JournalistInnen das aufgegriffen haben.
Das war einfach ein total cooler Moment, wo wir so festgestellt haben,
wir alle so mit unseren jeweiligen Themen,
dass wir da gemeinsam einfach viel mehr bewegen können als zuvor als Einzelpersonen
und dass wir vor allen Dingen auch wahnsinnig große Synergieeffekte haben,
wenn wir uns austauschen und unsere Recherchen miteinander verbinden und so
ist es halt von die Watch gekommen.
Du hast gesagt, Rubi, dein Buch heißt Warum sie uns hassen.
Kann man sagen, dass das eigentlich so der Grundimpuls ist?
Also dass ihr auf eine Weise gemerkt habt, da kommt Hass euch gegenüber und
deswegen habt ihr euch angefangen damit auseinanderzusetzen?
Oder kannst du nochmal deutlich machen, also was ist dann der Grundimpuls gewesen?
Also ich glaube, das wäre ein bisschen zu einfach, jetzt nur davon auszugehen,
dass das so eine individuelle Erfahrung ist und dass man daraus halt dann irgendwie
ableitet, ja, weil es mich persönlich betrifft, werde ich jetzt aktiv oder so.
Ich hatte ja schon gesagt, dass ich mich auch vorher schon mit Rechtsextremismus
und Antifeminismus beschäftigt habe und das heißt also,
ich hatte schon auch Wissen zu der LebensschützerInnenbewegung und auch zu zum
Beispiel adeligen katholischen Netzwerken,
die halt in die extreme Rechte hineinreichen.
Und mit diesem Wissen, was ich damals so sukzessive erworben habe,
habe ich dann natürlich auch auf politische Themen geblickt,
die mich persönlich betreffen.
In dem Fall halt eben die Situation als sexarbeitender Mensch in Deutschland
und halt eine krasse politische Kampagne, die da seit Jahren tobt und so.
Und dann habe ich mehrere Weiterbildungen gemacht, so zum Thema Antidiskriminierung.
Und ein Aspekt davon war, immer wieder auch genau zu beschreiben,
was erleben marginalisierte Menschen und von wem erleben sie das.
Also wie entsteht ein vermachteter Raum, in dem die einen privilegiert sind
und oben sind und die anderen halt entbehrlich oder vielleicht auch überflüssig markiert werden.
Und all das zusammengenommen hat dann halt dazu geführt, dass ich gesagt habe,
ja, also es gibt bestimmt Diskriminierungsthemen, über die wir schon in der
Gesellschaft viel gesprochen haben.
Auch noch nicht genug, ganz sicher, aber das ist ein Thema, zu dem möchte ich
grundlegende Arbeit leisten und dazu kam dann halt eben auch,
dass ich nie so richtig verstanden habe,
wieso ist das Feld gegen Prostitution, gegen Sexarbeit eigentlich so heterogen
Und wieso tummeln sich so viele sich selbst als christlich bezeichnende Menschen dort?
Und ich glaube, also das muss dann vielleicht einfach Zoe und Matthias aus ihrer Perspektive ergänzen.
Aber wenn wir uns das dann angucken, dann sind das halt ähnliche Mechanismen,
die auf unterschiedliche Gruppen in der Gesellschaft wirken.
Ob das nun Menschen sind, die
arm sind, die kein Vermögen haben oder halt Menschen sind, die queer sind,
die trans, inter, nicht binär sind und so weiter und da gibt es halt einfach
Parallelen und diese Parallelen, haben wir gedacht,
es ist sicherlich gut, die auszuloten und besser zu verstehen und so sind wir
zum Thema christlicher Fundamentalismus gekommen.
Matthias und Soe, ich möchte das noch ergänzen.
Ja, gerne. Also bei mir war es tatsächlich am Anfang gerade dieses Thema soziale Arbeit,
wo ich gesagt habe, das ist natürlich völlig in Ordnung, wenn auch Christen
soziale Arbeit machen, das ist überhaupt nicht das Thema gewesen,
sondern eher die Frage, wo werden, wo wird eigentlich die nach Hilfe suchende Menschen,
wo werden die eigentlich auch ausgenutzt und quasi zu Missionierungsobjekten
letztlich gemacht in der Arbeit, um sie dann eigentlich für andere Ideologien zu gewinnen.
Oder sie vielleicht sogar mit unseriösen Behandlungsmethoden zu behandeln.
Und das war bei mir so der Ausgangspunkt auch dann der Recherchen.
Also es ist ja auch öffentlich bekannt und wir haben die Recherchen,
findet ihr auch auf unserer Homepage von FundiWatch, hatte ich mich vor allen
Dingen intensiv befasst mit dem Verein Mission Freedom,
der eigentlich in Hamburg tätig
ist und auch Mitglied in dem Netzwerk Gemeinsam gegen Menschenhandel.
Und ihr merkt schon, da kommt dann quasi der Bezugspunkt auch,
über den ich dann letztlich Ruby kennengelernt hatte.
Weil der Verein doch tatsächlich auch schon vor vielen Jahren mal massiv in
Kritik stand in Hamburg. Da haben auch viele Medien drüber berichtet.
Und ich hatte dann, als ich angefangen hatte, mir das Thema mal näher angeschaut,
anzuschauen, gesehen, dass Mission Freedom eine Einrichtung für missbrauchte
Minderjährige im Allgäuplan, eine vollstationäre Einrichtung.
Was mich sehr gewundert hat, weil der Verein eigentlich in Hamburg sehr stark
in der Kritik stand und auch dort sämtliche Opferschutzstellen gesagt haben,
sie arbeiten mit dem Verein nicht zusammen.
Und das war so ein bisschen mein Thema und meine Motivation,
weil ich wirklich das Gefühl hatte, also da kommen vielleicht auch nochmal mehr
auf das Thema rituelle Gewalt, was auch bei Mission Freedom eine Rolle spielt.
Es gibt unseriöse Heilungsmethoden wie Befreiungsgebete und dergleichen.
Und da natürlich in so einen Kontext vulnerable, minderjährige Personen reinzubringen,
hat mich halt schon sehr, sehr gewundert und betroffen gemacht und habe da versucht,
eben Aufklärung zu betreiben.
Hatte ansonsten, muss ich zugeben, mit dem Sex-A-Menschenhandel mich noch nicht
näher befasst, aber gerade durch die Recherche, die dann auch von den Medien
aufgegriffen worden ist und unter anderem Panorama hatte dann auch darüber berichtet,
habe ich dann letztlich Ruby kennengelernt.
Ist das auch diese Recherche gewesen, die dann von der Stadt Hamburg oder vom
Land Hamburg finanziert worden ist und die dann auch später in der Taz besprochen
wurde oder waren das nochmal zwei Sachen? Nein, das sind zwei Sachen.
Okay, dann müsst ihr da gleich nochmal drauf kommen. Sorry, so,
ihr wollt aber noch was sagen.
Ja, ich wollte auch noch ein bisschen sagen, wie ich so dazugekommen bin.
Ich habe in Leipzig gewohnt damals, jetzt in Berlin.
Und ich habe so in meiner eigenen Queer-Community dort ist mir einfach häufiger so,
sind mir so diese Narrative aus diesem Kontext rituelle Gewalt begegnet,
die sich dann so angeführt haben wie, ich wurde programmiert als Kind von irgendeiner
geheimen Organisation im Untergrund und so.
Ich war dann bei irgendeinem Psychotherapeuten und habe dort mehr darüber erfahren
und so weiter und mich auch wieder erinnert an Dinge.
Und solche Geschichten habe ich von Leuten einfach innerhalb der Q-Community gehört.
Und mich hat das stark erinnert einfach an Sachen, die ich in meiner Kindheit
und Jugend mitbekommen habe, wo zum Beispiel mal bei meiner Oma im Fernsehen
so eine Doku lief über geheime Satan-Sekten in der Wewelsburg.
Oder meine Eltern so eine Skepsis darüber hatten, dass Kinder in der Schule
Krabbad lesen, weil man damit möglicherweise sie dazu animiert,
okkulte Rituale durchzuführen und das die psychologisch schädigen könnte oder sowas.
Und ich fand es irgendwie faszinierend, dass mir das an einem völlig anderen
Ort wieder begegnet ist.
