Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in Schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf www.schönerglauben.jetzt, Hallo, willkommen zurück bei Schöner Glauben. In der Kategorie Fuck, Feminismus und Glauben, sitze ich heute hier mit Marie. Hallo Marie, ich bin Franzi und wir stellen euch heute ein Buch vor, das heißt Ist die Bibel Frauenfeindlich? Und wir starten gleich rein. Marie, ich wollte dich gerne als Theologin fragen, ob man so eine Frage überhaupt stellen darf. Weil ganz ehrlich, als ich den Titel gesehen habe, war ich kurz erschrocken. Ist die Bibel frauenfeindlich? Und dachte mir gleich, nee, unsere Bibel, meine Bibel doch nicht. Und jetzt ist so die Frage, die ich mir stelle.

Dürfen wir die Bibel so kritisch hinterfragen oder vielleicht im Ergebnis sogar kritisieren? Was sagst du dazu? Total interessant, dass du gerade so von deiner Reaktion erzählst, ja so ein bisschen was Apologetisches hatte. Du wolltest deine Bibel verteidigen. Natürlich. Ja, ich muss sagen, mich hat der Titel auf eine andere Art und Weise gecatcht, weil ich schon oft beim Bibellesen gedacht habe, Mensch, wie gerne hätte ich, dass da jetzt mal was anderes steht. Das passt ja irgendwie so gar nicht zu meinem Weltbild, zu meinem Frauenbild, vielleicht auch nicht immer zu meinem Gottesbild. Von daher würde ich sagen, ja, ich selber kritisiere die Bibel, Ja, in dieser Hinsicht häufig und gerne und ich finde das total wichtig. Aber ich kann auch verstehen, dass es viele Stimmen gibt, die da ganz anders reagieren. Ich glaube, das kommt so ein bisschen darauf an, wen man fragt, ob man die Bibel kritisieren darf und das vielleicht auch auf so eine scharfe Art und Weise. Auch davon abhängig, in welches Verhältnis man jetzt Gott und die Bibel setzt. Also Stichwort Verbalinspiration. Das können wir in der Theologiegeschichte über Jahrhunderte quasi nachverfolgen. Die Entwicklung, die will ich jetzt hier gar nicht komplett nachzeichnen. Nur so den letzten wichtigen Punkt vielleicht einmal kurz nennen. Das ist die Chicago-Erklärung von 1978. Da wurde von evangelikalen Theologen die Irrtumslosigkeit der Bibel festgehalten. Und wenn ich natürlich mit so einem Blick auf die Bibel schaue.

Dann werde ich ganz schön nervös, wenn mir jemand sagt, dass die Bibel frauenfeindlich ist. Das kann ich schon verstehen. Also Verbalinspiration meint ja, dass jedes Wort so von Gott inspiriert und den Menschen nur diktiert wurde. Interessant ist aber, dass diese Art von Irrtumslosigkeit selbst in der Bibel gar nicht vorkommt. Also es ist schon mal ein ganz spannender Widerspruch, den man da auch aufdecken kann, innerhalb dieser Annahme der verbalen Inspiration.

Und ich muss sagen, dass es kein... Ja, Verständnis, dass ich teile, dass die Bibel irrtumslos ist. Ich glaube auch nicht, dass Gott die Bibel diktiert hat. Für mich war total bedeutend ein Satz, den ein Professor, bei dem ich studiert habe, mal gesagt hat. Er hat gesagt, wir glauben mit der Bibel und nicht an die Bibel, an Gott. Wir glauben an Jesus Christus und an die heilige Geistkraft, aber wir glauben nicht an die Bibel. Und dann kann man die Bibel nämlich auch als ein Zeugnis verstehen von Menschen, die Erfahrungen mit Gott gemacht haben. Die Bibel vielleicht als ein Medium oder ein Werkzeug, um selbst Gott näher zu kommen und den eigenen Glauben zu gestalten. Und wenn wir so einen Blick auf die Bibel haben, dann dürfen wir die Bibel kritisieren. Dann hält die Bibel das auch aus und Gott erst recht.

Und dann gibt es noch ein paar andere Perspektiven auf die Bibel. Man kann davon sprechen, dass wir unterschiedliche Brillen aufsetzen können beim Bibellesen. Wir können die Bibel als Literatur lesen und die darf dann auch mit literaturwissenschaftlichen Methoden bearbeitet werden. Und dann ist die Bibel ja nicht einfach nur ein Buch wie ein Roman oder andere Literatur, die wir so im Regal stehen haben oder vor uns liegen haben, sondern die Bibel ist eine komplett vielstimmige Bibliothek, also enthält ja ganz viele verschiedene Bücher mit Widersprüchen, mit Doppelungen, also diese Irrtumslosigkeit, wie es sich ja auch da schon relativ schnell widerlegen. Und dann finde ich es auch immer total wichtig, noch den kulturellen und den zeitlichen historischen Kontext mit einzubeziehen.

Das heißt, Kritik ist nicht unbedingt immer, wir machen das Gegenüber schlecht, sondern wir schauen das genauer an. Wir schauen den Kontext mit an. Wir schauen, was sind da für Prämissen, für Voraussetzungen, die in den Texten wieder durchscheinen. Welche Perspektiven sehen wir da? Und mit diesen verschiedenen Brillen können wir dann auch die Bibel lesen. Manchmal wissenschaftlich, manchmal aber auch für die eigene Spiritualität. Und wenn du mich jetzt fragen würdest, dürfen wir die Bibel kritisieren? Mich ganz persönlich, dann würde ich sagen, ja, wir müssen die Bibel sogar kritisieren, wenn wir sie ernst nehmen wollen, wenn wir da was Authentisches für unseren Glauben, für hier und jetzt, für heute, für das Jahr 2026 rausziehen wollen, dann müssen wir da genauer hinschauen. Ja, voll gut, dass du das so herleitest, weil ich glaube, das ist halt genau der Punkt, je nachdem, wie wir geprägt sind von unserem Glauben.

Und wenn wir zum Beispiel gesagt bekommen haben, die Bibel ist Autorität oder ist das Fundament, die Grundlage, dann tun wir uns natürlich schwer damit, wenn wir plötzlich feststellen und tauchen da ehrlich mal rein, oh.

Was steht denn da? Das soll jetzt mein Fundament sein. Und im Ergebnis bin ich voll bei dir. Merke aber bei mir auch noch, dass es mir wirklich noch schwerfällt, so ganz ehrlich an die Texte manchmal heranzugehen. Und dass ich immer versuche, wie so eine Schatzkripperin, doch dann das Positive zu finden, wo die Bibel als positiv herauszustellen ist. Und wie du es schon sagst, eigentlich die Bibel ist ja schon eine unglückliche Formulierung, weil die Bibel als solches ja eigentlich nicht existiert. Also du hast schon gesagt, wir haben verschiedene Bücher. Wir haben in unterschiedlichen Kulturen unterschiedliche Ausgaben oder wir haben bei uns im katholischen Glauben zum Beispiel andere als im evangelischen. Also wir haben ja da Unterscheidungen. Deswegen die Bibel so als Schlagwort ist ein bisschen unglücklich. Und für mich war tatsächlich interessant.

