Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt.

Ich begrüße euch. Mein Name ist Jason und es geht wieder los. Neues Jahr und natürlich sind wir bei schöner Glauben am Start.

Ich muss ein paar Sachen vorweg loswerden. Und zwar als erstes, es geht voran mit diesem Podcast. Ich freue mich unfassbar. Aber ganz viele Leute haben im letzten Jahr unseren Podcast unterstützt und ihr habt es möglich gemacht. Ihr habt es möglich gemacht, dass wir so viele Folgen rausbringen konnten, dass wir viel Equipment kaufen konnten, dass wir die ganze Software am Laufen halten konnten. Und ja, wir denken weiter nach vorne. Wir wollen dieses Projekt anschieben und es gibt viele Ideen. Ich möchte zwei davon schon mal teilen. Die eine Idee ist, dass wir gemerkt haben, viele Menschen haben so eine gewisse Hemmschwelle, sich auf Social Media ja noch zu äußern, da zu kommentieren. Aber man merkt, es ist irgendwie ein roughes Pflaster. Das ist alles nicht mehr schön. Und deswegen, wir wollen einen Raum schaffen. Dazu gibt es in ganz naher Zukunft eine App von schöner Glauben. Da könnt ihr mit einsteigen. Freut euch drauf. Ihr werdet da bald mehr zu erfahren.

Ja, und dann werden wir als schöner Glauben auch die ein oder andere Aktion mit Live-Veranstaltungen haben, sei es auf dem Kirchentag oder jetzt an diesem Wochenende. Also wenn diese Podcast-Folge rauskommt, dann wird es eine Konferenz geben, nämlich die Unruhige-Hoffnung-Konferenz. Das haben wir einmal angesagt. Vielleicht habt ihr das online mitbekommen. Da werden wir eine Live-Aufnahme haben. Die wird irgendwann in den nächsten Wochen auch erscheinen. Also es gibt verschiedene Möglichkeiten, die wir ins Gespräch kommen können. Da freue ich mich drauf.

Das mal als Vorrede und nochmal als dickes Dankeschön für die tolle Unterstützung. Ich bin mega happy. Ja, und heute...

Mit wem soll man so ein Jahr starten, wenn nicht mit Thorsten Dietz? Ich bin sehr froh, dass er mit mir sich Zeit genommen hat, um mal ein paar Dinge zu bequatschen. Ich habe das mal in die Kategorie This Is gepackt. This Is ist ja ein Format, wo über Theologen gesprochen wird, die für mich irgendwie wichtig waren. Und Thorsten Dietz ist definitiv ein Theologe, der für mich sehr wichtig war. Ich habe, glaube ich, viel von ihm gelernt, habe seine Bücher gelesen und viele von seinen Podcasts haben mich inspiriert, haben mich weitergebracht. Ja, und ich vermute mal, dass die meisten, die diesen Podcast hören, Thorsten Dietz sowieso schon kennen, aber vielleicht zwei, drei Sachen vorweg.

Also Thorsten ist Autor, ist Podcaster, ist Theologe, hat als Professor an der Theologischen Hochschule in Tabor gearbeitet und ist jetzt sozusagen öffentlicher Theologe in der Schweiz bei Fokus Theologie bei der reformierten Kirche in Zürich. Und ja, ich glaube, eine der wichtigsten Stimmen im Bereich öffentliche Theologie ist, glaube ich, mit der erfolgreichste theologische Podcaster im deutschen Bereich. Verschiedene Projekte wie Worthaus oder Das Wort und das Fleisch und Karte und Gebiet.

Und genau, heute sprechen wir so ein bisschen querbeet über alle möglichen Sachen, die ich Thorsten gerne fragen will, die mich schon länger interessiert haben. Ihr werdet sehen, wir sprechen über christlichen Nationalismus, über verschiedene Rezensionen und Streitereien online, über seine Bücher. Und ja, seid gespannt drauf. Schön, dass ihr dabei seid. Jetzt geht's los. Grüß dich. Schön, dich zu sehen. Ja, hallo.

Auch schon bald unser 10. Podcast vielleicht zusammen, wer weiß. Ja, das ist irgendwie, ich glaube, dass du schon einer der Gäste bist, wahrscheinlich der, der am häufigsten da war. Könnte gut hinhauen. Ja, sehr cool. Verschiedenen Labels, Remix und was wir alles schon hatten und so. Das ist wahr. Die Podcast-Historie geht lang zurück, auf jeden Fall. Ja. Sehr schön. Ja, ich habe mir gedacht, wir quatschen mal über alles Mögliche, was so im öffentlichen Theologiebereich angefallen ist oder auch darüber hinaus. Und ich habe mir gedacht, ich würde dich als allererstes gerne mal mit dir darüber sprechen. Es gibt ja ein paar Rezensionen, die in den letzten Wochen rausgekommen sind zu eurem Buch. Wege der Liebe. Wege der Liebe ist ja der zweite Band eurer...

Transformativen Ethik. Sagt ihr das so? Ich glaube schon, ne? Transformative Ethik. Ich glaube, wir sagen das so. Das kann man mit Fugunterricht so behaupten. Ich habe das Buch ja gelesen und fand das sehr, sehr gut. Ich habe sogar mal Teil davon im Unterricht behandelt. Und wir haben hier auch eine Podcast-Folge dazu gemacht. Jetzt hat es einige Rezensionen gegeben und ich muss sagen, ihr habt da so verschiedene Störgefühle. Und zwar Da frage ich mich, warum klappt das häufig nicht mit der Kommunikation? Also da hat man jetzt ein Buch, das ist 400 Seiten stark und da kann man eigentlich viel rausholen. Es ist sehr zugänglich, sehr gut verständlich und dann gibt es aber irgendwie Rezensionen, die... Fragen aufwerfen. Wie habt ihr das erlebt?

Ganz unüberrascht und entspannt. Denn es ist ja, also manches ist einfach sehr erwartbar. Das ist ja klar. Es gibt ein breites theologisches Spektrum in der Welt. So ist es. Wenn man überhaupt besprochen wird, hat man ja schon Glück. Unser Buch ist jetzt echt viel besprochen worden. Ich weiß die Zahl gar nicht. Es ist zweistellig längst. Und das Spektrum geht von liberal über mittig bis pietistisch und stramm evangelikal. Und was für uns einfach sehr schön ist, wir kriegen Anerkennung, teils Zustimmung, teils Rückfragen, aber wirklich hohe Wertschätzung von liberaler, mittiger und auch pietistischer Seite. Da gab es ja auch Rezensionen, auch in anderen Organen des SCM-Verlags und so, in Zeitschriften. Das ist also wirklich ein breites Spektrum. Und dann kriegen wir klaren, deutlichen Widerspruch aus evangelikaler Seite. Und ja, ich würde es mal sagen, Bekenntnis evangelikaler oder konservativ-evangelikaler Sicht. Ist das überraschend? Waren wir geschockt? Hatten wir uns mehr erwartet? Wer die letzten...

Jahre verfolgt hat, weiß ja, es gibt einfach eine neue Bekenntnis-evangelikale Welle und Strömung, die hat sich sichtbar formiert, Netzwerk, Bibel und Bekenntnis, auch vor bald zehn Jahren, genau vor zehn Jahren ehrlich gesagt, 2016 war das da. Da gab es eine längere Inkubationsphase und das ist ja in der deutschen Geschichte der Evangelikalen, auch der evangelischen Allianz ein gewisser Einschnitt, weil man sagen kann, in den 80er, 90er und Nullerjahren gab es eine zunehmende Öffnung und Weitung des früheren evangelikalen Raums. Zeigt sich daran, dass Freikirchen wie Methodisten und Baptisten ökumenischer wurden, offener geworden sind, mehr wissenschaftliche Theologie zugelassen haben. Selbe Entwicklung im CVJM, in der Gemeinschaftsbewegung Gnadauer Verband. Und wer so die Allianz beobachtet hat mit Jürgen Wert und Michael Diener, gab es zwei Allianz-Vorsitzende, die wirklich für einen frommen.

Pietistischen, Jesus-zentrierten, bibeltreuen Glauben standen, denen sie offen, dialogisch, kommunikativ, nicht polarisierend, nicht primär kämpferisch zur Sprache gebracht haben. Und dann gab es den Backlash. Dann gab es welche, die gesagt haben, nein, falsche Richtung, völlig falsche Tendenz. Und in dieser Zeit, Diese Bewegung waren jetzt Tobi und ich also von Anfang an Teil der verkehrten Tendenz und das recht zentral. Wir waren irgendwie so Diener-Boys und saßen auch überall mit drin, Allianz und Gnadau. Und die Gründungsurkunden benennen ja schon da die Gefahren und Schwierigkeiten. Das heißt für diese Bekenntnis evangelikale Gruppe oder Gruppen sind es ja, sind wir jetzt nicht irgendwie Leute oder ist es nicht ein Buch oder sind es nicht Positionen, die man diskutieren kann. Die Abgrenzung von diesen Positionen und von uns ist Teil der eigenen Identität. Es ist einfach nur die Frage, wie gut, wie differenziert, wie kritisch, wie umsichtig das passiert.

Bisher gab es ja interessante, eigentlich normalerweise, normalerweise, erwartbarerweise einfach, ich würde es jetzt mal sagen, populäre Rezension, Abgrenzung von Menschen, die eigentlich gar nicht vom Fach sind. Aber ist auch klar, der AFET, Arbeitskreis Evangelikale Theologie, hat sich ja auch positioniert, auch uns gegenüber angekündigt, man wird sich da noch ausführlicher zu äußern. Ich finde das gut, also ich finde es wirklich positiv. Gibt Rezensionen, die lese ich jetzt auch nicht zu meinem Vergnügen oder so, ist ja klar. Aber ich finde es gut, dass wir immerhin gewürdigt werden als Gegner und dass man sich herausgefordert sieht und dass man Stellung bezieht. Und ich bin gespannt, ich bin gespannt, wenn jetzt irgendwann mal hoffentlich Versuche kommen, die auch so ein bisschen gründlich und umsichtig und theologisch darauf antworten, ungefähr auch auf dem Niveau, was wir jetzt mal vorgeschlagen haben als Diskussionsgrundlage. Das wäre halt ganz schön noch.

Ich bin ja da... Außen vor, sprich, ich habe euer Buch gelesen, ich lese dann auch diese Rezension, bin aber nicht betroffen in dem Sinn. Und aus dieser Perspektive sind mir so ein paar Sachen aufgefallen. Das eine ist, dass es so ein paar, ja, man spricht so ein bisschen aneinander vorbei oder das ist jetzt vielleicht so die vornehme Deutung dessen. Also wenn dann zum Beispiel in einem Text hieß es, ihr würdet, das ist jetzt sehr, sehr konkret, aber ihr würdet zum Beispiel die Körperlichkeit von Geschlecht überhaupt nicht anerkennen. Und dann wird eine Seitenzahl vorgeschlagen, wo das dann stehen würde. Dann habe ich die Seitenzahl dann mal nachgeschlagen und dann nennt ihr da vier Dimensionen von Geschlecht und die zweite ist Körperlichkeit. Das verwirrt mich.