Und ich habe dann angefangen dazu zu recherchieren und bin eben darauf gestoßen,
wie diese Verschwörungserzählung rund um rituelle Gewalt und auch diese relativ
einmalige Identität von jemand, der sich als Betroffener identifiziert von einer
solchen Verschwörung entstanden ist.
Und habe halt dann erst durchschaut, sozusagen, als wir mit FuniWatch angefangen haben zu arbeiten,
wie eng das mit so einer bestimmten christlichen Religiösität und so in dem
Fall häufig so einem charismatischen Christentum auch zusammenhängt und so Ideen
von Neugeborenwerden und sowas.
Und ja, das war für mich so ein bisschen der Einstieg. Und in Ostdeutschland
ist das Christliche häufig so ein bisschen verdeckter.
Also da ist dann nicht jeder Verein, der sozusagen sowas erzählt,
tritt offen als christlich auf.
Das ist in Baden-Württemberg, wo ich groß geworden bin, viel stärker so,
dass halt alle sowieso Christen sind. Und das war in Ostdeutschland viel weniger.
Okay. Ja, danke. Das gibt schon mal einen Einblick. Da kommen ja ganz unterschiedliche
Perspektiven zusammen.
Hochspannend finde ich das. Jetzt vielleicht nochmal so eine eher technische Frage.
Und zwar kommt die so ein bisschen daher. Ich glaube, man kennt vielleicht sowas
wie Abgeordnetenwatch oder sowas.
FundiWatch hat ja schon so einen gewissen aktivistischen Klang vielleicht.
Vielleicht könnt ihr mal so ein bisschen erzählen, wie ihr eure Arbeitsweise versteht.
Also vielleicht, was habt ihr da für einen Anspruch oder wie versucht ihr,
an die Sache ranzugehen?
Könnt ihr euch da mal so ein bisschen verorten und sagen, wie ihr als Projekt
da euch selbst versteht?
Wer mag denn anfangen?
Fangen wir mal an. Also ich muss sagen, dass das Verständnis dessen,
was wir da machen, das entwickelt sich ja immer weiter.
Und wir haben, glaube ich, am Anfang gar nicht irgendwie so ganz vor Augen gehabt,
wie groß das Spektrum ist, mit dem wir uns beschäftigen werden,
sondern wir haben halt eher erstmal beschrieben, was wir sehen.
Also eine Bestandsaufnahme gemacht. Und über die Betrachtung von Beziehungen,
von Interaktionen, zum Beispiel gemeinsame Konferenzen, Workshops,
Öffentlichkeitsarbeit und so weiter, ist daraus halt ein Bild entstanden.
Und gleichzeitig hat in dieser Zeit halt auch eine ganze Menge so Theoriebildung
stattgefunden, also bei jeder Person von uns auch individuell und unterschiedlich,
um halt einfach besser beschreiben zu können, was wir da sehen, ne?
Und natürlich hast du auch einen Punkt, dass das halt auch so ein Bedürfnis
ist, eben halt auch darauf hinzuweisen, weil es ist schon so,
dass ich hatte einen sehr großen Leidensdruck, weil diese Themen,
mit denen ich politisch oder auch in der politischen Bildung unterwegs bin,
das unterliegt so einem Impuls, bei vielen Menschen das wegzuschieben und zu
sagen, naja, ist doch egal, wer die Arbeit macht, wer den Frauen hilft in der Prostitution.
Und wer sie denn rettet, die meinen das ja nur gut.
Und deswegen war das halt total schwer, über so eine bestimmte Schwelle hinauszukommen,
um halt überhaupt dieser Arbeit wahrgenommen zu werden und halt zu sagen,
nee, Moment mal, es ist schon wichtig,
sich über Beweggründe und so weiter auch in Gedanken zu machen und nicht einfach
nur zu glauben, was diese Leute
möchten, dass wir halt von ihnen verstehen oder wie wir sie wahrnehmen.
Und deswegen hatten wir natürlich halt dann auch nach dem etwas knalligen Namen gesucht.
Und ich weiß gar nicht, wer drauf gekommen ist mit Fundy Watch,
aber wir fanden das einfach witzig.
Und tatsächlich hat das also auch einfach gut funktioniert. Das ist ein bisschen
wie bei dem Titel von meinem Buch.
Also am Anfang haben immer Leute gefragt, ja und hassen und das hat mich ein bisschen doll und so.
Aber es ist einfach so, in so einer vielstimmigen Öffentlichkeit musst du halt
auch erstmal wahrgenommen werden und insbesondere, wenn du deine Themen platzieren willst,
das weißt du selber als Podcaster und Creator und so, dann musst du ja erstmal
so eine gewisse Öffentlichkeitsschwelle überwinden.
Und absolut, ich würde auch sagen, ist ein sehr gelungener Name.
Also ich finde den total gut, sehr griffig und da weiß man direkt,
was Sache ist, finde ich. Also ich finde, ich habe da auf jeden Fall einen guten Fang gemacht.
Es gibt ja auch die Begriffe oder Organisationen, die sich Sektenwatch nennen.
So ein bisschen daran war es natürlich auch angelehnt. Und ich glaube,
das zeigt auch schon ein Thema, dass gerade im christlichen Bereich immer vieles so weggeschoben wird.
Dann ist 1, 2, 3 eine Sekte oder momentan auch sehr beliebt,
das sind die US-Evangelikalen.
Aber mit uns hier hat das ja alles gar nichts zu tun.
Und da war wirklich nochmal die Idee, einen neuen Ansatz auch zu finden,
weil wir schon denken, christlicher Fundamentalismus spielt da eine große Rolle,
der natürlich ganz, ganz viele Facetten auch nochmal hat.
Aber wir haben schon gemerkt, dass da auch das Interesse da ist,
auch sehr stark übrigens aus der christlichen Community.
Wir hatten vorhin schon über die UNUM24 gesprochen. Ich glaube,
so am Ende, jedenfalls bei den Redebeiträgen auf der Demo, waren wir wirklich
50-50 Personen mit christlichen Hintergründen und auch nicht christlichen Hintergründen.
Out in Church hat das unterstützt. Die Evangelische Jugend München hat uns mit unterstützt.
Und trotzdem gab es eben hinterher, dann wird das natürlich immer anders geframed.
Es gibt so eine Organisation, EUDAC heißen die, die sich vermeintlich mit Diskriminierung
und Christenverfolgung befassen.
Und die haben uns quasi dann als Fall mit dieser Demo aufgelistet.
Dass ihr Christen verfolgt. Genau, wurde dann die Demo quasi geframed.
Also wir sind Linke, Atheisten oder sonst was.
Und da wollen wir eigentlich mit FuniWatch genau einen anderen Satz fallen und
immer sagen, wir stehen für Religions- und Weltanschauungsfreiheit.
Das umfasst eigentlich alles. dass alle Religionen auch nicht zu glauben. Und darum geht es.
Ich glaube, was mit Aktivismus halt auch immer interessant ist,
ist, was schwingt da so mit, wenn man das sagt.
Also, weil ich finde, Aktivismus wird teilweise in so konservativeren Diskursen
oft auch als so eine Diskreditierung genutzt,
um irgendwas so ein bisschen als extrem oder das sollte nicht finanziert werden
durch öffentliche Gelder oder als...
Als eine NGO oder so. Ja, ja, genau.
Und deswegen haben wir natürlich auch so ein bisschen, wir wollen diese Diskreditierung
natürlich in dieser Weise nicht abbekommen.
Gleichzeitig finde ich aber auch, dass Aktivismus ja eigentlich auch nichts Schlimmes sein muss.
Also das ist eigentlich, finde ich, auch ein bisschen schade, dass dieser Begriff so,
ja, zu so einem Schimpfwort geworden ist, weil ich finde, eigentlich kann das
auch, ja, also so eine Spontanität von Bewegung beschreiben,
wo irgendwie auf was aufmerksam gemacht wird, was bisher noch nicht sichtbar war oder so.
Und dann ist es vielleicht so ein bisschen unprofessionell und ich glaube,
da sind wir gar nicht. Also ich glaube, wir versuchen schon relativ professionell
inzwischen ranzugehen.
Aber eigentlich finde ich, so ein bisschen Aktivismus ist auch nicht nur schlecht.
Ich glaube, ihr habt auf eurer Website so eine Liste, wo ihr alles drauf stehen
habt, wer euch zitiert hat.