Ein Schockmoment erst mal, als ich mich da nicht mehr versteckt habe, sondern hingeguckt habe, diese Tatsache, was den Kanon betrifft, also wie die Bibel zusammengestellt wurde. Das Buch ist die Bibel frauenfeindlich, zeigt das ganz am Anfang mal auf und behauptet dann so, dass dieser Prozess des Kanons ein Begrenzungsprozess war, der mit Macht zu tun hat. Was kannst du da aus theologischer Perspektive uns näher bringen?

Müssen wir noch ein bisschen in die Kirchengeschichte abtauchen. Aber vielleicht fange ich an einem anderen Punkt an. Was bedeutet überhaupt Kanon? Kanon bedeutet Richtschnur. Oder wenn man das dann quasi überträgt, dann sind das so die moralischen oder sind das Normen, eine moralische Richtschnur, wie so Leitplanken. Vielleicht ein bisschen enger noch, die von einer bestimmten Gruppe an Menschen, naja, schon auch mit dem Gedanken an eine größere Gruppe von Menschen eben als verbindlich gesetzt wird. Und ja, das waren vor allen Dingen Männer, die sich dann da immer wieder zusammengesetzt haben und überlegt haben, welche von den vielen verschriftlichen, größtenteils mündlich entstandenen Geschichten, Weisheiten und so weiter wollen wir denn jetzt als verbindend für unsere Glaubensgemeinschaft ansehen.

Und ich kann das mal kurz so den zeitlichen Entstehungsprozess nachzeichnen. Das sind so fünf Schritte, die sehr wichtig sind, um zu verstehen, wie wir heute eigentlich die Bibel vorfinden, wie sie entstanden ist. Und da müssen wir erstmal ins Jahr 400 vor Christus zurückspringen. Nicht genau in das Jahr, aber man sagt so ungefähr um 400 vor Christus. Da kann man sagen, stand die Tora fest, also die fünf Bücher Mose. Und dann nochmal 200 Jahre weiter in die Zukunft, also circa 200 vor Christus. Da standen dann die Propheten fest, also inklusive der Geschichtsbücher, sozusagen der zweite Teil vom Alten Testament. Und nochmal 100 Jahre weiter in die Zukunft, also 300 Jahre, also 100 nach Christus sind wir jetzt, da standen dann die Schriften fest, Psalmen, Hiob, Sprüche, all sowas.

Und dann das Neue Testament kam 367 nach Christus mit seinen 27 Schriften dazu. Und erst 393 beziehungsweise 397 nach Christus wurden noch die sogenannten Spätschriften des Alten Testament, also Judit, Tobit und so weiter, Makabeer Bücher, die Apokryphen, wie es Luther nennt, hinzugefügt. Und als geltend sozusagen, ja, als schriftliche Grundlage für den christlichen Glauben angesehen. Und das ist natürlich jetzt der Kanonisierungsprozess des Christentums und der christlichen Bibel sozusagen. Aber wir haben ja im Alten Testament auch Texte, die fürs Judentum wichtig sind. Und so hat eigentlich auch das Judentum und auch der Islam seine ganz eigenen Kanonisierungsprozesse. Genau, und ich finde diese Zeitspanne von 400 vor Christus bis, man kann ja sagen, 400 nach Christus.

Ist es schon eine ganz schön große Zeitspanne und spricht ja eigentlich auch dafür, dass die Bibel als ein Buch gar nicht in dieser Art und Weise vielleicht Autorität beanspruchen kann oder so eindeutig und irrtumslos ist, wie sie immer mal wieder dargestellt wird. Sondern was kann in diesen 800 Jahren alles passieren, wenn da Menschen sich immer wieder über die Texte austauschen und überlegen, was von diesen Texten, unter welchen Kriterien ist denn jetzt total zentral für unseren Glauben und vermittelt die Normen, die Werte, die Moral, die wir auch uns als religiöse Gemeinschaft geben wollen. Und da spielen dann so Fragen eine Rolle wie, was hat uns Gott hier tatsächlich überliefert? Was können wir als von Gott sozusagen bezeichnen? Übermittelt, durch die Menschen vermittelt, eben ansehen oder auch im Neuen Testament geht es dann darum, wie nah sozusagen die Zeugnisse auch an Jesus Christus und seinem Wirken waren. Dann ist nicht nur die Frage, wer war jetzt von den Aposteln dabei und hat was aufgeschrieben, sondern es gibt auch sowas wie eine Pseud-Epigrafie. Also da haben Menschen im Namen von den Aposteln Dinge aufgeschrieben. Auch was wir in den Paulusbriefen lesen, Spoiler, gerade die frauenfeindlichen Abschnitte in den Paulusbriefen stammen wahrscheinlich gar nicht von Paulus selbst, sondern von Menschen, die im Namen von Paulus geschrieben haben und sich seine Autorität ausgeliehen haben.

Und diese ganzen kleinen Spotlights, die ich jetzt hier gesetzt habe, zeigen eigentlich schon, wie komplex dieser Prozess ist und dass da auch immer wieder mit jeder Entscheidung, die getroffen wird, ganz viel Macht ausgeübt wird und meistens von Männern, die religiöse Autorität inne hatten. Und wenn ich jetzt entgegnen würde, weil das Argument kommt ja dann oft.

Ja okay, die Texte, die wurden dann halt so zusammengestellt, okay, das waren Männer, okay, aber Gott hat ja diesen Prozess überwacht und hat ja quasi genau mit ausgewählt und zugelassen, was in die Bibel kommt oder eben nicht zugelassen, was jetzt nicht Teil der Bibel ist, was würdest du sagen? Dem entgegnen.

Ich würde sagen, das ist durchaus eine Glaubensfrage, wie sehr da das Wirken von Gott sozusagen mit einberechnet werden kann. Und ich glaube, das hängt ganz viel damit zusammen, was wir für ein Gottesbild haben oder welche Rolle Gott auch in der Kultur spielt, in der wir uns befinden. Also ich glaube, gerade auch in den 800 Jahren der Zusammenstellung dieser Texte wird sich das sicher das eine oder andere Mal verändert haben mit so unterschiedlichen Leuten, die da eben zusammengekommen sind. Und jetzt, wenn wir mit einem viel, viel größeren zeitlichen Abstand drauf schauen, ja, und dann ist natürlich auch die Frage, welche Macht hat Gott überhaupt in diese Welt einzugreifen? Das sind natürlich jetzt ganz, ganz große theologische Fässer, die wir brauchen können.

