Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt. Hello, hello. Herzlich willkommen bei dieser Folge. Mein Name ist Jason und ja, am Wochenende ging es gut ab. Wir waren mit ein paar Leuten vom Schöner Glauben Team bei der Unruhige Hoffnung Konferenz und ihr werdet gleich die erste Live-Folge davon zu hören bekommen. Vorab aber, wir haben im Dezember zusammengesessen und mit einigen aus der Community so einen weihnachtlichen Abschluss gehabt und das ist immer eine gute Gelegenheit, mal zu hören aus der Community, so ein bisschen Feedback zu bekommen. Ein Feedback war, schöner Glauben ist ja im letzten Jahr echt groß geworden. Da sind viele Leute dazugekommen und viele, die jetzt nicht so bei Instagram.

Allen folgen, die im Team sind, die hören dann ja dieser Name, dieser Name, aber man kann das vielleicht gar nicht so verbinden. Deswegen habe ich mir vorgenommen, jetzt immer mal wieder so ein paar Leute vorzustellen aus dem Team und das führt vielleicht dazu, dass ihr einen stärkeren Eindruck bekommt, wer da so alles ist. Heute werdet ihr deswegen in der Folge einmal Marie hören. Marie Brise ist...

Theologin ist gerade dabei, ihre Dissertation zu schreiben und macht deswegen viel im wissenschaftlichen Bereich. Sie forscht zu christlichen Influencern und das ist so ein bisschen ihre Expertise. Sie beschäftigt sich da auch viel mit Rechtspopulismus. Und ja, Marie hat schon eine Menge Bücher geschrieben, die findet ihr vor allem im SCM-Verlag. Schaut da gerne mal rein.

Und des Weiteren ist mit dabei Moritz. Moritz ist seit einigen Monaten jetzt mittlerweile im Team und es kam so, dass Sarah, kennt ihr als fromme Heretikerin, die hat gesagt, du Jason, der Mo ist super, quatscht dir mal an. Und dann haben Mo und ich tatsächlich mal geschrieben und haben uns in Konstanz auf einen Live-Talk getroffen und da war es recht schnell deutlich, ey, das passt gut. Und genau, seitdem ist Moritz im Team Moritz ist Kaffee-Nerd und Pastor bei den Methodisten. Also die Anzahl von methodistischen Menschen steigt langsam aber sicher. Genau. Also Moritz werdet ihr hören und darüber hinaus noch Damaris. Damaris ist Pastorin auch bei den Methodisten. Allerdings hat sie da das LEV-Kollektiv, ich meine in Heidelberg, gegründet.

Und das ist eine spannende Community, die jetzt nicht alle Vorgaben und Vorstellungen, die man sonst so von Kirche hat, umsetzen möchte, sondern die versuchen da neue Wege zu gehen. Das kann man sich auch mal gerne angucken, die machen ganz spannende Sachen. Das LEV-Kollektiv, genau. Ich war auch dabei. Mein Name ist Jason und ich arbeite normalerweise als Lehrer und mache aber auch öffentliche Theologie. Das bedeutet, ich schreibe Bücher, mache Workshops und habe diesen Podcast hier gegründet. Und genau, das einfach mal vorweg und jetzt wünsche ich euch viel Spaß bei unruhiger Hoffnung der Konferenz, die sich auf die Suche macht nach einer gerechteren Welt. Und genau, das war eine Konferenz, die es möglicherweise im nächsten Jahr nochmal geben wird. Zumindest war dieses Wochenende sehr vielversprechend, haben sich viele Content-Creator, Podcaster, zusammengesetzt und die Erfahrung war so gut, ich vermute es wird eine neue Auflage geben, aber dazu stay tuned. Jetzt also die Live-Folge zum Thema Lässt sich der Faschismus noch aufhalten? Viel Spaß!

Bis zum nächsten Mal.

Wir sind hier auf einer Konferenz, wo wir unruhige Hoffnung durchdenken und Hoffnung hatten wir jetzt ein bisschen. Lasst uns unruhig werden. Die Frage, die wir besprechen, ist der Faschismus noch aufzuhalten? Und wir haben ja jetzt gestern und heute schon ein bisschen nachgedacht und befinden uns, glaube ich, tendenziell eher vor der Krise oder schon mittendrin. Auf keinen Fall danach. Und deshalb lohnt sich die Frage, ist der Faschismus noch aufzuhalten? Mein Name ist Moritz. Ich bin froh, dass ich nicht alleine hier sitze, sondern mit Marie, mit Jason und mit Damaris. Das Erste, was mir gekommen ist, als ich diese Frage gehört habe, ist, der Faschismus noch aufzuhalten, war ein bekanntes Zitat von Erich Kästner. Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 aufgehalten werden müssen. Danach war es zu spät.

Okay, jetzt sind wir fertig, beunruhigt. Nein, ich glaube, dass genau darin der Punkt ist, steuern wir auf eine Wiederholung der Geschichte zu, ist es immer wirklich nur dasselbe und wir müssen uns darin einpassen, anpassen oder passiert was anderes. Da lohnen sich zwei Fragen, haben wir uns überlegt. Frage A, welche Form von Faschismus kommt denn da auf uns zu? Und Frage B, was meinen wir mit aufhalten und können wir das aufhalten? Was liegt da in unserer Macht? Und jetzt bin ich ganz froh, dass ich hier das Mikro am Anfang hatte und einfach die Frage mal weitergeben kann. Wie ist das dann? Ist der Faschismus noch aufzuhalten? Was meint ihr?

Ich glaube ja, ja. Jason ist sehr optimistisch. Ich muss sagen, ich bin ein bisschen böse auf dich, dass du uns diese Frage hier aufgebrummt hast. In der Vorbereitung habe ich echt so gedacht, wer bin ich denn jetzt, dass ich diese Frage beantworten könnte? Ich habe so ein paar Gedanken dazu, aber vor allen Dingen habe ich Gefühle. Sehr, sehr viele Gefühle. Und ich glaube, das ist ganz symptomatisch für das Thema Faschismus. Denn Gefühle haben da eine sehr, sehr große Triebkraft. Sowohl bei einem historischen Faschismus, aber auch bei neuen Formen des Faschismus, die wir uns anschauen.

Wenn wir uns überlegen, Trump spielt bewusst mit der Angst bei oder vor Abschiebungen in Bezug auf Grönland genauso. Hierzulande schließen sich Menschen der AfD an, weil sie Angst vor Abstieg haben, was das bedeutet. Da haben wir heute Morgen schon drüber gesprochen, wie das auch jetzt mit politischen Entwicklungen zusammenhängt. Vielleicht kommen wir da auch nochmal drauf zu sprechen. Und ich habe das Gefühl, dass ich dabei nicht länger einfach nur zuschauen und Angst empfinden möchte, sondern dass ich wirklich auch was tun möchte, um den Faschismus aufzuhalten. Aber die Hoffnung, die fehlt mir noch so ein bisschen, muss ich sagen. Da geht es mir ähnlich wie dir. Ich würde das auch eher spontan mit oder auch immer wieder mit Nein beantworten. Ich glaube, es ist nicht aufzuhalten. und gleichzeitig gibt es, glaube ich, keine Wiederholung, wie sie schon mal war. Die Geschichte wiederholt sich eben nicht eins zu eins und ich glaube, das ist auch spannend, wenn wir da nochmal drauf schauen, was sind denn wirklich auch Unterschiede und ich finde es gleichzeitig auch das Gefährliche, dass es nicht einfach eine Wiederholung ist, weil da hätten wir ja vielleicht Ideen, wie es gehen könnte. Wenn es neu kommt, trifft es einen ja doch immer wieder ganz überraschend und denkt mal, shit, das habe ich irgendwie gar nicht mitbedacht oder gemerkt. Ja.