Also da ist Süddeutsche Zeitung bei, die Taz mehrfach.
Da würde ich sagen, da gibt es schon einige Dinge, die definitiv die These unterstreichen,
dass ihr eine recht professionelle Arbeit macht dafür, dass das jetzt...
Also ich meine, es gibt bei der evangelischen Kirche gibt es diese Zentralstellen
für Weltanschauungsfragen.
Da sitzen Leute, die eben da vernünftiges Geld verdienen, dass sie da Aufklärungsarbeit machen.
So wie ich das verstanden habe, seid ihr in der Regel ja ehrenamtlich.
Also einzelne Projekte scheinen finanziert zu sein, aber im Grunde ist das ja
das Ehrenamt, was ihr macht.
Was ja erstmal unglaublich ist, also dass ihr so einen Workload dahin legt.
Also Respekt erstmal dafür auch. Ja, das ist unser Hobby.
Ja. Nee, also das ist halt auch nochmal so ein anderer Aspekt von der Frage
davor, was du ja auch schon meintest, so von wegen Aktivismus oder so.
Die andere Seite, ich würde das nicht diametral gegenüberstellen,
aber halt schon auch nochmal so im Spektrum, wäre ja, wenn wir eine wissenschaftliche
Anbindung hätten oder halt irgendwo an einem Institut oder an einer Stelle angebunden
wären und das ist nicht so.
Also wir versuchen im Grunde relativ breit, uns darum zu bemühen,
für einzelne Projekte eine Förderung zu finden.
Und das ist dann halt auch einfach eine Form der Rückvergütung von der geleisteten Arbeit.
Aber da sind wir noch lange nicht.
Also wer gerade ein bisschen Bock hat, uns zu unterstützen, her mit der Kohle.
Findet den Link auch auf unserer Homepage, FundiWatch unterstützen, genau.
Ne, also das ist tatsächlich so, weil natürlich geht das, was wir mit FundiWatch
machen und ich glaube, wir haben uns alle nicht vorstellen können,
vor einem guten Jahr, dass das auch so umfassend wird, geht natürlich zu Lasten
unserer Arbeit, mit der wir, also Lohnarbeit, ja.
Und es hat natürlich ein bisschen den Vorteil am Anfang, dass wir eben wirklich
unabhängig sind, also wir sind auch nicht finanziell von anderen Organisationen,
Organisationen abhängig und wir sind auch nicht in bestimmte Organisationsstrukturen eingebunden,
was vielleicht gerade bei dem Thema, ja, die Arbeit durchaus auch nicht immer
einfacher macht, wenn man in bestimmten Strukturen eben Teil davon ist. Absolut.
Ich habe auf eurer Website einen Satz gefunden. Vielleicht, Zoe,
wenn du magst, kannst du da mal drauf reagieren.
Ich lese das Zitat mal vor. Da steht, das extremistische Potenzial christlich-fundamentalistischer
Ideologien wird bisher kaum wahrgenommen und stark unterschätzt.
Das steht bei euch unter dem Reiter über uns. Da bin ich ein bisschen drüber gestolpert, und,
Und das würde mich mal interessieren, wie ihr das meint.
So der erste Stolperer war für mich, dass ich glaube, so im letzten halben Jahr hat es,
also ich vermute, 20 Beiträge in den öffentlich-rechtlichen oder auch bei ProSieben
und so weiter hat es Beiträge gegeben, wo christlicher Fundamentalismus in der
einen oder anderen Weise vorgekommen ist.
Also, können wir da nochmal ein bisschen was zu sagen?
Und gerne vielleicht auch, was ihr damit meint, dass es ein extremistisches Potenzial gibt.
Also, natürlich muss ich jetzt auch dazu sagen, der Text ist,
glaube ich, entstanden, bevor dieses halbe Jahr war, was du gerade beschreibst.
Und ich würde auch zustimmen, dass jetzt gerade in diesem Jahr 2025,
wo eben Trump an die Macht gekommen ist, ein großes Interesse entstanden ist
der christlichen Rechten, einfach weil es eine krasse Brisanz geworden hat.
Und seither nehmen wir auch wahr, dass es eine mediale Aufmerksamkeit darauf
gibt, aber diese mediale Aufmerksamkeit muss sich dann eben auch umsetzen in
gewisse strukturelle Prozesse,
die nicht halt einfach nur ein Insta-Post oder ein Zeitungsartikel sind oder eine Dokumentation,
sondern die eben dann auch wirklich diese Problematiken verstehen und zum Beispiel
bei sowas wie unseriösen Heilungsmethoden eine Qualitätssicherung schaffen,
die sowas eben vermeidet und dass dann eben nicht über die Krankenkasse das
Heilungsgebet abgerechnet wird, das dir die Dämonen austreibt.
Und da ist wirklich noch einiges zu tun. Und das ist das, wo wir sagen würden,
da ist auf jeden Fall noch sehr viel Nachholbedarf.
Extremistisches Potenzial, würde ich sagen, besteht...
Darin, dass, also die Sache ist ja immer so ein bisschen, wie definiert man
jetzt da Extremismus und so, aber ein Aspekt ist, würde ich sagen, Gewalt.
Und wir nehmen halt wahr, dass es eine sehr starke Entwicklung gibt,
dass sozusagen in so sehr militarisierten Metaphern gesprochen wird,
dass irgendwie via Marschiern gerufen wird, via Marschiern für den König oder
irgendetwas in so einer Predigt vom ICF oder von Spiritual Warfare die Rede
ist und davon irgendwie,
also es ist eine sehr militarisierte Sprache und die führt dann auch manchmal zu konkreter Gewalt.
In dieser einen Dokumentation wurde ja zum Beispiel diese eine dieser wenigen,
also es gibt zwei christliche Gemeinden im Moment, die vom Verfassungsschutz
beobachtet werden und eine davon wurde thematisiert, auch in dieser Spiegeldoku,
die jetzt gerade so ein bisschen rumgegangen ist.
Und da hat dann eben so eine Gemeinde dazu aufgerufen, dass Gott irgendeinen
anderen evangelikalen Pfarrer töten muss.
Das ist halt, also da wird es dann sehr konkret, da wird diese militarisierte
Sprache wirklich zu einem konkreten Wortaufruf sozusagen.
Ja, ich finde das ein spannendes Beispiel. Der Pfarrer, um den es da geht,
ist ja Lothar Gassmann, einer, der der AfD sehr, sehr nahe steht.
Also das heißt, es gibt eine Gemeinde in Pforzheim, Die ist so extrem unterwegs,
dass sie einen AfD-nahen Pastor verflucht, im Sinne von so einer Art Fluchgebet,
die auch immer da öffentlich bei YouTube online gestellt haben.
Lothar Gassmer hat dann selber auch da eine Anzeige zuerstattet.
Das ist alles in dieser Doku, die du gerade erzählt hast, thematisiert worden.
Ich frage mich da, ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass...
Auf der einen Seite, wenn man von Extremismus spricht und Gewalt ins Spiel bringt,
dann ist man in den USA, glaube ich, da muss man nicht viel erklären.
Also da hat man den Sturm auf das Kapitol gehabt, wo die Leute,
wo ja wirklich auch Menschen zu Tode gekommen sind.
Da hat man ganz klar gesehen, da ist Gewalt im Spiel und da wird von diesem
komischen Schamanengebet gesprochen.
Da hat es von verschiedenen christlichen Gemeinden, hat es Aufrufe zugegeben
im Vorfeld und so weiter. Das findet man.
Wenn man jetzt nach Deutschland geht, finde ich, ist das manchmal ein bisschen schwieriger.
Also ich merke, dass eine Sache, die da häufig passiert ist,
dass man dann eben sagt, ja, es gibt diese Gemeinde in Pforzheim.
Aber ganz ehrlich, das ist so eine krasse Ausnahme, dass sich selbst dann Leute,
die als Christen die AfD öffentlich unterstützen,
wo ich sagen würde, wirklich sehr, sehr weit rechts außen sind,
dass die sich sogar dahinter verstecken können und sagen, ja guck mal,
selbst ich werde von denen verfolgt, sozusagen.
Also das macht für mich diesen Extremismusbegriff total schwierig.