Ja, vielleicht könnte man auch sagen, immer da, wo Menschen am Wirken sind, und ich meine, das ist schon beim Verfassen der Texte der Fall, die sind ja nicht vom Himmel gefallen. Und dann bei der Zusammenstellung der Texte und dann jetzt immer wieder auch in der Forschung, dann gibt es vielleicht nochmal eine neue Ausgrabung, was ist das jetzt für ein Text, wie ordnen wir den ein? Immer da, wo Menschen mit am Werk sind, spielt natürlich auch die Geschichte der jeweiligen Menschen eine Rolle. Wie ist der Mensch aufgewachsen? In welcher Kultur? Was hat ihn geprägt? Was ist vielleicht das Gottesbild? Gerade in dem Moment, wo steht der Mensch im Glauben? Was glaubt er? Warum glaubt er das? Also so, dass man auch schon sich ehrlich machen muss und sagen muss, Gott hat ja dann, wenn Gott hier mitgewirkt hat, Trotzdem lohnt sich Menschen. Ausgesucht um Schriftung. Zu verfassen und zusammenzustellen. Und dann müssen wir auch uns ehrlich machen und sagen, wir sind alle Menschen und wir sind keine Roboter, die Gott hin und her schiebt.

Dann fließen natürlich unsere eigenen Erfahrungen irgendwie mit rein. Davon können wir uns ja nicht ganz frei machen. Genau. Und ich finde, dann sollten wir eben auch so konsequent sein und das in den Auslegungsprozessen auch mitdenken. Das schließt ja das Wirken Gottes nicht aus, Sondern ja, ich würde sagen, es ist einfach nur noch ein weiterer Faktor in der Auslegung sozusagen, den wir mit berücksichtigen sollten. Und ich finde, dadurch kommen wir vielleicht auch den intendierten Botschaften, wenn man es mal vielleicht doch so runterbrechen möchte, nochmal näher. Oder nicht, dass wir das Menschliche da komplett rausstreichen wollen aus dieser Gleichung oder das zu sehr gewichten wollen, muss man auch schauen, dass man da nicht von der einen oder von der anderen Seite vom Pferd fällt.

Aber es ist ja durchaus ein wichtiger Faktor. Ich meine, hätten Menschen diese Texte nicht aufgeschrieben und nicht zusammengestellt, könnten wir sie heute nicht lesen. Das muss man ja auch sagen. Jetzt haben wir schon über diesen Prozess mit dem Kanon gesprochen und festgestellt, dass da eben hauptsächlich vielleicht ausschließlich sogar Männer involviert waren. Bei der letzten Entscheidung, jetzt die Frage, reicht das schon, um zu sagen, naja, vielleicht ist die Bibel deshalb frauenfeindlich. Und das Buch zeigt ganz viele verschiedene Themenbereiche auf, wo wir vielleicht diese Frage stellen könnten, zum Beispiel, dass Frauen vordergründig in der Bibel als Mütter in dieser Rolle porträtiert werden und dass das eben ein großes Problem war, wenn Frauen kinderlos waren. Und jetzt habe ich es schon gesagt, das war nämlich das Problem der Frauen, die Kinderlosigkeit. Also das war nicht ein Problem des Ehepaars oder des Mannes, sondern die Frau war dann das Problem.

Ja, wir lesen über Gewalt an Frauen in der Bibel und gleichzeitig auch über Gesetze, zum Beispiel gegen Vergewaltigung an Frauen. Da zeigt uns das Buch auch auf, dass das aber dann wiederum Gesetze waren, die eigentlich den Mann in seinem Eigentum schützen sollten. Die Frau galt ja als Eigentum des Mannes. Das heißt, die Gesetze waren nicht da zum Schutz der Frau, sondern zum Schutz des Mannes. Wir lesen von Gott vornehmlich als Vater, vor allem im Neuen Testament. Fand ich aber auch ganz spannend, dass das Buch da so die These aufstellt, dass das eigentlich so im Neuen Testament als Zeichen galt, als Widerstand gegen Rom. Finde ich auch spannend. Also wen das interessiert, holt euch das Buch und taucht da mal rein. Und natürlich kennen wir auch immer die Rolle der Frau als Verführerin. Fast so ein bisschen das personifizierte Böse, wie die Frau da auftritt. Und du hast dir ein Beispiel rausgesucht, Marie, aus dem Buch jetzt.

Teile es doch gern mal mit uns. Ja, vielleicht bevor ich da schiefer einsteige, du hast jetzt schon so einen kleinen inhaltlichen Überblick auch gegeben, was denn Agnete Sikwans und Sigrid Eder uns in dem Buch tatsächlich alles so präsentieren. Vielleicht sage ich einfach noch mal ein paar Sätze allgemein zu dem Buch.

Und zwar ist das im Verlag Bibelwerk, ich glaube katholisches Bibelwerk, 2025 erschienen und es hat Franzi und mich und auch Mira und Sarah tatsächlich jetzt fast ein halbes, dreiviertel Jahr lang, kann man schon sagen, begleitet. Und wir haben immer wieder reingeschaut und haben da eigentlich sehr, sehr viele Schätze für uns auch entdecken können, da das von sehr, sehr vielen feministischen TheologInnen geschrieben oder gefüllt wurde mit Weisheit zu ganz vielen unterschiedlichen Aspekten in der Bibel, die uns begegnen, die vielleicht erst mal frauenfeindlich sein können. Und wenn wir genauer hinschauen, sehen, sie sind es auf jeden Fall und wir müssen da exegetisch und theologisch ran. Und andere sind vielleicht auch Missverständnisse, die wir dann mithilfe von diesem Buch aufdecken könnten. Und ich finde es total hilfreich eigentlich für das eigene Bibelstudium, aber ich kann mir es auch super gut vorstellen, dass man das nutzen kann für Predigten oder auch im Unterricht, im Religionsunterricht, wenn da so manche herausfordernden Fragen gestellt werden. Denn es ist ja nun mal so, dass wir.

Über feministische Fragen immer mehr reden, reden müssen, Gott sei Dank. Und da haben wir dem Christentum vielleicht hier und da auch etwas vorzuwerfen. Nicht nur in der Geschichte, sondern auch gegenwärtig. Ich war letztes Jahr, und jetzt komme ich zu deiner Frage zurück, Franzi. Ich war vorletztes Jahr, muss man ja jetzt schon sagen, ganz entsetzt von dem Wahlkampf, den Trump gemacht hat und vor allen Dingen evangelikale Pastoren um ihn herum, wie sie Kamala Harris mit Isabel verglichen haben. Und jetzt gibt es hier ein Kapitel in dem Buch. Ich schaue mal gerade nochmal den Titel nach und wer es geschrieben hat. Und zwar, Moment, Moment. Gute Königin, schlechte Königin. Esther, Talia und Isebel von Elisabeth Birnbaum. Und Elisabeth Birnbaum zeichnet dann eben verschiedene Kriterien nach, die dazu geführt haben, dass Esther als eine sehr positiv wahrgenommene Königin auftritt oder gezeichnet wird im Alten Testament. Und weshalb denn Isebel immer wieder so verteufelt wird und mit ihr dann zum Beispiel auch Kamala Harris in den Predigten um die US-Wahl 2024.