Ja, mit den Gefühlen. Ich glaube, wenn ich tief in mich reinhorche, was mir nicht immer so einfach fällt, aber wahrscheinlich wäre ich dann auch nicht so weit weg von euch, was das angeht, weil ich da schon merke, mich treibt es sehr rum. Und meine Coping-Strategie ist in der Regel, dass ich dann anfange, ganz, ganz viel zu lesen. Und das macht es nicht unbedingt immer besser, aber zumindestens das, was es mit mir macht, ist, dass ich das Gefühl habe, okay, ich kann jetzt einige Sachen ein bisschen besser einordnen. Und wenn ich es einordnen kann, das ist ja eigentlich immer so, wenn man etwas, man hat größere Angst vor den Dingen, die man nicht kennt. Und wenn man den Eindruck hat, man kann es ein Stück weit mehr einordnen, dann holt zumindest mich das schon mal so ein bisschen runter. Und deswegen, ich würde einmal bei dir, Damaris, drauf surfen, im Sinne von, es gibt wirklich Unterschiede. Also als Geschichtslehrer mache ich das ja recht regelmäßig, dass ich mit Klassen durchgehe. Faschismus in den 20er Jahren, 30er Jahren wie war das alles und so einige Unterschiede wären zum Beispiel dass sich Faschisten in den 30er Jahren auch Faschisten genannt haben, damals hat es eben auch nicht so die.

Große Mehrheit gegeben von Menschen die gesagt haben Demokratie das ist die beste Staatsform sondern da hat es große Kämpfe drum gegeben da hat es mal eine kommunistische.

Revolution in München gegeben. Ja, da hat sich dann jemand hingestellt und meinte so, jetzt ist Deutschland kommunistisch. So, dann ein paar Stunden später meint der Nächste dann, nee, wir sind...

Also es war sehr viel umstrittener. Und heute haben wir eben Leute, wo ich sagen würde, das sind Faschisten, aber die sagen eben, nee, wir mögen Demokratie. Demokratie ist super. Das Problem ist nur, wir leben in keiner. Und da ist so ein bisschen der Disconnect. Oder auch, wenn man sich anguckt im Nationalsozialismus, diese Form von Faschismus war dadurch geprägt, dass man eine ganz exzessive Kontrolle über Medien hatte. Da ist kein Magazin über Hitler über den Ladentisch gegangen, wenn da nicht Baldurir Schirach seinen Stempel drunter gesetzt hat und gesagt hat, das ist approved von dem Propagandaministerium. So und heute haben wir das nicht, sondern heute haben wir, dass bestimmte Machthabende sich eben Twitter kaufen oder ein eigenes soziales Netzwerk ins Leben rufen und darüber den Diskurs streuen können. Fake News als Nebelkerze zerstören im Grunde alte Gewohnheiten, wie Wahrheit in der Öffentlichkeit konstruiert wird. Und das sind so ein bisschen die neuen Möglichkeiten, die dem Faschismus da jetzt zur Verfügung stehen. Ich vermute, du hast da auch noch ein paar Punkte. Ja, doch. Ich habe auch gelesen.

Wir sind uns da ähnlich, oder? Ja, doch. Es gibt so ein bisschen das Gefühl von Kontrolle über diese Situation zurück. Wir haben auch das gleiche Buch gelesen. Wir haben Zerstörungslust gelesen. Und ich habe ein Zitat mitgebracht. Ja. Ich lese das einfach mal kurz vor zum Thema Wahrheit. In der faschistischen Rhetorik geht es darum, Ansprüche wie Wahrheit, Zurechenbarkeit und Verantwortung subversiv zu unterlaufen.

Wir versuchen, und das ist glaube ich auch so eine Strategiekontrolle zurückzuerobern, die AfD inhaltlich zu stellen. Oder vielleicht habt ihr die Reels gesehen zu diesem Plakat von der AfD oder zu diesem Post von der AfD. Dass nur Deutsch sein kann, wer flüssig Deutsch spricht, obwohl es ja eigentlich fließend heißen müsste.

Und das ist ganz lustig, das so zu entlarven, dass die AfD sich da ja eigentlich ins eigene Fleisch schneidet mit dieser Aussage. Aber die Botschaft ist in der Welt. Also wir können versuchen, das mit Wissen und mit einer Art von, wir erklären es euch, wie es richtig läuft, irgendwie aufzuhalten, aber sie haben einen eigenen Zugang zur Realität und der läuft auch gar nicht unbedingt über Wissen, was wir so versuchen mit Aufklärungsarbeit zu verbreiten, sondern vielmehr über die Gefühle und über eine Bildsprache. Und Jason, du hast es gerade schon angesprochen, du hast gesagt, wir haben keine Kontrolle der Medien wie zur NS-Zeit, aber wir haben generative KI, die in der Macht von Menschen liegt, die politisch doch eher Richtung Faschismus orientiert sind. Und ich finde, wir haben heute ganz andere Bedrohungen, wenn wir uns mit Faschismus auseinandersetzen und ob wir auch eine Lösung haben. Vielleicht kommen wir noch auf einen Lösungsvorschlag, aber ich fände es jetzt auch schwierig zu sagen, wir lösen heute das ganze Problem hier. So ehrlich muss man ja, glaube ich, auch sein.

Aber das finde ich tatsächlich auch mit das Gefährliche, dass so viele Behauptungen aufgestellt werden können, in die Welt gebracht werden, dann da sind und es oft argumentativ nichts bringt sozusagen in dem Diskurs, dass jemand weiterkommt, weil wir auf verschiedenen Ebenen diskutieren. Und ich auch schon Gespräche hatte, dass jemand sagt, nö, nö, ist nicht so. Und ich sage doch, aber dann ist man nur in diesem, nee, doch. Und es bringt am Ende für die GesprächspartnerInnen überhaupt gar nichts. Und das macht mir auch Angst, weil das ist die Frage, wie kann ich dem denn helfen? Entgegentreten, mit guten Argumenten reicht es glaube ich nicht. Das geht dann mit Gefühl, ja und da bin ich auch eine große Verfechterin von Gesprächen und gleichzeitig komme ich immer wieder in Gesprächen an diesen Punkt, dass ich das Gefühl habe, es führt zu nichts.

Ich glaube, wir machen uns manchmal vor, dass wir bestimmte Dinge gut und richtig verstanden haben in einer Demokratie oder jetzt vielleicht hier auch in Kirche und die Rechten oder die FaschistInnen, die haben es einfach nur falsch verstanden. Also die ziehen die falschen Schlüsse aus dem, was wir eigentlich als Common Sense voraussetzen. Und ich glaube, da fehlt dann dieses Moment, wo man selbstkritisch auf die eigenen Erzählungen schaut und auch tatsächlich Stellen identifiziert, die in gewisser Weise deutungsoffen sind. Und da wird nicht von rechts alles nur gekapert und falsch gedeutet, sondern da haben wir tatsächlich in der bürgerlichen Gesellschaft oder auch in der Theologie, haben wir thematisch und strukturell Themen und Fragestellungen, die sind anschlussfähig an rechtes Denken, so wie es heute funktioniert. Und da an der Stelle glaube ich schon, dass wir unsere Arbeit machen müssen und inhaltlich klar sein müssen, aber nicht... In diesen Modus reinkommen, ja, wir haben es verstanden, wir erklären es richtig und dann ist es besser, sondern anerkennen.