Kannst du vielleicht nochmal ein bisschen so sagen, wie schätzt du das ein, wo sind da vielleicht auch auf so einer methodischen Ebene oder auf einer Ebene, du hast gerade von Niveau gesprochen, Wo sind da vielleicht noch Gräben zu überbrücken oder Kommunikationsprobleme zu überwinden? Ich weiß nicht, ob es Kommunikationsprobleme sind. Es klingt kritisch, ist auch kritisch gemeint, aber das meinte ich mit fachfremd.

Ethik hat einfach eine lange Entwicklung, eine lange, lange Geschichte. Zu dieser Geschichte gehört einfach eine furchtbar lange Strecke der entweder Körperfeindlichkeit oder der Ignoranz des Leiblichen im Christentum. Die ist nicht komplett durchgängig so. Also im Mittelalter könntest du viele Ausreißer benennen, aber das ist das, was in der alten Kirche früh sich etabliert und absolut dominiert, die gesamte altkirchliche Theologie. So, jetzt könnte man wirklich durchgehen durch alles Mögliche. Es ist auch in der Reformationzeit so, das ist schon bei Calvin und so. Und die Aufarbeitung dieser Körperfeindlichkeit, dass du hast Ansätze, du hast Oettinger, man könnte jetzt eine lange Leibgeschichte machen, 18. Jahrhundert. Aber die Wiederentdeckung des Körpers beginnt ja im Grunde auch erst wirklich in der Aufklärung, in ihrem romantischen Pfad, der Empfindsamkeit, der Rehabilitation, der Sinnlichkeit, all die. Und das wird im 20. Jahrhundert erst zum großen Thema. Das 20. Jahrhundert ist dann wirklich die Zeit, wo der Leib in ganz unterschiedlichen Strömungen stark wiederentdeckt wird. Das ist etwas, was in der zweiten Hälfte des 20.

Jahrhunderts erst so richtig von der Theologie in ganzer Breite aufgegriffen wird. Man kann es bei Bonhoeffer nachzeichnen. Bonhoeffer, die Wiederentdeckung der Leiblichkeit als Idee, er führt es ja nicht durch, aber er merkt was. Er merkt was durch Nietzsche. Nietzsche, der diese Leibfeindlichkeit anprangert.

Und dann sind es verschiedene Strömungen. Feministische Theologie, 70er, 80er Jahre, sehr stark.

Leibfeindlichkeit als Problem der Theologie. Jetzt in den letzten zehn Jahren entdecken das Evangelikale und sie glauben, so tun zu können, als hätten sie es jetzt erfunden und könnten alle anderen Schulmeistern. Das ist diese Fachfremdheit, also im Grunde diese Unkenntnis von 2000 Jahren Ethikgeschichte und von 2000 Jahren Anthropologie. Wir arbeiten das ja durch. Wir arbeiten es in unserem Buch durch. Wir machen es historisch sichtbar. Wir gehen auf heutige Ansätze ein, die alle von einem Entanglement, von leiblichem und seelischem sprechen. Auch Sex und Gender, das zu trennen, ist ja überhaupt nicht mehr state of the art heutzutage. Und das ist bei uns die Voraussetzung, da sind wir in diesen Diskursen mitgegangen. Und andere, die diese Diskurse offenbar überhaupt nicht kennen, kommen dann da mit Sachen, die irgendwie inspiriert sind, Theologie des Leibes, Johannes Paul II., der hat sich ja auch drangehängt. Und das ist ja ein Fortschritt, das ist für die katholische Theologie ein ungeheurer Fortschritt. Ich finde das auch gut, ich finde es auch super, dass Evangelikale den Leib entdecken und ja, die Geschichte dazu, das ist ihnen einfach nicht bewusst, so ist es. Und insofern, ja, dann kommen aber so komische Effekte zustande, dass uns da Dinge vorgehalten werden, die wir in einer Breite durchgearbeitet haben, wo andere, glaube ich, noch nicht gemerkt haben, dass sie existiert.

Ja, ich würde es dann auch noch drauflegen, was.

Ich glaube, eine Sache, die mich damals auch aus dem Evangelikalismus rausgebracht hat, war tatsächlich, man hat sehr, sehr viel Sekundärliteratur gelesen, aber man hat die eigentliche Primärliteratur häufig nicht gelesen. So, das hört sich jetzt ein bisschen nerdy an, aber für mich war das häufig ein Problem. Ich habe gemerkt, im Studium musste ich eben bestimmte Dinge lesen. So und dann, was weiß ich, auch irgendwelche feministischen Geschichten, Judith Butler oder sowas oder dann irgendwelche anderen postmodernen Leute. Und dann auf der anderen Seite dann zu lesen, ja da gibt es in der evangelikalen Welt gibt es Kritiker am Postmodernismus, wie man es damals dann nannte. Und wo ich dann den Eindruck aber gewonnen habe, ich habe in der Universität später auch aus Interesse Sachen gelesen, die ich spannend fand, wo ich weiterdenken konnte. Da konnte aber keiner mit mir irgendwie ins Gespräch gehen, weil diese Sekundärliteratur einfach nicht gepasst hat. Also nochmal ein Beispiel, jetzt auch aus jüngsterer Zeit. Judith Butler wird dann auch gesagt, ja, die ist Leibfeindlichkeit. Also wenn ich mich recht erinnere, war das auch in einer von den Rezensionen drin. Die glauben gar nicht mehr, dass es sowas wie einen Körper gibt. Das ist da aufgelöst. Wo ich denke, Himmel hilft.

Judith Butler hat vor, ich glaube, 23 oder was, hat die noch ein komplettes Buch über Körper geschrieben. Und dann, Das hat sie Anfang der 90er geschrieben. Körper von Gewicht ist Anfang der 90er.

Und Gender Trouble hat ja da, glaube ich, echt auch eine Lücke. Und sie hat sofort im nächsten Buch gesagt, ja, ja, das schiebt sie jetzt schnell hinterher und so. Aber eben, das sind so Sachen, dass sie ihre Werke nicht am Stück lesen. Sie arbeiten sich da nicht Buch für Buch durch. Ich meine das jetzt auch nicht dann überkritisch. Evangelikale haben ja auch schlicht nicht die Infrastruktur, Das so machen die Ausbildungsstätten, weil sie keine staatlich vollfinanzierten wissenschaftlichen Einrichtungen haben. Sofern würde ich alle Kritik sofort immer daran relativieren. Aber am Ende ist es im Ergebnis so, dass wir das in Deutschland nicht haben. Wir haben da keinen evangelikalen Diskurs, der in irgendeiner Weise drin ist in den heutigen Debatten. In den USA haben wir es aus anderen Gründen nicht. Die evangelikalen Debatten finden in Sonderwelten statt, die sich massiv auch institutionell abgekoppelt haben von der Entwicklung der Wissenschaft insgesamt. Und man bezieht sich dann darauf, um sich kritisch daran abzuarbeiten. Aber das ist immer ein bisschen schief. Das ist weitgehend einfach ein Missverhältnis und damit ist nicht so leicht umzugehen. Ja.

Ich mache mal noch ein neues Fass auf. Du bist gerade dabei, noch ein Buch zu schreiben. Hast du gerade verraten. Aber meine Frage wäre, du hast vor einiger Zeit, vor einigen Monaten hast du bei Das Wort und das Fleisch, meine ich, einen Podcast sehr ausführlich über christlichen Nationalismus gemacht. Und meine Frage wäre, jetzt ist das ja schon fast ein Jahr her oder zumindest ein halbes Jahr, glaube ich, gibt es irgendwelche Dinge, die du auf dem Schirm hast oder seitdem beobachtet hast, wo du sagst, okay, da müsste man eigentlich noch eine zweite Folge zu machen, also jetzt können wir vielleicht nicht da eine komplette Folge zu machen, aber wenn du mal so ein paar Snippets sagst, was ist dir seitdem aufgefallen in dem ganzen Diskurs um christlichen Nationalismus?

Dieser Diskurs ist ja recht jung. Das ist im Grunde erst etwas, was in den letzten fünf Jahren richtig Fahrt aufgenommen hat. Christlicher Nationalismus hat begonnen als Analysekategorie von Soziologen, Gegenwartshistorikern, die im Grunde so versucht haben zu beschreiben, wie werden Evangelikale politisch. Es gibt den älteren Begriff der christlichen Rechten oder auch der religiösen Rechten. So schon vor 20 Jahren gibt es die ersten, die das nationalistische Element darin betonen. Aber im Grunde hat man hier von sozial-konservativ-rechten Gruppen gesprochen, die sich sehr stark mit den Republikanern identifizieren und sehr stark in einer Kulturkampfhaltung sind als Moral Majority, also wo es um bestimmte Werte geht. So in den letzten fünf Jahren ist das Forschungsfeld explodiert, weil man jetzt merkt, diese christliche Rechte hat nicht mehr nur ein paar entscheidende moralische Werte, die ihnen am Herzen liegen, wie Abtreibung, Ehe für alle, Gender und Trans. Und wo sie versuchen, politische Mehrheiten zu beeinflussen, dass in ihrem Sinne auch Gesetzgebung funktioniert. Nein, die Entwicklung ist fortgeschritten hin, ich würde sagen, zu einer Systemfrage.

So immer mehr Evangelikale scheinen bereit zu sein, die bisherigen Mechanismen der Demokratie einfach in Frage zu stellen, aufzuheben und zu wählen.

Kandidaten, die ihnen im Grunde eine autoritäre Wende versprechen, dahin, dass Amerika zurückgebracht wird zu der christlichen Nation. So und diese Entgrenzung, dass man nicht nur konservativ wählt, um bestimmte Werte in der Gesellschaft hochzuhalten, sondern dass man das bisherige politische System ausgesprochen, unausgesprochen zur Disposition stellt und eine Neuausrichtung der USA als christlichen Staat wünscht. Und so, dass Justizsystem, Bildungssystem, Wissenschaftssektor und so weiter massiven Umgestaltungen unterworfen wird. Das ist eine Analyse, dass hier eine Eskalation stattfindet. Inzwischen sieht man, dieser Begriff, und das ist ja sehr interessant.

Wird von Menschen im Feld aufgegriffen. Es gibt Menschen, die sagen, jawohl, christlicher Nationalismus, das ist meine Position, dafür stehe ich. Inzwischen gibt es Umfragen, die zeigen, ein ziemlich hoher Anteil von Evangelikalen kann sich damit identifizieren. So und dieses Gehen auf Ganze, diese Idee, christliche Nation waren wir, christliche Nation wollen wir sein. Und wir kämpfen um unser Land, wir kämpfen um Amerika und wir müssen mit aller Macht die Herrschaft der Gottlosen, der Säkularen, der Liberalen verhindern und brauchen wirklich eine Staatsführung, die auf Gottes Wort hört. Das ist neu, das ist eine Eskalation, das geht weit über das hinaus, was die Moral Majority in den Anfangsjahren wollte.

Ich habe vor einiger Zeit den Begriff Brokenism aufgeschnappt. Das Konzept wird jetzt gerade auch hier bei Karoline Eiminger und Oliver Nachtwey verfolgt. Die haben ein Buch ausgebracht, Zerstörungslust. Lese ich gerade mit großem Interesse.