Und ich fand es so erschreckend, diese Kriterien einmal untereinander aufgelistet zu sehen, weil ich das Gefühl habe, dass das Muster sind, die wir in unserer Gesellschaft, wenn es darum geht, Frauen zu delegitimieren, sehr, sehr häufig finden. Die Autorin schreibt über Isabel, sie wird auf jede erdenkliche Weise in der Bibel delegitimiert. Und zwar zum einen, sie wird nie als Königin bezeichnet, sondern als Frau des Königs, einmal als Herrin oder Königin Mutter, meist aber nur als Isabel. Das finde ich schon mal sehr, sehr bezeichnend und durchaus ein Muster, was wir heute auch noch kennen, dass Frauen trotz hoher Positionen, trotz hoher Abschlüsse, wie auch immer erfolgreichen Werdegängen oder anderen Errungenschaften mit Vorn haben angesprochen werden. Das stimmt, das ist auch voll spannend. Es gab auch mal so eine kleine Untersuchung, dass wir zum Beispiel sagen Kamala Harris, wir sagen nicht Harris, wir sagen aber Trump und nicht Donald Trump. Wir haben meistens gesagt Angela Merkel. Irgendwann vielleicht auch hat sich das auch dann durchgesetzt, dass es einfach nur Merkel war. Aber wir sagen zum Beispiel einfach nur Macron. Also bei den Männern wird oft so diese Nachname ist so der Titel und Bam. Und bei der Frau ist es irgendwie so anders.

Das stimmt. Und das spielt Macht eine ganz große Rolle. Ja, und das Zweite, was die Autorin rausgearbeitet hat über Isebel, dass stark betont wird, dass sie Ausländerin ist, aus Sidon, also Phönizien. Sie gilt also als fremde Frau. Ich würde sagen, das kennen wir. Das ist leider immer noch sehr, sehr aktuell. Das dritte dementsprechend, und ich zitiere dementsprechend, ist für die Texte klar, dass sie allein an der Hinwendung Ahabs zum Balskult und ganz allgemein an seinen bösen Tun schuld ist. Sie hat ihn dazu verführt. Es gab in der Tat niemand, der sich wie Ahab hergab, zu tun, was böse war in den Augen des Herrn, da seine Frau Isebel ihn verführte. Aus 1. Könige 21, Vers 25. Schön spannend, weil der Zusammenhang wird hergestellt mit ihr. Sie ist schuld. Nicht er.

Sie wird verantwortlich gemacht für seine religiösen und oralischen Entscheidungen. Hallo? Auch noch, oder? Wofür wir Frauen alles gerade stehen müssen.

Was uns doch für einen Einfluss zugestanden wird, der aber auf einer sehr expliziten Ebene gar nicht formuliert wird. Aber als Sündenböcke werden wir hierher, werden wir dann doch noch gerne genommen. Das stimmt. Und das vierte, da geht es um ihren Justizmord an Naboth. Lest das auch gerne nochmal nach, das ist total spannend. Für den ist Ahab ebenso verantwortlich. Allerdings wird das quasi in sehr ungleichmäßiges Verhältnis gesetzt, denn König David hat ja zum Beispiel auch Uriah umgebracht, um seine Vergewaltigung an Bathsheba zu verheimlichen. Allerdings wird jetzt der Mord, den Isebel mit Ahab an Naboth vergangen hat, viel, viel heftiger gewertet. Doch anders als zu David oder Ahab kommt zu Isebel kein Prophet, um zu kritisieren und Strafe anzukündigen. Dadurch wird sie der Möglichkeit beraubt, ihr Vergehen zu bereuen und so ihre Strafe zu mildern, wie es bei David und Ahab geschieht. Kein Prophet spricht mit ihr persönlich, nur über sie. Interessanter Punkt, ne? Mhm. Sie scheint nicht wichtig genug oder wertvoll genug. Ja, und sie wird auch gar keine Chance gegeben, sich zu erklären oder ihre Deutung der Sichtweise und der Realität darzulegen. Und ihr wird dann auch Handlungsmacht genommen. Mir kommt es auch gerade, wo du das so liest, so ein bisschen so vor.

Sie hat halt den Stempel auf. Sie ist diese Verführerin und sie ist das Fremde, das personifizierte Fremde. Das Fremde wird ja auch in der Bibel immer wieder als Bedrohung wahrgenommen. Vor dem müssen wir uns abgrenzen. Vor dem Fremden müssen wir uns schützen. Wo ja schon fraglich ist, okay, inwieweit hat das überhaupt Einfluss auf unsere Entscheidungen? Oder also hier auch wie mit dem König, er trifft durch seine Entscheidungen.

Und bei David zum Beispiel, er ist halt der tolle, der tolle König oder Salomo oder so, da wird dann immer wieder so die Chance gegeben, doch diesen Charakter irgendwie auch anzuzeichnen. Aber jetzt hier bei der Isebel ist es halt, sie ist nur diese Verführerin in erster Linie, was das bringt. Also so ein bisschen kommt es mir gerade vor. Ja, ist total berechtigt, dein Eindruck. Denn das ist tatsächlich auch etwas, was wir vielleicht unter dem Thema Macht nochmal besprechen müssen. In biblischen Erzählungen, gerade im Alten Testament, ich will nicht sagen, ist von vornherein ausgemacht, wer gut und wer böse ist, aber doch, es gibt schon klare Positionierungen des Textes. Also der Text folgt einer bestimmten Perspektive, folgt dem Volk Israel. Es geht darum, dass das Volk Israel am Ende, ich hätte bald gesagt, gut dasteht sozusagen und sich gegenüber den fremden Völkern verteidigen kann. Das ist schon aus einer sehr bestimmten Perspektive alles erzählt und geschrieben und die lehnt Fremde ab. Das muss man tatsächlich so anerkennen und da gibt es wenig dran zu beschönigen. Und häufig sind es dann an zweiter Stelle auch Frauen, die marginalisiert werden. Wie wir das hier an Isebel sehen. Und hier braucht es natürlich dann intersektionale, kritische Exegese sozusagen.

Damit eben die verschiedenen Marginalisierungsformen des Fremdseins, die Zuschreibung des Fremdseins und dann das Geschlecht aufgedeckt werden können. Ja, genau. Dann gibt es hier noch einen letzten Punkt, der zur Delegitimierung beiträgt, um eben diese bestimmte Perspektive, die in der Bibel dann eingenommen wird oder in dieser biblischen Erzählung auf Isebel nochmal deutlich zu machen.