Ja, okay, ganz viele Teile unserer Kultur oder unserer Erzählung, wie Gesellschaft funktioniert, ist tatsächlich nicht so, dass es für alle gilt, alle überzeugt und dann muss man nur genug Bildungsarbeit machen. Und ich glaube, da sind wir gerade an der Stelle, wo diese anderen Strategien noch nicht so weit sind, dass wir schlagkräftig und wehrhaft als Demokratie aufgestellt sind. Ich habe direkt zwei Gedanken dazu. Zum einen, glaube ich, brauchen wir uns als Christen gar nicht einzubilden, dass wir das Problem komplett lösen können und auch nicht unbedingt sagen können, ja, Christentum ist antifaschistisch. Dann würden wir einfach leugnen, wie das Christentum schon benutzt wurde, um Macht zu etablieren und um Macht zu festigen. Das wäre heuchlerisch, wenn wir das einfach außer Acht lassen würden. Und es wäre auch schwierig zu sagen, so wie wir das Christentum verstehen als antifaschistisch, das ist die richtige Art, das Christentum zu verstehen.

Und mein zweiter Gedanke zum Thema Aufklärung oder Bildung, ich habe auch überlegt und bin ja viel auch irgendwie in Lehrkräftefortbildung und auch ja im Podcast involviert, versuche auf dieses ganze Thema aufmerksam zu machen und dann habe ich in Zerstörungslust gelesen, gerade dieses Belehren von oben herab Aufklärende, dieser Habitus, der damit verbunden ist. Das ist auch etwas, was zur Entstehung des Faschismus, wie wir den aktuell haben, zu dieser Zerstörungslust an der Zerstörung der Demokratie mit beteiligt ist, weil es da eben Menschen gibt, die sich in ihrem Leben total bevormundet und beschnitten fühlen, weil es plötzlich Menschen gibt, die erklären, so hast du Christin zu sein, so darfst du dich ernähren, so musst du dich fortbewegen. Und das ja eigentlich ihrem Verständnis von Demokratie auch zuwiderläuft. Und ich glaube, das sehen wir nochmal auf den christlichen Bereich bezogen. Wenn es um die Religionsfreiheit geht oder die Christenverfolgung, wie sie von manchen ChriststränserInnen schon mal herbeigerufen wird, wo wir dann ja eigentlich für eine sehr offene Gesellschaft stehen, aber gleichzeitig ihre Art, ihre Religion, ihren Glauben, ihre Frömmigkeit zu leben, dann doch auch wieder beschränken.

Und in dieser Spannung finde ich es total schwierig, gegen den Faschismus vorzugehen, weil wir doch auch aus einer Position sprechen, die auf viele Arten und Weisen privilegiert ist und die vielleicht sehr kognitiv rangeht, was aber erwiesenermaßen nach dem Buch Zerstörungslust von Nachtweih und Amlinger das Problem eher noch verstärkt.

Das finde ich super spannend, weil ich auch sehe, dass aber Faschismus auch erstarkt, weil so eine Unsicherheit da ist. Was ist denn überhaupt noch richtig und falsch in unserer Gesellschaft? Was ist denn jetzt überhaupt das, was noch zählt? Das alte Familienbild wird aufgebrochen, Rollenbilder werden aufgebrochen und auch eine große Unsicherheit dazu führt, eigentlich eine Sehnsucht zu haben, dass jemand mal sagt, so grenzen wir es ein und das ist genau das, wie man leben sollte und wie unsere Gesellschaft funktionieren sollte. Also das widerspricht dem ein bisschen und gleichzeitig ergänzt es. Also ich würde dir gar nicht widersprechen und finde es aber fast, das ist eben so eine Herausforderung, das zu sehen, dass ja das Bedürfnis nach Klarheit da ist. Und jetzt bei uns im LEW-Kollektiv, da haben wir für uns auch formuliert, dass wir mehr Fragen als Antworten haben. Aber das auszuhalten ist echt eine Herausforderung. Und wir sitzen da und sagen, wir müssen das aushalten und es ist unbefriedigend. Aber es ist ehrlich. Aber wer was anderes braucht und diese Klarheit, dass ich sage als Pastorin, was richtig und falsch ist, der ist dann oder die ist dann bei uns auch, findet eben diese Antworten nicht, ne?

Jetzt hast du schon ein paar Mal zerstörungslos gesagt. Und ich finde das alles nachvollziehbar im Sinne von die Antwort oder die Haltung kann halt nicht sein, es geht darum, die richtige Theorie oder sonst wie was jetzt nur stärker ins Gespräch zu bringen, dann verstehen die Leute das schon und dann löst sich das alles. Sondern es ist auf der Ebene von Lust. Kannst du das einmal erklären? Zerstörungslust, was ist dieser, wie kommen die darauf? Ja, ist ja jetzt eine ganz einfache Aufgabe, so 300 Seiten wissenschaftlich. Ja, wenn du die, hast du die Referenzen mitgelesen? Natürlich. Ja, so die Bibliografien. Okay.

Ich habe noch ein Zitat mitgebracht. Das fasst das für mich ganz gut zusammen. Wie es überhaupt zu dieser Stimmung kommen konnte, dass Menschen aktiv unsere Demokratie zerstören. Weil eigentlich, wir wissen ja, AfD zu wählen bringt jetzt vor allen Dingen denen, die AfD wählen, wahrscheinlich den größten Schaden oder einen sehr großen Schaden.

Amlinger und Nachtwey haben eine Diagnose aufgestellt über Fortschritt, über Modernisierungsversprechen und wie sich das anfühlt, heute zu leben. Sie sagen, eine fortschrittlichere Welt scheint nicht mehr möglich. In dieser zukunftslosen Gegenwart kehrt die Vergangenheit mit besonderer Macht zurück. Also Menschen haben sehr wenig Hoffnung, was ihre Zukunft angeht, in sehr vielerlei Hinsicht.

Und dann haben sie drei Gruppen herausgearbeitet aus Menschen, die eben potenziell faschistische Individuen, um es mit Adorno zu sagen, sind, sind zum einen ökonomisch abgehängte Menschen und jetzt wird es dann spannend. Und im zweiten Schritt ist es eine Mittelschicht mit einer gewissen Abstiegsangst und mit einer großen Verletzung, die nämlich eben verletzt wurden, dadurch, dass Versprechen nicht eingehalten wurden. Versprechen nach, ihr werdet es besser haben als eure Eltern. Versprechen nach, ihr müsst nur genug leisten und dann wird alles gut. Versprechen nach einer gewissen Gleichberechtigung. Die sehen, oh, andere Menschen, die weniger leisten, die kriegen Leistungen vom Staat. Oder eben diese enttäuschte Religionsfreiheit, auf die ich eben schon zu sprechen kam. Und als drittes, und hier kommt erst die Ideologie ins Spiel, bei der oberen Mittelschicht und bei der Oberschicht. Und diese Beobachtung fand ich ganz spannend.

Um nochmal zu betonen, Aufklärungsarbeit hilft vielleicht gar nicht so viel, wie ich mir das wünschen würde, weil es weniger um die Ideologien geht, sondern vielmehr um diese enttäuschten Versprechungen auf ein gutes Leben, die die Demokratie eben nicht einlösen konnte. Und jetzt schauen sich die Menschen nach anderen Angeboten um, die diese Enttäuschung aufgreifen können und in Wut verwandeln können, in der Aggression oder zumindest in der Affektivität. Und da ist natürlich die AfD dann sehr naheliegend. Möchtest du noch was ergänzen?

