Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.

Na dann, so, schönen guten Abend für alle, die das Abends hören und für die anderen dann halt nicht, aber gut. Ja, da sage ich guten Morgen für die anderen. Ja, Jason hier, ihr seid natürlich bei schöner Glauben und Moritz ist auch am Start. Hi Jason und hallo an alle Zuhörenden.

Ich glaube, wir müssen ja immer noch mal ein bisschen vorstellen, wer wir so sind, weil das habe ich jetzt auch noch mal auf der Unruhige Hoffnung Konferenz deutlich zurückgemeldet bekommen. Liebe Leute, beim Podcast, man weiß nicht, wer ihr seid. Man weiß es nicht. Man weiß es nicht, aber man kann es rausfinden. Jason, du bist ein Podcaster, schon ganz lang dabei. Hast schöner Glauben mit aufgebaut. Interessierst dich für progressive Themen, auch progressive Theologie. Hast ein Buch geschrieben, Gott kann auch nicht alles. Und ich habe bei der unruhigen Hoffnung festgestellt, dass du nicht ohne Aufgabe in einem Raum sein kannst. Und da bist du dann rumgesprungen mit Kamera und hast ein bisschen die Presseabteilung übernommen. Genau, und jetzt ist ja gut, dass du ein Mikrofon vor dir hast. Das ist deine Aufgabe, jetzt eine Stunde mit mir zu reden. Das hilft tatsächlich sehr. Das ist wirklich so. Also irgendwo rumsitzen und nichts zu tun haben, weiß ich nicht. Manchmal denke ich, das ist irgendwie so eine nicht diagnostizierte oder erkannte ADS-Geschichte, aber man weiß es nicht. Moritz, du auf jeden Fall bist Pastor, bist Methodist, Theologe.

Kaffee-Nerd und Podcaster. Bei uns natürlich, aber vor allen Dingen auch bei Holy Club, dem One and Only, nee nicht Only, ihr habt schon mehrere methodistische Podcasts. Aber wir sind glaube ich der Größte. Das ist auch der wirklich mit Abstand der Podcast mit dem geilsten Merch. Vielen Dank. Ich sagte, die Hoodies. Das gebe ich gerne weiter. Das war auch cool, als wir uns hier im Januar getroffen haben zur Unruhige Hoffnung-Konferenz. Da war wenig Merch im Publikum, aber vom Holy Club waren drei, vier Leute da, mit Hoodie ausgestattet, mit T-Shirt. Also gute Sache. Shoutout nochmal an Lukas und Sarah, die das designt haben und die die Idee hatten, gute Theologie auf Baumwolle zu drucken. Ja, ich würde sagen, das leitet natürlich zu der Frage über, brauche es halt nicht sowas wie schöner Glauben-Merch und wer würde sowas haben wollen? Da können wir uns ja mal was zu sagen. Naja. So, wir sind wieder bei What Would Jesus Do? Dem Format, wo wir über Jesus reden.

Und so ein bisschen anknüpfend an die Folge vom letzten Mal, da haben wir ein paar Kommentare bekommen, die nochmal in die Richtung gingen. Jesus als Freund, da müsste man nochmal ein bisschen einsteigen. steigen.

Und deswegen nennen wir diese Folge, was ich nenne, die englische Variante oder die deutsche Variante. Ja, wir haben ja What Would Jesus Do, dann kann man schon auch auf Englisch machen. What a friend we have in Jesus. Ist das eigentlich so ein Lied, was bei den Methods viel gesungen wird? Ist das da so ein Ding? Also ich glaube jetzt heutzutage wird das nicht mehr so sehr gesungen, aber es ist natürlich im Gesangbuch vorhanden und immer mal wieder, wenn so ältere Menschen einen runden Geburtstag haben und sich dann ein Lied wünschen dürfen, das kommt vor bei uns in den Gemeinden, dann ist das schon in der Hot Rotation, würde ich sagen. Also das ist dann schon so ein klassischer Hymnus irgendwie aus der evangelikal-pietistischen Ecke. Also welcher Freund ist unser Jesus?

Ein bisschen ist das inspiriert von ein paar Kommentaren. Ich lese mal vor, wir haben zwei bekommen und damit können wir vielleicht einsteigen. Ich habe in der Brüdergemeinde auch als Erwachsener gesprochen, als wäre Jesus real mein Begleiter. Mindestens so real wie jeder andere Mensch, mit dem ich Umgang pflege. Nur war Jesus noch intimer. Der Herr, der Erlöser, ganz intim und persönlich. Das ist natürlich an die Lebensübergabe gekoppelt. Auch heute denke ich, ich kann mit Jesus reden, wie mit einem Freund, ist nicht immer ganz einfach, kognitiv klar zu kommen. Und dann die Frage, ein Trauma oder real?

Ja, das ist schon spannend. Ich finde, da spricht eine Person, die eine lange Erfahrung hat mit Spiritualität, mit Gebet und dieses Lied, das wir gerade zitiert haben, das ruft ja auch immer wieder auf, Jesus im Gebet zu begegnen. Und dann ist natürlich die Frage, wie begegnet man denn im Gebet? Wie betest du? Wie bete ich? Und das ist ja dann schon auf ein Gespräch angelegt. Und für mich hat es auch, also so in Erinnerung, wenn ich so überlege, wie ich beten gelernt habe, dann war das schon so die Überzeugung, ja, du sagst da was, aber das geht nicht in den leeren Raum, sondern dein Gegenüber ist Gott. Und weil man sich Gott so groß vorstellt vielleicht, vielleicht ist es einfacher, sich vorzustellen, oder so ging es mir zumindest, ich bete und Jesus hört zu, weil Jesus war Mensch und dann kann der ja zuhören. Also nicht nur Mensch, sonst würde er mich jetzt 2000 Jahre später nicht mehr hören. Aber ich glaube, das macht die Vorstellung ein bisschen leichter, da einen gegenüber zu haben. Und dann ist schon spannend, was passiert dann, wenn du diese Form von Glauben vielleicht auf einer bestimmten Ebene dekonstruierst, hinter dir lässt und dann trotzdem deine Gebetspraxis ja noch geprägt ist davon. Und das ist, glaube ich, so das, wo die Frage hingeht. Trauma oder real?

Ich glaube, dass ganz viel da, also es gibt ja verschiedene Ebenen. Ich glaube, die eine Ebene ist, Es hört sich ja so ein bisschen nach so einer parasozialen Beziehung an. Also eigentlich das, was wir Podcaster die ganze Zeit haben. So, wenn du, zumindest wenn du so Solo-Folgen machst, das ist ja völlig schräg. Du sprichst in ein Mikrofon und gleichzeitig kannst du aber an den Statistiken sehen, nee, da sind schon eine ganze Reihe Leute, die das hören. So, das ist wild. Also irgendwie, du sprichst ins Nichts und hört das jemand? Ja, es hört jemand. Also eine parasoziale Beziehung.