Die Kernidee ist so ein bisschen, jetzt auf die USA bezogen würde man wahrscheinlich sagen, der American Dream, dieses Versprechen, dass du mit harter Arbeit vom Tellerwäscher zum Millionär aufsteigen kannst.

Dieser American Dream erfüllt sich nicht mehr. Die Menschen können hart arbeiten, wie sie wollen, aber es gibt keinen Aufstieg mehr. Und ähnlich dann auch in Europa, in Deutschland, dass das Versprechen von Aufstieg, von sozialer Sicherheit und so weiter momentan nicht eingelöst wird. Oder es gibt so dezidiert linke AnalystInnen, die davon sprechen, ja, seit ungefähr den 2000ern hat es nochmal einen starken kapitalistischen Schub gegeben durch die Digitalisierung. Da hat es viel, viel Geld gegeben, was nach oben gewandert ist, also Umverteilung nach oben. Und das führt dazu, dass es viele Menschen gibt, die Abstiegsängste haben, viele Menschen, die aber nicht teilhaben konnten an diesem Aufschwung. Und deswegen möchte man lieber sagen, man zerlegt das System, weil das System offensichtlich verlogen ist. Man kann vom Kuchen nichts abkriegen und deswegen lieber alles zermauern. Also diese Theorien, die sind mir sehr bekannt. Ich frage mich, ist jetzt der christliche Nationalismus etwas, was daneben steht? Lässt sich das irgendwie verbinden?

Wie siehst du das?

Sehr schöne Beobachtung und ich glaube, man kann das ganz gut verbinden, wenn man näher auf die US-Entwicklung, konservative Seite rechts, konservative rechte Seite schaut, ist es ja ein bunter Haufen. Es ist ja wild und man weiß gar nicht, wie die da alle miteinander klarkommen sollen. Da hast du Altrechte, die einfach für weiße Vormacht stehen, die sich nicht interessieren für die Welt, die sich nicht interessieren fürs Klima, die sich für tausend Dinge nicht interessieren, sondern die ihre Vorurteile für Common Sense halten. So Altrechte bis Kuckucksklan. Dann hast du diese libertäre Welt, die du gerade angesprochen hast, gibt es auch in Deutschland, gibt es auch in Europa, gibt es in Argentinien, gibt es in den USA recht stark, dieser Glaube an Selbstwirksamkeit, an Arbeit, an Fleiß und wirklich so eine fast Sakralisierung kapitalistischer Wirtschaft. Diese Idee, Steuern sind wirklich schon fast Liebstahl, muss man minimieren.

Märkte werden uns die Freiheit erkämpfen, sei selbstständig, verdiene Geld, verdiene viel Geld. Und alles, was mit Steuern zu tun hat, ist Sozialismus, Krankenversicherung. Was soll das für ein Umverteilungssystem? Jeder sorge für sich selbst. Und christliche Nationalisten sind ein anderer Strang. Die müssen gar nicht so sein. Die müssen nicht ultrakapitalistisch sein. Die müssen nicht super nationalistisch rassistisch sein. Manchmal sind sie es.

Manchmal sind sie es nicht, aber die alle. Haben gemeinsame Gegner. Das ist das Interessante. Die können sich auf gemeinsame Gegner verständigen. Die sind alle gegen links. Die sind alle gegen das, was sie Sozialismus empfinden. Die sind alle gegen Vogue. Die sind alle gegen Menschenrechte, gegen Universalismus. Das lehnen die alle ab. Und diese Verbindung einer sehr konservativ-christlichen Grundhaltung mit einer starken Befürwortung reiner Marktwirtschaft und einer starken Befürwortung von America First, das ist einfach eine Achse, die da geschlossen wird. Es gibt Libertäre und Rechte, die leben nicht christlich, die sind auch nicht christlich, die finden diese ganzen Beter auch sonderbar. Aber nützlich, nützlich, ohne diese super vielen Evangelikalen wäre das ganze Projekt gar nicht denkbar. Und wenn man diese Gruppen so ein bisschen nebeneinander sieht, also rein nationalistisch, libertär, hyperkapitalistisch und christlich-konservativ mit einer großen Offenheit dafür, das sind die Hauptbestandteile des trumpistischen Cocktails der Gegenwart. Hm.

Kannst du nochmal das ein bisschen auf den deutschen Kontext beziehen? Es ist ja oft so, dass viele Dinge, die in Amerika trennten, zwei, drei, vier, fünf Jahre später hier auch ein Ding sind.

Siehst du das realistisch? Siehst du da Anzeichen für oder würdest du sagen, ja, das ist schon nochmal so anders hier, ist eher unwahrscheinlich, dass das ein großes Thema wird? Naja, es trendet ja jetzt. Das ist ja das, was passiert. Es trendet in ganz Europa. Und jetzt gibt es Verschiebungen. Auch die Rechtesten in Deutschland würden, glaube ich, ihre Krankenversicherung gar nicht mehr loswerden wollen. Also wir sind alle sozialistisch Verwöhnter. Auch die Nazis waren ja ein Wohlfahrtsstaat in gewisser Hinsicht. Also es wird dem Volk ja was geboten. Also die rechte Tradition in Europa, in Deutschland war eigentlich Kapitalismus kritisch. Man hatte Kapitalisten instrumentalisiert, man hat sie gebraucht, man brauchte auch ihr Geld, man brauchte ihre grünen Ampeln, das schon.

Aber das mit dem Sozialismus war auch ein bisschen ernst gemeint bei den Faschisten, die wir hatten. Das ist ja ein europäisches Phänomen. Das ist in Europa also, wir haben nicht so riesen Tea-Party-Sachen. Es gibt aber da durchaus einen lautstarken Flügel, der sich da inspirieren lässt. Und da wächst einfach so die Bereitschaft, das auch zu haben. So nehmen wir Nationalismus. Europa, sehr schwierig. Natürlich Nationalismen in Europa waren ja vor allem gezeichnet durch ihre innereuropäischen Abgrenzungen. Also Deutschland hatte Frankreich den Erztfeind und östlich von Deutschland Menschen, die man mehr oder weniger für unterlegene Ethnien hielt, von denen man glaubte, unter unserer Führung können die was aufbauen. So und das sind ja Sachen, die... Gehen auch nicht mehr, das ist auch den meisten klar. Es entwickelt sich in Europa sowas merkwürdiges wie ein weiß-christlich-euro-orientierter Nationalismus, der aber sehr ungeklärt ist, weil das christliche Element in Europa ja auch schwächer ist. Du hast diese rechtskatholischen Strömungen, die hast du von Polen bis Frankreich, Spanien, Italien, die hast du überall. Da an sich ist schon die Frage, wie wird das mit Protestantismen kompatibel, die oft viel liberaler sind.

Evangelikale sind da ein natürlicher Bündnispartner. Diese evangelikal-katholischen Brücken werden in Europa auch ständig gebaut. Also ich würde sagen, es gibt in Europa eine große Baustelle einer europäischen Rechten. Ein großes Verbindungsding ist die Idee vom christlichen Europa. So wie in den USA. Europa wurde auf christlicher Grundlage gebaut. Wenn wir das Christentum als Grundlage verlieren, wenn unser Grundgesetz nicht mehr, bei Bergsdorf war das ja ein großes Thema, die ist nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes. Die christliche Idee der Menschenwürde wird dann nicht mehr respektiert.

Da gibt es also eine starke Strömung. Unterschied ist wirklich, die Rechtsparteien sind viel weniger christlich in Europa, aber offensichtlich sind die Rechtsparteien willig und bereit zu sagen, so einen christlichen Vügel können wir gut brauchen, das tut uns gut, das wollen wir haben. So Meloni ist ja da schon Role Model. Wir haben es in Polen auf ganz anderem Level. Und dass die AfD zwar insgesamt die unchristlichste Partei ist von den Wählergruppen, sich aber am ausdrücklichsten offen für das Werben für christliche Gruppen ausspricht, ist möglich. Interessant. Ein bisschen auch eine Lücke, die die CDU lässt, die in ihrem jüngsten Programm das Christentum ja massiv rausgedrückt hat. Also wird von rechts jetzt intensiv um konfessionelle Christen und bekennende Gläubige geworben. Also die Entwicklung ist parallel, nur dass es bei uns noch längst nicht auf dem Level ist wie in den USA.

Ich habe in den letzten Wochen und Monaten verstärkt rechtsextremes Gedankengut konsumiert. Beispielsweise habe ich einige Artikel in der Sezession gelesen und da ist mir ein spannender Zusammenhang aufgefallen, den ich auch an anderer Stelle gehörte. Und zwar geht es da um das Wort Katechon.

Ein Artikel da, also der Begriff kommt zum Beispiel auch in der Doku zu Peter Thiel, Deutschlandfunk, Peter Thiel Story, großartig, muss man hören. Aber eben auch zum Beispiel bei der Sezession.

Und zwar ging es da darum, Katechon meint ja, der Aufhalter ist aus dem Thessalonicher Brief.

Der Antichrist, der wird durch den Aufhalter zurückgehalten, bis er irgendwann dann sein Unwesen treiben kann. Und das ist so ein Motiv geworden in der rechten Szene und weit darüber hinaus auch kann unterschiedliche Lager miteinander verbinden. Und ein Beispiel in der Sezession war da zum Beispiel das Phänomen der Treadwives. Es wurde gesagt, eine Treadwife ist ein Catechon, ist ein Aufhalter. Nämlich da, wo der Feminismus, man erinnert sich vielleicht noch, das kam in dem Artikel auch, dieses Meme, was viral gegangen ist von der AfD. Die links so eine, ja, weiß ich nicht, sollte eine Feministin sein, die schon drei Abtreibungen hatte und irgendein Gender Study-Kram studiert hat, aber ganz furchtbar aussah und dann die Treadwife, die gesund, stark und alle möglichen tollen Attribute hat. Also da die Idee, Treadwife als Katechon, als Aufhalter gegen den Vormarsch des Feminismus. Gibt es auch in vielen anderen Bereichen, aber meine Frage wäre da, du hast gerade auch von den Evangelikalen gesprochen, die da möglicherweise auch ein enger Bündnispartner sind.

Wie siehst du das? Also es ist ja, man muss ja vielleicht noch nicht mal dahin gehen zu sagen, jetzt müssen hier erstmal in Deutschland wieder ganz, ganz viele christlich werden, sondern es scheint doch auch so zu sein, dass man zum Beispiel mit dem Katechon-Begriff einen anschlussfähigen Begriff nehmen kann, der funktioniert für Nazis, die mit Gott nichts am Hut haben, funktioniert aber vielleicht auch für alle anderen. Kannst du da nochmal deine Gedanken ausführen? Ja, also diese ganze Spur, die Peter Thiel ja auch intensiv rezipiert, wo kommt sie her? Sie kommt aus Deutschland, sie kommt von Karl Schmitt. So Karl Schmitt, einer der bedeutendsten Juristen Weimarer Zeit, wird eine Zeit lang der Kronjurist des Nationalsozialismus, lebt weit über den Nationalsozialismus hinaus, schreibt seine Bücher. Und er ist ja wirklich das intellektuelle Schwergewicht, ja.