Ich habe ein paar Gedanken. Eine Sache, die ich mache mal einen Gedanken nur. Und zwar eine Sache, die ich in diesem Buch sehr plausibel fand, war zu sagen, dass Menschen nichts vom Faschismus verführt werden. Also das ist nicht so wie, da hast du halt eine Unterrichtsstunde und der Lehrer erzählt irgendwas, was Blödsinn ist und alle glauben das und dann sind alle irgendwie bräsig. Das ist nicht der Punkt. Also wir haben nicht ein Problem, dass es zu viel schlechte Medienarbeit gibt oder falsche Informationen und die Leute fallen drauf rein, sondern es gibt eine Tendenz, dass man in den Faschismus flüchtet, weil man glaubt, dass der Faschismus eine Lösung ist. Das, was wir als Demokratie hier haben, wird als Problem gesehen und wird gesagt, das, Kann es eben nicht sein. Die Einmlinger und Nordweih, die sagen dazu, habe ich falsch ausgesprochen? Nachtweih, sorry. Die sprechen von blockierten Leben. Menschen, die also das Gefühl haben, sie kommen hier nicht weiter in diesem System. Und dann ist der Faschismus eine Lösung. Und deswegen wird es eben mit sehr, sehr vielen Emotionen aufgeladen. Es ist eben nicht ein Problem von falscher Information.

Ich glaube, ich würde das nochmal in den ein bisschen größeren Kontext setzen. Wir hatten das in den letzten Gesprächen, die wir hier auf der Bühne hatten, schon mit dieser enttäuschten Zukunftshoffnung, also dieses Generationale, dass man den Kindern sagt, ihr sollt es mal besser haben. Und man könnte es jetzt auch gesellschaftlich ausweiten und sagen, diese Faschismus-Tendenzen, die haben wir ja nicht nur in Deutschland, sondern ist ein globales Phänomen von westlichen Demokratien. Und wahrscheinlich lässt es sich am einfachsten darstellen an den USA, wo du diesen kulturellen Vibe-Shift hast oder wenn wir hier PredigerInnen unter uns haben, die Großwetterlage hat sich geändert.

Unter Obama oder die Obama-Wahlkämpfe waren geprägt von so Slogans wie Hope, Change, Yes, We Can. Das war tatsächlich noch so spät in Nullerjahre und tatsächlich so noch dieser Glauben, die westlichen Demokratien werden sich durchsetzen, auch wenn es schon am 11. September und alles, was dazu gehört, schon erste Risse in diesem Bild gab. Aber das ist komplett zusammengefallen, als diese wirtschaftliche Prosperität nicht kam. Als die Leute gemerkt haben, okay, das Versprechen gilt nicht. Und da würde ich sagen, müssten wir eigentlich eine breite Kapitalismuskritik ansetzen, weil das tatsächlich auch, wenn du KI ansprichst und diese Megakonzerne und Überwachung und alles, was da so zusammenhängt, da wird die ganze Zeit umverteilt von unten nach oben und Kapital wird kulminiert. Und das merkst du dann wahrscheinlich ein bisschen zu spät, wenn das Geld halt weg ist und wenn die ersten Leute ihre Zukunft ganz persönlich aufgeben müssen. Und in dieses Gefühl, und das ist eben nichts, was du individuell oder anekdotisch irgendwie packen kannst, sondern das ist groß, das ist breit, das ist mächtig. Und da ist es super leicht, dann narrativ einen Anschluss zu finden. Und dann brauchst du gar nicht viel machen, weil die Leute dieses Gefühl von Mist, unser ganzes System, der westliche Liberalismus, dieser Fortschrittsglaube, der geht nicht auf. Und da würde ich sagen, natürlich, also der geht ja wirklich nicht auf.

Aber was machen wir denn jetzt? Also wir können doch nicht das Feld überlassen.

Wir kriegen es noch hin, den Bogen zur Hoffnung. Wir haben ja noch ein paar Minuten. Was sagst du? Da würde ich dir zustimmen und das finde ich auch das Beängstigende. Deswegen ist es gut, wenn wir die Hoffnung noch hinkriegen, weil das ja ein globales Gefühl ist sozusagen und dass man sich dann dahin flüchtet in den Faschismus, um eben das als Lösungsansatz zu sehen, ist ja genau das Bedenkliche und da frage ich mich schon, was haben wir denn dagegen zu setzen? Weil das System ja so nicht funktioniert, wie wir es in den letzten Jahrzehnten erlebt haben. Und an dem Punkt stehen wir jetzt. Ja, hast du da eine Idee? Ich würde es an einer Stelle noch oder an zwei Stellen vielleicht noch verschärfen wollen. So war das jetzt nicht gemeint.

Die Herausforderung ist ja ein bisschen, dass jetzt eher linksprogressive Milieus und politische Strömungen seit Jahren gesagt haben, das System funktioniert nicht, wir müssen was anders machen, das ist ungerecht und so weiter. Die haben aber nie die Kraft gehabt, sich zumindest in Deutschland durchzusetzen. Ich wüsste nicht, ich glaube es hat nirgends auf der Welt eine relevante linke Politik in den letzten Jahrzehnten gegeben, würde ich in der westlichen Welt, würde ich glaube ich so sagen.

Und jetzt ist aber das Problem, dass diese Stimmen angesichts einer politischen Wetterlage, wo versucht wird, das ganze System samt der Bürgerrechte, Menschenrechte und so weiter, der Freiheiten, der positiven Aspekte des Liberalismus, Wenn man das jetzt alles platt machen will und eben wieder eine Art von Gesellschaft einordnen will, die stark hierarchisch ist, wo es oben und unten gibt, wo es keine Gleichberechtigung gibt. Also das ist ja das, was Menschen, die, nennen wir jetzt Peter Thiel oder andere Leute, die eben mit richtig Finanzkraft vorgehen können, sagen. Die sagen eben, Menschenrechte, Menschen sind nicht gleich, die müssen sich verdienen, wenn sie Würde und Menschenrechte haben wollen.

Und für Progressive ist es dann auf einmal, dass die in die Rolle kommt, jetzt zu sagen, oha, wir müssen das System verteidigen, von dem wir eigentlich nicht glauben, dass es funktioniert. Das ist die eine Verschärfung. Und die andere Verschärfung würde ich dahingehend sagen, es gibt einen spannenden Menschen, Klaus Teweleit heißt der, der hat diese emotionale Komponente von Faschismus, hat er stärker untersucht und zwar hat er sich gefragt, was sind das eigentlich für Menschen, die in den 30er Jahren in den Faschismus geflohen sind?

Wie ticken die von der Psyche her? Warum sind da Massen in den Faschismus gegangen und fanden das irgendwie gut? Und wie gesagt, da nicht auf Ideenbasis, nicht ideologisch, sondern der hat nach Gefühlen gefragt. Und er hat dann Feldpost von Soldaten aus dem Ersten Weltkrieg analysiert oder Bücher, die die Leute geschrieben haben und ganz viel Zeug. Und sein Fokus dabei waren Männerfantasien. Es wird wirklich wild.