Wobei ich ja glaube auf der anderen Seite du hörst ja auch Podcast wenn wir Podcast hören, dann ist es ja nochmal viel krasser, weil, du dann hörst du, du hast ja jemanden im Ohr, also das ist extrem nah und wie viele Stunden man mit bestimmten Personen dann verbracht hat ohne dass man sie eigentlich jemals gesehen hat das ist schon wirklich wild, Also von daher, parasoziale Beziehungen könnten ein Zugang sein oder eine Fragefolie, die man drüber legen könnte. Ja, und dann denke ich bei parasozialen Beziehungen, das ist ja jetzt so eine Form, die wird, glaube ich, oft einfach so nebensächlich abgetan, als das ist ja keine echte Beziehung, aber da passiert ja ganz viel. Also parasozial bedeutet ja nur, dass du dich nicht wirklich triffst, also es ist nicht eine soziale, reziproke Beziehung, die so wechselseitig ist, sondern mehr oder weniger einseitig. Also du sprichst was rein ins Podcast-Mikrofon und dann hört jemand zu. Aber du zeigst ja einen Teil von dir in deinem Podcast, in deinen Gedanken. Und bei der Person passiert ja tatsächlich etwas. Also nicht nur das Zuhören, sondern so eine Beziehungsform entsteht.

Und das fände ich jetzt nochmal spannend, wenn wir das dann auf diese Jesus-Folie legen. Welcher Part ist dann der Podcaster und wer ist der Zuhörer? Weil beten tue ja ich und zuhören würde ja dann Jesus oder passiert da dann auch was andersrum.

Ich finde da weiterzugeben finde ich spannend, weil ein Teil von meiner Dekonstruktionsreise wäre halt auch gewesen, also ich kann das total nachvollziehen habe ich ja auch beim letzten Mal erzählt so dass das dieses du sprichst mit Jesus als wäre er der Begleiter, und das kann man natürlich wie so einen unsichtbaren Freund, den manche Menschen im Kindergartenalter haben, kann man das abtun. Ich glaube aber, das wäre, also kann man machen, kann man wirklich auch machen, finde ich jetzt auch nachvollziehbar. Es gibt glaube ich auch große christliche Traditionen, die ohne dieses personifizierte Auskommen, die Gott viel stärker als Geheimnis verstehen, als den Daseinsgrund und was weiß ich. Also es gibt sehr unpersönliche Arten, über Gott zu denken und dann auch entsprechend spirituelle Formen, die das mehr so bedienen. Also dann ist es eben nicht so sehr, dass du Gott als du ansprichst, sondern dann ist Gebet mehr Stille und so weiter. Also das mal völlig umbenommen, dass es das gibt und dass das auch alles eine, Legitimität hat für mich wäre die Frage wirklich dann zu überlegen, kann es denn auch.

Rationalen, also intellektuell redlichen Zugang geben zu dieser Frage, Jesus als personifizierte, Spiritualitätsform oder Frömmigkeit zu erleben und passiert da was jetzt zu dem, also du sagst, Ich wäre sozusagen der Podcaster im Gebet und Jesus hört zu. Ich glaube, dass es schon auch wechselseitiger ist, weil in meinem Buch habe ich ein Kapitel über Gebet und da bin ich auf so unterschiedliche Studien gestoßen, wo Mediziner, wo Forschende religiöse, spirituelle Leute in MRT gesteckt haben. Und dann rausgefunden haben, was passiert eigentlich, wenn Leute beten? Was passiert da im Gehirn? Und das, was sie rausgefunden haben, ist, dass man im Grunde ähnliche Strukturen ausbildet, die eben auch in anderen Intimbeziehungen, Freundschaften usw.

Ausgebildet werden. Das heißt, wenn du anfängst zu beten und wenn du das eine Zeit lang machst, dann entsteht auch auf einer biologischen Ebene dieses Gefühl, dass du eine persönliche Beziehung zu Gott hast. Das kannst du im MRT nachsehen. Jetzt könnte man natürlich sagen, ist das dann einfach wie so ein Glaubensmuskel, den du halt dann über Gebet über eine Zeit lang aufbaust? Oder ist das mehr? Da würde ich sagen, falsche Frage. Also es fühlt sich für diese Menschen real an und damit wäre auf jeden Fall schon mal die Frage beantwortet, ob das nur eine einseitige Sache ist und da würde ich sagen, nö, das fühlt sich glaube ich nicht so an, wenn man es praktiziert.

Und ich würde auch nochmal den Sprung zurück in dieses Bild der parasozialen Beziehungen machen. Ich glaube, auch die ist nicht einseitig. Also ich weiß noch, als wir uns das erste Mal getroffen haben in Konstanz im November, da hatte ich schon weiß nicht wie viele Stunden dir zugehört vorher bei deinen Podcasts. Du wusstest es nicht. Ich war halt eine von den Tausenden, die du da in der Tabelle gesehen hast. Aber ich habe dir schon viel zugehört. Und als wir uns dann so gegenüberstanden und dann sagst du, hallo, ich bin Jason und ich, hallo, ich bin Moritz, dann kommt da ja eine ganze Dimension an Erfahrung, die ich schon mit dir gemacht habe, mit. Und jetzt wusste ich, du hast mir auch schon mal zugehört. Das heißt, das war jetzt nicht ganz so, wie wenn ich jetzt irgendwen treffe, der keinen Podcast hat. Aber trotzdem war da schon eine Beziehung und ein Vertrauen gewachsen. Und ich glaube, man könnte das Gebet ja auch so sehen, also wenn jetzt nicht Jesus der Podcaster ist, sondern ich beim Gebet, dann zeige ich mich ja im Gebet dem Göttlichen und gebe Anteil. Und dieses Bild, also das könnte man dann auch umdrehen und sagen, ja, und in diesen Raum, in dieses, das, was ich da trainiere im Kopf.

Das wird im Bewusstsein, dass es gehört wird, wird es tatsächlich gehört. Also es macht eigentlich keinen Unterschied, ob das jetzt ein Mensch in Fleisch und Blut hört oder ob das Jesus hört. In dieser Übung ist es tatsächlich ein Beziehungsaufbau, wie bei einer parasozialen Beziehung, aber auch wie bei einer echten Freundschaft. Man muss sich immer mal wieder öffnen und was von sich preisgeben, damit was passiert, glaube ich.

Und wie würdest du das dann theologisch oder weltanschaulich deuten? Also passiert da mehr, als dass da irgendwelche Gehirnsynapsen sich ausbilden, die eben sich auch ausbilden, wenn du jetzt mit anderen Menschen im Kontakt bist? Also da würde ich jetzt ein bisschen aus meiner Erfahrung als Pastor sprechen. Und ich bin erst Anfang 30, das heißt, ich bin noch nicht ewig Pastor. Und wenn ich in so Gemeindesettings unterwegs bin, dann habe ich oft mit Menschen zu tun, die schon ihr ganzes Leben mit diesem Jesus unterwegs sind. Und ich finde es immer wieder beeindruckend, wie vor allem hochbetagte Menschen mir gegenüber erzählen, welche Stütze Jesus in ihrem Leben war, wie verlässlich diese Beziehung ist, wie wenn alles über sie zusammenbricht, Jesus dann noch für sie da ist. Und das sind solche Erfahrungen, die kann ich noch nicht ganz so nachvollziehen. Also ich fühle mich schon auch gehalten und getragen von meinem Glauben, aber ich würde das immer stärker noch an anderen Menschen festmachen, die mich da durchtragen durch solche Zeiten. Aber bei denen, die haben schon so viel gesehen und so viel erlebt, da kommt dann tatsächlich dieser Jesus als Begleiter raus.