Habt ihr da Gedanken zu? Ja, also vielleicht ganz kurz noch bevor,
also ich bin mir sicher, Matthias möchte da was zu sagen.
Mir ist nochmal wichtig zu sagen, dass das eigentlich ein fast wortgenaues Zitat
ist und zwar aus dem Kurzgutachten von Jupps Paul aus dem Jahre 2024,
das heißt nämlich das extremistische Potenzial des christlichen.
Fundamentalismus und in diesem Gutachten, was wir damals alle natürlich auch rezipiert haben,
da geht es gar nicht so sehr um jetzt genau diese Gemeinde, die du jetzt gerade
auch benannt hast und das ist ja dann auch immer gerne so eine,
entschuldige, wenn ich das so
sage, aber das ist ja dann auch irgendwie so ein Move, den viele machen,
dass dann jetzt halt zum Beispiel auch Liebe zur Bibel oder so,
halt sagt, ja, aber so sind wir doch nicht. Also wir sind nicht und so.
Und ich finde aber viel wichtiger zu gucken, was hat das eigentlich so für Binnenkräfte
und mit welchen Anteilen können sich Leute eben doch identifizieren.
Und da muss man halt einfach auch auf die Arbeit von Jupps Paul und auch von
Andreas Kemper verweisen,
die sich schon viel, viel früher mit den zum Beispiel katholisch-fundamentalistischen
Tendenzen befasst haben, mit den Verflechtungen in den Adel und halt auch genau so geschaut haben,
was ist mit dem World Congress of Families und so.
Also das ist wirklich so ein Punkt, wo ich verwarnen möchte,
immer halt dann so diese ganz extremen Beispiele herauszutitieren.
Das tun wir auch gar nicht. Wir verweisen darauf.
Wir gucken aber eher, wie anschlussfähig ist das in gemäßigteren Kreisen.
Das würde ich total unterstreiten. Also da fängt es auch eigentlich an nochmal
sehr viel spannender zu werden.
Und ich finde gerade diese Spiegel-Reportage zeigt dann eigentlich genau die
Problematik auch im Umgang damit.
Weil völlig richtig, wie du sagst, ja, selbst jemand, Lothar Gassmann,
der der AfD nahesteht, wird dann dort auch in der Doku, natürlich ist er Opfer
dieser Bedrohung von dieser Sekte,
dargestellt, aber es wird auch nicht weiter eingeordnet.
Und also es ist, glaube ich, noch nicht mal erwähnt worden in der Doku,
dass er der AfD nahesteht und ja auch damals mit dazu beigetragen hat,
dass die Christen in der AfD gegründet worden sind.
Und wenn man da noch ein bisschen tiefer recherchiert, dann hat er schon vor
vielen Jahren mal angelehnt an Luther, war auch zum Lutherjahr 95 Thesen für
unsere heutige Gesellschaft veröffentlicht.
Und da steht eben zum Beispiel dann auch drin, dass eigentlich bedauert wird,
dass die Gesetzgebung zum Beispiel zu homosexuellen Menschen aufgeweicht würde
und dass das die Gesellschaften in den Abgrund stürzt.
Und da, finde ich, sieht man eigentlich genau diese Schnittstellen,
weil das Ganze basiert schon auf deren christlich-fundamentalistischen Glaubensvorstellungen.
Und dann wird halt schnell gesagt, ja, mit Gewalt haben wir ja nichts zu tun.
Aber es ebnet eben den Weg oder kann den Weg dahin ebnen.
Und es gibt natürlich zahlreiche Punkte, die einfach auch als Brückenideologien da funktionieren.
Ich glaube, ein wichtiger Aspekt ist auch so diese Rolle von so Kulturkämpfen,
dass sozusagen bestimmte Gruppen immer wieder als Feinde markiert werden und
dann sozusagen eine gemeinsame christliche Identität vor allem dadurch entsteht,
dass man sagt, wir sind nicht schwul, wir sind nicht Muslime und gegen die sind
wir und auf die müssen wir alle draufhauen.
Und dann können ganz viele verschiedene Gruppen eben zusammenfinden in dieser Gruppe.
Feindseligkeit, ohne aber überhaupt
irgendwie auf einer anderen Ebene was gemeinsam zu haben oder irgendwie,
eine wirklich großartige religiöse Erfahrung darin zu haben oder irgendwas,
sondern es wirklich auf diese,
Feindseligkeit zu verengen.
Das hat halt was mit Entlastung zu tun. Also wenn es die anderen sind,
dann muss ich nicht bei mir selbst anfangen und gucken, wie anschlussfähig sind
die Dinge, die ich glaube, nervt mich vielleicht das Gendern.
Und bin ich total froh, dass das im Moment nicht mehr so en vogue ist.
Also das sind halt alles Dinge, wenn wir mit dem Finger auf bestimmte Teile zeigen können.
Das entlastet uns ja auch davon, weiter aktiv zu werden.
Mein großer Eindruck ist, dass sehr viele im deutschsprachigen Bereich,
die ich so in das Spektrum Fundamentalismus einordnen würde,
dass die sich momentan sehr deutlich von Gewalt distanzieren.
Und meine, das möchte ich immer äußern, meine Vermutung ist,
dass das vor allen Dingen damit zu tun hat, dass die Machtoption nicht da ist.
Also immer dann, wenn Fundamentalismus von der Macht weit weg ist,
dann hat man eine gemäßigte Sprache.
Aber sobald wie Fundamentalismus eine Machtoption hat,
dann sieht man eigentlich, dass sich eine radikale Sprache am Ende auch in einer
gewaltvollen Politik äußert.
Das wäre mein, also ich mag diesen Begriff, deswegen extremistisches Potenzial.
Ist das von dem Kemper oder ich habe es gar nicht gehört? Von dem Job Paul tatsächlich.
Ist der auch bei Kampakt oder wo kommt der hin? Weil der sagt mir noch nichts.
Der ist beim Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung,
heißt das. Ah ja, okay. Genau.
Und er hatte vor allen Dingen eigentlich den Schwerpunkt darauf gesetzt,
dass auch im Bereichen des Verfassungsschutzes zum Beispiel eigentlich diese
Gruppen zu wenig oder gar nicht
beobachtet werden. Also jetzt nicht gleich Verfassungsschutzbeobachtung.
Das hat natürlich nochmal andere Voraussetzungen, aber dass es überhaupt nicht
thematisiert wird und auch dem Ganzen entgegengewirkt wird, weil man das eigentlich
noch nicht so wirklich als Thema sieht.
Und das eben natürlich auch schon, wie du gerade gesagt hast,
zu Problemen führen kann, weil ich glaube schon auch.
Dass das, was wir heute in Deutschland sehen, also Gewaltaufrufe,
körperliche Gewalt, da komme ich gleich auch nochmal drauf zu,
sieht man natürlich sehr, sehr selten.
Das sind die Extremfälle, von denen sich dann auch alle erstmal distanzieren.
Aber wir sehen natürlich auch in Überschneidungen zum Beispiel in den USA,
aber natürlich auch in anderen Ländern, wie schnell sich das dann eben auch
ändern kann mit Berufung auf solche Ideologien.
Plus wir haben, ich finde es auch ein bisschen schwierig, wenn wir von sprechen,
keine Gewalt, weil psychische Gewalt, die ist denke ich schon sehr verbreitet.
Gerade auch wenn man an dieses ganze Thema Konversionsbehandlungen denkt,
die ja in Deutschland erstmal grundsätzlich jedenfalls beim Minderjährigen verboten sind.
Und trotzdem begegnen wir uns das Thema halt an verschiedenen Stellen und auch
in Deutschland mittlerweile sehr stark supported von Gruppen,
die eben auch in den USA unterwegs sind.
Also eine Alliance Defending Freedom, so eine große christliche Anwaltslobbyorganisation,
die in den USA daran beteiligt war, das Abtreibungsurteil Roe versus Wade aufzuheben
und gerade wieder gegen Verbote von Konversionsbehandlung in den USA klagt.
Arbeitet halt eng zum Beispiel mit der Evangelischen Allianz Deutschlands zusammen.
Wir jetzt gerade Ende, ich weiß gar nicht, Anfang dieses Jahr,
Ende letzten Jahres ist da eine neue Broschüre zum Selbstbestimmungsgesetz herausgekommen,
an der eben die ADF auch mitgewirkt hat.