Das, was er herausgefunden hat, ist, dass diese Männer, die später dann für den Faschismus zu gebrauchen waren, dass das Männer waren, die ihr Innenleben, ihr Gefühlsleben abgetötet haben, die es runtergefahren haben. Deswegen spricht er davon, da ist eine Leerstelle. Im Inneren ist eine Leerstelle. Und warum ist das so? Weil das Menschen sind, die getrieben sind von einer ganz existenziellen Angst. Der Angst vor Körperausflöschung, sagt er, macht Sinn im Krieg, hat man Angst, dass man stirbt. Aber das Ganze wird dann ein bisschen konkreter. Also es gibt ja, das Buch hat tausend Seiten. Und es gibt ganz, ganz viele Geschichten. Ich erzähle eine ganz kurz. Da ist ein Soldat, der kriegt mit irgendwo in der Stadt, die da, so ein kleines Dorf, was da angegriffen wurde. Da ist irgendwie eine schöne Frau und die geht ab und zu dann in den Wald. Und irgendwie die Soldaten gehen immer mal hinterher und so und wenn die die dann im Wald sehen, dann fluckt sie aber Blumen und irgendwann ist aber dieser Offizier, der kriegt dann mit, der erwischt sie dann dabei, wie sie nämlich dann geheim an einem Telefon dann Spionagearbeit leistet. Sie sind Spionin. So und dann ist sie aber so schön und so weiter und er bringt nicht übers Herz, sie dann jetzt, weil er müsste sie erschießen. Wenn er sie nicht erschießt, das ist sein eigenes Todesurteil. Er ist also in einer schwierigen Situation.

Und dann kommt es dann eben zu einer kurzen Romanze und im Grunde, er belügt sie dann und sagt, du wirst jetzt hier... Die Leute werden dich erschießen, aber ich werde das deichseln, die wird nichts passieren. Deswegen, wenn die mit dem Gewehr anlegen, hab Vertrauen, alles wird gut. So, sie stirbt natürlich. Was ist die Story dahinter, die Theorie dahinter? Diese Menschen haben ihr Inneres abgetötet und haben aber gleichzeitig eine unfassbare Angst vor Emotionen. Weil Emotionen, und da steht eben die Frau und Sexualität, die Frau, also die Gefundene waren, auch noch nackt, eine völlig weirde Geschichte. Aber davor haben diese Menschen Angst, weil das bedeutet, ich kann sterben. Sexualität, Gefühle, in sich selber reingucken, nicht als Soldat funktionieren zu können, das ist das, was dich am Ende umbringen könnte. Deswegen, das Innere wird abgetötet, aber das bedeutet nicht, dass dann keine Emotionen mehr da sind, sondern das, was man normalerweise sagen würde, also alles, was mit Sexualität, die sexuelle Energie oder eben auch das Innenleben, das wird umgeleitet und es wird umgeleitet zu der Lust an Gewalt. Und deswegen gibt es eben Soldaten, die in einen Rausch kommen können, wo Gewalt exzessiv wird.

So und Teweleit hat, das ist Bruce Uralt, der hat es vor 40 Jahren geschrieben, hat aber jetzt eine Neuauflage gemacht und hat sich jetzt viele Dinge angeguckt, die eben in der Neuen Rechten relevant sind. Und hat dann eben gesagt, diese Menschen, die eigentlich außer Kontrolle sind auf eine Weise, die brauchen eine größere Struktur, um zu funktionieren. Das ist damals die Armee gewesen und er sagt, heute ist das für viele die Trollarmeen im Internet. So, jetzt, ich glaube, dass uns das hilft, zu sehen, solchen Menschen kommst du nicht mit irgendwelchen Ideen, sondern solchen Menschen musst du einen Raum geben, damit sie an ihre Gefühle wieder drankommen. So ein Teweleit sagt im Grunde das, was die 68er gesagt haben. Make love, not war. Das ist eigentlich der Punkt, den man da ansetzen muss. So, weirde Story, ich weiß aber, ihr wollt das gerne einbringen, um wirklich den Punkt nochmal zu schärfen. Es geht am Ende um Emotionen.

Ich glaube, ich hänge noch eine kleine Schleife zur Männlichkeit an, weil als du die Geschichte das erste Mal erzählt hast oder so im Vorgespräch, dachte ich schon auch so, wow, das wird eine Challenge. Ich habe die Bücher von Tobias Ginzburg gelesen, ein Undercover-Journalist, so die letzten Männer des Westens und die Reise ins Reich, wo er sich genau in solche Gruppen von Männern einschleust und dann versucht zu verstehen, in welchem Lebensgefühl die eigentlich hier in dieser Gesellschaft leben. Und ich glaube tatsächlich, dass dieser digitale Raum und dann auch die Enthemmung, die da in der Anonymität teilweise stattfindet und die Verbundenheit eben in diesen großen Narrativen, also die Dacherzählung ist dann eben eine faschistische und da kannst du dich dann da einnorden und dann diese Leere, diese Wut, diese Angst, diese Männlichkeit, die irgendwie nicht so richtig ein Ziel hat, dann da so strukturell irgendwie ein Zuhause bieten. Und das wird dann schon richtig ungemütlich, glaube ich.

Kleiner Schlenker noch. Ich knüpfe noch ans Digitale an.

Es gibt einen digitalen Faschismus und der bringt seine ganz eigene Ästhetik mit. Und ich würde sagen, generative KI ist ein Vehikel und eine Ausdrucksform von Faschismus, die wir nicht unterschätzen sollten und auch eine Machtstrategie. Ich knüpfe da an an Roland Mayer und er hat das an drei beziehungsweise vier Punkten ganz gut deutlich gemacht. Er hat sich KI-Bildgeneratoren angeschaut zum ersten als Nostalgie-Maschinen.

Und wenn wir überlegen, wie jetzt KI-Bildgeneratoren funktionieren, die werden trainiert mit Bildern, die schon da sind. Also Bilder der Vergangenheit, in denen unter anderem so Hypermaskulinität auch eine Rolle spielt. Dann zeigen Bilder, die da aus so einem KI-Generator eben rauskommen, keine konkrete Vergangenheit, sondern so eine sehr unbestimmte Vergangenheit, die aber trotzdem erwünscht ist, indem sie eben ein gewisses Männlichkeitsbild, aber auch ein Weiblichkeitsbild prägen. Wenn man bei Mid-Journey ein Bild von einer Happy German Family generieren lässt, dann kommt da eine ganz idyllische Szenerie mit einer weißen Kernfamilie, wie man sich das so vorstellt.

Das ist so ein bisschen damit zu erklären und das ist der zweite Punkt, den Roland Mayer macht, dass generative KI als Klischee-Verstärker arbeitet. Damit das Prompten funktioniert, müssen wir Klischees nutzen, müssen wir quasi die prototypischen VertreterInnen der Happy German Family dann eben auch bedienen, sonst könnten da ja alle möglichen Sachen bei rauskommen. Also es wird das prototypischste Ergebnis immer ausgegeben und Minderheiten, eben alles, was nicht so prototypisch ist, damit weiter marginalisiert. Ja, und es wird noch schlimmer und jetzt kriegen wir den Bogen auch wieder zur Zerstörungslust. Der dritte Punkt ist nämlich, Roland Mayer sagt, KI-Bildgeneratoren, die visualisieren die gefühlten Realitäten.