Ich lese nochmal vor, ihre brutale Durchsetzung des Fremdgötterkultes stellt sie auf dieselbe Stufe wie Ahab und Antiochus Epiphanes IV. In den Makabea-Büchern, sodass ihre Taten ebenso mit Kritik und einem unrühmlichen Tod bestraft werden. Aber im Gegensatz zu Isebel werden die beiden bösesten aller biblischen Könige zumindest begraben. Isebel hingegen wird geradezu aus ihrer Existenz ausradiert und das mit göttlicher Zustimmung. Fach wird sie aus prophetischem Mund angekündigt, sie werde an der Stadtmauer Jesraels von Hunden aufgefressen werden und niemand werde sie begraben. Ich kann mal nachlesen 1. Könige 21 Vers 23 und 2. Könige 9 Vers 10. Das finde ich schon wieder ganz schön krass.

Und abschließend wird dann hier über gute Königinnen und schlechte Königinnen geschrieben. Es scheint so, als gäbe es bei Königinnen noch ein viertes Kriterium, den Grad an Macht den Frauen über Männer haben. Vielleicht ist Esther vor allem deshalb eine gute Königin, weil sie zu keinem Zeitpunkt Machtansprüche hat und nur im äußersten Notfall Einfluss nimmt. Und vielleicht ist das Hauptproblem von Isebel und Atalia neben ihrer Fremdgötterverehrung die Tatsache, dass beide zeitweise die alleinige Macht besitzen. Spannend. Spannende Perspektive. So entsteht vielleicht das Frauenbild von, sei lieber unterwürfig und lieber still und leise. Ja. Dann passiert das, dann wirst du nicht von unten aufgefressen. Dann hast du begraben.

Ja, Thema Macht. Soll ich mal mein Beispiel bringen, was mich im Thema macht? Also ich beschäftige mich gerade intensiv mit dem Buch Richter für unsere neue Bible Study. Und das Buch Richter bringt ganz viele verschiedene Situationen von Gewalt. Also das ist eigentlich durchzogen von Gewaltgeschichten. Und es präsentiert auch erstaunlich viele Frauenfiguren in ganz unterschiedlichen Situationen. Mal als Tochter, mal bei der Deborah zum Beispiel als Richterin, mal sind sie mit Namen benannt, mal bleiben sie namenlos. Und wir finden da auch Frauen vor, die Gewalt ausfüllen. Zum Beispiel die Jael, die kennt vielleicht der eine oder andere noch, die den Flock in den Kopf des Gegners rammt in ihrem Zelt und so den Krieg oder zumindest diese Schlacht beendet.

Und das hat mich so ein bisschen gecatcht. Es gibt auch eine Frau, die wird nicht namentlich benannt, also die ist einfach eine Frau. Und wir können das nachlesen in Richter Kapitel 9. Da geht es um einen Abimedech, der als Sohn Gideons zählt, aber auch nicht so richtig als guter, echter Sohn, weil der nicht quasi mit der Ehefrau von Gideon entstanden ist. Also schon so ein bisschen, der wird schon so ein bisschen negativ gezeichnet von Anfang an. Und jetzt taucht er eben, es gibt da wieder einen Aufstand, eine Schlacht, es kommt zu Gewalt und jetzt taucht da eine Frau auf. Und die wirft von einem Gebäude, in das sich die Menschen geflüchtet haben und versteckt haben, verbarrikadiert haben, wirft die mit einem Mühlstein und trifft eben diesen Feind, ich habe mir nicht, am Kopf.

Und er weiß, jetzt naht sein Ende, er wird sterben. Und jetzt ist es so, dass man sich ja schon mal erst mal fragen könnte, ah okay, also hier tritt eine Frau auf den Plan. Also die Männer haben das ja scheinbar nicht hinbekommen, da irgendwie diese Kriegshandlungen erfolgreich zu beenden. Alle flüchten sich da und jetzt wirft die Frau mit einem Mühlstein, dazu muss man sagen, das war ein Haushaltsgerät, also das war jetzt keine Kriegswaffe. Das heißt, die Frau verfügt nicht über Kriegswaffen, die Männer schon. Und trotzdem, könnte man jetzt positiv sehen, bemächtigt sich die Frau hier und ist nicht auf den Mann angewiesen, der für den Sieg oder für den Schutz sorgt, sondern sie selbst tritt auf den Plan und versucht eben dieses Kriegsgeschehen zu beenden.

Jetzt wird sie uns aber nicht vorgestellt mit Namen, sondern sie wird so nur am Rande erwähnt. Und da könnte man sich schon mal so fragen, warum? Also bei den Männern haben wir die Namen, so diese erfolgreichen Kämpfer und Krieger. Und da tritt eigentlich eine Frau erfolgreich ins Geschehen, aber wir erfahren nicht, wer sie ist. Und eigentlich könnte man das dann so deuten, dass man sagt, naja, damit will eigentlich gesagt werden, so wichtig ist die jetzt nicht, dass wir da jetzt unbedingt einen Namen wissen müssten. Die ist nur so eine Randfigur. Und eigentlich, und jetzt kommt so ein spannender kleiner Impuls, dieser Abimedisch, wo der getroffen wird von der Frau.

Bittet dann, dass er bitte nicht durch eine Frau oder durch die Hand einer Frau getötet wird, sondern dass bitte ein Mann sein Leben beendet. Und da sehen wir, wie eben in biblischen Schriften die Frau auch dargestellt wird. Es ist eigentlich eher so ein bisschen peinlich, wenn eine Frau jetzt das Leben eines Mannes beendet. Und diese Frau, von der hier erzählt wird, wird dann eigentlich nur dazu gebraucht, um diesen Abimelech irgendwie zu demütigen. Also sie ist eigentlich wiederum, können wir sagen, nur Werkzeug, um einen Mann zu demütigen. Es wird nicht über sie ein Loblied gesungen, wie toll sie agiert hat und hat da das Kriegsgeschehen beendet und sie ist eine Heldin und sie ist eine Kriegerin. Nein, sie bleibt namenlos eine Randfigur und ist eigentlich nur in der Geschichte Teil.

Damit nochmal dieser Abimelech, der uns ja schon von Anfang an als nicht so ganz sauber vorgestellt wird, nochmal richtig schön gedemütigt wird. Und da muss man schon sagen, schade.

Dass das in den biblischen Schriften dann teilweise so dargestellt wird und auch dazu kommt, dass wir als gläubige Christinnen wahrscheinlich noch nie was von dieser Frau gehört haben. Also ich hatte das vorher erzählt. Hatte ich von der noch nichts gehört, erst als ich mich mit dem Buchrichter beschäftigt habe und das mal so aufmerksam gelesen habe. Genauso wie Jael, die kennt vielleicht die eine oder andere Person noch. Aber wann kommt die in einer Predigt vor und wird irgendwie herausgestellt positiv?

Und da sieht man so einen nächsten Kritikpunkt, das ist halt zum Beispiel eine Esther, von der du gerade erzählt hast, die da eben unterwürfig sich zeigt und friedfertig und friedvoll. Von der wird natürlich erzählt und da hören wir auch im Kindergottesdienst und malen Bilder aus. Aber die Jael, die Gewalt anwendet, das finden wir dann für eine Frau dann doch nicht ganz so passend. Also Gewalt, das zeigt auch hier das Buch ganz gut nochmal auf, dass das so unsere Rollenvorstellungen von der friedfertigen Frau durchbricht und das erzählen wir dann lieber nicht. Das heißt, die Bibel zum einen gibt uns schon so ein paar Geschichten und Sichtweisen und zum anderen, und das ist für mich eigentlich so ein bisschen fast schon so ein Resümee, wie reden wir darüber? Wie lehren wir darüber? Wie hören wir über diese Geschichten? Hören wir überhaupt davon? Wie selektiv werden Predigten ausgesucht, thematisch?

Wie wird davon erzählt? Genau, das ist sowas für mich dann noch obendrein dazu kommt, warum man vielleicht sagen könnte, alles in allem erscheint es dann zumindest oft frauenfeindlich. Und ich finde, es ist auch gar nicht so einfach zu bestimmen, was hier jetzt inwiefern frauenfeindlich ist.

Ich habe auch irgendwann in meiner Jugendzeit die Geschichte von Jael entdeckt und erst war ich total entsetzt, dass sowas in der Bibel steht. Das war wirklich mein erster Impuls. Damals war ich in sehr frommen Kreisen unterwegs und hatte eben das Frauenbild, wie du gerade eben gesagt hast, von so einer Esther, die zwar dann ihr Volk rettet, aber ja auch nur, weil eine Gotzi für den Zweck da zu dieser Zeit hat leben lassen und so weiter, wie wir das alles schön nachlesen können. Und dann gab es da diese Jael, die so gewalttätig war. Es gab nur so einen zweiten Impuls in mir. Ich dachte, oh wie gut, da ist ja eine, die wehrt sich. Da ist eine, die packt mit an, die gestaltet hier die Geschichte mit, die gestaltet die Geschichte des Volkes Gottes mit.

Und es ist ja wirklich schade, dass ich von der noch nicht gehört habe. Und so habe ich dann lange Zeit auch einfach weiter geglaubt und mich über jede starke Frau gefreut, die ich im Alten Testament und im Neuen Testament entdeckt habe, Bis ich dann irgendwann mal auf einer wissenschaftlichen, bibelwissenschaftlichen Konferenz saß und Susanne Scholz zugehört habe. Sie ist feministische Theologin in den USA tätig. Und sie hat einen Punkt gemacht, gerade in der Zeit, als Russland Ukraine überfallen hat. Und man einfach gemerkt hat, auf der ganzen Welt, ja, ist Krieg wieder eine deutlichere Bedrohung. Vor allen Dingen auch in Europa und in westlichen Teilen der Welt. Sie gesagt, so feministisch ist es gar nicht. Wenn wir Frauen uns mit an diesen Machtstrukturen beteiligen, wenn wir die Ausführenden der Gewaltfantasien der Männer werden. Was ist daran bitte noch feministisch, hat sie gesagt. Sie hat erst wertgeschätzt, dass es eben auch die gewalttätigen Frauen, dass es auch andere Repräsentationen von Frauen in der Bibel gibt, die durch die feministische Exegese herausgearbeitet wurden. Aber gleichzeitig, sagt sie, ist da doch immer noch dieser komische Beigeschmack, dass auch Jael einfach nur als ein kleines Zahnrädchen in diesem Krieg den Männer angezettelt haben, um Männer Herrschaften zu verteidigen, spielt.

Also es ist immer beides. Das kommt da gut zum Ausdruck, finde ich, weil man ganz verschiedene Auslegungsformen anlegen kann und auf verschiedene Ergebnisse kommt. Zum Beispiel bei der Jael ist es ja auch so, also der Feind kommt in ihr Zelt. Was ja schon mal so ein bisschen, wo man sich fragt, so Junge, was machst du in dem Zelt von der Jael? Und jetzt ist sie natürlich aber in Gefahr. Sie weiß ja, oder sie kann wahrscheinlich so weit denken, dass wenn jetzt der Feind in ihrem Zelt entdeckt wird, dann ist es auch mit ihr vorbei. Das ist so der eine Punkt, dass man auch sagen muss, oh Mann, die war wirklich hier in Lebensgefahr und hat sich irgendwie versucht, auf die richtige Seite zu schlagen, um ihr eigenes Leben zu retten. Also sie handelte wahrscheinlich aus Angst, Existenzangst. Ja, sie wollte ihr eigenes Leben schützen. Das nächste ist, wir lesen, dass dieser Mann sie bittet, zählt Wache zu halten. Also dass er quasi in Ruhe, dass ich ausruhen kann und sie soll jetzt für ihn aufpassen.

Ja, wo man halt auch so sagen kann, okay, warum wird das so geschrieben? Weil es wahrscheinlich wieder darum geht, den Mann da in der Hinsicht, also diesen Feind zu demütigen und zu sagen, jetzt guck mal, was ist das für ein Lappen, der da eine Frau bittet, auf ihn aufzupassen. Also da wird wieder vielleicht die Frau auch instrumentalisiert, nicht weil ihre Stärke gezeigt werden soll, sondern weil vielleicht gezeigt wird, ja guck, was das für einer ist, der hat es auch nicht verdient zu überleben, wenn der schon eine Frau braucht, um auf ihn aufzupassen. Und dann wiederum, und deswegen finde ich es so spannend mit der Bibel und versuche dann auch immer so Schätze zu heben, ist ja in der gleichen Geschichte Teil die Deborah, die Richterin und der Barak, der Krieger. Und der Barak bittet ja auch am Anfang die Deborah mit ihm zu kommen. Er will nicht alleine diesen Krieg, er braucht die Deborah. Okay, und die Deborah sagt dann, was ich finde, was entscheidend ist für uns Frauen auch. Sie sagt, okay, ich kann es machen, dann wirst du aber wissen, der Sieg wird nicht dir zugeschrieben werden, sondern einer Frau.

Und ich glaube, die Deborah meint nicht sich selbst, sondern sie meint diese Jael. Und das ist für mich so ein schönes Beispiel, wie wir als Frauen untereinander so diese Schwesternschaft, dieses Sisterhood auch leben können und sagen können, die Deborah hat es schon gesehen, was in der Jael steckt und sie benutzt die Jael eben nicht als Werkzeug für, wie ist jetzt der Mann darzustellen oder so, kleines Rädchen in der Geschichte, sondern der ist der Sieg zuzuschreiben. Und das finde ich so schön, dass vielleicht auch da, wo Männer anders erzählen, Dürfen wir benennen, nö, die hat das jetzt hier beendet, das Geschehen und der Sieg gehört ihr.