Das war ein sehr gruseliges Papier tatsächlich. Ja, danke für den Hinweis.
Ja, und weißt du, ich meine, woher kennen wir denn dieses Thema Selbstverharmlosung noch?
Also natürlich ist das halt immer auch Interesse. wenn du anschlussfähig sein
willst in eine bürgerliche Mitte,
oder in gemäßigtere Kreise, in liberalere Räume hinein, dass du dich halt davon distanzierst.
Und gleichzeitig ist aber unsere Gesellschaft ja total krass durch Hegemonie
und solche Dinge strukturiert.
Also halt viele, so wie Matthias sagt, es gibt einfach unterschiedliche Komponenten
von Gewalt und halt auch die strukturelle Gewalt, die Diskursmacht,
der Führungsanspruch und eben da sind wir ein bisschen bei einem unserer Lieblingsthemen.
Also das Vordringen in die soziale Arbeit, das sind alles Machträume auch und
diese Macht hat immer das Potenzial auch zu einer gewaltvollen Entgleisung.
Ja, und halt auch zu einer Versagung von lebensnotwendigen Dingen.
Also du bekommst hier nur sozusagen eine Unterkunft, wenn du Teil von unserer
Gemeinde wirst oder sowas und Menschen sozusagen so einen Zwang aussetzen und
so eine Erpressung sozusagen anzuwenden.
Das ist so ein bisschen eine indirektere Form von Gewalt, aber es führt ja am Ende zu nichts anderem.
Könnt ihr da nochmal ein bisschen eure Recherche darstellen?
Was habt ihr da rausgefunden?
Ich glaube, es ging um eine Einrichtung in Hamburg, wenn ich das richtig sehe.
Da habt ihr, glaube ich, ein längeres Papier zu gemacht. Oder bringe ich da was durcheinander?
Ich kann gerne mit der Recherche mal kurz anfangen. Die hatte ich tatsächlich
noch vor der Gründung von FundiWatch veröffentlicht.
Da ging es tatsächlich, wie gesagt, um diesen Verein aus Hamburg,
Mission Freedom heißt der.
Und Gabi Wendland ist die Leiterin,
war lange Zeit auch im Vorstand der Evangelischen Allianz gewesen.
Genau, und dieser Verein kam, ja, naja, ihr müsst mich korrigieren,
ich glaube, es war schon 2013, 2014,
gab es da mal große Medienberichte auch drüber, auch Anfragen im Senat in Hamburg,
weil unter anderem die Lebensgeschichte einer angeblich, ja,
Franks-Protituierten, wie sie es dann nennen, ja, also sexuell Missbrauchen
Minderjährigen auf der Hamburger Reeperbahn als Story vermarktet worden ist,
die sich hinterher als nicht wahr herausgestellt hat.
Also hat das Landeskriminalamt ermittelt.
Und gleichzeitig kamen halt diverse Äußerungen dann auch noch von Gabi Wendland
aus Predigten zu Tage, wo sie außerehelichen Geschlechtsverkehr als größte Sünde
vor Gott verdammt und Homosexualität etc.
Und Heilung mit Lichtduschen irgendwo kam in einem Vortrag vor.
Und den Anlass bei meiner Recherche hat es dann tatsächlich,
dass ich tatsächlich über das Facebook-Profil von Gabi Wendland selbst darauf
aufmerksam geworden bin.
Dass Mission Freedom eben diese Einrichtung für Minderjährige veröffentlicht, verplant.
Und das hatte mich sehr, sehr gewundert, weil in Hamburg war die Situation damals
so, dass sich zwar die offiziellen Stellen distanziert haben und gesagt haben,
sie arbeiten mit dem Verein auch nicht zusammen,
aber man konnte ihnen auch ihre Tätigkeit nicht untersagen, weil sie dafür keine
Erlaubnis brauchten, weil sie damals offiziell nur für Erwachsene tätig war.
Für eine Einrichtung, die jetzt da geplant war im Allgäu,
Mit Minderjährigen braucht man eine staatliche Erlaubnis und da gingen quasi
bei mir die Alarmglocken los.
Ich habe erstmal gedacht, oh, hat sich der Verein jetzt komplett irgendwie verändert
und bin dann sehr viele Predigten, Vorträge durchgegangen, habe mir angeschaut, was die dort so machen,
bin auch mal auf einer Konferenz gewesen, wo ich dann auch mal persönlichen
Kontakt mit Gabi Wendland hatte.
Ja, mir wirklich Sorgen auch gemacht habe, dass die Praktiken,
die dort angewendet werden, eben wirklich gefährlich sein können.
Und die Recherche hat dann, wenn man so will, auch ein bisschen Füße bekommen,
gab dann auch Fernseher- und Zeitungsberichte darüber,
aber letztlich ist diese Einrichtung tatsächlich eröffnet worden und die gibt
es jetzt quasi im Allgäu, auch wenn Mission Freedom das so ein bisschen verdeckt hat.
Die haben dann eine eigene Gesellschaft gegründet, die jetzt Himmelsstürmer Deutschland heißt.
Wahrscheinlich auch so ein bisschen aus dem Grunde, weil man weiß,
wie sehr man da eben auch schon im Feuer stand.
Und das war so eigentlich unser Ausgangspunkt. Und ich habe schon in der Recherche
auch versucht, Widersprüche darzustellen zu berufsethischen Standards einer
professionellen sozialen Arbeit.
Also da gibt es ja einerseits den Grundsatz der Wissenschaftlichkeit,
also wissenschaftliche Methoden und eben keine ominösen Befreiungs- oder Heilungsgebete
und eben auch die Förderung zur Selbstbestimmung,
was in dem Kontext eben auch fraglich erscheint, weil wie die Menschen leben
sollen, ist dann eben in den Bereichen häufig sehr, sehr stark von deren Ideologien bestimmt.
Genau. Und dann gab es noch eine weitere Recherche, aber da würde ich vielleicht
mal einen von euch, Rubi, so geben.
Darf ich nochmal einmal nachhaken? Mir ist aufgefallen, in vielen Artikeln,
die ich da vor Augen habe zu dem Thema, ist häufig kritisiert worden, ja, die Missionieren.
Und da finde ich, ist nochmal so eine Schärfung vielleicht sinnvoll.
Ich würde sagen, also wenn ich in Frankfurt über die Zeil gehe und da irgendwelche
Leute mit Lautsprechern stehen und missionieren, dann ist das abgedeckt über
die Redefreiheit. Ja, total.
Und da würde ich sagen, so eine Form von Missionierung darf man,
glaube ich, nicht kritisieren, auch wenn ich es ultra nervig finde.
Aber das, was ihr meint, ist, glaube ich, nochmal eine andere Form von Missionsverständnis,
die nochmal systemisch andere Probleme mit sich stellen.
Könnt ihr das nochmal schärfen? Naja, es geht halt auch um die politische Instrumentalisierung
von Menschen in problematischen Lebensumständen oder in Ausbeutungsverhältnissen.
Also ich will da einfach nochmal ein bisschen konkreter werden,
weil also alles, was Matthias gesagt hat, trifft ja zu.
Aber jetzt komme ich nochmal so mit meiner Praxisanbindung und bin halt auch
Teil von dem Beirat von Bufas, das Bündnis der Fachberatungsstellen für Sexarbeitende in Deutschland.
Und jetzt, wenn ich dir sage, dass wir einfach schon seit zehn,
zwölf Jahren damit konfrontiert sind, dass die etablierten, akzeptierten Beratungsstellen,
die halt professionell arbeiten,
die sind einfach in einer Konkurrenzsituation mit privaten Schutzhäusern,
wie Mission Freedom oder andere Projekte mit einer ähnlichen Ausrichtung sie betreiben.
Und dazu muss einfach gesagt sein, wir haben ja auch einen Kampf um Ressourcen,
zum Beispiel um Plätze in Schutzhäusern, in Notunterkünften,
Therapieplätze für Menschen, die Substanz konsumen,
Also Probleme haben, die halt eine Suchtthematik oder sowas haben.
Und genau in dieser Situation kommt halt das, was du jetzt vorhin mit missionarischem
Anspruch und so weiter bezeichnet hast, ja in eine Situation,
wo Menschen extrem unter Druck sind und halt nicht so einfach einen Platz bekommen
in einer Notunterkunft oder in einem Therapieprogramm.