Glaube schon, dass da tatsächlich was dran ist und ich würde uns so als Christentum insgesamt, jetzt nicht nur die Progressiven und nicht nur die Frommen, insgesamt als so eine Erzählgemeinschaft verstehen. Also wir erzählen die gleichen religiösen Geschichten, wir betonen die unterschiedlich und wir verstehen sie unterschiedlich, aber so diese großen Erzählungen sind die gleichen und in Jesus, wird, glaube ich, ganz vieles von diesen großen Erzählungen über das Leben, über Gott, über die Menschen, in einer Person festgemacht. Das konzentriert sich da so. Und wenn ich dann diesen Jesus anspreche, dann schwingen da immer diese ganzen religiösen Ebenen mit. Und das ist für mich dann der Unterschied zu Tagebuchschreiben oder einfach mit mir selbst zu sprechen. Ich stimme eigentlich mit ganz vielen anderen Menschen über Generationen und Kulturen hinweg in ein Gespräch ein. Und Jesus ist so die Verbindung zwischen den allem als Person also dieser Gott als Person wird in Jesus glaube ich sichtbar oder kriegt ein Gesicht.

Da kann ich viel mit anfangen ich glaube das würde ich recht ähnlich sehen, Ich habe in den letzten Jahren immer mal hier von Dorothee Sölle Mystik und Widerstand gelesen und dann für mich selber auch versucht, so ein bisschen dieses ganze Thema Mystik ein bisschen stärker zu durchdringen.

Und so von dem, wie ich es heute sagen würde, mal gucken, wie ich es in fünf Jahren sage, aber heute würde ich es, glaube ich, so sehen, ziemlich ähnlich, wie du das gesagt hast. Ich glaube, dass es, es gibt ja diese innere Welt, es gibt die innere Stimme, das Bewusstsein. Und ich finde, da gibt es ja so ganz viele spannende Fragen. Also, wo kommen eigentlich deine Gedanken her? Und wer hört diese Gedanken eigentlich? Sondern hast du viele Stimmen, die möglicherweise irgendwie mit dir im Kontakt sind? Michael Singer habe ich ein Buch gelesen, der dann auch so das sagt, eigentlich viele Menschen glauben ja, dass die eigene Stimme, dass das das Bewusstsein ist. Aber der sagt, eigentlich ist es nicht die eigene Stimme das Bewusstsein, sondern das ist mehr so, dass das Bewusstsein, wie die Leinwand im Kino ist und die ganzen Stimmen in deinem Kopf, das ist im Prinzip das, was auf diese Leinwand drauf projiziert wird. Also sprich, es muss ja irgendwer in dir drin zuhören.

Warum erzähle ich das? ich glaube, dass es in einem drin, dass da ganz ganz viel passiert an Hören und Zuhören und Stimmen und für mich ist das plausibel zu sagen, dass es da eine Form von Verbundenheit gibt, von, Austausch mit etwas, was mich selber vielleicht auch transzendiert. Also So etwas, was eben nicht nur ich selber bin. Und dann eben zu sagen, ja, diese Verbundenheit, die man auf dieser Ebene vielleicht auch haben kann, nennen das, also in der Prozesstheologie wird man es eben Creative Transformation nennen. Es ist irgendwie eine kreative Kraft, die in dieser Welt am Werk ist, und da dann zu sagen ja, okay das ist aber total unpersönlich und das ist irgendwie sehr, sehr abstrakt und in der christlichen Religion bekommt das für mich aber das Jesusgesicht, so, das.

Würde ich sagen, Stand heute ist okay, kann man so machen. Ja, also ich finde das schon insofern überzeugend, als dass es wirklich leicht verständlich ist. Und ich glaube, es ist ja ein Bild für ein bestimmtes Empfinden oder für eine bestimmte Erfahrung. Und diese Erfahrung ist eben, da ist mehr als ich und da ist mehr als wir und da ist nochmal ein ganz großes Gegenüber. Und all unsere Fragen fordern irgendwelche Antworten und dann versuchst du in religiöser Sprache eben diese Antworten zu formulieren.

Und in Jesus kannst du ganz schön viel auf eine persönliche Ebene holen. Und das ist glaube ich schon was, was einfach zur Lebensbewältigung, also so Religion als Kontingenzbewältigung, wie werde ich fertig mit dem, was das Leben mir entgegenwirft, da ist es glaube ich schon ein ziemlich tragbares oder tragfähiges Bild. Und Gott als Begleiter in meinem Leben, da kann ich mir schwer den Allmächtigen, den Schöpfer von Himmel und Erde und solche Sachen, kann ich mir schwer denken. Aber von Jesus, da kenne ich ja diese Alltagsgeschichten. Da sehe ich, wie Gott irgendwie unter menschlichen Bedingungen gelebt hat, wenn ich das christlich verstehe. Und das ist deutlich näher an dem, wie ich durch mein Leben gehe. Und dann brauche ich genau so einen Begleiter in einer bestimmten Phase vielleicht in meinem Leben. Und das kann dann nur Jesus sein und nicht Gott, der Vater oder so. Ich finde es total wichtig zu sagen, es gibt ja einmal so diese kognitive Ebene, man durchdenkt das. Und dann gibt es auf der anderen Seite auch so eine praktische Ebene, man macht das.

Und eine Sache, die ich häufig, vielleicht auch bei mir wahrnehme, ist, wenn du es auf einer theoretischen Ebene so hinterfragt hast, also wenn du dann sagst, ja, ich personifiziere jetzt irgendwie so einen teils biologischen Vorgang, teils vielleicht ist da auch irgendwie sowas mit Bewusstsein. Und dann, wenn man noch mehr spekulativ ist, dann vielleicht gibt es auch irgendwie eine Form von Verbundenheit, die da nochmal dran anstößt. Also das geht ja sehr stark in so einen spekulativen Bereich. Und wenn man das dann auch noch mit so einem religiösen Mythos auflädt, indem man dann sagt, ja und das hat für mich jetzt auch noch so den Jesus-Vibe, dann vielleicht funktioniert das nicht mehr. Dann ist es irgendwie so wie du hast irgendwann verstanden dass der unsichtbare Freund das es dir nicht gibt und da finde ich.

Muss es aber nicht aus meiner Sicht also wenn man hingeht und sagt ich mach das so sei es jetzt Kontingenzbewältigung oder sei es weil man, das aus anderen Gründen gute spirituelle Herangehensweise findet. Ich glaube, dass man sagen kann, wenn du es machst, wird es auch funktionieren. Allein aus biologischen Gründen. Ja, und das gilt doch für vieles im Glaubensleben, oder? Also glaube als Wagnis, du musst beginnen und du machst dann die Schritte und merkst dann erst, dass der Boden hält. Das ist ja schon eine Erfahrung, die viele Menschen gemacht haben, glaube ich.