Also dieses Gefühl von einer doch eher unbestimmten Angst, einer Bedrohung, die durch Flüchtlinge zum Beispiel oder durch die Genderideologie in Anführungsstrichen kommt, lässt sich gar nicht so direkt beobachten, wenn wir aus dem Fenster schauen. Aber die Szenarien sind in den Köpfen der Menschen schon drin, durch Fake News, durch die AfD, durch Ketzer der Neuzeit und wie sie nicht alle heißen. Und mit KI-Bildgeneratoren haben wir jetzt ein Werkzeug gefunden, um dieser gefühlten Realität auch einen Ausdruck zu verleihen. Und KI liefert somit einfach die passenden Bilder, die die meisten schon in ihren Köpfen haben. Und das wird noch mal ein bisschen schlimmer, wenn wir dann noch schauen, wie verstehen wir KI als mit ganz vielen Daten trainiert. Das heißt, da muss ja richtig Wissen und Wahrheit und Objektivität auch hinter stecken. Also wird den KI-generierten Bildern dann auch nochmal so eine Aura von Wahrheit und Objektivität verliehen, die als Beleg für die gefühlten Wahrheiten dienen kann.

Und deswegen kommt Roland Mayer zum Schluss, dem ich auch zustimme, dass jetzt generative KI gar kein politisch neutrales Werkzeug ist, sondern immer eingebunden in ein politisches Projekt, sagt er, des rücksichtslosen Extraktivismus und der schrankenlosen Expansion. Denn als wäre das nicht alles schon schlimm genug, brauchen die ganzen Server ja auch noch Wasser zum Kühlen, was wir danach nicht mehr trinken können. Die ganzen Serverhallen werden betrieben mit illegalen Gasturbinen gebaut in Gebieten, wo vor allen Dingen People of Color wohnen in den USA. Die nehmen den Menschen dort die Luft zum Leben. Und das ist nicht zufällig in einem Bereich gebaut worden, wo People of Color leben. Und ich finde diese ganze digitale Dimension, Die macht das Ganze noch mal ein bisschen hoffnungsloser für mich. Ich wollte gerade sagen, du hast jetzt mehrmals gesagt, es ist noch schlimmer. Und ich fühle mich im Moment auch unruhiger als hoffnungsvoll. Ich weiß nicht, ob wir schon an dem Punkt sind, dass wir gemeinsam noch mal schauen, was könnte denn irgendwie auch hoffnungsvoll sein. Vielleicht mit Blick auf die Uhr.

Ich würde da einmal ansetzen und bin dir dankbar für den Punkt mit der Digitalisierung.

Wo könnten Ansätze sein, um da auch hoffnungsvoll in die Zukunft zu blicken? Für mich, also wenn der Soldat Angst hat vorm Tod und heutige Faschisten Angst haben vor, sei es die Geflüchteten, sei es blockierte Leben, sei es durch Habeck richten wir unsere Wirtschaft zugrunde, was weiß ich. Viele Ängste, die führen dazu, man wird innerlich tot und auf eine Weise kompensiert man das oder leitet das um in Gewaltfantasien, die dann zum Beispiel digital auch verstärkt werden durch KI-Bots und so weiter. Okay, ich glaube aber, dass die digitale Welt überbewertet wird in dieser Rechnung. Sie muss natürlich viel, viel größer gemacht werden, aber ich glaube, dass es noch eine Welt außerhalb der digitalen Welt gibt, die wir nicht unterschätzen dürfen. Und ich erlebe das in der Schule zum Beispiel, wenn ich da mir anhöre, was die Kids an Content kreieren, dann kennt ihr diesen politischen und so, dann ja, ja, aber mach ich schnell weg, finde ich doof.

Das hat mir tatsächlich sehr viel Hoffnung gegeben, weil wir sind politisch interessierte Leute, wir setzen uns unfassbar viel mit diesem Content auseinander, und ich glaube, es gibt ganz, ganz viele Menschen, die interessiert das einfach nicht.

Die interessiert das wirklich nicht und sind deswegen auch auf eine Weise nicht so sehr anfällig dafür. Und wenn du mit den Leuten redest, zum Beispiel jetzt ich in der Schule, habe ich den Eindruck, viele sind da viel, viel vernünftiger. Die sind nicht an dem Punkt, wo Teweleit sagt, das ist das Material für Faschisten. Das sind ganz, ganz viele Menschen, die emotional an einem guten Punkt sind.

Ich weiß, wir Lehrer machen ganz, ganz viel falsch, aber manches machen wir auch richtig. Und Schule macht manches richtig. Manches funktioniert da. Das wäre für mich ein Punkt. Aber vielleicht wollte ich erst, Megan. Also da würde ich sagen, das ist fast schon eine trotzige Hoffnung, die ich mitgehen wollen würde. Da will ich drauf hoffen. Ich habe ein bisschen Sorge vor einer schweigenden Mehrheit, die eben auch da ist, die es nicht interessiert und die einfach irgendwie versuchen, ihr Ding zu machen. Aber ich will trotzig dir da jetzt folgen und für mich ist ein hoffnungsvoll, Verbündete zu suchen und Netzwerke zu finden, wo die Digitalisierung jetzt zum Beispiel mir auch geholfen hat, um auch über die eigenen Grenzen und die eigenen Statter hinaus Verbündete zu finden. So eine Konferenz wie hier ist ja mutmachend, um das weiterzutragen und zu merken tatsächlich auch ganz konkret, es gibt viele, die da auch wirklich antifaschistisch unterwegs sind und sich auch dagegen wehren wollen.

Ja, das stimmt. Also auch in Zerstörungslust wurde ja häufiger deutlich gemacht, vielleicht erinnerst du dich auch noch an die Zeilen, dass es nicht die Mehrheit ist, die so denkt. Und das ist das, was mir auch noch so ein bisschen Hoffnung gibt. Auf der anderen Seite sehe ich da aber auch so ein kleines Problem, weil die schweigende Mehrheit zum einen, aber vielleicht auch die uninformierte Mehrheit ist. Heißt, ich muss jetzt immer wieder an die Diskussion um die Mehrkonferenz denken, wo es dann durchaus berechtigte Kritik ja gab, aber auch sehr viele Menschen, die geschrieben haben, ich verstehe das Problem gar nicht, was greift ihr denn jetzt hier die Mehrkonferenz an oder das Gebetshaus? Ich habe so ein bisschen Angst auch vor der Gruppe an Menschen, die diese Vereinnahmung nicht versteht, die diese ganz großen Linien, die Verbindungen, die Bedrohung aus sehr vielen Richtungen nicht versteht. Die sagt, ach, das ist doch eigentlich ganz schön, wenn auch eine neurechte Vordenkerin in einem christlichen Kontext sich wohlfühlt. Und ich glaube, da müssen wir echt vorsichtig sein.

Ja, gleichzeitig...

Ja, will ich die Hoffnung auch noch nicht aufgeben. Also das merke ich irgendwie auch immer wieder. Und um noch mal so ein bisschen auf diesen Zeitaspekt zu kommen.

Den Amlinger und Nachtweih immer stark machen. Sie schreiben ja von einer verklärten Vergangenheit und einer zukunftslosen Gegenwart und einer fortschrittslosen Zukunft. Also ich glaube, wir als Christinnen haben doch noch einen ganz anderen Blick auf die Zukunft und auf eine Vergangenheit. Wir können da doch noch mit anderen Möglichkeiten eben hoffnungsvolle Deutungen schaffen. Und das klingt jetzt vielleicht ein bisschen, ich weiß nicht, wenig konkret, aber ich möchte da irgendwie mich auf die Suche begeben. Ich habe tatsächlich auch mehr Fragen bisher als Antworten, wie wir als ChristInnen da tatsächlich ein bisschen Hoffnung in diese Welt bringen können. Aber allein schon um diesem Nullsummen-Denken zu begegnen, also dem Gedanken, oh, die geflüchteten Menschen könnten mir das wegnehmen, was ich mir hier noch nicht mal hart erarbeiten konnte sozusagen. Wie sieht es denn mit der Brotvermehrung aus? Also wir haben ja bestimmte Ansatzpunkte, wo man dann vielleicht doch noch ein bisschen Hoffnung draus schöpfen kann. Und daran möchte ich mich auch irgendwie festhalten. Also auch wenn die Faktenlage total düster aussieht. Ich glaube, es sah sie in der Vergangenheit schon sehr, sehr häufig und wir sitzen ja immer noch hier.