Das ist eine total spannende Perspektive und hatte ich tatsächlich bisher auch noch nicht. Das bringt mich jetzt zum Gedanken, das könnte man eigentlich weiterdenken, wie wird denn sozusagen die Handlungsmacht von Frauen in der Bibel überhaupt erzählt. Weil ich glaube, wenn wir auf die Suche gehen, vor allen Dingen im Alten Testament, finden wir häufig eine große Solidarität unter Frauen, wenn es um große Entscheidungen geht oder darum geht, dass Frauen in die Geschichte des Volkes Israels eingreifen. Das passiert, weil Frauen, kluge, weise, starke Frauen, nicht alleine handeln, sondern eine viel größere Stärke aus der Solidarität und dem gemeinsamen Handeln mit anderen Frauen gewinnen und sich da ja dann doch eben auch gegen die mächtigen Männer, die sonst alles bestimmen, stellen können. Also seien es die Hebammen in Ägypten. Oder nochmal um Esther zu nennen, sie steht quasi auf Vashtis Schultern, die vorher gesagt hat, nee, zeig mich hier nicht deinen besoffenen Freunden. Du kannst jetzt hier nicht mit meiner Schönheit angeben, ja dann bin ich halt keine Königin mehr, dann gehe ich das Risiko ein, aber ich lasse mich jetzt hier nicht vorführen auf so eine sexualisierte Art und Weise. Und dann kommt ja erst Esther ins Spiel als neue Königin, weil was die ganz klar ihre Grenzen auch aufgezeigt hat.

Das ließe sich bestimmt an vielen Stellen noch nachvollziehen. Das wäre total spannend, mal nachzugehen. Ich finde das auch einen tollen Gedanken mit der Verbindung und Verbündung und die Hebammen, die Puach und das weiß ich nicht in anderen Namen. Das wird ja auch in dem Buch, was wir heute hier vorstellen, das wird auch erzählt, diese Geschichte. Also das Buch lohnt sich echt. Und zu deinen Gedanken noch, ja, also stimme ich dir zu, dass wir das finden mit dieser Schwesternschaft und mit diesem Feiern, sich untereinander unterstützen. Und doch müssen wir da auch kritisch sagen, es kommt halt da auch wieder drauf an, in welcher Position waren diese Frauen. Weil wir haben zum Beispiel ja auch die Thematik, die Frau kann nicht selbst über ihren Körper verfügen, der Mann verfügt. Zum Beispiel bei der Geschichte von der Sarah, ja die wird da irgendwo in den Harem oder zu irgendwelchen komischen Sexzeug da gegeben, weil ihr Mann hat Schiss, dass es ihm an den Kragen geht und da gibt er sie lieber als Schwester aus und gibt sie da für sexuelle Sachen dahin, ohne dass sie da überhaupt irgendwas mitzureden hat. Und gleichzeitig, das ist nämlich auch eine Story aus diesem Buch, wo mir das so bewusst wurde, gleichzeitig macht die Sarah was ganz Ähnliches mit der Haga, mit ihrer Magd.

Also sie befiehlt dann quasi auch und kann verfügen über den Körper, ihrer Markt, dass sie jetzt mit ihrem Mann schläft und da Nachkommen erzeugt werden.

Und das muss man auch der Ehrlichkeit halber erwähnen, dass wir einfach so Machtstrukturen haben. Wir haben Hierarchien und die Frauen untereinander haben sich wahrscheinlich so unterstützt, wie sie vielleicht auf ähnlicher oder gleicher Ebene waren und privilegiert waren. Was aber Mägde anging und Sklavinnen, da galten dann wieder andere Regeln und da haben sie sich gleich wie Männer, Verhalten, wenn wir das so ausdrücken wollen. Und das ist ja für heute auch vielleicht unser Auftrag zu sagen, okay.

Wenn wir ehrlich sind, es gibt einfach auch unter uns Frauen Privilegien, und ja, vielleicht, was die Hautfache zum Beispiel betrifft, was die Bildung betrifft, die Herkunft betrifft und dazu sagen, wir unterstützen uns eigentlich von diesen Merkmalen zum Bagenbären. Wir unterstützen uns einfach als weiblich gelesene Person, als Menschen und machen nicht den gleichen Fehler, dass sobald wir privilegiert sind, sind wir froh, dass wir einen Platz haben am Tisch. Ich weiß gar nicht mehr, in welcher Podcast-Folge wir das hatten mit dem Bild am Tisch. Ich glaube, bei der Franzi Klein, dass die Vision gezeichnet hat von dem Tisch, wo wir sitzen als Frauen. Und ja, dass wir nicht sagen, ich atme durch. Ich darf jetzt hier sitzen, weil ich bin weiß und ich bin gebildet und habe Geld oder keine Ahnung, sondern dass wir sagen, so nee, wir durchbrechen das. Wir hören auf mit diesen Bescheuerten.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ja, danke, dass du das nochmal so herausstellst. Und, Das bringt mich noch zu einem anderen Punkt. Auch Frauen können frauenfeindlich sein. Auch Frauen können frauenfeindlich handeln in der Bibel und Frauen können auch frauenfeindliche Texte schreiben. Genauso können Männer frauenfreundliche Texte schreiben. Das ist eine Beobachtung, die sich hinter den Stichworten F-Voice und M-Voice, also Female-Voice und Male-Voice verbirgt. Und Mann hat sich oder Frau hat sich die Frage gestellt, wer hat denn nun die biblischen Texte geschrieben? Also wir können grundsätzlich davon ausgehen, in der patriarchalen Gesellschaft haben das vor allen Dingen Männer aufgeschrieben. Aber es gibt ja immer wieder so, ja, stellen da blitzt doch die Frauenperspektive durch. Also wir haben jetzt gerade schon Esther genannt. Die schreibt ein Gesetz. Also es wird von einer schreibenden Frau geschrieben im Alten Testament. Das heißt Frauen oder wir haben ein Zeugnis davon, dass es manchen Frauen durchaus möglich war, lesen und schreiben zu lernen und auch in Esthers Fall ein Gesetz aufzuschreiben und zu erlassen. Es gibt noch ganz andere Stellen, zum Beispiel Mirjam, die ein eigenes Lied singt. Also auch Lieder abzufassen, war Frauen möglich.

Genau, Eben Traut Fischer nennt hier in ihrem Beitrag weibliche Stimmen männlicher Blick. In dem Buch einige weitere Beispiele. Und es ist vor allen Dingen auch wieder eine Machtfrage sozusagen. Und da passt es ganz gut zu dem, was du gerade schon gesagt hast, Franzi. Ich zitiere einfach nochmal. Aber Patriarchat bedeutet auch, dass das Geschlecht nicht das einzige Unterscheidungsmerkmal von Benachteiligungen ist. So können freie, reiche, ältere Frauen, die im eigenen Volk mit vorherrschender Religion leben, durchaus hohe Ämter bekleiden. Und das kann man dann sehen an Richterin und Prophetin Deborah, aber eben auch an vielen weiteren Frauen, die wir jetzt hier schon besprochen haben. Und dann ist es ganz interessant zu schauen, wer schreibt denn jetzt tatsächlich die Texte für wen auf oder wie kommen wir denn da überhaupt zu diesen Unterscheidungen.