Ja, und da glaube ich halt, es gibt natürlich eine Notwendigkeit, dass man Dinge auch durchdenkt. Also ich könnte nicht an der Spiritualität, an der Glaubensform festhalten und das Leben, wenn das mir nicht einleuchten würde oder wenn ich da nicht auch irgendwo auf einer kognitiven Ebene Zugang zu finden könnte. Auf der anderen Seite glaube ich aber auch, dass die kognitive Ebene ist nicht das, wo es dann final darauf ankommt. Am Ende musst du es machen, wenn du es nicht machst, dann brauchst du es nicht. Du kannst alles mögliche über Sport wissen, wenn du nicht trainierst, so what? Kein Sportwissenschaftler werden. Voll gut.

Wolltest du dazu? Ich hätte sonst noch ein weiteres Pass, was ich spannend fände. Nee, also ich finde das schon... Ich finde das spannend. Also wir sind mit diesem Lied da reingegangen und wir wollten wissen, was für ein Freund unser Jesus ist. Und wir sind sehr schnell, ohne den Text nochmal zu lesen, aufs Gebet gekommen, weil das so ein bisschen die Form ist in der man diese Beziehung lebt. Aber ich glaube, dass diese Beziehung zu Jesus, dass die nicht nur vom Gebet gespeist wird, sondern für mich hatte ich so das Bild, was für ein Freund ist denn dieser Jesus? Und ich hatte das vorhin mit der Erzählgemeinschaft so ein bisschen anklingen lassen. Für mich ist Jesus der, der die Partys organisiert und da ganz viele unterschiedliche Leute einlädt. Und dann ist er selber vielleicht gar nicht da.

Aber die Menschen haben, die connecten dann, weil sie alle, ah, Jesus hat auch dich eingeladen, ah, okay, dann kriegst du so einen Vertrauensvorschuss, dann musst du ja ziemlich cool sein und das finde ich ist so ein Bild, wenn so Gemeinden, Kirchgemeinden oder irgendwelche Gruppen, wo zwei oder drei zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen, Jesus ist der, der einlädt und wir Menschen sind dann die, die irgendwie von Jesus gerufen, dann miteinander in Kontakt sind und jetzt versuchen wir Reich Gottes zu bauen oder Kirche zu sein. Und wir scheitern da echt oft ziemlich sehr. Aber wir können uns trotzdem immer wieder einladen lassen von diesem Jesus.

Und in welcher Form er dann dieser Gastgeber ist, das feiern wir dann mit Abendmahl und so weiter. Aber das finde ich eigentlich so ein ganz cooles Bild. Jesus als Freund ist der, der die Einladungen verschickt. Und alle kommen und müssen dann irgendwie sich drauf einigen, wer denn dieser Jesus ist. Könnte jeder sein auf dieser Party. Ach, super spannend. Ich merke, als du diese Frage gestellt hast, wir haben ja mal zugeschrieben vor ein paar Tagen, ich bin da mal hingegangen und habe den Begriff Freundschaft mir angeguckt und ich glaube, das passt ganz gut jetzt.

Als Historiker gucke ich mir dann direkt mal an, wie war das denn Freundschaft bei Aristoteles? Die drei Arten von Freundschaft, die Nutzfreundschaft und die Lustfreundschaft und so. Wären wir jetzt bei Worthaus, dann könnte man das jetzt nochmal ins Detail. Aber ein Punkt, den ich da spannend fand, den ich rausgefunden habe. Also Freundschaft hat sich unfassbar stark gewandelt und eine Wandlung, die ist mir besonders hängen geblieben. Das war nämlich, dass du in der Antike Freundschaft als etwas hattest, was du in der Familie gelebt hast, weil du eigentlich nicht so wahnsinnig viel außerhalb der Familie Bezüge hattest. Du hattest ja diese Großfamilien und Freundschaft war eben innerhalb von diesen Großfamilien. Und das ist dann im Laufe der Geschichte, hat sich das natürlich dann verändert, sodass diese Familienstrukturen gibt es ja heute nicht mehr, diese Großfamilien, sondern heute hast du die kleinbürgerliche Familie vielleicht noch. Aber du hast vor allen Dingen auch diese Idee, dass du dir stärker deine Freunde aussuchst. Und dass Freundschaft dann etwas extrem Individuelles wird. Das ist dann ein starker neuer Ansatz in der Neuzeit. Und das, was heute eigentlich der Fall ist, ist, dass Freundschaft dann sogar Familie ersetzen kann.

Und das kennt man ja auch, dass man sagt, manchmal ist es so, dass Freundschaften stabiler und länger wären als Partnerschaften oder eben auch Familie. Familie erlebt man ja häufig dann auch als etwas, was so eine Schicksalsgemeinschaft, du hast da eigentlich gar nicht, da plumpst du rein und hast dir das nicht ausgesucht und manchmal funktioniert es und manchmal passt manchmal eben auch nicht, aber Freundschaft Das ist das, was du aussuchst und deswegen möglicherweise eben auch das ist, was länger hält. Und da finde ich, das passt dann schon auch ein bisschen zu dem, wie du das erzählst mit der Party, weil ich glaube, dass heutige Spiritualität ist ja auch sehr stark davon geprägt, du hast dich dafür entschieden. Im Evangelikalismus ganz klar, du entscheidest dich für Jesus. Und das hat alles so eine sehr starke persönliche Komponente dann, anders als vielleicht in anderen Zeiten.

Aber das finde ich jetzt spannend, weil man könnte das Ganze ja auch genau andersrum sehen und sagen, die meisten Leute, die sich als christlich verstehen, die sind da ja rein sozialisiert worden. Also dann ist dieser Jesus eigentlich eher so jemand, da bin ich reingeboren, reingeplumpst, hast du vorhin gesagt, wie in der Familie und dann auch in einer bestimmten Religion. Also das speist sich dann schon sehr stark aus diesem evangelikalen Verständnis. Und da braucht es die Entscheidung, da braucht es die Bekehrung. Ich glaube, das Lied, was wir jetzt als Anlass genommen haben, das kommt ja auch aus dieser Ecke. Das ist ja auch Erweckungsbewegung 19. Jahrhundert. Und da ist diese Entscheidung wichtig. Und da könnte man ja jetzt ein bisschen drüber nachdenken, inwiefern Jesus als Freund, also so als Freund im Sinne von, da entscheide ich mich für und das ist nicht die Familie, ist das dann auch die Unterscheidung, die wir heute haben zwischen, sag mal frommen christlichen Kreisen, die dann anderen Kreisen vorwerfen, dass sie nur so lauwarme Christentümer vertreten, weil die Jesus nicht als Freund haben, sondern als Familienmitglied.

Kannst du nochmal erklären, wie meinst du das als Familienmitglied? Na eben reingeboren. Also du bist nur in eine christliche Familie reingeboren und deshalb machst du das halt mit, so Kulturprotestantismus oder sowas. Und wir, wir haben Jesus echt als Freund, wir haben uns dafür entschieden. Und das ist das einzig wahre Christentum. Nur so kann ich angemessen nachfolgen oder auf die Einladung reagieren.