Ich würde einen Punkt noch drauflegen und greife damit etwas auf, was du vorhin gesagt hast. Und zwar... Ich glaube, dass das Christentum eigentlich eine Religion ist, die mehr für faschistische Kontexte gemacht ist, als für Dominanzkontexte. Die ersten 300 Jahre war das Christentum eine Religion, die unter dem Römischen Reich gelitten hat. Und da sind ganz, ganz wesentliche Ideen praktiziert worden, an die wir heute, glaube ich, anknüpfen müssen. Wo wir wegkommen müssen oder was wir neu lernen müssen, ist, glaube ich, dass wir seit Konstantin mit Macht verheiratet waren. Und dass wir unseren ganzen Glauben, unsere Art, wie wir Kirche denken, wie wir Glauben leben, daher haben.

Und ich glaube, dass eine Sache, die wir tun müssen ist dringend zu gucken wo gibt es eigentlich, Formen von Christentum die nicht aus dieser, Kultur der Dominanz geschöpft haben, sondern die schon länger Erfahrung damit haben, wie ist es eigentlich, wenn man in Minderheit ist, wie ist es eigentlich wenn man eben nicht den dickeren Knüppel hat und im Zweifel viel Geld und und macht von denen müssen wir lernen, Und da gibt es Ansätze momentan. Ich könnte jetzt als methodistischer Pastor einen kleinen Werbeblock einführen, aber bei uns ist wirklich auch nicht alles super.

Aber ich glaube, du hast den Punkt vorhin auch schon gemacht, als du gesagt hast, make love, not war. Und diese rechten Narrative und dieses Christentum als Dominanzding, da glaube ich, hängt ganz vieles dran, weil diese rechten Narrative es eben nicht schaffen und auch nicht wollen, diese Macht abzugeben. Und jetzt gerade haben wir diesen Vibe-Shift nach rechts, also bleibst du einfach oben und du guckst dann einfach, wie sieht es jetzt denn aus, wie kann ich mächtig sein und von da aus die Deutungshoheit behalten und das dann mit dem Christentum verbinden, mit White Supremacy und so weiter und so fort. Und da würde ich eigentlich auch sagen, es ist eine theologische Chance, so back to the roots. Wie sind wir denn als christliche Gemeinschaft? Wo ist denn da Solidarität? Wo ist denn da Liebe? Und Liebe hat nie die Macht über andere zu verfügen. Und die Zukunft ist offen. Also das ist für mich eigentlich das, was mir die Hoffnung gibt. Und da sehe ich schon Gott als Liebe dahinter und nicht Gott als Pantokrator, der dann den Weg schon vorgeebnet hat. Vielleicht dürfen wir dann auch einfach diese prophetische Kraft wiederentdecken oder zumindest uns nicht einnullen lassen in dieses linksprogressive, oh, wir müssen das Alte verteidigen und jetzt bloß nicht zu viel kritisieren, was wir früher gemacht haben, weil wir müssen ja das erhalten. Ich glaube, wenn wir stärker an diese christlichen Traditionen anknüpfen, dann können wir auch stärker...

Zum Beispiel diese Umverteilung von unten nach oben, die du angesprochen hast, ich glaube, das müssen wir kritisieren. Da können wir dann auch nicht sagen, ja, wir müssen irgendwie das System erhalten. Nein, wir müssen treu zu dem stehen, was diese Jesusbewegung ausgemacht hat. Und ich glaube, genau das ist dann auch der Punkt, wo das Christentum plötzlich ganz unattraktiv für die Rechten wird.

Das ist, glaube ich, so das, worauf ich mich mittlerweile schon festlegen kann als eines meiner Forschungsergebnisse. Was die neue Rechte am Christentum geil findet, ist, dass wir eine gewisse Macht haben. Also intellektuell, kulturell, religiös in diesem Land, moralisch, auf jeden Fall. Und sobald wir da aber, glaube ich, wieder einen Schritt von zurückgehen, vielleicht auch gezwungenermaßen durch die Umstände, werden wir plötzlich ganz, ganz unattraktiv für die Rechten.

Ich spüre so zumindest bei uns vier jetzt so eine kleine Aufbruchstimmung, dass wir überlegen, wie wollen wir denn jetzt hier richtig Christsein leben. Aber wir haben uns gedacht, es wird hier das ganze Wochenende von vorne sehr frontal beschallt und wir dachten, diese Hoffnung, auch wenn wir jetzt so kleine Samen vielleicht schon hoffentlich gesät haben, die wollen wir nicht hier bei uns vorne behalten, sondern wir würden gerne den Raum öffnen. Und von euch, die ihr hier im Publikum sitzt, vielleicht auch solche Hoffnungsgeschichten oder Punkte sammeln, wo ihr sagt, ja, das macht mir Hoffnung, auch wenn die Großwetterlage oder die Prognose oder der Diebteil von Jason in der Bibliothek, wenn der mir jetzt echt Angst macht, ich habe da was, ich hätte was und das teile ich hier in dem Raum und da glaube ich, könnte was entstehen. Dafür wollen wir jetzt die letzten zehn Minuten nutzen. Ich hoffe, das Konzept geht jetzt so spontan auf. Ich weiß, das ist immer so eine Sache, wenn man hier den Raum öffnet. Wir würden uns sehr freuen, wenn ihr uns ein bisschen Hoffnung macht, nachdem wir euch zuerst beunruhigt und dann so ganz zart wieder Richtung Hoffnung geführt haben.

Wir haben kein Problem damit, Stille auszuhalten. Ich habe Lehramt studiert. Ja, Son, macht das täglich. Lasst euch ruhig einen Moment Zeit. Gut, ich nutze die Stille auch, um jetzt das zu sagen, was mir gerade im Kopf ist, auch wenn es vielleicht gar nicht so passt zu eurem Hoffnungsding. Aber ich suche auch seit Wochen irgendwie nach vielleicht einer neuen Definition, was überhaupt christlich ist, weil es ja so in alle Richtungen plötzlich definiert wird und in viele Richtungen, die mir gar nicht gefallen. Aber als du, Marie, gerade am Ende das gesagt hast, habe ich so überlegt, vielleicht ist das Protestantistische irgendwie wieder was Geiles, wo man irgendwie vielleicht drauf auf, also irgendwie anknüpfen kann oder eben es ganz neu denken muss, aber so Protest und Protestant zu sein, ist vielleicht was Geiles, wenn wir es jetzt so denken, wie du am Schluss das gesagt hast. Gefällt mir schon mal gut.