Man kann tatsächlich nicht behaupten, dieser und jene Abschnitt ist jetzt von einer Frau geschrieben, weil dort eine Frau bestimmte Handlungsmöglichkeiten hat, die sie vielleicht eher nicht hat. Was wir aber sagen können, ist dieses F-Voice und M-Voice. Also, welche Sichtweise der Wirklichkeit eine Rolle spielt. Wenn wir Texte in F-Voice geschrieben haben oder vorfinden, dann wird die Sichtweise der Frauen geschildert. Und dann gibt es, das sind leider die meisten Texte, die die Sichtweise von Männern schildern, die sind dann in der sogenannten M-Voice verfasst.

Das hilft uns das so ein bisschen abzulösen von, war das jetzt eine Autorin oder ein Autor, sondern es geht mehr um die Frage, ja, wem folgt die Geschichte eigentlich? Wessen Lebensrealität wird hier sichtbar gemacht? Und selbst da ist ja noch nicht mal gesagt, dass wenn die Erzählung den Frauen folgt, gerade im Alten Testament, dass die dabei auch gut wegkommen. Das haben wir ja eben auch schon festgestellt. Also wir sehen, es ist ganz schön komplex und Macht spielt immer eine große Rolle. Und ich finde es auch schwierig als Frau überhaupt die Perspektive von Frauen einzunehmen. Also wenn ich jetzt so schaue bei mir, wir leben halt in einer... It's a man's world, ja, dieses Lied. Und mir ist es ganz lange ganz schwer gefallen, wirklich so überhaupt meine eigene Perspektive, meine eigene Stimme zu finden. Weil ja, vielleicht Männer dominiert das Umfeld auf der Arbeit zum Beispiel oder es gab einfach gewisse Kriterien, ungeschrieben, geschrieben.

Die man dann so adaptiert hat oder wo man sich gedacht hat, ja, die sind wichtig zu erfüllen. Also deswegen, selbst wenn das Frauen vielleicht geschrieben haben, da manche Texte, heißt das nicht unbedingt, dass das wirklich die Lebensrealität von, sag ich jetzt mal, den Frauen bildet. Also finde ich ganz spannend. Und so ein bisschen für mich, ich weiß nicht, das könnte schon so ein bisschen in Richtung Schlusswort gehen, Marie, sag du, was du denkst. Aber für mich ist so das Entscheidende, wie gehen wir heute mit den Texten in der Bibel um. Also wir haben jetzt gerade gemerkt, es gibt halt verschiedene Lesarten.

Und es gibt viel rein zu interpretieren und ich glaube, einen ganz entscheidenden Anteil hat einfach die Lehre. Wie werden Texte gelehrt? Wie wird worüber, wann, wie oft, in welcher Form gepredigt? Und da haben wir einfach auch Gestaltungskraft und Gestaltungsmacht, wie wir mit Texten umgehen und was wir da entdecken können, was wir da rauslegen können, rauslesen können. Und das ist für mich so ein bisschen eigentlich die Chance, die wir heute haben, auch für unseren Glauben im Alltag. Zu sagen, ich nehme mir jetzt so einen Text und ich gucke da jetzt mal rein und gucke mal, was hat der mir vielleicht für heute zu sagen. Und wo darf ich einfach sehen, ja okay, das war halt damals so die Zeit. Es war halt einfach die Geschichte und der kulturelle Hintergrund, dass zum Beispiel über Frauen verfügt wurde, über Frauenkörper verfügt wurde. Genauso wurde aber zum Beispiel über männliche Körper verfügt, wenn sie zum Beispiel Sklaven waren oder so. Und das dann einfach zu sehen als Teil einer Kultur, tragischen Teil einer Kultur und Geschichte. Und trotzdem nicht komplett die Bibel wegzulegen oder alles nur gut zu heißen, sondern halt wirklich zu schauen, wie kann ich heute über Stellen denken, was kann ich entdecken und was haben die mir zu sagen?

Auf jeden Fall. Ich finde, das klingt schon nach einem richtig guten Schlusswort. Und was ich jetzt noch anfügen würde, um genau in dieses Lied einzustimmen, was du gerade schon gesungen hast, das Loblied, auf das Buch auch weiter zu singen, ist die Bibel frauenfeindlich, biblische Frauenbilder und was wirklich dahinter steckt. Ich finde, der Titel ist natürlich ein bisschen reißerisch, aber die ganzen Aufsätze, wirklich von TheologInnen geschrieben, sind dann super Werkzeug, eben genau das, die Prozesse eben anzustoßen, von denen du gesprochen hast. Die Bibel als Literatur wertzuschätzen, als ein Zeugnis von Menschen, die Erlebnisse mit Gott gemacht haben. Aber ganz ehrlich auch zu sagen, wow, hier geht es um Machtstrukturen, die ausgeübt wurden, zu Lasten von Frauen, zu Lasten von People of Color, die marginalisierten Gruppen, die fremden Sklaven und so weiter.

Und ich bin sehr, sehr dankbar, dass wir heute so viele Möglichkeiten haben, auf den biblischen Text, auf die ganze Bibliothek zu schauen und verschiedene Brillen aufzusetzen und das auch mit unserer eigenen Prägung in Verbindung zu bringen und uns vielleicht von manchen Missverständnissen freizumachen, ganz persönlich, aber vielleicht auch als ganze Kirche. Ja, das schenkt mir ganz viel Hoffnung, muss ich sagen, dass wir die frauenfeindlichen Texte in der Bibel anerkennen dürfen und sie kritisieren dürfen, darüber sprechen können und sie gleichzeitig auch immer als eine Lernchance nutzen können und als eine Möglichkeit zu reflektieren. Gibt es da vielleicht auch Anteile in mir selber, die ganz ähnlich denken?

Glaubenssätze, die ich übernommen habe aus meiner christlichen Prägung hier und da.

Ich finde, da ist das Buch super hilfreich und eröffnet einfach nochmal ganz viele neue Blickwinkel auf die Bibel. Vielleicht neu, je nachdem, wie tief man schon im Thema drinsteckt. Aber genau, ich würde auf jeden Fall nochmal meine Empfehlung aussprechen. Voll. Ich kann es auch sehr empfehlen. Ich fand es so gut, dass wir es auch im Shop aufgenommen haben bei uns und auch die anderen aus der Reihe. Also das ist ja so eine Reihe. Wer wirklich mal sich mit Bibeltexten kritisch auseinandersetzen will und vielleicht mal was lesen will, was er bisher so noch nicht in der Predigt gehört hat.

Sehr zu empfehlen. Genau. Ja, Marie, wir hoffen, die Zuhörerschaft hatte Spaß heute mit dieser Folge und wir hoffen, wir konnten ganz tolle Gedankenanstöße geben und es rattert vielleicht ein bisschen im Köpfchen und es wird ein bisschen was bewegt im Herzen. Und ja, so kleine Samen, die dann neue Pflänzchen aufgehen lassen. Ich bin gespannt, was daraus noch weiter entsteht und würde sagen, wir wünschen einen schönen Tag. Bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal, genau. Ciao.