Man müsste ja wahrscheinlich zumindest festhalten, dass dieser Entscheidungspunkt, das hat sich ja auch historisch sehr stark gewandelt. Also in der Apostelgeschichte zum Beispiel hast du noch, da wird irgendjemand Christ, der entscheidet sich dann. Und dann ist auch die ganze Familie. Zack, zack, die ganze Familie ist dabei. Die haben das nicht gemacht, weil die das auch alle eine gute Idee fanden, sondern es ist ganz klar, in der römischen Großfamilie oder in der damaligen antiken Großfamilie, da entscheidet der Paterfamilie, das ist das Oberhaupt, der entscheidet, wie das mit der Religion läuft und der Rest, der macht es dann so. Und da wäre man ja heute sehr, sehr weit weg von. Ja, das kannst du ja historisch dann nochmal mehr aufbauschen in irgendwie mittelalterlich irgendwelche Fürsten, die dann bei der Reformation mitmachen und zack ist ein ganzer Landstrich protestantisch und nicht mehr katholisch. Also das ist ja die politische Gemeinschaft dann plötzlich, die von oben herab bekehrt wird. Also von daher würde ich wahrscheinlich sogar sagen, dass die KulturprotestantInnen, die am Ende dann sagen, ich bin da zwar reingeboren, aber ich bleib's zumindest auch, selbst dann, wenn ich 18 werde und dann Steuern zahlen muss. Da ist, glaube ich, sogar noch mehr Entscheidungen drin, als das in vielen anderen Kontexten in der Geschichte gewesen ist.

Aber auf der anderen Seite, ich muss sagen, ich kann dieser bewussten Entscheidung schon auch viel abgewinnen. Also dieser Bekehrungsansatz, ich finde das eigentlich nicht schlecht. Oft ist das natürlich auch so mit so einem, Angst besetzten Narrativ, so da habe ich dann jetzt nichts mit zu tun, aber zu sagen, diese Jesus-Geschichte, das überzeugt mich und deswegen entscheide ich mich sehr, sehr konkret, diesem Jesus zu folgen, im Sinne von, dass ich Jesus als Freund, okay, aber vor allen Dingen sind für mich da andere Metaphern wichtiger. Jesus nachfolgen ist für mich eine Frage des sich Inspirierenslassens von diesen Menschen. Und eine Weise, wie ich mich von Jesus inspirieren lasse, ist eben auch die Spiritualität.

Und Jesus hat eben eine ganz bestimmte Spiritualität gehabt, wo ich sagen würde, da möchte ich auch immer noch auf eine Weise anknüpfen, so wie das heute möglich ist. Ja, ich würde diesen Entscheidungsdruck auch ein bisschen anders framen wollen. Also natürlich haben solche verbindlichen Gemeinschaften oder Gemeinschaften, die sich darauf berufen, dass alle sich mal an einem bestimmten Punkt dafür entschieden haben, haben immer das Problem, dass du eine sehr starke Innen-Außengrenze ziehst. Du kannst ja nur dazugehören, wenn du dich auch entschieden hast. Und wenn du aus verschiedenen anderen Gründen vielleicht Teil dieser Gruppe sein willst, dann ist da natürlich ein Druck da, diese Entscheidung auch zu treffen. Und ich glaube, das ist der Moment, in dem es dann toxisch wird oder zumindest mal kritisch angeschaut werden kann. Aber sonst würde ich auch behaupten, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Religion zunehmend zur Option wird. Und dann finde ich schon, dass es so eine Entscheidung in irgendeiner Form braucht. Die muss dann nicht mit einem Übergabegebet und bei einem Gottesdienst muss ich vor ans Kreuz und mein Leben Jesus geben. Das muss dann nicht dranhängen. Aber ich glaube schon, dass es hilft und Orientierung gibt, wenn man das möchte, irgendwie zu sagen, okay, und jetzt treffe ich bewusst eine Entscheidung und ich will da dazugehören. Dann hätten wir noch das passende Ritual im Angebot und könnten noch eine Taufe machen oder so.

Aber dann tatsächlich bewusst in diese Gemeinschaft einzutreten, in diese Nachfolge und in dieses Inspiriertsein von diesem Jesus. Ich glaube schon, dass da eine Kraft dahinter ist. Sonst würde ich jetzt vielleicht auch nicht den Beruf machen, den ich ausübe. Ja, ich gehe da auch mit. Was ich schwierig finde, ist diese, wenn es kippt in so einer.

Das Bild, was mir im Kopf kommt, ist, es hat mal eine Fitnessreihe, Fitnessbude gegeben, wo ich war. Und da gab es einfach so diese Haie, diese Leute, die dann kommen und die dir irgendwie was verkaufen wollen. Und das ist sowas, so eine kapitalistische starke Note, die kann es im Christentum auch geben, wenn es dann sehr, sehr stark darum geht, da müssen die Zahlen stimmen und so weiter und ich glaube, auf eine Weise kann es sogar dafür vielleicht Platz haben, aber wenn es kippt dahin, dass es eigentlich nicht mehr um die Menschen geht, sondern um die Zahlen, dann wird es, glaube ich, schwierig. Und auf der anderen Seite aber zu sagen, ich habe da ein Ritual und ich mache für mich sehr, sehr bewusst klar, worauf lasse ich mich da ein. Und dann zu sagen, dieser Lebensstil, das ist für mich etwas, was ich mit einer großen Ernsthaftigkeit betreiben oder dem nachgehen möchte. Dann habe ich da auch große Sympathien. Warum nicht? Die Frage ist, glaubst du, dass es sowas, also kann es sowas wie eine progressive Version von Bekehrungen geben und wie könnte sowas aussehen?

Ja, glaube ich schon. Für mich ist Jesus, wenn man den so anschaut, was er so macht und was so seine Botschaft ist und wie er wirkt in den biblischen Geschichten, dann verkündet er ja einerseits die Reichgottesherrschaft. Also er sagt, Gottes Reich ist angebrochen und zwar jetzt schon, noch nicht vollendet, aber ihr müsst es nur sehen. Das ist eine komplett andere Perspektive auf das, was die Menschen damals unter Herrschaft und Reich verstehen. Also die leben da im Imperium Romanum so großreich, irgendwer trifft irgendwo eine Entscheidung und ich merke das dann am Zollstand oder wenn ich in die Stadt rein und raus gehe und so weiter und so fort. Und er sagt, nee, das funktioniert anders und das ist jetzt schon da, das ist das eine. Und das andere ist, er verknüpft das dann mit dem Ruf zur Metanoia, zur Umkehr, sagt man dann klassisch und das wurde dann ziemlich lang klassisch als Buße und Umkehr und Reue und so weiter interpretiert. Aber man kann das auch ein bisschen anders übersetzen und dann ist es tatsächlich ein Umdenken, also eine neue Perspektive.