Rechter, sagen wir, Wissenschaft, rechter Weltanschauungsproduktion. So Karl Schmitt hat im Grunde durchgerechnet, die liberale Demokratie kann nicht funktionieren, führt zur Auflösung, führt zu Chaos, Chaosmächte, es funktioniert so alles nicht. Politik ist immer etwas, was mit Freund und Feind zu tun hat und sie braucht Ordnung, Ordnung, Ordnung. Autorität macht Struktur. So und Kadechon ist in diesem Kontext ja ein Begriff, der für die geordnete Autorität steht, die sich den Auflösungstendenzen des Universalismus und des Liberalismus entgegenstellt.

Die Vermittlungsachse in die USA ist Leo Strauß. Leo Strauß, hier bei mir in Marburg, in Kirchhain geboren. In Marburg war er auf dem Philippinum Gymnasium, war an der Philips-Universität Marburg, ging in die USA, Jude, geflüchtet, Migrant. So hat aber irgendwie andere Lehren gezogen aus dem Dritten Reich. Im Grunde die Lehre, wie konnte Weimar scheitern, Wir müssen uns zurück an Naturrecht, an Ordnung, an Autorität. Das brauchst du. Und das ist für einen ziemlichen Strang rechter Intellektualität in den USA eine orientierende Achse. Carl Schmitt, Leo Strauß, also wirklich deutsche Dinge, die die neue Rechte ja ebenfalls rezipiert. Insofern ist die US-Rechte und die deutsche, die europäische Rechte ganz gut kompatibel. Sie haben einfach die Herausforderung, sie müssen Volk, Völkisches denken. Das müssen sie neu bestimmen. Und das, was es hier in Europa gab, ist unbrauchbar geworden international.

Du kriegst es natürlich hin mit dem amerikanischen Dreh. Du redest von der weißen christlichen Rasse, Ethnie und so weiter. Und wenn du die kulturalistisch überhebst, dass du sie gar nicht mehr so völkisch deutest, sondern als Kulturnationalismus, den du gegen Islam und Liberalismus abgrenzt, hast du es schon. Und das ist ja das, was auch bei den Rechten in Deutschland Standard ist. Die würden ja alle nicht mehr einen nationalsozialistischen Rassismus und Antisemitismus vertreten. Das ist wirklich randständig, auch in der Rechten. So, man geht insgesamt eben dann auf das Weiße, das christliche Abendland, das kulturell Hochstehende, auf diese Geschichte, die bei den Nazis aber auch immer schon dabei war. Diese Trennung von neuer Recht und Nationalsozialismus, am Ende des Tages haut sie ja nicht hin, was man bei Karl Schmitt lernen könnte.

Und das ist katholisch sehr anschlussfähig. Rechtskatholische Theologien, kirchliche Kreise, haben ja diese Dinge ausgebaut. Diese starke Betonung von Naturrecht, ganz antiliberal, letztlich auch antidemokratisch, als etwas Feststehendes, was nur die katholische Kirche in Reinform auslegen könne oder eben Evangelikale, die vielleicht bibeltreu genug sind, dass es auch noch so gerade geht. Also diese Verbindungsachsen sind längst konstruiert, sie sind da, sie können gefüllt werden und darum muss man es natürlich beobachten, was da passiert.

Karl Schmidt ich hätte große Lust kurz noch über Armin Mola oder Alain de Benoist zu sprechen man kann ja vielleicht sagen Armin Mola war derjenige der, versucht hat eine, Eine neue Rechte ins Leben zu rufen, die sich nicht mehr auf die Nazis bezieht. Und ich glaube, das ist ein Move, den viele noch nicht mitbekommen haben, weil das, was ich häufig immer mitbekomme in politischen Diskussionen, wenn Leute heute, was weiß ich, die AfD versuchen einzuordnen oder sonst was, dann wird immer gesagt, ja wieso, das sind doch keine Nazis.

Und ich glaube, das, was man da nicht verstanden hat, ist, was Armin Mola damals gemacht hat. Machst du da mal aus dem Stehgreife einmal kurz so ein bisschen surfen? Ja, Armin Mola ist eine wilde Gestalt, war ja Schweizer, Schweizer. Und der fand in den 30er Jahren, dass Nazis einfach geile Kerle sind. Er wollte da mit hin und hat sich da gemeldet und so. Die Nazis haben ihn gemustert. Ah, der arme Armin war nicht hart genug wie Kruppstahl und nicht zäh genug wie Leder. Sie haben ihn nicht gemocht. Da hat er nichts draus gelernt leider.

Und er hat natürlich gelernt, also der Nationalsozialismus ist ja eine gescheiterte Kiste. Es sind ja große Verlierer einfach, auf höchstem Niveau Loser. Und keiner will Hitler sein. Das ist einfach, also ganz wenige schon, aber Bekloppte mehr oder weniger. Und Armin Mohler hat das irgendwo hingekriegt. Mit den Nazis war es nichts, aber sowas ähnliches wollte er. Und seine Konstrukt der konservativen Revolution war der Versuch, eine europäische Rechte zu konstruieren, die nicht nationalsozialistisch war, die aber unbedingt nötig ist, weil im antirechten Schwung Europas verlieren wir uns linksliberal, linksgrünversifft und so weiter. Und das darf auf keinen Fall sein, die Selbstbehauptung unserer Kultur und da ist es so ganz nötig. So und damit ist er wirklich eine Drehscheibe geworden für die neue Rechte.

Bis Schnellenroder, bis Kubitschek, Frankreich, parallele Entwicklung, andere Entwicklung, parallele, wo man auch sagt, ja, Vichy und das waren auch so Loser und so, aber unterm Strich auch, Selbstbehauptung, ein rechtes Denken, so und die These, dass du rechtes Denken und Nationalsozialismus trennen kannst, haut eigentlich nicht hin. Aber zur Rhetorik gehört es unbedingt. Darum versucht man ja Nationalsozialisten als Linke darzustellen. Also alles weiter im Gespräch mit Elon Musk. Und natürlich kannst du sagen, ja, die AfD will nicht eins zu eins die NSDAP kopieren. Nee, das wollen die nicht. Aber sie sind eben nun mal rechts in einer Weise, die historisch das Umfeld und auch die Voraussetzung gewesen ist der NSDAP. Es ist, glaube ich, leichter, wenn man von Faschismus als weiterem Begriff spricht und wenn man das stärker mit Mussolini und Franco und Salazar und so vergleicht, dann würde ich schon sagen, es gibt ein Spektrum von Faschismen.

Der hitleristische Nationalsozialismus ist mit großem Abstand das Abscheulichste, was daraus entstanden ist. Es gibt andere, wo du sagen kannst, die waren nicht so furchtbar antisemitisch, sondern nur normal antisemitisch und hatten vor allem nicht so Eliminationsträume und die wollten einfach Recht und Ordnung, Ruhe und Sicherheit. Ja, und die Gefängnisse waren voll. Mit Dissidenten. So und diese, überhaupt dieses rechte Spektrum sich klar zu machen und zu sagen, AfD und auch noch radikalere Gruppen, also Schnellenroder, Antaios und so weiter, ist ja irgendwo auch rechts von AfD.

Gehören in dieses Spektrum. Und wir haben mit dem Gesamtspektrum einfach europäisch schlechte Erfahrungen. Da muss man nicht immer Nazi rufen. Ehrlich gesagt ist es dumm, auch Nazi zu rufen, weil es dann so leicht ist zu sagen, da sind doch keine Nazis, die wollen auch keine KZs bauen. Insofern würde ich ehrlich gesagt auch raten, viel, viel zurückhaltender mit dem Nazi-Begriff umzugehen. Faschismus, radikale Rechte sind auch Begriffe.

Der Armin Mola hat ja im Grunde dann die Theorie geliefert, dann fehlte aber noch die Praxis, also ein Tool, Werkzeuge, wie man das Ganze umsetzen könnte, da ist dann Alain de Benouis, ich hoffe, ich habe den richtig ausgesprochen. Benouis, ich weiß es aber auch nicht, müssen wir auch mal gucken. Benouis, okay. Der Armin. Für Stichworte wie Metapolitik und sowas bekannt geworden ist. Der hat Gramsci gelesen, also einen linken.

Kulturrevolution von links und hat daraus die Kulturrevolution von rechts gemacht. Kannst du das nochmal ein bisschen erklären und inwiefern, das ist ja glaube ich auch eine Sache, da bietet sich eine Riesenflanke glaube ich, für alle, die konservativ oder von mir aus auch konservativ-evangelikal sind.

Da irgendwo in den Gravitationskräften mit eingefangen zu werden. Ja, und das sollte wirklich jeder lesen. Also ich lese auch Benedikt Kaiser hier und Martin Sellner. Und die Zeiten sind so. Wer es jetzt nicht liest, handelt grob fahrlässig. Man muss diese Ströme einfach drauf haben. Also in der Tat, Kramski, italienischer Kommunist, saß im Gefängnis, hat im Gefängnis Schriften verfasst, wie kommen wir weiter, wie können wir irgendwie Richtung Revolution, so einfach ist es nicht, du kannst nicht mehr wie Lenin da Bahnhof besetzen, Parlament besetzen, dann kommst du weiter. Seine Idee war, wir brauchen kulturelle Ausstrahlung, wir brauchen, wenn wir Hegemonie erreichen wollen im politischen Raum, Dann müssen wir im vorpolitischen Raum diese Hegemonie anbahnen, dadurch, dass wir kulturell, sozial, gesellschaftlich Raum einnehmen. Und das muss sich zeigen in der Wissenschaft, in der Bildung, in den Vereinen, in diesem breiten Geflecht. Und dieses Vorfeld, das muss sich gar nicht bekennen zu uns. Das muss sich nicht zum Kommunismus bekennen. Es muss aber einfach linke Ideen ventilieren. Und die Rechten drehen es auf rechts. Ja klar, sie sagen genau so. Und sie sagen ja, die Linke.

Hatte nie bei Wahlen große Mehrheiten in Europa, nirgendwo. Aber sie hat den vorpolitischen Raum geradezu genial bespielt. Die 68er mussten nicht regieren. Sie haben eine kulturelle Atmosphäre geschaffen, wo selbst die konservativen Volksparteien nach links gesogen worden sind. Dadurch, dass sie Wissenschaft und Bildung und Erziehung, Kino, Serien, Romane im Grunde geflutet haben mit linken Ideen von Gleichheit und Selbstbestimmung und Freiheit und so weiter. Und die Rechten sagen, umgekehrt muss es laufen. Umgekehrt muss jetzt in den vorpolitischen Raum im Grunde das Feindbild grün-links-versiffte Besserwisser, Moralisierer, Spaßbremse, Verbotspartei. Wir Rechten müssen uns mit einer Aura umgeben. Das ist Freiheit, das ist Abenteuer, das ist Mut zu sagen, was ich denke. Das ist Stolz und wir müssen lernen, in der Musik, in der Kultur, in allen möglichen Texten, in der Blogosphäre, in sozialen Medien, auf YouTube.