Aber diese Leute, die haben sofort einen Platz für dich. Und das geht aber mit
einer Einflussnahme und mit einer in meinen Augen häufig auch missbräuchlichen
spirituellen Aneignung einher.
Und dann kommen genau diese Praktiken, von denen vorhin die Rede war,
ob das nun Aromatherapie, kein Scheiß, Aromatherapie, Lichtduschen,
Dämonenaustreibungen, all diese Dinge, die kommen vor.
Und da ist einfach eine Grenze von dem, wenn du halt Menschen hast,
die sich freiwillig dazu entscheiden.
Sich einfach genau dieser Art von Gläubigkeit oder von Glauben damit wohlzufühlen,
finde ich das total legit.
Habe ich nichts darüber zu meinen oder zu beurteilen.
Aber problematisch wird es, wenn es in eine Situation hineinkommt,
in der Menschen einfach wirklich Bedürfnisse nicht anders stillen können,
als eben durch solche Projekte,
die ein Angebot unterbreiten. Und das machen sie nicht selbstlos.
So, möchtest du noch ergänzen? Ich glaube, Robi hat den Punkt eigentlich ganz gut gemacht.
Es geht halt um diesen Zwang, der entsteht dadurch, dass die Personen um nichts
geht in einer vulnerablen Position sind und sie nutzen einerseits diese vulnerable Position aus,
um Menschen unter ihre Kontrolle zu bringen und dann auch teilweise neue Ausbeutungsverhältnisse
zu schaffen. Also zum Beispiel...
Muss man dann da unbezahlte Arbeit leisten oder man muss bestimmte,
also zum Beispiel bestimmte Auftritte oder es wird, also man muss natürlich nichts,
es wird natürlich nur erwartet und
wenn es nicht passiert, verliert man vielleicht halt seinen Platz dort.
Aber dieser Zwang scheint so ein bisschen subtil, aber es ist für die Personen,
die darauf angewiesen sind, das zu haben und sonst obdachlos werden.
Eben dann echt auch nicht so subtil mehr.
Und an dem Punkt ist es halt, würde ich sagen, was anderes wie jetzt einfach nur sowas wie Werbung.
Es ist jetzt nicht einfach eine Missionierung, wo jemand darauf aufmerksam gemacht
wird, dass es ein Angebot gibt, sondern es ist eine Missionierung,
wo jemand letztendlich dazu genötigt wird,
bestimmte Ansichten zu übernehmen, bestimmte öffentliche Auftritte zu zeigen
und bestimmte Dinge zu denken, zu sagen und sich dem sozusagen völlig zu fügen.
So geistig und dann aber halt auch zum Beispiel sein Aussehen zu verändern,
seine Sexualität zu verändern,
sein Konsumverhalten, auch nicht nur vielleicht was Substanzen angeht, sondern auch von,
weiß ich nicht, zum Beispiel Pornografie sehen die genauso kritisch oder irgendwie
die falschen Serien schauen, die zu okkult sind oder so, ist auch schwierig.
Und es gibt dann eine sehr enge Vorstellung, wie diese Menschen werden müssen. Und.
Das ist, würde ich sagen, schon nicht einfach nur sozusagen ein nettes Angebot,
das halt von der Religionsfreiheit oder Meinungsfreiheit ganz normal gedeckt wäre.
Ja, und gleichzeitig, vielleicht das nur noch ergänzend, also die Selbstwahrnehmung
bei den entsprechenden AkteurInnen ist häufig vielleicht durchaus eine andere.
Ja, wir würden immer sagen, wir zwingen ja niemanden und natürlich kann jeder
frei entscheiden, was aber auch vielleicht so jedenfalls der Eindruck manchmal
von so so starken eigenen Glaubensvorstellungen verbunden ist.
In einem Weltbild, in dem es halt nur Gut und Böse gibt.
Also eigentlich, ich kann der Person essen, trinken, Kleidung geben,
aber am Ende kommt sie halt trotzdem in die Hölle, in eine ewige Verdammnis
und davor will ich sie quasi retten.
Und das kann eben auch sehr subtil und erstmal erscheinbar niederschwellig passieren,
eben gerade in diesen besonderen Situationen wie eben auch in solchen Einrichtungen.
Und man muss sich nur einen Vortrag von zum Beispiel einer Gabi Wendland anhören.
Wenn man sich da zurücklehnt und sie erzählt, dass man da mit dem richtigen
Glauben kann, man kann jede Krankheit quasi besiegen und wird geheilt und man
bekommt am Ende auch noch viel Geld.
Also es gibt ja auch viele Elemente, die so in diesem Wohlstandsevangelium abdriften.
Und natürlich möchte ich das dann erstmal glauben, wenn mir das Wasser zum Beispiel
bis weit über den Hals steht. zahlen.
Mir ist noch eine Sache wichtig, die wir noch nicht gesagt haben und es geht
ja dann halt auch wirklich in diesen Bereich,
wo den wir auch sehr interessant finden, wenn es halt in eine Verzahnung geht,
zum Beispiel über Seven Mountain Mandate und so halt in eine politische Wirksamkeit.
Also es reicht dann irgendwann nicht mehr, diese Arbeit zu tun,
dieses Angebot zu unterbreiten oder Menschen zu retten, was in meinen Augen
schon hart an der Grenze und oft darüber hinaus ist.
Sondern es geht dann damit einher, politische Forderungen.
Wir haben vorhin über dieses Papier zum Selbstbestimmungsgesetz geredet.
Wir erleben seit einigen Jahren schon einen krassen politischen Kampf um andere
Gesetzgebungen zum Thema Sexarbeit in Deutschland.
Und es gibt zum Beispiel, haben wir das im Sommer mit der Thematik um den Paragrafen 218 gesehen.
Also das sind genau diese Ausschläge, die das dann noch hat.
Wo es eigentlich nicht mehr nur noch um Glaubensinhalte geht,
sondern es geht um die Frage, wer politisch das Sagen hat und wer quasi auch dann Einfluss nimmt.
Ich glaube, dass auch da gilt, da wo politische Macht eine Option ist,
da wird sehr, sehr schnell deutlich, was man dann für ein Verständnis von einer
offenen Gesellschaft hat, von Pluralismus und so weiter.
Und ich würde da absolut zustimmen, das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt.
Ich würde, wenn das okay für euch ist, noch ein paar Minuten dranhängen,
weil da interessiert mich eure Einschätzung, wie ihr das wahrnehmt.
In den USA sagt man ja häufig, ist man schon den Entwicklungen in Europa ein paar Jahre voraus.
Und in mir gibt es so eine Unsicherheit, was so die Einschätzung angeht.
Und zwar auf der einen Seite sehe ich in den USA sehr, sehr stark,
dass da evangelikale Vorstellungen sich beispielsweise über die Heritage Foundation
sehr stark im Politischen geäußert haben.
Und so ein Bauchgefühl von mir sagt, dass in Deutschland das aber eigentlich
so nicht funktionieren dürfte, weil diese Gruppe zu klein ist.
So und auf der anderen Seite sehe ich dann jetzt aber, die AfD sagt,
sie will in Sachsen-Anhalt, meine ich, sehr stark gegen die großen Landeskirchen
vorgehen, aber die Freikirchen werden explizit ausgenommen.
Also wie schätzt ihr dieses Machtpotenzial ein,
was christlicher Fundamentalismus möglicherweise in den nächsten Jahren in Deutschland
versuchen dürfte, auch politisch zu einer harten Währung zu machen?
Ich habe halt den Eindruck, dass die christlichen Teile sozusagen,
die christliche Rechte ist, würde ich sagen, noch nicht so stark in die AfD
eingebunden, wie es eigentlich denkbar wäre.
Also im Moment ist die AfD, also wenn man sich so anschaut, was so verschiedene
soziale Gruppen wählen, dann sind Christen tatsächlich eine Gruppe,
die überdurchschnittlich wenig AfD wählen.
Aber ich glaube, dass hier sozusagen ein Schlüssel auch zur Macht für die AfD liegen könnte,
wenn sie sozusagen es schafft, für weite Teile der christlichen Gesellschaft
sozusagen attraktiv zu wirken,
dann kann sie, glaube ich, dann hat sie eine Machtoption.
Und das könnte zum Beispiel in der Koalition mit der CDU gelingen und die dann
eben sich versteht über so eine.
Stark christliche und vielleicht so christliches Abendland und so Geschichten.
Also eine christlich-weiße Identität.
Und das hat, glaube ich, schon Potenzial in Deutschland, weil man muss gar nicht
unbedingt so wirklich einen christlichen Hintergrund haben, um solche Narrative interessant zu finden.
Also das spricht auch Menschen an, die gar nicht als Christen aufgewachsen sind.
Auch wenn insgesamt, glaube ich, dieser Trend der Säkularisierung sich auch fortsetzt.
Und das ist, glaube ich, was, wo das Ganze natürlich auch an eine Grenze kommt.
Also der Trend der Säkularisierung ist auch in den USA nicht wie gebrochen oder
so. Also es geht weiter voran, dass sich immer weniger Leute als christlich verstehen.
Aber die können halt dann auch wiederum zum Beispiel durch sowas wie eine eher
völkische AfD aufgefangen werden oder eben durch so gemeinsame Mythen,
die in so Kulturkämpfen sich ausgestalten, wo man dann über einfach nur sowas
wie das Elend in den Großstädten oder den Menschenhandel im Untergrund durch
die satanistischen Eliten oder sowas formuliert.
Und dafür muss man auch nicht unbedingt Christ sein, um sowas zu übernehmen.
Also ich finde das immer ganz interessant, wie wir uns in Europa,
aber auch insbesondere in Deutschland, doch so sehr darüber erzählen,
dass das bei uns ja nicht so ist.
Und dass wir da ja ganz andere Traditionen hätten und so.
Und natürlich hast du vor allem den Punkt, wenn du dir halt die religiöse Landschaft
anschaust, Wie die halt zusammengesetzt ist und halt einfach auch die Formen
von Glaubensverständnis, von Identität,
das ist ja vollkommen anders zusammengesetzt.
Und gleichzeitig beobachten wir aber gerade sowas global wie eine autoritäre Wende.
Und das ist halt ja nicht nur ein Phänomen in den USA.
Die USA nehmen einen großen Teil oder einen großen Part in der Berichterstattung
ein, aus vielen, vielen Gründen.
Aber gleichzeitig ist das ein Phänomen, schauen wir nach Ungarn.
Und schauen wir uns halt einfach so diese Anknüpfungspunkte der christlichen Rechten an.
Die Frage von Familie, die Frage von Identität, die Frage von Autorität,
die Frage von wer verfügt über wen.
Und das alles, da muss man einfach sagen, es gibt eine Anschlussfähigkeit,
auch in der Situation, also gerade insbesondere in der Zusammensetzung von Gesellschaft,
die ja halt auch hier in Europa vor allem, aber in Deutschland ja auch dadurch geprägt ist.
Zum Beispiel nehmen wir die Wohlfahrt. Wir haben ja jetzt schon viel über soziale
Arbeit und sowas gesprochen.
Es gibt sehr viele religiöse oder konfessionelle Wohlfahrtsverbände.
Und auch diese Wohlfahrtsverbände waren zum Beispiel Teil von faschistischen Tendenzen.
Und insofern muss man sagen, wir haben unseren eigenen Autoritarismus,
unsere eigenen Strukturen und auch Traditionen in dieser Hinsicht, an die halt genau diese,
ja, also die wir dann als evangelikal häufig bezeichnen, also nicht wir als
Fundywatch, sondern halt auch die, also zum Beispiel Medienberichterstattende und so.
Aber eben halt das, wo wir so gerne sagen, ja, das sind aber ja nur die und
das ist so ein kleines Spektrum, die haben aber die Möglichkeit,
in der Mitte Anschluss zu finden und Faschismus ist kein Problem der Ränder,
Faschismus ist ein Problem der Mitte.
Matthias, du wolltest noch ergänzen? Ich kann gerne nochmal ergänzen.
Also vielleicht auch nochmal der Punkt, ich glaube, vieles sehen wir noch nicht.
Und du hattest es eben auch angesprochen mit den Berichten jetzt gerade im letzten Jahr.
Wir haben auch den Eindruck, dass das gerade nochmal mehr zugenommen hat.
Aber häufig doch auch noch, jetzt waren es viele TV-Formate,
auch noch sehr an der Oberfläche eigentlich kratzt.
Und ich glaube, wir oder die Medien oder wir auch immer sollten auch ein bisschen
davon wegkommen, vielleicht jetzt
den zehnten Bericht immer wieder über dieselben AkteurInnen zu machen.
Ja, also ich glaube, Leonard Jäger und Jasmid Friesen sind jetzt sehr,
sehr viel immer erwähnt worden,
sondern eben auch in diese Umfelder zu schauen, denn ich glaube,
da wird es eben gefährlich und verlagert sich oder findet eben auch seine Anschlusspunkte.
Und da, glaube ich, haben wir große Leerstellen, auch die Befassung,
was tut sich da in den Bereichen eigentlich?
Also es gibt jetzt zum Beispiel keine konkreten Zahlen oder Untersuchungen, wie groß jetzt die,
nennen wir es meinetwegen jetzt auch vereinfacht, evangelikale Bewegung da tatsächlich
ist, weil es eben gar nicht so einfach zu evaluieren ist, weil es eben nicht
diese festen Mitgliedsstrukturen gibt.
Oder welche Events finden eigentlich regelmäßig statt, wie entwickeln die sich?
Unser Eindruck ist schon von der Tendenz her, dass das eher zunimmt.
Und dass wir aber schon noch die Möglichkeit haben, auch vieles zu verlangsamen,
wenn wir ganz optimistisch heute sein wollen,
vielleicht ja auch aufzuhalten, aber dafür brauchst du eben gerade auch die
Sensibilität innerhalb des christlichen Bereichs.
Ja, und das ist eben auch ein großes Punkt, großer Punkt, weil man doch immer
wieder auch sieht, dass vielleicht auch die Amtskirchen an vielen Stellen auch
sehr stark in der Versuchung stehen zu sagen, ja, aber die machen das doch auch
so schick und so hip und so modern.
Und dann trete ich da eben doch mal auf auf der Konferenz, zum Beispiel wie
bei einer UNUM oder jetzt auch bei der Mehrkonferenz,
wo dann eben auch VertreterInnen der Amtskirchen sind und man damit natürlich
diesen Gruppen auch nochmal weiteren Zugang und weitere Reichweite verschafft.
Sodass die Situation sicherlich anders ist als in den USA, aber uns jetzt auch
nicht dazu bewegen sollte, sich mit dem Thema nicht zu befassen und sich drauf
zu verlassen. Bei uns doch nicht, ja.
Das sehe ich auch so. Die Frage ist für mich so ein bisschen,
Stichwort, da sind so viele Berichte drüber gewesen, die ja im Grunde eigentlich
bei diesen betreffenden Influencern zum Beispiel dazu geführt haben,
dass die noch bekannter geworden sind.
Also das ist ja auch so eine Falle, in die man treten kann.
Oder um es noch ein bisschen größer zu machen, ich könnte mir halt auch vorstellen,
dass wenn man das Ganze so hypt,
also wir haben bei uns im Team die Anna-Kira Hippert, Religionswissenschaftlerin,
die hat das mal sehr, sehr kritisch aufgearbeitet und hat gesagt,
also das, was wir im Moment hier erleben, ist eigentlich so ein bisschen vergleichbar
wie mit dem Sekten-Hype der 90er Jahre, wo man geglaubt hat,
Scientology wird demnächst hier den Laden übernehmen.
Einfach nur deswegen, weil die sich in Hamburg ein großes Haus gemietet haben,
wo die meisten Räume aber leer standen.
Also sprich, kann es nicht auch sein, dass man da etwas groß redet?
Was denkt ihr? Also ich glaube, es gibt schon, also ich glaube,
dieser Vergleich mit Scientology, da würde ich auf jeden Fall ein paar Unterschiede
sehen, weil wenn wir uns anschauen, wer damals so übelst hyped war über Scientology.
Waren eine wichtige Gruppe eben genau diese konservativen Christen.
Und die hat das total fasziniert und die haben sich total davon angegriffen
gefühlt und haben das sozusagen als eine Konkurrenz wahrgenommen und als sowas
wie eine Heresie oder so einen Okkultismus oder sowas,
also eine nicht akzeptable Form der Religiosität.