Auf das ganze Leben. Und ich glaube, das hat dann zu tun mit einer Verbundenheit. Das hat bei Jesus was damit zu tun, dass Leute plötzlich gesehen werden, wahrgenommen werden, involviert werden. Und da würde ich sagen, da könnte ich progressiv ganz gut anknüpfen, indem ich sage, die progressive Bekehrung wäre dann, mich nicht mehr als nur Individuum oder nur soziales Wesen zu verstehen, sondern als teilhabend in der ganzen Schöpfungsgemeinschaft, als teilhabend an Gottes Wirken in dieser Welt. Das ist ein Perspektivwechsel, das ist Metanoia, das ist eine Umkehr, aber ist natürlich jetzt nicht das, was klassischerweise vielleicht als Bekehrung verstanden wird. Aber das, glaube ich, ist heute noch möglich. Und vielleicht auch eine Umkehr aus einer bestimmten Spiritualität oder Frömmigkeit, die sehr festgefahren ist oder die sehr individualistisch ist, die sehr auf das eigene Seelenheit irgendwie abzielt, und da sich zu befreien und zu merken, ah nee, ist vielleicht doch anders. Das könnte man als Bekehrung beschreiben, würde ich sagen. Was denkst du? Ich kann dem viel abgewinnen.

Ich fände mal spannend da zu überlegen, was wären da Formen? Also, Die Einstiegsformel, die ich früher im Evangelikalismus kennengelernt habe, die arbeitet ja sehr stark damit, du bist Sünder, du bist verloren und du betest jetzt, dass deine Schuld vergeben wird und dann gehörst du dazu. Und da würde ich, glaube ich, eine andere Betonung setzen. Also ich würde heute sagen, Jesus zu bekehren bedeutet für mich zu sagen, diese neue Herrschaft, diese Anti-Herrschaft, diese alternative Zukunft, die möglich ist. So diese neue Welt, die möglich ist, da möchte ich dran mitbauen, da möchte ich in die Kooperation einsteigen, ins Mitwirken und das müsste glaube ich sehr stark da der Tonus sein und dann eben auch zu sagen, der Charakter von dieser neuen Welt, von der Art und Weise, wie man da als Menschen unterwegs ist, das orientiert sich an Jesus, das wird von Jesus inspiriert. Und das würde ich, glaube ich, da stärker betonen.

Müssten wir vielleicht mal die vier geistlichen Gesetze in progressiv umformulieren. Keine Ahnung. Ich habe übrigens, das passt auch noch zu, ich habe mal ein bisschen noch in der Psychologie gekramt, was eigentlich so gängige Freundschaftstheorien sind in der Psychologie. Da habe ich eine spannende Sache gefunden. Das ist die sogenannte Social Comparison Theory, die ist schon recht alt, die ist von Festinger aus 1954, aber der sagt was Spannendes und zwar hat der gesagt, Menschen vergleichen sich mit Freunden, um Einstellungen zu evaluieren und Gruppenzugehörigkeit zu stärken.

Also ich verstehe das so, Freundschaft ist ein Rahmen, wo du im Prinzip Feedback gibst und bekommst zu bestimmten Einstellungen. Also es erinnert mich auch ein bisschen an die Tugendfreundschaft von Aristoteles, also irgendwie, dass Freundschaft auch immer etwas hat, wo man so eine gemeinsame Basis von Einstellungen, Werten und Dingen, die einem wichtig sind, hat. Aber da kann ich dann auch wieder sagen, also in der Hinsicht hoffe ich dann total, dass es so eine Jesusfreundschaft gibt. In dem Sinn, dass ich hoffe, dass diese Art zu leben, die Jesus vorgemacht hat, dass das etwas ist, was auf mich abfärbt oder beziehungsweise wo es dann so ein Vergleichen gibt. Bin ich da eigentlich, ist das eigentlich die Art und Weise, wie What Would Jesus Do? mäßig ist. Kann ich was mit anfangen?

Ja, kann ich auch voll viel mit anfangen. Das ist ja jetzt gerade auch immer wieder ein Thema, wenn wir drüber nachdenken, wie man zum Beispiel mit AfD-SympathisantInnen umgeht. Auf welcher Bühne suchst du das Gespräch? Wo sprichst du es an? Und dann würde ich sagen, das kommt ein bisschen drauf an, in welcher Position du bist, aber wenn du sichere Räume hast, wo du jetzt nicht, auf dich selbst aufpassen musst und das könnten dann so Räume sein wie Freundschaften oder je nachdem auch in Familien oder sowas und da checkt mal jemand ab, ob das okay ist, die AfD zum Beispiel, zu unterstützen, dann wäre das ein Raum, wo ich versuchen würde, nee, da bin ich der Freund, der dann sagt, nee, das geht nicht für mich. Also da kann ich das sagen. Und wenn ich das eben andersrum drehe und versuche dann Jesus als Freund zu sehen, dann mache ich da schon immer wieder den Check, hey, die Entscheidung, die ich gerade treffe oder die Art und Weise, wie ich gerade lebe, passt das zu meinem Freund Jesus?

Also das ist natürlich jetzt sehr zugespitzt, aber das ist ja auch das, was du gerade gemeint hast mit du willst inspiriert sein. Wenn ich auf Jesus blicke, dann ist schon so diese radikale Form von Liebe, die ihn dann auch immer wieder in krasse Situationen reinbringt, Das ist so der Hauptcharakterzug. Und manchmal habe ich so Erlebnisse, wo ich denke, das war jetzt Jesus-like, das fühlt sich gut an, da habe ich es wirklich geschafft, einen Menschen wahrzunehmen oder präsent zu sein und nicht einfach vorbeizulaufen oder solche Sachen. Und da denke ich dann, ja, das war bestimmt auch der Einfluss von Jesus oder von meiner Frömmigkeit, von meiner Spiritualität, die mich dazu gebracht hat. Und das ist jetzt das Individuelle, aber ich würde sagen, das Besondere bei Jesus ist ja, dass er nicht mein Exklusiv-Freund ist, sondern dass da ganz viele andere FreundInnen sich auch dran orientieren. Und dann lass doch da mal drüber reden, wie sieht denn unsere Lebensführung aus und ist es jesuanisch, was wir hier machen. Und dann passt dieser Freundschaftsvergleich schon ganz gut.

Wie denkst du zu Freundschaft mit Leuten, die zum Beispiel sowas wie jetzt eine ganz andere politische Richtung, also Freundschaft mit AfD. Ich komme ein bisschen darauf, weil ich finde, das ist ja auch in der Bibel, ist das so ein bisschen ambivalent. Du hast einmal so Stellen wie, ist das Jakobus 4.4, Freundschaft mit der Welt ist Freundschaft zu Gott. Und auf der anderen Seite hast du halt Jesus, der genannt wird, der Freund der Sünder und Weinsäufer. Ja.

So, was ist es jetzt? Ja, boah, das ist schwierig, glaube ich. Also das eine ist, für alle irgendwie da zu sein und ansprechbar zu sein. So würde ich mal Jesus beschreiben.