Lauter Kanäle zu machen, die einfach Brücken sind. Und nehmt so jemand wie Leonard Jäger, der hat es ja neulich im Fernsehen, also auch ausdrücklich gesagt, er versteht sich als eine Art Vorfeldorganisation in Person, die einfach mit Spaß und Happening und Abenteuer funktioniert. Und Reisen und so ein Gefühl transportiert. Links ist irgendwie krank und sonderbar und schräg und da sind immer schräge, wilde Leute. Rechts ist natürlich gesund. Rechts ist normal. Deutschland aber normal. Und solche Besetzungen nicht mehr von Bahnhöfen, sondern von Begriffen. So AfD steht, einfach Deutschland, einfach normal, einfach fleißig sein, einfach gesunde Familie, Vater, Mutter, Kind. Und das sind zum Beispiel Sachen, das Ideal der natürlichen Familie, der normalen Familie, wo die Frau sich um die Kinder kümmert und der Vater auch Krafttraining macht, dass er seine Familie beschützen kann und so. Das sind Dinge, da musst du nicht immer sofort AfD drüber schreiben. Das sind aber kulturelle Codes, die man mit Spaß und schöner Bilder und Ästhetik verbreitet. Damit schafft man Rollenmodelle im vorpolitischen Raum des Kulturellen. Und wenn du da religiöse für kriegst, das ist ja dann also wirklich die Strategie zu sagen, konfessionelle Christen, vielleicht sind sie gar nicht so rechts wie wir, aber sie haben quasi rechte Werte und die können furchtbar nützlich sein dafür.

Links als etwas furchtbar gefährliches da zu tun und rechts als das gesunde, gesunde und natürliche und zukunftsfähige. So und das passiert, das passiert ja seit vielen Jahren, das passiert in den USA seit Jahrzehnten und die wenigsten haben vielleicht diese Hintergründe auf dem Schirm, wie geschickt inzwischen solche Vorfeldräume bespielt und gefüllt werden, auch mit rechtskatholischen und evangelikalen Strömungen, die da super einfach ins Konzept passen.

In der neuen Rechten spricht man dann auch heute von den Mosaikrechten. Auch da gibt es ein eigenes Lexikon bei Sezession, wo das erklärt wird. Und die Idee, wie ich sie verstehe, du musst gar nicht sagen, dass du für die AfD bist, du musst auch nicht sagen, dass du für rechts bist, du musst auch gar nicht mit allen einer Meinung sein. Du musst nur bestimmte Feindbilder bedienen und musst eben dann im Vorfeld, also sei es jetzt im Verein oder sei es im Internet oder wo auch immer, also ebenfalls nicht im Parlament, dann gehörst du zum Vorfeld und dann hilft es der Sache an sich. Also sprich, man hat da auch so eine Mosaik im Sinne von, man hat es aufgebaut, man hat es geschafft, so eine, jeder kann mitmachen, Stimmung zu erzeugen. Bei den Linken, denen wird ja zu Recht häufig auch vorgeworfen, dass die sehr, sehr genau hingucken und dann sagen, nee, da bist du aber falsch, aber da bist du noch nicht intersektional genug und das wird immer so ein bisschen kleiner, die Rechten schaffen es, alle können dabei sein, vollkommen okay. Genau. Wie erlebst du das? Ist das etwas, was...

Du hast es ganz gut beschrieben. Und ja, tatsächlich, ich wünschte mir.

Linke Leutchen würden da mal kritisch drüber nachdenken. Du kannst, wenn du eine junge Generation bist und neu zur Party und die letzten 70 Jahre hast du in der Schule nicht so mitgekriegt, wirklich das Gefühl kriegen, ja, auf linken Partys kannst du rausgeworfen werden für die falsche Haarfrisur. Du hast da irgendwie, fliegst du raus mit Raster auf den Kopf, fliegst du raus. Du verstehst die Gründe kaum, kulturelle Aneignung, aber zack, weg bist du. Und ständig, du hast nicht die, du sprichst nicht richtig, du ziehst die nicht richtig an, du isst nicht richtig. Tausend Sachen können dir in linken Kreisen den Weg zur Tür weisen. Rechts ist bessere Stimmung, mehr Toleranz, mehr Weite. So rechts und Trump lebt das ja schon sehr geschickt vor. Rechts sind die Leute große Umarmer, die erwarten gar nicht, dass die Leute alles mittragen, aber so gerade öffentliche Personen, Künstler, Musiker, nehmen wir sowas wie Kid Rock oder Leute wie YMCA oder so, die müssen sich gar nicht zu Trump komplett bekennen. Es reicht, wenn sie auftreten. Sylvester Stallone muss nur auftreten. Reicht doch ein Foto mit Trump. Recht steht im Grunde für größere Toleranz, größere Offenheit. Bei uns können alle kommen. Warum? Sie sind in einer Dynamik, den kulturellen Raum wieder neu besetzen zu wollen.

Normalisierung, Selbstverharmlosung, das ist eine Strategie. Auf der Linken habe ich ein bisschen das Gefühl, Man wehnt sich irgendwie noch so in Obama-Jahren, wo man irgendwie schon ahnt, dass man eine gesellschaftliche Hegemonie hat und die jetzt verteidigt und sie durch innere Reinigungen zu schärfen sucht. Und ich fürchte, man hat zur Linke noch gar nicht mitbekommen in voller Wucht, wie sehr man wirklich wieder gesellschaftliche Minderheit ist. Man müsste ehrlich gesagt wieder Gramsky lesen, man müsste es ehrlich gesagt genauso machen, aber jetzt ist das so ein rechtes Ding. Insofern erlebe ich linke Debatten im Moment irgendwie abgehängt und auch ein bisschen planlos. Und man muss jetzt also sehr deskriptiv sagen, ich bin traurig darüber, aber jetzt deskriptiv sagen, es ist schon eine Geschicktheit drin, wie man rechts es geschafft hat, Dinge, wo es mal Konsens war, dass das nie wieder laut und sichtbar werden soll, sichtbar und laut zu machen. Mit den USA in ganz extremen Maße und in Deutschland ist es auf dem Weg, auch wenn in Deutschland immer noch in Wissenschaft, in Kirche, in Medien so ist es gibt ja noch Ausschlussmechanismen, das ist ja so. So und die werden aber unterminiert dadurch, dass im Grunde Normalisierung in vielen Räumen hergestellt wird.

Ja. Ich erlebe das auch so, dass es da eine große Planlosigkeit gibt. Also jetzt auch das Buch zum Beispiel Zerstörungslust oder viele andere Bücher, die ich im letzten Jahr gelesen habe, die sind unfassbar gut in der Analyse und wenn es dann kommt, was sind Lösungsvorschläge, dann hast du zwei Seiten und du denkst, so ist das euer Ernst. Aber naja, ich frage mich, ich würde gerne da einmal überleiten und zwar so in dem Denken, was Obama Jahre, aber davor auch, da geht es ja viel auch dann um Kategorien. Also man versucht es ganz genau festzuzurren, wer ist jetzt was, man versucht genau zu definieren und über das Einordnen dann auch irgendwie so ein Gefühl zu bekommen, jetzt haben wir es irgendwie im Griff. Also das scheint mir so der bekannteste oder der allgegenwärtige Lösungsversuch zu sein mit allem, was da los ist im medialen Bereich ganz, ganz stark. Also wenn man dann erklärt hat, diese Person ist rechtsradikal oder ist rechtspopulistisch oder ist populistisch, wenn man da ein Etikett dran heften kann, dann ist gut, dann hat man seine Arbeit gemacht. Ich habe den Eindruck da kommen wir jetzt nicht viel weiter, da müssen neue Konzepte hin.

Jetzt Bruch das ist aber auch so eine Sache, erlebe ich in unserer Bubble so ein bisschen geht es sehr sehr viel um Begrifflichkeiten, machen wir jetzt nochmal kurz es hat eine neue Dissertation gegeben die ist online verfügbar.

Die evangelikale Bibelhermeneutik heißt sie, glaube ich, von einem Theologen, ich glaube Wolfgang Michael Klein heißt er. Ich habe das Ding in weiten Teilen gelesen und mich haben mehrere Sachen da interessiert. Einmal, mich interessiert ja so ein bisschen der ganze Diskurs um Fundamentalismus. Das macht er auch nochmal auf. Fundamentalismus, lässt sich das von Evangelikalismus klar abgrenzen.

Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass meine These, die ich mit einigen Leuten jetzt schon diskutiert, da würde mich interessieren, was du dazu denkst. Meine These ist ja, dass der Begriff Evangelikalismus eigentlich den Begriff des Fundamentalismus ablöst. Und das ist auf mindestens zwei Ebenen. Einmal auf der Ebene, dass ich den Eindruck habe, so richtig will keiner mehr evangelikal sein, sondern dann zieht man sich, wenn man halbwegs moderat ist, lieber auf so eine andere Identität zurück, wie dass man sagt, ja, ich bin Baptist oder ich bin FEG oder ich bin Pirtist. Aber hingehen und zu sagen, ja, ich bin evangelikal, dass angesichts dessen, was da gerade in den USA los ist, haben wir, glaube ich, viele Bauchschmerzen. Und die andere Sache ist, dass man, Menschen, die früher sehr, sehr stark das Label Bibeltreu vor sich hergetragen haben und sich damit identifiziert haben.

Dass die jetzt umso stärker scheinbar hingehen und den Begriff Evangelikal für sich neu besetzen. Also diese zwei Tendenzen nehme ich wahr. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass alle, die das tun, also die sagen, ich bin Evangelikal, dass das unbedingt Fundamentalisten sind, aber ich nehme das als Trend wahr. Ich frage mich deswegen, ob der Begriff Evangelikal oder der Begriff Fundamentalismus heute überhaupt noch sinnvoll genutzt werden kann. Wie siehst du das? Das ist alles eine Sache.

Fundamentalismus ist ja erstmal eine Selbstbezeichnung gewesen im 20. Jahrhundert. Und in dieser Selbstbezeichnung war einfach die starke Verobjektivierung christlich-biblischer Heilswahrheiten oder sagen wir mal Wahrheitsbehauptung zentral. Irrtumslosigkeit der Bibel galt dabei so als Fundamentalvoraussetzung des Ganzen und dann eben Jungfrauengeburt und Gottheit Jesu und so weiter. So und diese Seite Irrtumslosigkeit der Bibel und absolute Exklusivität der Wahrheit war das eine. Und dann gibt es eine gewisse Scheidung dabei. In den USA hat sich Fundamentalismus dann behauptet als Bezeichnung für Gläubige mit kulturellem Abstand. Gläubige, die sich zurückziehen, die rausgehen aus der Gesellschaft. Keine Anpassung, keine Abfärbung, weder in Kleidung, noch in Mode, noch in Geschmack. Kein Fernsehen, keine Serien, kein Singen, kein Tanzen. Das waren Fundamentalisten.