Und das war ja aber gerichtet gegen eine wirklich marginale Minderheit.
Also Scientology war ja nicht wirklich relevant.
Und wenn wir jetzt aber uns anschauen, also wenn wir jetzt über,
sagen wir, die Evangelikalen reden,
kann das vielleicht auch noch so, also die sind natürlich viel größer als Synthology,
also wenn man sich jetzt allein zum Beispiel die Evangelische Allianz oder so
anschaut, dann wird die schon ein paar Millionen Leute irgendwie oder zumindest
eine Million oder sowas vertreten, auch wenn das sehr unklar ist,
wie viele Mitglieder die haben.
Aber es geht ja auch nicht nur um die evangelische Allianz oder sowas.
Es geht ja auch darum, wie teilweise zum Beispiel die Amtskirchen vereinnahmt werden.
Und ich glaube, da redet man dann schon um eine Sache, die deutlich größer ist
als jetzt zum Beispiel Scientology.
Und klar, es gibt es schon auch so eine Sache, dass es so einen medialen Hype dann gibt.
Und das ist, glaube ich, schon auch nicht hilfreich. Also das macht irgendwie
Leute vielleicht darauf aufmerksam und gibt gewisse Dynamiken,
dass da irgendwas passieren kann zu dem Thema.
Aber ein Hype ist jetzt erstmal, würde ich sagen, relativ neutral.
Also das bringt negative und positive Dinge. Aber ich glaube...
Wir versuchen halt dahin zu kommen, dass es nicht bloß einen Hype um Evangelikale
gibt, sondern dass es eine wirklich strukturelle Auseinandersetzung mit den
christlichen Rechten in Deutschland gibt. Und das ist, glaube ich, ein Unterschied.
Ich hätte eine Vertiefungsfrage noch und dann noch eine letzte Frage,
wenn das für euch okay ist.
Für mich ist so ein bisschen noch einfach aus Interesse die Frage,
wie unterscheidet ihr zwischen Evangelikalismus und Fundamentalismus?
Und ich finde das deswegen auch spannend. Ich habe diese Frage schon ganz unterschiedlichen
Leuten gestellt und mit ganz unterschiedlichen Antworten.
Aber deswegen auch mal an euch. Wie nehmt ihr das wahr?
Also ich glaube, es gibt, das sehen wir ja schon, es gibt natürlich viele Schnittstellen
und vielleicht insbesondere im evangelikalen Bereich scheint das Thema Fundamentalismus
schon nochmal mehr Anschluss zu finden.
Aber wir haben heute auch zum Beispiel kaum über die katholische Kirche gesprochen.
Ja, da gibt es entsprechende Bewegungen auch natürlich.
Also es kann Überschneidungen geben, aber es muss sie meines Erachtens nicht geben.
Also ich würde evangelikal doch von dem, was es kennzeichnet,
auch nochmal sehen, dass es vor
allen Dingen um so eine persönliche Glaubensbeziehung auch nochmal geht.
Persönliche Glaubenserfahrungen. Sicherlich spielt auch eine Rolle,
von den Glaubenserfahrungen zu erzählen, die mitteilen zu wollen.
Wir hatten vorhin schon mal kurz das Thema Mission.
Aber es muss eben nicht fundamentalistisch sein, im Sinne von einer biblizistischen
Bibelauslegung und vor allen Dingen auch der Vorstellung, mein Glaube ist das
absolut Richtige und Wahre.
Und nur das kann es sein, und zwar für alle Lebens- und Gesellschaftsbereiche.
Das kann im evangelikalen Bereich oder tritt dort natürlich auch häufig auf,
aber es ist, denke ich, nicht per se das Gleiche.
Also mir ist nochmal wichtig zu sagen, dass das, was du vorhin gefragt hast
in Bezug auf die x-te Doku und die x-te Problematisierung und so,
ich persönlich bin wahnsinnig unzufrieden mit der journalistischen Aufbereitung dieser Themen.
Voll, geht mir auch so. Manche Sachen waren besser und manche Produktionen waren
schlechter und wir haben wirklich mit vielen Formaten auch vorher im Hintergrund
Kontakt gehabt und so und sind dann eigentlich oft frustriert,
was es halt alles wieder nicht reingeschafft hat.
Aber wir müssen, glaube ich, an dieser Stelle auch über die Krise im Journalismus reden.
Ich weiß, das ist hier nicht das Format, aber das ist halt wirklich etwas,
was man nicht versteht, ohne halt auch zu, also über diese Aspekte von Selbsterzählungen,
Aufmerksamkeitsökonomie, um halt auch sowas wie Marktgesetze,
Also wie bringe ich etwas als halt ein klickbares Format auf den Markt und so
und das nimmt halt die Komplexität.
Aber uns ist das eigentlich genau wichtig und uns wäre daran gelegen,
viel mehr über nicht die Ränder zu reden, sondern halt über die Verbindungen
in das, was wir ganz normal finden.
Oder wo wir uns vielleicht in ein paar Jahren fragen, wieso haben wir das nicht
kippen gesehen rechtzeitig.
Und da haben natürlich gerade Medien auch eine Verantwortung,
die halt das Ganze immer sehr abschleifen.
Starker Gedanke. Danke, ja. Und ohne das abschwächen zu wollen,
aber ich glaube, da sind auch wir alle als quasi Konsumenten gefragt.
Wir müssen eben auch bereit sein, uns mit den Themen ausführlicher zu befassen.
Und wir merken das ja auch.
Ein Instagram-Post wird natürlich schneller geklickt, aber wer klickt dann nochmal
auf die dahinterliegende Recherche und schaut sich das an.
Und die Themen sind eben komplex und sind dann eben auch häufig eben nicht so
geeignet für den schnellen Klick, aber nicht minder wichtig. Absolut.
Ich hätte als letzte Frage noch. Gibt es irgendwelche Projekte,
an denen ihr gerade arbeitet, wo man mal bei euch in naher Zukunft drauf gucken kann?
Könnt ihr da schon mal ein bisschen was anteasern, was demnächst bei euch angedacht ist?
Ja, das war ich Martúr.
Ein Thema, was auf jeden Fall jetzt ein bisschen ansteht, ist,
es gibt die Tagung der Deutschen Gesellschaft für Dissoziation und Trauma und
die findet im Mai statt und die zeigen da auch einen Film, Blinder Fleck,
zu dem wir auch schon mal einen Artikel geschrieben haben bei Belltower,
kann man auch auf unserem Insta nochmal finden.
Und das ist, würde ich sagen, eher so Richtung Heilpraktiker,
Esoterik, teilweise aber auch mit Verbindungen zu so christlichen Rechten,
teilweise mit Verbindungen zur AfD, teilweise Verbindungen zu so einfach katholische
Kirche oder sowas und das wird auf jeden Fall, glaube ich,
ziemlich spannend und da wollen wir auf jeden Fall schauen, was da abgehen wird
und auf jeden Fall auch dazu mehr schreiben dann.
Und ansonsten haben wir eigentlich, bevor wir hier eingecheckt sind mit dir,
gesagt, dass wir uns dann noch nicht so richtig in die Karten gucken lassen
wollen, weil wir sind echt an vielen Themen dran gerade, aber aus Gründen wollen
wir noch nicht so drüber reden.
Aber es gibt Dinge und die Menschen da draußen können euch gerne folgen. Auf jeden Fall.
Auf jeden Fall. Und wir planen auch, wir hoffen, dass wir das bald an den Start
bringen können, mal regelmäßiger in so einer Art Online-Format so ein Fundi-Watch-Café zu machen,
wo wir vielleicht ein aktuelles Thema haben und dann auch einfach nochmal mehr
in direkten Austausch mit den Menschen auch kommen. Superspannend.
Vielen, vielen Dank, dass ihr da wart. Mir hat das sehr gefallen.
Ich glaube, da ist eine Menge wirklich tiefer Gedanken dabei gewesen.
Danke für eure Expertise und dass ihr hier da wart und die mit uns geteilt habt.
Ja, danke, dass wir hier sein durften.
Ja, vielen Dank.
Tschüss. Bis dahin. Schickt die Spreuge euren Freunden. Genau. Ciao. Ciao.
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postloop.