Und dann auf der anderen Seite, die Begegnungen mit Jesus, die wir lesen, die sind ja in der Regel nicht folgenlos. Also da passiert ja irgendwas. Zum Beispiel klassische Geschichte, Jesus und der Zöllner, Zacchaeus, da lädt sich Jesus zu ihm ein und dann essen die zusammen und danach verschenkt Zacchaeus irgendwie sein halbes Vermögen und versucht so, das wieder gut zu machen, was vorher war. Die Bibel erzählt uns leider nicht was Jesus dem Zacchaeus erzählt hat, wie die Begegnung war, aber sie hat auf jeden Fall was verändert und, ich glaube, dass was gefährlich ist an dem Bild, ist, dass wir sehr schnell reinrutschen, dann selbst Jesus zu werden also mir zumindest als Pastor passiert das in Predigten oder in Predigtvorbereitungen immer mal wieder, dass ich denke, ja ich muss es ja machen wie Jesus, also what would Jesus do? Und dann identifiziere ich mich in so einer biblischen Geschichte mit der Jesusfigur. Und ich glaube, das ist ein theologischer Fehler. Also da würde ich sagen, ich bin nicht Jesus, sondern ich bin der, der von Jesus verändert wird. Und deshalb finde ich es schwer, das jetzt so zu übertragen auf das, was du gerade gemeint hast. Also muss ich jetzt mit allen Menschen mich an den Tisch setzen und immer gesprächsbereit und offen sein? Habe ich keine roten Linien? Ich glaube, nein.

Aber in diesem Gottesgedanken oder in Jesus haben natürlich alle irgendwie einen Platz also diese Spannung, die kann ich jetzt nicht auflösen.

Sorry, ist glaube ich auch so ein bisschen eine Frage, also was meinten diese Menschen damals, wenn die gesagt haben, Jesus ist der Freund der Sünder? Also wenn das stimmt, dass damals Freundschaft eben das ist, was Familienkontexte angeht, also gar nicht so die Idee, du suchst dir jetzt deine Freunde irgendwo mit Leuten, die du sympathisch findest, ist vielleicht auch mehr so die Beschreibung, also Jesus hat mit diesen Menschen gelebt. Das ist das Milieu, wo er unterwegs war. Das ist vielleicht diese Ersatzfamilie, die er gehabt hat, diese Community. Also im Grunde eine Community für Menschen, die vielleicht in normalen Familienbeziehungen, auch nicht so funktioniert hat. Wäre jetzt so ein Interpretationsansatz, müsste man mal nachgehen. Ich finde auf der anderen Seite.

Heute ist ja Freundschaft auf jeden Fall etwas, du suchst es dir aus, auf eine Weise, also zumindest, ob du es weiter führst oder nicht. Und ich persönlich würde jetzt sagen, ich achte da schon darauf, dass das Menschen sind, die auf eine Weise ähnlich ticken. Also ich persönlich bin jetzt nicht so unterwegs, dass ich sage, ich suche mir jetzt Freunde, wo es wenig Übereinstimmungen gibt in Werten oder so. Wie ist das bei dir? Ich habe gerade überlegt, ich glaube, auf so individueller Ebene stimmt das, also so Einzelfreundschaften, aber man hat doch, oder ich habe zumindest auch in meinem Leben verschiedene Freundesgruppen, oder so Kreise mit FreundInnen, teilweise aus unterschiedlichen Lebensphasen oder von unterschiedlichen Orten und manchmal merke ich, dass die Kreise an sich gar nicht so gut zusammenpassen, und mir die Leute dann aber voll wichtig sind und.

Das ist, glaube ich, schon was. Und da kann ich natürlich zu den einen oder anderen ein bisschen enger Kontakt haben. Aber trotzdem, wenn sich dieser Kreis trifft, dann merke ich, okay, mit drei von denen zum Beispiel bin ich voll auf einer Wellendänge und dann sind da aber nochmal vier dabei. Das ist auch okay. Und dann ist vielleicht sogar eine Person dabei, boah, die würde ich mir jetzt nicht als Freund aussuchen. Oder als Freundin. Also so, ja, ist unterschiedlich, glaube ich. Und wenn die dann alle zusammen an einem Ort sind, dann ist es schon auch spannend. Also so irgendwie Rundergeburtstag oder Hochzeit oder sowas und dann merkt man, ah ja, da drüben sitzen die Kirchenpeople, da drüben sind die Kaffeehipster und dann hier die KindheitsfreundInnen. Das passt dann manchmal gar nicht so zusammen und dann denke ich, ja, ich bin ja als Mensch auch vielseitig oder fragmentarisch, habe viele Seiten und meine eine Seite passt vielleicht zu den einen Leuten ganz gut und die anderen zu den anderen. Vielleicht bin ich auch für unterschiedliche FreundInnen jeweils anders. Und vielleicht ist Jesus auch für ganz verschiedene Leute ganz anders, also jeweils unterschiedlich. Und da weiß ich nicht, ist für alle Menschen eine Freundschaft zu Jesus möglich oder gibt es da Voraussetzungen, Kriterien? Weil er ist schon auch ein kantiger Typ irgendwie.

Und ich glaube, dass, also wir müssen irgendwann auch eine Folge dazu machen über Jesus' Bilder. Ja.

Kann man sicherlich, also bei Gottesbildern ist es ja generell auch so die Sache, ist das eigentlich was Objektives oder sagt das eigentlich mehr über mich als über wirklich die ultimative Realität, die man hinter dem Begriff Gott vermutet oder die man damit beschreiben will.

Ja, da müssen wir auf jeden Fall noch drüber reden. Mir ist vorhin noch gekommen, als du so erzählt hast, von den antiken Familien und dass die Freundschaft eigentlich eher ein familiäres Ding war, dann könnte man ja schon auch sagen, dass Jesus eigentlich kein Freund war, sondern einer, der die Freundschaften auseinandergerissen hat oder die familiären Banden. Weil das fällt mir schon immer wieder auf in diesen Geschichten, diese Familie diese große Familie oder Großfamilie die zählt für Jesus relativ wenig da gibt es vor allem in Lukas 8 gibt es ein paar Geschichten wo er dann auch fragt, wer ist meine Mutter und wer ist mein Bruder die Leute, die hier jetzt mit mir dieses Reich Gottes erleben das sind eigentlich, die Familien, also ich glaube Jesus ist so jemand, der verschiebt die Kategorien und definiert Zugehörigkeit dann nochmal ganz neu. Und wenn das jetzt im Kontrast zu dem steht, wie früher Familie und Freundschaft definiert war, dann könnte man Jesus auch als Kritik an unseren sozialen Beziehungen und Bezügen verstehen. Also dass die eigentliche Verbundenheit eben nicht in der Blutsverwandtschaft liegt, nicht in völkischen Gedenken oder sowas, Aber auch nicht in Freundschaft, in sozialen Beziehungen, sondern eigentlich dann nur in der Freundschaft zu ihm.

Also das wäre die Art und Weise gewesen, wie, dass er sozusagen eine neue Community damals ins Leben gerufen hat, die nicht gebunden war an die damaligen Sozialstrukturen. Ja. Und wo dann eben auch Zöllner, Sünder und Ausgestoßene einen Platz haben. Genauso wie ja auch andere Schriftgelehrte oder ganz unterschiedliche Leute einfach. Ja, ich glaube, dieses Element, das ist schon etwas, wo ich dann auch merke, das ist dann halt nicht die Art und Weise, wie ich in der Regel Freundschaft lebe. Also Freundschaft als das, ja, da kommen die Leute, weil das wäre eigentlich dann die heutige Sozialstrukturstärke. Die heutige Sozialstruktur ist, du suchst dir halt die Leute, die du magst und hast da eine Verbindung, die vielleicht sogar enger ist als Familienbeziehung. Und da wäre die Frage, ob ein christliches, ob ein jesuanisches irritierendes Moment dann vielleicht auch sein kann. Also vielleicht ruft dieser Jesus oder vielleicht bedeutet Nachfolge dann eben auch, auch neu über diese neue Form von Sozialstruktur nachzudenken.