Evangelikale waren Menschen mit fundamentalistischen Eltern, die gesagt haben, ja, so geht es nicht weiter. Evangelikale waren kulturoffen. Waren kulturoffen in Musik und Mode und Geschmack. Evangelikale konntest du auf der Straße nicht unterscheiden von normalen Leuten. Fundamentalisten schon. Sahen immer aus wie die eigenen Großeltern. Frauen ungeschminkt. Haben nicht viel aus sich gemacht. Zack. So, das ist Geschichte. Das ist Geschichte. Der große evangelikale Aufbruch war formal, also von äußerlichem Anschein her sehr modern, auch inhaltlich teils. Es gab auch kleine Öffnungsbewegungen und das war super erfolgreich. Die Entwicklung dann ist in den USA, finde ich im Grunde seit 40 Jahren deutlich zu greifen, der inhaltliche Fundamentalismus drückt sich immer schärfer durch. Diese Absolutheit der eigenen Überzeugung, auch das Kämpferische, diese Vermischung von fundamentalistisch auch und rechts, diese Politisierung des Ganzen, ab den 70er, 80er Jahren wird das ein immer stärkerer Trend in den USA. In Deutschland, in Europa haben wir eine bisschen andere Entwicklung. Wir haben in Europa lange einen ziemlichen Abstand zu fundamentalistischen Haltungen. Die gibt es, wenn man so will, schon lang.

Wolfgang Michael Klein verweist ja auf den Bibelbund, der seit dem Ende des 19. Jahrhunderts kontinuierlich fundamentalistische Positionen vertritt, die auch immer so früher genannt hat. Früher haben die sich ganz klar als Fundamentalisten bezeichnet. Die haben sich ja abgegrenzt von den Evangelikalen, weil sie die zu weit und zu offen fanden. Und was er in seinem Buch ja macht, er scannt die evangelikale Theologie, evangelikale Bibel, Hermeneutik und er sieht, in Gießen und in Basel wurden Einrichtungen gegründet mit einer ganz klaren fundamentalistischen Agenda, fundamentalistischen Bibelverständnis, sehr stark inspiriert Chicago Erklärung in den USA. Ja, so und es gibt aber auch andere Evangelikale in Europa, in Deutschland, die sind ein bisschen offener, ein bisschen weiter und das wollte er sich im Näheren mal anschauen und beschreibt da ein weiteres Spektrum.

Deine Beobachtung reagiert, glaube ich, darauf, dass in den USA evangelikal von fundamentalistisch nicht mehr zu trennen ist. Das ist einfach die jüngste Entwicklung. Alles, was ein bisschen offener war, ein bisschen weiter, ein bisschen pluralitätsfähiger, wurde mit der Zeit ausgeschieden. Dieser Druck ist real. Du kannst in den USA dich nicht evangelikal nennen, ohne dich zur Irrtumslosigkeit der Bibel zu bekennen. Dazu gehört irgendwie auch Ablehnung von Darwin und du musst Adam und Eva irgendwie historisch hinkriegen. Es gibt kleine Abweichungen. Diese Abweichung darfst du haben, wenn du niemals das grundsätzliche Recht auch kreationistischer Position in Frage stellst. So, das wollte man lange in Europa nicht. Man hat in Europa ein weiteres Spektrum gehabt. Ich sehe im Moment aber auch eine Verengung. Eigentlich bibeltreue Leute, fundamentalistische Leute nennen sich heute evangelikal. Man kann das in den 90ern und Nuller festmachen. In den 90ern haben sich Leute wie Stefan Holthaus, Gießen oder Thomas Schiermacher ganz klar als fundamentalistisch bezeichnet und sich abgegrenzt vom weiteren Evangelikalismus. In den Nullerjahren, in dem Moment, wo Fundamentalismus mit Islam, Terror und Gewalt in Verbindung rückt, gibt es auf einmal zack eine Rohade innerhalb von fünf, sechs, sieben Jahren. Fundamentalismus sind die anderen.

Fundamentalismus ist Islamismus. Wir sind evangelikale Bibeltreue, die an die Irrtumslosigkeit der Bibel glauben. Das wurde gar nicht groß kommuniziert. Man hat es aber gemerkt. Und die, die das nicht sein wollten in den baptistischen Gemeinden, methodistischen Gemeinschaftsbewegungen, haben immer weniger Lust gehabt, sich als evangelikal zu identifizieren. Wir in Tabor. Ich habe hier 2005 wieder angefangen. Das war vor 20 Jahren bei uns Konsens. Wir nennen uns nicht evangelikal, wir nennen uns pietistisch, weil evangelikal damals schon immer fundamentalistischer wurde. Das ist heute so. Also man kann heute evangelikal und fundamentalistisch nicht mehr gut unterscheiden. Es ist so ein Übergangsspektrum. So ein Fundamentalismus, das macht Klein sehr gut, finde ich. Das ist keine ontologische Kategorie, das kannst du keiner Person und keiner Einrichtung voll zuschreiben. Du kannst es skalieren und dosieren. Du bist es mehr oder weniger stark. 100% Fundamentalismus wäre im Runde reiner Wahnsinn, aber so latent oder ausgeprägt oder tendenziell oder partiell, sodass du in bestimmten Dingen Absolutheitsbehauptungen hast, die du keinem Diskurs öffnest und da wirklich auch kein Millimeter weißt, das ist einfach ein sehr starker Trend und das gehört in gesamtgesellschaftliche Entwicklung der Verhärtung, der Polarisierung und des dualistischen Denkens, was immer mehr zunimmt.

Also, macht es dann analog noch Sinn, vom Postevangelikalismus zu sprechen? Ich glaube, der Begriff ist auch tot. Der hat das, wie heißt er noch, der vor drei Jahren aus dem Ami Gashi, David Gashi, ich glaube, der gründet gerade eine postevangelikale Institution, also die auch den Begriff wirklich noch, ich glaube, dass das tot ist. Oder wie siehst du das? Ja, also was ja immer, es gab ja kaum jemand, der gesagt hat, ich bin jetzt postevangelikal, also bei Worthaus keiner, null, niemand. Ich habe ja auch vor Jahren darüber geschrieben, ich habe ja da auch vorgeschlagen, als Gruppe oder Bewegung existiert das nur im Kopf von fundamentalistischen Evangelikalen. Die finden das super. Die brauchen ja einen Gegner, von dem sich abgrenzen können. Aber wer will denn als Identität etwas haben, was er mal war? Ich sage doch als Jugendlicher nicht, ich bin jetzt Postkind. Ich sage als Erwachsener nicht, ich bin jetzt Postjugendlich. Das ist ja Unsinn. Also man findet irgendeine christliche Haltung, die kann man spezifizieren, evangelisch, katholisch, befreiungstheologisch, liberal, irgendwas fällt einem da schon ein.

Postevangelikal ist ein Diskurs. Es ist ein Diskurs, es ist ein Thema und in diesem Thema geht es darum, wie Menschen sich aus evangelikalen Verbindungen und Denken rausarbeiten und wie sie dabei Neues finden. So ist es aber keine Bewegung, denn in dieser Tendenz geht es hin zum totalen Atheismus oder zu skeptisch verletzten Formen bis hin, dass Leute sagen, ich bin jetzt reformiert, bin jetzt evangelisch, bin jetzt methodistisch, war unterwegs, jetzt bin ich angekommen und die Reise ist eine Reise, die braucht nicht so einen Namen. Aber den Diskurs, also diese Auseinandersetzung damit, sich vom Evangelikalismus zu lösen, das ist interessant. Und wenn man dafür den Begriff reserviert, ist es super. Als Gruppenbezeichnung, wie gesagt, ist es so ein evangelikaler Abgrenzungsbegriff.

Ich habe den Eindruck, dass auch da Menschen sich mehr auf so eine andere Identität dann beziehen. Sagst du ja gerade schon Reformierte oder so. Bei mir persönlich, ich mag den, ich mag ja das Prozesteologie-Camp sowieso. Das ist jetzt keine Denomination, aber da fühle ich mich einfach gut verortet und es gibt auch eine hohe Anschlussfähigkeit zu Befreiungstheologien und so weiter. Der Begriff progressiv scheint mir auch hilfreich zu sein, weil das nochmal sehr viele unterschiedliche Lager auch nochmal verbindet. Für mich ist da aber auf der anderen Seite dann nochmal die Frage, der Klein, um auf den nochmal zu sprechen zu kommen, der geht jetzt da hin und macht so ein Spektrum auf an Evangelikalismus. Und auf eine Weise war ich ein bisschen überrascht, dass er dichter drunter zählt. Das hat mich aus verschiedenerlei Hinsicht irritiert. Ich habe dich nie so wahrgenommen, dass du sagst, evangelikal ist etwas, was du so als... Als Label für dich annimmst, also postevangelikal auch nicht.

Was denkst du also, oder kannst du das mal kommentieren auch? Wie schätzt du das selber ein? Und dann, also ganz blöd auch, wie war das für dich, das zu lesen? Nein, es war eine witzige Erfahrung, auch eine schöne Erfahrung, hat mir bei Biografiearbeit wirklich geholfen. Also kann ja jeder sich downloaden und angucken, über 400 Seiten. Ich bin auch Überschrift mehrerer Kapitel. Es geht um Bibelverständnis und Homosexualität. Und es werden eben verglichen Leute aus dem Feld von Gerhard Mayer bis Christoph Redel, Heinz-Peter Hempelmann bis Jakob Thiesen, STH und ich eben auch. Und immer so Bibelverständnis und Umgang mit ethischen, sexualethischen Themen. Das ist natürlich interessant, da kann man Sachen entdecken. Und ich hatte ja mit ihm gesprochen und wir haben auch Schriftverkehr gehabt. Ich habe ihn getroffen mal. Ich weiß, wer er ist. Er kommt gar nicht aus dieser Welt. Also er hat da überhaupt nichts biografisch aufzuarbeiten.

Mich hat das wahnsinnig gefreut, dass jemand, der da nicht her ist und da keine Geschichte mit hat, einfach sagt, das ist interessant. Und das ist groß und das ist wichtig und das muss man jetzt mal erforschen. Dieser Bauer hat das ja auch schon gemacht vor Jahren. Ich hätte vor 20, 30 Jahren mich sehr, sehr gefreut, dass irgendwer in der Uni oder Kirchenwelt sagt, evangelikal ist real und man muss das behandeln, man muss das besprechen, man muss mit denen diskutieren. Kritisch, freundlich, affirmativ. Und er selbst macht immer wieder mal deutlich, also kritische Gegenpositionen. So macht er früh deutlich, ich bin normal, Leute in Heidelberg, habt keine Angst vor mir. Aber er geht durchaus respektvoll und differenziert auf die Dinge ein. Jetzt merkt man auch, wenn du in einer Welt nicht gelebt hast, sind viele Verzeichnungen fast unvermeidlich. Weil du hast immer nur die Schriften und die Texte, du kriegst die inneren Dynamiken nicht klar. Also er hat dann schon so die Idee, dass so wie Christoph Redel für die FTH steht, so würde ich für Tabor stehen, so würde Heinz-Peter Hempelmann für Liebenzell stehen. So ist es nicht der Fall. Wir hatten in Tabor ein Spektrum. Liebenzell, großes Spektrum. Es ist noch so viel kleinteiliger und komplizierter, aber hey, er hat 400 Seiten geschrieben. Es ist toll, es ist lehrreich für alle, die sich darauf einlassen. Zu mir jetzt, ich habe ja, wenn man draufschauen würde, in meiner über 30-jährigen theologischen Entwicklung drei Jahre.

Dann große Phasen. Ich habe eine evangelikale Phase, 90er, frühe Nullerjahre, wo ich mich so bezeichnet habe, recht konservativ war, aber mit vielen Dingen so gerungen. Dann habe ich eine Phase, da habe ich mich als Pietist bezeichnet und das ist so ungefähr mittlere Nullerjahre bis ja bis 2020 mehr oder weniger. Das war schon deswegen so. Ich war mit Tabor identifiziert. Ich war Gnadau, theologischer Arbeitskreis. Ich war viele pietistische Arbeitskreise. Ich war auf Spring, habe ich geredet. Christyville habe ich drei, vier Mal Vorträge gehalten, immer wieder. Also ich war ja identifiziert. Insofern finde ich es völlig okay, dass er im Buch mich im Grunde evangelikal liest. Ich bin ja im Buch so der evangelikale Vermittlungstheologe, ein bisschen auch der Hero der Story, wo er im Grunde, ich glaube, schon die stärkste Sympathien hat, das kann man glaube ich so sagen. Und ich habe mich selbst in dieser, vor allem die Zehnerjahre, wie gesagt, als pietistisch bezeichnet und nicht als evangelikal, weil ich schon gefremdelt habe. Und er deutet ja auch an, dass ich spätestens in den 20er Jahren nochmal mich weiterentwickle. Insofern komme ich gut klar damit. Für mich ist einfach das Witzige, dass ich in den 10er Jahren.

Immer in evangelikalen Bezugswelten gedacht und geschrieben habe, also das ist eigentlich mein Zielpublikum gewesen, weil ich wusste, in Kirche und Universität interessiert sich keine Sau dafür. Das ist einfach die Realität gewesen. Man wollte das nicht wissen, dass man unter der eigenen Würde, sich mit sowas zu beschäftigen. Da hat man sich lieber mit irgendwas aus Papua-Neuguinea beschäftigt, als mit irgendwelchen Freikirchen von nebenan. Das war die totale Ausnahme und wurde nie was. Also ich wünschte sehr, dass dies Buch im Grunde jetzt mit vielen weiteren ergänzt wird. Es gibt ja auch schon einiges inzwischen. Wie gesagt, Gieser Bauer könnte einige andere Spezialstudien nennen. Es ist einfach die Realität. Evangelikale bleiben mindestens stabil. Und wenn die Kirche so weitermacht, werden viele es noch erleben, dass die Größenunterschiede weg sind. Darauf läuft es hinaus von denen, die sich identifizieren mit Kirche oder Freikirche-Evangelikalismus. Das ist so die Tendenz. Insofern, Buch war super spannend und ich habe da tausend Ideen, wo man Gespräche noch fortführen könnte.

Ja, ich hörte auch, dass ich glaube ihr bei Zeit und Geist, Geistzeit, dass ihr da auch über Bibelhermeneutik demnächst mal sprechen werdet oder ist das noch ein Geheimnis? Ich weiß gar nicht, haben wir das schon mal gesagt? Ich weiß es gar nicht. Aber wir können das gern spoilern, bis die Folge veröffentlicht wird, dann sind wir ja wirklich schon fast dran. Wir werden genau in Zürich Andi Lohs und ich monatelang über Hermeneutik, über Bibel und so weiter nachdenken. Es ist mal wieder Zeit, weil ich ja selbst sehe, die Texte, die ich vor 10, 20, 30 Jahren geschrieben habe, struggle ich auch mit, habe jetzt auch wieder viel gelernt die letzten 5 Jahre und so, ne, und.

Wird Zeit, reinzugehen. Was im Buch ein bisschen jetzt für mein Gefühl dann einfach die Lücke ist, die ganze Karte- und Gebietwelt und transformative Ethik nimmt er quasi nicht mehr mit auf, schreibt es auch, sagt, das wird jetzt alles sprengen. So ist es. Dissertationen müssen sich fokussieren. Aber für mich ist natürlich klar, dass diese transformative Ethik, also da spiegelt sich meine aktuelle theologische Entwicklung weiter. Da sind auch die hermeneutischen und theologischen Positionen, die ich mir so aneigne zu finden. Aber natürlich war ich auch mal anders und ich war auch schon mal ganz anders. Und wie konnte mir das passieren? Und wie habe ich mich entwickelt? Bin so mit Mitte 50 in einem Alter, da wird man sich ja manchmal schon selbsthistorisch und da ist es einfach super spannend, sich zu fragen, wie konnte ich solche Ideen haben? Aber auch, guck mal, was ich da schon gemerkt habe, wirklich witzig.

Ich habe eine Sache, die ich mich bei, also ich glaube, wenn man das, wenn man den Kleinen liest, dann bekommt man so einen Eindruck für so ein evangelikales Spektrum. Also sehr konkret gemacht auch an der Frage der Homosexualität. Und dann geht es halt immer mit den Rückbezügen aufs Bibelverständnis, auf Hermeneutik die Frage, glaubt man überhaupt dass es sowas wie Hermeneutik braucht ist ja auch eine Frage die da aufgeworfen wird, manche glauben nein, weil die Bibel spricht halt für sich und, Was ich mich gefragt habe, ich meine, ich habe deine Vorträge bei Worthaus über Erasmus war da, glaube ich, und verschiedene andere, wo du über Hermeneutik was gemacht hast. Da gibt es dann auch so dieses Phänomen, 95% Darstellung, 5% eigene Positionierung dazu oder Kritik oder so.

Und ich habe mich gefragt, jetzt, wenn du in der transformativen Ethik, da habt ihr zwei Bücher geschrieben, du hast Menschenmissionen geschrieben, Klein zum Beispiel geht ja, wenn es darum geht zu rekonstruieren, wie du selber mit der Bibel umgehst oder was du für ein Bibelverständnis hast, dann geht der auf Weiterglauben. Ja, also dein populärwissenschaftliches Buch, wo es um, ja, da haben wir auch mal bei Remix einen Podcast gemacht, das ist schon ein bisschen her, was mich also zu der Frage bringt, wenn du jetzt mal vom Evangelikalen wegguckst, was sind denn da für andere Dinge?

Hermeneutiken oder so, wo du sagen würdest, nee, ich bin bei der transformativen Theologie stehen geblieben oder da verorte ich mich. Aber das bedeutet eben nicht, dass ich, was weiß ich, Bultmann ist jetzt vielleicht ein bisschen alt, aber kannst du da noch mal zwei Taktes zu sagen, dass man dich da auch ein bisschen, wenn man jetzt nicht bis weiter Glauben zurückgehen will, noch mal besser einordnen kann. Ich habe ja eine so wilde Geschichte, Dadurch, dass ich mich 1991 knallhart bekehre evangelikal, gleichzeitig an der Uni studiere und mich ab 1991, 1992 tief reinschmeiße in Martin Luther und Karl Barth und daraus mir auch eine Theologie baue und gleichzeitig in Hauskreis und Gebetsgemeinschaft und Lobpreis und teilweise Straßeneinsätze und so weiter evangelikal ticke. Und das war in den 90ern immer eine ungeheure Spannung und ich hatte eigentlich dann immer so das Gefühl, sowas wie Martin Luther und die Bibel und wir Gläubigen heute, das ist alles ein und dasselbe. Und das ist für mich eine lange Lerngeschichte, das überhaupt erstmal, also historisch denken zu lernen. Ich habe viele, viele, viele Jahre gebraucht, historisch denken zu lernen, auch mich von Luther zu unterscheiden. Und tatsächlich ist aber so eine lutherische Theologie die längste Konstante meines Lebens.

Und wenn ich das jetzt mal für Podcasts so zusammenfasse, was ist denn lutherisch so? Lutherisch ist, ich glaube heißt, ich weiß mich von Gott angesprochen. Gott hat mich angesprochen. Und dass er mich anspricht, hat etwas mit Liebe und Gnade und Freundlichkeit zu tun. Und Glaube ist nichts anderes als ein Ja sagen und Vertrauen auf dieses Gott hat mich angesprochen. Ja, wie spricht er mich denn an? So, in der Bibel kann man sagen, aber die Bibel, wenn man die als Atheist liest, man struggelt erst mal. Er spricht berühmt. Da, wo er uns als der Gnädige und Barmherzige, der Liebende und Gütige entgegentritt.

Verdichtet im Neuen Testament Jesus Christus das Wort. Er ist das Wort Gottes. Er ist das eine Wort Gottes. Er ist die Zusage der Liebe Gottes in Person. Und wenn man das irgendwie sich so zu Herzen nimmt, merkt man auch, okay, Jesus ist die Zusage Gottes, kann von Menschen so gelesen und verstanden werden. Es war in ihm nicht Ja und Nein, sondern es war Ja in ihm, er ist das große Ja. Die biblischen Texte sind der Raum, der Horizont, die Sprachwelt, in der diese Anrede immer wieder passieren kann. Und das ist Lutherisch, das ist reformiert, das ist reformatorisch. Gott ist kein Bibelgott, er ist ein lebendiger Gott. Das Entscheidende ist seine Offenbarung in Jesus Christus. Und die heiligen Schriften sind die Grundlage dafür, dieses Angesprochensein von Gott immer wieder zu verstehen, zu entfalten und so weiter.

Reformatorisch ist nicht jede Aussage der Bibel für irrtumslos, unfehlbar, historisch, naturwissenschaftlich und sonst wie. Das ist nicht 16. Jahrhundert, das ist nicht 17. Jahrhundert, das ist gar kein Jahrhundert. Und Fundamentalismus war früher eine Art Unwissenheit und irgendwann war es auch eine Art willentliche Verstockung, dass man die Bibel nicht einfach in eins setzen kann mit jeder Satz in der Bibel ist Gottes Wort an dich und es ist absolute und ewige Wahrheit. Und das war immer, fast immer, aber mehr oder weniger immer, 90er, Nuller, Zehner und Zwanziger Jahre, für mich eigentlich hermeneutisch entscheidend, diese Unterscheidung von Gott spricht uns an in Christus, in der Bibel, in der Predigt und in allem anderen, die ganze Welt können wir ja verstehen als Gott spricht uns an. Wie Karl Barth das mal gesagt hat, Gott spricht uns an durch ein Blumenstrauß, durch den russischen Kommunismus, durch ein Flötenkonzert oder durch einen toten Hund. Überall kann Gott uns ansprechen. Und der Rekurs auf Jesus und die Bibel ist einfach ein Vergewisserungs- und Klärungsverfahren, den Gott, der uns überall anspricht, zu behaften und zu sagen, und hierauf verlasse ich mich im Besonderen, dass das für mich der Klärungsraum ist, wie mir Gott in allem, was ist, begegnen möchte und tatsächlich auch begegnet.

Insofern habe ich nie eine eigene Hermeneutik jetzt entfaltet. Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich super spezielle, originelle Gedanken bis jetzt habe. Für mich war Oswald Bayer in Tübingen, so ein sehr frommer, sehr lutherischer Mensch. Eigentlich hat mich das ganz lange begleitet, dass man damit ziemlich weit kommt. Das war immer schon auch kompatibel mit historischer Arbeit an der Bibel. Ich habe nur ziemlich lange gebraucht, das genießen zu lernen. Das ist mir eigentlich erst in den Nullerjahren dann langsam gelungen.

Ich habe zwei Anschlussfahnen noch. Das eine, ich glaube, dass viel, ich gucke aus der Prozestheologie drauf und meine Beobachtung ist, dass ganz, ganz häufig die Frage bei der Bibelhermeneutik eine Voraussetzung hat, eine Denkvoraussetzung, nämlich im Grunde, dass Gott allmächtig ist und deswegen sicherstellt, dass das, was in der Bibel gelandet ist, auch das ist, was da drin sein soll. Und deswegen kann man mit der Bibel eben sehr, sehr scharf, wie so ein Zollstock oder was weiß ich, alles andere beurteilen. Also die Lehre der Klarheit der Bibel und vielleicht auch braucht man dann keine Hermeneutik mehr, weil ist ja alles klar.

Ich frage mich, wenn man das mal hinterfragt und dann sagt, also vielleicht ist Gott halt nicht allmächtig, sondern Gott spricht uns an und das Ergebnis von Gott hat Menschen angesprochen, findet man dann am Ende in der Bibel. Dann erhält das für mich eine sehr große Unschärfe mit viel Platz für historischen Wandel, für von mir aus Irrtümer und so weiter. Und dann wird es dialogischer. Also meine Hermeneutik wäre, ich möchte die Bibel lesen und glaube, dass die Bibel wirksam ist heute, also weil Gott immer noch dadurch anspricht. Aber ich benutze die Bibel eben nicht wie so ein Maßband. Sondern meine Metapher wäre eben eine Hantel. Also wenn ich das Ding nutze, dann verändert es mich.

Wie denkst du dazu? Ja, genau. Also ich würde auch die Bibel verstehen als ein Wahrheitsraum, als ein Ereignisraum und dieses von Gott angesprochen sein ist ja immer Ereignis, ist Prozess, ist auf Wachstum angelegt. Es lässt sich eben nicht verobjektivieren. Es lässt sich auch nicht auf Thesen runterbrechen, dass du sagst, und das sind die 100 wichtigsten Thesen, die erfordern Zustimmung.

Es ist ja eine lange Entwicklung auch in der Theologie zu sagen, Offenbarung heißt nicht, dass Gott etwas offenbart. Er offenbart sich, er offenbart nicht lauter Richtigkeit, er offenbart sich im Ereignis der Zuwendung. Und Glaube ist insofern ein Beziehungsgeschehen, in dem nicht Glaubenswissen erworben wird, sondern seine Art Existenzgewissheit in der Erfahrung unendlicher Liebe. Und in dieser Haltung geht man an die Bibel ran, nicht um jetzt die Sammlung zehntausender Richtigkeiten zu suchen, sondern in dieser Offenheit dafür, dass Gott begegnet. Natürlich im hoffentlich Wissen, aber auch oft ist es nicht da. Die Bibel ist ein kooperatives Werk. Es ist kooperativ von Gott und Mensch. Ich finde den Inspirationsbegriff auch gut, ehrlich gesagt. Er wird falsch, wenn man ihn dogmatisch verwendet, wie Fundamentalisten es tun. Dann ist es ein Legitimationsbegriff dafür, dass Gott die Wahrheit ist und in der Bibel die Wahrheit spricht und alles wahr ist. Dieser Inspirationsbegriff ist Nonsens. der.

Der alltagssprachliche Inspirationsbegriff, zu sagen, ich war neulich im Kino, der hat mich inspiriert, das Bild zu malen. Der alltagssprachliche Inspirationsbegriff ist der theologisch richtige, weil er nicht so viel begründen und behaupten will, sondern einfach zeigt, Gott wirkt. Gott wirkt in der Bibel, auch er wirkt im Kino, er wirkt in der Gemeinschaft, er wirkt im Podcast hören. So, aber in der Bibel ist einfach speziell viel von ihm die Rede. Und hier ist etwas durch eine vielgenerationale Bewährungsgeschichte gegangen, dass Menschen gesagt haben, das spricht mich total an, das überliefern wir, das schreiben wir auf. Das ist Canon, das nehmen wir jetzt mal. So und dieses Ursprungsereignis eines Zusammentreffens von Gott und Mensch in dieser Begegnung und der Überlieferungsprozess, wo das in eine Bewährungsgeschichte einrückt und wirklich kennen wird, ja, das ist heilige Schrift. Ich würde unterscheiden zwischen Wort Gottes als dem Ereignis, dem Geschehen, so und das ist das Evangelium und das ist auch weitergefasst, aber Evangelium speziell und heilige Schrift. Ich finde so dies, die Bibel ist das Wort Gottes, ist eigentlich eine unsinnige Formel. Es besteht aus zehntausenden von Wörtern und vor allem aus vielen Texten, die sehr unterschiedlich sind.

Also im Grunde ist der Satz, die Bibel ist das Wort Gottes, nicht mal sinnvoll bestimmt, was er bedeuten kann.

Sofern würde ich lieber sprechen von Heiliger Schrift, wenn es darum geht, in der Bibel haben wir inspirierte Texte, die für die Kirche wichtig sind und Wort Gottes als dem Ereignis und Geschehen in Verkündigung, in der Gottesbegegnung und wir werden in den nächsten Monaten dazu arbeiten und da noch ein bisschen was zu ausführen.

Da freue ich mich. Ich habe eine ganz kurze letzte Frage und zwar, also ich hoffe, dass sie kurz ist. Bei all dem, was du an öffentlicher Theologie gemacht hast, ist mir immer sehr nah gewesen, dass du diese historische Differenz, also Alterität sagen wir in der historischen Forschung, das hast du immer stark gemacht. Du konntest immer erklären, in der damaligen Zeit war das so und so und das unterscheidet sich zu dem, wie das heute ist. Und ich frage mich, wie hast du das gelernt? Ist das etwas, was bei dir im Theologiestudium war? Weil ich habe den Eindruck, in der Geschichtswissenschaft, da begegnet mir das ständig. In der Theologie...

Ja, hin und wieder. Wie hast du das gelernt? Also im Theologiestudium wird man ja sagen, das ist das allerwichtigste Lernziel, dass Menschen lernen, historisch zu denken, das heißt verantwortungsvoll Quellen aus der Antike, Reformation und so weiter zu verstehen. Als Zeugnis ihrer Zeit, die kannst du nur verstehen, wenn du dich damals auf die Kommunikations- und Verstehensbedingungen einlässt. Und da musst du irgendwie Arbeit am Transfer. Das ist lang und mühsam. Ich habe mich lange gesträubt und habe im Grunde, ich habe ja ein bisschen so das Schwierige erlebt, gleichzeitig religiöse Erweckung für Jesus und wissenschaftliches Theologiestudium. Viele Jahre lang habe ich es nicht zusammengekriegt, sondern Glaube gegen wissenschaftliche Theologie ausgespielt. Ich habe dann natürlich meinen Glauben anregen lassen durch Dinge, die ich kennengelernt habe, Martin Luther und anderes.

Im Grunde habe ich erst während meiner Promotion über Luther gemerkt, ich kann ja nicht mal Luther auch nur annähernd eins zu eins auf heute übertragen. Das habe ich lange geglaubt. Es gibt auch genug, die das immer noch machen. Aber ich habe dann wirklich also zehntausende Seiten aus Wittenberg 16. Jahrhundert gelesen und gemerkt, was der über Frauen sagt, was der über Juden sagt, was der über so viel. Es geht nicht. Und wenn du das überträgst auf die Theologie, ja selbst Luther muss man historisch lesen und übersetzen. Und eigentlich von dieser Entdeckung bei Luther habe ich gemerkt, ja das wird mit der Bibel nicht anders sein.

Das ist so. Ich kann Luthers Bibelverständnis darin eben auch nicht mehr übernehmen, weil er die Bibel nicht im Kontext liest. Er hatte die ganzen Quellen nicht, die wir heute haben. Er hatte sie nicht. Die waren nicht übersetzt. Die standen nicht zur Verfügung. Wir haben sie. Wir können doch jetzt nicht die Augen zuhalten vor Kumran und all diesen Dingen. Das geht nun mal nicht und erst recht nicht vom Judentum. Das hat ja bei Luther zu fürchterlichen Konsequenzen geführt. Ich weiß auch, ich wünschte mir, dass alle gebildeten Menschen das für sich klären können, so in der Liga, wo sie sich aufhalten. Ich weiß, für viele ist das unerschwinglich. Und man muss sich sehr hüten, das, was möglich ist, an reflektiertem Glauben zu verwechseln mit gutem, reifen oder besserem Glauben. Ich glaube, die eigenen Bildungsmöglichkeiten sind eben auch eine Verpflichtung, eine Gabe und eine Verpflichtung, für sich stimmig Fragen des Glaubens zu klären. Vielen Menschen ist Bildung verwehrt worden im Leben und dadurch wird der Glaube nicht schwächer und nicht ärmer und nicht naiver, es ist einfach anders. Und da ist einfach die Herausforderung für sich klar zu kriegen, Gott ist Gott und ich bin es nicht. Und ich nehme all das an, wo ich merke, hier spricht mich Gott an.

Und ich weiß aber auch, weil Gott Gott ist und ich nicht.

Mache ich aus dem, was mir einleuchtet, keine Weltanschauung, keine Ideologie, kein Knüppel, mit dem ich andere Schulmeistere, sondern ich lerne im Gegenüber zu Gott nicht Hochmut, sondern Bescheidenheit. Ich lerne kein Gotteskomplex, mich mit Gott zu identifizieren und auf andere herabzublicken. Ich lerne aus dem Abstand zu Gott selbst die Notwendigkeit von Demut, Bescheidung und Selbstzurücknahme und so versuche ich im Vertrauen und Liebe, in Freundlichkeit und Respekt mit Menschen und ihren Glaubenswegen klar zu kommen. Dafür brauchst du nicht nur kein Studium, dafür brauchst du auch kein Abitur, dafür brauchst du einfach eine gewisse Offenheit und auch irgendwo ein Herz, was sich Menschen zuwendet und nicht irgendwie verhärtet. Und das ist immer so ein Ding, ich bin ja immer so in der Elitarismusfalle, weil ich so furchtbar viel gelesen habe und nein, ich mache die Reflexionsmöglichkeiten, die mir zugewachsen sind, nie zum Maßstab wie Glaube gehen sollte, höchstens zum Maßstab für gebildeter Glaube, der eben heute möglich ist und irgendwo auch so als Aufgabe für sich die Dinge stimmig zu klären. Und diese Klärungsprozesse aber bitte, jeder auf seiner Altersstufe, Kulturentwicklung, Bildungsmöglichkeiten, nichts davon ist besser oder schlechter in irgendeinem absoluten Sinne.

Großartiges Schlusswort. Thorsten, vielen Dank, es war mir ein Fest. Ja, war wieder schön. Guter Start ins Jahr.

Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postloop. Mehr Infos auf postloop.com.