Ich weiß gar nicht, ob ich dich richtig verstanden gerade habe, Marie, aber ich hatte so, als du gesagt hast, ja, vielleicht ist es geil, wenn die Kirchen nicht mehr so mächtig sind und die Christen, weil dann sind wir so unattraktiv. Ich habe gerade gedacht, eigentlich wäre es geil, wenn wir unsere Macht nutzen würden, die wir haben, um zu zeigen, dass das nicht unsere Positionen sind. Also wir müssen ja gar nicht unbedingt schwächer werden, sondern vielleicht einiger in dem, was Menschenliebe ist. Also so war mein Gedanke. Und das, was wir als böse empfinden und als schädlich ist, vielleicht oft wirkt viel stärker und zerstörerischer. So sind wir ja auch in unseren Köpfen irgendwie aufgebaut als Überlebensinstinkt. Aber ich habe doch noch das Gefühl, dass es an sich das Gute im Menschen in der Mehrheit immer ist, weil wir ja auch diesen Überlebenswillen haben und auf dieses Gute zu setzen mit der Menschenliebe. Das fände ich schön, wenn wir das so aus unserem Christlichen heraus stärken könnten. Da stimme ich dir zu. Also es liegt vielleicht so ein bisschen an meinem Machtverständnis aus meiner wissenschaftlichen Betrachtungsweise. Genau, also alles, was irgendwie Solidarität stärkt, auf jeden Fall. Also bei uns in der Gemeinde gibt es so eine kleine Gruppe Christians for Future, die so ein bisschen Umweltschutz und die grünen Themen auf die Fahne geschrieben hat.

Und dann gibt es eine ältere Frau, die eher konservativ ist und auch ein bisschen kritisiert hat. Müssen dann alle grün sein und bei der älteren Frau ist der Mann gestorben und die junge Frau, die kam spontan Gottesdienst drüber, hat sie zu der Frau hingesetzt und hat sie umarmt. Und das fand ich auch ein kleines hoffnungsvolles Zeichen, Brücke schlagen und die Älteren haben es zugelassen. Also die Brücke hat funktioniert.

Ihr habt ja gerade so ein bisschen die Wirklichkeit beschrieben und ich würde das in ganz, ganz vielem teilen. Aber ich glaube, Hoffnung ist kein Wirklichkeitssinn. Also Hoffnung speist sich nicht aus der Wirklichkeit, sondern Hoffnung ist ein Möglichkeitssinn. Und ich glaube, wenn wir was verändern wollen, dann müssen wir gemeinsam uns vernetzen, müssen wir Möglichkeiten kreieren, imaginieren. Wir müssen Alternativen leben, in Gemeinschaften und diesen Möglichkeitssinn teilen. Und wenn wir nur parallelisiert sind von der Wirklichkeit und dagegen ankämpfen, dann verliere ich meine Hoffnung.

Also ihr habt ja auch darüber gesprochen, dass die Gesamtwetterlage nicht so toll ist und das ist ja auch was Frustrierendes und irgendwie auch was, was einem so die Hoffnung nehmen kann. Ich habe mir aber auch gedacht, also das ist auch so eine Erfahrung, die ich mache, auf der einen Seite diesen Frust zu erleben, dass viele Christinnen und Christen irgendwie den Schuss nicht hören und irgendwo auf dem falschen Weg unterwegs sind, was Politik und Faschismus angeht. Das kann sehr frustrieren. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch irgendwie identitätsstiftend und auch irgendwie eine tolle Möglichkeit, wie auf so einer Leinwand. Also die christlichen Werte, die Überzeugung, die man hat, vor dieser düsteren Leinwand irgendwie scheinen zu lassen, das finde ich ganz cool. Ich habe vorhin mit Tobias darüber gesprochen, über Optimismus bzw. Hoffnung. Und was mich gerade so begleitet, ist dieses Zitat. Das sage ich pro Tag dreimal.

Mindestens, egal in welchem Kontext, ob es passt oder nicht, von Nick Cave. Hope is Optimism with a broken heart. Und das fasst es für mich ganz gut zusammen. Also es bricht mir irgendwie das Herz, wie die fromme Bubble auch zum Teil echt einfach total die Schieflage hat. Und ich bin jetzt nicht optimistisch, aber Hoffnung ist da trotzdem möglich. Also das gebrochene Herz, dass ich habe den Frust, den ich habe, ich kann trotzdem Hoffnung haben. Und ich sehe diese Lichtpunkte und ich sehe auch, wir haben solche Konferenzen, wir haben verschiedene Veranstaltungen, wo Menschen zusammenkommen, auch ein Stück weit aufgrund dieser frustrierenden Gesamtlage und da scheinen. Und das finde ich irgendwie toll. Das macht mir Hoffnung, weil es halt uns gibt und weil es andere wie uns gibt.

Mein Buch, wie es Jesus weiß geworden ist, ist ja jetzt schon fast vier Jahre alt und ich werde immer noch angefragt zu Lesungen zu diesem Buch und es kommen immer noch eben an der Gemeindebasis und da bin ich eigentlich auch so am liebsten immer noch hunderte Leute zu diesen Lesungen. Und das sind alles Menschen, und da musste ich so ein bisschen an deine SchülerInnen denken, von denen du gerade erzählt hast, das sind alles Menschen, die nicht rassistisch sein wollen. Die vielleicht häufig auch unglückliche Fragen formulieren und so, die in vielen Dingen vielleicht auch unwissend sind, aber die wollen für eine antirassistische Gesellschaft und Kirche stehen. Und das sind schon total viele. Und gleichzeitig denke ich, wir sind so bescheiden in unserer Vernetzung.

Und das sehe ich bei den neuen Rechten ein ganzes Gegenteil. Und wir sind so, auch so, ob das jetzt auch so im Social-Media-Bereich ist. Wir feiern uns gegenseitig irgendwie so gar nicht. Und deswegen finde ich dieses Wochenende auch so hoffnungsvoll, sich auch mal so kennenzulernen und auch so dafür gegenseitig auch nochmal so zu gucken, wie kann ich dafür sorgen, dass mehr Leute den Holy Club kennen, schöner Glauben kennen, das LEV-Kollektiv kennen und wie könnt ihr dafür sorgen, dass mehr Leute noch Karte und Gebiet hören und Stachel und Herz und so und Jid und Ruhig jetzt und wie wir alle hier sind so mit euch allen, die ich vielleicht auch noch gar nicht so kenne. Aber uns gegenseitig groß zu machen, macht uns letztendlich alle groß. Wir stehen nicht in Konkurrenz zueinander, sondern das irgendwie nochmal mehr auch zu gucken und diese Vernetzwerkung hier auch an dem Wochenende zu nutzen und zu schauen, wie können wir da gemeinsam unterwegs gehen. Wir sind keine KonkurrentInnen. Das finde ich sehr hoffnungsvoll, muss ich sagen. Auch wie wir so durch Samuel hier so zusammengekommen sind. Danke nochmal. Danke.

Dann sage ich jetzt, glaube ich, an dieser Stelle mit Blick auf die Uhr, vielen Dank für das, was ihr hier noch dazu gelegt habt. Für mich ist Hoffnung etwas Trotziges, also etwas angesichts der Umstände etwas Trotziges und es wird dann zur Trotzkraft, wenn ich nicht alleine damit bin. Und da kann ich gut mit Tobi mitgehen und sagen, da ist etwas von außerhalb. Also ich bin da auch gerufen und werde dann ermächtigt, weiterzumachen. Und richtig kräftig wird es aber, wenn ich darin nicht alleine bleibe. Und deshalb, also vernetzt euch genau diese zwei Tage, die wir jetzt noch haben und bildet solidarische Banden. Und ich glaube, dann kann kommen, was will. Wir sind zumindest nicht alleine und haben diese Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben. Vielleicht ein ganz schöner Glaubenssatz. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf postlob.com.