Und da könnte man ja sagen, geschichtlich hat sich dann aus dieser Form der Sozialstruktur eine Kirche gebildet, also Ekklesia, also die hier herausgerufenen. Und dann machen wir halt Kirchenkritik. Also wenn wir das jetzt kritisieren. Und da bin ich gern mit dabei. Weil im Grunde, also die Idee ist, dass was, also Freundschaft im heutigen modernen Sinn, ist das eine, muss ja jetzt auch nicht schlecht sein, aber diese Jesus-Gemeinschaft ist nochmal größer als das. Da müssen mehr Leute Platz haben, das muss verbindender sein und mit mehr Kante. Ja, also theologisch würde ich sagen, da müssten alle Platz haben und wir merken aber, wir leben noch in Bezügen, wo wir das nicht hinkriegen, dass alle Menschen irgendwie am gleichen Tisch sitzen. Und das ist vielleicht das, was noch nicht vollendet ist in dieser Reichgottesbotschaft.

Ja, ich merke das. Ich habe aber auch noch nie eine Gemeinde erlebt, wo das im großen Stil geklappt hat. Ich erinnere mich an eine Gemeinde, wo ich glaube, die sind da schon am nächsten gekommen. Die hatten halt eine starke Arbeit, was so Randgruppen anging. Also die haben mit Kriminellen, mit Drogensüchtigen und so weiter gearbeitet. Und das war, glaube ich, schon ein ziemlich krasser Stretch, so ein normales bürgerliches Milieu. Und wenn dann diese Menschen noch dabei gekommen sind, das hat sehr viel auch an Dynamiken da verändert.

Würde ich aber sagen ist wahrscheinlich gar nicht so weit weg von diesem Jesusgedanken ja würde ich auch sehen.

Ja, ergibt so ein... So, jetzt haben wir aber eine ganz schöne Reise gemacht. Du hast dich ein bisschen vorbereitet, Psychologie, ein bisschen Aristoteles, haben viel über unsere Freundschaften nachgedacht. Wie geht es weiter mit unserem Jesus?

Tja, ich glaube, das wäre auch eine Sache, da können die Leute, die das hören, ja nochmal was zu sagen. Das fand ich jetzt eigentlich ganz cool mit dem Kommentar, der da gekommen ist. Es gab übrigens noch einen zweiten Kommentar, den kann ich auch nochmal eben kurz vorlesen, können wir vielleicht nochmal kurz drauf eingehen. Und zwar hier ist glaube ich aber von der gleichen Person, obwohl ich dekonstruiert habe stimmt das etwas nicht, ich habe den Eindruck diese Bekehrung war irgendwie anders, versuchte das lange psychologisch einzuordnen, sogar therapeutisch nada, immer noch gegenwärtig wie ist das bei euch? Da haben wir schon ein bisschen drüber geredet aber ich finde den Punkt, Und das könnte man nochmal aufgreifen, diese Jesusbeziehung, ist das eigentlich etwas, was gut tut? Und wann tut das eigentlich gut?

Da wäre ich dann, glaube ich, relativ nah bei dem, was du gesagt hast, als Inspirationsquelle. Ist dieser Jesus auf jeden Fall gut, glaube ich. Und sonst ist es für mich gut, weil Gott in Jesus für mich greifbar und ansprechbar wird auf einer persönlichen Ebene. Und da gibt es Situationen, wo das gefragt ist, glaube ich. Also wo ich, ich stelle mir dann nicht vor, dass da jetzt jemand Unsichtbares mit mir in eine Situation reingeht, aber ich spreche es aus und das ist dann ein bisschen mehr als ein Selbstgespräch. Da bleibt das. Passt auch voll zu dem Lied hier, What a friend we have in Jesus. Der Text stammt von Joseph Malikot Scriven. So wird es ausgesprochen. Irisch-kanadisch irgendwie. So ein Irre war das, glaube ich. Der ist wohl nach Kanada ausgewandert. Und der Hintergrund ist aber, dass der Scrivens seine Verlobte verloren hat. Die ist nämlich kurz vor der Hochzeit ertrunken und dann hat er wohl.

Das verarbeitet unter anderem in Gedichten das finde ich auch einfach abgefahren, dass früher Menschen so Gedichte geschrieben haben der hat dann diesen Song What a friend we have in Jesus, hat er wohl seine kranken Mutter, geschrieben also ich komme nicht auf die Idee, irgendjemanden in meinem Umfeld ein Gedicht zu schreiben ist einfach verloren gegangen glaube ich, das ist bei mir auch schon eine Weile her, du hast mal Gedichte geschrieben ja klar krass, das war so Gedichte, Liebesbriefe was man so, doch da waren auch Gedichte dabei und so also jetzt nicht auf dem Niveau von What a Friend We Have in Jesus aber doch, hab ich schon ja, und du gar nicht das heißt du hast ein Buch geschrieben aber noch nie ein Gedicht boah Gedichte glaube ich echt absolut gar nicht, also vielleicht mal weil man es irgendwie in der Schule musste aber, Gedichte ist einfach überhaupt gar nicht so ne. Doch, und gibt glaube ich schon auch viele, die irgendwelche, also Liebeslieder natürlich, aber jetzt auch so Poetry-Texte oder sowas, das ist ja schon... Schreiben auch heute noch Menschen.

Welch ein Freund ist unser Jesus?

Ja, ich glaube, die Leute müssen einfach, die müssen uns schreiben, wie es weitergehen soll, worauf die Bock haben. Ja, das ist eine gute Idee. Also wir können ja auch nochmal sagen, ich wollte eigentlich ein bisschen in die historische Jesusforschung einführen. Aber bei mir ist jetzt ganz schön viel los gewesen diese Woche. Deshalb habe ich das nicht ordentlich vorbereitet und dann lieber nicht erwähnt bis jetzt. Aber das wäre auf jeden Fall so eine Spur. Also nochmal zu schauen, wie haben zu unterschiedlichen Zeiten Menschen auch versucht, dem historischen Jesus nahezukommen und nicht nur den geglaubten Christus weiterzugeben. Und dann hast du nochmal gesagt, und das hängt ja auch ein bisschen zusammen, so über Jesus' Bilder. Und verändert sich eigentlich Jesus oder verändert sich nur mein Bild von ihm? Das ist sicherlich auch eine Spur. Und dann gibt es noch ganz viele Aspekte natürlich. Also ich glaube, wir könnten tausend Folgen machen. Machen wir.

Tausend Stück. Sehr gut. Ja, cool. Ich bin gespannt, was da zurückkommt. Schauen wir mal. Da bin ich auch gespannt. Viel Spaß beim Nachdenken. Und genau, schreibt uns gerne, auch wenn ihr denkt, boah, was labern die da mit Jesus? Ich sehe es ganz anders. auch das sehr herzlich willkommen. Genau. So Leute, bis bald. Macht's gut. Bis dann.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf.